【バトル】プログラマーが語るviとemacs Part2

まぁ、適当にバトれや。
オレ様は圧倒的にVim。
神の一手に近づいてみせる。

Vim
http://www.kaoriya.net/
ViVi
http://vivi.dyndns.org/

Emacs
http://www.gnu.org/software/emacs/emacs.html
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ysk-net/WithEmacs/index.html
xyzzy
http://www.jsdlab.co.jp/~kamei/
Meadow
http://meadow-faq.sourceforge.net/

Visual Studio.NET
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/productinfo/overview/default.asp

Eclipse
http://www.eclipse.org/

Borland Delphi6.0J Personal 無償版
http://www.borland.co.jp/delphi/personal/

Borland C# Builder Personal 無償版
http://www.borland.com/products/downloads/download_csharpbuilder.html

SharpDevelop
http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/Default.aspx

WideStudio
http://www.widestudio.org/index.html

なぜviやemacs関連以外のサイトを紹介しているのか・・・

>>4
オレ様じゃ無いぞ。
文句は糞IDE厨に言え。

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

たぶんIDEしか使ったことの無い奴がさみしがってるんだな。

テキストエディタの話をしてるのに、未だに開発環境の話に
持ってきたがる知恵おくれが絶えない理由が判りました。
今度の学会で発表することにしました。

結論だけここに書きますが、

バ カ だ か ら で す

報告は以上です。

Eclipseを使い出しましたが、プラグイン指向の柔軟さが気に入って
います。これまで、テキストエディタ＋Ant＋CVSと別々にツールを
使っていますが、これらを統合環境としてEclipse化することを考え
ています（受託開発：SE）。

テキストエディタ＋JDKでガリガリ行っていた開発が、ant、JUnitな
どが加わり……と思うまもなく、Eclipseが脚光を浴び、移行したとこ
ろこれがまたとても便利。プラグインの充実に期待しています（受
託開発：SE）。

現実問題として数百個のクラスの数千個のメソッドを素のエディタから効率的に呼び出すのは不可能。
しかも自分で作ったものが後からどんどん追加修正されていくのだからもう絶望的。
その上量の問題を解決できないにもかかわらずタイプが面倒だからと
変数名をやたらと切り詰めることで混乱に拍車をかけている。
こんな状態でまともなソフトウェアを開発できるわけがない。

IDE厨は現実を見ろ。

ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.html

Javaなんてほとんどテキストエディタで開発だっつーの。
中途半端なつかえねぇIDEよりEmacs Lispの方が格段に効率的。
開発効率だって段違い。
オマエラがいらねぇ機能満載、必要な機能は欠けているIDE（Eclipseなど）を使っている間に
オレなら３倍の仕事をこなしてるっつーの。

まぁ、効率が上がったと自己暗示をかけて糞IDE使い続けろやｗ

>素のエディタ

これはメモ帳のことだろうか?
他に思い当たらんし。

>>11
これはIDE厨もう言い逃れが出来ないな。
70%だし。
実際の現場の人間は良く解っているって事だ。

>素のエディタ

これはviのことだろうか?
他に思い当たらんし。

>>11
３倍の量の雑用だろ？
がんばれよコーダー（藁

>>13
良く記事を読め。
テキストエディタ+JDKとEclipseの「今後使いたい」の結果は反対に８倍近い大差を付けてEclipseの圧勝なんだが。
テキストエディタ+JDKと答えた７割もおそらく他のIDEとの併用だ。

IDEを使ってみたいけど今は（そして一年前も）使っていないというのは
単に向上心が乏しいというだけではないかね。

IDEは種類が結構あるので、みんな品定め中だろうな。
で、とりあえずテキストエディタに落ち着いてると。

＞11 を見てテキストエディタがやはり最高だとか言っているヤツって

ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/questionnaire/2002-11/2002_11.html

これ見て、VB6が一番シェア高いからVB6が一番とほざいているVB厨のようだ。
テキストエディタとVB6のグラフの傾向がまったく同じなのが笑える。
EclipseがちょうどC#にあたるしね。

　　　　　　　　　　　　　　テ　キ　ス　ト　エ　デ　ィ　タ　厨　が　墓　穴　を　掘　り　ま　し　た

JBuilderあたりの人気ダウンを見ればIDEならなん
でもいいと言うわけでもなく、IDE万能論がいかに
馬鹿げてるかを表してると思うが。
IDEはわりと誰でも簡単に使えそうなので、デファ
クトスタンダードが決まったら使ってみよう。
それまでは慣れ親しんだ環境を使う事にする。

>10へのアドバイス

(1)仕様を充分検討してから開発を始めよう
(2)コーディング標準を作成しよう
(3)プログラマにはまともなエディタを使わせてあげよう(メモ帳はダメ!)

>>21
ウォーターフォールですか？

Javaの開発環境って相当劣悪だな。
テキストエディタ＋HTMLヘルプってLSI-C時代を思い出すよ。
SunがまともなIDEとヘルプ作ってればこんな事にはならなかっただろうな。

>>18
VBってこんなに使われてたのか(W
やっとこの板のVB関連スレが荒れる理由が判った。
実際、最近の案件見るとVB絶滅感が強かったのだが。

>>23
Eclipse知らんのか？

>>23
たしかにヘルプはショボ目。
しかし、これでちゃんと仕事やってる奴もいるので、ヘタレの
言い訳でしかない。

もう荒らすなよ・・・IDE厨・・・

>>26
努力とか根性とか好きですか？

というより、墓穴ほるなよ。テキストエディタ厨。

テキストエディタ厨は体育会系だからな。
もちろん考え方のことね（ｗ

安置ってどうしてそんなに進歩や効率化に対して否定的なんだ?
あるいは効率化の行き着く先は凡庸で十把一絡げな末端コーダの
合理化であることを本能的に悟っているのかもしれないな。

>>28
無いもんねだったってしょうがねえだろって話。
おこちゃまでちゅか?

>>30
そりゃメモ帳使い倒そうなんて奴は絶対体育会系ですよ(プ

emacsは目的達成までのキー入力が多すぎる。バッファ巡りの旅って感じださ。
秀丸でいうところのボックスコピーすら存在しないしね。
マニュアルにしても、個々の機能を網羅してあるだけ。便利なTipsみたいなものも存在しないし。
とにかく、コマンド打ったり、対したことない作業でキー入力の回数大杉。

>>32
あるもの(IDE)をわざわざ使わないのはどういう話だよ(藁

こいつアホか

emacsはメタキーの組み合わせばかりでダサい。
例のコピペじゃないが小指突き立ててマジでオカマになってしまいそうだ。

やはり、Vim。
神速の編集がしたいならVimだ。

>>34
ボックスコピーって使う場面がまったく思い浮かばないんだが。
どういうときに使うの?マジで教えて。

テキストエディタ厨は、＞6 の

＞EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
＞あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

みたいな、奴等。
生暖かく見守ろう（藁

>>37
久々にスレタイ通りの書き込みを見たｗ
がんばれよｗ

ｴﾃﾞｨﾀで書いてる自分をｽｺﾞｲと思えるﾅﾙｼｽﾄな快感が好きです。
IDEだと思考と動作の労力に対する快感が薄れる。
つか、しごく仕事でやってる気になる。
仕事なんだけどさ。

Emacs使いが両手の人差指、小指を立ててたのを目撃したことある。
キツネに摘まれたキーボード。

>>42
ﾜﾗﾀ

Emacs厨とIDE厨が対決すると、いつもEmacs厨がボロ負けだな。

>>44
買ったためしがないね（藁

えーと、vimにも、IDE的な機能を具現するプラグインがあるのですよー

C/C++ or JAVA auto complete
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、
注釈表示まで可能なインテリセンス
http://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=527

構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
http://www.geocities.com/yegappan/taglist/screenshots.html

vimはプログラム環境に適したエディタだと言えます。

vim>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ide
IDE厨死ね

>>44
対決したことにしたいのですね?:-)

>>45
買ったことにしたいのですね?:-)

　　禿　丸　最　強　ぅぅぅぅぅ！！！

Emacsを使いこなしてる人ってｶｺｲｲ。
どうやったらあんなに効率良く編集できるのかと小一時間。

使いこなしたってなによ？
ショートカットキーを覚えたってこと？
マクロを書けるようになったってこと？
すごくレベルの低いこと言っている感じがするな。

■■■■■■■■■
　 ■　　　■　 　 ■　　　　　　　 　■
　　　■　 ■ 　■　　　　 　　　 　　■
　　　　 ■■■　　　　　　　■　　　■
　　　　　　■　　　　　 　　　■　　　■
　　　　　　■　　　　■　　　■　　　■
　　　　　　■　　　　■　　　■　　　■
　　　　　　■　　　　■　　　■　　　■
　　　　　　■　　　　■　　　■　　　■

Visual Studioで開発してSamba経由でLinuxでビルド・実行。これ最強。

おれはWindows上で当然VSを使いながらプログラミングしてるけど、
UNIX上では普通にEmacs使うんだけど。なんでそんなめんどくさいこと
やってんの？郷に従え、だと思うが。

>>41
>つか、しごく仕事でやってる気になる。
気分はそうかも知れませんが、本番行為は禁止なんですよね？
手コキは所詮、手コキだと思います。

IDE信者は、自転車乗れないのに大型ﾊﾞｲｸに乗ろうとするようなもの。

>>38
rectangle 便利だろ。たまにだけど。
たぶん秀丸厨は M-x apropos box.*copy とかしてるんだろ。

>>34

ﾎﾞｯｸｽｺﾋﾟｰってなに？
や、ﾏｼﾞで禿丸使ったこと無いんだよ。

もしかして、縦方向に範囲選択してｺﾋﾟﾍﾟできる機能のこと？？
それなら、emacsにもあるよ。

>>46
JDEEと同じようにIDE厨にめちゃくちゃ叩かれる予感。
中途半端なものはすぐにIDEの機能と比較されて言い負かされるよ。

今後は IDE厨は無視の方向で。
vi と Emacs 関連の発言のみ相手に汁！
それと age ないように。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

5年くらいEmacs使ってるんだけど、
Ctrl押しっぱなしがツライんで乗り換えたいんだよね。
変換・無変換をCtrlにしたりして工夫してるけど
激務ﾓｰﾄﾞ入るとほんと狂う。もういや。Lispは好きなんだけど。

そんなわけでvi使い始めたんだけど、
viのマクロってPerlとかで書けるんだよね？
あとキーバインドの覚え方のコツとかないかな。

あ、IDEはもちろん併用してるから。

おれは奥歯噛みしめたら、Ctrl押した個とになるような装置があったらemacsに乗り換え
ます。それまではvim。誰か作らないかな。００９の加速装置みたいな感じで

えーと、vimにも、IDE的な機能を具現するプラグインがあるのですよー

C/C++ or JAVA auto complete
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、
注釈表示まで可能なインテリセンス
http://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=527

構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
http://www.geocities.com/yegappan/taglist/screenshots.html

vimはプログラム環境に適したエディタだと言えます。

>>46
両方とも、ファイル保存しなきゃダメなんだろ？
tagsファイルの様なものを生成しなきゃならないんだろ？
スピードも非常に遅いんだろ？
しかも、機能も半端なんだろ？

で、結局両方入れたら生成や操作ストレスが多すぎて使えないんだろ？

>>64
パラメータチェックをひっそりと抜かしているね。
継承元参照ジャンプとリアルタイム構文エラー指摘とかはどうするんだ？

>>63
カエルのおもちゃを使え。
ポンプを握ると足に空気が送られる奴な。
ポンプの部分を咥えておいて
Ctrl押したくなったらポンプを噛んで空気を送り、
カエルがCtrlキーにうまく飛び乗ったら成功!

