フリーソフトの監視
1 ：仕様書無しさん：
フリーソフトに対する監視が甘すぎ（というか無い）。
今の法律じゃ、どんなヤバイソフトつくっても、タイホできねー。
現段階では、ヤバイといっても（たかが？）著作権に抵触したり、
PCとかサバをクラッシュさせたり,最悪でも個人情報が盗まれるくらいですが、
IT化IT化と騒がれる昨今、今後この程度ではすまなくなる事態が生じる
気がするのです。人命に関わるような。そうなってから右往左往するのではなく、
今のうちにヤバイフリーソフトの作者とかを摘発できるよう法整備および
監視機構の確立をしておいた方がいいと思うのですが、どうでしょう。
激しく板違いとか言われるかもしれませんが、ココにはフリーソフト作ってる
人もいるようなんで意見等聞いてみたいです。
今の法律じゃ、どんなヤバイソフトつくっても、タイホできねー。
現段階では、ヤバイといっても（たかが？）著作権に抵触したり、
PCとかサバをクラッシュさせたり,最悪でも個人情報が盗まれるくらいですが、
IT化IT化と騒がれる昨今、今後この程度ではすまなくなる事態が生じる
気がするのです。人命に関わるような。そうなってから右往左往するのではなく、
今のうちにヤバイフリーソフトの作者とかを摘発できるよう法整備および
監視機構の確立をしておいた方がいいと思うのですが、どうでしょう。
激しく板違いとか言われるかもしれませんが、ココにはフリーソフト作ってる
人もいるようなんで意見等聞いてみたいです。
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“フリー”に限定しているあたりでもうね
nxt
4 ：仕様書無しさん：03/01/24 15:58
5 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:00
あと、作者だけじゃなくて、そのソフトを広めるような行為を
した人間も摘発できるようにスベキだと思うのですよ。
した人間も摘発できるようにスベキだと思うのですよ。
その「オレの知るヤバイソフト」とやらを列挙したまい
7 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:02
>>1
もちろん、マイクロソフトの製品なんかは使ってないよね？
もちろん、マイクロソフトの製品なんかは使ってないよね？
8 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:02
>>6
んー。そういわれるとアレですが。
例えば、著作権を破る事を目的として作られたｗｉｎｎｙとか。
あと、apacheとか有名所のソフトの穴発見されたりすると、ソレ突くためのソフトって
必ず出回るでしょ？そういうのです。具体名までは覚えてないです。
使ってないんで。
んー。そういわれるとアレですが。
例えば、著作権を破る事を目的として作られたｗｉｎｎｙとか。
あと、apacheとか有名所のソフトの穴発見されたりすると、ソレ突くためのソフトって
必ず出回るでしょ？そういうのです。具体名までは覚えてないです。
使ってないんで。
9 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:03
>>1
たとえば有名なBabaさんのbsmtp.dllなんかは、普通に使うなら
簡単にメール送受信機能を実装できて便利。素晴らしいソフトだ。
ところがそれを悪用すれば、ソフトにスパイ機能を入れたり、
スパム大量送付プログラムを作ることも簡単にできる。
要は道具が悪なわけではない。使い方が悪なんだよ。
だから悪用するやつを逮捕すればいいのであって、道具を作った
人間を罰する必要はない。
たとえば有名なBabaさんのbsmtp.dllなんかは、普通に使うなら
簡単にメール送受信機能を実装できて便利。素晴らしいソフトだ。
ところがそれを悪用すれば、ソフトにスパイ機能を入れたり、
スパム大量送付プログラムを作ることも簡単にできる。
要は道具が悪なわけではない。使い方が悪なんだよ。
だから悪用するやつを逮捕すればいいのであって、道具を作った
人間を罰する必要はない。
>>5
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 電波を感知しました｡ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
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＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
/||__|∧ ／
。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
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| 電波を感知しました｡ |
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|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
ｼﾞｴｰﾝ
12 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:06
13 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:06
>>9
そうそう既存の法律はそうなんです。
作ったやつが悪いんじゃなくて、使ったやつが悪い。
でも、銃とか考えてみてください。規制されてるでしょ。
ソフトウェアは工業製品なんです。いくら無料だといっても
何の規制もかからずにばら撒けるのがおかしい気がするんです。
>>9さんの例ではｄｌｌの例のように、良くも悪くも使えるものもいくらでもあります。
でも、明らかに悪意を持って作られているモノもあるってことを言いたいんです。
そうそう既存の法律はそうなんです。
作ったやつが悪いんじゃなくて、使ったやつが悪い。
でも、銃とか考えてみてください。規制されてるでしょ。
ソフトウェアは工業製品なんです。いくら無料だといっても
何の規制もかからずにばら撒けるのがおかしい気がするんです。
>>9さんの例ではｄｌｌの例のように、良くも悪くも使えるものもいくらでもあります。
でも、明らかに悪意を持って作られているモノもあるってことを言いたいんです。
フリーソフトなのに製品とはこれいかに
15 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:07
また、dllのようなライブラリであったりとか、良くも悪くも使えるモノであっても、
ソレを広めても良いものかどうか、審議する機関が必要だと思うのです。
ソレを広めても良いものかどうか、審議する機関が必要だと思うのです。
横綱審議委員会
17 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:10
>>14
金を取らないものでも製品というと思いますよ？でも、オレの国語力が
なくて間違った認識なら、訂正します。
>>12
そういうのは、いわば「過失致死」なわけですよね。そういうのも問題ですが、
もっと問題なのは、明らかに「悪意」があるソフトなんです。
金を取らないものでも製品というと思いますよ？でも、オレの国語力が
なくて間違った認識なら、訂正します。
>>12
そういうのは、いわば「過失致死」なわけですよね。そういうのも問題ですが、
もっと問題なのは、明らかに「悪意」があるソフトなんです。
18 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:11
クラック系のソフトなんて、誰でも作れるものだ。
ソフトが流通しなかったら作り方が流通するだけ。
ソフトが流通しなかったら作り方が流通するだけ。
悪意あるコードでデータを破壊したり、
他所様のマシンを攻撃したりすれば、
現行の法律でも罰せられると思うが。
いったい1はどんな法を求めているのか。
他所様のマシンを攻撃したりすれば、
現行の法律でも罰せられると思うが。
いったい1はどんな法を求めているのか。
20 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:14
>>18さんの言うとおりです。
たしかに、作り方が流通すると思います。
ただ、「誰でも」ってのは違うと思います。この板にいるような人間は、確かに
作れるとおもいます。でも、その辺歩いてるおじさん、おばさんは作れないわけです。
銃とかボーガンとか殺傷能力があるものでも同じです。作れるヒトには作れます。
でも、ノウハウを持たない一般人が、容易にソレを手に入れることができるのは
問題だとおもうんです。
たしかに、作り方が流通すると思います。
ただ、「誰でも」ってのは違うと思います。この板にいるような人間は、確かに
作れるとおもいます。でも、その辺歩いてるおじさん、おばさんは作れないわけです。
銃とかボーガンとか殺傷能力があるものでも同じです。作れるヒトには作れます。
でも、ノウハウを持たない一般人が、容易にソレを手に入れることができるのは
問題だとおもうんです。
ソフト開発を免許制に汁！当然18歳未満は、コンパイラなんぞ触っちゃいけません。
22 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:15
23 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:16
24 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:17
25 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:18
>>21
いや、ネットの使用を免許制にしる。
いや、ネットの使用を免許制にしる。
>>25
むしろ、パソコンの所有を銃刀法なみに規制汁！
むしろ、パソコンの所有を銃刀法なみに規制汁！
パソコンの使用を自動車なみの免許制にして、
バカが使えないようにしてしまえばよし。
バカが使えないようにしてしまえばよし。
28 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:22
反対してるひとは、今の法律のままでイイと思いますか？
たとえば、、、
将来家電品がネットに繋がるのが当たり前の時代になったとき、
ある電子ジャーのプログラムにはセキュリティーホールがあり、
そこに特定のコードを送りこむと、温度が限界以上に上昇し最悪発火する
恐れがある。
という事態になったとき、ネット中にそのホールを突いて、電子ジャー
を発火させることのできるソフトが蔓延する。そのときその作者を
摘発することはできないというのはヤバイと思うんですよ。
たとえば、、、
将来家電品がネットに繋がるのが当たり前の時代になったとき、
ある電子ジャーのプログラムにはセキュリティーホールがあり、
そこに特定のコードを送りこむと、温度が限界以上に上昇し最悪発火する
恐れがある。
という事態になったとき、ネット中にそのホールを突いて、電子ジャー
を発火させることのできるソフトが蔓延する。そのときその作者を
摘発することはできないというのはヤバイと思うんですよ。
29 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:24
>>28
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 電波を感知しました｡ |
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31 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:25
まあ、ネット家電自体、断固反対なんですけどね。
そういや、すでに核ミサイルが発射される危険があるよな。
33 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:26
>まあ、ネット家電自体、断固反対なんですけどね。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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35 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:26
>>29
そりゃ、悪事を働いた人間は一番悪いし、バグのある製品を出荷したメーカーにも
過失はあります。
でも、電子ジャーの穴を突くソフトを作った人間を摘発できないなんてことあっては
いけないと思うのですが。
そりゃ、悪事を働いた人間は一番悪いし、バグのある製品を出荷したメーカーにも
過失はあります。
でも、電子ジャーの穴を突くソフトを作った人間を摘発できないなんてことあっては
いけないと思うのですが。
36 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:27
37 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:27
>>35
穴を突くソフトを作らないと安全かどうかチェックできないじゃないか。
穴を突くソフトを作らないと安全かどうかチェックできないじゃないか。
>そこに特定のコードを送りこむと、温度が限界以上に上昇し最悪発火する
普通、リミッター付けるだろ。
普通、リミッター付けるだろ。
そんなことより1よ。積もった雪で東京タワーが倒壊しないか心配しとけ。
40 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:29
41 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:30
>>40
それじゃ駄目じゃん。法規制しても。
それじゃ駄目じゃん。法規制しても。
42 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:31
43 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:32
犯罪方法を書いているから推理小説は発禁にすべきだ。
>>39
おれは東京ドームの屋根が潰れないか心配だ。絶対ヤバイと思うよ、あれは。
おれは東京ドームの屋根が潰れないか心配だ。絶対ヤバイと思うよ、あれは。
>>28
> ある電子ジャーのプログラムにはセキュリティーホールがあり、
そんな事態を発生させないことの方が重要だ。
だいたい現在でもコンピュータウィルスなどの
迷惑なソフトを作った者は逮捕される法律がある。
別に新たに変な規制を作る必要はない。
> ある電子ジャーのプログラムにはセキュリティーホールがあり、
そんな事態を発生させないことの方が重要だ。
だいたい現在でもコンピュータウィルスなどの
迷惑なソフトを作った者は逮捕される法律がある。
別に新たに変な規制を作る必要はない。
46 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:33
>>41
またサッキの例ですが、、、
今の日本だって、銃を手に入れることは出きると思うんです。（たぶん、、、）
でも、非常に困難でしょ？
その辺歩いてるDQNが、「あ〜〜〜○○超ムカツクゼ。殺してやりてー」
と思ったときに、直ぐに銃が手に入るようでは困るわけです。
またサッキの例ですが、、、
今の日本だって、銃を手に入れることは出きると思うんです。（たぶん、、、）
でも、非常に困難でしょ？
その辺歩いてるDQNが、「あ〜〜〜○○超ムカツクゼ。殺してやりてー」
と思ったときに、直ぐに銃が手に入るようでは困るわけです。
> ヤバイフリーソフトの作者とかを摘発できるよう法整備
百歩譲ってこっちはともかく
> 監視機構の確立をしておいた方がいいと
ﾈｯﾄ自警団とかいうﾔｼですか？ ( ´Д｀)ｷﾓｲ
百歩譲ってこっちはともかく
> 監視機構の確立をしておいた方がいいと
ﾈｯﾄ自警団とかいうﾔｼですか？ ( ´Д｀)ｷﾓｲ
48 ：vvv：03/01/24 16:35
★http://jsweb.muvc.net/index.html★
★こんなサイト見つけました★
★こんなサイト見つけました★
まあ、いっちゃん最初に警鐘を打ち鳴らすヤツは、電波扱いされやすいわな。
>>1よ、ネット家電禁止法案が国会で可決されるまでガンガレ！
>>1よ、ネット家電禁止法案が国会で可決されるまでガンガレ！
50 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:36
>>45
ソンナ法律あるんですか？オレの知識不足かもしれないので、できれば教えて
いただければ、、、。
ただ、ウィルスの例は違います。ウィルスを作った人が摘発されるのは、
作ったからではなく、それを使って、攻撃(?)をした（ばら撒いた）からだと思うんですが。
ソンナ法律あるんですか？オレの知識不足かもしれないので、できれば教えて
いただければ、、、。
ただ、ウィルスの例は違います。ウィルスを作った人が摘発されるのは、
作ったからではなく、それを使って、攻撃(?)をした（ばら撒いた）からだと思うんですが。
51 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:38
ウェー、ハッハッハ
52 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:38
>>1は子供か？文章全体からガキっぽい匂いがするが。
54 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:41
たぶん、誰かが死んだら立法化されまする
するだろうな、小泉ｱﾌｫやし
56 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:43
>>53
いや、ビデオの予約録画にてこずってる老人だろう。
いや、ビデオの予約録画にてこずってる老人だろう。
58 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:45
FSFでも監視してください。
スレ立ててトリップまで付けて雑談か
61 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:45
62 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:47
63 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:47
俺の言うような法律作って取り締まるのは、税金の無駄ですか？
>>1
なー、どこの宗教団体に所属してる？
同じ思考回路の奴をＴＶや街角で良く見かけるが、
大抵の場合、○○会とか○○○会とか○○○とか○○とかの関係者なんだ。
別に団体名を言えとは言わない。
宗教的価値観に基づいての理論なら、そうだと言ってくれ。
そうでないとただのデムパの>>1スレとして葬り去られるぞ。
なー、どこの宗教団体に所属してる？
同じ思考回路の奴をＴＶや街角で良く見かけるが、
大抵の場合、○○会とか○○○会とか○○○とか○○とかの関係者なんだ。
別に団体名を言えとは言わない。
宗教的価値観に基づいての理論なら、そうだと言ってくれ。
そうでないとただのデムパの>>1スレとして葬り去られるぞ。
66 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:52
67 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 16:53
68 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:54
>>67
むしろ、おまえが野放しになってるのが問題。
むしろ、おまえが野放しになってるのが問題。
70 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:55
>>67
穴が知られてなければ、悪意のあるソフトは作れないだろ。
穴が知られてなければ、悪意のあるソフトは作れないだろ。
71 ：仕様書無しさん：03/01/24 16:56
>>67
> じゃあ悪意あるソフトを作る人間は野放しでいいんですか？
構わん。突かれる穴（セキュリティホールやバグなど）が無くなれば
結局そいつらは何もできない。
穴があるから好奇心のある奴が変なことをし始める。
穴さえなければ何も起こらない。
> じゃあ悪意あるソフトを作る人間は野放しでいいんですか？
構わん。突かれる穴（セキュリティホールやバグなど）が無くなれば
結局そいつらは何もできない。
穴があるから好奇心のある奴が変なことをし始める。
穴さえなければ何も起こらない。
> 自警団とかそういうレベルじゃないです。警察(?)とか政府の機関が
> それを実行すべきだと思うわけです。
(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖ
格好良いね、どんどん取り締まってもらえ(w
> それを実行すべきだと思うわけです。
(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖ
格好良いね、どんどん取り締まってもらえ(w
呼んだ？
75 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:02
>>68
ナイフは、「明らかな」悪意ではないです。
まあ、銃刀法あるんで所持についてはある程度規制がかかりますが。
（流通についてはどうなんでしょう？知りません＞銃刀法）
>>70
そうですよ。だから「穴を知ってる一部の人間」が、その穴を突くソフトを作って
ばら撒くのが問題なんです。
>>71
まあ、ソフトが完成した当初は無理です。でも、そのソフトが原因で何か問題が起きたとき
そのソフトの作者を摘発できるわけです。
しかも、そういう法律があれば、安易に「悪意あるソフト」は作られないように
なると思うのです。
ナイフは、「明らかな」悪意ではないです。
まあ、銃刀法あるんで所持についてはある程度規制がかかりますが。
（流通についてはどうなんでしょう？知りません＞銃刀法）
>>70
そうですよ。だから「穴を知ってる一部の人間」が、その穴を突くソフトを作って
ばら撒くのが問題なんです。
>>71
まあ、ソフトが完成した当初は無理です。でも、そのソフトが原因で何か問題が起きたとき
そのソフトの作者を摘発できるわけです。
しかも、そういう法律があれば、安易に「悪意あるソフト」は作られないように
なると思うのです。
こんな下らないスレ立てる馬鹿を取り締まる法律が先に必要だな
> ナイフは、「明らかな」悪意ではないです。
なんで？
喉や胸突いたら頃せるぞ(w
なんで？
喉や胸突いたら頃せるぞ(w
78 ：ネットGメン2003：03/01/24 17:03
>>74
初代はすっこんでろ！
初代はすっこんでろ！
79 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:04
IEだってF5キー連打すれば立派な攻撃ツールになるわけだが
まずは悪意の坩堝の２ｃｈを取り締まる事から始めよう！
82 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:06
83 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:08
ナイフには十分な殺傷力がある。
この様な危険な製品を製造し一般に流通させる者には
食らわせてやらねばならん！
しかるべき報いを！！
この様な危険な製品を製造し一般に流通させる者には
食らわせてやらねばならん！
しかるべき報いを！！
釣れたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！！
87 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:14
>>84
ナイフ（含む包丁等）は殺傷能力はありますが、あると非常に便利です。
というか、無ければマトモに生活が送れません。
ナイフ等の場合、人が殺傷される危険性よりも生活での利便性を取って流通
を許可してるわけです。（所持には多少の規制がありますが。）
これをソフトウェアに例えるなら、
>>9 の言うような「どちらにでも使える」ライブラリやソフトが該当すると思います。
そういうモノに関しては、ちゃんと審査する機関をおき、利便性と危険さを天秤にかけ
認可するかどうか決定するべきだと思います。
ナイフ（含む包丁等）は殺傷能力はありますが、あると非常に便利です。
というか、無ければマトモに生活が送れません。
ナイフ等の場合、人が殺傷される危険性よりも生活での利便性を取って流通
を許可してるわけです。（所持には多少の規制がありますが。）
これをソフトウェアに例えるなら、
>>9 の言うような「どちらにでも使える」ライブラリやソフトが該当すると思います。
そういうモノに関しては、ちゃんと審査する機関をおき、利便性と危険さを天秤にかけ
認可するかどうか決定するべきだと思います。
88 ：仕様書無しさん：03/01/24 17:15
>>83
え？そのおかげで人命に関わる帯域を食われても？
え？そのおかげで人命に関わる帯域を食われても？
>>8
> あと、apacheとか有名所のソフトの穴発見されたりすると、ソレ突くためのソフトって
> 必ず出回るでしょ？そういうのです。具体名までは覚えてないです。
>>83
> しかもそこから発生する事態は、高々サーバのダウンです。
> あと、apacheとか有名所のソフトの穴発見されたりすると、ソレ突くためのソフトって
> 必ず出回るでしょ？そういうのです。具体名までは覚えてないです。
>>83
> しかもそこから発生する事態は、高々サーバのダウンです。
91 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:18
>>86
あります。そして多分無理です。
まあ、裁判官じゃ無く、専門家だとしても、毎日無数に発生しているであろう
フリーソフトウェアの全ての仕様書なりソースなり挙動を見て、審査を行う
のは無理です。（金と人がかかりすぎる。）
だから、事後審査でいいと思うんです。何かあってから。
何かあったらその作者を突き止めて摘発する。
また、俺が>>87で言っているような審査機関も基本的に事後です。
社会的に（とまでは行かなくても）、ある程度有名になったライブラリ等に危険性が
あると指摘された場合それを調査・審査し、もし危険すぎると判断したら
そのライブラリの使用・流通・所持を禁止すればいいと思うんです。
あります。そして多分無理です。
まあ、裁判官じゃ無く、専門家だとしても、毎日無数に発生しているであろう
フリーソフトウェアの全ての仕様書なりソースなり挙動を見て、審査を行う
のは無理です。（金と人がかかりすぎる。）
だから、事後審査でいいと思うんです。何かあってから。
何かあったらその作者を突き止めて摘発する。
また、俺が>>87で言っているような審査機関も基本的に事後です。
社会的に（とまでは行かなくても）、ある程度有名になったライブラリ等に危険性が
あると指摘された場合それを調査・審査し、もし危険すぎると判断したら
そのライブラリの使用・流通・所持を禁止すればいいと思うんです。
お前が一人で勝手にやれ。
93 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:21
>>89
だから、今は高々サービスやサーバの停止だってこです。
>>90
そうですか？明らかな悪意をもってソフトを作らなければ良いだけです。
もちろん自分では明らかな悪意を持っていなくても、そう認定されてしまう恐れは
ありますが、そんなのは既存の法律だって同じことです。
（事故で人を引いてしまったのに、殺人と認定されてしまうようなもんです）
だから、今は高々サービスやサーバの停止だってこです。
>>90
そうですか？明らかな悪意をもってソフトを作らなければ良いだけです。
もちろん自分では明らかな悪意を持っていなくても、そう認定されてしまう恐れは
ありますが、そんなのは既存の法律だって同じことです。
（事故で人を引いてしまったのに、殺人と認定されてしまうようなもんです）
てか、ソフト作る側の人間がたむろしてる板で
お前らのような危険人物を取り締まる法律が必要だと思うがどうよ？
と聞く時点でもうなんというか。
お前らのような危険人物を取り締まる法律が必要だと思うがどうよ？
と聞く時点でもうなんというか。
>>91
いや、ていうか数が多いから、って話じゃなくて、
仕様や挙動から「うん、こういう仕様でこういう挙動なら明らかに
作者は悪意をもってこのソフトを作ったと言える」と判断する
ことが可能か？ってことだよ。
「そういう用途ではなく、こういう用途のために作ったのですが」
といくらでも言えると思うんだけど。
ていうか健全な目的のために作ったソフトを、雑誌で「悪用
厳禁裏ツール」みたいな特集で扱われたことがあるから
なおさらそう思うよ。
いや、ていうか数が多いから、って話じゃなくて、
仕様や挙動から「うん、こういう仕様でこういう挙動なら明らかに
作者は悪意をもってこのソフトを作ったと言える」と判断する
ことが可能か？ってことだよ。
「そういう用途ではなく、こういう用途のために作ったのですが」
といくらでも言えると思うんだけど。
ていうか健全な目的のために作ったソフトを、雑誌で「悪用
厳禁裏ツール」みたいな特集で扱われたことがあるから
なおさらそう思うよ。
96 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:22
99 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:25
>>95
おっしゃるとおりです。誰も人間の心の中は読めません。
しかし、>>93 に書いたとおりです。
健全に作ったソフトの「裏」利用で悪用できるのであれば、「明らかな」悪意
と認定されたりはしないでしょう。
当然そのソフトの流通は禁止されると思いますが。
>>94
俺もソフト屋です。
おっしゃるとおりです。誰も人間の心の中は読めません。
しかし、>>93 に書いたとおりです。
健全に作ったソフトの「裏」利用で悪用できるのであれば、「明らかな」悪意
と認定されたりはしないでしょう。
当然そのソフトの流通は禁止されると思いますが。
>>94
俺もソフト屋です。
釣(ら)れた
>>99
> 健全に作ったソフトの「裏」利用で悪用できるのであれば、「明らかな」悪意
> と認定されたりはしないでしょう。
> 当然そのソフトの流通は禁止されると思いますが。
そしたらIEは流通禁止でつか？
> 健全に作ったソフトの「裏」利用で悪用できるのであれば、「明らかな」悪意
> と認定されたりはしないでしょう。
> 当然そのソフトの流通は禁止されると思いますが。
そしたらIEは流通禁止でつか？
103 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:27
>>97
まあ、確かに例えが悪すぎました。
でも、本人が殺しじゃない！過失だ！
っていくら主張しても殺人罪になることだってあるでしょ？
明確な殺意ってのは、あくまで客観的な証拠から「明確な殺意」を立証
するだけであって、それが本当かどうかなんてのは、本人しかわからんことです。
俺の言う審査だって、それと同じでいいと思いますが。
まあ、確かに例えが悪すぎました。
でも、本人が殺しじゃない！過失だ！
っていくら主張しても殺人罪になることだってあるでしょ？
明確な殺意ってのは、あくまで客観的な証拠から「明確な殺意」を立証
するだけであって、それが本当かどうかなんてのは、本人しかわからんことです。
俺の言う審査だって、それと同じでいいと思いますが。
ここか？ 祭りの場所は…
105 ：仕様書無しさん：03/01/24 17:28
>>99
telnet端末は流通禁止ですね。
telnet端末は流通禁止ですね。
107 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:28
>>101
現実的には、その機能を省くよう命令を下すってところだと思いますが。
ただ、リロード機能があることによる社会的マイナスと、利便性を天秤にかけたら
上記のような命令が下る事はないでしょう。
さっき話してたナイフの例と同じことです。
現実的には、その機能を省くよう命令を下すってところだと思いますが。
ただ、リロード機能があることによる社会的マイナスと、利便性を天秤にかけたら
上記のような命令が下る事はないでしょう。
さっき話してたナイフの例と同じことです。
108 ：仕様書無しさん：03/01/24 17:29
だからよ、まず1はよ、フリーソフトウェアの総本山のFSFを監視しろよ。
そうすれば、後は大した事ないぞ。
そうすれば、後は大した事ないぞ。
109 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:29
110 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:30
>>108
俺にソンナ力（時間・能力・金）はありません。
俺にソンナ力（時間・能力・金）はありません。
111 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:31
ようするにﾀｲｰﾎするか否かはお上の胸先三寸なわけだ。
113 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:33
114 ：仕様書無しさん：03/01/24 17:34
>>110
じゃあ、はなっから無理だな
じゃあ、はなっから無理だな
フリーソフトじゃないけど、CloneCDやCD革命はどうだ？
犯罪幇助にはならんか？
犯罪幇助にはならんか？
皆が言ってるのは、判別しようがねぇ、という事だと思うが。
117 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:36
118 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:37
1はやっぱコボラーか？
サーバのネットワークを飽和させるテストを行うためにツールを作る
↓
会社の同僚が無断でそのツールをパクリどっかのサーバのDoS攻撃を行う
↓
作者逮捕。なんか間違ってない？
↓
会社の同僚が無断でそのツールをパクリどっかのサーバのDoS攻撃を行う
↓
作者逮捕。なんか間違ってない？
121 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:39
123 ：仕様書無しさん：03/01/24 17:42
問題は判別できないかどうかよりも、現実的に可能なのかどうかだろ。
法律作れば出来るとかそういう話とは思えないが。
何せ日本の法律は現実には日本にしか及ばないから。
法律作れば出来るとかそういう話とは思えないが。
何せ日本の法律は現実には日本にしか及ばないから。
テキストファイルに書かれているメールアドレスに同一文言を送信する
メーリングリストシステムを開発
↓
スパムツールと認定されてしまう（事実スパムツールとしても使える）
↓
作者逮捕
メーリングリストシステムを開発
↓
スパムツールと認定されてしまう（事実スパムツールとしても使える）
↓
作者逮捕
126 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:44
>>120
俺の説明不足でした。というか、書き方ミスでした。
その例では会社側も無罪ではありません。過失大です。
容易に悪用が可能なソフトは厳重に管理されて然るべきです。
まあ、相当ヤバイソフトは所持しただけでアウトにスベキだと思いますが。
会社でテストようにそういうソフトを作る場合は許可申請すべきだと思いますが。
俺の説明不足でした。というか、書き方ミスでした。
その例では会社側も無罪ではありません。過失大です。
容易に悪用が可能なソフトは厳重に管理されて然るべきです。
まあ、相当ヤバイソフトは所持しただけでアウトにスベキだと思いますが。
会社でテストようにそういうソフトを作る場合は許可申請すべきだと思いますが。
>>103
だからといって基準が曖昧でもいい、というわけではないよ。
むしろ人を懲罰するにあたっては慎重すぎるほど慎重でないと
いかん。
だから「疑わしきは罰せず」といって、証拠がじゅうぶんでなければ
たとえいくら怪しく見えても無罪になる。
殺人罪における殺意の認定だって証拠に基づいて行われるんだよ。
そういう意味では明確に「罪だ」と認識できる基準がないものを
法律で罰則つきで規制するのは不可能なんだよ。
だからといって基準が曖昧でもいい、というわけではないよ。
むしろ人を懲罰するにあたっては慎重すぎるほど慎重でないと
いかん。
だから「疑わしきは罰せず」といって、証拠がじゅうぶんでなければ
たとえいくら怪しく見えても無罪になる。
殺人罪における殺意の認定だって証拠に基づいて行われるんだよ。
そういう意味では明確に「罪だ」と認識できる基準がないものを
法律で罰則つきで規制するのは不可能なんだよ。
128 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:45
130 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:51
>>123
俺もそう考えました。日本だけでは無理ですよね。
確かに、現実性は非常に薄いとおもいます。
でも非常に大事なことだと思ってます。
>>125
だからサッキからナイフの例でいってるように、、、
>>127
そのとおりだと思います。俺はタダのソフト屋なんで法律の知識なんてほとんどありませんから、
極論に近いことをいったり、現実的に不可能なことを言ってるかもしれません。
どの程度の行為（ソフトウェアの作成）でどの程度の量刑を科すに足るかという
議論には、到底参加できる知識はありません。
でも、明らかに悪意あるソフトを作ってる人間に対して、
何も罰を科せることが出来ないのは問題だと思うのです。
「どうしようもないから放っておけ」では、いけないと思うのです。
俺もそう考えました。日本だけでは無理ですよね。
確かに、現実性は非常に薄いとおもいます。
でも非常に大事なことだと思ってます。
>>125
だからサッキからナイフの例でいってるように、、、
>>127
そのとおりだと思います。俺はタダのソフト屋なんで法律の知識なんてほとんどありませんから、
極論に近いことをいったり、現実的に不可能なことを言ってるかもしれません。
どの程度の行為（ソフトウェアの作成）でどの程度の量刑を科すに足るかという
議論には、到底参加できる知識はありません。
でも、明らかに悪意あるソフトを作ってる人間に対して、
何も罰を科せることが出来ないのは問題だと思うのです。
「どうしようもないから放っておけ」では、いけないと思うのです。
明らかに
明らかに
明らかに
明らかに
明らかに
何を言っても無駄だな、コイツは
明らかに
明らかに
明らかに
明らかに
何を言っても無駄だな、コイツは
133 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 17:55
>>129
ごめんなさい。言ってることが良く分からないです。
>>130
初めの方に書いたように、現在の状況なら放っておけでイイと思うんです。
でも、今後イロイロなモノがネットに繋がって、場合によってはソフトで人を
殺せる時代がくるかもしれません。
そういう時代になる前に、議論を進めておく必要があると思うんです。
皆さんの言うように、どこがアウトでどこまでがセーフの境界が非常に
難しい分野です。だからこそ上記のような時代になってから右往左往する
前に、今のうちから議論を尽くして法整備に向ける必要があると思うんですよ。
ごめんなさい。言ってることが良く分からないです。
>>130
初めの方に書いたように、現在の状況なら放っておけでイイと思うんです。
でも、今後イロイロなモノがネットに繋がって、場合によってはソフトで人を
殺せる時代がくるかもしれません。
そういう時代になる前に、議論を進めておく必要があると思うんです。
皆さんの言うように、どこがアウトでどこまでがセーフの境界が非常に
難しい分野です。だからこそ上記のような時代になってから右往左往する
前に、今のうちから議論を尽くして法整備に向ける必要があると思うんですよ。
これだけやって賛同者が一人も出ないのに、まだ自説に固執するとはね。
さて、どこまで一人でやれるかな〜？
さて、どこまで一人でやれるかな〜？
135 ：仕様書無しさん：03/01/24 17:58
このまえジョークで既存のソフトのパロディのHP作って
スクリーンショットも合成して（実物は作ってない）
載せてたら著作権侵害だからすぐに配布を止めろって
メールがきたよ・・。
スクリーンショットも合成して（実物は作ってない）
載せてたら著作権侵害だからすぐに配布を止めろって
メールがきたよ・・。
137 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:00
>>133
> 場合によってはソフトで人を殺せる時代がくるかもしれません。
ソフトで人は死んでるよ。
今のソフトウェアはプログラマの屍でできてるからな。
あと「やばいソフト」の定義を明確にしろよ。
> 現段階では、ヤバイといっても（たかが？）著作権に抵触したり、
> PCとかサバをクラッシュさせたり,最悪でも個人情報が盗まれるくらいですが、
サーバダウンや個人情報を盗むぐらいは「やばいソフト」ではないんだよな？
> 場合によってはソフトで人を殺せる時代がくるかもしれません。
ソフトで人は死んでるよ。
今のソフトウェアはプログラマの屍でできてるからな。
あと「やばいソフト」の定義を明確にしろよ。
> 現段階では、ヤバイといっても（たかが？）著作権に抵触したり、
> PCとかサバをクラッシュさせたり,最悪でも個人情報が盗まれるくらいですが、
サーバダウンや個人情報を盗むぐらいは「やばいソフト」ではないんだよな？
139 ：仕様書無しさん：03/01/24 18:01
>>137
君が気に入らないから処罰したいってこと？
君が気に入らないから処罰したいってこと？
まあ法律つくりたいというんだからどっかの国会議員に陳情にいってみるとか。
どういう相手されるか報告キヴォンヌ。
「またキチガイが来たよ!」とかそういう扱いなんだろうか。
どういう相手されるか報告キヴォンヌ。
「またキチガイが来たよ!」とかそういう扱いなんだろうか。
141 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:04
>>136
そう、著作権のように既存利益に関わるものは、誰でも直ぐに反応を起こすんです。
あとポルノ
先を見据えましょうって。
将来、絶対に困りますよ。
例えば、5年後にある悪意あるソフトが原因で人が殺傷させられる
↓
そういうソフトを作ったやつはケシカラン！という議論沸騰
↓
じゃあ、そういうソフト作ったやつ逮捕ね！となる。（しかも、ソフトやネットの
ことよくしらん奴らが、無理な法規を作る）
↓
俺（ソフト屋）たち困る
そうなると思うんですよ。昔ボーガンでカモだか人が打たれたとき、
一気に世論高まって、販売中止とかまで追い込まれたでしょ？マジメに
使ってるヒトだってイッパイいるのに。
今のうちに議論高めとく必要あると思うんですよ。
そう、著作権のように既存利益に関わるものは、誰でも直ぐに反応を起こすんです。
あとポルノ
先を見据えましょうって。
将来、絶対に困りますよ。
例えば、5年後にある悪意あるソフトが原因で人が殺傷させられる
↓
そういうソフトを作ったやつはケシカラン！という議論沸騰
↓
じゃあ、そういうソフト作ったやつ逮捕ね！となる。（しかも、ソフトやネットの
ことよくしらん奴らが、無理な法規を作る）
↓
俺（ソフト屋）たち困る
そうなると思うんですよ。昔ボーガンでカモだか人が打たれたとき、
一気に世論高まって、販売中止とかまで追い込まれたでしょ？マジメに
使ってるヒトだってイッパイいるのに。
今のうちに議論高めとく必要あると思うんですよ。
もしかして良レスに育ってるかと期待して見てみたが、
やっぱり>>1がバカだと難しいね。
やっぱり>>1がバカだと難しいね。
ていうかやね、法律談義が主なら思いっきり板違いだろ？
145 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:07
でも１がここでいくら有意義な議論をしたところで最後にはスレが沈没
して結局何も変わらない。
して結局何も変わらない。
147 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:08
「明らか」の基準を1が恣意的に操ってるし
149 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:10
> じゃあ、そういうソフト作ったやつ逮捕ね！となる。（しかも、ソフトやネットの
> ことよくしらん奴らが、無理な法規を作る）
> ↓
> 俺（ソフト屋）たち困る
遂に1で言っていることと矛盾し始めたな
> 今のうちにヤバイフリーソフトの作者とかを摘発できるよう法整備および
> 監視機構の確立をしておいた方がいいと思うのですが、どうでしょう。
で、君はやばいソフトの作者を逮捕して欲しいのか欲しくないのかどっちだ
あと、やばいソフトって何？
> ことよくしらん奴らが、無理な法規を作る）
> ↓
> 俺（ソフト屋）たち困る
遂に1で言っていることと矛盾し始めたな
> 今のうちにヤバイフリーソフトの作者とかを摘発できるよう法整備および
> 監視機構の確立をしておいた方がいいと思うのですが、どうでしょう。
で、君はやばいソフトの作者を逮捕して欲しいのか欲しくないのかどっちだ
あと、やばいソフトって何？
151 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:11
152 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:13
>>150
ヤバイソフトってのは>>145読んでください。
別に俺が被害被った事あって、個人的にタイホして欲しいとかじゃありません。
ただ、現状のままだと将来社会が困ると思うんです。
つーか社会よりなにより、>>141な理由で俺が困るのが嫌なんです。
しばらくはソフト屋止めるつもりないんで。
ヤバイソフトってのは>>145読んでください。
別に俺が被害被った事あって、個人的にタイホして欲しいとかじゃありません。
ただ、現状のままだと将来社会が困ると思うんです。
つーか社会よりなにより、>>141な理由で俺が困るのが嫌なんです。
しばらくはソフト屋止めるつもりないんで。
>>145
> ヤバイソフトってのは、人を殺傷させたりできるソフトです。
了解。ではDoS攻撃で人は殺傷できないのでやばいソフトではないね。
スパムツールで人を殺傷できないのでやばいソフトではないね。
> ヤバイソフトってのは、人を殺傷させたりできるソフトです。
了解。ではDoS攻撃で人は殺傷できないのでやばいソフトではないね。
スパムツールで人を殺傷できないのでやばいソフトではないね。
154 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:17
>>152
絶対に悪用できないソフトを作ればいいじゃん(w
絶対に悪用できないソフトを作ればいいじゃん(w
156 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:19
1はヤバいのを作ろうとしていて、どの程度まではOKなのかを探っている。
って妄想しているオレはヤバい？
って妄想しているオレはヤバい？
158 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:21
>>155
仕事で作ってるソフトが引っかかったらどうすのよ。
ある程度の規制方法が議論されてれば、それが適用される可能性が高いけど
そうでなければ過激な法律になっちゃうよ。
ソフトのこと何も知らないような奴が作って。
ソンナのいやだろ？？
仕事で作ってるソフトが引っかかったらどうすのよ。
ある程度の規制方法が議論されてれば、それが適用される可能性が高いけど
そうでなければ過激な法律になっちゃうよ。
ソフトのこと何も知らないような奴が作って。
ソンナのいやだろ？？
159 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:22
160 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:24
反対してる人たち（ほぼ全員）は、>>141みたいになっちゃう心配とかないの？
161 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:25