>>64
C++だとまともに使えんな。
Javaの場合はEclipseの方が圧倒的にアドバンテージがあるしあらゆる意味で中途半端で使えん。

>>64
クラスブラウザってひょっとしてジャンプするくらいしか機能無い？

>>62
5年も使ってたら、ふつう、vi(もどき)モードとか自作したりしないか？

ふっ、俺様が不毛な議論を終わらせてやるぜ。

下に45行、右に17文字、移動せよ。

ふっ、哀れなり。vim最強。

>>70
fbnpを捨てるならemacsも捨てるべきなんじゃないかと思って

キャピタライズを移動とかzapとか作ったり、
色々lispで思考錯誤した上で
vi移行を決断したつもり

×キャピタライズを移動とかzapとか
○キャピタライズを意識した移動とかzapとか

＞64
Vim使って間もないものだけどそのインテリセンスとクラスブラウザってどのくらいのことが出来るのか情報ｷﾎﾞﾝ
ソースがないようなクラス（クラスライブラリなど）を継承した場合とか補完されるのか。
複数のファイルを編集している最中に保存することが無く編集中のクラスのメソッドも補完されるのか。
これらの作業が中間ファイルを作らないで素早くできるのか。
VCから移行できるレベルなら移行したいと思うんで。

>>64
デバッグは？

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

>>64
そのクラスブラウザの「継承関係までも見渡」って継承元のクラス名が表示されるだけじゃねぇ？

テキストエディタの話をしてるのに、未だに開発環境の話に
持ってきたがる知恵おくれが絶えない理由が判りました。
今度の学会で発表することにしました。

結論だけここに書きますが、

バ カ だ か ら で す

報告は以上です。

>>64
＞注釈表示まで可能なインテリセンス
嘘言うなよ注釈表示しないじゃん。

>>78
最初にふっかけてきたのは＞46だろ低脳。
しかし、所詮ショボイいんちき機能だったけどな（藁

とりあえずﾊﾞｶといっておけば気が済むんだよ。
ほら小学生のころを思い出してみな。
ばーかばーか。

だから、半端なIDE機能を晒すとIDE厨に叩かれるって言ったのに・・・

しかし Vim って Emacs に全然見劣りしないカスタマイズ能力を持っていたのな。
メールも読めるし、ブラウザにもなるし、2chも見れるしEmacsと同じ事できるじゃん。
それプラス強力な編集能力だからこれってEmacs以上なんじゃない？

そういやメールを読むためのプラグインをつけたIDEってあるのかな？
ブラウザにもなるIDEならあるが。
まぁ、別にわざわざメールをIDE内に表示しても大して意味は無いが。

Vimでの編集は神速。
Emacsの達人とVimの達人でコーディング競争したら圧倒的大差でVimの達人が勝つな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

EmacsやVimですべてのことをやろうとするのは
ウインドウシステムがなかった前時代的発想なんだよね。

基本的には一つのアプリしか画面に表示されない。
だから複数の作業を同時にこなすために一つの
アプリを細かく分けようという考え。

これがウインドウによって置き換えられたから
なんでもかんでも一つにまとめようという一枚岩な考え方から、
細かく分けるって考え方になったんだろうね。

>>85
コーディング競争じゃなくてタイピング競争だろ。
コーダーの達人なんてﾊｽﾞｶｼｰ（ｗ

>>88
テキストエディタ厨なんてほとんどがUnixでcなコーダーだろ。

vimがココまでの実力を秘めていたとなるとemacsの立場がないな

>>87
知ったかぶってまったく的はずれなことを言っているな。
うにの方が機能が細分化されている。
winはパイプでつないで処理を引き渡していったりするか？

Vimサイコー

IDEバカは無視して、とりあえず
「こんな機能はそっちではどうよ?」っていうのを挙げてみませんか?

vimは全く知らないんで(vimtutor ja 途中で挫折)、とりあえずemacs
の便利な機能を。

・リモートのファイルの編集
・CVSフロントエンド
・S式(括弧)の階層ごとを理解してカーソル移動

これらはvi(m)ではどうなってる?

階層ごと→階層
だね。スマソ

>>91
windowsの方がアプリケーション間の通信手段は
もっと幅広くて高度ですよ。もちろんパイプもあります。
ところでパイプでコード補完が出来ますか？

>>91
> 知ったかぶってまったく的はずれなことを言っているな。
> うにの方が機能が細分化されている。
それは違う。うにの方がすごい。
と言うだけじゃ反論になってないんだよねぇ。

同レベルの反論をしてあげようか？
お前は間違っている。winの方が機能が細分化されている。

反論するならちゃんと反論しようね（ｗ

>>93
IDEにはすべて統合されています。

ローカルルール案：

・ IDE厨は無視。
・ ＩＤＥという単語を出さない
・ vi と Emacs の話に終始する。
・ age ない。

>>98
>・ ＩＤＥという単語を出さない
既にお前がルールを無視している。

>>98
とりあえず、お前は守れ。ウザイから反論してくんなよ。
そうすればIDE使いに絡んでくる奴がいなくて平和になる。

>>99

では、これならどうだ。

・ 正規表現 /[iI][dD][eE]/ にマッチする単語を記述しない。
・ 正規表現 /[iI][dD][eE]/ にマッチする単語を含む発言は無視
・ vi と Emacs の話題に終始する。
・ age ない

>>101
だから無視するんじゃなかったのか？
>>99にはIDEが含まれているぞ。
それとも２バイト文字のIDEは許可なのか？（ｗ

つまり、IDE の呪縛から逃れられないってこったな。

じゃ、がんばってくれ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

正規表現 /[iI][dD][eE]/ にマッチする単語厨は無視する方向でいいと思うが、
ｺﾋﾟﾍﾟ厨は無視しなくて良いのか？

vi使いとemacs使いが共闘（までは行ってないか？）している
めずらしいスレだな。

同じ過去の遺産どうし慰めあっているといった所か。

前スレ立てた>>1です。
IDEの話はやめておくれ。viとemacsの宗教的争いを再び繰り広げて欲しいのです。
ポックンはviを捨てて、emacsに乗り換えますた。
ええ、emacs素敵ですよ。ポックンのマシンでは重くもないし。

emacsはPCでいえば1GHz、256MB以下のマシンで使う気が起きない。
使うけど。

emacsとviはどんぐりの背比べという言葉が良く似合っている。

>>93
意味がわからんがそれはカスタマイズいっさい無しのデフォルト状態で可能かって事か？

あと
＞・S式(括弧)の階層ごとを理解してカーソル移動
ってどういうこと？

両方使ってるやつが書き込んでくれよ。
厨は知らないことについても書き込むからな。
どこからそんな自信が湧いてくるのか知らんけど。

>>114
誰のこと言っているんだ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

NGワード設定しろ

>>93
リモートファイルの編集  使ったことないけど、netrw.vim
CVSフロントエンド vim.sf.netにあった。
S式って括弧がなくてもいいんじゃなかった?

漏れはgvimとMeadow 2をインストロールしてるが
実際よく使っているのはxyzzyだ。
ｽﾏｿ

漏れもviとemacs入れてるけど
一番利用頻度が高いのはxyzzyだ。
ﾎﾝﾄｺﾞﾒｿ

emacsにCVSフロントエンドとかいらんだろ。
どうせプログラミングには統合環境使うんだから。

開発にCVSとかいらんだろ。
どうせバージョン管理にはVisual SourceSafe使うんだから。

UNIXの開発なのにVSS使うと文字化けしねえ?

>>71
その45とか17ってどうやって数えるの?
数えてる間にカーソルを動かした方が速いような気がするんだけど。
ひょっとしてvi経験が長くなると一瞬で文字数を数えられるようになる?

>>124
何かしらんがそういう状況なんだろ。

まぁ、set numberしてれば行数は一目でわかるけど。
前スレかな、貴重な画面が狭くなるとかいってる奴がいたが、
viコマンドって行数が数えられることがかなり重要に思う。
目測では7行ぐらいまでしかわからないので、
おれはつねにset nu。

>>124
別に数えなくて良い。
現在行から45行下に移動したければ
45
と打ってリターンを押せばよい。

自己レス。
わかった。>>125の疑問は
45行下に移動したい状況なんてあるの?
っていうことか。

例えば、あるデータを見ていて、45行おきに
何かポイントとなる数字があらわれるとか・・・

きっかり何行とかでなくて、およそ何行とかで飛んで、それから微調整、でいいやん。
常にストローク最少を極めんとする猛者でもないかぎりは。

>>128
要するにページ単位で移動とかで十分ってことだろ？

>>127
いや、そうじゃなくて、45行下に目的地があるという状況は
あり得ると思うけど、その45という数字は結局1,2,3,...って
人間が数えて得る値じゃないのか、めんどくせーな、ってことだよ。
定型的なログファイルみたいなもので45行おきに移動したいという
状況もあり得るとは思うが、そんなに多くはないだろ。

もっとも、125が行番号の表示方法を教えてくれたので
少しだけ疑問が解消した。

行番号を表示しても画面外までは見えない罠

vimでそのファイルで最後に編集（変更）された箇所へジャンプする機能
'. ってのを今日、発見したんだけど、これ便利だねー。

ファイルごとに独立してるんで、ファイル開いたあと、どこ編集してたか
思い出したいときに便利〜

ctrl-o の履歴ジャンプも良く使うかな

>>132
秀丸のCTRL+Lみたいな物だね。

秀丸使いは逝ってよし

MSEmacsはいつ出るんでしょうか？
あの会社もたまには慈善事業をしてみてもいいのでは？

vimのマーキングといえば、
アルファベットで全部で52箇所近くまでマーキングできるのがうれしいね。

大文字だと、異ファイル間でも強引にジャンプしてくれるし。
小文字だと、ローカル・マーキング。

一度、エディタを終了させても消えないマーキングなんで
編集箇所が集中しがちなコーディングで役に立つよ。

あのね、やっぱIDEには憧れるね。
特にVisualDeveloperには憧れる。
ただ、あれのテキスト編集がダメダメなんだよね。
摩り替えるDLLだとかはあるんだけど、今度、それだとIDEの機能が
使えなくなってしまう。

viにIDEの強力なオーサリングツールが合体すれば史上最強の
開発環境が出来上がると思うんですけどねー。

シェアウェアでも構わないから、誰か、そんなIDE、作ってくれないかなー？

>>136
秀丸も消えないマーキングなんだけど
あれってどこかにマーキング位置を
保存しているんだろうね。

>>137
> ただ、あれのテキスト編集がダメダメなんだよね。
と言っておきながら、使いこなせてないだけじゃんという
結論を幾度と見てきたので今回もそうだろう。

>と言っておきながら、使いこなせてないだけじゃんという
>結論を幾度と見てきたので今回もそうだろう。
使いこなす・・・って、だってIDEの機能って機能数ではたかが知れてるじゃん。
ひとつひとつの機能が貴重なのであって。