そういうキッカケがあれば、プログラマー辞められるからかえって嬉しいとか？ｗ
162 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:29
うーん。レスがつかない。。。。
呆れられちゃったのかな、、、？
さて、雪かきに行ってきます。帰ってきたらdat落ちしてそうですが、そしたら
2年後くらいにまた立てます。
それでは皆さん帰路にはお気をつけて。
呆れられちゃったのかな、、、？
さて、雪かきに行ってきます。帰ってきたらdat落ちしてそうですが、そしたら
2年後くらいにまた立てます。
それでは皆さん帰路にはお気をつけて。
>>156
> 必定以上にソフトに規制かかったら、絶対いやでしょ？？
別に、規制がかかっても構いませんが何か？
規制がかかって困るのはクライアントだし、こっちは法律を盾に
要求仕様を突っぱねればいいだけだし．．．
> 必定以上にソフトに規制かかったら、絶対いやでしょ？？
別に、規制がかかっても構いませんが何か？
規制がかかって困るのはクライアントだし、こっちは法律を盾に
要求仕様を突っぱねればいいだけだし．．．
規制されると困るのって開発者だけか？
一番困るのはユーザーだろ。
一番困るのはユーザーだろ。
俺の目の前に、1秒間に60回以上も点滅してる、
もし赤と青の信号を交互に発したりしたら、
視神経を通じて脳をハックし、昏倒あるいは死の可能性すらある、
超危険デバイスがあるけどこれどう取り締まればいいかな>1
もし赤と青の信号を交互に発したりしたら、
視神経を通じて脳をハックし、昏倒あるいは死の可能性すらある、
超危険デバイスがあるけどこれどう取り締まればいいかな>1
166 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/24 18:33
あ、レスついた。
>>163
ﾊﾊ、、、そうですね。そういう考え方もありますね。
仕事楽になるかも。ムシロ困るのは職業プログラマな俺より
フリーソフト作ってる方たちかな。
つーわけで、皆さんｻﾖｳﾅﾗ。dat落ちしてなかったら深夜にお会いしましょう。
で、>>1は何故に「フリーソフト」と限定してるんだ？
シェアウェアや市販ソフトは無視か？
過去にあったシェア作家共や某ソフトメーカーの所業についてはどう考えてるんだ？
どう考えたってやつらの方がやりそうだがな つーか、人が死んでないだけで既にやってるしよ
仮に他人のDBの中身を好きにのぞき見れて、更には好きに書き換えれてもいつものように
「バグ」とか「テストコードが混じってた」で終わりだったりしてな
知らない間に馬鹿でかい借金とか背負わされて、それを苦に自殺したりして・・・
つーか、そもそも>>1の糞頭が認識してる「フリーソフト」ってなによ？
例えばFSFとBSD、シェア作家協会とたった3つだけ例にとってすら、それぞれで認識違うよな？
シェアウェアや市販ソフトは無視か？
過去にあったシェア作家共や某ソフトメーカーの所業についてはどう考えてるんだ？
どう考えたってやつらの方がやりそうだがな つーか、人が死んでないだけで既にやってるしよ
仮に他人のDBの中身を好きにのぞき見れて、更には好きに書き換えれてもいつものように
「バグ」とか「テストコードが混じってた」で終わりだったりしてな
知らない間に馬鹿でかい借金とか背負わされて、それを苦に自殺したりして・・・
つーか、そもそも>>1の糞頭が認識してる「フリーソフト」ってなによ？
例えばFSFとBSD、シェア作家協会とたった3つだけ例にとってすら、それぞれで認識違うよな？
下手な釣り氏
174 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/25 05:02
どうも。
175 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/25 05:06
>>1=弱小ソフトハウス経営者
177 ：仕様書無しさん：03/01/25 05:46
178 ：仕様書無しさん：03/01/25 06:08
★http://jsweb.muvc.net/index.html★
★頑張る貴方を応援します★
★頑張る貴方を応援します★
179 ：仕様書無しさん：03/01/25 07:01
やばいソフトを集めたいスレにしか見えないのですが
リストアップした後、１さんが訴えたり公開停止になるよう交渉したりするのでしょうか
リストアップした後、１さんが訴えたり公開停止になるよう交渉したりするのでしょうか
180 ：仕様書無しさん：03/01/25 07:51
頑張っても小銭だけ。そういう人生が星より多いの。
糞スレあげんなボケ
182 ：仕様書無しさん：03/01/25 08:04
お爺さんは去年ボケでしまった。
脱糞は言うに及ばず、今では戸棚からUFOさえ
取り出してしまう。でもそこが好きだというお便りも5通ある。
脱糞は言うに及ばず、今では戸棚からUFOさえ
取り出してしまう。でもそこが好きだというお便りも5通ある。
捕手
小学校の頃によ、要らないルール作るの好きな中途半端な優等生いたな。
185 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/25 15:27
>>184
うちの PM だよ
うちの PM だよ
187 ：仕様書無しさん：03/01/25 15:33
いまだに頭の中が小学生並みなのでしょうな。
189 ：仕様書無しさん：03/01/25 16:34
田舎モンは困るな
>>1の頭の中の人も大変だな
>いりますよ。
>目先の利益に捕われず、先を見越しまそう
要らないよ。
ルールってのは必要になってから作ればいいんだよ。
今そんなバカバカしいルール無しでみんなうまくやってるんだから。
そういやシェアウェアスレで同じようなこと言ってた奴いたな。
誰の賛同も得られずウザがられて消えたが、お前さんかい？
>目先の利益に捕われず、先を見越しまそう
要らないよ。
ルールってのは必要になってから作ればいいんだよ。
今そんなバカバカしいルール無しでみんなうまくやってるんだから。
そういやシェアウェアスレで同じようなこと言ってた奴いたな。
誰の賛同も得られずウザがられて消えたが、お前さんかい？
てか、現在はまだないけど危険な物が出てくるかもしれない
出てくる前になんとかしよう、むしろなんとかしろ！
ていうのは電波が聞こえちゃってる人(ry
出てくる前になんとかしよう、むしろなんとかしろ！
ていうのは電波が聞こえちゃってる人(ry
193 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 03:30
>>191
オレじゃないです。同じ考えの人が居た事がうれしいですわ。
>要らないよ。
>ルールってのは必要になってから作ればいいんだよ。
別に、今すぐにルールを作ろうと言ってるわけではありません。
ただ、近い将来法制化されることは、高い確率でありえると考えます。
そこで >>141 のような事態を避けるため議論を高めておく必要があると
思うのです。
>>192
問題が現実になってからでは遅い場合もあると思うのですが。
予測範囲内のことであれば、事前に手段を講じておくのが良策だと思います。
オレじゃないです。同じ考えの人が居た事がうれしいですわ。
>要らないよ。
>ルールってのは必要になってから作ればいいんだよ。
別に、今すぐにルールを作ろうと言ってるわけではありません。
ただ、近い将来法制化されることは、高い確率でありえると考えます。
そこで >>141 のような事態を避けるため議論を高めておく必要があると
思うのです。
>>192
問題が現実になってからでは遅い場合もあると思うのですが。
予測範囲内のことであれば、事前に手段を講じておくのが良策だと思います。
194 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 03:37
問題が現実化してから行動に出るのは、愚かな人間のやることです。（オレを含め、
大多数の日本人がそうですが）
かつ、そのような人間は将来を楽観視しがちだと思います。
明日、飯が食えるか分からないのに、5年後の飯の心配してどーすんだよ (ﾟДﾟ
ってのはよく分かりますが、、、。
大多数の日本人がそうですが）
かつ、そのような人間は将来を楽観視しがちだと思います。
明日、飯が食えるか分からないのに、5年後の飯の心配してどーすんだよ (ﾟДﾟ
ってのはよく分かりますが、、、。
winnyだめっすか・・・・？
・・・・
・・・・
オナニーは一人でやれ>>1
197 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 09:34
198 ：仕様書無しさん：03/01/26 09:37
199 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 09:49
201 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 09:53
>>199
どちらかといえば後者の方が重要ですね。
利用者の殆どが殺傷目的のために利用しているのであれば、ナイフ等刃物の
流通だって止まるでしょう。そういうことです。
ソフトウェアの作られた目的は大した問題ではなく，それを利用する人がどのように
利用するか。そして、悪用が主ならば流通を差し止めるべきです。
ソフトウェアの作成者を摘発するには，「明らかな悪意」が立証できなければ
無理だと思いますが、それはまた別の話かもしれません。
とにかく流通を止めること。止められる法律を作る事。
どちらかといえば後者の方が重要ですね。
利用者の殆どが殺傷目的のために利用しているのであれば、ナイフ等刃物の
流通だって止まるでしょう。そういうことです。
ソフトウェアの作られた目的は大した問題ではなく，それを利用する人がどのように
利用するか。そして、悪用が主ならば流通を差し止めるべきです。
ソフトウェアの作成者を摘発するには，「明らかな悪意」が立証できなければ
無理だと思いますが、それはまた別の話かもしれません。
とにかく流通を止めること。止められる法律を作る事。
203 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 09:59
>>202
だから何度も言うように、天秤にかけるわけです。
そのソフトウェアが流通することによる社会的マイナスと利便性を。
世の中の製品みんなそうでしょう？
銃やボーガンは，マイナスの方が大きいと判断され流通禁止。
ナイフ等は、利便性のほうが大きいと判断され、多少の制限のみで流通許可。
普通のソフトであっても、マイナス面のほうが大きければ流通禁止にすべきです。
当然、それがないと仕事にならない人がいるでしょう。そういう人は、許可申請
をした上で利用し、厳重にそのソフトウェアを管理すべきです。
だから何度も言うように、天秤にかけるわけです。
そのソフトウェアが流通することによる社会的マイナスと利便性を。
世の中の製品みんなそうでしょう？
銃やボーガンは，マイナスの方が大きいと判断され流通禁止。
ナイフ等は、利便性のほうが大きいと判断され、多少の制限のみで流通許可。
普通のソフトであっても、マイナス面のほうが大きければ流通禁止にすべきです。
当然、それがないと仕事にならない人がいるでしょう。そういう人は、許可申請
をした上で利用し、厳重にそのソフトウェアを管理すべきです。
204 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:02
残念ながら現在では、（ある種の）ソフトウェアよりナイフの方が
危険性が高いと判断されています。
ソフトウェアはナイフ等よりも人に損害（身体的・精神的・経済的）を
与える事が可能なことを認識すべきだと思うわけです。
危険性が高いと判断されています。
ソフトウェアはナイフ等よりも人に損害（身体的・精神的・経済的）を
与える事が可能なことを認識すべきだと思うわけです。
205 ：仕様書無しさん：03/01/26 10:02
えーと、銃やボウガンは特殊な設備が無いと作れませんが、ソフトは
その辺にあるパソコンで誰でも簡単に作れます。
その辺にあるパソコンで誰でも簡単に作れます。
>>204
だから、ちゃんと「このソフト使って何が起きても作者は責任取らんよ」と書いてあるじゃん。
だから、ちゃんと「このソフト使って何が起きても作者は責任取らんよ」と書いてあるじゃん。
209 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:08
>>205
だからこそ危険性が高いのです。
多少のスキルがあれば容易に作れる事が。
そして、ネットを使って容易に流通させられることが。
>>206
具体的にどういう制度（どの程度の規制）で、どうやって監視するか。俺一人ではとても
無理です。
そこで、この板の皆さんに意見を聞こうとしてスレを立てたわけです。
ま、賛同全く得られてませんけどね。
だからマズは気長な啓蒙活動です（−д−
だからこそ危険性が高いのです。
多少のスキルがあれば容易に作れる事が。
そして、ネットを使って容易に流通させられることが。
>>206
具体的にどういう制度（どの程度の規制）で、どうやって監視するか。俺一人ではとても
無理です。
そこで、この板の皆さんに意見を聞こうとしてスレを立てたわけです。
ま、賛同全く得られてませんけどね。
だからマズは気長な啓蒙活動です（−д−
自分で何もできないなら黙ってろ
で、１さんはＰＧかい？
213 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:10
>>209
いやぁ、だから悪事を働くためにソフトが流通してる必要は無いんだよねぇ。
いやぁ、だから悪事を働くためにソフトが流通してる必要は無いんだよねぇ。
215 ：仕様書無しさん：03/01/26 10:12
>>194
>問題が現実化してから行動に出るのは、愚かな人間のやることです。（オレを含め、
>大多数の日本人がそうですが）
有事法制ってやつ？
問題が現実化してからでないと問題が把握できないんじゃない？
問題が把握できないのに，回避，予防方法なんて考えても無駄じゃない？
> かつ、そのような人間は将来を楽観視しがちだと思います
「日本人の大多数」を勝手に想定して議論を組み立てないように．
>問題が現実化してから行動に出るのは、愚かな人間のやることです。（オレを含め、
>大多数の日本人がそうですが）
有事法制ってやつ？
問題が現実化してからでないと問題が把握できないんじゃない？
問題が把握できないのに，回避，予防方法なんて考えても無駄じゃない？
> かつ、そのような人間は将来を楽観視しがちだと思います
「日本人の大多数」を勝手に想定して議論を組み立てないように．
216 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:12
>>210
社会がです。そして、オレの意見に反対してる皆さん。
ソフトウェアの方が危険だと判断されれば、それの流通・作成を取り締まる
制度があって然るべきだと思いますが。
>>212
PGというかソフト屋です。
>>211
なぜ？
力が無いこそ啓蒙するわけです。
社会がです。そして、オレの意見に反対してる皆さん。
ソフトウェアの方が危険だと判断されれば、それの流通・作成を取り締まる
制度があって然るべきだと思いますが。
>>212
PGというかソフト屋です。
>>211
なぜ？
力が無いこそ啓蒙するわけです。
>>213
そうなると、クラックされたソフトを作ったやつにも責任が出てくる。
そうなると、クラックされたソフトを作ったやつにも責任が出てくる。
219 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:15
>>214
ごめんなさい。読解力がなく何を仰りたいのかよく分かりません。
>>215
後者は確かに偏見です。申し訳ありません。
前者は、この件に関しては結構予測可能だと思いますが。
これからイロイロな製品がネットに繋がれるでしょうから。
ごめんなさい。読解力がなく何を仰りたいのかよく分かりません。
>>215
後者は確かに偏見です。申し訳ありません。
前者は、この件に関しては結構予測可能だと思いますが。
これからイロイロな製品がネットに繋がれるでしょうから。
>>216
> >>210
> 社会がです。そして、オレの意見に反対してる皆さん。
> ソフトウェアの方が危険だと判断されれば、それの流通・作成を取り締まる
> 制度があって然るべきだと思いますが。
だが、そういう法律ができていないということは、
社会はそう判断していないってことだな。
そして、おまいさんは、社会やら我々にそう判断させようと
しむけているわけだ。
事実と、あんたがこうあるべきだという理想をごっちゃにしないように。
> >>211
> なぜ？
> 力が無いこそ啓蒙するわけです。
s/啓蒙/他力本願/
> >>210
> 社会がです。そして、オレの意見に反対してる皆さん。
> ソフトウェアの方が危険だと判断されれば、それの流通・作成を取り締まる
> 制度があって然るべきだと思いますが。
だが、そういう法律ができていないということは、
社会はそう判断していないってことだな。
そして、おまいさんは、社会やら我々にそう判断させようと
しむけているわけだ。
事実と、あんたがこうあるべきだという理想をごっちゃにしないように。
> >>211
> なぜ？
> 力が無いこそ啓蒙するわけです。
s/啓蒙/他力本願/
ｃｃｄカメラ作ったヤツは、のぞきでﾀｲｰﾎ
だから、いくら流通を取り締まったって、手元のパソコンをちょこ
ちょこっといじれば悪事は可能なの。
ちょこっといじれば悪事は可能なの。
おまえは「啓蒙」という言葉の意味を知ってるのかと小一（略）
「無知な人を啓発する事」つまり自分が賢くて俺らが馬鹿だと言ってるわけだ。
ものすごい失礼な奴だな。
「無知な人を啓発する事」つまり自分が賢くて俺らが馬鹿だと言ってるわけだ。
ものすごい失礼な奴だな。
224 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:18
>>1よ。
おまえがなぜそういう考えに至ったのか、過去の体験を述べよ。
おまえがなぜそういう考えに至ったのか、過去の体験を述べよ。
rm コマンドを作ったやつは、-rf オプションを作った罪でﾀｲｰﾎ
227 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:20
日本は自由の国なんよ。で、何でもそうだけど、作るのは自由。
問題は使う側。これで日本は戦後ずっと通してきた訳ね。
下手をすれば人命に関わるものでもそう。
その理念の集大成が>>9なんで。
PCやITごときでこの理念が変わるとは思えないな〜
問題は使う側。これで日本は戦後ずっと通してきた訳ね。
下手をすれば人命に関わるものでもそう。
その理念の集大成が>>9なんで。
PCやITごときでこの理念が変わるとは思えないな〜
230 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:22
>>226
>>203
>>225
過去の体験は特にありませんが、有名ソフトの穴が発見されるたびにソレを
突くためのソフトが出回ったり、winnyのような著作権を無視するソフトが
出回ったりと無法状態もいいところだからです。
>>203
>>225
過去の体験は特にありませんが、有名ソフトの穴が発見されるたびにソレを
突くためのソフトが出回ったり、winnyのような著作権を無視するソフトが
出回ったりと無法状態もいいところだからです。
ほら、具体例は何も出せない無知な奴
232 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:24
>>228
確かに228さんの言うとおりです。
しかし、非常に危険と判断されたものは流通規制されてますよね。
銃とか。
今はそうではなくても、近い将来、銃以上の危険性を持つことのできるのが
ソフトウェアだと思っています。
確かに228さんの言うとおりです。
しかし、非常に危険と判断されたものは流通規制されてますよね。
銃とか。
今はそうではなくても、近い将来、銃以上の危険性を持つことのできるのが
ソフトウェアだと思っています。
233 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:25
>>229
いえ、そうではないです。責任取らなくていいわけです。
オレが言うのは、明らかにクラック目的に作ったソフトに
「このソフト使って何が起きてもオレのせいじゃないよー」
って書いた場合とかです。
いえ、そうではないです。責任取らなくていいわけです。
オレが言うのは、明らかにクラック目的に作ったソフトに
「このソフト使って何が起きてもオレのせいじゃないよー」
って書いた場合とかです。
>>1よ。
ヤバイソフトが人を殺傷するようなソフトのことだと言い、
一方でwinnyなんかのような直接人を殺傷するとは
全く思えないソフトまであげている。
どういうことかね？
>>1自身、整理が付いてない証拠だろう。
そんなことで、誰が>>1の肩を持つ？
ヤバイソフトが人を殺傷するようなソフトのことだと言い、
一方でwinnyなんかのような直接人を殺傷するとは
全く思えないソフトまであげている。
どういうことかね？
>>1自身、整理が付いてない証拠だろう。
そんなことで、誰が>>1の肩を持つ？
236 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:26
>>1-300
まあお前らは暇だっていうことは確実にいえる。
まあお前らは暇だっていうことは確実にいえる。
>>230
> >>226
> >>203
>
> >>225
> 過去の体験は特にありませんが、有名ソフトの穴が発見されるたびにソレを
> 突くためのソフトが出回ったり、winnyのような著作権を無視するソフトが
> 出回ったりと無法状態もいいところだからです。
問題はな、rm と winny の線引きをどこでするかつーことだよ。
取り締まる方法は考えつかないかもしれないが、
線引きの仕方くらいは考えるべきだろう。
おまいさんは、悪意悪意いうが、悪意の有無はどう規定するかを提示せよ。
winny だって、ファイルのコピーツールだから、cp とある意味同じと
強弁できなくもないわけだ。その辺、きっちり踏まえろよ。
いっとくが「明らか」という言葉は使うなよ。
明らかだと思っているのは、今のところ、おまいだけなんだから。
> >>226
> >>203
>
> >>225
> 過去の体験は特にありませんが、有名ソフトの穴が発見されるたびにソレを
> 突くためのソフトが出回ったり、winnyのような著作権を無視するソフトが
> 出回ったりと無法状態もいいところだからです。
問題はな、rm と winny の線引きをどこでするかつーことだよ。
取り締まる方法は考えつかないかもしれないが、
線引きの仕方くらいは考えるべきだろう。
おまいさんは、悪意悪意いうが、悪意の有無はどう規定するかを提示せよ。
winny だって、ファイルのコピーツールだから、cp とある意味同じと
強弁できなくもないわけだ。その辺、きっちり踏まえろよ。
いっとくが「明らか」という言葉は使うなよ。
明らかだと思っているのは、今のところ、おまいだけなんだから。
誰もお前に答えて欲しいなんて思ってない。
sageろ！ヴォケ。
sageろ！ヴォケ。
240 ：215：03/01/26 10:28
>>219
> 前者は、この件に関しては結構予測可能だと思いますが。
> これからイロイロな製品がネットに繋がれるでしょうから。
例えば，電子レンジ例でいうとファームが暴走しても
安全なほうに転がるように設計するんですよね．たぶん．
なんか，想定されている問題が具体的でないんで，
議論を開始できないと思うのですよ．
個別の具体例があれば出していただけると分かりやすいんですが．
> 前者は、この件に関しては結構予測可能だと思いますが。
> これからイロイロな製品がネットに繋がれるでしょうから。
例えば，電子レンジ例でいうとファームが暴走しても
安全なほうに転がるように設計するんですよね．たぶん．
なんか，想定されている問題が具体的でないんで，
議論を開始できないと思うのですよ．
個別の具体例があれば出していただけると分かりやすいんですが．
241 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:29
>>235
確かにあいまいな言い方でした。
>>154 あたりを見てください。
オレの言うヤバイっていうのは、「相当ヤバイ」ってことです。人殺傷できたりね。
ｗｉｎｎｙはそんなにヤバくないけど、摘発はすべきです。
>>234
ソフトの流通に関しては無法状態です。
確かにあいまいな言い方でした。
>>154 あたりを見てください。
オレの言うヤバイっていうのは、「相当ヤバイ」ってことです。人殺傷できたりね。
ｗｉｎｎｙはそんなにヤバくないけど、摘発はすべきです。
>>234
ソフトの流通に関しては無法状態です。
>>233
だから、その判断を誰がどうつけるのかと言っている。
だから、その判断を誰がどうつけるのかと言っている。
「明らか」が「相当」になっただけじゃねぇか。
ギャグでやってんのか？
ギャグでやってんのか？
245 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:33
>>238
だから、その線引きをする機関が必要だということです。
>おまいさんは、悪意悪意いうが、悪意の有無はどう規定するかを提示せよ。
>winny だって、ファイルのコピーツールだから、cp とある意味同じと
>強弁できなくもないわけだ。その辺、きっちり踏まえろよ。
そういうことは審査機関が判断するのです。
そして、その線引きについて議論しましょうって言ってるんです。オレは。
今は、線引き以前の問題で反対されてるわけです。
「そんなことするのは無駄だと」
>>239
嫌です。
だから、その線引きをする機関が必要だということです。
>おまいさんは、悪意悪意いうが、悪意の有無はどう規定するかを提示せよ。
>winny だって、ファイルのコピーツールだから、cp とある意味同じと
>強弁できなくもないわけだ。その辺、きっちり踏まえろよ。
そういうことは審査機関が判断するのです。
そして、その線引きについて議論しましょうって言ってるんです。オレは。
今は、線引き以前の問題で反対されてるわけです。
「そんなことするのは無駄だと」
>>239
嫌です。
とりあえず、人を殺傷できるソフトとかいうのを例を挙げて欲しい。
なんだ・・・まじめっぽいネタだったのか。
まあ香ばしいからいいけど・
まあ香ばしいからいいけど・
248 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:36
250 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:37
判断の基準（線引き）は、オレが今この場で応えられるような簡単なものでは
ありません。
オレが言いたいのは、危険な（違法な行為が容易な）ソフトが野放しになってる状態をなんとかしたほうが
いいんじゃないの？
ってことです。
ありません。
オレが言いたいのは、危険な（違法な行為が容易な）ソフトが野放しになってる状態をなんとかしたほうが
いいんじゃないの？
ってことです。
>>241
> オレの言うヤバイっていうのは、「相当ヤバイ」ってことです。人殺傷できたりね。
人を殺傷できるソフトなんて、流通してたんか？
タイトルを挙げよ！
> ｗｉｎｎｙはそんなにヤバくないけど、摘発はすべきです。
どういう基準で？
だから、その基準を明示せよと言ってるだろが、ﾎﾞｹｯ
> オレの言うヤバイっていうのは、「相当ヤバイ」ってことです。人殺傷できたりね。
人を殺傷できるソフトなんて、流通してたんか？
タイトルを挙げよ！
> ｗｉｎｎｙはそんなにヤバくないけど、摘発はすべきです。
どういう基準で？
だから、その基準を明示せよと言ってるだろが、ﾎﾞｹｯ
252 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:38
253 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:40
作るだけで犯罪、というものはあまり知らんけど阿片等の麻薬や
偽札など、社会や人間に必ず害を成すものがそうなる傾向にあるね。
winnyがヤバイ（いろんな意味で）のは同意だけど、現状の被害の範囲内なら
作っただけで有罪にするように法律を改正するのは無理だろうな〜。
所持して有罪も無理っぽいし。
結局もっと被害が拡大しないと手は出せなさそうだね。
偽札など、社会や人間に必ず害を成すものがそうなる傾向にあるね。
winnyがヤバイ（いろんな意味で）のは同意だけど、現状の被害の範囲内なら
作っただけで有罪にするように法律を改正するのは無理だろうな〜。
所持して有罪も無理っぽいし。
結局もっと被害が拡大しないと手は出せなさそうだね。
255 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:42
>>251
線引きをするのは難しいと思いますよ。非常に。
だからといって放っておいていいわけではないと思うのですが。
winnyを例に挙げるなら、
ｗｉｎｎｙがネットに流通し、そこら中の人が著作権を侵す行為をしているのを
黙ってみてていいわけですか？
利用者の逮捕など所詮、葉を枯らしているだけです。根から断つべきです。
線引きをするのは難しいと思いますよ。非常に。
だからといって放っておいていいわけではないと思うのですが。
winnyを例に挙げるなら、
ｗｉｎｎｙがネットに流通し、そこら中の人が著作権を侵す行為をしているのを
黙ってみてていいわけですか？
利用者の逮捕など所詮、葉を枯らしているだけです。根から断つべきです。
256 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:44
>>254
1でも書いてるように、そのとおりです。
winnyを認めるわけではないですが、社会的マイナスはそれほど大きくないと思います。
（もっと言えば、頭にのってるレコード会社ざまーみろ）
しかし、近い将来、ソフトウェアは非常に危険な存在になると思うのです。
そうなっとき
>>141 な状況にしたくないのです。
1でも書いてるように、そのとおりです。
winnyを認めるわけではないですが、社会的マイナスはそれほど大きくないと思います。
（もっと言えば、頭にのってるレコード会社ざまーみろ）
しかし、近い将来、ソフトウェアは非常に危険な存在になると思うのです。
そうなっとき
>>141 な状況にしたくないのです。
257 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:45
>>245
> だから、その線引きをする機関が必要だということです。
おまいなぁ。。。法治主義って言葉しってるか？
線引き自体は、機関以前に法律とか文章で規定するもんだろうが！
判断基準があって初めて、OK か NG か
その機関の、現場の人間が判断できるんだろうが。
判断基準のないところで、警察署長の機嫌一つで、決めろってんじゃねーだろうなぁ。
ワシの言いたいことはわかるか？
> そういうことは審査機関が判断するのです。
> そして、その線引きについて議論しましょうって言ってるんです。オレは。
> 今は、線引き以前の問題で反対されてるわけです。
> 「そんなことするのは無駄だと」
無駄とは言わん。だがな、国会でも議論するときには、
法案って形で、すぐ法律にできる形で持ってきて、
それについて、ココだめだ、アソコだめだって、話するだろ。
おまいはな「議論」とか「機関」って言葉で、肝心なところを
ぼやかして、他力本願にしてるだけじゃねーか。もう氏ね
> だから、その線引きをする機関が必要だということです。
おまいなぁ。。。法治主義って言葉しってるか？
線引き自体は、機関以前に法律とか文章で規定するもんだろうが！
判断基準があって初めて、OK か NG か
その機関の、現場の人間が判断できるんだろうが。
判断基準のないところで、警察署長の機嫌一つで、決めろってんじゃねーだろうなぁ。
ワシの言いたいことはわかるか？
> そういうことは審査機関が判断するのです。
> そして、その線引きについて議論しましょうって言ってるんです。オレは。
> 今は、線引き以前の問題で反対されてるわけです。
> 「そんなことするのは無駄だと」
無駄とは言わん。だがな、国会でも議論するときには、
法案って形で、すぐ法律にできる形で持ってきて、
それについて、ココだめだ、アソコだめだって、話するだろ。
おまいはな「議論」とか「機関」って言葉で、肝心なところを
ぼやかして、他力本願にしてるだけじゃねーか。もう氏ね
いや、winnyはヤバイだろ。普通に。
ｿﾉﾀﾒに作られてんだから。そしてｿﾉﾖｳﾆ使用されてんだから。
ｿﾉﾀﾒに作られてんだから。そしてｿﾉﾖｳﾆ使用されてんだから。
262 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:48
だから思ってるのはお前だけだろ？
264 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:52
>>259さんの言う事は、winnyが消えようと他のソフトが出てくるということでしょうか？
しかしそのソフトも規制されます。作ったり、流通させると摘発の対象に
なるわけです。ソンナ危険を冒してまで、作成・流通させようとする人は、
現在より激減するとおもいますが？どうでしょう
>>260
だから、そのガイドラインでも法律案でも、それの元になるような議論を
高めておく必要があると言っているのです。
問題が起きてから法制化したのでは、ロクな議論もされずに法制化される
のは必死でしょう。>>141のように。
そのとき困るのは、マジメにソフトウェアを使ってる人間・作ってる人間・流通さ
せている人間だと思うのですが。
しかしそのソフトも規制されます。作ったり、流通させると摘発の対象に
なるわけです。ソンナ危険を冒してまで、作成・流通させようとする人は、
現在より激減するとおもいますが？どうでしょう
>>260
だから、そのガイドラインでも法律案でも、それの元になるような議論を
高めておく必要があると言っているのです。
問題が起きてから法制化したのでは、ロクな議論もされずに法制化される
のは必死でしょう。>>141のように。
そのとき困るのは、マジメにソフトウェアを使ってる人間・作ってる人間・流通さ
せている人間だと思うのですが。
言いたいことは大体分かったよ。可能性がない話ではないね。
でも日本の歴史や現状、体制を考えるとやっぱ「そうなってからじゃないと無理」
だと思うよ。「きっとこうなる」じゃなく「100％こうなる」ってのを
証明できないと動く人はいないよ。
あと141の
>じゃあ、そういうソフト作ったやつ逮捕ね！となる。（しかも、ソフトやネットの
>ことよくしらん奴らが、無理な法規を作る）
>↓
>俺（ソフト屋）たち困る←ここが疑問。困るかも、なら同意。
でも日本の歴史や現状、体制を考えるとやっぱ「そうなってからじゃないと無理」
だと思うよ。「きっとこうなる」じゃなく「100％こうなる」ってのを
証明できないと動く人はいないよ。
あと141の
>じゃあ、そういうソフト作ったやつ逮捕ね！となる。（しかも、ソフトやネットの
>ことよくしらん奴らが、無理な法規を作る）
>↓
>俺（ソフト屋）たち困る←ここが疑問。困るかも、なら同意。
266 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:53
269 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:57
>>265
そのとおりだと思います。
それにこんなスレで議論したって意味は薄いかもしれません。
しかし、ソフトウェアの製作者であるオレたちが、こういうことになるかもしれない
・なったらこういう法律を作るべきだという考えをもっていることが大事だと思うのです。
そして、ある程度議論され、ある程度のソフトウェア開発者たちの共通認識
に近いものが出来ているべきだと思うのです。
問題が起こってからあたふたしても、共通認識なんてまとめられないと思うわけです。
>>141のようにならないように。
そのとおりだと思います。
それにこんなスレで議論したって意味は薄いかもしれません。
しかし、ソフトウェアの製作者であるオレたちが、こういうことになるかもしれない
・なったらこういう法律を作るべきだという考えをもっていることが大事だと思うのです。
そして、ある程度議論され、ある程度のソフトウェア開発者たちの共通認識
に近いものが出来ているべきだと思うのです。
問題が起こってからあたふたしても、共通認識なんてまとめられないと思うわけです。
>>141のようにならないように。
>>1よ、お前にふさわしいのはマ板じゃなくてオカルト板あたりだろう。
お前によく似た基地外がいっぱいいるぞ
お前によく似た基地外がいっぱいいるぞ
271 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:59
272 ：仕様書無しさん：03/01/26 10:59
>>1
セキュリティーを突く以外に有害なプログラムは多々ある。
では、なにをもって有害とするのか？が問題じゃないのか？
ものすごく大きく考えれば。以下のように考えられるぞ。
これらのこととハックツールいったいどうやって切り分けるんだ？
例：
・Excel、ワードの害
今まで手書きでやってきたため１０人の雇用があった。
ところが、パソコン化で１人で済むようになった。
結果９人の失業者がでた。９人を不幸にしたこのプログラムは悪である。
・VisualBasic
今まで、１人月が１００万とかだった。しかも工数が大きくとれていた。
VBの登場と素人の使用によって工数の大幅削減と単価の大幅カットが
行われたためデスマーチを続けてやっと飯がくえるようになった。
多くのプログラマを苦しめ、同時に糞PGの大量生産による品質の大幅な低下になった。
セキュリティーを突く以外に有害なプログラムは多々ある。
では、なにをもって有害とするのか？が問題じゃないのか？
ものすごく大きく考えれば。以下のように考えられるぞ。
これらのこととハックツールいったいどうやって切り分けるんだ？
例：
・Excel、ワードの害
今まで手書きでやってきたため１０人の雇用があった。
ところが、パソコン化で１人で済むようになった。
結果９人の失業者がでた。９人を不幸にしたこのプログラムは悪である。
・VisualBasic
今まで、１人月が１００万とかだった。しかも工数が大きくとれていた。
VBの登場と素人の使用によって工数の大幅削減と単価の大幅カットが
行われたためデスマーチを続けてやっと飯がくえるようになった。
多くのプログラマを苦しめ、同時に糞PGの大量生産による品質の大幅な低下になった。
274 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 10:59
275 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:00
276 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:02
>>273
いざ、ソフトウェアの流通等を規制するとなったとき、>>273さんの言うような
線引きの共通認識は無いと思いますが？
だからこそ、
>>272 さんのような質問が出るのです。線引きに関する。
いざ、ソフトウェアの流通等を規制するとなったとき、>>273さんの言うような
線引きの共通認識は無いと思いますが？
だからこそ、
>>272 さんのような質問が出るのです。線引きに関する。
現行法で何が不十分だ？
278 ：272：03/01/26 11:03
>>1
つまり、個人の見解にわかれてしまって無理という結論では？
「人殺し＝悪いこと」と９割の人間が「YES」と答えるだろうからいいけど。
このプログラムの問題では、過半数以上がYESとNOに極端にわかれるとは思えない。
つまり、個人の見解にわかれてしまって無理という結論では？
「人殺し＝悪いこと」と９割の人間が「YES」と答えるだろうからいいけど。
このプログラムの問題では、過半数以上がYESとNOに極端にわかれるとは思えない。
>>272
9割だけなのか。
9割だけなのか。
280 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:04
>>271
> >>268
> >>269ということです。
だーかーら、おまいが、まず線引きの案を出せといってるんだーーー
自分が考え付かないから、議論しましょうでは誰もついてこないし、
事実、誰もついてきてないぢゃねーか。
そのこといってるのに、こいつは。。。
まずは、人のいうことを聞け！
何でみんなの反発を受けているか、考えてみろ。
話はそこからだ。
> 専門家であるはずの俺たちに、ある程度の共通認識（線引きはどうするか？等）
> が無ければ、イザ、法制化されそうになったとき、何も口出せないでしょう？
出せるって。
> >>268
> >>269ということです。
だーかーら、おまいが、まず線引きの案を出せといってるんだーーー
自分が考え付かないから、議論しましょうでは誰もついてこないし、
事実、誰もついてきてないぢゃねーか。
そのこといってるのに、こいつは。。。
まずは、人のいうことを聞け！
何でみんなの反発を受けているか、考えてみろ。
話はそこからだ。
> 専門家であるはずの俺たちに、ある程度の共通認識（線引きはどうするか？等）
> が無ければ、イザ、法制化されそうになったとき、何も口出せないでしょう？
出せるって。
経済の状況や産業の発展具合、社会情勢などによって、
責任の考え方やとり方が変わることはありえると思う。
PL法、個人情報保護法案、ペイオフなんかも時代の変化がそうさせた
ものだろう。
で、>>1が言いたいのは、
IT?ハイテク?犯罪が現実のものとなりうることが明らかになり、
その対策が求められる現在、既成の法律の拡充（たとえばネットワーク
でのアタックを業務威力妨害としたり、ダウンロード可能にすることを
著作権の一つに含めたりすること）で対応したとしても、その範囲や
対応の速度には限界がある。つまるところIT?ハイテク?犯罪はソフト
ウェアを使って引き起こされるものであるから、ソフトウエアを作成・管理
する行為そのものに、責任を持たせればよい。
ってことなのかな。
麻薬、拳銃、爆発物、毒物、劇物、ソフトウェア。
現時点では行き過ぎな気もするなー。
将来的にはありえない話じゃなかろうよ。
ウィルスは間接的にそうなってるし。
責任の考え方やとり方が変わることはありえると思う。
PL法、個人情報保護法案、ペイオフなんかも時代の変化がそうさせた
ものだろう。
で、>>1が言いたいのは、
IT?ハイテク?犯罪が現実のものとなりうることが明らかになり、
その対策が求められる現在、既成の法律の拡充（たとえばネットワーク
でのアタックを業務威力妨害としたり、ダウンロード可能にすることを
著作権の一つに含めたりすること）で対応したとしても、その範囲や
対応の速度には限界がある。つまるところIT?ハイテク?犯罪はソフト
ウェアを使って引き起こされるものであるから、ソフトウエアを作成・管理
する行為そのものに、責任を持たせればよい。
ってことなのかな。
麻薬、拳銃、爆発物、毒物、劇物、ソフトウェア。
現時点では行き過ぎな気もするなー。
将来的にはありえない話じゃなかろうよ。
ウィルスは間接的にそうなってるし。
283 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:07
>>278
そう思います。専門家(?)の我々でさえ、現時点では共通認識がありません。
ならば、実際に法律を作る人間は？もっとバラバラなんじゃないでしょうか？
法律を作るとき、当然専門家に相談をするとおもいます。その専門家達の
意見もひとつには纏まらないでしょう。
それこそ、２，３ヶ月で纏まるような内容ではないでしょう。とんでもない規制がかかる可能性が
高いと思うのです。
だからこそ、ある程度の共通認識が必要なのではないかとお思います。
長い時間をかけて議論して。
そう思います。専門家(?)の我々でさえ、現時点では共通認識がありません。
ならば、実際に法律を作る人間は？もっとバラバラなんじゃないでしょうか？
法律を作るとき、当然専門家に相談をするとおもいます。その専門家達の
意見もひとつには纏まらないでしょう。
それこそ、２，３ヶ月で纏まるような内容ではないでしょう。とんでもない規制がかかる可能性が
高いと思うのです。
だからこそ、ある程度の共通認識が必要なのではないかとお思います。
長い時間をかけて議論して。
おいおい、こんな糞スレ長い間上げる気か？
285 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:09
>>281
>>278
今オレが案を出してもしょうがないでしょう。混乱するだけです。
今、オレが言いたいのは
「線引きについて議論しましょうよ」
ってことです。
今の状態で、俺の思う線引きを言ったところで、何の意味も無いと思いますが。
>>278
今オレが案を出してもしょうがないでしょう。混乱するだけです。
今、オレが言いたいのは
「線引きについて議論しましょうよ」
ってことです。
今の状態で、俺の思う線引きを言ったところで、何の意味も無いと思いますが。
286 ：215：03/01/26 11:10
>>265
>言いたいことは大体分かったよ。可能性がない話ではないね。
えっ,具体的な問題と被害の形式が見えました？
よかったら説明してください．
>でも日本の歴史や現状、体制を考えるとやっぱ「そうなってからじゃないと無理」
>だと思うよ。「きっとこうなる」じゃなく「100％こうなる」ってのを
>証明できないと動く人はいないよ。
「きっとこうなる」という世界の設定が
おかしいから議論がはじめられないんじゃないの？
それに日本の歴史を見直したほうがいいんがない？
「そうなるかもしれない」を予想してつくられた
統制とそれに基づくこじ付けで何人が取り締まられたのかな？
>言いたいことは大体分かったよ。可能性がない話ではないね。
えっ,具体的な問題と被害の形式が見えました？
よかったら説明してください．
>でも日本の歴史や現状、体制を考えるとやっぱ「そうなってからじゃないと無理」
>だと思うよ。「きっとこうなる」じゃなく「100％こうなる」ってのを
>証明できないと動く人はいないよ。
「きっとこうなる」という世界の設定が
おかしいから議論がはじめられないんじゃないの？
それに日本の歴史を見直したほうがいいんがない？
「そうなるかもしれない」を予想してつくられた
統制とそれに基づくこじ付けで何人が取り締まられたのかな？
287 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:12
>>282
そういうことです。要約ありがとうございます。国語力ないので私。
>ウィルスは間接的にそうなってるし。
ウィルスを作って流通させる（感染を広めるという意味ではない）こと
事態には規制が無いと思いますが？
ウィルスの場合、開発者＝攻撃者（感染を広めた者）だからタイホされている
と思うのですが？どうでしょう。
知識不足であれば訂正します。
そういうことです。要約ありがとうございます。国語力ないので私。
>ウィルスは間接的にそうなってるし。
ウィルスを作って流通させる（感染を広めるという意味ではない）こと
事態には規制が無いと思いますが？
ウィルスの場合、開発者＝攻撃者（感染を広めた者）だからタイホされている
と思うのですが？どうでしょう。
知識不足であれば訂正します。
・ソフトウェアを使った犯罪があったときに、そのソフトの作者に責任を負わせるべきかどうか。
・責任を負わせられるようになった場合に、その線引きはどうするか。
の二つの議論がごっちゃになっている。
・責任を負わせられるようになった場合に、その線引きはどうするか。
の二つの議論がごっちゃになっている。
289 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:14
>>286
確かに具体例にかけていると思います。
>>28のようなショボイ例しか出せませんから、、、。
>統制とそれに基づくこじ付けで何人が取り締まられたのかな？
統制が作られそうになったときのために、ソフト屋の共通見解を持っておいた
方がいいのでは。ということです。>>141のようにならないように。
今すぐ統制しようというわけでないです。
確かに具体例にかけていると思います。
>>28のようなショボイ例しか出せませんから、、、。
>統制とそれに基づくこじ付けで何人が取り締まられたのかな？
統制が作られそうになったときのために、ソフト屋の共通見解を持っておいた
方がいいのでは。ということです。>>141のようにならないように。
今すぐ統制しようというわけでないです。
290 ：仕様書無しさん：03/01/26 11:14
＿＿＿＿ ｵﾗｯ!
ﾄﾞｯｶﾝ | | | でてこいや >>1
∩∩ | | | ∩∩
| | | | | | | | | | |
..( ,,) .| | | (・ｘ・ ）
/ .つ━━ﾛ|ﾛ ﾄﾞｶﾝ l |Ｕ
〜（ / | ｜ |⊂＿ |〜
し'∪ | | | ∪
ｶﾞｯｷｰﾝ
ﾄﾞｯｶﾝ | | | でてこいや >>1
∩∩ | | | ∩∩
| | | | | | | | | | |
..( ,,) .| | | (・ｘ・ ）
/ .つ━━ﾛ|ﾛ ﾄﾞｶﾝ l |Ｕ
〜（ / | ｜ |⊂＿ |〜
し'∪ | | | ∪
ｶﾞｯｷｰﾝ
>>285
> >>281
> >>278
> 今オレが案を出してもしょうがないでしょう。混乱するだけです。
もう混乱してるって。
> 今、オレが言いたいのは
> 「線引きについて議論しましょうよ」
> ってことです。
> 今の状態で、俺の思う線引きを言ったところで、何の意味も無いと思いますが。
あるよ。その線引きが、浅過ぎるか、深すぎるかというところから、
ちゃんとした議論が始められるじゃないか。
それに実際線引きができるのかという可否についても、
検証できるんじゃないか。
別に全面的にボツにしようといってるんじゃない。
(って、別にどっかに採用されるってわけでもないが)
それはともかく、sageようね。
> >>281
> >>278
> 今オレが案を出してもしょうがないでしょう。混乱するだけです。
もう混乱してるって。
> 今、オレが言いたいのは
> 「線引きについて議論しましょうよ」
> ってことです。
> 今の状態で、俺の思う線引きを言ったところで、何の意味も無いと思いますが。
あるよ。その線引きが、浅過ぎるか、深すぎるかというところから、
ちゃんとした議論が始められるじゃないか。
それに実際線引きができるのかという可否についても、
検証できるんじゃないか。
別に全面的にボツにしようといってるんじゃない。
(って、別にどっかに採用されるってわけでもないが)
それはともかく、sageようね。
292 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:17
>>288
そうですね。ごめんなさい。
私がこのスレで訴えたいのは前者の方です。作者および流通させたものに
責任を負わせるべきだと考えます。
悪用のために意図的に作られたもでなくても、流通を停止させるべきです。
後者は、、、、今はそんなことを話せるレベルじゃないですね、、、。
そうですね。ごめんなさい。
私がこのスレで訴えたいのは前者の方です。作者および流通させたものに
責任を負わせるべきだと考えます。
悪用のために意図的に作られたもでなくても、流通を停止させるべきです。
後者は、、、、今はそんなことを話せるレベルじゃないですね、、、。
293 ：仕様書無しさん：03/01/26 11:18
294 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:19
295 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:20
>>294
> >>291さんの仰ることも分かりますが、
> >>292
> でいう前者についてある程度の同意が得られてから出ないと、>>288さんの
> いうようにゴッチャになってしまうと思うので、、、。
なるほど。こっちも頭に血が昇ってすまんかった。
そっちを先に進めよう。
> >>291さんの仰ることも分かりますが、
> >>292
> でいう前者についてある程度の同意が得られてから出ないと、>>288さんの
> いうようにゴッチャになってしまうと思うので、、、。
なるほど。こっちも頭に血が昇ってすまんかった。
そっちを先に進めよう。
>>292
＞私がこのスレで訴えたいのは前者の方です。作者および流通させたものに
＞責任を負わせるべきだと考えます。
＞悪用のために意図的に作られたもでなくても、流通を停止させるべきです。
それを線引きという。そしてそれは、テメーが何回もあげてる>>141にあるボウガン
の発売禁止っていう例並みのもので、１には議論する必要はなくなったわけだ。
なんせ、１が求める線引き以上に厳しいものはなさそうだし。
＞私がこのスレで訴えたいのは前者の方です。作者および流通させたものに
＞責任を負わせるべきだと考えます。
＞悪用のために意図的に作られたもでなくても、流通を停止させるべきです。
それを線引きという。そしてそれは、テメーが何回もあげてる>>141にあるボウガン
の発売禁止っていう例並みのもので、１には議論する必要はなくなったわけだ。
なんせ、１が求める線引き以上に厳しいものはなさそうだし。
298 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:22
さて、sageたので書き込みが殆どなくなると思います。
気付けば11時すぎてるので私はそろそろ失礼致します。
気付けば11時すぎてるので私はそろそろ失礼致します。
（ノﾟДﾟ）おはよう
日曜の朝早くから凄い伸びだな
日曜の朝早くから凄い伸びだな
301 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:24
302 ：仕様書無しさん：03/01/26 11:24
>>295
大手派遣は全部だよ。
人員募集時「スキルアップ」、派遣時「スキルあります」
ありえない構図だろ。
スキルアップってことはスキルのない状態からなんだから。
現時点でスキルあるならアップしねーもん。
だからはよ取り締まれ。
大手派遣は全部だよ。
人員募集時「スキルアップ」、派遣時「スキルあります」
ありえない構図だろ。
スキルアップってことはスキルのない状態からなんだから。
現時点でスキルあるならアップしねーもん。
だからはよ取り締まれ。
304 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:25
305 ：293：03/01/26 11:25
まずage2chを取り締まって欲しい
307 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:26
>>301
> レスがあったので復活しました。
そりゃ、sage ても、議論しているもんはレスするだろ。
> >>296
> こちらも、興奮して書きすぎました。失礼しました。
> で、>>296さんは必要だと思いますか？ソフトウェア作成・流通の規制
「まだ」すべきでないと考えている。
現時点での規制は、風邪をひいていないのに、風邪薬を飲むようなもので、
不要にプログラミングの自由を損なうだけではないかと考えている。
できれば、現行法でもって、悪意あるソフトウェアを取り締まる方が
健全であろうと考えているわけだ。
> レスがあったので復活しました。
そりゃ、sage ても、議論しているもんはレスするだろ。
> >>296
> こちらも、興奮して書きすぎました。失礼しました。
> で、>>296さんは必要だと思いますか？ソフトウェア作成・流通の規制
「まだ」すべきでないと考えている。
現時点での規制は、風邪をひいていないのに、風邪薬を飲むようなもので、
不要にプログラミングの自由を損なうだけではないかと考えている。
できれば、現行法でもって、悪意あるソフトウェアを取り締まる方が
健全であろうと考えているわけだ。
309 ：仕様書無しさん：03/01/26 11:29
わかった！>>1がそういう奴らを取り締まるソフトをつくればいんだよ！
自警団みたいに悪い奴らをぼっこぼこにするソフトつくれば平和になるよ！
自警団みたいに悪い奴らをぼっこぼこにするソフトつくれば平和になるよ！
311 ：仕様書無しさん：03/01/26 11:32
312 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:33
>>308
なるほど、仰るとおりだと思います。
確かに現状に対して規制をかけるのは非常に不自由な状態にしかねません。
しかし、将来はどうでしょう？オレのいいたいのは、将来ヤバイ事態になったとき
アタフタするのではなく、今のうちに（線引き）に関する議論をしとくべきだと
思うのです。（いまここでってわけじゃないです＞線引き）
またまたショボイ例で恐縮ですが>>28のような状況は起こりえると思いますか？
また、起こったとき既存の法律で対処すべきだと思いますか？
なるほど、仰るとおりだと思います。
確かに現状に対して規制をかけるのは非常に不自由な状態にしかねません。
しかし、将来はどうでしょう？オレのいいたいのは、将来ヤバイ事態になったとき
アタフタするのではなく、今のうちに（線引き）に関する議論をしとくべきだと
思うのです。（いまここでってわけじゃないです＞線引き）
またまたショボイ例で恐縮ですが>>28のような状況は起こりえると思いますか？
また、起こったとき既存の法律で対処すべきだと思いますか？
現行法では、運用は取り締まれても、製造は取り締まれないなあ。
315 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:34
317 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:39
319 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 11:41
ごめんなさい、、、午後から出勤なのでソロソロおいとまします。
以後の書き込みには、帰ってきてから必ずレスります。
それは皆さんサヨウナラ。
以後の書き込みには、帰ってきてから必ずレスります。
それは皆さんサヨウナラ。
320 ：316 ぢゃないけど：03/01/26 11:41
>>317
> >>316
> そんなことする気はないですが、
> 例えオレが議員（行政官？）になって、法律の草案作れる権力手に入れた
> として、オレの考える線引きで規制かけちゃっていいんですか？
安心しろ。それを議論するのが、国会であるわけだ。
> >>316
> そんなことする気はないですが、
> 例えオレが議員（行政官？）になって、法律の草案作れる権力手に入れた
> として、オレの考える線引きで規制かけちゃっていいんですか？
安心しろ。それを議論するのが、国会であるわけだ。
> として、オレの考える線引きで規制かけちゃっていいんですか？
どのみち誰かが線引きするわけだが、
今は問題ないけど将来問題が起こりそうだから規制したいけどどこで線引きするかの責任は取りたくない
ってか。
何かと主語を曖昧にしたがるな。
どのみち誰かが線引きするわけだが、
今は問題ないけど将来問題が起こりそうだから規制したいけどどこで線引きするかの責任は取りたくない
ってか。
何かと主語を曖昧にしたがるな。
>>312
> しかし、将来はどうでしょう？オレのいいたいのは、将来ヤバイ事態になったとき
> アタフタするのではなく、今のうちに（線引き）に関する議論をしとくべきだと
> 思うのです。（いまここでってわけじゃないです＞線引き）
正直なとこ言うとね。線引きなんて、不可能ちゃうかなーと思いはじめている。
つーか、簡単に決まるもんなら、とっくの昔に決まってそうだと。
あるいは、仮に出来たとしても、結局健全なソフトウェアまでも封じる、
悪法になるだけちゃうかなーと。
だから、そうではないというところを見せて欲しいというのが、本音なわけだ。
> またまたショボイ例で恐縮ですが>>28のような状況は起こりえると思いますか？
> また、起こったとき既存の法律で対処すべきだと思いますか？
家電の例に「限る」とね。これはツール作る奴も悪いけど、
危険を顧みず、ニーズもないのに、そういう仕組みを作る
メーカが第一に悪いと思うのよ。
だから規制するなら、まずそちらかと。(つーか PL 法で規制できるが)
それで、まず被害は抑止できるのではないかな。
家電に関しては、おそらく> >1 の主張したいことにマッチしにくいと
思うので、別の例で話した方がよくないかい。
> しかし、将来はどうでしょう？オレのいいたいのは、将来ヤバイ事態になったとき
> アタフタするのではなく、今のうちに（線引き）に関する議論をしとくべきだと
> 思うのです。（いまここでってわけじゃないです＞線引き）
正直なとこ言うとね。線引きなんて、不可能ちゃうかなーと思いはじめている。
つーか、簡単に決まるもんなら、とっくの昔に決まってそうだと。
あるいは、仮に出来たとしても、結局健全なソフトウェアまでも封じる、
悪法になるだけちゃうかなーと。
だから、そうではないというところを見せて欲しいというのが、本音なわけだ。
> またまたショボイ例で恐縮ですが>>28のような状況は起こりえると思いますか？
> また、起こったとき既存の法律で対処すべきだと思いますか？
家電の例に「限る」とね。これはツール作る奴も悪いけど、
危険を顧みず、ニーズもないのに、そういう仕組みを作る
メーカが第一に悪いと思うのよ。
だから規制するなら、まずそちらかと。(つーか PL 法で規制できるが)
それで、まず被害は抑止できるのではないかな。
家電に関しては、おそらく> >1 の主張したいことにマッチしにくいと
思うので、別の例で話した方がよくないかい。
323 ： ：03/01/26 12:25
実際問題、どこに線引いていいかわからんとはおもうが。
>>1
フリー/シェア/うりものソフトウェアの悪意性に基づく製造違反を規制する
っつーのは、まぁありうべくことだと思う。
アニメの話で申し訳ないが、実際に攻殻機動隊やらパトレイバーの時代になったら恐ろしいでね。
しかし、、、
法律をつくるのはよいのですが、線引きそのものにとらわれすぎでは？
なぜならそれは、ちかんを未然に防止するのと同じ方法になるので。
# すべての男たちは悪意をもって製造されたのか？
# そして、悪意を持っていることを未然に知るにはどうしたらいいのか？
結局のところ、>>27は事後でないと、
・実行犯に対して罪は問えない
・間接犯（＝ソフトつくったヤツ）した者に対する犯罪性追求もできない
>>27の予防に関しては、
・すべてのオブジェクトが何の防御もなく下界とやりとりできる
ネットワークアーキテクチャそのものを見なおす
・そーいうソフトつくろうとするヤツへの脅しとして、
処罰規定を設ける
くらいしかやりようないでショ。
>>1
フリー/シェア/うりものソフトウェアの悪意性に基づく製造違反を規制する
っつーのは、まぁありうべくことだと思う。
アニメの話で申し訳ないが、実際に攻殻機動隊やらパトレイバーの時代になったら恐ろしいでね。
しかし、、、
法律をつくるのはよいのですが、線引きそのものにとらわれすぎでは？
なぜならそれは、ちかんを未然に防止するのと同じ方法になるので。
# すべての男たちは悪意をもって製造されたのか？
# そして、悪意を持っていることを未然に知るにはどうしたらいいのか？
結局のところ、>>27は事後でないと、
・実行犯に対して罪は問えない
・間接犯（＝ソフトつくったヤツ）した者に対する犯罪性追求もできない
>>27の予防に関しては、
・すべてのオブジェクトが何の防御もなく下界とやりとりできる
ネットワークアーキテクチャそのものを見なおす
・そーいうソフトつくろうとするヤツへの脅しとして、
処罰規定を設ける
くらいしかやりようないでショ。
324 ： ：03/01/26 12:26
ここで重要なことに、それらにおいて事前監査は不可能と考えざるを得ない。
というのも、アニメの話で申し訳ないが、
パトレイバー映画版みたいに、
普段は普通に動いててるけどある周波数の音波が出ていることがわかったときにだけ破壊活動する、
みたいな、ステルス性のある悪意ソフトについて、その悪意性を事前に監査することは不可能。
※ステルス性のあるウイルスは現時点で存在している。
また、薬物とおなじようにやればよいと考えるのであれば、
線引きの前に必要なことが一つ − その性質をきちんと分類できるかどうか？
薬物および化学物質は、ソフトウェアよりもケース数が少なく、
新しい化合物が作られる頻度もソフトよりは少ないので、現行法程度の分類で線引きできてる。
おそらく、薬と同じような方法ではうまく機能しないと思う。
というのも、アニメの話で申し訳ないが、
パトレイバー映画版みたいに、
普段は普通に動いててるけどある周波数の音波が出ていることがわかったときにだけ破壊活動する、
みたいな、ステルス性のある悪意ソフトについて、その悪意性を事前に監査することは不可能。
※ステルス性のあるウイルスは現時点で存在している。
また、薬物とおなじようにやればよいと考えるのであれば、
線引きの前に必要なことが一つ − その性質をきちんと分類できるかどうか？
薬物および化学物質は、ソフトウェアよりもケース数が少なく、
新しい化合物が作られる頻度もソフトよりは少ないので、現行法程度の分類で線引きできてる。
おそらく、薬と同じような方法ではうまく機能しないと思う。
うむ、イイ感じですな。
327 ： ：03/01/26 12:33
一番いいのは、、、
よくわかんないけどソフトつくったら捕まりますた
ってのが一番抑止力として効く
つまり悪のソフトを作る作者＝１００％捕まえる ふつうのソフトを作る作者＝５０％捕まえる
ちょっと過激だけどネ。
よくわかんないけどソフトつくったら捕まりますた
ってのが一番抑止力として効く
つまり悪のソフトを作る作者＝１００％捕まえる ふつうのソフトを作る作者＝５０％捕まえる
ちょっと過激だけどネ。
>>323
> 法律をつくるのはよいのですが、線引きそのものにとらわれすぎでは？
> なぜならそれは、ちかんを未然に防止するのと同じ方法になるので。
線引きにこだわったのは、>1 ではなく、ワシだが、
それは >322 でも書いたとおり、線引きムリを強調する意図もあった。
> 結局のところ、>>27は事後でないと、
> ・実行犯に対して罪は問えない
> ・間接犯（＝ソフトつくったヤツ）した者に対する犯罪性追求もできない
> >>27の予防に関しては、
> ・すべてのオブジェクトが何の防御もなく下界とやりとりできる
> ネットワークアーキテクチャそのものを見なおす
ネット家電やめろーと声を大にして叫んだ方が、世のため、人のためだね。
> ・そーいうソフトつくろうとするヤツへの脅しとして、
> 処罰規定を設ける
> くらいしかやりようないでショ。
同意。
先生！ 我々のゴーストは >1 にクラックされますた。
> 法律をつくるのはよいのですが、線引きそのものにとらわれすぎでは？
> なぜならそれは、ちかんを未然に防止するのと同じ方法になるので。
線引きにこだわったのは、>1 ではなく、ワシだが、
それは >322 でも書いたとおり、線引きムリを強調する意図もあった。
> 結局のところ、>>27は事後でないと、
> ・実行犯に対して罪は問えない
> ・間接犯（＝ソフトつくったヤツ）した者に対する犯罪性追求もできない
> >>27の予防に関しては、
> ・すべてのオブジェクトが何の防御もなく下界とやりとりできる
> ネットワークアーキテクチャそのものを見なおす
ネット家電やめろーと声を大にして叫んだ方が、世のため、人のためだね。
> ・そーいうソフトつくろうとするヤツへの脅しとして、
> 処罰規定を設ける
> くらいしかやりようないでショ。
同意。
先生！ 我々のゴーストは >1 にクラックされますた。
330 ：仕様書無しさん：03/01/26 12:39
>>330
> >>327
> 実は同感。（ｗ
> すべての法律を最高刑を死刑にしちまえ。
> んで、第１条に「すべての法の解釈は人道的に場合によって変化します」
> って加えてくれ。
ただね、そうすると、警察が暴走しないか心配なのだよ。
> >>327
> 実は同感。（ｗ
> すべての法律を最高刑を死刑にしちまえ。
> んで、第１条に「すべての法の解釈は人道的に場合によって変化します」
> って加えてくれ。
ただね、そうすると、警察が暴走しないか心配なのだよ。
>>331
> > すべての法律を最高刑を死刑にしちまえ。
> > んで、第１条に「すべての法の解釈は人道的に場合によって変化します」
> > って加えてくれ。
> ただね、そうすると、警察が暴走しないか心配なのだよ。
すまん。「人道的」のところ見逃していた。
> > すべての法律を最高刑を死刑にしちまえ。
> > んで、第１条に「すべての法の解釈は人道的に場合によって変化します」
> > って加えてくれ。
> ただね、そうすると、警察が暴走しないか心配なのだよ。
すまん。「人道的」のところ見逃していた。
333 ：仕様書無しさん：03/01/26 12:46
刑としてあまりに厳しいと、それを名目にした別件捜査・別件タイーホが
可能になっちゃいませんかね。別件サーバー停止とか。
可能になっちゃいませんかね。別件サーバー停止とか。
335 ： ：03/01/26 12:57
家のネットワークの、脅威に対するゾーンディフェンスからはじめたほうが早いかな。
# ママは家庭内FW管理者 とか
# 微笑とか週間女性に「今月のFW設定レシピ」とか載ってるワケよ
# ママに無断でPPPとかで外つなげたら、晩飯ヌキになるとかさ
# ママは家庭内FW管理者 とか
# 微笑とか週間女性に「今月のFW設定レシピ」とか載ってるワケよ
# ママに無断でPPPとかで外つなげたら、晩飯ヌキになるとかさ
336 ：仕様書無しさん：03/01/26 13:36
337 ： ：03/01/26 15:06
リバウンドー！！
338 ：仕様書無しさん：03/01/26 18:34
既存の法律でもある程度摘発できるんじゃねーの？
スッゲーヤベーソフト作ったやつがいたとしてそれが何かの
犯罪に使われたら幇助罪っつーことで。
ダメかね？事例ないのかな。
スッゲーヤベーソフト作ったやつがいたとしてそれが何かの
犯罪に使われたら幇助罪っつーことで。
ダメかね？事例ないのかな。
339 ：仕様書無しさん：03/01/26 18:40
２ちゃんを荒らすソフトつくろうかと考えているが駄目か？
340 ：仕様書無しさん：03/01/26 19:08
>>339
駄目
駄目
341 ：仕様書無しさん：03/01/26 19:08
342 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 23:35
>>320
その国会に全てを決めさせて良いでしょうか？
草案を出すのは恐らく行政官だと思いますが彼らは
ソフトウェアやネットの専門家ではありません。
当然専門家に相談すると思いますが、ソフトウェアの規制（線引き等）に
ついてロクな議論もなされていない状態であれば，その専門家（たち？）の
偏った考え方が採用され、ソフト屋やその利用者の多くが望まない形の法律が
作られてしまうことを危惧しているわけです。
線引きに関する議論は1ヶ月や2ヶ月でできる簡単なモノではないと思うのです。
>>320
オレの案が通るほど権力ないです。
>>316は単なる例えです。
その国会に全てを決めさせて良いでしょうか？
草案を出すのは恐らく行政官だと思いますが彼らは
ソフトウェアやネットの専門家ではありません。
当然専門家に相談すると思いますが、ソフトウェアの規制（線引き等）に
ついてロクな議論もなされていない状態であれば，その専門家（たち？）の
偏った考え方が採用され、ソフト屋やその利用者の多くが望まない形の法律が
作られてしまうことを危惧しているわけです。
線引きに関する議論は1ヶ月や2ヶ月でできる簡単なモノではないと思うのです。
>>320
オレの案が通るほど権力ないです。
>>316は単なる例えです。
343 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 23:38
>>322
>あるいは、仮に出来たとしても、結局健全なソフトウェアまでも封じる、
>悪法になるだけちゃうかなーと。
>だから、そうではないというところを見せて欲しいというのが、本音なわけだ。
確かに悪法になりかねません。とういか、法律できること自体、
ソフト開発者や管理者である我々には確実にマイナスに働くと思います。
そのような法律ができないのであれば,それに越した事は無いかもしれません。
（ソフト屋などにとっては。私は賛成しかねますがね。）
しかし、もしも法制化することになってしまった場合、健全なソフトを作っている人間には
できるだけ被害が及ばないものにするためにも、今のうちからの議論が必要なわけです。
しかし、
>>322 さんの指摘するように
「じゃあ、どういう危険性が予想されうるの？」
というご指摘には、私のショボイ脳ではパっとは思いつかないわけです。精々先の家電品くらいで。。
>メーカが第一に悪いと思うのよ。
当然メーカには重大な過失があります。それに、カナリの部分は企業側の努力で何とかなると思います。
しかし万が一にも、そのような事態が起きたとき、その穴を利用し攻撃を行うソフト
を作った/流した人間を摘発する法律が無いのは問題があると思います。（摘発するかどうかは別にして）
なぜならば、
ソフトウェアの作成/流通に規制
↓
摘発される恐れがあるなら、オモシロ半分でそんなソフトつくらねーYO
↓
そのバグの詳細を知り、ソフトウェア開発のノウハウを持つ人間以外は、攻撃できない。
まあ、家電品の例は例えが良くないですね。。。「致命的」なバグを載せないように作るのは、家電品に搭載される
レベルのソフトウェアなら容易ですから。（ってそうでもないか？）
>あるいは、仮に出来たとしても、結局健全なソフトウェアまでも封じる、
>悪法になるだけちゃうかなーと。
>だから、そうではないというところを見せて欲しいというのが、本音なわけだ。
確かに悪法になりかねません。とういか、法律できること自体、
ソフト開発者や管理者である我々には確実にマイナスに働くと思います。
そのような法律ができないのであれば,それに越した事は無いかもしれません。
（ソフト屋などにとっては。私は賛成しかねますがね。）
しかし、もしも法制化することになってしまった場合、健全なソフトを作っている人間には
できるだけ被害が及ばないものにするためにも、今のうちからの議論が必要なわけです。
しかし、
>>322 さんの指摘するように
「じゃあ、どういう危険性が予想されうるの？」
というご指摘には、私のショボイ脳ではパっとは思いつかないわけです。精々先の家電品くらいで。。
>メーカが第一に悪いと思うのよ。
当然メーカには重大な過失があります。それに、カナリの部分は企業側の努力で何とかなると思います。
しかし万が一にも、そのような事態が起きたとき、その穴を利用し攻撃を行うソフト
を作った/流した人間を摘発する法律が無いのは問題があると思います。（摘発するかどうかは別にして）
なぜならば、
ソフトウェアの作成/流通に規制
↓
摘発される恐れがあるなら、オモシロ半分でそんなソフトつくらねーYO
↓
そのバグの詳細を知り、ソフトウェア開発のノウハウを持つ人間以外は、攻撃できない。
まあ、家電品の例は例えが良くないですね。。。「致命的」なバグを載せないように作るのは、家電品に搭載される
レベルのソフトウェアなら容易ですから。（ってそうでもないか？）
344 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/26 23:38
ところで>1は、
「ソフトウェア流通の規制」≒「国民監視システムの成立」
になることも予想できてるか？
悪用目的に製造されたソフトウェアは通常、匿名でネットワークにアップロードされる。
こういったものを追跡するためには、「誰が」「いつ」「どこで」「なにをしたか」を記録しないといけない。
ロードモジュールに細工しようと、結局細工されてしまえば意味がないわけだ。
つまりソフトウェアをアップロードする可能性のある人物＝ネットワークに接続する可能性のある人物すべてをシステムの監視下におく必要がある。
んでこういったシステムが激しく嫌われることは過去に証明済み。
そう簡単に認められるわけがないし、仮に成立しても今の住基ネットのように大揉めになること請け合い。
っつーことで別アングルからのアプローチを模索した方が得策だと思うYO！っつーかあと半世紀は無理。
「ソフトウェア流通の規制」≒「国民監視システムの成立」
になることも予想できてるか？
悪用目的に製造されたソフトウェアは通常、匿名でネットワークにアップロードされる。
こういったものを追跡するためには、「誰が」「いつ」「どこで」「なにをしたか」を記録しないといけない。
ロードモジュールに細工しようと、結局細工されてしまえば意味がないわけだ。
つまりソフトウェアをアップロードする可能性のある人物＝ネットワークに接続する可能性のある人物すべてをシステムの監視下におく必要がある。
んでこういったシステムが激しく嫌われることは過去に証明済み。
そう簡単に認められるわけがないし、仮に成立しても今の住基ネットのように大揉めになること請け合い。
っつーことで別アングルからのアプローチを模索した方が得策だと思うYO！っつーかあと半世紀は無理。
>345の一部を修正
× ロードモジュールに細工しようと、結局細工されてしまえば意味がないわけだ。
○ ロードモジュールに個人情報を埋め込もうと、結局細工してつぶされてしまえば意味がない。
× ロードモジュールに細工しようと、結局細工されてしまえば意味がないわけだ。
○ ロードモジュールに個人情報を埋め込もうと、結局細工してつぶされてしまえば意味がない。
347 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/27 08:16
>>345
んー必ずしもそういう厳しい個人のトレース(?)をしなくてもイイのでは
ないかと思っています。
技術的には現在と同じトレースレベルでいいと思うんです。
今ってあいまいだと思いませんか？例えば流通行為（例えば悪意あるプログラム
のアップロード）を、誰がやったか完全に追跡するのは難しいです。
多少ネットを知ってる人間であればある程度身元を隠すことは簡単です。
でも、それだって完全じゃないと思うんです。これさえやれば、100%身元
を隠せると言い切れる技術ってないでしょ？
悪意あるソフトをアップしたら、当局にトレースされて摘発されるかもしれない。
その「かも」が抑止力になるんじゃないかと思うのです。
オレの考えだと、オモシロ半分で悪意あるソフトを作って流通させてる
人間が大半だと思うのですが。どうでしょう。
んー必ずしもそういう厳しい個人のトレース(?)をしなくてもイイのでは
ないかと思っています。
技術的には現在と同じトレースレベルでいいと思うんです。
今ってあいまいだと思いませんか？例えば流通行為（例えば悪意あるプログラム
のアップロード）を、誰がやったか完全に追跡するのは難しいです。
多少ネットを知ってる人間であればある程度身元を隠すことは簡単です。
でも、それだって完全じゃないと思うんです。これさえやれば、100%身元
を隠せると言い切れる技術ってないでしょ？
悪意あるソフトをアップしたら、当局にトレースされて摘発されるかもしれない。
その「かも」が抑止力になるんじゃないかと思うのです。
オレの考えだと、オモシロ半分で悪意あるソフトを作って流通させてる
人間が大半だと思うのですが。どうでしょう。
348 ：仕様書無しさん：03/01/27 16:57
∧＿∧
（ ´∀｀）＜ ぬるぽ
（ ´∀｀）＜ ぬるぽ
350 ：仕様書無しさん：03/01/27 18:51
監視する金と人があるなら、よりセキュアなシステムの
研究開発に金をかけるほうが効果あると思うんだけど。
そーゆー点で、linuxの普及は望ましいな。
研究開発に金をかけるほうが効果あると思うんだけど。
そーゆー点で、linuxの普及は望ましいな。
ﾊｧ?