また自分が知らないだけなのに無いと思い込んでいる輩が出てきたか。

>>また自分が知らないだけなのに無いと思い込んでいる輩が出てきたか。
いや、さすがにVisualStudio系のIDEは俺も全て使い込んでると思う。
gvim + VisualStudio の珍しいコンビで開発してる。
テキスト編集はgvimがサクサクで、
クラス・ブラウジングやヘルプでは、IDEがサクサク。

で、この両者を行き来するのは、モタモタ。っていうかイライラ。

vimにIDEをつけるか、IDEにvimをつけるか？
どっちでも構わないので合作できないものだろうか？

文句ばかりで具体的な指摘がないんだから信用されないのも当然

>>142
> gvim + VisualStudio の珍しいコンビで開発してる。
> テキスト編集はgvimがサクサクで、
> クラス・ブラウジングやヘルプでは、IDEがサクサク。
おお、同志よ。
やっぱ餅は餅屋だよなぁ。
ひとつの仕事に餅屋が複数居るのがちょっと問題だが。

>vimにIDEをつけるか、IDEにvimをつけるか？
>どっちでも構わないので合作できないものだろうか？
VisVimで出来るじゃん

VisVimってなに？

Vim is not Vim.

>>146
VC6ならアドインの参照から VisVim.dll (Vimのパッケージに入ってるはず)を選択してチェック
VS.NETならKoRoNたんところからVS.NET版を持ってくる

パティンパティン！パティンパティン！

うーん……いまいち。
既定のエディタをgvimにしとくのとあんまり変わらん気が。

結局IDEでvi使えるわけで、
IDE > viなわけなんだが、
わざわざviにしても意味がないんだな。

WindowsNTにユーザ作って利用することが、本質的に無意味なことを理解せずに、
それを指示している馬鹿がいるのはこのスレですか？

厨房の夏がやってまいりました。

今晩未明から来月末にかけて増えると予想される。

このスレは１５５を超えました。
新しいスレッドをたててくださいです。。。

ソース編集するときはvimがいいね。
emacsよりキー数も少なくて済むから。

ただ挿入モードでのカーソル移動が不便ですが、
vim使ってる人はどうしてますか？
モードを出るか、カーソルキー使うか、キー割り当てを変えるか
他に便利なのありますか？

>>156

ESC hjkl

>>156
編集モードの時に移動ってどういう場合？
オレ的にはそんなことほとんど無いんだけど。

一気にVimなスレになったなぁ
Vimもかなりの拡張性を有しているのでemacsの十八番の拡張性がそれほどの主張できなくなったのが原因か？
ブラウザ、2chブラウザ、メーラ、インテリセンスもどき、クラスブラウザもどき・・・
他にVimで面白いもしくは便利なのある？

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

LinuxでIDEと言ったら何？まともなのあるか？
俺 は な い と 思 う 。

Eclipse

>>162
EclipseはJavaしかまともに開発できないじゃん。
後は、なんとかPerlが組めるくらい。

>>163
Linuxの仕事って今はJava中心でしょ。
あとは、Cでの開発だからテキストエディタか。
その場合Emacsになるんだろうけどそんな仕事当てつけられてるヤツは未来なさげ。
腐った生ゴミ押しつけられているようなもの。

IDE IDE って念仏唱えてるやつはvimとかemacs使ったこと無いだろ？

IDEのエディタはエディタとしては糞だよ。
Windowsで秀丸とかEmEditorとかいってるやつはそのレベルで満足なんだろうけど。
IDEには便利な面も多いけど、エディタがへぼすぎてすげーいらいらする:)

vimでもシンタックスハイライト、インデント、タグジャンプ、
makeしてエラーが出た行にジャンプとか、いろいろできるから、
編集能力を加味すれば結局開発環境としても十分使えるわけで。

個人的にはIDEのエディタ部分にvimが使えるってのがベストかな。

>>165
タグジャンプはいい加減だしデバッグ能力ステップ実行やウォッチとか考えればIDEの方が圧倒的に上だ。
リアルタイム構文エラー指摘やインテリセンスはコードの信頼性を高めてくれるし、OOPLでの開発では
今後、不可欠になるであろうリファクタリング補助機能など開発環境として必要。
これらを捨ててテキストエディタで開発し続ける意味がどこにあるのか理解不能だね。

IDEと言えば、VisualStudio6.0でVB, C/C++しかやったことないけど、
あのエディタは使えない代物だよ。あんなもので記述効率が望めるわけがない。

>>167
ちゃんとしたタグジャンプしてくれるしインテリセンスも付いてるしデバッガも付いてるし
コールスタックも呼べるしcomのスケルトンも便利だしリアルタイムに構文のエラーも指摘してくれるし
別に使えない代物じゃない。

IDE使った方がコードの信頼性が上がる。

タグジャンプ、インテリセンス、リアルタイム構文エラー指摘。
コレだけで素のテキストエディタで開発するより信頼性は高いね。

>>168
使えない代物とは言い過ぎまつたね。
プログラミングを振り返ってみると、記述している時間より思考の時間の方が長いから、
記述機能が劣っていても、思考補助機能が充実しているIDEが優れているのは必然なのかもしれません。
IDEとエディタでは目的が違うのだから当り前の話ですけど。

んー、まーVC++付属のIDEが強力なのは知ってるんだけど、
Win32アプリ専門だしね。

unixで開発せにゃならんケースもあるんで、したら、それなりの
統合環境を構築できるVimかな。

telnetひとつで扱えるVimは、今後も活躍しそう。あ、それから
C++のクラスブラウジングも、別にVC++付属のIDEのそれと対して
変わらないクオリティだよ。

>タグジャンプ、インテリセンス、リアルタイム構文エラー指摘。

全部信頼性とは直接関係がないと思うんだが・・・

コンパイルエラーは減るかな？
開発効率的にはあまり変わらないと思うけど。

>>160
> 何回も言うがIDEを使えよ。

テンプレ？

>>173
コンパイラ動かす前のソースの事だろｶｽ

>>172
その言いぐさだとUnixに合わせるためにわざわざWin開発でVS使ってないの？
ちょっとしたCのプログラムだったら良いんだが普通の開発でVSを使わないのはさすがに非効率的だろ。

あと、unixの開発はC？
それなら仕方ないけどJavaならeclipse使ったほうが良いよ。

アンチのいつもの手だが、
IDEは使えないといっているだけで
具体的な指摘がないんだよな。
なにも知らないと言っているようなもん。

この板って文系DQNしかいないんだな
理系ならこんな馬鹿みたいに他人の作ったIDEに
マンセーしたりしないはずなんだが・・・

Emacsも他人が作ったといったら何も言えなくなったりして。
マクロとか言い出したらプラグインといえばさらに何も言えないだろうな。
所詮学歴コンプレックス野郎はこの程度と。

>>180
馬鹿だな。
IDEはスレ違いなのにいちいち乗り込んでくるところが
文系"DQN"なんだよ。ウザさにもほどがあるぜ。

学歴はスレ違いないのに(略
ウゼー

しかし、開発環境に関する話として読んでみるとIDE厨の方が正しい。
テキストエディタ厨は言っていることがかなり苦しい。

おまえらスレタイを穴が空くほど見てから書き込んでくれ。
日本語が読めないのか？

>>181
文系だと場をわきまえない常識知らずが多いと言ってるのか？
オレの今までの経験だと常識知らずなDQNは理系の方が遙かに多いよ。
180にマトモに反論できなくて無理矢理ひねり出したか？

>>184
お前のような粘着が一番ｳｻﾞい。

だいたいすぐに「文系」とか言い出すヤツは学歴コンプレックスだぁね。
その恥ずかしさに気づいてないのかいつも不思議なんだが。

>>172
＞それから C++のクラスブラウジングも、別にVC++付属のIDEのそれと対して
＞変わらないクオリティだよ。
えーー・・・

>>172
なんでIDEが付属って連呼しているの？
IDEを含んだものが Visual C++ って製品って解っている？

>>178
IDEが便利だというのはほとんどの連中が認めてるだろ。
エディタ部が使いにくい、って文句を言ってるのが大半。

>>189
「Visual」って製品名に付いているのになｗ
IDEを付属品にしたいんだろ、テキストエディタ厨は。

Vim の神速編集能力と比べたら IDE のエディタ機能なんて ｳﾝｺ です

>>190
エディタ部が使いにくいといっているが
具体的にどこと指摘できないのは何でかな〜？（ｗ

>>192
また具体的に指摘できないのか？
これだからエディタ厨の発言は信用されないんだよ。

>>193
たとえばキーバインドの問題。
カーソルキーとかHomeとかEndとか遠すぎるよ。
カスタマイズもできるけど、そうするとIDE部の操作体系と
整合性が悪くなって余計使いにくくなる。

> 整合性が悪くなって
悪くなりません。

悪くなると言うのなら具体的に何が悪くなるのですか？
それでエディタ部がどのように使いにくくなるのですか？

>>195
最近の変則キーボードだと近い物も多いぞ。

一つだけ質問なんだけど>>193-194はEmacs、Vim使ったことあるの？

>>198
と、言うかIDEが何かも解ってない単なる煽り厨の予感。

>>198
使い勝手が悪いといっている奴は、使ったことがあるんだろ？
それなのに具体的に指摘できないんだから笑っちゃうよね。

>>198
矛先が間違っています。まずは>>192にIDE使ったことあるの？って聞くのが筋でしょう。

>>194
jkwbe による移動と他のコマンドとの組合せ。
ft による移動と他のコマンドとの組合せ。
. による繰り返し処理。
/? による検索の簡易さ。
* による検索。
vV<C-V> による素早い選択。
<C-P><C-N> <C-X>系による細かい補完能力。

IDE のエディタ部分はインテリセンス以外だいたいメモ帳と大差なし。
Vim の神速編集能力とは比べようと言うのはおこがましいです。

>>200
うわ！デリートで文字けせねぇ！終了・・・Alt+F4きかねぇじゃん！くそじゃん！エディタって！！！！！


そら、起動回数1回、使用時間6分（内5分終了するための試行錯誤）なら良いところも悪いところも言いようがないよなぁ。
相手のこと全く知らないで非難できるなら大したもんだ。

>>202
やっぱりどれもIDEのカスタマイズで出来る範囲だな。

>>202
文字一文字消したいだけなのに

ESC -> x -> i

と3キーを要求するのは正直やめて欲しいでつ。

>>204
マジで？例えばVSではインクリメンタルサーチってどうやるの？

>>205
１文字消したいだけならxで終了だが。
ESCとiがなんで出てくるんだ？

>>207
挿入モードからと言う前提。

>>204
VS使っているがカスタマイズ出来ないと思うが。
「j」「k」「w」「b」「e」「f」「t」「.」「*」「v系統」あと動的入力補完とか。
Vim使ったことある？

vi系はモード切替でいちいちキーを
入力しなきゃならないから遅いよ。
それを無視してモードを切り替えないことを
前提にして話しているから胡散臭く感じるんだよな。

>>208
なんで挿入モードで一字消してまた入るなんてシチュエーションがあるんだ？
そんなのほとんど無いぞ、どういう時だ？

>>210
Emacsは起動が遅いよ。

>>209
窓使いの憂鬱を使えば可能。
つーかアプリごとに操作方法が違うのっておかしくない？

>>211
vi使うためには個人の癖から矯正せんといかんのか？
じゃあ、俺Emacs派に戻るよ。流石にIDEでテキストファイル書く気には成らんし。

>>213
WindowsでもIDE以外は大体統一されてるけどね。

>>213
無理無理。
タダのキーバインドじゃ無いんだって。
本当にVim知っているの？

>>213
窓使いの憂鬱じゃvi操作体系を実現するのは不可能。

結局惰性で最初に触ったエディタを使い続けてるだけなんだろ。
それに比べてIDE派はあらゆる開発環境・手法を比較検討した上で積極的に選択したんだよ。

なんかこのIDE厨ってEmacsやVimの話になると口を紡ぐな。
おそらくまったく知らないものと思われ。

>>216 >>217
可能だって。窓使いの憂鬱知っているの？
キーバインドを入れ替えるだけじゃないんだよ。
最新バージョンはプラグイン(DLL内関数)も実行できるし。

>>219
さっきそれの反対のことエディタ厨が言われたばかり。
オウム返しかよ。必死だな（ｗ

>>220
＞最新バージョンはプラグイン(DLL内関数)も実行できるし。
だからどうかしましたか？

って

＞プラグイン(DLL内関数)

なんかそこはかとなくおかしくないか？これ。

>>210
モードを分けることにより移動・選択・削除を高速に行えるようになっている。
そのアドバンテージが大きいのでモード切替は無視できるほど些細なこととなる。

string fileName = DEFAULT_INI_FILE;

で、DEFAULTをFIRSTに変えたいとする。
カーソルがある最初にある場合、viだと

fD

でDEFAULTの場所まで一気に移動が出来る。
編集は

ct_

これでDEFAULTが消えて「_INI_FILE」になり編集モードに入った状態になる。
でFIRSTと打ちESCを押せば終了。
普通のエディタではこうはいかない。

>>223
CISC型エディタ。

>>220
モードの概念がないと209は不可能なんだが。

>>220
無理だってｗ

220に223の操作が窓使いで実装してもらいましょうかね。

× 220に223の操作が窓使いで実装してもらいましょうかね。
○ 220に223の操作を窓使いで実装してもらいましょうかね。

なんかこのスレ、最近emacsの影が薄いな。

>>223
その操作をメタキーをまったく使わないで出来るのがスマートでいいよな。

で、インテリセンスもどきってほんとに一般的に使われてるの?
同僚見てるとみんな長ったらしい識別子を手入力してるんだけど。

>>230
どこにもメタキーは無い罠

>>231
常用。

この前VC4.2で仕事させられて死ぬかと思った。

>>231
インテリセンスもどきは俺は使ってないな。
それより、その同僚に<C-P><C-N><C-X>を教えてあげなさい。

>>232
？？？
だから使っていないって言ってるんじゃない？

>>234
ん？印刷して新規作成してカット？？？

神速な編集がしたいなら Vim ！！

>>236
ﾜﾗﾀ

小文字だよな。

＞229
カスタマイズ能力もVimはかなり凄いことが解っちゃったからね。

>>220
早く窓使いでvi操作体系実装しろよ（藁

Emacsは>>223と同じ動作はどうするの？
viper-modeは却下。

言っとくけど本体に取り込まれてデフォルトで使える機能以外は存在しないも同然だよ。

>>214
ただ単にどういう場合にそうなるのか聞きたいだけなんだが。
オレはそういうことはまず無いんで。
>>223みたいな感じでこういう場合だと教えてくれるとありがたい。

>>243
なんの話だ？

>>244
思いつきでケチ付けたかっただけなんだから理由なんて無いだろ。

>>221
Vim派は209でちゃんと理由述べているし。
それに対してそちらはVSのカスタマイズ可能、窓使いの憂鬱で可能と言っておきながら実際は出来ないし。
しかも、そのまま逃げたっぽいし。

209じゃなくて202だったね。

>>242
C-sFC-bM-zTFIRST

http://life.fam.cx/a006/

>>249
コマンドの解説キボン。
ていうかVim使いじゃねーかｗ

http://life.fam.cx/a006/

>>249
それ<CR>数えてないよ。

>>249
C-とかM-とか面倒くさいなぁ
あと「T」まで削除ってのは頂けないかな。
「HITPOINT_INI_FILE」とかだったらウマくいかないしｗ
_ の手前まで削除とか出来ないのか？

おまいらバカですか？

>>254
漏れの使っているMeadowは_を単語境界として認識するので、
C-s D C-b M-d FIRST
でもいける。

LinuxならKDeveloperがある。おまえら使ってみろよ。
EclipseにC/C++プラグインがあれば、もうEmacsの出番はない。
Mailプラグイン、テキストブラウザプラグイン、シェルプラグイン、ssh,ftpプラグイン。
やっぱりEclipseの時代だね。ツール統合環境Eclipseは最強！

>>256
おう、それは便利だな。
結構 _ って使うし。

会社でemacs使ってたら「すごいっすねー」と言われた。
デキル香具師と思われたかったらとりあえずemacsを覚えろ。
きょうび、IDEなんて誰もが使ってるからおもしろくない。

>>256
DEFAULT_INI_FILEを全部書き換えたい場合はどうすればいいの？
Vimだとcw。

>>256
修飾キー押しすぎで小指つりそう。

>>260
痛いところをつかれたw
まあ、DEFAULT_INI_FILEが行末にあるなら
C-kで削除ってところか。

>>260 >>262
M-dを3回素早く押す。

>>262
なるほど、文中にある場合は辛いけどこの場合それで十分だね。

結構Emacsも良さげ。
ただ、俺は不器用なんでM-が指がプルプルしてうまく押せないｗ

>>263
確かにｗ
でもなんかアレだ(´Д`)

エディタの使い方よりも、
どんなプログラムが書けるかが重要だな。
お前らが作ったアプリを列挙してくれ。

名前欄には、使ったエディタを。

そうすれば、どのエディタを使えば
どれくらいのレベルのプログラマーになりやすいかがわかる。

>>256
Vimだと

:set iskeyword-=_

で'_'を単語境界にできる。

>>267
wが変なことになるから嫌すぎ

>>268
変なことって？

>>269
>>260が出来なくなる。
viはftがあるんだから無闇に単語境界足さなくて良いよ。

>>270
'ct 'でいけるけど？
viはftがあるんだから単語境界なんてそのときどきで変えればいいんだよ。

言語によっては'_'が単語境界のほうが都合がいいこともある。

>>266
Windows viで。

おまいら夏休みの初日からあまりに有意義な過ごし方だな。

import java.lang.*;

/**
* created by Emacs JDE
* @auther >>1
* @version 0.6
*/
public class Sample01 extends Object {

public static void main(String[] args) {

String str = args[0];

System.out.println("Hello " + str + " !!");
}
}

?
>>1はvim使いだと思うぞ

>>274
煽りなのか？

>>1はVim使いと書いてあるんだが読めないんだな。
やはりIDE厨は知能に問題があるな。

スレ立てちゃいました。

【果てしなき】IDEvsテキストエディタ【堂堂巡り】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1058597473/

アホ安置IDE厨はこれ↓を全部試してから文句を言いましょう。
無知なのに批判ばっかりしてるのはみっともないよ。

Visual Studio.NET
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/productinfo/overview/default.asp

Eclipse
http://www.eclipse.org/

Borland Delphi6.0J Personal 無償版
http://www.borland.co.jp/delphi/personal/

Borland C# Builder Personal 無償版
http://www.borland.com/products/downloads/download_csharpbuilder.html

SharpDevelop
http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/Default.aspx

WideStudio
http://www.widestudio.org/index.html

どちらかのキーバインドだけ覚えるとしたら emacs だよね
シェルでも同じよーに使えるし

最近 vi も積極的に使いたいと思うけど
vi って 矩形編集はできないの ?

>>279
Vimならできるよ



って答えが返ってくる予感

>>279
出来る。

>>279
矩形編集ってなに？
Vimなら矩形選択は CTRL-V でできる。

ちなみに多くのシェル(zsh, bash, tcsh..)にはviバインディング
があって、おれは実際zshでつかっている。

>>271
言語によって変えるのなんて面倒くさい。
それにそんなにハッキリしてないぞ。
それに単語境界を追加すると影響範囲が大きすぎる。
検索の「*」とか「\<\>」を使った置換や検索全てに影響を及ぼしてしまう。
すなおに「ct_」で十分。

矩形編集ってなんですか？まじわからんから教えて。

どちらかのキーバインドだけ覚えるとしたら vi だよね
nethackでも同じよーに使えるし

最近 emacs も積極的に使いたいと思うけど
emacs って テトリスはできないの ?