352 ：仕様書無しさん：03/01/27 19:11
法律関係の規制は、ＧＩＦのＬＺＷの特許のことだけでもういいよって感じ。
１はＵＧ系のソフト取り締まりたいだけだろ
１はＵＧ系のソフト取り締まりたいだけだろ
規制したいソフトを言え。
SQLサーバ、インターネットに深刻なダメージを与える悪質なソフトだと思います！
犯罪を起こしてない人を逮捕することは出来ない。
356 ：bloom：03/01/27 19:31
358 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/28 05:50
>>350
犯罪の防止のためには必要だと思います。
でも、起きてしまったときのことも考えた方がいいとおもうのです。
>>352
そうです。いわゆるUG系のソフトです。
>法律関係の規制は、ＧＩＦのＬＺＷの特許のことだけでもういいよって感じ。
そうですね。アレいやでしょ？自分の作るソフトに、GIFの形式利用したり
とかLZのアルゴリズムとか埋め込みたくても、「やべーかなー」って躊躇
するあれ。（特に商用だと）
>>141みたいにならないようにしましょう。
>>353
>>8
>>355
そうです。だから今回のワームのようなのを作ること自体を
犯罪にするんです。
>>357
MSには過失があると思います。（責任取るわけ無いけど）
でも、あのワーム作った奴を摘発できないんですよ？今の法律じゃ。
犯罪の防止のためには必要だと思います。
でも、起きてしまったときのことも考えた方がいいとおもうのです。
>>352
そうです。いわゆるUG系のソフトです。
>法律関係の規制は、ＧＩＦのＬＺＷの特許のことだけでもういいよって感じ。
そうですね。アレいやでしょ？自分の作るソフトに、GIFの形式利用したり
とかLZのアルゴリズムとか埋め込みたくても、「やべーかなー」って躊躇
するあれ。（特に商用だと）
>>141みたいにならないようにしましょう。
>>353
>>8
>>355
そうです。だから今回のワームのようなのを作ること自体を
犯罪にするんです。
>>357
MSには過失があると思います。（責任取るわけ無いけど）
でも、あのワーム作った奴を摘発できないんですよ？今の法律じゃ。
359 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/28 05:58
おまいはワームを作るのが犯罪にならないとでも思ってるのか？
無知にも程があるな。
無知にも程があるな。
361 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/01/28 07:23
>>360
なるのでしょうか？
オレの知識不足でしたら、訂正します。
オレの認識だとワームを作ることが犯罪になるのではなく、
ワームをバラ撒くことが犯罪だと思っていましたが。
どうなのでしょう？
ワーム等ウィルスの場合は（作成者＝ばら撒いた人間）ということが多いので、
作成者の逮捕となりますが、作成そのものやワームプログラム
の所持、流通（感染とは違う意味）には規制がないと認識してるのですが。
なるのでしょうか？
オレの知識不足でしたら、訂正します。
オレの認識だとワームを作ることが犯罪になるのではなく、
ワームをバラ撒くことが犯罪だと思っていましたが。
どうなのでしょう？
ワーム等ウィルスの場合は（作成者＝ばら撒いた人間）ということが多いので、
作成者の逮捕となりますが、作成そのものやワームプログラム
の所持、流通（感染とは違う意味）には規制がないと認識してるのですが。
1いる？
363 ： ：03/01/29 17:23
internet自体、見知らぬ不特定多数が使うことを前提としていないのと、
プログラミング自体、まだ原始的な段階であること
規制をするなら、それらの美質を形成する要因のいくつかを失うことになる
で、失ってもいい美質とはなにか？
失ってでも守らなければならない要請とはなにか？
結局狭くなるのはしょーがねーだろ？
でなけりゃ性犯罪なんて犯罪にもならねーかもしれないんだから。
プログラミング自体、まだ原始的な段階であること
規制をするなら、それらの美質を形成する要因のいくつかを失うことになる
で、失ってもいい美質とはなにか？
失ってでも守らなければならない要請とはなにか？
結局狭くなるのはしょーがねーだろ？
でなけりゃ性犯罪なんて犯罪にもならねーかもしれないんだから。
>>361
> オレの認識だとワームを作ることが犯罪になるのではなく、
> ワームをバラ撒くことが犯罪だと思っていましたが。
> どうなのでしょう？
作るだけでばら撒かなきゃ、だれにも被害は生じないわけだが。
> オレの認識だとワームを作ることが犯罪になるのではなく、
> ワームをバラ撒くことが犯罪だと思っていましたが。
> どうなのでしょう？
作るだけでばら撒かなきゃ、だれにも被害は生じないわけだが。
365 ：仕様書無しさん：03/02/06 02:08
367 ：仕様書無しさん：03/02/06 08:09
つーか、今のPC環境だと、ウイルス作成技術とソフト開発技術が基本的に同じなんよ。
普通に使われてるAPIを単純に並べただけで凶悪な動作になりかねない状況。
例えば、偶発的に発生してしまう無限ループ（もちろんバグ）の中にログ出力が書いてあれば、
ハードディスクをクラッシュさせるロジックボムと大差ない結果になる。
こんな状況でウイルスやワームやトロイ的なものを全て罰するようにしたりしたら、明らかに開発に支障が出る。
国内のIT産業を潰すことを望んでいるのでないかぎり、
作成を罰則付きで禁止することはしないほうがいい。
普通に使われてるAPIを単純に並べただけで凶悪な動作になりかねない状況。
例えば、偶発的に発生してしまう無限ループ（もちろんバグ）の中にログ出力が書いてあれば、
ハードディスクをクラッシュさせるロジックボムと大差ない結果になる。
こんな状況でウイルスやワームやトロイ的なものを全て罰するようにしたりしたら、明らかに開発に支障が出る。
国内のIT産業を潰すことを望んでいるのでないかぎり、
作成を罰則付きで禁止することはしないほうがいい。
単純所持で違法って…
あった。
一昨年の記事だけど。
http://www.asahi.com/tech/feature/K2001112602047.html
>条約は、不正アクセスなどに使われるプログラムやウイルスなどの製造、所持への処罰を求めている
この後どうなったのか和下欄。
一昨年の記事だけど。
http://www.asahi.com/tech/feature/K2001112602047.html
>条約は、不正アクセスなどに使われるプログラムやウイルスなどの製造、所持への処罰を求めている
この後どうなったのか和下欄。
371 ：仕様書無しさん：03/02/06 14:25
もしかして、>>1は卒論のテーマをここで議論させているのでは！
締切り間近なのか！
締切り間近なのか！
372 ：仕様書無しさん：03/02/07 01:41
MS的FUDスレかと思ってきてみりゃ、単なる駄スレか。
>>372
感染させるか流通させるか、なんて作者がコントロールできるのかよ
感染させるか流通させるか、なんて作者がコントロールできるのかよ
>>1 の奴、飽きたのかな？
俺も相手するの飽きて、放置してたんだが。
俺も相手するの飽きて、放置してたんだが。
377 ：仕様書無しさん：03/02/12 09:46
>>376
卒論もう提出したんでしょ、たぶん
卒論もう提出したんでしょ、たぶん
378 ：仕様書無しさん：03/02/19 00:44
捕手
379 ：仕様書無しさん：03/03/02 02:12
投手
380 ：仕様書無しさん：03/03/02 04:33
おれさー、Windowsは絶対悪意あるソフトだと思うね
悪意無しで世のため人の為に作られたとは到底かんがられないよ
悪意無しで世のため人の為に作られたとは到底かんがられないよ
>1
つーかそのくらい自分でチェックできるだろ？
ワレ野郎は黙っとけボケ
つーかそのくらい自分でチェックできるだろ？
ワレ野郎は黙っとけボケ
上の方のどっかで、攻撃されたソフトの作者にも責任があるとか言ってたが・・・
バグがあると言う意味で捉えると
ほぞ全てのプログラマに責任があるんじゃ・・・
バグがあると言う意味で捉えると
ほぞ全てのプログラマに責任があるんじゃ・・・
383 ：仕様書無しさん：03/03/02 22:25
くそすれ
つーかバクがあったら自分で直せや。逆ハンドコンパイル、逆ハンドアセンブラ
は朝飯前、さらに解析後に独自のパッチを作りバグが存在するアプリにパッチを
当てる。メーカーの技術者が来て「これどうやったんですか？凄いですね」と
言われても「お前にはかんけーねよ！」と吐き捨てる様に言えなければプログラマー
としては大成しない。
は朝飯前、さらに解析後に独自のパッチを作りバグが存在するアプリにパッチを
当てる。メーカーの技術者が来て「これどうやったんですか？凄いですね」と
言われても「お前にはかんけーねよ！」と吐き捨てる様に言えなければプログラマー
としては大成しない。
386 ：仕様書無しさん：03/03/04 04:28
>>385
そういう話をしてるんじゃないとおもうんだけど (
そういう話をしてるんじゃないとおもうんだけど (
まあハンドというか、マシン語コードみただけでロジック読めるようにならなくちゃ
だめだな（ｗ
だめだな（ｗ
>>205
「明らかに」今の議論から外れているのだけれども。。。
>えーと、銃やボウガンは特殊な設備が無いと作れませんが、
それの有する操作性と致傷性に遠くおよびませんが、人を死傷させる程のものは割と簡単に出来てしまいますよ？
これらは、目的を効率よく行うために特化してきた品物ですから。
>ソフトはその辺にあるパソコンで誰でも簡単に作れます。
そうですね。 キーボードで平仮名の「む」を探すのに苦労している人でも出来そうです。
あと、まじめに議論しようとしている人が、「たぶん」 とか 「きっと」 等の言葉を使うのはよろしくないと思われます。
「明らかに」今の議論から外れているのだけれども。。。
>えーと、銃やボウガンは特殊な設備が無いと作れませんが、
それの有する操作性と致傷性に遠くおよびませんが、人を死傷させる程のものは割と簡単に出来てしまいますよ？
これらは、目的を効率よく行うために特化してきた品物ですから。
>ソフトはその辺にあるパソコンで誰でも簡単に作れます。
そうですね。 キーボードで平仮名の「む」を探すのに苦労している人でも出来そうです。
あと、まじめに議論しようとしている人が、「たぶん」 とか 「きっと」 等の言葉を使うのはよろしくないと思われます。
389 ：仕様書無しさん：03/03/06 02:43
このスレで誰も↓に触れていないのが不思議。
[法務省：コンピュータウィルス作成罪新設へ ]
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
まあ，>>1以外の人にとっては意外な流れになりつつあるのかな？
[法務省：コンピュータウィルス作成罪新設へ ]
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
まあ，>>1以外の人にとっては意外な流れになりつつあるのかな？
390 ： ：03/03/06 04:11
1がバカなだけだろ
>フリーソフトに対する監視が甘すぎ（というか無い）。
というかそんな変なもん作った時点で作ったそいつの信用度が落ちるだけだろ。
自業自得だ。それをやれ監視だなどといっている時点で頭がイカレている。
ム板に来ている人間で技術オンチで君のPCのセキュリティも守れない
ような奴がこんなアホな事ほざいてると思うと腹が立つ。
自らの安全を守ろうとしないで他人に委ねていく事は自由を奪われるという
危険性につながって行く事をなんで日本人は気付かないのかな。
イラクに行ってる日本人もアホっぽく見えるのはその遊びの延長線という
根性がミエミエだからだ。北朝鮮の問題もそう。パニックになっていて
もっと大切な事を忘れてしまっている。その結果が緊張を高めることになっている
ように思うが。まったく持って馬鹿だ。
法務省がウィルス作成罪新設？ウィルス作ってんのは外国人が圧倒的に
多いような気がするが。
研究できなきゃ防ぎ用が無いと思うが、そうした事も管理されるのか？
ワクチンメーカはどうなるんだ？
P2P技術を不正コピー技術だと決め付けて著作権問題と絡めて法的に規制
しようとしているよな。何処かの裁判でやってるけれども、いまP2Pは
重要な技術のキーワードになりつつある。
並列コンピュータもそうだし重要な技術の中核にP2Pはあるのに法曹の技術
バカはそれに気付かずに重要な芽を摘もうとしているのは本当にバカだよ。
通産省はもっと圧力かけろよ。linuxごときじゃ日本経済支えきれないだろうが
ハゲ。
>フリーソフトに対する監視が甘すぎ（というか無い）。
というかそんな変なもん作った時点で作ったそいつの信用度が落ちるだけだろ。
自業自得だ。それをやれ監視だなどといっている時点で頭がイカレている。
ム板に来ている人間で技術オンチで君のPCのセキュリティも守れない
ような奴がこんなアホな事ほざいてると思うと腹が立つ。
自らの安全を守ろうとしないで他人に委ねていく事は自由を奪われるという
危険性につながって行く事をなんで日本人は気付かないのかな。
イラクに行ってる日本人もアホっぽく見えるのはその遊びの延長線という
根性がミエミエだからだ。北朝鮮の問題もそう。パニックになっていて
もっと大切な事を忘れてしまっている。その結果が緊張を高めることになっている
ように思うが。まったく持って馬鹿だ。
法務省がウィルス作成罪新設？ウィルス作ってんのは外国人が圧倒的に
多いような気がするが。
研究できなきゃ防ぎ用が無いと思うが、そうした事も管理されるのか？
ワクチンメーカはどうなるんだ？
P2P技術を不正コピー技術だと決め付けて著作権問題と絡めて法的に規制
しようとしているよな。何処かの裁判でやってるけれども、いまP2Pは
重要な技術のキーワードになりつつある。
並列コンピュータもそうだし重要な技術の中核にP2Pはあるのに法曹の技術
バカはそれに気付かずに重要な芽を摘もうとしているのは本当にバカだよ。
通産省はもっと圧力かけろよ。linuxごときじゃ日本経済支えきれないだろうが
ハゲ。
391 ：Vacker(390)：03/03/06 04:20
>犯罪を起こしてない人を逮捕することは出来ない。
疑わしきは罰せずではない。場合によっては疑われているだけで精神的苦痛を
味わう事になる。この現実を知らなさすぎる。君らのようなオタなら苦痛に
耐え切れず自殺するかも。そうした問題を誰が救債するんだ？
疑わしきは罰せずではない。場合によっては疑われているだけで精神的苦痛を
味わう事になる。この現実を知らなさすぎる。君らのようなオタなら苦痛に
耐え切れず自殺するかも。そうした問題を誰が救債するんだ？
392 ：Vacker(390)：03/03/06 04:46
どうせなら規制するんじゃなくてワームに感染したサーバーを逆攻撃する事
くらい許可しろよ。
韓国や中国のハッカーにどう対抗するんだおい。NimdaもSQLワームも発生は
中国や香港の可能性があるって知ってるんだろ？数年前の日本のHPの改竄も
中国人だったな。奴等をどうやって処罰するんだよ。
逆に国内の厨房を規制したらお前のPCにウィルスメールが送られてこなくなるとでも
思っているのか？
くらい許可しろよ。
韓国や中国のハッカーにどう対抗するんだおい。NimdaもSQLワームも発生は
中国や香港の可能性があるって知ってるんだろ？数年前の日本のHPの改竄も
中国人だったな。奴等をどうやって処罰するんだよ。
逆に国内の厨房を規制したらお前のPCにウィルスメールが送られてこなくなるとでも
思っているのか？
393 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/07 18:53
1
394 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/07 18:59
あ、トリップあってた。お久しぶりでございます。1です。
最近忙しくて、殆どネット使ってなかったです。
直近のレスにレスを、、、。
>>380
そうですか？
>>381
出来ない人のほうが多いと思いますが。
>>382
バグの場合は過失ですね。悪意な意図がある（あると認定された）場合とは別
に考えるべきで、このスレは、悪意な意図がある場合の話です。
>>385
この世の全ての人がプログラマじゃないですからね。
最近忙しくて、殆どネット使ってなかったです。
直近のレスにレスを、、、。
>>380
そうですか？
>>381
出来ない人のほうが多いと思いますが。
>>382
バグの場合は過失ですね。悪意な意図がある（あると認定された）場合とは別
に考えるべきで、このスレは、悪意な意図がある場合の話です。
>>385
この世の全ての人がプログラマじゃないですからね。
395 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/07 19:08
>>388
205さんが現れるといいですね。
>>389
おお！情報提供ありがとうございます。ＮＨＫの方の動画も見ました。
ムチャな法律できなきゃいいですね。。。。
このスレ見ると、オレのような意見を持ってる人なんて
殆どいないんじゃ、、、とか思ってましたが
「関係者から不備が指摘されていました」
なんて言ってますから、そうでもないんですかね。
ところで、関係者ってどういう関係者だろうｗ
まー現場レベルじゃ猛反対を食らう意見ではありますが。
（オレも現場の末端の人間だがナー）
205さんが現れるといいですね。
>>389
おお！情報提供ありがとうございます。ＮＨＫの方の動画も見ました。
ムチャな法律できなきゃいいですね。。。。
このスレ見ると、オレのような意見を持ってる人なんて
殆どいないんじゃ、、、とか思ってましたが
「関係者から不備が指摘されていました」
なんて言ってますから、そうでもないんですかね。
ところで、関係者ってどういう関係者だろうｗ
まー現場レベルじゃ猛反対を食らう意見ではありますが。
（オレも現場の末端の人間だがナー）
396 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/07 19:14
>>390
長いレスありがとうございます。
>というかそんな変なもん作った時点で作ったそいつの信用度が落ちるだけだろ。
「匿名」で「個人」が作って、流せますから。
>自らの安全を守ろうとしないで他人に委ねていく事は自由を奪われるという
>危険性につながって行く事をなんで日本人は気付かないのかな。
安保反対論者の方ですか？
>>P2P云々。
確かに仰るとおりだと思いますよ。P2Pを悪と決め付けてるフシがありますからね。
でも、このままnyのようなソフトを野放しにして良いとも思えませんが。
長いレスありがとうございます。
>というかそんな変なもん作った時点で作ったそいつの信用度が落ちるだけだろ。
「匿名」で「個人」が作って、流せますから。
>自らの安全を守ろうとしないで他人に委ねていく事は自由を奪われるという
>危険性につながって行く事をなんで日本人は気付かないのかな。
安保反対論者の方ですか？
>>P2P云々。
確かに仰るとおりだと思いますよ。P2Pを悪と決め付けてるフシがありますからね。
でも、このままnyのようなソフトを野放しにして良いとも思えませんが。
397 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/07 19:21
>>391
「冤罪被害を防ぐために、犯罪者を野放しにしよう」と聞こえますが？
>>392
海外がワーム等の主な発信源という話には異論はありませんが、
だからといって国内にそのような法整備をしなくて良いとは思いませんが。
中国や韓国等の途上国(もう違う？）に、働きかけをするためにも、日本のような
国が率先して法整備を行うことも重要だと思います。
「冤罪被害を防ぐために、犯罪者を野放しにしよう」と聞こえますが？
>>392
海外がワーム等の主な発信源という話には異論はありませんが、
だからといって国内にそのような法整備をしなくて良いとは思いませんが。
中国や韓国等の途上国(もう違う？）に、働きかけをするためにも、日本のような
国が率先して法整備を行うことも重要だと思います。
398 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/07 19:25
まあ、今回の法律は手始めでしょうね。
ウィルス等の(確実に悪意があるソフト)作成・流通への規制ですから。
この法律でマジメなソフト屋が、被害を被るなんてことは無いと思いたいですが。
ウィルス等の(確実に悪意があるソフト)作成・流通への規制ですから。
この法律でマジメなソフト屋が、被害を被るなんてことは無いと思いたいですが。
399 ：仕様書無しさん：03/03/07 19:32
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
も否定的な意見が目立つね。
確かにイロイロこまりそうだもんナ。
も否定的な意見が目立つね。
確かにイロイロこまりそうだもんナ。
400 ：仕様書無しさん：03/03/08 01:05
>>1が議員になって法律作ってくれるんだろう。きっと
そのあかつきには、俺のほしい法律も作ってくれ。
「明らかに、今まで普及していた普通の技術だとわかるものに対して、
むかーし、自分が考えた特許をむりやりこじつけて適応し、
裁判をちらつかせて金をせびる個人／組織を取り締まる法律」
コレ。これのほうが需要あると思うよ。
そのあかつきには、俺のほしい法律も作ってくれ。
「明らかに、今まで普及していた普通の技術だとわかるものに対して、
むかーし、自分が考えた特許をむりやりこじつけて適応し、
裁判をちらつかせて金をせびる個人／組織を取り締まる法律」
コレ。これのほうが需要あると思うよ。
401 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 01:27
402 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 01:27
sage忘れ。ゴメソ
403 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 01:45
>>401
あ、モチロン嫌ですよ。アルゴリズム関係の特許。
あ、モチロン嫌ですよ。アルゴリズム関係の特許。
1の主張を聞いてると、コンパイラ
なんかの全てのプログラミング言語
が規制対象になりそうなんだが
何せクラックされた側のS/W作成者
にも過失があると言い張るんだから
なんかの全てのプログラミング言語
が規制対象になりそうなんだが
何せクラックされた側のS/W作成者
にも過失があると言い張るんだから
>>404
そこまで強硬な主張はしてないんじゃないかな？
>>1は、あくまで危険なソフトウェアの開発も、現在の銃と同じように取り扱ってほしい
って言ってるだけだから、
たとえば、現在でも、銃を作れる旋盤とか（コンパイラ）を取り締まる法律はないし
銃を発明した人や、設計図（プログラムのソース）を書いた人を取り締まる法律もないでしょ。
たぶん。調べたわけではないけど。
つーわけで、現行の法律の運用にあわせると、
そんな極端な法律ができるわけでもなさそうな気がしてきた。
ところで、>>403だと思ってるんなら、なんとかしてくれYO
そこまで強硬な主張はしてないんじゃないかな？
>>1は、あくまで危険なソフトウェアの開発も、現在の銃と同じように取り扱ってほしい
って言ってるだけだから、
たとえば、現在でも、銃を作れる旋盤とか（コンパイラ）を取り締まる法律はないし
銃を発明した人や、設計図（プログラムのソース）を書いた人を取り締まる法律もないでしょ。
たぶん。調べたわけではないけど。
つーわけで、現行の法律の運用にあわせると、
そんな極端な法律ができるわけでもなさそうな気がしてきた。
ところで、>>403だと思ってるんなら、なんとかしてくれYO
406 ：仕様書無しさん：03/03/08 04:58
フリーソフトじゃないが、日立製品のバグの多さは犯罪だと思うが、
どうよ？
スレ違いなので、sage。
どうよ？
スレ違いなので、sage。
フリーソフトによってどのような被害を受けたのか１は具体的に被害を教えてくれ。
元々この話はサイバー犯罪の条約を批准した点にあるんだろ。
ウィルス作成は問題だが、そこからなんでフリーソフトの監視の話になるんだ？
バグが過失になる前そうしたバグを防ぐ方法を考えてみろよ。どれだけ複雑な
仕組みでコンピュータが動いてるのか知らないのか？法律で縛ったってバグは
無くならないと思うね。
>「匿名」で「個人」が作って、流せますから。
そういった出所不明なソフトを使う事自体間違ってますね。
セキュリティーの観点からも危険をまるで意識してない人を守り抜くのは不可能
に近い。高価な品物を身に付けて犯罪多発地域を歩くようなものだ。
そんな事が危険な事ぐらい分かるはずなのにそうした意識が欠如している事の
方が俺は問題だと思うが。
そうしたリスクがあると分かって被害に遭ってるなら自業自得。リスクの認識が
まるでないのは法律以前の問題だろう。
元々この話はサイバー犯罪の条約を批准した点にあるんだろ。
ウィルス作成は問題だが、そこからなんでフリーソフトの監視の話になるんだ？
バグが過失になる前そうしたバグを防ぐ方法を考えてみろよ。どれだけ複雑な
仕組みでコンピュータが動いてるのか知らないのか？法律で縛ったってバグは
無くならないと思うね。
>「匿名」で「個人」が作って、流せますから。
そういった出所不明なソフトを使う事自体間違ってますね。
セキュリティーの観点からも危険をまるで意識してない人を守り抜くのは不可能
に近い。高価な品物を身に付けて犯罪多発地域を歩くようなものだ。
そんな事が危険な事ぐらい分かるはずなのにそうした意識が欠如している事の
方が俺は問題だと思うが。
そうしたリスクがあると分かって被害に遭ってるなら自業自得。リスクの認識が
まるでないのは法律以前の問題だろう。
>安保反対論者の方ですか？
何処を読めば安保反対という話が出てくるのか不思議だ。政府への反対意見を
言うと左翼と決め付ける辺りはほんと情け無いと思うね。
>このままnyのようなソフトを野放しにして良いとも思えませんが。
いづれそうしたソフト利用は減少していくと思う。そのためにavexのやろうと
している事は俺は大きな意味あると思うが。
>「冤罪被害を防ぐために、犯罪者を野放しにしよう」と聞こえますが？
おかしな話ですね。そんな事書いてませんが？警察の不祥事によって被害を受けたり
拉致被害者のように今まで表に出てこなかった話がありますがそうした話のように
不合理な話がある事が問題だといっているだけですが？
冤罪かを判断するのは貴方のように法律に関わってると思われる人間の役目だと思います
がそうした人が犯罪者か冤罪被害者を区別できないのですか？
少なくとも区別できる人は冤罪被害者を無くす為に犯罪者を野放しにしようなどと
おかしな理屈にはならないと思いますが。
何処を読めば安保反対という話が出てくるのか不思議だ。政府への反対意見を
言うと左翼と決め付ける辺りはほんと情け無いと思うね。
>このままnyのようなソフトを野放しにして良いとも思えませんが。
いづれそうしたソフト利用は減少していくと思う。そのためにavexのやろうと
している事は俺は大きな意味あると思うが。
>「冤罪被害を防ぐために、犯罪者を野放しにしよう」と聞こえますが？
おかしな話ですね。そんな事書いてませんが？警察の不祥事によって被害を受けたり
拉致被害者のように今まで表に出てこなかった話がありますがそうした話のように
不合理な話がある事が問題だといっているだけですが？
冤罪かを判断するのは貴方のように法律に関わってると思われる人間の役目だと思います
がそうした人が犯罪者か冤罪被害者を区別できないのですか？
少なくとも区別できる人は冤罪被害者を無くす為に犯罪者を野放しにしようなどと
おかしな理屈にはならないと思いますが。
410 ：仕様書無しさん：03/03/08 10:31
いいソフトの方なんだけど。
VIX作れるぐらいの人が、ソフト業界とは関係ない仕事をしてると言うのが
ｶｺｲｲ。
仕事で、この業界に入らないのも正解だとは思うが。
VIX作れるぐらいの人が、ソフト業界とは関係ない仕事をしてると言うのが
ｶｺｲｲ。
仕事で、この業界に入らないのも正解だとは思うが。
411 ：仕様書無しさん：03/03/08 10:34
今フリーでいいソフトが多いため、この業界の金になる仕事は
さらに少（以下略）
さらに少（以下略）
フリーソフトに勝てない程度のソフトしか作れないなら辞めちまえ。
>>412
Linuxや*BSD、あまつさえPostgreSQLやMySQLを飯のタネにしている会社はどうなりますか？
Linuxや*BSD、あまつさえPostgreSQLやMySQLを飯のタネにしている会社はどうなりますか？
414 ：仕様書無しさん：03/03/08 12:59
オープンソースのコードのコピペ。
手で書いたところとコピペしたところの差が一目瞭然でムラだらけ。
それで金を取っているわが社。
手で書いたところとコピペしたところの差が一目瞭然でムラだらけ。
それで金を取っているわが社。
415 ：仕様書無しさん：03/03/08 13:03
416 ：仕様書無しさん：03/03/08 13:05
かと言って、自分のことは棚に上げて下にきついこと
要求する上の要求まともに聞いてたら行き詰まるけど
要求する上の要求まともに聞いてたら行き詰まるけど
Ｗｉｎｎｙ作者は、Ｗｉｎｎｙがどれだけ日本経済に損益を及ぼしているのか分かっていないのか？
>>418
そうなのか?
使ったことないから知らんが、てっきり商業ルートで流れている
音楽CDからとったmp3とか、そういう物が多いと思っていたよ。
最も、仮に少数だとしてもそういうデータも流れている以上は
経済的な影響はあるだろう。
そうなのか?