>>284
ボックス選択みたいなもんじゃないの？

>>285
できるよw

>>285
−−−第三章　Vz厨乱入−−−

そういえばテキストエディタでマクロが付いているヤツってこれ見よがしにテトリスとか付いてるけど
アレは、著作権的に大丈夫なのか？

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

>>283
ヘタするとプラグインとかにも影響与えるしね。
そんなしょっちゅうじゃないんだからftでガマンした方が無難だ。

>>283
>  検索の「*」とか「\<\>」を使った置換や検索全てに影響を及ぼしてしまう。
それが目的なんだが。
いや、おまえの頭が硬いのはわかったからもういいけどな。

ftplugin/とかindent/をつかって言語毎にもっとも効率の良い環境に
変更できるのが、Vimの大きなアドバンテージの一つだ。
viとは違ったvim的な発想だがな。

>>288
Vzって何だっけ？
あの暗号のようなマクロ使うヤツ？
vramだかに常駐させられるヤツ？

以外にftpluginとかindentを自分で書く奴って少ないみたいだな。

>>292
なんでそんな言い方なんだか。
ガキか？

>>292
KoRoN氏はVimの良いところはほとんど弄くらなくて良いところだと言っていたぞ。
実際にもほとんど手を加えていないで使っているみたいだ。
自分の環境にべっとり依存するのも嫌だと言っていたな。
それがEmacsを選ばなかった理由らしい。

Emacs使いはじめて3週間くらいになる。
やっと操作感に慣れてきた気がします。
とりあえず、
ポイント移動 ＋ MarkSet ＋ ヤンクが指に染み着くまでは、カスタマイズに手を出しません。
あと、バッファ間の移動がスムーズにできない。。。

＞292
emacs的な発想

早速、このスレにも夏休み厨が出没ですか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>295
292の内容について書き込めよ…
そうでなかったらおまえがガキだろ？

>>296
KoRoN氏には氏の意見があるだろう。
だからなんだ？KoRoN氏が君の全てなのか？

iskeywordが存在するということの意味を考えてみろよ。
少なくともMoolenaarにはそれなりの使用目的が見えていたんだろう。
たくさんのプラグインが開発されてることはどう思うんだ？
標準以外は使わないのか？

会社から2chにカキコしたくて、
それだけのためにemacsの触りを覚えたというのは邪道ですか？
一応今ではそれなりに便利にいろいろ使わせてもらってますが。。

>>298
Vimがemacs化してきてるとは良く言われるところだ。

エディタより汎用IDEが欲しい。
海外ではそういう流れみたいだし。
VS並のコード補完とリファクタリングブラウザがついてるヤツ。
クラスブラウザも強烈なヤツが欲しい。

>>301
目的が影響範囲に見合うものなら構わないが>>223の解決方法として>>267はどう考えても頭が悪い。
プラグインで多さは何でも、iskeywordに追加してしまう安易さを肯定するものじゃない。

私はnavi2chでemacs操作の基本を覚えますた。

emacsの思想って明らかにIDEを指向してる(進歩は止まってるけど)。
今のIDEは、血筋こそ違え思想上はemacsの子孫と言っていい。
だから、emacs 対 IDEの対決は、ジャワ原人 対 ホモサピエンスの対決
みたいなものと言える。

>>271の

> viはftがあるんだから単語境界なんてそのときどきで変えればいいんだよ。

は確かに安易に聞こえる言い方かも。
意識して使えば便利だけど影響力も知っておいてねってことかな。

言えない。emacsは今も昔も現役だから。
老いも若きも男も女も皆emacs使え。世の中emacs。

>>307
IDEとはLISPの柔軟性を捨てたPerlやRubyみたいなものですね

>>306
emacs のキーバインドを覚えると便利だね
wl とか mew も同じようなキーバインドだし

>304
Emacsという名IDEはどうでしょう？

Visual Studioのキーバインドを覚えると便利だね
Office とか Explorer も同じようなキーバインドだし

>>何回も言うがIDEを使えよ。
テンプレにマジレスするが・・・
いや、だからIDE使ってるんだってば。
でもIDEが提供する機能ってのは、ブラウジング機能であって
エディティング機能ではない。

例えば、VSにてテキスト編集時に、
「その行の一番ケツにカーソルを瞬間移動させたい」
ってとき、どうするの？

しかしLISPerになるのが大変なのと同じで、
emacsを使いこなすのも難しい。

>>305
>>267は>>256のMeadowと対比させて情報を提供したのであって、>>223の
直接の解決方法ではない。
# viを使う人間ならそんなことは当り前だとおもってたよ。

>>271で
> 言語によっては'_'が単語境界のほうが都合がいいこともある。
と述べているようにね。

それに対し
>>271
>  言語によって変えるのなんて面倒くさい。
などという、ftpluginやplugin等の存在を理解してない、または否定する
発言がなされたので、>>292, >>301のような発言になったのだ。

>>310
その自慢のLISPを使ってもIDEの機能一つ満足に実装できないがな（藁
ちなみにIDEもプラグインがあるって知ってる？
使わなくてもEmacsより遙かに優れているから別に構わないけど（藁

>>308
Exactly.

>>314
Endかなんか押すらしいよ。

何度も言うがIDEの話持ち出すなよ。別スレ逝け。
誰か、IDEという文字列が入っていたら表示しない2chブラウザを開発汁。

>>320
そんな(ことができる)ブラウザいくらでもあるだろ。

むしろIDEという文字列が入っていたら書き込めないスレを開発汁。

やっぱりviやemacsのような貧弱な開発環境では
まともな2chブラウザを開発するのは困難だね。
生産性の高いIDEではGUIや機能の追加や修正が楽だからね。

>>322
じゃあ、GUIが無い環境はどうする？
こんどはWindowsマンセーか？

>>323
GUIもないような可哀想な環境、だろ。

>>324
いや、仕事してると普通にあるが。

GUIがないのは開発環境?
それとも開発対象?

結論がでました。

まともな環境：IDE使え。
劣悪な環境：vi, emcasで我慢しろ。

いじょ

>>326
実機がCUIで開発環境がGUI作成特化の変なIDEとかってのはあり得んだろう。

>>328
IDEって別にGUI作成特化した物ばかりじゃないんだけど。

ごめん、話の流れが読めてなかった。
逝ってきます。

>結論がでました。
>まともな環境：IDE使え。
>劣悪な環境：vi, emcasで我慢しろ。
おまえ、良く会議やなんかで外した発言してね？

vim使いだろうがなんだろうが、IDEの便利さは理解してるわけ。
今、問題になってるのは、テキスト編集そのもの。

>>331
だとしたらアホらしいぞ。
IDEはプログラム開発に特化したからああなったわけだ。

プログラム書くならそりゃIDEが便利だろうし、テキスト書くのにIDE起動するバカはいないだろう。

> プログラム書くならそりゃIDEが便利だろうし、テキスト書くのにIDE起動するバカはいないだろう。
その仮定が事実なら、テキストエディタとIDEを併用している奴と
何が何でもテキストエディタでやろうとしている奴しかいないということになる。
後者はツールを正しく選択できない・頭が固いと言うことになると思うんだが。

>>307
いいこと言うねえ。

>>333
そうだな。でも、特化より汎用で片付けられるなら後者の方がより良いわけで。

emacsユーザならmaxima好きだろ！
Mathematicaなんてウンコだよな！

もまえら、もういいじゃないか。
だまされたと思って、一度Emacs使ってみろよ。そして、 ダ マ サ レ ロ 。

>>337
結局、そこにあるもん使って何かできる奴が強いわけだ。

IDEが無ければEmacs、Emacsが無ければvi、viが無ければcat >shinu.txt。

有名どころのエディタなりソフトの使い方は把握しておくべき。君が本当にプログラマならの話だが。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！秀丸は有名どころに入りますか〜？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

set -o vi
set -o emacs

貴様らどっち？

emscs起動してもnavi2chの誘惑に負けてしまいます。
どうやったらC言語プログラミングに身が入りますか？
emacsでプログラミングしている方、ご教授おながいします。

>>339
メモ帳と下位互換性が確保されてるので問題ないでつ。

>>341
だからプログラミングにはIDE使えって。

>>341
navi2chで「C言語なら俺に聞け」スレで
アホなレスを入れてまずは煽られてみる。
そして悔しさから勉強へと向かう。

>>327
viはたしかに劣悪な環境でも使えるってのが売りの一つだけど
劣悪な環境じゃEmacsなんか使えないんだが…

>>345
激しく同意。

>>343
激しく同意。

>274
authorじゃないの？

Gvimでウェブサーフィンできるの？

vimでもemacsでも統合環境でも必要なときにどれでも
使えるようにならなくちゃ駄目だよ。

プログラミング環境としてならば、
IDEとvimの組み合わせが最強だと思うね。

IDEのテキスト編集機能がメモ帳なみに貧弱なのも
「だって、どうせみなさん好みのエディタ使うでしょ？」
とカンファレンスでMSの開発者が開き直ってた。

つまり、あのテキスト編集は、ディフォルトのダミー状態程度しか
MSは考えてないということ。

だから、IDE vs なんらかのテキストエディタ
という構図は、厨の妄想に過ぎず、そもそも、そんな構図は存在しない。

無臭性
http://www.sexpixbox.com/buruma/girl/index.html
http://www.sexpixbox.com/buruma/nude/index.html
http://www.sexpixbox.com/buruma/teen/index.html
http://www.sexpixbox.com/buruma/sexy/index.html
http://www.sexpixbox.com/buruma/dx/index.html

>>350
じゃあこの世に存在するありとあらゆる開発環境やエディタを全て使えるように勉強しておいてくださいな。

俺の能力じゃそんなことやってたら一生かけても足りないから
いま使ってるものだけで充分。
他のものを使う必要ができたらそれはそのときに勉強するしかない。

あらかじめあらゆる開発環境に習熟しておくなんてとても無理だ。

だから必要なときにって言ってるだろ。

>>353
たぶん、そういうことを言ってるんじゃないと思うがな。

でもマジで353みたいなこと言う人はいるね。
使い慣れない環境で、不満ばっかり言う人。
わかったから使えるようになってよって思うけどあんまり言えない。

>>356
まぁ、あんたも(ｒｙ

>>354
だから必要になったらそのときに勉強するほかないだろ。
あらかじめあらゆる開発環境に習熟しておくなんて無理だ。
あんたはあらゆる開発環境に習熟してるのか？

>>354が習熟してるわけがない。ただのヲタだよ。ツール導入ヲタ。

IMEの様にインテリセンス専門のプログラムがあればいいのにな。
そうすれば言語に縛られることもなくなる。

まぁ、俺はMS-IntellisenceよりATOK-IS使うんだろうけど。

http://www.slickedit.com/

↑やっぱこれだろ。最終兵器は。

>>351
インテリセンスは？
リアルタイム構文エラー指摘は？
参照元ジャンプは？

エディタにVim使うという事はこれらの機能（他にも機能はあるが）を全部捨てることになるんだが。

Eclipse + Vim
VS + Vim

こんな使い勝たしているヤツはタダの馬鹿。

夏休みか

VC++使う時はClassWizardだのAppWizardだのでIDE使わざるを得な
いし、リアルタイムで追従するIntelliSenseが便利なので、そのまま
VC++のエディタ使う。ただ、自動インデントの動きが気持ち悪いので
それはOFFにしてるけど。

Explorerからダブルクリックで起動するのは秀丸。
起動速いからビュアーやちょっとしたテキスト書く用ってのがメイン
だけど、ソース開いてる時も修正する位置がはっきり分かってて
ClassWizardとか使う必要が無いならそのまま秀丸で編集しちゃう。

数十行のちょっとしたテストプログラム書いて edit & compileを繰り
返すような時はCygwin上のvim。書いたらCTRL+Z(suspend)でshell
に降りてコンパイル、fg<ENTER>でvimに戻る、の繰り返し。