使ったことないから知らんが、てっきり商業ルートで流れている
音楽CDからとったmp3とか、そういう物が多いと思っていたよ。
最も、仮に少数だとしてもそういうデータも流れている以上は
経済的な影響はあるだろう。
421 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:04
>>405
なんとか出来ません。
アナタと同じ、いち末端ソフト屋ですからｗ。
>>408
長レスありがとうございます。
・オレが>>1で言った「フリーソフト」というのは、非常に広義な意味で使っていて、
ネット上で無償で手に入るソフトウェア全般を指しています。ｎｙだとか、極端な
話、ウィルス(の元プログラム)もこれに該当するわけです。
つまり流通媒体がネットで、不特定多数が容易に入手できるソフトのことです。
因みに私自身は直接的な被害は受けていません。
・バグの場合と悪意がある場合は全く別だと考えています。このスレの話題は
悪意在るソフトの話です。
・しかしながら、バグは過失の対象だとおもいます。>>406さんの仰る意見と同意権です。
（まあ、フリーソフトのバグはその限りではないと思いますが）
>>セキュリティー云々
これから先（現在でも）、専門家でない人がネットに接続された機器を利用する
時代です。そのような時代に、「全ては自己責任」では済まないと思います。
なんとか出来ません。
アナタと同じ、いち末端ソフト屋ですからｗ。
>>408
長レスありがとうございます。
・オレが>>1で言った「フリーソフト」というのは、非常に広義な意味で使っていて、
ネット上で無償で手に入るソフトウェア全般を指しています。ｎｙだとか、極端な
話、ウィルス(の元プログラム)もこれに該当するわけです。
つまり流通媒体がネットで、不特定多数が容易に入手できるソフトのことです。
因みに私自身は直接的な被害は受けていません。
・バグの場合と悪意がある場合は全く別だと考えています。このスレの話題は
悪意在るソフトの話です。
・しかしながら、バグは過失の対象だとおもいます。>>406さんの仰る意見と同意権です。
（まあ、フリーソフトのバグはその限りではないと思いますが）
>>セキュリティー云々
これから先（現在でも）、専門家でない人がネットに接続された機器を利用する
時代です。そのような時代に、「全ては自己責任」では済まないと思います。
>>1はまだ生きてたのか
423 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:11
>>409
>何処を読めば安保反対という話が出てくるのか不思議だ。
失礼しました。でも、今日び安保に反対する人間＝左翼 だとは思っていません。
まあ、スレ違いなのでこの辺で。
>いづれそうしたソフト利用は減少していくと思う。
規制無しにですか？？
>おかしな話ですね。そんな事書いてませんが？
ちょっと整理したいんですが、>>409さんが、>>391では何を言いたかったのでしょうか？
因みに、オレは、ソフト屋です。
>>410-411
>仕事で、この業界に入らないのも正解だとは思うが。
悲しい事言わんで下さいｗ
>何処を読めば安保反対という話が出てくるのか不思議だ。
失礼しました。でも、今日び安保に反対する人間＝左翼 だとは思っていません。
まあ、スレ違いなのでこの辺で。
>いづれそうしたソフト利用は減少していくと思う。
規制無しにですか？？
>おかしな話ですね。そんな事書いてませんが？
ちょっと整理したいんですが、>>409さんが、>>391では何を言いたかったのでしょうか？
因みに、オレは、ソフト屋です。
>>410-411
>仕事で、この業界に入らないのも正解だとは思うが。
悲しい事言わんで下さいｗ
424 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:12
425 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:13
427 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:17
関係ない話ですが、音楽CDって高すぎですよね。
428 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:17
429 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:17
なんて、煽りあいはやめたｗ
>>428
少なくともこんな糞スレを立てるほど馬鹿ではない
少なくともこんな糞スレを立てるほど馬鹿ではない
431 ：仕様書無しさん：03/03/08 16:25
つーか、オレは机上の空論よりも、
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
がどんな法律になるか非常に気になる。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
がどんな法律になるか非常に気になる。
432 ：l：03/03/08 16:25
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★
433 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/08 16:26
GPLの問題点
・GPLにユーザーが同意していることを確認できない
・日本の裁判所法で、日本語を使用することが規定されている(74条)が、GPLは英語なので日本の裁判で利用できない
・消費者契約法に基づき、GPLの無保証条項が無効になる可能性がある(8条、10条)
・GPLにユーザーが同意していることを確認できない
・日本の裁判所法で、日本語を使用することが規定されている(74条)が、GPLは英語なので日本の裁判で利用できない
・消費者契約法に基づき、GPLの無保証条項が無効になる可能性がある(8条、10条)
435 ：仕様書無しさん：03/03/08 17:09
GPLなんてオナニーだろ
>>434
1点目と3点目はほとんどあらゆるソフトウェアライセンスに言える事ですな。
2点目については、もっとちゃんと勉強しろ。
>>435
そのオナニーで自分とこのソース公開を余儀なくされた企業もあるわけだが。
1点目と3点目はほとんどあらゆるソフトウェアライセンスに言える事ですな。
2点目については、もっとちゃんと勉強しろ。
>>435
そのオナニーで自分とこのソース公開を余儀なくされた企業もあるわけだが。
シェアウェアのパスワードを解析するツールでも作るかな・・・
1はそういうのも取り締まるんだろうか( ´,_ゝ｀)
1はそういうのも取り締まるんだろうか( ´,_ゝ｀)
438 ：仕様書無しさん：03/03/08 19:04
439 ：仕様書無しさん：03/03/08 19:05
>そのオナニーで自分とこのソース公開を余儀なくされた企業もあるわけだが。
他人様のソースやライブラリ使うからだろ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
他人様のソースやライブラリ使うからだろ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
とりあえずはメモリクリーナーはやめてほすい。なんであんなの流行ってるの？
441 ：仕様書無しさん：03/03/08 21:19
>>440
理由は？
理由は？
メモリクリーナー何か効果あるの？
漏れも Windows Media Player で曲流しっ放しとかしてるけど、別に重たく
なんかなってこない。
なんかなってこない。
445 ：仕様書無しさん：03/03/08 22:35
メモリクリーナの代わりに
ツールバーにある「デスクトップの表示」を
2回実行すればいいよ。
ツールバーにある「デスクトップの表示」を
2回実行すればいいよ。
>>444
だから、windowsの場合、環境によっていろいろと違ってくるんだよ。
NT系統と95系統は全くの別物だからな。
XPでやっとNT系に統一されたとはいえ、当面は95系も
サポートせにゃならんわけで、プログラマにとっては
状況が改善されるのは当面先なんだよな。
だから、windowsの場合、環境によっていろいろと違ってくるんだよ。
NT系統と95系統は全くの別物だからな。
XPでやっとNT系に統一されたとはいえ、当面は95系も
サポートせにゃならんわけで、プログラマにとっては
状況が改善されるのは当面先なんだよな。
え、漏れ何か怒られた？
>オレが>>1で言った「フリーソフト」というのは、非常に広義な意味で使っていて、
>ネット上で無償で手に入るソフトウェア全般を指しています。
一般的に言ってUG系のツールやウィルスはフリーソフトとして区別されてませんね。
公開形式はフリーソフトとなっている事もあるでしょうがそれを根拠にクソミソ一緒に
考える事はおかしいでしょう。
>オレが>>1で言った「フリーソフト」というのは、非常に広義な意味で使っていて、
かってに意味を創作しないでくれよ。
>>いづれそうしたソフト利用は減少していくと思う。
>規制無しにですか？？
規制のみで問題が解決するなどとまったく考えられないね。エイベックスの社長が言って
いたが両輪でやらなければ問題は解決しない。そのためにavexは他とは違う遣り方
を取っていくといっていた。俺はこの姿勢に賛成だし、本当に一緒に仕事してみたい
なと思ったがな。
>ネット上で無償で手に入るソフトウェア全般を指しています。
一般的に言ってUG系のツールやウィルスはフリーソフトとして区別されてませんね。
公開形式はフリーソフトとなっている事もあるでしょうがそれを根拠にクソミソ一緒に
考える事はおかしいでしょう。
>オレが>>1で言った「フリーソフト」というのは、非常に広義な意味で使っていて、
かってに意味を創作しないでくれよ。
>>いづれそうしたソフト利用は減少していくと思う。
>規制無しにですか？？
規制のみで問題が解決するなどとまったく考えられないね。エイベックスの社長が言って
いたが両輪でやらなければ問題は解決しない。そのためにavexは他とは違う遣り方
を取っていくといっていた。俺はこの姿勢に賛成だし、本当に一緒に仕事してみたい
なと思ったがな。
>・しかしながら、バグは過失の対象だとおもいます。>>406さんの仰る意見と同意権です。
じゃあ君はWindows等使わない方がいいね。俺はWindowsは使いやすいと思うし別に
非難する理由も無い。バグがあっても利用している。だが故意の過失とは思わない。
君はソフト屋らしいがこんな程度の認識でいる事に恥ずかしさを憶えた事はないのか。
この程度の意見でソフト屋とは大した事をしていないのだろうね。
なぜバグが発生するのか、バグを防ぐソフトウェア工学の技術など、根本的な洞察も
無しに過失とはね。君は自分で何を作っているんだい？。俺には何も作ってない、
そしてみずから責任をもって仕事をしてない人の意見に聞こえるね。
>406のような意見には程度というものがあるだろ。人命に関わる様な場合は何度も
テストや検証が行なわれる。そのくらいの事も知らないのだろうか。明らかな
問題がある場合を除いてバグはチェック機構が働くのだから検出される。その検査
段階でエラーを見つける事が出来なかった場合はバグそのものより検査に不備がある
という事になるな。バグが過失などという単純な話ではない。
Windowsでは製品として出荷する前にβテストがある。沢山の人がベータ版を利用
してチェックしている事は良く知られている。この努力は認めるべきだ。
そうしたチェックの過程を経てその上でバグが存在した場合、これらの何処に明確な過失
があるといえるのか。ライセンス条項にもハイリスク活動にwindowsを利用しないで
欲しいと書かれているが、それらを破ってwindowsを人命に関わる問題に利用した
場合どちらに過失があるのか。
じゃあ君はWindows等使わない方がいいね。俺はWindowsは使いやすいと思うし別に
非難する理由も無い。バグがあっても利用している。だが故意の過失とは思わない。
君はソフト屋らしいがこんな程度の認識でいる事に恥ずかしさを憶えた事はないのか。
この程度の意見でソフト屋とは大した事をしていないのだろうね。
なぜバグが発生するのか、バグを防ぐソフトウェア工学の技術など、根本的な洞察も
無しに過失とはね。君は自分で何を作っているんだい？。俺には何も作ってない、
そしてみずから責任をもって仕事をしてない人の意見に聞こえるね。
>406のような意見には程度というものがあるだろ。人命に関わる様な場合は何度も
テストや検証が行なわれる。そのくらいの事も知らないのだろうか。明らかな
問題がある場合を除いてバグはチェック機構が働くのだから検出される。その検査
段階でエラーを見つける事が出来なかった場合はバグそのものより検査に不備がある
という事になるな。バグが過失などという単純な話ではない。
Windowsでは製品として出荷する前にβテストがある。沢山の人がベータ版を利用
してチェックしている事は良く知られている。この努力は認めるべきだ。
そうしたチェックの過程を経てその上でバグが存在した場合、これらの何処に明確な過失
があるといえるのか。ライセンス条項にもハイリスク活動にwindowsを利用しないで
欲しいと書かれているが、それらを破ってwindowsを人命に関わる問題に利用した
場合どちらに過失があるのか。
>>>セキュリティー云々
>これから先（現在でも）、専門家でない人がネットに接続された機器を利用する
>時代です。そのような時代に、「全ては自己責任」では済まないと思います。
TRONの坂村氏はハッキリと、インターネットに家電を繋ぐ事自体ナンセンスだと
いっている。そんな事を考える人とは仕事をしたくはないと語っている。
何でもかんでもTCP/IPを備えれば良いという分けではないだろ。そんな未来は
こない。
インターネットよりもっと深刻なのは携帯電話だと思うが、携帯電話自体の規制
というものは聞かないが。
フリーソフトの監視など、はっきり言ってナンセンスだ。利用者が知識を持たない
などという以前に利用者は製品と無償の奉仕によって作られたソフトのどちらを選択
するのかという選択肢をもっている。
もしフリーソフトに問題があると感じるなら使わなければ良い。世の中には優れた
製品があるし、特注することだって出来る。高額な費用でもよいなら請け負ってくれる
所はあるはずだ。
その選択をしないでなぜフリーソフトの監視なのか。フリーソフトは全ての人間に
強制的に利用せよとは言っていない。
具体的にフリーソフトによって被害を受けていない人物が具体的に被害や問題を語らずに
なにを語ろうとしているのか？
それは貴方の怠慢なのではないか。
452 ：仕様書無しさん：03/03/09 21:14
Winnyも一応著作権物は共有するなと書いてあるけどね。
Winnyの責任が作者に行くということは
Web割れの責任はIEに行くのか？やっぱり。
Winnyの責任が作者に行くということは
Web割れの責任はIEに行くのか？やっぱり。
454 ：仕様書無しさん：03/03/09 21:19
455 ：仕様書無しさん：03/03/09 21:20
>>455
IEも違法ファイルダウンロード目的で作られたソフトじゃないのか？
IEも違法ファイルダウンロード目的で作られたソフトじゃないのか？
すべてのサーバにはIPを記録する機能を持たせ、クライアントに
IPを記録しているかどうか知ることができる機能を持たせないこと。
という法律を作れ。
IPを記録しているかどうか知ることができる機能を持たせないこと。
という法律を作れ。
460 ：仕様書無しさん：03/03/09 22:12
糞スレageるな
462 ：仕様書無しさん：03/03/09 22:15
クソスレage
意図的に相手を特定できないようにする機能を持たせてはいけない。
464 ：仕様書無しさん：03/03/09 22:47
政府だけがIPを知りえるような仕組みを組み込むことを義務化すればいいんじゃない？
２ちゃんねるにしろwinnyにしろ。
２ちゃんねるにしろwinnyにしろ。
465 ：かじゅ猫：03/03/09 23:00
>>464
おぃぉぃそりゃ危ないぜ
おぃぉぃそりゃ危ないぜ
ファイル提供者の連絡先が分からないのは犯罪にしろ。
匿名性を持たせる行為自体が違法コピーを助長したことになる。
>>468
はひろゆき＠管直人に対しての発言でつか？
はひろゆき＠管直人に対しての発言でつか？
470 ：仕様書無しさん：03/03/09 23:33
だからといって、47氏(?)は、nyは違法目的での利用が主目的ってこと
知ってて開発してるわけだろ？
知ってて開発してるわけだろ？
>>467
WinMXで違法コピー品が大量に出回っている事実を知りつつ、
(知っていたことは「MXの次」スレにいたことから明らか)
WinMXと同様のソフトを、何の違法コピー防止策も施さずに
公開した以上、違法コピーを助長したと言っても良いと思うが?
WinMXで違法コピー品が大量に出回っている事実を知りつつ、
(知っていたことは「MXの次」スレにいたことから明らか)
WinMXと同様のソフトを、何の違法コピー防止策も施さずに
公開した以上、違法コピーを助長したと言っても良いと思うが?
>>469
それも含まれるな。結果IPを保存することになったし。
ひろゆきの裁判結果をnyに当てはめると、匿名にし違法ファイル提供者の
情報を突き止めにくい仕組みにしたny作者に責任があることになる。
それも含まれるな。結果IPを保存することになったし。
ひろゆきの裁判結果をnyに当てはめると、匿名にし違法ファイル提供者の
情報を突き止めにくい仕組みにしたny作者に責任があることになる。
>>473
それはどうだろうかね？
ひろゆきの場合、通信事業者としての責任が問われたという面が強いと
思うんだな。
つまり、例えば削除権を持ってるわけで、それを行使しなかった
責任とかもひっくるめての判決だということだな。
nyの作者の場合は、そのソフトを利用して実際に行われている
違法行為に関して全く介入できないわけだから事情が異なる。
銃の製造者に対して、その銃で行われた個別の殺人の責任まで
問うことがナンセンスなのと同じで、少なくとも現行法では
ny作者の責任を追及するのは無理だと思う。
それはどうだろうかね？
ひろゆきの場合、通信事業者としての責任が問われたという面が強いと
思うんだな。
つまり、例えば削除権を持ってるわけで、それを行使しなかった
責任とかもひっくるめての判決だということだな。
nyの作者の場合は、そのソフトを利用して実際に行われている
違法行為に関して全く介入できないわけだから事情が異なる。
銃の製造者に対して、その銃で行われた個別の殺人の責任まで
問うことがナンセンスなのと同じで、少なくとも現行法では
ny作者の責任を追及するのは無理だと思う。
475 ：仕様書無しさん：03/03/10 00:59
そりゃ無理だカッターやハサミ買うために身分証明書提示するのは
やり過ぎだ。
やり過ぎだ。
478 ：仕様書無しさん：03/03/10 02:00
フリーのパーソナルデータベースというか、
何処に何のファイルがあるか、それはどういったアプリケーションなのかを記録するだけなんだが
実に重宝している。
いちいちCD-Rのなかを探し回ることも、展開して確かめる手間もなくなった。
ありがとお！
何処に何のファイルがあるか、それはどういったアプリケーションなのかを記録するだけなんだが
実に重宝している。
いちいちCD-Rのなかを探し回ることも、展開して確かめる手間もなくなった。
ありがとお！
アメリカではイラクや中国など，「言論の自由が制限されている国」の市民のために
winnyに似たツールを開発しようとしたことがあるらしい。
まあ，それとは逆のこと （エシュロンとか） をやってるのもアメリカだけどね。
…微妙にスレ違いだったか。スマソ。
winnyに似たツールを開発しようとしたことがあるらしい。
まあ，それとは逆のこと （エシュロンとか） をやってるのもアメリカだけどね。
…微妙にスレ違いだったか。スマソ。
100くらいまでしか読んでないけど・・・
ソフトの取り締まりが問題になるのは、「問題のあるソフトとは何か」というのを
＿誰かが＿決めなきゃいけないからだと思うんだが。
日本国憲法がうたう「罪刑法定主義」から言えば、
「現実に犯罪を犯していない人間は罰しない」という憲法上の原則がある。
例外は、殺人予備罪とか、あと銃刀法とか、放置すると重大な危険が想定される場合のみ。
で、ソフトの取り締まりが問題なのは、
銃刀法は、銃器は誰が見ても危険をもたらす可能性が高いけど、
＃こういう話をすると全米ライフル協会系の人達が怒りそうだけど、とりあえず略。
ソフトの場合は、危険性の判定に＿誰か＿の恣意性が入り込む余地があるからだよね。
んで、「だからすべきではない」か、「判定の課程を複数の第三者がちがちに監視する」か、
という選択肢の違いはあるけど、今の日本人の民度を考えた場合に、後者の選択は危険だと思われる。
ソフトの取り締まりが問題になるのは、「問題のあるソフトとは何か」というのを
＿誰かが＿決めなきゃいけないからだと思うんだが。
日本国憲法がうたう「罪刑法定主義」から言えば、
「現実に犯罪を犯していない人間は罰しない」という憲法上の原則がある。
例外は、殺人予備罪とか、あと銃刀法とか、放置すると重大な危険が想定される場合のみ。
で、ソフトの取り締まりが問題なのは、
銃刀法は、銃器は誰が見ても危険をもたらす可能性が高いけど、
＃こういう話をすると全米ライフル協会系の人達が怒りそうだけど、とりあえず略。
ソフトの場合は、危険性の判定に＿誰か＿の恣意性が入り込む余地があるからだよね。
んで、「だからすべきではない」か、「判定の課程を複数の第三者がちがちに監視する」か、
という選択肢の違いはあるけど、今の日本人の民度を考えた場合に、後者の選択は危険だと思われる。
とりあえず、>>1さんは、民主主義の成立史とか勉強する事をお勧めする。
その上で、もう一度自分の主張の正否について考えてみても遅くないかと。
個人的には、最近の宮台真司氏の本とか薦める。
けど、あの独特の語り口が性に合わないと思うんだったら他の人の本でもいいので。
その上で、もう一度自分の主張の正否について考えてみても遅くないかと。
個人的には、最近の宮台真司氏の本とか薦める。
けど、あの独特の語り口が性に合わないと思うんだったら他の人の本でもいいので。
483 ：仕様書無しさん：03/03/10 05:10
>>481-482
イロイロ意見はあるだろうけど、もう法制化へ動き出してるよ。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
イロイロ意見はあるだろうけど、もう法制化へ動き出してるよ。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/03/04/1010250&topic=16&mode=thread
sageわすれ。スマソ
>>483
議員の連中は頭が悪いから、官僚の言う通りに「市民の安全を守る」ための法案を・・・ふぅ。
議員の連中は頭が悪いから、官僚の言う通りに「市民の安全を守る」ための法案を・・・ふぅ。
ああ、あと罪刑法定主義はちと意味が違うかもしれぬ、すまん。
どちらかというと民主主義の原則やね。
どちらかというと民主主義の原則やね。
ソフトウェアが巨大になってくると、全てのセキュリティホールを塞ぐのは
無理だと思う。
それすら塞げと言うのは、窓には防弾ガラスしか使っちゃいけないと言って
いるようなもののような。
セキュリティホールが塞ぎ切れないのがあかんと言うなら、簡単にピッキング
できる鍵を作ってるメーカーやそれを採用する建設会社もあかんような。
無理だと思う。
それすら塞げと言うのは、窓には防弾ガラスしか使っちゃいけないと言って
いるようなもののような。
セキュリティホールが塞ぎ切れないのがあかんと言うなら、簡単にピッキング
できる鍵を作ってるメーカーやそれを採用する建設会社もあかんような。
>>段階でエラーを見つける事が出来なかった場合はバグそのものより検査に不備がある
>>という事になるな。
>それが過失だろ、、、。
お前がバグを見つけられなかった事も過失だといってるんだよ。重要なシステムなら
お前のような利用者も確認するべきものだ。そうした体制を整備してない事も過失だな。
バグはシステムに付き物だ。それをシステム全体で見直す働きかけが必要な事も
分からんのか。単にバグそのものが過失ではないだろ。問題がでたら他のせいにして
いるようじゃ管理者失格だ。俺にはいい訳にしか聞こえんな。
>>という事になるな。
>それが過失だろ、、、。
お前がバグを見つけられなかった事も過失だといってるんだよ。重要なシステムなら
お前のような利用者も確認するべきものだ。そうした体制を整備してない事も過失だな。
バグはシステムに付き物だ。それをシステム全体で見直す働きかけが必要な事も
分からんのか。単にバグそのものが過失ではないだろ。問題がでたら他のせいにして
いるようじゃ管理者失格だ。俺にはいい訳にしか聞こえんな。
488 が何に突っ込んでるのかわからん・・・
>>Vacker
>なんか、言ってること明後日だな。
>スレの前半とか読んでないだろ？
具体的に書いてくれ。ファイル共有ソフトが問題だといいたいならフリーソフトと
言わずファイル共有ソフトと言えばいいだけだろう。
>なんか、言ってること明後日だな。
>スレの前半とか読んでないだろ？
具体的に書いてくれ。ファイル共有ソフトが問題だといいたいならフリーソフトと
言わずファイル共有ソフトと言えばいいだけだろう。
>>474
> nyの作者の場合は、そのソフトを利用して実際に行われている
> 違法行為に関して全く介入できないわけだから事情が異なる。
介入できないようにしたのは自分。介入しようと思えば
介入できるように作れるし、匿名性をなくそうと思えばなくせた。
nyの作者に責任がある。
> nyの作者の場合は、そのソフトを利用して実際に行われている
> 違法行為に関して全く介入できないわけだから事情が異なる。
介入できないようにしたのは自分。介入しようと思えば
介入できるように作れるし、匿名性をなくそうと思えばなくせた。
nyの作者に責任がある。
ウイルスには作者の個人情報(連絡先など)を可読な形で埋め込むこと。
個人情報が埋め込まれてないなウイルスは犯罪。
個人情報が埋め込まれていないウイルスを間違って流してしまった場合、
ワクチンソフト会社などへ連絡すること。
個人情報が埋め込まれてないなウイルスは犯罪。
個人情報が埋め込まれていないウイルスを間違って流してしまった場合、
ワクチンソフト会社などへ連絡すること。
犯罪に使われる可能性があるソフトは
作者への連絡先を明記すること。
作者への連絡先を明記すること。
おにぎりは 3 つ、具は梅干、しゃけ、たらこにすること。
>489
その程度も分からないなら語る資格なんて無い。1は誰の利益を代表しいる意見なのか？
少なくともソフトウェアの分野の利益を代表しているような意見とは到底思えない。
それは違法なソフトウェアのみではなく一般的に流通している有益なソフトにも規制
と監視をかけようとするものだ。これは北朝鮮のように民主主義国ではない様な国が
とる方法ではないのか。そんなどうしようもない国にしてしまうような新法は
到底納得できない。
・著作権を侵害しているというなら、winnyに感染するウィルスを作成し利用者に
対して不利益をもたらす事も可能だ。米国ではそうした話題がある。
現実にファイル共有ソフトに感染するワームが存在する。そうした方法論も
著作権侵害に対抗する手段として現実的な対策だと思うが。
・コンピュータウィルスが問題なら作成者を取り締まるよりも予防策を講じる
事の方がより有効だし現実的な対策だ。セキュリティー対策推進の支援をしたり
各国の連絡窓口を設ける事が必要だろう。有効な防御対策を講じず、法を整備した
だけで対策できると思っているのは全くの勘違いだ。現実にウィルスがどのような
メカニズムで拡散するのか仕組みがまったく分かっていない。そんな奴には先日の
SQLワームの拡散過程を辿って犯人を捕まえてみろと言いたい。
・ハッキングツールを使って不正アクセスした場合現行法でも対応可能だし現実に
そうした事例がある。クラックソフトは違法だからといってソフトを規制する事は来ない。
そのような事になるとtelnetすら不正アクセスの手段となるのだろうか。そんな
バカげたことは到底納得が行かない。
ましてやルーターの設定やファイアーウォールが殆どのPCにインストールされている
現在、設定が十分なら100％防御する事が可能だ。なのにそうしたセキュリティー
の啓蒙や支援をせずにおかしな理屈の新法を作成するということは一体何が
目的なのか？
新法のみでセキュリティー対策を講じずにいる事は、国内はいざしらず、海外からの
不正アクセスには無力だという事が分からないのだろうか。そんな人にセキュリティー
の話題など語ってほしくはない。
その程度も分からないなら語る資格なんて無い。1は誰の利益を代表しいる意見なのか？
少なくともソフトウェアの分野の利益を代表しているような意見とは到底思えない。
それは違法なソフトウェアのみではなく一般的に流通している有益なソフトにも規制
と監視をかけようとするものだ。これは北朝鮮のように民主主義国ではない様な国が
とる方法ではないのか。そんなどうしようもない国にしてしまうような新法は
到底納得できない。
・著作権を侵害しているというなら、winnyに感染するウィルスを作成し利用者に
対して不利益をもたらす事も可能だ。米国ではそうした話題がある。
現実にファイル共有ソフトに感染するワームが存在する。そうした方法論も
著作権侵害に対抗する手段として現実的な対策だと思うが。
・コンピュータウィルスが問題なら作成者を取り締まるよりも予防策を講じる
事の方がより有効だし現実的な対策だ。セキュリティー対策推進の支援をしたり
各国の連絡窓口を設ける事が必要だろう。有効な防御対策を講じず、法を整備した
だけで対策できると思っているのは全くの勘違いだ。現実にウィルスがどのような
メカニズムで拡散するのか仕組みがまったく分かっていない。そんな奴には先日の
SQLワームの拡散過程を辿って犯人を捕まえてみろと言いたい。
・ハッキングツールを使って不正アクセスした場合現行法でも対応可能だし現実に
そうした事例がある。クラックソフトは違法だからといってソフトを規制する事は来ない。
そのような事になるとtelnetすら不正アクセスの手段となるのだろうか。そんな
バカげたことは到底納得が行かない。
ましてやルーターの設定やファイアーウォールが殆どのPCにインストールされている
現在、設定が十分なら100％防御する事が可能だ。なのにそうしたセキュリティー
の啓蒙や支援をせずにおかしな理屈の新法を作成するということは一体何が
目的なのか？
新法のみでセキュリティー対策を講じずにいる事は、国内はいざしらず、海外からの
不正アクセスには無力だという事が分からないのだろうか。そんな人にセキュリティー
の話題など語ってほしくはない。
>>498
こんなレスが返ってくるとは思わなかったので、感心しちゃったよ。
あんた、会話というものをするつもりあるかい？
漏れはセキュリティの話なんてしてねーよ。
>>452 に対するレスがどうひねくれたら >>488 みたいになるのか、つながり
が全く見えないって言ってるの。
それとも、誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのか？
こんなレスが返ってくるとは思わなかったので、感心しちゃったよ。
あんた、会話というものをするつもりあるかい？
漏れはセキュリティの話なんてしてねーよ。
>>452 に対するレスがどうひねくれたら >>488 みたいになるのか、つながり
が全く見えないって言ってるの。
それとも、誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのか？
>>495 宛てですた。
> あんた、会話というものをするつもりあるかい？
ねーよ ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞﾔｰ
ねーよ ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞﾔｰ
>それとも、誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのか？
お前が認識不足だからだ。実際に被害に遭ったりした事が無いからそんないい加減
な事が言える。お前みたいなクズが犯罪を助長しているんだろうな。真剣に話そうと
してないお前には何の価値も無い話題なのだろうがな。
日本の先代が命を懸けて守ろうとしたデモクラシーの精神もカスほどの価値しか
見出せないのだろうな。
俺にはお前がカスに見えるがな。
関係ない話だが米国のイラク攻撃には問題があるかもしれないが、米国が自由と
民主主義にどれほど犠牲を払ってきたのか、国家を聞く良く分かる。
幕末の志士の像に落書きをするバカは彼らのような人がいなかったら日本はいまだに
発展途上国やアフリカのような極めて貧しい国に成り下がっていたことすら知らない
のだろうな。
そんな連中がのうのうと生きているのはまさに日本の恥だな。先代が命懸けで守った
物の価値すらわからないとは。この先日本は発展途上国並みに成り下がるかもな。
StarSpangledBannerから学べよカスどもが。
そんなに監視社会が良いのならカルト国家、北朝鮮にでも行って飢え死にしてこいよ。
カスが。
お前が認識不足だからだ。実際に被害に遭ったりした事が無いからそんないい加減
な事が言える。お前みたいなクズが犯罪を助長しているんだろうな。真剣に話そうと
してないお前には何の価値も無い話題なのだろうがな。
日本の先代が命を懸けて守ろうとしたデモクラシーの精神もカスほどの価値しか
見出せないのだろうな。
俺にはお前がカスに見えるがな。
関係ない話だが米国のイラク攻撃には問題があるかもしれないが、米国が自由と
民主主義にどれほど犠牲を払ってきたのか、国家を聞く良く分かる。
幕末の志士の像に落書きをするバカは彼らのような人がいなかったら日本はいまだに
発展途上国やアフリカのような極めて貧しい国に成り下がっていたことすら知らない
のだろうな。
そんな連中がのうのうと生きているのはまさに日本の恥だな。先代が命懸けで守った
物の価値すらわからないとは。この先日本は発展途上国並みに成り下がるかもな。
StarSpangledBannerから学べよカスどもが。
そんなに監視社会が良いのならカルト国家、北朝鮮にでも行って飢え死にしてこいよ。
カスが。
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｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
501 ：仕様書無しさん：03/03/10 18:34
>Vacker
言ってることが極論すぎるよ。アンタ。
言ってることが極論すぎるよ。アンタ。
> 国家を聞く良く分かる
君の日本語はわかりにくい
君の日本語はわかりにくい
反論がないようなので法律決定！
すべてのサーバにはIPを記録する機能を持たせ、クライアントに
IPを記録しているかどうか知ることができる機能を持たせないこと。
意図的に相手を特定できないようにする機能を持たせてはいけない。
ウイルスには作者の個人情報(連絡先など)を可読な形で埋め込むこと。
個人情報が埋め込まれてないなウイルスは犯罪。
個人情報が埋め込まれていないウイルスを間違って流してしまった場合、
ワクチンソフト会社などへ連絡すること。
犯罪に使われる可能性があるソフトは
作者への連絡先を明記すること。
すべてのサーバにはIPを記録する機能を持たせ、クライアントに
IPを記録しているかどうか知ることができる機能を持たせないこと。
意図的に相手を特定できないようにする機能を持たせてはいけない。
ウイルスには作者の個人情報(連絡先など)を可読な形で埋め込むこと。
個人情報が埋め込まれてないなウイルスは犯罪。
個人情報が埋め込まれていないウイルスを間違って流してしまった場合、
ワクチンソフト会社などへ連絡すること。
犯罪に使われる可能性があるソフトは
作者への連絡先を明記すること。
>>503
ｶﾞﾝｶﾞって黒海に提出してくれ＞奉安
ｶﾞﾝｶﾞって黒海に提出してくれ＞奉安
だんだん、Vacker 氏の書き込みがネタに思えてきた。
>>499
> >それとも、誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのか？
>
> お前が認識不足だからだ。実際に被害に遭ったりした事が無いからそんないい加減
これはつまり・・・。
Vacker 氏は、Vacker 氏は誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのは
漏れの認識が不足しているからだ、と述べたのか？
・・・漏れの脳内でコンパイルエラーが発生しますた。
> >それとも、誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのか？
>
> お前が認識不足だからだ。実際に被害に遭ったりした事が無いからそんないい加減
これはつまり・・・。
Vacker 氏は、Vacker 氏は誰か人を貶めないと自分の意見を述べられないのは
漏れの認識が不足しているからだ、と述べたのか？
・・・漏れの脳内でコンパイルエラーが発生しますた。
507 ：1 ◆bT6c9WIwLg ：03/03/10 18:48
>>Vackerさん
過失と悪意があった場合とで、分けて考えませんか？
このスレは悪意がある場合がメインです。
■過失についてチョッと
時系列順に次のようなことが起こった場合どうお考えになります？
・某メーカが、HTTPサーバソフト出荷
↓
・バッファオーバランのバグを突いて、サバを停止に追い込む攻撃が各地で
多発。
↓
・HTTPサーバソフトのメーカはパッチを公開
このような場合にも、サーバソフトのメーカには、過失が無いと主張
されているのでしょうか？（管理者の過失は別問題として）
過失と悪意があった場合とで、分けて考えませんか？
このスレは悪意がある場合がメインです。
■過失についてチョッと
時系列順に次のようなことが起こった場合どうお考えになります？
・某メーカが、HTTPサーバソフト出荷
↓
・バッファオーバランのバグを突いて、サバを停止に追い込む攻撃が各地で
多発。
↓
・HTTPサーバソフトのメーカはパッチを公開
このような場合にも、サーバソフトのメーカには、過失が無いと主張
されているのでしょうか？（管理者の過失は別問題として）
だから悪意があるかないかをどーやって判定するんだとスレの初期から
言ってるだろーが！＞頭の悪い奴だな>>1
言ってるだろーが！＞頭の悪い奴だな>>1
へ？ 悪意？
んなもんあるかいな。
ただ、まあ、ちょっと実験に失敗して被害がでちまった事については
清まんと思っとるがね。
で言い逃れられるような
んなもんあるかいな。
ただ、まあ、ちょっと実験に失敗して被害がでちまった事については
清まんと思っとるがね。
で言い逃れられるような
清まん・・・(・∀・)ｲｲ!!