出先のUnixマシンにリモートログインして作業する時はこっそりjvim
をコンパイルして使う。バイナリ1個あれば動くからこっそり置くには
都合がいいし、マルチウィンドウ/無限Undo/自動コード判別がある
だけで全然違う。

emacsは出先のUnixマシンじゃまず使えないし、でかいのでとても
こっそりとは置けないのでパス。(新たにemacs系の操作を覚える
のが面倒くさい、というのもあるが)

eclipseは便利なんだけど、期待してたほど速くなかったので微妙。
SWT使っててもあの速度じゃなぁ。(まぁ裏でJavaVM起動してる
からその辺の関係なんだろうけど)

こんなとこかな。
ちなみにDOSの頃はMIFES、MIFESカスタマイズしたElis(RIMArts
が作ってたシェアウェアの軽量エディタ)ですた。

>返すような時はCygwin上のvim。書いたらCTRL+Z(suspend)でshell
>に降りてコンパイル、fg<ENTER>でvimに戻る、の繰り返し。
:makを使おう

>>364
典型的な出向系雑用プログラマだね。
大きな仕事とかしたこと無いでしょ？

>>364
長文だから何かと思って読んでみたけど、おまえ何が言いたい？
おまえの作業手順晒して誰が喜ぶんだよ。

確かに雑用系使い捨てプログラマってこんな感じだよな。
ちゃんとしたところで社員になってプログラマやれ。

派遣のプログラマってろくなのいねぇしな

＞VC++使う時はClassWizardだのAppWizardだのでIDE使わざるを得ないし

無くても出来ます。MFCが付属してる処理系はVCだけじゃないぞ。
1行目から突っ込みどころ満載で後は読んでない。

>>370
VC++ってのは早い話「IDE使う時は」ってニュアンスだろ？
ちゃんと文脈読め。
あと、ClassWizard、AppWizardはMFCとは直接関係ない。
comとか作るのにこれらがないと結構めんどい。

364見たいな派遣系のプログラマって将来どうするの？
おっさんになってまでそんなフラフラした仕事してられないよね。
結構お先真っ暗な気がするんだが。

結婚してて派遣系の奴は考えた方がいいぜ。
子供が小学校で「僕のおとんは派遣系」いじめの対象だろうが。
ずっと派遣やってた奴はいろんな会社見てるはずだし、ここらで独立してみては？
ま、正社員やったことないから常識解らなくて失敗しそうだがよ。 ﾌﾟ

>>371
結局のところつまり君は俺と同じ

＞VC++使う時はClassWizardだのAppWizardだのでIDE使わざるを得ないしとか言う奴は頭が悪い

というスタンスな訳か。歓迎するよ。同志。

>>374
IDEの利点をそんなところにしか見いだせないという意味では>>364は頭が悪いな。
ただ、おまえさんのツッコミも相当に頭が悪い。

IDEの話したけりゃ、こっち逝け。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1058597473/

>>376
そこは自治厨気取りの中学生が立てたうんこスレですよ？

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

>>377
だから喪前さんらにぴったりだと言ってるのだが。

実際のところ Windows の仕事で IDE 使ってないヤツなんかいるのか？
スクリプト系とかドライバ系とかなら解らないでもないが、キチガイでも無い
限りテキストエディタで開発なんかしないだろ。

グラビアアイドル見てると欲しくてたまらなくなる。
あんな体をもらう男はズルイよ。まじで。

で、 vi Vs Emacs はどうなったのよ。
流れからしてvi（と言うよりVim）が優勢みたいだけれど。

>381
禿しく同意

>>382
Vimがemacs並の能力を持ってしまったのでvi側の勝利。

>>382

IDE厨を追い出してくれないと、話が進まないよ。

IDE厨は

【果てしなき】IDEvsテキストエディタ【堂堂巡り】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1058597473/

へ行ってくれ。

viは操作が変態すぎてダメすぎ。
人間の使いやすさをまったくもって無視している。

>>386
そんなの建てても無意味だよ。
IDE厨は乗り込んで荒らしまくるのが好きなんだから。
それにそのスレに行ってくれるテキストエディタ使いがいない。
相手がいなけりゃこっちにまた戻ってくること請け合い。

2chねるの夏休み

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

>>387
普通に使いやすいんですが何か？
移動や編集全てにC-だのM-だの押さなきゃならないemacsの方が断然使いにくいよ。
viはモードを採用することによってこれらの修飾キーを極力使わないようになっている。
ここの223見れば判ると思うがこれをemacsでやるためには256のように押しづらい修飾キー
を多用しなくてはならない。
ある意味viの方が人間が使いやすい形になっていると言える。

「Ctrl」は良いけど「Alt」はひたすら押しづらいな

emacsは人間工学に反してる。
装飾キー同時押しを採用したことで、ホームポジションは実質存在しない。
と言っても、マウスなどに手を伸ばすよりも早いけどね。
結局のところ、少ないキー入力ですごいことができる側の勝ち。
よって、vi vs emacs は引き分け！


■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>393
それなら vi の勝ちだろ

Emacsって長いコマンド打たないと何にもできないんでしょ？
カスじゃん。カス。
コマンド打つ暇あったらマウス持ってクリックした方が速い。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞223の例でカーソルが「D」に来ている場合「DEFAULT」を小文字にするには
vt_u
「DEFAULT_INI_FILE」全体を小文字にするときは
veu
でVimは出来るんだけどEmacsはどうやる？

どうでも良いんだけど、Emacsってなんて発音するの？

>>397
必要なだけM-lを繰り返す。反対はM-u。

>>398
いーまっくす？

リージョン指定してC-x C-l(もしくはC-x C-u)でもOK

なんかここ見てると Emacs 使いたくなってくる。
Windowsで使う場合は何がオススメ？
なるべくめんどくさくないヤツが良いんだけど。

＞398
それは俺も気になっていた。
自分の中では「イーマックス」

>>401
Meadowかな、って漏れは使ったこと無いし
会社から2chにカキコするためだけにEmacs使ってる
邪道ユーザだから、大したことは言えないけど。

vimぼちぼち使ってるんだけど、例えば
:map
とかするとmore的動作になるじゃん。
あれless的動作にならへん？

vimぼちぼち使ってるんだけど、例えば
:map
とかするとmore的動作になるじゃん。
あれless的動作にならへん？

しつこく二回も聞いてしもた

>>401
Meadowがいいと思うよ。ここみるべし
http://www.bookself.jp/soft/meadow.html

>>405
無理じゃない?
:redir @"
:map
したあとに、pで貼り付け

>>407
ページを表示できません

http://www.ring.gr.jp/archives/pc/meadow/2.00b2/
なんかインストーラできてた。でもWindowsのほかのアプリと違って
フォントの設定が凄くめんどくさかったような。。。
個人的にはPC-UNIXをいれて、そこで使い始めるのがいいような気もする。

ふーん、そんなことできるんだ
ｻﾝｸｽ

>>403>>407
Meadowね。
thx

>>410
どれ落とせばいいのか正直解らんｗ
packagesの下の21MBのﾔﾂ？
まぁ、適当に落としてみるよ。
thx

ところでxyzzyってﾔﾂは人気無いね。

windowsで使えるvimってある？
誰か使ってないの？

>>413
ttp://www.kaoriya.net/

>>413
http://www.kaoriya.net/

あらら

>>409
ごめん。
http://www.bookshelf.jp/soft/meadow.html

エマックス。

>>223や>>397みたいな操作ってVSとかで出来るの？
Eclipseの場合はEmacsモードみたいなのがあるらしいからひょっとしたら出来る？

>>419
そのページいろんなところが□みたいなのに化けちゃってマトモに見れないんだけど。

スマソ
>>419じゃなくて>>417宛

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

まじでEmacsを自由自在に操る奴を見た事ある？
まじで凄いよ。Emacsプロの操作は何やってるかサッパリわかんない。まじで。
でも、明らかに凄いことだけは、まじでわかる。まじでとにかく速い。
まじでvimの速さなんて比べ物にならないよ。まじで。












まじで。

>>423
> まじでvimの速さなんて比べ物にならないよ。まじで。
それは無い

>>420
俺のところではちゃんと見えてるよ。

Meadowは勃ち上がりが遅い。
帯に長し襷に短しだ

ああ、こんなページが出来てたのか。。。
Meadowも使ってみようかな。

>>424
どうやら知らないらしいな。emacsの凄まじさを。

坊やはコピペが好きだな W

>>425
「掲示板」が「□示板」になっていたり
「メール・ニュースリーダー」が「メ□ル□ニュ□スリ□ダ□」になっていたりする。
WinでIE6.01sp1だから別に問題ないと思うんだけど、フォントが壊れたかなぁ
でも、css見るかぎりこのページフォント指定していないよね？

>>428
あんな修飾キー押しまくりの操作系で素早いタイピングが出来るとは思えん。

Emacsがマルチスレッド対応するとなるとどのぐらいの修正が入りそう？
作り直しに近いのかな？あとDOSとかショボイシステムはそろそろ切り捨てで
いいでしょ。

Emacsの配色は何にしてますか？イカレタ色をご披露ください。


「GNU Emacs --ｷﾁｶﾞｲと呼ばれたい--」


どうぞ！vimは無理だよな。

>>432
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
まさかバッファ毎にプロセス起動してるとでも思ってるのか？
おめでてーな。

>>434
重たい処理すると固まっちゃうでしょ。あれ、バックグラウンドで
やる方法とかあるの？

>>430
自己レス。
ttp://www.bookshelf.jp/soft/css/midnight.cssでフォント指定しているね。
この中のどれかのフォントが壊れているのかも。

>>435
重いLisp走らせてるの？
それとも、バックグラウンドって言いたいだけ？
どちらにしても、君はUNIXの基礎をやり直す必要がある。

＞423
EmacsとVimを入れ替えて読めば納得できる

>>437
例えばnavi2chでボードリスト一覧をとってくるときとか
Emacs自体、何も使えなくなるじゃん。あれをシェルみたいに
バックグラウンドのジョブとしてやることはできるのかな、と。

>>439
Emacsをnavi2chにしか使っていないと言っていたカレ？

このスレってマ板で一番伸びるの早いな。
>>398
俺は　イーマクス　って読んでた。周りの人もそうかな。
イーマックス　ってのは初めて聞く。でもこれが正解の気がしないでも無い。

Meadowとxyzzyを比較して語れる香具師いないかな？ちょっと気になったんで。
昔遊びでxyzzy触った事あるんだけど、作者が秀丸をバカにしてる発言見て捨てた。