511 ：1 ◆bT6c9WIwLg ：03/03/10 18:53
>>Vackerさん
>1は誰の利益を代表しいる意見なのか？
>少なくともソフトウェアの分野の利益を代表しているような意見とは到底思えない。
当初は、>>141のような考えでしたが、もう法制化が進んでますからね。
しかし、今回の法制化は「コト」が起きてしまい、過激になった世論に押される
形での法制化ではないですから、まあ、そんなヤバイ法律が出来る
とは思えないです。
>1は誰の利益を代表しいる意見なのか？
>少なくともソフトウェアの分野の利益を代表しているような意見とは到底思えない。
当初は、>>141のような考えでしたが、もう法制化が進んでますからね。
しかし、今回の法制化は「コト」が起きてしまい、過激になった世論に押される
形での法制化ではないですから、まあ、そんなヤバイ法律が出来る
とは思えないです。
まあ唯我独尊なお方なので、下賎な漏れらが何と言おうとご意思は変わらぬかと
514 ：1 ◆bT6c9WIwLg ：03/03/10 18:55
>>511
> しかし、今回の法制化は「コト」が起きてしまい、過激になった世論に押される
> 形での法制化ではないですから、まあ、そんなヤバイ法律が出来る
> とは思えないです。
もしそれが >>483 の /. の投稿を読んだ上での発言なら、読解能力か状況判断能力に
問題があると思うぞ。
> しかし、今回の法制化は「コト」が起きてしまい、過激になった世論に押される
> 形での法制化ではないですから、まあ、そんなヤバイ法律が出来る
> とは思えないです。
もしそれが >>483 の /. の投稿を読んだ上での発言なら、読解能力か状況判断能力に
問題があると思うぞ。
516 ：1 ◆bT6c9WIwLg ：03/03/10 18:57
>>514
そんな線引きなんか不可能だろうーが、ボケ。
そんな線引きなんか不可能だろうーが、ボケ。
519 ：仕様書無しさん：03/03/10 19:03
522 ：仕様書無しさん：03/03/10 19:15
受注ソフトは別として、パッケージソフトを使って被害が生じたから
賠償を行ったって話は聞かないなぁ。
ある？
賠償を行ったって話は聞かないなぁ。
ある？
524 ：仕様書無しさん：03/03/10 19:18
受注ソフトと違って、コケたら賠償してほしくなるような仕事はパッケージ
ソフトにはやらせないんじゃないか？
ソフトにはやらせないんじゃないか？
>>524
だから、そういうのが何で訴訟にならないのか不思議なんだけど。
だから、そういうのが何で訴訟にならないのか不思議なんだけど。
527 ：1 ◆bT6c9WIwLg ：03/03/10 19:21
今回の法律じゃ、詳細な線引きは行われないんじゃないかなー
っと勝手に思ってます。オレは。
（定義はともあれ）ウィルスを作ったら犯罪になるってことが重要で、抑止目的が主かと。
実際に適用されることは、当面ないんじゃ？って思ってます。
>>517
そうですか？昨今出回ってるウィルスには、確実に悪意があると
思えるのですが。
しかし、今回のような法律が出来ると、その法律を回避するために
イロイロ細工をしたウィルスとか出てくるんでしょうね。
「使いようによってはウィルスになる」
という類のもの。そのようなウィルスまでカバーできる法律では無いと
思いますよ＞今回の法律
然る後、どのような法律が出来るんでしょうね。
それ以上の拘束力のある法律は作らないってことは有りえないでしょう。
そのとき、皆さん（含む俺）が恐れるような法律になるのかも知れませんね。
っと勝手に思ってます。オレは。
（定義はともあれ）ウィルスを作ったら犯罪になるってことが重要で、抑止目的が主かと。
実際に適用されることは、当面ないんじゃ？って思ってます。
>>517
そうですか？昨今出回ってるウィルスには、確実に悪意があると
思えるのですが。
しかし、今回のような法律が出来ると、その法律を回避するために
イロイロ細工をしたウィルスとか出てくるんでしょうね。
「使いようによってはウィルスになる」
という類のもの。そのようなウィルスまでカバーできる法律では無いと
思いますよ＞今回の法律
然る後、どのような法律が出来るんでしょうね。
それ以上の拘束力のある法律は作らないってことは有りえないでしょう。
そのとき、皆さん（含む俺）が恐れるような法律になるのかも知れませんね。
おにぎりは 3 つ、具は梅干、しゃけ、たらこにすること。
530 ：1 ◆bT6c9WIwLg ：03/03/10 19:22
531 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/10 19:25
ってアレ？トリップおかしい。
532 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/10 19:25
あートリップの文字列間違えてたｗ
>>532
おにぎりは 3 つ、具は梅干、しゃけ、たらこにすること。
おにぎりは 3 つ、具は梅干、しゃけ、たらこにすること。
>>532
おにぎりは 3 つ、具は葛、しらたき、ところてんにすること。
おにぎりは 3 つ、具は葛、しらたき、ところてんにすること。
535 ：仕様書無しさん：03/03/10 19:40
今回の法律で、アンチウィルスソフト会社の社員が摘発されるに
1万ペリカ。
1万ペリカ。
>>534
全部味無いじゃん・・・
全部味無いじゃん・・・
小学生の弁当に、しらたきのおにぎり持たせたら泣くかも知れない
だからウイルスに連絡先が含まれてないのは悪意があるとしていいだろ。
> そうですか？昨今出回ってるウィルスには、確実に悪意があると
> 思えるのですが。
>>481-482でも言ったけど、「悪意を罰する」というのは、
基本的に刑法の原則から外れるんですよ。
例えば、私が>>1さんに殺意を抱いたとしても、それだけでは犯罪ではないのと同じです。
/.より
> 計画が未遂に終った場合や、作成したりネットワークに流しただけ場合だけでも犯罪
いわゆる「別件逮捕」への道を開きますね。
この手の「簡単に手に入る」物の単純所持が逮捕用件になるのって、かなり危険です。
参考：
http://www1.jca.apc.org/aml/200303/32533.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200303/32536.html
> 捜査機関が捜査に必要な場合、ISPに対し「通信記録を消去しないよう」要求できる権限
むしろ、これが今回の法律で警察側が一番通したい部分でしょう。
あと、Vacker氏の言う事には基本的に同意。
言い方が厨だけど。
> 思えるのですが。
>>481-482でも言ったけど、「悪意を罰する」というのは、
基本的に刑法の原則から外れるんですよ。
例えば、私が>>1さんに殺意を抱いたとしても、それだけでは犯罪ではないのと同じです。
/.より
> 計画が未遂に終った場合や、作成したりネットワークに流しただけ場合だけでも犯罪
いわゆる「別件逮捕」への道を開きますね。
この手の「簡単に手に入る」物の単純所持が逮捕用件になるのって、かなり危険です。
参考：
http://www1.jca.apc.org/aml/200303/32533.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200303/32536.html
> 捜査機関が捜査に必要な場合、ISPに対し「通信記録を消去しないよう」要求できる権限
むしろ、これが今回の法律で警察側が一番通したい部分でしょう。
あと、Vacker氏の言う事には基本的に同意。
言い方が厨だけど。
541 ：仕様書無しさん：03/03/11 12:58
>>524
訴訟費用(時間とか手間のコストも含めて)に対して
得られる賠償金額が小さすぎるからだろ。
wordがこけて3時間分のデータがおじゃんになった場合
仮に「全面的にMSが悪い」となっても得られるのは
打ち込みの労力を時給換算した3000円〜6000円程度って所だ。
ちなみに、データの内容は関係ない。
さらに、長時間セーブをせずに多量の作業がおじゃんになった場合
「長時間の作業では途中でセーブをするのが一般的な慣行であり、
それを怠ったのは利用者の過失だ」
となれば、MSの責任は当然減額される。
しかも、実際にどれだけのデータが失われたかを立証することは
限りなく不可能に近い。
もっとも、これとは別の形の訴訟、たとえば
http://www.zdnet.co.jp/news/0302/07/nebt_07.html
がどうなるかは、興味深いところだが。
訴訟費用(時間とか手間のコストも含めて)に対して
得られる賠償金額が小さすぎるからだろ。
wordがこけて3時間分のデータがおじゃんになった場合
仮に「全面的にMSが悪い」となっても得られるのは
打ち込みの労力を時給換算した3000円〜6000円程度って所だ。
ちなみに、データの内容は関係ない。
さらに、長時間セーブをせずに多量の作業がおじゃんになった場合
「長時間の作業では途中でセーブをするのが一般的な慣行であり、
それを怠ったのは利用者の過失だ」
となれば、MSの責任は当然減額される。
しかも、実際にどれだけのデータが失われたかを立証することは
限りなく不可能に近い。
もっとも、これとは別の形の訴訟、たとえば
http://www.zdnet.co.jp/news/0302/07/nebt_07.html
がどうなるかは、興味深いところだが。
>>543
そりゃ、大多数のコンピュータがまともにファイアウォールを
立ててりゃ防げたものだからな。
ただ、インターネットがほぼ不通になったという事態の影響は
なんの過失も無く、さらにMSとの(免責条項を含む)契約も
交わしていない*n*xユーザ等にも被害を及ぼしたわけだから、
責任の所在は問題になる。
で、MSが全くお咎めなしって訳にはいかん気がするな。
そりゃ、大多数のコンピュータがまともにファイアウォールを
立ててりゃ防げたものだからな。
ただ、インターネットがほぼ不通になったという事態の影響は
なんの過失も無く、さらにMSとの(免責条項を含む)契約も
交わしていない*n*xユーザ等にも被害を及ぼしたわけだから、
責任の所在は問題になる。
で、MSが全くお咎めなしって訳にはいかん気がするな。
>>544
ワーム侵入ルートはいくつあったのか
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/31/ne00_slammer.html
> 先週末、脆弱性を抱えたMicrosoftのソフトを走らせているデータベースサーバに、
> 急激な勢いでSlammerワームが感染を拡大、多数の企業のネットワークで処理速度が低下した（1月27日の記事参照）。
> Microsoftはこの脆弱性を修正するパッチを6カ月前に発行していたが、Slammerが出現した時点で、
> 20万台を超えるサーバ／情報アプライアンスがパッチをあてていない状態にあり、同ワームに感染したと、
> セキュリティ情報サイトIncidents.orgは見積もっている。
パッチが6カ月前に出てても？
半年もの長期間ほったらかしにしてた管理者を訴えるべきだろ
パッチの検証に時間がかかり適用が遅れたとか言う声もあるが
そういう管理者は穴があることを認識してるわけだからポートふさぐという対処ぐらいはできるしな
ワーム侵入ルートはいくつあったのか
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/31/ne00_slammer.html
> 先週末、脆弱性を抱えたMicrosoftのソフトを走らせているデータベースサーバに、
> 急激な勢いでSlammerワームが感染を拡大、多数の企業のネットワークで処理速度が低下した（1月27日の記事参照）。
> Microsoftはこの脆弱性を修正するパッチを6カ月前に発行していたが、Slammerが出現した時点で、
> 20万台を超えるサーバ／情報アプライアンスがパッチをあてていない状態にあり、同ワームに感染したと、
> セキュリティ情報サイトIncidents.orgは見積もっている。
パッチが6カ月前に出てても？
半年もの長期間ほったらかしにしてた管理者を訴えるべきだろ
パッチの検証に時間がかかり適用が遅れたとか言う声もあるが
そういう管理者は穴があることを認識してるわけだからポートふさぐという対処ぐらいはできるしな
>>545
MSDE搭載製品を発売している企業に訴訟が言ったら、
その企業が今度はMSを訴えるだけじゃないか?
いや、MSDEがそういった企業にどうライセンスされてるかは
知らないけどさ。
＞パッチが6カ月前に出てても？
＞半年もの長期間ほったらかしにしてた管理者を訴えるべきだろ
＞パッチの検証に時間がかかり適用が遅れたとか言う声もあるが
当然、MS自身のサイトの中にもパッチが適用されていなくて
slammerにやられたのがあったことは知ってるよな?
＞そういう管理者は穴があることを認識してるわけだからポートふさぐという対処ぐらいはできるしな
論点はここだな。
個々の管理者に過失があったことは確かで、
漏れもMSが100パーセント悪いという結果はあり得ないと思う。
でも、だからといってMSが全く悪くないといえるのか?ということだ。
MSDE搭載製品を発売している企業に訴訟が言ったら、
その企業が今度はMSを訴えるだけじゃないか?
いや、MSDEがそういった企業にどうライセンスされてるかは
知らないけどさ。
＞パッチが6カ月前に出てても？
＞半年もの長期間ほったらかしにしてた管理者を訴えるべきだろ
＞パッチの検証に時間がかかり適用が遅れたとか言う声もあるが
当然、MS自身のサイトの中にもパッチが適用されていなくて
slammerにやられたのがあったことは知ってるよな?
＞そういう管理者は穴があることを認識してるわけだからポートふさぐという対処ぐらいはできるしな
論点はここだな。
個々の管理者に過失があったことは確かで、
漏れもMSが100パーセント悪いという結果はあり得ないと思う。
でも、だからといってMSが全く悪くないといえるのか?ということだ。
547 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/11 22:15
>>539
なるほど。銃とかならまだしも、その解釈に主観が十分に入りうるソフトウェア
の作成/単純所持/流通に規制をかけるのは、非常に危険というわけですね。
オウムのとき、信者がカッターナイフ持ってるだけで銃刀法で検挙されちゃった
のと似たようなもんですかね？
なるほどねー。「カナリ明確で詳細な線引きを法律に盛り込まないと非常に
危険なモノになってしまうぞ」と言いたいわけでしょうか？
なるほど。銃とかならまだしも、その解釈に主観が十分に入りうるソフトウェア
の作成/単純所持/流通に規制をかけるのは、非常に危険というわけですね。
オウムのとき、信者がカッターナイフ持ってるだけで銃刀法で検挙されちゃった
のと似たようなもんですかね？
なるほどねー。「カナリ明確で詳細な線引きを法律に盛り込まないと非常に
危険なモノになってしまうぞ」と言いたいわけでしょうか？
(´-‘)．｡oO( 皆が何度も何度も言ってる事だが、まるで聞いちゃいなかったのね… )
549 ：仕様書無しさん：03/03/12 18:14
で、今回の法律はどうなるわけだ？
550 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/12 18:16
まあ、危険な法律であることは理解できますが、だからといって無規制って
わけにはいかないと思うのですが
わけにはいかないと思うのですが
だから連絡先すら書いてないウイルスは悪意があるか
重大な過失があるということでいいだろ。
重大な過失があるということでいいだろ。
>>547
> なるほどねー。「カナリ明確で詳細な線引きを法律に盛り込まないと非常に
> 危険なモノになってしまうぞ」と言いたいわけでしょうか？
だからー、その線引きの案を出せと言ってるのに、「明らかに」とか「相当に」
とかいい加減な事しか言えないからお前は馬鹿だ阿呆だと言われてるんだろうが。
自覚してないのか…
> なるほどねー。「カナリ明確で詳細な線引きを法律に盛り込まないと非常に
> 危険なモノになってしまうぞ」と言いたいわけでしょうか？
だからー、その線引きの案を出せと言ってるのに、「明らかに」とか「相当に」
とかいい加減な事しか言えないからお前は馬鹿だ阿呆だと言われてるんだろうが。
自覚してないのか…
554 ：仕様書無しさん：03/03/13 01:44
>>552
ココで議論されてるのは、
「線引きをどうするの？」
じゃなくて、
「線引きしていいの？」
って話だろ？
まあ、俺は線引きすべきでない（法制化すべきでない）って思うが。
やっぱ>>539の言うようになると思うよ。
ココで議論されてるのは、
「線引きをどうするの？」
じゃなくて、
「線引きしていいの？」
って話だろ？
まあ、俺は線引きすべきでない（法制化すべきでない）って思うが。
やっぱ>>539の言うようになると思うよ。
556 ：仕様書無しさん：03/03/13 04:59
557 ：仕様書無しさん：03/03/13 05:02
>しかしそうした“監視社会”化が、果たして国民の幸福につながるのかどうか。
>行き過ぎれば、ネットワークに流れるパケットや内容を常にチェックしたり、
>海外との通信を遮断するなどインターネットの自由な発展を阻害しかねない。
やっぱ、ゼメギアイだな。こういうのは。
全く規制しなくていいとは思わないし、規制しすぎもヤバイ。
オラらって技術にはある程度、自信とプライド持ってても、
「法律関係？専門外だよ。行政に任せとけばいいんじゃねーの」
つー意識があるのかもな。
自分の飯のタネへの法制だ。ちゃんと考えて自分の意見もつことも大事だな。
>行き過ぎれば、ネットワークに流れるパケットや内容を常にチェックしたり、
>海外との通信を遮断するなどインターネットの自由な発展を阻害しかねない。
やっぱ、ゼメギアイだな。こういうのは。
全く規制しなくていいとは思わないし、規制しすぎもヤバイ。
オラらって技術にはある程度、自信とプライド持ってても、
「法律関係？専門外だよ。行政に任せとけばいいんじゃねーの」
つー意識があるのかもな。
自分の飯のタネへの法制だ。ちゃんと考えて自分の意見もつことも大事だな。
夢想家で理想主義な1さんがじわじわ成長するスレはここですか？
おれは法規制はすべきではないと思う。
1. 現行法でも、破壊活動を行った人間は取り締まれる。
2. 「カナリ明確で詳細な線引き」が設定出来ない。
3. もし設定出来たとしても、悪意あるソフトウェアの作者を、逮捕出来るよ
うに見つけ出すことは不可能だ(あるいは非常に困難)。
4. 有効性に疑問があるうえ、市民の行動が制限される恐れがある。
5. 国が「悪意」を認定して逮捕できるのは危険だ。(中国の民主化を進める活
動家は、中国政府にとっては悪ですよね)
1. 現行法でも、破壊活動を行った人間は取り締まれる。
2. 「カナリ明確で詳細な線引き」が設定出来ない。
3. もし設定出来たとしても、悪意あるソフトウェアの作者を、逮捕出来るよ
うに見つけ出すことは不可能だ(あるいは非常に困難)。
4. 有効性に疑問があるうえ、市民の行動が制限される恐れがある。
5. 国が「悪意」を認定して逮捕できるのは危険だ。(中国の民主化を進める活
動家は、中国政府にとっては悪ですよね)
560 ：仕様書無しさん：03/03/13 10:43
ていうか実例がWinnyじゃなぁ・・・
爆弾や違法物件をやり取りできて、法律上通信の秘密が
保証されているから中身を確認することができない郵便制度は
「ヤバイ」ということになるんだろうか？
未成年の買売春で利用されるから携帯電話はマズイんだろうか？
偽札の偽造に使うからカラーコピー機はイケナイんだろうか？
結局、「何をもって『罪』とするのか」ということに尽きると思う。
爆弾や違法物件をやり取りできて、法律上通信の秘密が
保証されているから中身を確認することができない郵便制度は
「ヤバイ」ということになるんだろうか？
未成年の買売春で利用されるから携帯電話はマズイんだろうか？
偽札の偽造に使うからカラーコピー機はイケナイんだろうか？
結局、「何をもって『罪』とするのか」ということに尽きると思う。
561 ：仕様書無しさん：03/03/13 10:56
暗号ツールももちろんやばいんだろ。PGPみたいなさ。
562 ：仕様書無しさん：03/03/13 16:51
Winnyは取り締まっていいだろ。
犯罪にしか利用されてない。
犯罪じゃないことに利用できるって？
FTPでもHTTPでもICQでも使えばいいだろ。
犯罪にしか利用されてない。
犯罪じゃないことに利用できるって？
FTPでもHTTPでもICQでも使えばいいだろ。
頭の悪そうな燃料が投入されました
今日もｶﾞﾝｶﾞってください
今日もｶﾞﾝｶﾞってください
565 ：仕様書無しさん：03/03/13 17:28
パチンコは取り締まっていいだろ。
犯罪にしか利用されてない。
犯罪じゃないことに利用できるって？
ゲームセンターでも家庭用ゲーム機でも使えばいいだろ。
犯罪にしか利用されてない。
犯罪じゃないことに利用できるって？
ゲームセンターでも家庭用ゲーム機でも使えばいいだろ。
566 ：仕様書無しさん：03/03/13 20:52
567 ：仕様書無しさん：03/03/13 20:52
その点nyは、日本経済へはマイナスだなｗ
568 ：仕様書無しさん：03/03/13 21:35
当たり前だけど著作権があるものを著作者に無断で不特定多数の人に
配布するのはいけないわけよ。
落としている人は、犯罪を助長するようなことをしてはいけないから、
配布している人が配布権をもっているか知る必要があるわけ。
Winnyには配布権をもっているか確かめる方法がない。
どこから落としているかわからないわけだから。
最終手段としてIPから相手のプロバイダを特定することも出来ない。
これは違法性があるとするのに十分な理由だ。
配布するのはいけないわけよ。
落としている人は、犯罪を助長するようなことをしてはいけないから、
配布している人が配布権をもっているか知る必要があるわけ。
Winnyには配布権をもっているか確かめる方法がない。
どこから落としているかわからないわけだから。
最終手段としてIPから相手のプロバイダを特定することも出来ない。
これは違法性があるとするのに十分な理由だ。
ping はともかく、ポートスキャンは取り締まっていいと思う
570 ：仕様書無しさん：03/03/13 22:55
話はちょっと違うが、
あー、なんだったか、ちょっと前にシェアウェアだったかフリーウェアで、
ネットで流出してるシリアル番号を使うと、ＨＤＤの内容を消去しちまうロジックを仕込んだ
アプリがあったな。
はっきしいって、サクーシャ、よくやった。と思ったよ（ｗ
漏れはピーコだとかしないしね。マイクロソフトだとかアドビも、真似ろっていいたくなるな（ｗ
あー、なんだったか、ちょっと前にシェアウェアだったかフリーウェアで、
ネットで流出してるシリアル番号を使うと、ＨＤＤの内容を消去しちまうロジックを仕込んだ
アプリがあったな。
はっきしいって、サクーシャ、よくやった。と思ったよ（ｗ
漏れはピーコだとかしないしね。マイクロソフトだとかアドビも、真似ろっていいたくなるな（ｗ
571 ：かじゅ猫：03/03/13 23:09
著作物を勝手に配布したり、違法ｿﾌﾄを作るのは、
ﾓﾗﾙの問題もあるのでは？
ﾓﾗﾙの問題もあるのでは？
法律で取り締まるという話なのに、モラルに何の関係が？
573 ：かじゅ猫：03/03/13 23:22
>>572
犯罪だからしちゃダメだよって教育も必要ってことだよ。
犯罪だからしちゃダメだよって教育も必要ってことだよ。
カジュアルコピーの事？
それならわかるけど、悪いとわかってて配布するとか、違法ソフトを作るとかいうのは
教育でどうなるもんでもないでしょ。
何を以って違法ソフトというのかもいまいちはっきりしてないし。
それならわかるけど、悪いとわかってて配布するとか、違法ソフトを作るとかいうのは
教育でどうなるもんでもないでしょ。
何を以って違法ソフトというのかもいまいちはっきりしてないし。
575 ：かじゅ猫：03/03/13 23:32
>>574
厨房ですか？
厨房ですか？
反論せずに人格攻撃に走った理由を教えていただけるか？
577 ：かじゅ猫：03/03/13 23:38
>>576
> それならわかるけど、悪いとわかってて配布するとか、違法ソフトを作るとかいうのは
教育でどうなるもんでもないでしょ。
教育しないでどーする。
君は泥棒しちゃダメ、人殺しちゃダメって教育受けてないのか？
> それならわかるけど、悪いとわかってて配布するとか、違法ソフトを作るとかいうのは
教育でどうなるもんでもないでしょ。
教育しないでどーする。
君は泥棒しちゃダメ、人殺しちゃダメって教育受けてないのか？
そういう教育は受けてるし、やる人はその上で悪事を働くでしょ。
カジュアルコピーを防ぐ以上の効力は期待できないんじゃないかと言っているんだけど。
カジュアルコピーを防ぐ以上の効力は期待できないんじゃないかと言っているんだけど。
もちろん、そういう教育をやってくれるに越した事は無いよ。
>>568
配布権の有無、てフラグを用意したら？
配布権の有無、てフラグを用意したら？
581 ：かじゅ猫：03/03/13 23:48
機会が無いと難しいでしょ。
いきなりそんな話を始めたところで多くの人は聞きやしないだろうし、素直に耳を
傾けてくれる人はそもそも諭さなければいけない程はモラル低くなかったりしそう。
いきなりそんな話を始めたところで多くの人は聞きやしないだろうし、素直に耳を
傾けてくれる人はそもそも諭さなければいけない程はモラル低くなかったりしそう。
584 ：かじゅ猫：03/03/13 23:57
>>582
> いきなりそんな話を始めたところで多くの人は聞きやしないだろうし
それはﾓﾗﾙが低いから
>素直に耳を
傾けてくれる人はそもそも諭さなければいけない程はモラル低くなかったりしそう。
それはﾓﾗﾙがあるから
> いきなりそんな話を始めたところで多くの人は聞きやしないだろうし
それはﾓﾗﾙが低いから
>素直に耳を
傾けてくれる人はそもそも諭さなければいけない程はモラル低くなかったりしそう。
それはﾓﾗﾙがあるから
>>561
winnyを規制すべきだって言うとすぐ「じゃあ、どれこれも規制すべきだろ」
ってレスが来るが、実に頭悪いですな。
確かにwinnyを合法的な用途に使うこともできるだろうし、
また、他にも違法な用途で使えるものは山ほどあるけどさ、
それって、この果物ナイフは人を殺すことも出来る、とか
この鉄砲は釘を打つことにも使える、とか言ってるようなもんだ。
winnyを規制すべきだって言うとすぐ「じゃあ、どれこれも規制すべきだろ」
ってレスが来るが、実に頭悪いですな。
確かにwinnyを合法的な用途に使うこともできるだろうし、
また、他にも違法な用途で使えるものは山ほどあるけどさ、
それって、この果物ナイフは人を殺すことも出来る、とか
この鉄砲は釘を打つことにも使える、とか言ってるようなもんだ。
モラルがある人は自立的にいろいろ考えたりするから放っておいてもいいでしょう。
だからモラルが無い人をどうするかという話になるけど、何らかの特別な機会でも
無ければ話を聞かないのなら是正しようがないでしょ。
そこんとこどうするの？
今すぐできることを、と言われても、有用と思える案が無いと行動しがたい。
だからモラルが無い人をどうするかという話になるけど、何らかの特別な機会でも
無ければ話を聞かないのなら是正しようがないでしょ。
そこんとこどうするの？
今すぐできることを、と言われても、有用と思える案が無いと行動しがたい。
587 ：かじゅ猫：03/03/14 00:03
588 ：かじゅ猫：03/03/14 00:07
>>586
だったら君は後から付いて来なさい
だったら君は後から付いて来なさい
ダウソ板のタイーホ上等な奴らにモラルとか説いてまわるのと
Winnyを規制対象とするのとどっちが効果的だろうか？
Winnyを規制対象とするのとどっちが効果的だろうか？
モラルでどうにかなる問題じゃないでしょ。
100人いれば、人のことはどうでもいい人が10人程度はいるのが
当然なんだから。
100人いれば、人のことはどうでもいい人が10人程度はいるのが
当然なんだから。
>>588
後から付いて来なさいと言われても、あんたどこに向かっても足を進めてないじゃん。
後から付いて来なさいと言われても、あんたどこに向かっても足を進めてないじゃん。
592 ：かじゅ猫：03/03/14 00:19
>>590
完全匿名で
ファイル交換できて
自動でｾｷｭﾘﾃｨｰﾎｰﾙ突いて侵入できて
簡単にroot権限奪えてバックドア仕込めて
ﾜﾝｸﾘｯｸで大量のﾊﾟｹｯﾄ送れてってなったら
どうするの？
現に、そんなｿﾌﾄがあるようだけど
完全匿名で
ファイル交換できて
自動でｾｷｭﾘﾃｨｰﾎｰﾙ突いて侵入できて
簡単にroot権限奪えてバックドア仕込めて
ﾜﾝｸﾘｯｸで大量のﾊﾟｹｯﾄ送れてってなったら
どうするの？
現に、そんなｿﾌﾄがあるようだけど
593 ：かじゅ猫：03/03/14 00:22
ここで語っても無理だね
猫…おまえにはガッカリしたよ…
595 ：かじゅ猫：03/03/14 00:33
はにゃ〜ん
具体的な案も出さずに 「ここで語っても無理」 とはよく言った
597 ：仕様書無しさん：03/03/14 01:37
Winnyを完全合法なツールにする簡単な方法は法律を変えることです。
犯罪とは法律によって規定されるので、今犯罪でも将来そうだとは限りません。
犯罪とは法律によって規定されるので、今犯罪でも将来そうだとは限りません。
今犯罪じゃないのが将来犯罪になる事はあっても、今犯罪なのが将来犯罪じゃ
なくなるような事は無いような・・・
なくなるような事は無いような・・・
599 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/14 02:25
>>winny関連
・確かにモラル向上の啓蒙は大事ですが、時間がかかりすぎると思いませんか？
1年や2年のオーダーで変えられるものでも無いと思いますが。
・日本は欧米より著作権に対する認識は低い方なんでしょうかね。
（中、韓よりはマシでしょうが。）
・書く言う私も、mp3等をネットからダウンロードすることに対して
「罪悪感」は無いですね。幇助に近いのでやりませんがね。
#罪悪感なんて植え付けられるのあかなぁ？＞著作権
「ああ・・・俺は他人の著作物を、対価無しに得てるよ、、、最低だ、、」
・確かにモラル向上の啓蒙は大事ですが、時間がかかりすぎると思いませんか？
1年や2年のオーダーで変えられるものでも無いと思いますが。
・日本は欧米より著作権に対する認識は低い方なんでしょうかね。
（中、韓よりはマシでしょうが。）
・書く言う私も、mp3等をネットからダウンロードすることに対して
「罪悪感」は無いですね。幇助に近いのでやりませんがね。
#罪悪感なんて植え付けられるのあかなぁ？＞著作権
「ああ・・・俺は他人の著作物を、対価無しに得てるよ、、、最低だ、、」
600 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/14 02:33
まあ、winnyで使ってる奴ら（の大半）は、モラルどうこうよりも、
違法行為をしてるわけですからね。。。
違法行為をしてるわけですからね。。。
601 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/14 02:35
違法と知ってて、違法行為をする人間を、モラルで何とかできるんですかね。
602 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/14 02:40
だからといって教育がいらないって言ってるわけではないです。
あしからず。
では、おやすみなさい。
あしからず。
では、おやすみなさい。
603 ：仕様書無しさん：03/03/14 02:41
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
逮捕できなければ犯罪者じゃありません
>>598
ヘアヌードは昔は犯罪。今はＯＫ。
ヘアヌードは昔は犯罪。今はＯＫ。
606 ：( _。。)_ ﾊﾞﾀ。 ◆eJlUd9keO2 ：03/03/14 03:19
ソフトウェアというのは一種のマクロだ。ＯＳというレールの上で、
決めたれたルール（ソースコード・機械語）に従って所定の動作を行う。
例えばセキュリティーホールを突くには自分でソフトを作らないでも
所定のネットアドレス（必要ならばポート）に、
所定の動作を行う（例：膨大なパケットを叩きつけてフローを起こさせる）
極論。たったこれだけの動作だ。下手すれば telnet(SSH) 自体が問題か？
これを取り締まるというのは、どうだろう？…もっと言えば、 ソケット関数がいけないのか！？
（いつ悪用されるかもしれないし。根本的に悪用を防ぐ手段は無い）
Winnyにしても、もっと前向きに考えよう。
そうだな…一定のパケット（もちろん開発者のみ知る"廃止パケット"）を受け取ったら
以降、Winnyは一切のファイル転送を止め、キャッシュを削除する。
なおかつ接続ノードに対して同様の廃止パケットを吐き出す。
（内部的な違法行為があったとしても、そのノードの何処からか廃止パケット持ちが接続したら…）
とか…こういう処置にしても「法的に規制できるか」といえば無理だろう。
そもそも。そんな爆弾持ったソフトを使いたがる人は居ないだろう。
いや。爆弾を解除してしまうぐらいはやってしまうかもしれない。
WindowsならロードしたDLLの参照先を切り替えて特定のパケットは放棄すればいい。
今、（一応）法的に整備されているだけで十分だと思うよ？
穴やバグを見つけた時の開発側の義務と責任。（サービス提供者の責任）
それを悪意を持って突いた行為 ならびに 被害影響 に対する責任。（利用者の責任）
開発者は「幇助」なのかもしれないが…裏づけが大変そうだ。
>>1 の言いたい事もわかるし「正義感」を失ってはいけないとは思うけれどね。
で、>>1さん。 このスレは
「危険なソフト（いわゆる、ＵＧ系）」の取り締まりを考えるスレですか？
それとも「ファイルローグ等の著作権問題」の取り締まりを考えるスレですか？
決めたれたルール（ソースコード・機械語）に従って所定の動作を行う。
例えばセキュリティーホールを突くには自分でソフトを作らないでも
所定のネットアドレス（必要ならばポート）に、
所定の動作を行う（例：膨大なパケットを叩きつけてフローを起こさせる）
極論。たったこれだけの動作だ。下手すれば telnet(SSH) 自体が問題か？
これを取り締まるというのは、どうだろう？…もっと言えば、 ソケット関数がいけないのか！？
（いつ悪用されるかもしれないし。根本的に悪用を防ぐ手段は無い）
Winnyにしても、もっと前向きに考えよう。
そうだな…一定のパケット（もちろん開発者のみ知る"廃止パケット"）を受け取ったら
以降、Winnyは一切のファイル転送を止め、キャッシュを削除する。
なおかつ接続ノードに対して同様の廃止パケットを吐き出す。
（内部的な違法行為があったとしても、そのノードの何処からか廃止パケット持ちが接続したら…）
とか…こういう処置にしても「法的に規制できるか」といえば無理だろう。
そもそも。そんな爆弾持ったソフトを使いたがる人は居ないだろう。
いや。爆弾を解除してしまうぐらいはやってしまうかもしれない。
WindowsならロードしたDLLの参照先を切り替えて特定のパケットは放棄すればいい。
今、（一応）法的に整備されているだけで十分だと思うよ？
穴やバグを見つけた時の開発側の義務と責任。（サービス提供者の責任）
それを悪意を持って突いた行為 ならびに 被害影響 に対する責任。（利用者の責任）
開発者は「幇助」なのかもしれないが…裏づけが大変そうだ。
>>1 の言いたい事もわかるし「正義感」を失ってはいけないとは思うけれどね。
で、>>1さん。 このスレは
「危険なソフト（いわゆる、ＵＧ系）」の取り締まりを考えるスレですか？
それとも「ファイルローグ等の著作権問題」の取り締まりを考えるスレですか？
607 ：( _。。)_ ﾊﾞﾀ。 ◆eJlUd9keO2 ：03/03/14 03:33
追伸。
>>1=600-602
Winnyに限らずだね。 どんなソフトも「社会全体の中の悪用している人たち」は
モラルどうこうよりも違法行為をしているわけで。
違法と知ってて違法行為するのをなんとかするよりも
よく広報で言われる「暴力団にＮＯ！」みたいな「染まらないモラルを」という意味でしょう。
>>604
逮捕歴がつかないだけで犯罪者には代わりません。
前科歴＝逮捕され有罪判決が出てしまった者
逮捕歴＝正当な手続きに基づいて逮捕された者
補導歴＝犯罪行為を未然に防ぐ為に補導されてしまった者
＃と、ネタにマジレスをたまにはしてみようかと決心してみた次第であったりなかったりかもしれなかったり。
>>1=600-602
Winnyに限らずだね。 どんなソフトも「社会全体の中の悪用している人たち」は
モラルどうこうよりも違法行為をしているわけで。
違法と知ってて違法行為するのをなんとかするよりも
よく広報で言われる「暴力団にＮＯ！」みたいな「染まらないモラルを」という意味でしょう。
>>604
逮捕歴がつかないだけで犯罪者には代わりません。
前科歴＝逮捕され有罪判決が出てしまった者
逮捕歴＝正当な手続きに基づいて逮捕された者
補導歴＝犯罪行為を未然に防ぐ為に補導されてしまった者
＃と、ネタにマジレスをたまにはしてみようかと決心してみた次第であったりなかったりかもしれなかったり。
608 ：仕様書無しさん：03/03/14 03:38
> よく広報で言われる「暴力団にＮＯ！」みたいな「染まらないモラルを」という意味でしょう。
つまり、やっても意味ないわけね。
つまり、やっても意味ないわけね。
610 ：仕様書無しさん：03/03/14 03:58
じゃあやっぱ法律でしばるしかないか
611 ：仕様書無しさん：03/03/14 04:02
リアルでもそうだが、悪い奴はどんなことでもする。
ある１つの方法が駄目になったら、別の方法を使う。
仮に Winny １つを規制できたとしても MX、Locutus, XNap, Lopster,
とかいろいろあるわけで、結局のところ例え時間がかかっても
モラルに訴える他ないと思う。
個人的には、P2Pによる違法ファイルの交換よりも、
まず doomo を何とかして欲しい罠。
ある１つの方法が駄目になったら、別の方法を使う。
仮に Winny １つを規制できたとしても MX、Locutus, XNap, Lopster,
とかいろいろあるわけで、結局のところ例え時間がかかっても
モラルに訴える他ないと思う。
個人的には、P2Pによる違法ファイルの交換よりも、
まず doomo を何とかして欲しい罠。
どーも、どーも
613 ：仕様書無しさん：03/03/14 06:03
とりあえず、ﾀﾞｳｿ板を潰そう
そりゃあダウ祖板住人にとっては馬耳東風
618 ：仕様書無しさん：03/03/14 21:14
((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
とりあえずアンチWinnyソフトを作ろう。
偽のファイル流す奴。
偽のファイル流す奴。
620 ：仕様書無しさん：03/03/14 23:55
(σﾟ∀ﾟ)σｹﾞｯﾂ!!