>>440
そうっす。ヘタレユーザ代表です。
まあ、特別不自由してないからいいです。
それにもEmacsに変な細工入れられて不安定になるのもいやだし。

Emacsの読み方ｸﾞｸﾞっても出てこないなぁ
マジでなんて読むんだろう。

xyzzyなんか導入楽そうだね。
ついでに入れてみるか。

>>443
いーまっくす
http://www-cc.nagasaki-u.ac.jp/internet/unix-term-dic.html

"Editing MACroS" の略なら エマクス のような気もするな。

>441
うん？
亀井氏なんかいってたの？

女道と臭い爺を併用してるﾔｼなんてざらにいるべ

>443
ちゃんと検索したのかと小一時間(Ry

スマヌ、ソース失念した。
使えない癖にシェアウェアの秀丸、みたいな文章目にしたんだよね。

>>448
じゃー、どのキーワードでｸﾞｸﾞって探せば見つかるんだよﾌﾞｰｰ

>>446
マクロスで良いじゃん。

>451
ｱﾆｵﾀはｽﾚ違いだ w

Sが1コ足りない

>>449
これかな？
http://www.jsdlab.co.jp/~kei/xyzzy/
> まあ、単一バッファしかないくせにシェアウェアの秀○にくらべれば、はるかに使いやすいと思う

でも亀井さんじゃないよ。

>>454
thx
作者じゃなくて解説者だったのか。
ツマラン中傷お詫びします。

>450
The Jargon Fileに目を通しておけ
発音が載ってるぞ
http://info.astrian.net/jargon/

エマークス

日英独仏語を読むことがある漏れは
やっぱMeadow使うな。
gVimの多言語対応はいまいちだ。

>>486
で、日本語の方の進捗はどうなんだ。

>>423
目にも留まらぬ速さでいちいちLISP書いてんのね。
ならば編集にはviを使うしか。

>>433
emacsよりvimの方が色変えるのは簡単だと思うが。

>>461
emacs使いってキチガイ色を好む香具師が多いことで有名。

emacsの修飾キー、別に押しにくくないよ。
ピアノみたいな楽器の一種だと思ってしばらく
訓練すれば、そのうち優雅に演奏できるようになる。
viなんてそれに比べたらカスタネットみたいなもんだね。

>>458
> gVimの多言語対応はいまいちだ。
詳細をきぼんしようじゃないか。

俺はcolorschemeはあまり変えないけど、ftplugin, plugin, syntaxなど
~/vimfiles以下でかなり設定してるなぁ。自作のvim scriptが結構溜まってる。

基本viだとCtrlやAltなどの修飾キーはあまり使わないけど、
vimの場合は結構使う。C-N, C-Pの補完は便利だよね。
C-IとC-Oのバッファジャンプも便利。タグジャンプでC-]とC-Tも使う。
v, V, Ctrl-Vの矩形処理はかなりよく使う。
機械的な繰り返し処理にはqと@のマクロを使う。
たまに使うのはC-YとC-E，C-AとC-Xかな。
そして当然，exコマンドも良く使う。

他にもdiff機能、fold機能が特に良い。
diff機能はVisualSourceSafeの相違点比較機能よりも見やすくて好き。
デフォルトのdiff用colorschemeは好きじゃないからVSSっぽい色に変えてるけど。
fold機能はプログラムだけじゃなくて普通のテキスト編集でもとても便利だね。
特にfoldmethod=markerの{{{ }}}を好んで使ってる。

あと、2chもChaliceで読み書きしてる(←この点はスレ違いだけど)。
起動も読み込みも速いし、何よりキーバインドがvimのままだから
vim使いにとっては体に馴染んでて超便利。

勿論IDEの便利さを否定する気は全くない。
VSのインテリセンスとか便利だもんねぇ(良いのはこれだけじゃないけど)。
VisVim.dll使ってるとインテリセンス使えないし…

スレの前の方にも似たような意見があったが、
IDEの編集機能部分だけがvimになってくれるとスゴイ嬉しいんだけど…
移動にカーソルキーを使う=ホームポジションから離れるが嫌い。

>>465
すげー長げーよ。

うおっ

>>463
ピアノってキーボードと違って
ホームポジションの指を置きっぱなしにしないんだよね。
HOMEやENDが遠いから押しにくいってのもピアノに比べれば
別に遠いわけじゃないわけだしおかしな話だ。

ピアノほど配列が単純じゃないけどな

そもそも、ホームポジション ＝ 置きっぱな ではない。

>>470
確かにそうだ。ｽﾏｿ。

まぁ要するにカーソルキーを押すために
手を移動させるのが嫌だ。ということでご勘弁を。

ピアノと違って強弱があるわけじゃないから
適切な例えじゃないような。

俺もカーソル移動には、極力手を移動させたくない。
例えば、Home,Endはキーボードによって配置が違うしな。
ノートだとFnk押しながらが常識だし。
そんなこんなでemacs, viバインドを好んでいる。

>>472
強弱を区別するキーボードが存在しないとでも言うのでつか？

ないでつ

>>473
おれはemacsを知る前は、しかしメモ帳タイプのエディタでも普通に
仕事してたわけで、しらなきゃしらないで困るってこともなかった。
今はもうメモ帳には戻りたくないけど。

>>473
それならEmacs、viバインドよりダイヤモンドカーソルのほうが合理的ではないか？

そんでなぜIDE=カーソルキーということになるのか？
IDEだってダイヤモンドカーソルでもEmacsバインドでもできるでしょ。

そりゃリヤカーでも自動車でも目的は達成できるかもしれんが。
体力いりまっせ。体育会系でんな。

ちなみにEmacsの本にRMSのサイン入れてもらってあるから
もう裏切れません。

うちのコンピュータにはノイマンのサインが(ry

うちのコンピュータにはIBMのサインが(ry

男なら、cat, moreで一回流せば十分でしょ。パイプなんて女々しいことは論外。

強弱は無理っぽいけど、押下の永さに別機能持たせる事は出来るよな。
ん・・・これ上手くやれば格ゲー感覚のエディタ作れるな。

とりあえず

暇なんでストリートファイターみたいだけど２ｃｈネラー向きのエディタつーのを
作ってみるわ。もちろんWindowsネイティブな。少しまちなー。

>>481
俺の愛機にはバベッジのサインが入ってるぞ。
勝ったな。

>>485
俺の愛機にはパスカルのサインが入ってるぞ。
勝ったな。

俺ベッカムの(ry

◆◆２日間無料で見せています。お母さんゴメンナサイ！！◆◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>484
俺のアイディア盗むのだけは勘弁。まじで、特許申請中なのですが。
まあ、わけのわからんエディタに使うなら見て見ぬふりしてやらんでもない。

ゲームコントローラー思い出せ。
あれは強弱可能。

Adaが奥さんですが何か?

>>484これって47氏のこぴぺ改変？
マジで作るなら面白いんだけどね。

>>477
ノートで修飾キー使わないといけないダイヤモンドカーソルは糞だな。
viが一番良い。

>>490
そのコントローラはハード的に感知出来るヤツじゃないか？
キーボードでそれ出来るのかな・・・

ってスレ違い過ぎるか。良いネタ見っけた。サンクソ。

何回も言うがIDEを使えよ。
EmacsやVim使って利点があるのって、うにで昔のシステムメンテさせられてる可哀想なC使いだけだろ？
あとはIDEの無いショボイスクリプトで開発させられているﾔｼな。

ステップ実行や実行中の変数内容閲覧などをC/S間ストレス無く行えるデバッグ機能
構造をアウトライン表示し、継承関係までも見渡せるクラスブラウザ
リファクタリング、UnitTestをスムーズに行うためのリファクタリングブラウザ
クラス構造を解析して適切なメソッドを補完し、パラメータチェック、注釈表示まで可能なインテリセンス

エディタだけで開発するメリットなんて無いんだよ。
上記にあげた可哀想なﾔｼ以外は使っておけ。

>>495
インテリセンスぐらいだったらEmacsで出来る。

またループですか?

なんでこのスレは短期間で伸びるんだ？
こんな単発糞スレが。時代遅れの亡者がタレ込むスレなのに。
わからん。うーん、わからん。

>>498
別に時代遅れでも何でもないと思うけどね。
Emacs、VimはJava開発で一番使われているエディタって事知ってる？
プログラマが使うテキストエディタスレで以前こんなリンクが張られていたんだが知らないんだろうな。

ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.html

７割って言うことよく覚えておこうね。

>>499
>>11あたり

>>500
既出だったか。
ｽﾏｿ。
でも、知らないヤツ多いんだよな。
それで IDE サイコーとか言っているから笑える。

repeat
　　>>495 do begin
    end;
until False;

IDE厨を相手にするのマジでやめてくれ
スレが荒れるから。
もしどうしても相手にしたければここでやってくれ。

【果てしなき】IDEvsテキストエディタ【堂堂巡り】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1058597473/


今のところクソスレだがIDE厨を盛大に挑発すれば盛り上がるだろう。
できれば、

「偉大なemacs使いの俺様とそこのクズIDE厨」

ぐらいの態度でやってくれ。

以上

>>501
その記事を見るとテキストエディタサイコーとは思えないんだが？

>>504
わかってないな。
凡庸な開発者は開発環境も標準的で平均的なものを使っておいた方がいいんだよ。
仮にリストラされるとしても確率的に自分以外の人間が選ばれる可能性が高まる。
メダカが群れたがるにはそれなりに理由があるのさ。

>>504
でも、現実としてテキストエディタを選んでいる。
それにはそれなりの理由がある。

ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/surbey0205/survey0205.html

この調査結果は一年くらい前のものだがテキストエディタが減るどころか増えていることが解るだろう。
IDEに幻想を抱いているが結局のところはテキストエディタの方が使いやすいと言うこと。
最適化したEmacsはIDEの能力を遙かに凌ぐ。

スレタイでプラットフォーム限定しとけばいいのかもな。
なんか知らんが途中でVC++とか言い出すヤツ出てくるし。

> 最適化したEmacsはIDEの能力を遙かに凌ぐ。
口だけならなんとでも言える。

>>505 >>506
どうもエディタ厨って本質を理解していないな。
都合のいいデータを都合のいいように解釈している。
もう少し良く考えて発言しようよ。

>>508
UnitTest、リファクタリングなら連携に待ったくもって問題なし。
インテリセンス、リアルタイム構文エラー指摘なども細かい流れでコーディング＞コンパイル＞UnitTest
で開発する現在のスタイルならほとんどアドバンテージにならない。
デバッガとの同期も取れるのでそれも別に問題にならない。
そうするとIDEに比べて圧倒的に高度な編集能力を誇るEmacs、Vimの方が優れていると言うことが出来る。
実際に現時点ではそういう状態でデータの通りテキストエディタで開発する開発者はいっこうに減らないどころか増えている。

>>509
待ったくもって具体性のない反論だね。
ちゃんとキミの意見を言ったらどうだ？

>>499
@IT会員の漏れはそんな記事何ヵ月も前に見てる。
１サイトの統計をどこまで信じてるのかと小一時間。
少なくとも、その統計にEmacs,viの文字はない。