WinnyってバージョンアップもWinnyでできるんだ。
Winnyにカモフラージュした爆弾を流すのも面白いな。
Winnyにカモフラージュした爆弾を流すのも面白いな。
>>621
ソースもプロトコルも公開してないみたい。
プロトコルの解析から必要だね。
逆アセンブルもプロトコル解析の手の一つだけど
tcpdumpとかの方が手っ取り早いでしょ。
Winnyってハッシュでファイル区別してるんだっけ？
ハッシュの出し方を解析して偽ファイル捏造する方が簡単かな。
ソースもプロトコルも公開してないみたい。
プロトコルの解析から必要だね。
逆アセンブルもプロトコル解析の手の一つだけど
tcpdumpとかの方が手っ取り早いでしょ。
Winnyってハッシュでファイル区別してるんだっけ？
ハッシュの出し方を解析して偽ファイル捏造する方が簡単かな。
>>623
プログラマの発言とはおもえませんな、、、
プログラマの発言とはおもえませんな、、、
>>624
どこがでしょうか？
どこがでしょうか？
ファイルサイズとハッシュ値を変えずに正常にZIP解凍できる方法を考えてみればわかるさ
>>623
tcpdumpでプロトコル解析しようと思ったら
実際にその機能を動かさなきゃならんじゃないか。
特に、uploadの動作を試すために犯罪者になるのは嫌でしょ。
あと、ハッシュの出し方って逆アセンブル以外では
解析できんと思われ。
tcpdumpでプロトコル解析しようと思ったら
実際にその機能を動かさなきゃならんじゃないか。
特に、uploadの動作を試すために犯罪者になるのは嫌でしょ。
あと、ハッシュの出し方って逆アセンブル以外では
解析できんと思われ。
>>627
なんども言われているようにWinnyで犯罪者にならずuploadすることも出来ます。
なんども言われているようにWinnyで犯罪者にならずuploadすることも出来ます。
たしかアレは中継にもされると聞いたけど、中継なら犯罪や手助けにはならんしね。
ということかな
ということかな
zipのファイルフォーマットは知らんのだが、ちょっと試しに
バイナリエディタ使ってzipファイルの後ろにゴミデータをつけてみた。
結果、書庫のチェックでエラーも出ず、正常に解凍できた。
ファイルサイズとハッシュ値を変えずに正常に解凍できるzipファイルを
作るのも不可能じゃない気がする。
バイナリエディタ使ってzipファイルの後ろにゴミデータをつけてみた。
結果、書庫のチェックでエラーも出ず、正常に解凍できた。
ファイルサイズとハッシュ値を変えずに正常に解凍できるzipファイルを
作るのも不可能じゃない気がする。
633 ：( _。。)_ ﾊﾞﾀ。 ◆eJlUd9keO2 ：03/03/15 00:53
>>630
MMOの判決で、それも危うくなったけどな。
Winnyの最大の特徴は
「相手がそのファイルを持っているとは限らない」
（むしろ可能性大）という事だな。
ダウンロードが完了した時点で
中継者も違法ファイルがキャッシュとして作成される…
ただ、Winnyの特性上…
自分との接続数が「１」でもない限り特定は難しい。
何よりも「違法ファイルのアップロード発信源」を
著作権の侵害として取り締まるべきものを
特定できないので、中継を担った末端のＰＣに限って
逮捕したところで…彼は「被害者」であるわけで。
＃もちろん、彼の調査中に彼のHDDから
＃違法アップファイルが見つかったら別…キャッシュ保持していれば
＃それが転送物なのか自前のものか不明。
Winnyが「接続数２以上でないと転送されない」
とかいうシステムを導入されたらお手上げ・・・か？ ＞現在の法律
MMOの判決で、それも危うくなったけどな。
Winnyの最大の特徴は
「相手がそのファイルを持っているとは限らない」
（むしろ可能性大）という事だな。
ダウンロードが完了した時点で
中継者も違法ファイルがキャッシュとして作成される…
ただ、Winnyの特性上…
自分との接続数が「１」でもない限り特定は難しい。
何よりも「違法ファイルのアップロード発信源」を
著作権の侵害として取り締まるべきものを
特定できないので、中継を担った末端のＰＣに限って
逮捕したところで…彼は「被害者」であるわけで。
＃もちろん、彼の調査中に彼のHDDから
＃違法アップファイルが見つかったら別…キャッシュ保持していれば
＃それが転送物なのか自前のものか不明。
Winnyが「接続数２以上でないと転送されない」
とかいうシステムを導入されたらお手上げ・・・か？ ＞現在の法律
>>632
できてから言って下さい。
できてから言って下さい。
被害者になるのを知っているのに被害者面できるのか？
>>634
できたらもう手遅れだな。
できたらもう手遅れだな。
640 ：仕様書無しさん：03/03/15 03:44
ふと、nyの開発者って、この板の住人である可能性結構あるな。
>>638
自分でダウンロードすればいいだろう。
自分でダウンロードすればいいだろう。
nyに偽装したシステムファイル消去exeは
前に出回ってたな
前に出回ってたな
644 ：仕様書無しさん：03/03/15 17:20
645 ：仕様書無しさん：03/03/15 17:20
なんか、アンチｎｙスレに変りつつあるな。
>>643
大丈夫だ。Winnyの匿名性を知らないのか？
大丈夫だ。Winnyの匿名性を知らないのか？
それはウイルスやワームをばらまくのと何が違うんだ？
648 ：仕様書無しさん：03/03/15 19:36
一緒本末転倒。
毒をもって毒を制す
毒をもって毒を制す
目的が手段を正当化するというのはテロリストの論理だが。
アメリカの論理だろ
651 ：仕様書無しさん：03/03/15 21:41
USA!USA!USA!
∩∩
(・x・)
(・x・)
653 ：仕様書無しさん：03/03/16 04:09
http://www.asahi.com/national/update/0316/004.html
> 現行法では、電子データは差し押さえの直接の対象にならないことからコンピューターごと押収するのが一般的
> だ。しかし、この方法だと、協力する側は業務に支障をきたすなど負担が重く、捜査機関側も煩雑な手続きを強い
> られるとして見直しを求める声が強かった。
> 新設される「記録命令差し押さえ」の手続きは、捜査機関が令状をとり、電子データの管理者に命じてデータをＣ
> Ｄ−ＲＯＭなどの別の記録媒体にコピーさせて押収するものだ。
これだけなら評価できるんだがなぁ・・・。
> 現行法では、電子データは差し押さえの直接の対象にならないことからコンピューターごと押収するのが一般的
> だ。しかし、この方法だと、協力する側は業務に支障をきたすなど負担が重く、捜査機関側も煩雑な手続きを強い
> られるとして見直しを求める声が強かった。
> 新設される「記録命令差し押さえ」の手続きは、捜査機関が令状をとり、電子データの管理者に命じてデータをＣ
> Ｄ−ＲＯＭなどの別の記録媒体にコピーさせて押収するものだ。
これだけなら評価できるんだがなぁ・・・。
655 ：仕様書無しさん：03/03/16 16:14
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
656 ：仕様書無しさん：03/03/16 18:13
nyの今のハッシュ値ってMD5そのままだから偽造しようがないだろう
解析も何もないぞ
解析も何もないぞ
657 ：仕様書無しさん：03/03/16 20:24
>>656
ダウンロード側はファイルを実際にダウンロードするまでハッシュの
チェックはできないのだから、「ゴミデータをアップロードして
ダウンロードを妨害する」ってだけなら可能だろ。
「システム破壊.exe」はともかく、この程度なら犯罪にもならないだろうし。
ダウンロード側はファイルを実際にダウンロードするまでハッシュの
チェックはできないのだから、「ゴミデータをアップロードして
ダウンロードを妨害する」ってだけなら可能だろ。
「システム破壊.exe」はともかく、この程度なら犯罪にもならないだろうし。
で、意味あるの?
659 ：仕様書無しさん：03/03/16 20:45
アンチnyの作り方を語る技術的なスレではないと思うのだが、、、。
660 ：仕様書無しさん：03/03/16 20:56
他板から来ました。
プログラマさんの気持ちもわかるのですが、私は過去にかなりのソフトを
買ってきましたが、正直、こんなのに値段付けるなよっていうのが多すぎです・・・
もうソフトなんか買う気もおこらないです。ﾊﾞｶﾊﾞｶしい。
どれだけソース○クストにひっかかたことか。
プログラマさんの気持ちもわかるのですが、私は過去にかなりのソフトを
買ってきましたが、正直、こんなのに値段付けるなよっていうのが多すぎです・・・
もうソフトなんか買う気もおこらないです。ﾊﾞｶﾊﾞｶしい。
どれだけソース○クストにひっかかたことか。
ネットランナー辺りも監視対象でﾖﾛｼｸ。
662 ：仕様書無しさん：03/03/16 21:02
>>661
ネットランナーって？
ネットランナーって？
664 ：仕様書無しさん：03/03/16 21:34
国が買い取れば良いんじゃないの？
新種のウイルス作ったら１００万円あげますとか
新種のウイルス作ったら１００万円あげますとか
665 ：仕様書無しさん：03/03/16 22:03
>>663
なんでもグーグルに任せるんじゃねえ！
人に説明できるのも大事な能力だっーの。
何が事故解決だ。他人に説明する能力が無いだけとちゃうんか？
と、言ってみい人がいる。ネトランは関係ないです。
>>664
そしたらオレも作ろう。
なんでもグーグルに任せるんじゃねえ！
人に説明できるのも大事な能力だっーの。
何が事故解決だ。他人に説明する能力が無いだけとちゃうんか？
と、言ってみい人がいる。ネトランは関係ないです。
>>664
そしたらオレも作ろう。
666 ：仕様書無しさん：03/03/16 22:09
>665
お国のためにがんばー
お国のためにがんばー
そんなことのために、国民の税金つかうな
668 ：仕様書無しさん：03/03/16 23:10
あと、うたたねや2chブラウザ作者などですかね。
ああ、あとプロ串製作者や暗号ソフト制作者などもチェックと。
ああ、あとプロ串製作者や暗号ソフト制作者などもチェックと。
670 ：仕様書無しさん：03/03/16 23:20
ぶっちゃけ、ネットランナーで特集されるソフト作ったらタイーホ。
非常に分かりやすい。
非常に分かりやすい。
671 ：仕様書無しさん：03/03/16 23:52
つーか、警察を監督する組織のほうが必要かも。
674 ：仕様書無しさん：03/03/17 00:38
ftp.exeで違法なファイルの交換も出来るし
675 ：仕様書無しさん：03/03/17 00:42
「人に説明するためには、自分はそれを深く理解していなくてはならない」
そうでなきゃ説明などできないし
できねー奴はドシロートだ
ということ
そうでなきゃ説明などできないし
できねー奴はドシロートだ
ということ
>>659
アンチnyスレと化したのは一重に>1の責任だな。
「フリーソフトにはウィルスとかも含む」とかいう異常な言語感覚に
ついていけない普通の人間には「監視すべきフリーソフト」なんて
nyくらいしか思いつかんだろ。
>>674
>>585
アンチnyスレと化したのは一重に>1の責任だな。
「フリーソフトにはウィルスとかも含む」とかいう異常な言語感覚に
ついていけない普通の人間には「監視すべきフリーソフト」なんて
nyくらいしか思いつかんだろ。
>>674
>>585
まぁ、keygenの類もどうかと思うが。
なんかすげー電波だな。
言葉を喋るのも免許製にしたらどうだ？
言葉を喋るのも免許製にしたらどうだ？
679 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:25
で、nyってなに？
681 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:28
大体、nyで問題なのは強力な個人隠蔽機能がある点だとおもうが。
（ファイル共有ソフトという前提のもとにね）
（ファイル共有ソフトという前提のもとにね）
>>680
匿名でファイルを交換するそふと。
匿名でファイルを交換するそふと。
>>681
つまり２ちゃんと同じ。
つまり２ちゃんと同じ。
684 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:29
２ｃｈは、警察からの妖精があればログるだろ
685 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:31
686 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:32
むかしっからそうだとおもうが
687 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:36
大体、強力な個人隠蔽機能は、危険すぎる。ファイル共有に限らず。
688 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:37
つるかめ
689 ：仕様書無しさん：03/03/17 01:38
ここは>>1の自作自演スレか？
どう見てもプログラマじゃないやつのレスが多すぎる。
どう見てもプログラマじゃないやつのレスが多すぎる。
警察の不信っぷりを確認したいならこのスレが最適。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1044191799/l50
コンピュータソフトウェアにも冤罪が出たりして。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1044191799/l50
コンピュータソフトウェアにも冤罪が出たりして。
>>689
ウィルスをフリーソフトと呼ぶのはあまり一般的ではないと思う。
つか、ストールマンなら怒り狂うっしょ。
rootkitとかback orificeとかは、確かにこのスレで話題に出てもいいね。
ウィルスをフリーソフトと呼ぶのはあまり一般的ではないと思う。
つか、ストールマンなら怒り狂うっしょ。
rootkitとかback orificeとかは、確かにこのスレで話題に出てもいいね。
695 ：仕様書無しさん：03/03/17 02:26
rootkitってrootkit入れないと仕組まれるのを防げないんだっけ？
自衛のためには使わないといけないんかな。
自衛のためには使わないといけないんかな。
697 ：m：03/03/17 02:30
700 ：仕様書無しさん：03/03/17 02:40
701 ：700：03/03/17 02:41
でも、>>4でなんか釈明してるか。
703 ：仕様書無しさん：03/03/17 04:22
>>702
あんたにゃ負けるよ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あんたにゃ負けるよ ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
で、nyに話を戻すとだ、著作権付のファイルの転送を
中継した奴は「未必の故意」での著作権法違反の共犯が
成立するってのは、結局正しいの?
中継した奴は「未必の故意」での著作権法違反の共犯が
成立するってのは、結局正しいの?
705 ：仕様書無しさん：03/03/17 19:40
>>704
裁判官次第だな。
裁判官次第だな。
>>690
第三者から見ても( ´,_ゝ`)変
第三者から見ても( ´,_ゝ`)変
中継され売るのを承知で使うなら NG だろう。
×され売る
○され得る
○され得る
どういう罪で、誰が訴えるのだろう
要するに、MP3.COMみたいに本当に配布フリーの音楽が流れるようになればNPなんだろう、きっと。
713 ：仕様書無しさん：03/03/17 22:52
nyは現行法律下で逮捕不可能
714 ：仕様書無しさん：03/03/17 22:59
だから逮捕できるように法律を変えよう。
法律変えるよりソフト変える方が簡単な罠
著作権侵害は親告罪だったよな？
>>717
はぁ？ 中継者も犯罪者にすりゃいいんだよ。
はぁ？ 中継者も犯罪者にすりゃいいんだよ。
719 ：仕様書無しさん：03/03/18 00:05
p2p＝winnyって考え方やめません？
720 ：仕様書無しさん：03/03/18 00:06
winnyで問題なのは、強力な個人隠蔽機能でしょう？
ｐ２ｐの目的は個人隠蔽じゃないでしょ
ｐ２ｐの目的は個人隠蔽じゃないでしょ
>>716
変えればいいじゃん。
変えればいいじゃん。
723 ：仕様書無しさん：03/03/18 00:12
だからさ、中継してる人は、どんなファイルか知らないのに、
どうやって著作者は訴えるわけさ。
著作者も中継してるPCにその人が作った著作物があるという立証もできないのに。
どうやって著作者は訴えるわけさ。
著作者も中継してるPCにその人が作った著作物があるという立証もできないのに。
>>723 反論できないということで良いな。
726 ：723：03/03/18 00:19
反論？>>722には賛成ですよ。
僕は>>719->>720 ですから。
ただ、P2P＝（ファイルの）交換
ってのがチョッとってだけ。
まあ、現実問題としてP2P実装したソフトはファイル共有モノが殆どなんだけどさ。
1年前のJavaONEで、JXTA使ったオセロゲームがどうとかやってたが、
なんでP2Pでやる必要が？とか思ったもんな、、、。
P2Pってファイル共有以外に何か有効な使い道ありますか？
僕は>>719->>720 ですから。
ただ、P2P＝（ファイルの）交換
ってのがチョッとってだけ。
まあ、現実問題としてP2P実装したソフトはファイル共有モノが殆どなんだけどさ。
1年前のJavaONEで、JXTA使ったオセロゲームがどうとかやってたが、
なんでP2Pでやる必要が？とか思ったもんな、、、。
P2Pってファイル共有以外に何か有効な使い道ありますか？
728 ：723：03/03/18 00:21
結局、カジュアルな分野にしか使えないんですよね。
いや、だから、どうやって中継を著作者が立証するのかが解らないんだが。
>>731
だから著作権法以外での犯罪。
だから著作権法以外での犯罪。
ふむ、そういう法律があるんですね。
郵便局もNTTも通信業務はやばそうだ。
通信の全ては全て内容を把握しないといけなくなるのかな
郵便局もNTTも通信業務はやばそうだ。
通信の全ては全て内容を把握しないといけなくなるのかな
>>733
警察がny使って落とせば中継者が特定できますよ。
警察がny使って落とせば中継者が特定できますよ。
著作権保持者が自分のファイルを落とす。
↓
警察に知らせる。
↓
中継者のPCが証拠として差し押さえられる。ﾏｽﾞｰ
↓ ↓
↓ ファイルを提供していた事がばれる。ﾏｽﾞｰ
↓
犯人が見つかる。ﾏｽﾞｰ
↓
警察に知らせる。
↓
中継者のPCが証拠として差し押さえられる。ﾏｽﾞｰ
↓ ↓
↓ ファイルを提供していた事がばれる。ﾏｽﾞｰ
↓
犯人が見つかる。ﾏｽﾞｰ
>>722
アプリケーション層（？）での中継が、それ以下の層での通信の結果としての中継より重大に扱わなければならない
理由を説明してください。
＃これを裁判官が理解すれば話が早いんだけど・・・難しいだろうね。
>>730
少なくとも一般論としては、そんな義務はない。
ってか、未必の故意って、かなり限定された条件下の話だと思ったけど。
アプリケーション層（？）での中継が、それ以下の層での通信の結果としての中継より重大に扱わなければならない
理由を説明してください。
＃これを裁判官が理解すれば話が早いんだけど・・・難しいだろうね。
>>730
少なくとも一般論としては、そんな義務はない。
ってか、未必の故意って、かなり限定された条件下の話だと思ったけど。
nyとそれをやっている奴が犯罪になるように法改正すればいいじゃん。
nyの特徴が犯罪になるようにさ。
nyの特徴が犯罪になるようにさ。
>>737
特徴とは、たとえば、どんな感じになるのでしょうか?
特徴とは、たとえば、どんな感じになるのでしょうか?
ここは刑法のイロハもコンピュータのイロハもわからん白雉を
おちょくって遊ぶスレかい（ｗ
おちょくって遊ぶスレかい（ｗ
740 ：仕様書無しさん：03/03/18 02:40
>>739
それがこの板のレベルってことだろ。
まあ、上司・新人がどうのとか童貞がどうのとか、ぬるぽとか、そういうスレよりは
マトモだと思うがｗ
>>738
例えばさ、ファイル交換機能を有するソフトには（強力な?）個人隠蔽機構を
実装しちゃダメとかさ。他にもイロイロあるとおもうよ？
大体さ、ほぼ完全匿名で何かできるってのは危険すぎると思うんだけどな。
>>少なくとも行政はそう思ってる
だからこそ、ログ保持系の法律が立法しようとしてるわけで。
それがこの板のレベルってことだろ。
まあ、上司・新人がどうのとか童貞がどうのとか、ぬるぽとか、そういうスレよりは
マトモだと思うがｗ
>>738
例えばさ、ファイル交換機能を有するソフトには（強力な?）個人隠蔽機構を
実装しちゃダメとかさ。他にもイロイロあるとおもうよ？
大体さ、ほぼ完全匿名で何かできるってのは危険すぎると思うんだけどな。
>>少なくとも行政はそう思ってる
だからこそ、ログ保持系の法律が立法しようとしてるわけで。
741 ：仕様書無しさん：03/03/18 02:40
法律が→法律を
742 ：740：03/03/18 02:44
そのうちさ、
「外部ネットワークにアクセスを行うソフトウェアは、そのログを○○日以上
保持しなければならない。」
みたいな法律できたりしてなｗ。
「外部ネットワークにアクセスを行うソフトウェアは、そのログを○○日以上
保持しなければならない。」
みたいな法律できたりしてなｗ。
web proxyもファイル中継してるが
プロバイダは全部内容把握してるのか？
プロバイダは全部内容把握してるのか？
744 ：sage：03/03/18 03:46
http://jbbs.shitaraba.com/computer/5310/hakkaa.html
ここで熱く語ってあげてくださいm(_ _)m
ここで熱く語ってあげてくださいm(_ _)m
>>740
おれはあんたのことを言ってるんだがな。白雉くんよ（ｗ
おれはあんたのことを言ってるんだがな。白雉くんよ（ｗ
>>743
少なくとも接続元は接続先の情報を知ってるねぇ。
少なくとも接続元は接続先の情報を知ってるねぇ。
nyはファイル提供者が誰か分からない。
だからファイル提供者に文句が言えない。
その他の方法、ftpやhttpやらはファイル提供者の
情報が分かるから文句が言える。
だからこれを禁止すればいいよ。禁止にしても問題ないでしょ。
だからファイル提供者に文句が言えない。
その他の方法、ftpやhttpやらはファイル提供者の
情報が分かるから文句が言える。
だからこれを禁止すればいいよ。禁止にしても問題ないでしょ。
拡大解釈すると、ルータやハブやISPもひっかかりそうだな
問題ないでしょ。ファイルの提供者もしくはファイルを削除できる人に連絡が取れて
違法なファイルを消すための処置を取れる方法を残せってことなんだから。
nyのようにファイル見つけても誰にやめろって言えばいいか、
分からなくする機構は禁止にした方が良いし、禁止にして良いよ。
違法なファイルを消すための処置を取れる方法を残せってことなんだから。
nyのようにファイル見つけても誰にやめろって言えばいいか、
分からなくする機構は禁止にした方が良いし、禁止にして良いよ。
750 ：740：03/03/18 04:38
751 ：740：03/03/18 04:39
>>751
超能力者の >>739 から見れば、みんな白雉ってことじゃないの 。
それでいいじゃん。煽られるなよ (´･ω･`)
>>742
まあ、全てのソフトってのはアリエンと思うが。
全てのサーバは〜 って感じで。
んでもって、
>>740や>>747って感じにすれば、いいのかね？お上的には。
超能力者の >>739 から見れば、みんな白雉ってことじゃないの 。
それでいいじゃん。煽られるなよ (´･ω･`)
>>742
まあ、全てのソフトってのはアリエンと思うが。
全てのサーバは〜 って感じで。
んでもって、
>>740や>>747って感じにすれば、いいのかね？お上的には。
>>753
なに言ってるの？ SSLを使って何かをやり取りしている利用者はSSLを
使って何かをやり取りできるようにしている提供者を知っているでしょ？
何かを提供している会社名や住所やIPなんかを利用者が知っていて
もし何かあやしい事をしていれば警察に通報することできるでしょ。
関係ないよ。
誰にやめろって言えばいいか分からなくする機構は禁止にして
問題ないし、十分仕事に使えるよ。
なに言ってるの？ SSLを使って何かをやり取りしている利用者はSSLを
使って何かをやり取りできるようにしている提供者を知っているでしょ？
何かを提供している会社名や住所やIPなんかを利用者が知っていて
もし何かあやしい事をしていれば警察に通報することできるでしょ。
関係ないよ。
誰にやめろって言えばいいか分からなくする機構は禁止にして
問題ないし、十分仕事に使えるよ。
まあ、取り締まる方にしてみたら、個人を隠蔽して匿名化する技術なんて
悪でしかないな。
悪でしかないな。
現時点でも
ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/r/winny.html
あとは著作者が自分で見つけて通報するだけですが。
IPで繋がってるということは匿名でもなんでもないわけで、
プロバイダ責任制限法で見つけることは出来るかな?
キャッシュだろうが本体だろうが、違法という可能性が高いでしょう。
匿名ではないnyに対して、何の法律を付け足す必要があるのでしょうか。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/r/winny.html
あとは著作者が自分で見つけて通報するだけですが。
IPで繋がってるということは匿名でもなんでもないわけで、
プロバイダ責任制限法で見つけることは出来るかな?
キャッシュだろうが本体だろうが、違法という可能性が高いでしょう。
匿名ではないnyに対して、何の法律を付け足す必要があるのでしょうか。
>>757
nyの場合、IPで直接つながっているのは、ファイル送信者じゃなく、
ファイル中継者。ファイル中継者はファイルの中身を知らない。(ファイルが暗号化されてる？)
だから、中継者は犯罪者にならず(？)、またファイル受信者はファイル送信者のIPが分からない。
つまり、著作者が自分で見つけても、本当に通報すべき人は
分からないし、唯一知りえる人は中継者で、中継者自身は
「なんのこと？ そんなファイルのことは知らないよ。」と誤魔化せる。
という理屈らしい。
nyの場合、IPで直接つながっているのは、ファイル送信者じゃなく、
ファイル中継者。ファイル中継者はファイルの中身を知らない。(ファイルが暗号化されてる？)
だから、中継者は犯罪者にならず(？)、またファイル受信者はファイル送信者のIPが分からない。
つまり、著作者が自分で見つけても、本当に通報すべき人は
分からないし、唯一知りえる人は中継者で、中継者自身は
「なんのこと？ そんなファイルのことは知らないよ。」と誤魔化せる。
という理屈らしい。
>>766
でも、アソコのURLの理屈だと、
プロバイダ責任制限法？
とか言う法律を、ｎｙ使用者全員に適用すればOKって話でしょ？
かなり現実味がない話なんじゃない？？
大体 プロバイダ責任制限法 って罰則規定あんの？＞＞ 詳しい方ｐｌｚ
無きゃ何の意味も無いと思うんだけど？
でも、アソコのURLの理屈だと、
プロバイダ責任制限法？
とか言う法律を、ｎｙ使用者全員に適用すればOKって話でしょ？
かなり現実味がない話なんじゃない？？
大体 プロバイダ責任制限法 って罰則規定あんの？＞＞ 詳しい方ｐｌｚ
無きゃ何の意味も無いと思うんだけど？
>>764
中継者なんぞどうでもいいよ。
ファイル受信者がファイル送信者の情報を得られるようにすれば、
ファイル受信者の情報からファイル送信者を特定できるでしょ。
中継者もまあ悪いが、送信者が一番悪い。
その送信者を分かりにくくする方法を禁止してしまうのになんの問題がある？
簡単に言えば、なんか悪いこと(違法ファイル送信)をしている人を見つけて
警察に「あいつ捕まえて」っていえる方法を残せってこと。
中継者なんぞどうでもいいよ。
ファイル受信者がファイル送信者の情報を得られるようにすれば、
ファイル受信者の情報からファイル送信者を特定できるでしょ。
中継者もまあ悪いが、送信者が一番悪い。
その送信者を分かりにくくする方法を禁止してしまうのになんの問題がある？
簡単に言えば、なんか悪いこと(違法ファイル送信)をしている人を見つけて
警察に「あいつ捕まえて」っていえる方法を残せってこと。
>>768
送信者も中継者も、同じ事ですが。読んでますか？他の人の発言を。
送信者も中継者も、同じ事ですが。読んでますか？他の人の発言を。
>>769
だからその同じ事ってのを禁止しちゃえって話。
だからその同じ事ってのを禁止しちゃえって話。
>>771
> つまり匿名の情報発信が嫌なのね。
違う。犯罪性がある場合の匿名性をやめれって事。
犯罪性が無い場合、IPが分かっても十分匿名性は保たれる。
> あなたが損をするから、ということでしょうか。
> それとも何かの使命感にかられてる？
私個人の感情・損得は議論と無関係です。
> つまり匿名の情報発信が嫌なのね。
違う。犯罪性がある場合の匿名性をやめれって事。
犯罪性が無い場合、IPが分かっても十分匿名性は保たれる。
> あなたが損をするから、ということでしょうか。
> それとも何かの使命感にかられてる？
私個人の感情・損得は議論と無関係です。
小包に大麻が封入されている危険があるから、中継された郵便局毎に小包を全部検閲して、
送受信記録を残せ、って言ってるのと同じなんだがなぁ・・・。
危惧は分かるんだが、そういった記録が悪用されたり、
匿名性の確保が権力的に封じられる事の長期的な悪影響も考えてみてよ。
送受信記録を残せ、って言ってるのと同じなんだがなぁ・・・。
危惧は分かるんだが、そういった記録が悪用されたり、
匿名性の確保が権力的に封じられる事の長期的な悪影響も考えてみてよ。
>>773
> 犯罪性がある場合
犯罪性があるってどうやって判断するの？
winnyは露骨だから目の敵にしてるんだろうけど、将来
もしこういうファイル交換システムが通常のファイルのそれを含んだ物に発展したら、
その時はいちいち通信内容を検閲するのかい？
> 犯罪性がある場合
犯罪性があるってどうやって判断するの？
winnyは露骨だから目の敵にしてるんだろうけど、将来
もしこういうファイル交換システムが通常のファイルのそれを含んだ物に発展したら、
その時はいちいち通信内容を検閲するのかい？
>>773
元ファイルでもキャッシュでも、犯罪性はにたようなものですが。
匿名性つーても、TCP/IP通信してるんだから、辿ればわかるはずで。
>>755
判断は著作者でしょうねぇ。著作者に通告して、本人が確認、と。
どっかの画像掲示板でも問題になったとか目にしたな
元ファイルでもキャッシュでも、犯罪性はにたようなものですが。
匿名性つーても、TCP/IP通信してるんだから、辿ればわかるはずで。
>>755
判断は著作者でしょうねぇ。著作者に通告して、本人が確認、と。
どっかの画像掲示板でも問題になったとか目にしたな
>>775
彼はあらゆるものを検閲して欲しいみたいね。
オレは嫌だけど、世の中には自宅に監視カメラ設置されても平気、
なんて人もいるからなー。
>>774
そういう危惧を持つのが正常な感覚だと思うよ。
彼はあらゆるものを検閲して欲しいみたいね。
オレは嫌だけど、世の中には自宅に監視カメラ設置されても平気、
なんて人もいるからなー。
>>774
そういう危惧を持つのが正常な感覚だと思うよ。
>>774
ぜんぜん違う。小包の受け取った人は小包を送った人の情報を知ってる。
一方的に送った場合は知らないかもしれないが、nyではファイル(小包)を要求している。
いわば通信販売(nyはタダだが)をした状態。
そして、小包の場合と大きな違いである、nyのファイルの受信者が
ファイルの送信者の情報を知らないという機能を禁止しろって事。
通信経路での検閲とは別の話。
ぜんぜん違う。小包の受け取った人は小包を送った人の情報を知ってる。
一方的に送った場合は知らないかもしれないが、nyではファイル(小包)を要求している。
いわば通信販売(nyはタダだが)をした状態。
そして、小包の場合と大きな違いである、nyのファイルの受信者が
ファイルの送信者の情報を知らないという機能を禁止しろって事。
通信経路での検閲とは別の話。
>>775
> 犯罪性があるってどうやって判断するの？
著作権者が自分の著作物が配布されているのを見つけた場合。
もしくは第三者が著作権者に確認して、著作権者の想定外の方法で
配布されていると確認された場合。
> 犯罪性があるってどうやって判断するの？
著作権者が自分の著作物が配布されているのを見つけた場合。
もしくは第三者が著作権者に確認して、著作権者の想定外の方法で
配布されていると確認された場合。
>>781
だから、私個人の感情・損得は議論と無関係。
だから、私個人の感情・損得は議論と無関係。
>>784
匿名情報発信を禁止するのじゃない。
著作権違反を禁止すべきだと言っている。
当たり前のことだろ？
著作権違反を減らすために、ファイル受信者がファイル送信者の情報を
知ることが出来ないという機能を禁止するのは、
問題が無く有効な手段だと思うが？
匿名情報発信を禁止するのじゃない。
著作権違反を禁止すべきだと言っている。
当たり前のことだろ？
著作権違反を減らすために、ファイル受信者がファイル送信者の情報を
知ることが出来ないという機能を禁止するのは、
問題が無く有効な手段だと思うが？
具体的には、
「通信データには、送信者/受信者の情報を**日間記録する事」
という決まりが必要、ということですかね。
中継者ではなく、送信者を特定するために。
「通信データには、送信者/受信者の情報を**日間記録する事」
という決まりが必要、ということですかね。
中継者ではなく、送信者を特定するために。
>>786
著作権違反に関しては、元データ/キャッシュ、ともに罰せられそうですが？
著作権違反に関しては、元データ/キャッシュ、ともに罰せられそうですが？
>>789
web proxyも有罪？
web proxyも有罪？
>>785
中継者も送信者と同じく著作権違反とするならそれで問題ない。
ただ、中継者が送信者のファイルの一部を送った場合は認められないとか
暗号化されていて中継者が分からないから犯罪と認められないとか、
中継者が犯罪者にならない抜け道が存在する(=中継者と送信者が違うことになる)なら、
送信者の情報を知らないという機能は禁止すべき。
中継者も送信者と同じく著作権違反とするならそれで問題ない。
ただ、中継者が送信者のファイルの一部を送った場合は認められないとか
暗号化されていて中継者が分からないから犯罪と認められないとか、
中継者が犯罪者にならない抜け道が存在する(=中継者と送信者が違うことになる)なら、
送信者の情報を知らないという機能は禁止すべき。
>>790
歌詞乗せたページをキャッシュしてる検索エンジンも有罪。
歌詞乗せたページをキャッシュしてる検索エンジンも有罪。
>>794
犯罪性の有無は、著作者が決めると言ってるだろう。
犯罪性の有無は、著作者が決めると言ってるだろう。
>>796
匿名で無くなるのに匿名情報発信とはこれいかに
匿名で無くなるのに匿名情報発信とはこれいかに
つまり裁判所よりJASRACが偉い、といいたいわけだ。
>>798
だから「犯罪性がない限り匿名情報発信」
だから「犯罪性がない限り匿名情報発信」
>>798
もう矛盾だらけでついていけませんｗ
もう矛盾だらけでついていけませんｗ
まさか次スレの心配をしなくてはならなくなるとは、夢にも思わなかったな
>>804
もういらないんでな？電波っぽいし。
もういらないんでな？電波っぽいし。
>>805
必死だな（ｗ
必死だな（ｗ
>>806
nyってファイルのIPログあるんですか？
nyってファイルのIPログあるんですか？
>>807
いや、脱力感で、もういいって感じ
いや、脱力感で、もういいって感じ
さて、電波にされかけているので、ここらでまとめておく。
・案1
nyのような仕組みの場合、中継者も送信者とまったく同罪とする。
・案2
もしnyのような仕組みではあるがちょっと違って、
中継者と送信者が明確に分かれている場合、ファイルが暗号化
されているなどという理由で中継者が罪とならないことがあるなら、
ファイル受信者がファイル送信者を特定できない機能を禁止する。
これのどちらか、または両方を施行すれば著作権違反はかなり減るだろう。
またこれらの決まりで不便になることはない。
・案1
nyのような仕組みの場合、中継者も送信者とまったく同罪とする。
・案2
もしnyのような仕組みではあるがちょっと違って、
中継者と送信者が明確に分かれている場合、ファイルが暗号化
されているなどという理由で中継者が罪とならないことがあるなら、
ファイル受信者がファイル送信者を特定できない機能を禁止する。
これのどちらか、または両方を施行すれば著作権違反はかなり減るだろう。
またこれらの決まりで不便になることはない。
>>808
２ちゃんねるの話だろ。
２ちゃんねるの話だろ。
プロバイダや２ちゃんねるなどのIPログは警察しか見れないし、
十分匿名性あるじゃん。そのレベルの匿名性でいいでしょ。
十分匿名性あるじゃん。そのレベルの匿名性でいいでしょ。
>>810
案1は現行の法律で問題でしょうか？
同罪である必要性ってなんだろう。中継者も送信者も罪なのに。
案2は通信ソフトにはIP記録しろ、ということですよね？
暗号化されてようがなんだろうが関係ないし。
案1は現行の法律で問題でしょうか？
同罪である必要性ってなんだろう。中継者も送信者も罪なのに。
案2は通信ソフトにはIP記録しろ、ということですよね？
暗号化されてようがなんだろうが関係ないし。
>>813
> 全ての通信ソフトにはIP記録をつけなくてはならないのか？
まぁ、つけるようにした方がいいのかもしれないけどそれは無理があるのでね。
IPを記録した方がいいのはプロバイダとサーバー側でしょ。
プロバイダは法律関係が動いているから置いといて、
サーバーは記録した方が良いけど、必須とはしなくていいと思う。
ただ記録していなかった場合は、トラブルが起きたときの問題が大きくなるだけの話。
> 全ての通信ソフトにはIP記録をつけなくてはならないのか？
まぁ、つけるようにした方がいいのかもしれないけどそれは無理があるのでね。
IPを記録した方がいいのはプロバイダとサーバー側でしょ。
プロバイダは法律関係が動いているから置いといて、
サーバーは記録した方が良いけど、必須とはしなくていいと思う。
ただ記録していなかった場合は、トラブルが起きたときの問題が大きくなるだけの話。
>>814
> 通信ソフトにはIP記録しろ、ということですよね？