>>511
そんな貴方にRUNSTAT

エディタ以前にgccだとprecompiled headerがないから
コンパイルが激遅で生産性低すぎ。

あの統計には「エディタ」としか書いてないから
その「エディタ」がedなのかedlinなのかさっぱりわからん。

IDEへの移行が遅々として進まないのはSunが標準のIDEを作れない低脳っぷりに原因があるんだよ。
これでは.NETに勝てるはずがない。

まあJavaだからねー
これがVBとかC#とかDelphiとかなら
IDE使用者の割合は大幅に高くなると思うよ。

M$＞暴乱堂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞惨
っていうことだな。

実際、unix系は、技術力だとか生産力は窓系のそれに比べて
軽く10年近く遅れてると思うね。

IDEの重要性に対する理解度もSUNは、MSの足元に及ばない。

Javaの話でUNIX系もWindows系もMAC系もへったくれもなかろうが

ずっと統合開発環境でのみ作業していて、いきなりエディタ→コンパイル→
ＣＵＩデバッガみたいな作業チームに移されたのか？

まぁ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>513
3.4でサポート予定です。ついこの前Stage2に入りました。

>>510
>細かい流れでコーディング＞コンパイル＞UnitTest
このやりかただと、デバッガもあんまり使わなくなるよね。
結合テストでどうにも原因不明なバグが出てきた時くらいかな。

>>513
Javaでの開発で必要な部分しかコンパイルしないから問題ないね。

>>518
XPの示唆した細かいコーディング＞コンパイル＞UnitTestの形がIDEの必要性を非常に少なくした。
UnitTestやリファクタリングブラウザなど各ツールはEmacs、Vimのスクリプトによりシームレスに融合ができ、
しかも、それぞれが選択できる。各ツールごとにバージョンを最新のものや自分の使いやすいものに変えることが出来る。
IDEは早い話「テレビデオ」なんでここらヘンの融通が利きづらい。
別にSunが１０遅れている訳じゃ無いんだよ。
選べる環境ってのがJavaの開発環境でM$みたいにVSや某のIDEぐらいしか選択肢がない方が遅れている。

>>522
そう、この流れだとかなり無駄が無くなりIDEのアドバンテージとされていたものが消え去る。

>>510
>UnitTest、リファクタリングなら連携に待ったくもって問題なし。
リファクタリングブラウザって知っている？
手動では効率が悪いリファクタリングを構文を解釈して
効率よく自動化できるツール。コンパイラと同等な能力が必要だから、
その能力があればまともなインテリセンスも実装できる。
逆にいえばろくなインテリセンスも搭載されてないエディタじゃ現実的に不可能。

> インテリセンス、リアルタイム構文エラー指摘なども細かい流れでコーディング＞コンパイル＞UnitTest
> で開発する現在のスタイルならほとんどアドバンテージにならない。
> デバッガとの同期も取れるのでそれも別に問題にならない。
> そうするとIDEに比べて圧倒的に高度な編集能力を誇るEmacs、Vimの方が優れていると言うことが出来る。
アドバンテージにならないと言うことはIDEもテキストエディタも変わらないと言うことですよね。
唯一すぐれているのが編集能力ですか？ 圧倒的に高度な編集能力とはなんですか？
Endキーまで手を伸ばさなくていいということですか？（ｗ
書くことにプログラミングの時間の大半を費やしているようではまだまだですね。

>>522
UnitTestも統合されているIDEの出番だね。

> このやりかただと、デバッガもあんまり使わなくなるよね。
ならない。UnitTestは正しいか間違っているかという最終結果しかわからない
アサーションも同じくある一点で正しいか間違っているかが分かるだけ。
では何が原因で間違っているのか？ それを調べるのがデバッガ。


つーかXPを持ち出してもIDEの優位は変わらんよ。

>>523
>自分の使いやすいものに変えることが出来る。
XPをやっているのなら自分勝手はやめてくださいね。

>>523
>UnitTestやリファクタリングブラウザなど各ツールはEmacs、Vimのスクリプトによりシームレスに融合ができ、
UnitTestやリファクタリングブラウザなど各ツールはIDEのスクリプトによりシームレスに融合ができます。

>>524
良く読んで調べてから発言しろ。

> UnitTestやリファクタリングブラウザなど各ツールはEmacs、Vimのスクリプトによりシームレスに融合ができ、

スクリプトによりIDEとまったく同じように使うことが出来るの。
わかった？
選択して「メソッド抽出」とかも出来るの
わかった？
UnitTestも同じ。
わかった？

デバッガの例もそんなケースレアだし、これまた統合出来ちゃうの。
わかった？

>>525
別にXPをやる訳じゃない。
XPの打ち出したテストファースト、リファクタリングの流れは良いが他のプラクティスは現状では
難しいものが多い。

>>526
Eclipseくらいだと思うけどね。
それでも、EmacsやVimの編集能力を甘く見ないことだ。
ウォーターフォールの開発が廃れプログラム中心な考え、コーディングしながら構築するというプロセス
が主流になりつつある現在、今まで軽視されていた編集能力と言うのは非常に重要なファクターになったんだよ。
全体の開発工数を左右するぐらいのね。

うーん、ややエディタ派有利かな？ここはvi対emacsの不毛な宗教戦争やるところじゃ
なくて、vi&emacs連合軍 vs IDEゲリラの戦いなんですね。

>>522
>>細かい流れでコーディング＞コンパイル＞UnitTest
>このやりかただと、デバッガもあんまり使わなくなるよね。
これは非常に疑問だな。ホントUnitTestやってるのか?
俺はfailしたら必ずもう一回テスト実行してデバッガでステップインするけど。
それができないのはブレークポイント設定してデバッガ起動するのが面倒だからじゃないのか。

>>527
>いままで軽視されていた編集能力と言うのは非常に重要なファクターになったんだよ。
XPだからというのははつみみだな。それとも捏造か。

>XPの打ち出したテストファースト、リファクタリングの流れは良いが他のプラクティスは現状では
>難しいものが多い。
このプラクティスしかやっていないのに

>ウォーターフォールの開発が廃れプログラム中心な考え、コーディングしながら構築するというプロセス
>が主流になりつつある現在、
こんな主張をするって一体どんな設計やってるんだ。アマチュアか?

なんか急に脳内XP厨がわいてきたな。

>>528 不毛な宗教戦争キボンヌ

http://www.asoko.com/omanko/
Hな写真がいっぱい

>>529
多分527は数人のﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄしか経験が無いんだよ。

多分527の脳内における「大規模なﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ」のｲﾒｰｼﾞは、
数千人のPGが1台のPCに向かってXPをやるという映像なんだろう。

・・・意味のない煽りだったな。

>>532
例え数人でもまともで効率的な開発スタイルとはいえないだろ。
とはいえは小規模開発ならそれでもちゃんとモノ仕上げられるからな。
その意味で効率的な開発環境なんて必ずしも必要ではない・なくても困らない。
という安置IDE派の主張は正しいといえなくもない。

「必要ではない・なくても困らない」<>「不要」

>>495
質の悪い売り切りプログラムでで毎日新規開拓に走り回ってる人はそうなんでしょうね。

MSのプログラマってどんな環境で仕事してるんだろ？
元LISPERの人とかも沢山いそうだけどどんな環境で作業してるんだろ。

このスレに、プログラマーはコード*しか*書かないと思ってるのが跳梁跋扈してるが、コード以外
を書くならEmacs,Vim>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>IDEだってのも忘れちゃいかんと思うね。

コード以外
を書くならOffice>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>Emacs,Vimだってのも忘れちゃいかんと思うね。

普段emacs, vimを使っている人 → IDEも使える
普段IDEを使っている人 → emacs, vimを使えない
って感じなのかな?

私はvim使い。一番最初はEmacsを使っていたけどvimに乗り換えた。
編集中に一番使うカーソル移動にC-を使わないといけないのと、
設定scriptが関数型言語だったのが体に馴染まなかった。

普段IDEしか使ってない人は、いっぺんvimを勉強してみてみそ。
# 慣れるまで多少時間はかかるけど、その分は後で見返りがくるよ。

コーディングもそうだけどそれ以外でもいかに編集が速いかが分かると思う。
マウスに手を延ばさなくてもカーソルがvim画面上の好きな所に飛んでいくぞ。
モード概念があるのは嫌だという人が大半だが、慣れると気にならないよ。
# 手が自然にEscもしくはC-[を押しているから。

別にIDEを否定してるわけじゃないからね。念のため。
ただ、一旦vimの操作体系に慣れてしまうと元には戻れない。
まぁそれはemacs使いの人も同じだと思うけど。

私はMS-Wordで文書を書く時も、推古段階ではまずvimでテキストで書きながら考えるよ。
テキスト編集能力が高いから。出来上がったらMS-Wordにコピペ。

antかmavenだけで充分。
ただ、リファクタリングは別だけど。

IDEの便利さ、
あれは人をダメにする便利さだとおもう。

あれなしじゃ何もできない体になってしまう気がする。

算盤か電卓だけで充分。
ただ、インターネットで得ろ動画は別だけど。

コンピュータの便利さ、
あれは人をダメにする便利さだとおもう。

あれなしじゃ何もできない体になってしまう気がする。

頭のいい人はコンピュータなど触らないだろうな。
コンピュータとは馬鹿の思考補助ツールだ。

>>542
CPUに任せればいい物を徹夜して給与明細作ってるおっさんはアホです。

給与明細なんて作る作業に携わってる辞典でただの馬鹿です。

>>544
そうですか？そのバカがいなけりゃあなたの給料自体が危ういのに。

>>545
そうでもないよ。だって彼らは無職なんだから。

>>546
いいえ、経理課です。

viって機能を細かく割り当てすぎてごちゃごちゃしすぎ。
まるでこんな糞ソースを見せられてるようだよ。

int add1(int n){ return n+1; }
int add2(int n){ return n+2; }
int add3(int n){ return n+3; }
int add4(int n){ return n+4; }
int add5(int n){ return n+5; }
int add10(int n){ return n+10; }

>>529
>それができないのはブレークポイント設定してデバッガ起動するのが面倒だからじゃないのか。
そういう側面はあるかもw
でも、UnitTestをやるようになってから、デバッガがﾎｽｨ!
という切実な要求をあまり感じなくなったのも事実。
ひとつの機能に対して複数のテストケースを作って、
どれが成功してどれが失敗したか、その原因は何かを
考えれば、ステップ実行なんてしなくてもだいたい
原因が特定できるものだよ。

あと、log4jを使ってコーディング段階である程度
デバッグプリントを埋め込んでおくのも有用。

>>548
お前さんの使ってるエディタで、
その形でadd1〜add1000までの1000行を書くのに何分かかる？また１万行となると？
ソースではないが突発の試験データやマクロ作成に必要だったりすることもあるだろ。
そういうとき俺Vimを重宝してるぞ。

例：２〜３分かな
int add1(int n){return n+1;}
int add(int n){return n+;} を999行コピー
「addから(を下にコピーして＋１する」マクロを設定して「９９９回実行」をする
「+から;を下にコピーして＋１する」マクロを設定して「９９９回実行」をする

>>548
もう少し具体的で分かり易い比喩きぼん。