クライアントの場合、記録する必要はない。分かればいいだけ。
犯罪の解決の手がかりが分かるからね。記録できた方が便利だけど。
サーバーの場合も、記録する必要はない。ただサーバーの管理者の義務として
違法なことが発覚すればすぐ対処しなくちゃいけないし、
ログ取らないでほっぽっといたら２ちゃんねるのようなことになるだけ。
> 通信ソフトにはIP記録しろ、ということですよね？
クライアントの場合、記録する必要はない。分かればいいだけ。
犯罪の解決の手がかりが分かるからね。記録できた方が便利だけど。
サーバーの場合も、記録する必要はない。ただサーバーの管理者の義務として
違法なことが発覚すればすぐ対処しなくちゃいけないし、
ログ取らないでほっぽっといたら２ちゃんねるのようなことになるだけ。
nyもUPLOADするときはサーバとして動くようなものですが。
ftpサーバと通信内容は違えどファイルを送るという意味ではかわりはしない
nyが行った通信をISPが全て保存するというのも無理だし。
どうやって匿名通信で違法性があった場合の匿名解除をするのだろう
ftpサーバと通信内容は違えどファイルを送るという意味ではかわりはしない
nyが行った通信をISPが全て保存するというのも無理だし。
どうやって匿名通信で違法性があった場合の匿名解除をするのだろう
例えれば、俳句に季語が入ってなかったら警察に捕まるようなもんだな。
つうか、好きなプログラム書くのに指図するんじゃねーよ、って感じ。
そもそも机上の空論。
つうか、好きなプログラム書くのに指図するんじゃねーよ、って感じ。
そもそも机上の空論。
粘るんならﾄﾘｯﾌﾟつけて( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
法律に疎い人間がｱﾚｺﾚ言っても仕方ない事だよなー
法律に疎い人間がｱﾚｺﾚ言っても仕方ない事だよなー
プロバイダによる中継とwinnyの中継の相違点というのは、
別にプロトコルレイヤの違いとか匿名性の有無じゃなくて、
プロバイダが合法的なデータのやり取りの中継を目的と
しているのにたいして、winnyは主に違法なデータの
やり取りを中継することを目的としているという点だと
思うんだが。
少なくとも、winnyが違法なファイル交換に特化した
諸機能を有していることは技術的には確かだし、
法手続き的にも立証可能だろう。
別にプロトコルレイヤの違いとか匿名性の有無じゃなくて、
プロバイダが合法的なデータのやり取りの中継を目的と
しているのにたいして、winnyは主に違法なデータの
やり取りを中継することを目的としているという点だと
思うんだが。
少なくとも、winnyが違法なファイル交換に特化した
諸機能を有していることは技術的には確かだし、
法手続き的にも立証可能だろう。
winnyは匿名性を高めたp2pソフトに過ぎない。
違法云々が「技術的には確か」と言うなら、その技術的な根拠を示してみな。
ログも読み返せないノータリン
違法云々が「技術的には確か」と言うなら、その技術的な根拠を示してみな。
ログも読み返せないノータリン
>>822
このスレよりも、むしろdownload板読めば自明だろ。
このスレよりも、むしろdownload板読めば自明だろ。
結局、「技術的に」とか言いながら、また使用者の問題にすり替えるのか
826 ：仕様書無しさん：03/03/18 15:05
暗号化技術→情報を隠す技術
匿名化技術→情報を隠せなくする技術
発信者を隠すことで匿名性を実現しこれにより
どんな情報発信も可能にするのがFreenetやWinnyのような匿名化技術です。
暗号化技術と似ているが働きは逆で、一度発信された情報を隠せなくする技術ですな。
暗号技術と同じで一度できてしまえばこの概念が無くなることはないでしょう。
匿名化技術→情報を隠せなくする技術
発信者を隠すことで匿名性を実現しこれにより
どんな情報発信も可能にするのがFreenetやWinnyのような匿名化技術です。
暗号化技術と似ているが働きは逆で、一度発信された情報を隠せなくする技術ですな。
暗号技術と同じで一度できてしまえばこの概念が無くなることはないでしょう。
828 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/18 17:12
おひさしぶりです。>>1です。
う〜ん。完全にｎｙ（というか匿名通信の是非）スレになりましたねｗ
でも、この匿名通信に関する話は、オレがずっと突っ込まれつづけた
「線引きは、どうすんだよ？ﾎﾞｹｪ」
の1つのケーススタディなんすかね。
>>匿名化技術について
このスレでも話されてるように匿名にもレベルがありますよね。
レベル１：誰もが自由に個を特定できる
レベル２：システムの管理者は個を特定できる
レベル３：当局は個を特定できる
レベル４：誰も個を特定できない（または非常に困難）
レベル１は、ネット上にはあまり存在しないですね。レベル２はISPや
会員サイトのように顧客の個人情報持ってる場合。
レベル３は２ｃｈですかね。２ｃｈの管理側が分かるのはIPだけなんで、
個人の特定まで可能なのは当局だけかと。
というか、ネット上では大抵レベル３の匿名性もってますよね。
そして、レベル４。ｎｙのように多くの中継点を解した通信。多段プロクシ
やなんか使った場合もこれに該当するんですかね？
んで、オレが言いたいのはレベル４の匿名性を保持したいのはどういうとき？
ということです。
犯罪やそれに近い行為をする以外、レベル４の匿名性を維持したいこと
ってありますか？
う〜ん。完全にｎｙ（というか匿名通信の是非）スレになりましたねｗ
でも、この匿名通信に関する話は、オレがずっと突っ込まれつづけた
「線引きは、どうすんだよ？ﾎﾞｹｪ」
の1つのケーススタディなんすかね。
>>匿名化技術について
このスレでも話されてるように匿名にもレベルがありますよね。
レベル１：誰もが自由に個を特定できる
レベル２：システムの管理者は個を特定できる
レベル３：当局は個を特定できる
レベル４：誰も個を特定できない（または非常に困難）
レベル１は、ネット上にはあまり存在しないですね。レベル２はISPや
会員サイトのように顧客の個人情報持ってる場合。
レベル３は２ｃｈですかね。２ｃｈの管理側が分かるのはIPだけなんで、
個人の特定まで可能なのは当局だけかと。
というか、ネット上では大抵レベル３の匿名性もってますよね。
そして、レベル４。ｎｙのように多くの中継点を解した通信。多段プロクシ
やなんか使った場合もこれに該当するんですかね？
んで、オレが言いたいのはレベル４の匿名性を保持したいのはどういうとき？
ということです。
犯罪やそれに近い行為をする以外、レベル４の匿名性を維持したいこと
ってありますか？
829 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/18 17:18
>>レベル３：当局は個を特定できる
サーバの管理者とISPが連絡取り合えばできるので、
当局っていうよりは、「正当な手続きにより」ってことでいいのかな？
でも、「正当」とか使うとまたアイマイダ〜とか突っ込まれそうだｗ
サーバの管理者とISPが連絡取り合えばできるので、
当局っていうよりは、「正当な手続きにより」ってことでいいのかな？
でも、「正当」とか使うとまたアイマイダ〜とか突っ込まれそうだｗ
>>821
プロバイダは通常第二種通信事業者。
第一種通信事業者であるＮＴＴの電話交換機が誘拐の脅迫に利用されたとしても、
通信事業者に罰則は来ない。
通信事業者の業務は、通信経路を保ち続ける事が使命であり、
その内容には関知しない、というか通信の秘密の保持のためにできない。
プロバイダは通常第二種通信事業者。
第一種通信事業者であるＮＴＴの電話交換機が誘拐の脅迫に利用されたとしても、
通信事業者に罰則は来ない。
通信事業者の業務は、通信経路を保ち続ける事が使命であり、
その内容には関知しない、というか通信の秘密の保持のためにできない。
ケーススタディっつうか、具体的に取り締まる対象をはっきり決めないと取り締まりようが無い。
多段串は串それぞれの通信記録をたどる事が理論上可能だけど、串が通信記録を保存しているかは
別の話。
「レベル４の匿名性」 については匿名のタレコミとかが考えるけど、絶対に必要かと
問われるとどうか。
そんなのは電話なんかでやってても記録残るだろうし・・・。
業務上の守秘が必要ならそもそも専用回線使うだろうしね。
多段串は串それぞれの通信記録をたどる事が理論上可能だけど、串が通信記録を保存しているかは
別の話。
「レベル４の匿名性」 については匿名のタレコミとかが考えるけど、絶対に必要かと
問われるとどうか。
そんなのは電話なんかでやってても記録残るだろうし・・・。
業務上の守秘が必要ならそもそも専用回線使うだろうしね。
最近、この種の問題を論じている人物として、宮台真司と東浩紀（あずまひろき）がいる。
どちらの人物も、最近この手の問題について論じている。
東氏の場合は現在、中央公論誌に「情報自由論」という連載を持っているので、ぜひ見るべし。
んで、宮台真司氏の２ちゃんねるの例の裁判に関する見解。
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020713
一応言っておくけど、宮台氏はリベラリスト（自由主義者）だ。
これまで、>>1その他の方の規制推進論に反論してきたけど、
彼が言うような、「統治権力が秩序の維持にどうしても必要な場合のみ、匿名性を排除できる範囲での匿名性」
という議論には、一定の説得力がある。
ここには書いてないけど、彼自身もこうした方法の危険性（そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性）については認識していて、
「厳密な捜査情報の公開に基づく複数の第三者機関による監視」で、そうした危険性を薄める方法を提案している。
しかし、私はここで疑問がある。
今の日本人に、プロパガンダに惑わされず、権力側をきちんと監視できる程の民度が備わっているのだろうか？
私は、「否」だと考える。
現状の日本では、日本国民は簡単に権力側の暴走を許してしまうだろう。
ここで規制推進論を展開している方々、少なくとも、自分の発言が、
今後の日本の民主主義の行方に大きな影響を与えうる、という事は自覚していただきたい。
どちらの人物も、最近この手の問題について論じている。
東氏の場合は現在、中央公論誌に「情報自由論」という連載を持っているので、ぜひ見るべし。
んで、宮台真司氏の２ちゃんねるの例の裁判に関する見解。
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020713
一応言っておくけど、宮台氏はリベラリスト（自由主義者）だ。
これまで、>>1その他の方の規制推進論に反論してきたけど、
彼が言うような、「統治権力が秩序の維持にどうしても必要な場合のみ、匿名性を排除できる範囲での匿名性」
という議論には、一定の説得力がある。
ここには書いてないけど、彼自身もこうした方法の危険性（そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性）については認識していて、
「厳密な捜査情報の公開に基づく複数の第三者機関による監視」で、そうした危険性を薄める方法を提案している。
しかし、私はここで疑問がある。
今の日本人に、プロパガンダに惑わされず、権力側をきちんと監視できる程の民度が備わっているのだろうか？
私は、「否」だと考える。
現状の日本では、日本国民は簡単に権力側の暴走を許してしまうだろう。
ここで規制推進論を展開している方々、少なくとも、自分の発言が、
今後の日本の民主主義の行方に大きな影響を与えうる、という事は自覚していただきたい。
訂正。
直接は言ってないけど、宮台氏も「現状では無理」みたいな事を発言していますね。
氏の名誉のために修正します。
直接は言ってないけど、宮台氏も「現状では無理」みたいな事を発言していますね。
氏の名誉のために修正します。
834 ：仕様書無しさん：03/03/18 18:03
>>834
そのへんは「悪意のあるなしで区別可能」と思い込んでるんで、言っても無駄
そのへんは「悪意のあるなしで区別可能」と思い込んでるんで、言っても無駄
nyは結局、利用者ではなくて、作者が法的な責任を負うシステム。
839 ：( _。。)_ ﾊﾞﾀ。 ◆eJlUd9keO2 ：03/03/18 19:20
>>1 = 828
犯罪行為を行うというのは
行う人が「自分のやっている事は犯罪行為だ」と知っているのが前提。
（知らない人はレベル４の匿名性なんて考えもしないだろう）
となれば「いかに自分を守るか」にある。
１つは「自分自身を完全に匿名化する」
２つは「お互いに犯罪行為を行う者同士が握り合う」
これが巨大化すると１９２０年時代のギャングスターになる。
Ｗｉｎｎｙはそういう意味でファイル共有のギャングスターなのだろう。
ところで「法律」絡みで聞きたいのだけど
Ｑ１．「Ｗｉｎｎｙ」を持っている＝「Ｗｉｎｎｙ利用者」という図式は成り立つの？
それとも「Ｗｉｎｎｙを立ち上げている」という証拠が必要なの？
Ｑ２．インターネット上に配信可能な状態なだけで取り締まれるというのだけど
それじゃ、バックドア仕掛けられて勝手に持ってかれた場合は？
Ｑ３．Ｗｉｎｎｙを個人間で利用したい時に、勝手に違法ファイルを転送してキャッシュが作られる等
セキュアでない転送プログラム（セキュリティーホールのあるプログラム）を利用するのに罰則はあるの？
犯罪行為を行うというのは
行う人が「自分のやっている事は犯罪行為だ」と知っているのが前提。
（知らない人はレベル４の匿名性なんて考えもしないだろう）
となれば「いかに自分を守るか」にある。
１つは「自分自身を完全に匿名化する」
２つは「お互いに犯罪行為を行う者同士が握り合う」
これが巨大化すると１９２０年時代のギャングスターになる。
Ｗｉｎｎｙはそういう意味でファイル共有のギャングスターなのだろう。
ところで「法律」絡みで聞きたいのだけど
Ｑ１．「Ｗｉｎｎｙ」を持っている＝「Ｗｉｎｎｙ利用者」という図式は成り立つの？
それとも「Ｗｉｎｎｙを立ち上げている」という証拠が必要なの？
Ｑ２．インターネット上に配信可能な状態なだけで取り締まれるというのだけど
それじゃ、バックドア仕掛けられて勝手に持ってかれた場合は？
Ｑ３．Ｗｉｎｎｙを個人間で利用したい時に、勝手に違法ファイルを転送してキャッシュが作られる等
セキュアでない転送プログラム（セキュリティーホールのあるプログラム）を利用するのに罰則はあるの？
840 ：仕様書無しさん：03/03/18 23:24
レベル４の匿名性が必要かと言われても、技術的にそれが実現できるのならどうしようもないだろ。
暗号強度に関しても、誰にも解読不可能なレベルの暗号は犯罪だとか、作っちゃいけない
と言い出しても、それが可能なら作ってしまうのが人類の業でしょ。
暗号強度に関しても、誰にも解読不可能なレベルの暗号は犯罪だとか、作っちゃいけない
と言い出しても、それが可能なら作ってしまうのが人類の業でしょ。
>>839
純粋に法律の話をしたいなら、そういう話に詳しいお兄さんがたがいらっしゃる板へ
逝った方がいい。
>>840
いや、そういうを法規制しようというのが 1 の主論で、それには漏れも賛成なんだけど。
ただ、レス一つ一つを見るとどうも完全には同意しかねる部分が・・・。
純粋に法律の話をしたいなら、そういう話に詳しいお兄さんがたがいらっしゃる板へ
逝った方がいい。
>>840
いや、そういうを法規制しようというのが 1 の主論で、それには漏れも賛成なんだけど。
ただ、レス一つ一つを見るとどうも完全には同意しかねる部分が・・・。
>>841
ならこのｽﾚごと出てってくんない？
ならこのｽﾚごと出てってくんない？
843 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 00:34
>>832
ようはトレードオフの関係ですよね。
>権力側の暴走を許してしまう
と
>そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性
の。
しかし、ネットが登場する前は、>>828 でオレが言った「レベル４」に相当する
ような匿名性を持つことが、一般人が手軽には出来なかったわけですよね？
現在だって、通話記録、モノの輸送には全て記録があり、
権力側は参照することが可能です。ネットを特殊なものと考えずに、先に挙げた
ような、情報・モノの物流のひとつとして考えるというのはダメなのでしょうか？
ようはトレードオフの関係ですよね。
>権力側の暴走を許してしまう
と
>そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性
の。
しかし、ネットが登場する前は、>>828 でオレが言った「レベル４」に相当する
ような匿名性を持つことが、一般人が手軽には出来なかったわけですよね？
現在だって、通話記録、モノの輸送には全て記録があり、
権力側は参照することが可能です。ネットを特殊なものと考えずに、先に挙げた
ような、情報・モノの物流のひとつとして考えるというのはダメなのでしょうか？
844 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 00:39
しかし、ログを完全に残すとなると、いわゆる
「カジュアル」な情報までその対象となるのは否めないですね。
「カジュアル」な情報までその対象となるのは否めないですね。
>>842
何で？
何で？
846 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 01:00
>>839
オレは、法律うといので、識者のレスを待ちます。
ただ、>>757の（現行の）法律の解釈に従えば、
Q1、起動してなきゃダメでしょうね。送信者または中継者にならなけばいけないわけですから。
Q2、どの犯罪でもそうですが、故意の有無ではゼンゼン違うと思いますよ。
（これは>>757のリンク先とは関係ないです）
Q3、「著作権を侵害するファイルの送信を防止することが技術的に可能であって、
かつそのファイルの流通を知っていて、そのファイルの流通が他人の権利を
侵害しているということを知っていたとき」は、アウトらしいですよ。
でもこれは、ny使用者が「プロバイダ責任制限法」の対象と仮定した場合の
話のようです。
#>>757は、現行の法律でもwinnyを取り締まれるよってお話です。
オレは、法律うといので、識者のレスを待ちます。
ただ、>>757の（現行の）法律の解釈に従えば、
Q1、起動してなきゃダメでしょうね。送信者または中継者にならなけばいけないわけですから。
Q2、どの犯罪でもそうですが、故意の有無ではゼンゼン違うと思いますよ。
（これは>>757のリンク先とは関係ないです）
Q3、「著作権を侵害するファイルの送信を防止することが技術的に可能であって、
かつそのファイルの流通を知っていて、そのファイルの流通が他人の権利を
侵害しているということを知っていたとき」は、アウトらしいですよ。
でもこれは、ny使用者が「プロバイダ責任制限法」の対象と仮定した場合の
話のようです。
#>>757は、現行の法律でもwinnyを取り締まれるよってお話です。
847 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 01:03
848 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 01:04
では、おやすみなさい。また後日。
849 ：仕様書無しさん：03/03/19 02:03
>>847
ちゆ12歳みたいな良くあるネット上の仮想キャラでしょ
ちゆ12歳みたいな良くあるネット上の仮想キャラでしょ
>>843
> 現在だって、通話記録、モノの輸送には全て記録があり、
> 権力側は参照することが可能です。ネットを特殊なものと考えずに、先に挙げた
> ような、情報・モノの物流のひとつとして考えるというのはダメなのでしょうか？
現在の物流は、配送される内容に関知しますか？
内容が検査されるのって税関くらいの物でしょ。
> 現在だって、通話記録、モノの輸送には全て記録があり、
> 権力側は参照することが可能です。ネットを特殊なものと考えずに、先に挙げた
> ような、情報・モノの物流のひとつとして考えるというのはダメなのでしょうか？
現在の物流は、配送される内容に関知しますか？
内容が検査されるのって税関くらいの物でしょ。
>>843
> ようはトレードオフの関係ですよね。
> > 権力側の暴走を許してしまう
> と
> > そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性
> の。
え〜と、トレードオフというか同義なんですけど・・・。
> ようはトレードオフの関係ですよね。
> > 権力側の暴走を許してしまう
> と
> > そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性
> の。
え〜と、トレードオフというか同義なんですけど・・・。
「理念や価値観の議論も結構だけど、命あっての物だねじゃん？」−−９・１１はイデオロギーそのものの敗北と捉えたほうがいい。
私たちは人間であるがゆえに備えていた何かと引き替えに、いまセキュリティの強化を望んでいる
・・・「イデオロギーなしのセキュリティの暴走＜情報自由論（４）＞」（東浩紀、中央公論2002年10月号）より
上記は、９／１１以降の各国の価値観を端的に表現した文章です。
テロの直後のアメリカでは、裁判所の許可無く盗聴が行える法案が成立しましたし、
明日には、こうした価値観に従って、中東の某国に爆弾の雨が降り注ぐ事でしょう。
この問題は、セキュリティの強化が「正しい」からこそ、難題と化しています。
で、ここで規制推進論者に問いたい。
「著作権侵害の防止は、民主主義を浸食してでも行わなければならないほど＿命に関わる＿のだろうか？」
私たちは人間であるがゆえに備えていた何かと引き替えに、いまセキュリティの強化を望んでいる
・・・「イデオロギーなしのセキュリティの暴走＜情報自由論（４）＞」（東浩紀、中央公論2002年10月号）より
上記は、９／１１以降の各国の価値観を端的に表現した文章です。
テロの直後のアメリカでは、裁判所の許可無く盗聴が行える法案が成立しましたし、
明日には、こうした価値観に従って、中東の某国に爆弾の雨が降り注ぐ事でしょう。
この問題は、セキュリティの強化が「正しい」からこそ、難題と化しています。
で、ここで規制推進論者に問いたい。
「著作権侵害の防止は、民主主義を浸食してでも行わなければならないほど＿命に関わる＿のだろうか？」
854 ：仕様書無しさん：03/03/19 13:35
たとえば殺人リストを作るのにExcelが使われてて、その通りに殺人が起きたら
Excelは命にかかわる犯罪を犯した事になってMSのプログラマはﾀｲｰﾎですか？
著作権を侵害する目的でExcelを利用したらMSのプログラマはﾀｲｰﾎですか？
ソフトは著作物と法律で決まってるんだから、工業製品と一緒に考えちゃいかんよ。
Excelは命にかかわる犯罪を犯した事になってMSのプログラマはﾀｲｰﾎですか？
著作権を侵害する目的でExcelを利用したらMSのプログラマはﾀｲｰﾎですか？
ソフトは著作物と法律で決まってるんだから、工業製品と一緒に考えちゃいかんよ。
856 ：仕様書無しさん：03/03/19 15:48
>>855
いや、ていうか「悪用される道具を作らせなければ、
使わせなければいいじゃん」
という発想のほうがよほど低レヴェルだと思うよ。
やっぱり基本は道具を罰するのではなく行為を罰する、
というのが大原則だし、法律の体系もそうなってるわけだし。
いや、ていうか「悪用される道具を作らせなければ、
使わせなければいいじゃん」
という発想のほうがよほど低レヴェルだと思うよ。
やっぱり基本は道具を罰するのではなく行為を罰する、
というのが大原則だし、法律の体系もそうなってるわけだし。
857 ：仕様書無しさん：03/03/19 15:48
>>757のリンク先の内容で、分かりやすくて、かつ重要っぽい点は
＞(winny作者が)Winnyで著作権侵害が行われていることを
＞予想していたこと、実際に行われているのにその後もリリースを
＞続けていること
だな。
で、「著作権侵害の幇助・教唆」ってのは民事訴訟では
どれくらいの損害賠償を取られるんだろ?
＞(winny作者が)Winnyで著作権侵害が行われていることを
＞予想していたこと、実際に行われているのにその後もリリースを
＞続けていること
だな。
で、「著作権侵害の幇助・教唆」ってのは民事訴訟では
どれくらいの損害賠償を取られるんだろ?
858 ：仕様書無しさん：03/03/19 16:26
ウイルスを特許にしてしまえ。
859 ：c：03/03/19 16:30
IPが分かったって、その時、その端末の前に誰がいたか分からない。
という状況は容易に想定できると思うんだが。
だが、管理する側としては、IPのログを残すってのが最大限の
譲歩って言うか、能力の限界。
>828
Lv4の匿名性
可能だからやりたい、という単純な欲求はあるよ。
それと、ユーザの中には
「管理者はこっそりオレのメールフォルダを覗いているかもしれない」とか
「管理者はオレの端末のIPから、どこのWebページを見たかチェックしてる」
とかを信じてしまう、猜疑心というか、そういうのが旺盛な人は大抵どこにでもいる。
という状況は容易に想定できると思うんだが。
だが、管理する側としては、IPのログを残すってのが最大限の
譲歩って言うか、能力の限界。
>828
Lv4の匿名性
可能だからやりたい、という単純な欲求はあるよ。
それと、ユーザの中には
「管理者はこっそりオレのメールフォルダを覗いているかもしれない」とか
「管理者はオレの端末のIPから、どこのWebページを見たかチェックしてる」
とかを信じてしまう、猜疑心というか、そういうのが旺盛な人は大抵どこにでもいる。
861 ：仕様書無しさん：03/03/19 18:31
862 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 18:41
>>851
ごめんなさい。読み間違えました。
＞彼自身もこうした方法の危険性（そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性）
の「危険性」=「強力な匿名性を規制しないことによる危険性」だと読み違えました。
前後の文章から、
危険性=「統治権力が秩序の維持にどうしても必要な場合のみ、匿名性を排除できる範囲での匿名性」による危険
ってのは明らかですね。お詫びして訂正いたします。
>>843の
>そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性
を
>強力な匿名性を規制しないこと
と読み替えていただければ幸いです。
今日は忙しいのでこれにて失敬。
ごめんなさい。読み間違えました。
＞彼自身もこうした方法の危険性（そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性）
の「危険性」=「強力な匿名性を規制しないことによる危険性」だと読み違えました。
前後の文章から、
危険性=「統治権力が秩序の維持にどうしても必要な場合のみ、匿名性を排除できる範囲での匿名性」による危険
ってのは明らかですね。お詫びして訂正いたします。
>>843の
>そうした情報の濫用により、究極的には民主主義の根幹が犯される可能性
を
>強力な匿名性を規制しないこと
と読み替えていただければ幸いです。
今日は忙しいのでこれにて失敬。
もう二度と来なくていいし
864 ：1 ◆xI1.amTf9M ：03/03/19 18:46
865 ：仕様書無しさん：03/03/19 18:50
>>852
別に俺は推進論者というわけではないが、、、
>「著作権侵害の防止は、民主主義を浸食してでも行わなければならないほど＿命に関わる＿のだろうか？」
このｽﾚだとnyの話題が主なので、著作権侵害が取りざたされてるが、
>>1の言うレベル4の匿名性を誰もが持てることによる弊害は、著作権侵害
には留まらないと思うぞ。
今までそんな匿名性をもてなくても上手くやってきたんだから、その匿名性を
法規制したって民主主義がどうのって話にはならないと思うんだけど。
むしろ規制しないほうが問題なんじゃないの？って推進論者な意見に
なってしまったＹＯ (´Д` ;
別に俺は推進論者というわけではないが、、、
>「著作権侵害の防止は、民主主義を浸食してでも行わなければならないほど＿命に関わる＿のだろうか？」
このｽﾚだとnyの話題が主なので、著作権侵害が取りざたされてるが、
>>1の言うレベル4の匿名性を誰もが持てることによる弊害は、著作権侵害
には留まらないと思うぞ。
今までそんな匿名性をもてなくても上手くやってきたんだから、その匿名性を
法規制したって民主主義がどうのって話にはならないと思うんだけど。
むしろ規制しないほうが問題なんじゃないの？って推進論者な意見に
なってしまったＹＯ (´Д` ;
危険性があると規制や排除をしなくちゃいけないと言うのがおかしい。
匿名性の否定はプライバシーをなくすという事だ。
1は公安警察かそれに類するなにかなのか？
匿名性の否定はプライバシーをなくすという事だ。
1は公安警察かそれに類するなにかなのか？
ただの馬鹿だろう。
869 ：仕様書無しさん：03/03/19 19:04
どこの誰が発したかも分からない情報で溢れ返る世界は怖いよ。
このまま無規制でいけば、極端な話ネット上から何をしても
個人が特定できない世の中になってしまう。個人隠蔽技術だって向上
してくだろうしね。
このまま無規制でいけば、極端な話ネット上から何をしても
個人が特定できない世の中になってしまう。個人隠蔽技術だって向上
してくだろうしね。
>>866
「危険性がある」じゃなくて、既に犯罪行為が行われているわけだが。
「危険性がある」じゃなくて、既に犯罪行為が行われているわけだが。
872 ：仕様書無しさん：03/03/19 19:08
873 ：仕様書無しさん：03/03/19 19:09
どこの誰もがどのような状況でも無規制、強い匿名性を維持できる社会ってのが
問題なわけだろ？
強い匿名性が必要とされる場面では、そういうシステムを使えばイイだけの話。
問題なわけだろ？
強い匿名性が必要とされる場面では、そういうシステムを使えばイイだけの話。
ｽﾏｿ、、、
×無規制、
○無規制で
×無規制、
○無規制で
>>870
そうだね。
そうだね。
現実として行われている著作権侵害行為を無視して民主主義の
理論だのを並べることに何か意味があるのだろうか?
理論だのを並べることに何か意味があるのだろうか?
社会学者＝妄想家
会議室じゃなくて現場で起きてるんだ！
会議室じゃなくて現場で起きてるんだ！
877は想像力をかけらも持ち合わせない人間
妄想ではなく、現実にどうすれば？
はっきりしている目標は著作権侵害を罰すること。
反論する人はいないだろう。
反論する人はいないだろう。
で、著作者が訴えて、違反してる人には罰せられるのが現行では？
著作権者が訴えなくても、罰するべきだ。
885 ：仕様書無しさん：03/03/19 21:02
> 法的に罰する対象を罰する事ができないような技術があるから
あるならその技術を禁止にすればいいな。
あるならその技術を禁止にすればいいな。
>>887
その可否について、このスレの後半は論じ合ってるわけで、、。
著作権についてはこんな奴らもいるね
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044917251/
その可否について、このスレの後半は論じ合ってるわけで、、。
著作権についてはこんな奴らもいるね
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1044917251/
>>884
うーむ、ならば、特許などもそうなりますな
>>886
法的に罰する対象を罰する事ができない、とは？
nyの場合、元ファイル持ってる人だろうがコピーだろうが、罰することができのでは
元ファイルを特定が可能な法律でも作るのですか？
うーむ、ならば、特許などもそうなりますな
>>886
法的に罰する対象を罰する事ができない、とは？
nyの場合、元ファイル持ってる人だろうがコピーだろうが、罰することができのでは
元ファイルを特定が可能な法律でも作るのですか？
世の中の基本は物々交換。
余裕がある奴は寄付をする。
奪うことは犯罪行為。
余裕がある奴は寄付をする。
奪うことは犯罪行為。
>>890
[プログラマー板] 的にはどういった仕組を?
[プログラマー板] 的にはどういった仕組を?
>>890
著作権放棄してるなら罰しなければいいじゃん。
「はいはーい。著作禁侵害してますねー。
作者、著作権放棄してないですよー。えっ放棄してるって？
証拠出してくださいねー。話は署で聞くからねー。」
著作権放棄してるなら罰しなければいいじゃん。
「はいはーい。著作禁侵害してますねー。
作者、著作権放棄してないですよー。えっ放棄してるって？
証拠出してくださいねー。話は署で聞くからねー。」
日本の著作権法では著作権の放棄ができないときいたことがあるんですがねぇ
ファイル落とした奴も罰しろ！
>>896
BBSとかメールとか、、、ｶﾞﾀｶﾞﾀ
BBSとかメールとか、、、ｶﾞﾀｶﾞﾀ
899 ：仕様書無しさん：03/03/19 21:38
901 ：仕様書無しさん：03/03/19 21:43
このスレとは関係ないけどさ、ソフトの逆コンパイルや改竄とかも
取り締まるべきだよなあ。民事的にでなく刑事的に。
取り締まるべきだよなあ。民事的にでなく刑事的に。
>>899
「nyのようなソフトウェア」の定理をまずは考えないといけませんね
「nyのようなソフトウェア」の定理をまずは考えないといけませんね
905 ：仕様書無しさん：03/03/19 22:02
>>904
あの法律解釈も怪しいが、仮に正しいとしても摘発できるのは直近の
中継者のみである可能性が高い。
（ただ、中継者になって摘発されるのでアレはnyの「逮捕されないぞ！わーい！」
というシステムは崩壊するけどね）
ここで話してるのは、nyだけではなくて「高度な匿名」を実現するソフトや
システムに対して
・危険なので規制すべきだ。
・権力の暴走を生む可能性があるので規制すべきではない
ってのが本筋だと思いますよ。
あの法律解釈も怪しいが、仮に正しいとしても摘発できるのは直近の
中継者のみである可能性が高い。
（ただ、中継者になって摘発されるのでアレはnyの「逮捕されないぞ！わーい！」
というシステムは崩壊するけどね）
ここで話してるのは、nyだけではなくて「高度な匿名」を実現するソフトや
システムに対して
・危険なので規制すべきだ。
・権力の暴走を生む可能性があるので規制すべきではない
ってのが本筋だと思いますよ。
906 ：仕様書無しさん：03/03/19 22:02
アレは->あれば
>>905
＞ただ、中継者になって摘発されるのでアレはnyの「逮捕されないぞ！わーい！」
＞というシステムは崩壊するけどね
となれば、結局著作権が守られるから十分に意義があろう。
抽象的に「高度な匿名を実現するソフト」全般を取り締まるのは
このスレで指摘されてきたように無理があるから、
もぐら叩き方式で個別のソフトを取り締まっていくのが正しいと思うよ。
＞ただ、中継者になって摘発されるのでアレはnyの「逮捕されないぞ！わーい！」
＞というシステムは崩壊するけどね
となれば、結局著作権が守られるから十分に意義があろう。
抽象的に「高度な匿名を実現するソフト」全般を取り締まるのは
このスレで指摘されてきたように無理があるから、
もぐら叩き方式で個別のソフトを取り締まっていくのが正しいと思うよ。
別にWinnyとかじゃなくたって、、
暗号化して通信する方法なんて、いくらでもあるじゃん。
そもそも、ある一つのサーバに違法なファイルがあって、
それを,sshつかったrsyncみたいな手でガンガン同期取ったり、
scpでゲットしてたって同じ事でしょ？
でも実際の面で,sshやscpを違法だとするのは絶対に無理なわけで。
（httpやftp通信並に、100%無理でしょうね）
技術を罰するのは無理がありすぎるよ。
暗号化して通信する方法なんて、いくらでもあるじゃん。
そもそも、ある一つのサーバに違法なファイルがあって、
それを,sshつかったrsyncみたいな手でガンガン同期取ったり、
scpでゲットしてたって同じ事でしょ？
でも実際の面で,sshやscpを違法だとするのは絶対に無理なわけで。
（httpやftp通信並に、100%無理でしょうね）
技術を罰するのは無理がありすぎるよ。
>>907
＞もぐら叩き方式で個別のソフトを取り締まっていくのが正しいと思うよ。
FLは、直接はソフト自体を取り締まれなかったんでしたっけ？
論点は、ファイルのコピー元の特定ができないソフトはNGってことでしょうか
＞もぐら叩き方式で個別のソフトを取り締まっていくのが正しいと思うよ。
FLは、直接はソフト自体を取り締まれなかったんでしたっけ？
論点は、ファイルのコピー元の特定ができないソフトはNGってことでしょうか
910 ：仕様書無しさん：03/03/19 22:14
911 ：仕様書無しさん：03/03/19 22:16
>901
無理でしょ。新製品の開発は既存の製品の解析・改良から始まるから。
ソレを対価を持って保護しようと言うのが特許の大筋のしくみだし。
まぁ、リバースエンジニアリングや作らせない、渡さないっていう思想は
ココム（対共産圏輸出統制委員会）規制になんか現れてるね。
昔からパソコンやってる人は
「この商品がココム規制に抵触する可能性についてはお確かめください」
なんてな文言が必ずあったから。
コレばっかりは身近に
「行政や司法から理不尽な目にあったことのある人と無い人」
によって意見が分かれたりするからなぁ。
（本音と建て前は違う、というような扱い等・・・）
「馬鹿と鋏は使いよう」の問題に帰結するだけだと思う。
匿名性のツールを使おうっても、
最悪の場合は自分と相手の隠語だけ設定しておけばいい訳だし。
無理でしょ。新製品の開発は既存の製品の解析・改良から始まるから。
ソレを対価を持って保護しようと言うのが特許の大筋のしくみだし。
まぁ、リバースエンジニアリングや作らせない、渡さないっていう思想は
ココム（対共産圏輸出統制委員会）規制になんか現れてるね。
昔からパソコンやってる人は
「この商品がココム規制に抵触する可能性についてはお確かめください」
なんてな文言が必ずあったから。
コレばっかりは身近に
「行政や司法から理不尽な目にあったことのある人と無い人」
によって意見が分かれたりするからなぁ。
（本音と建て前は違う、というような扱い等・・・）
「馬鹿と鋏は使いよう」の問題に帰結するだけだと思う。
匿名性のツールを使おうっても、
最悪の場合は自分と相手の隠語だけ設定しておけばいい訳だし。
915 ：仕様書無しさん：03/03/19 22:28
>913
911です。そういえば一番わかりやすい例を思い出した。
「当社比」。
911です。そういえば一番わかりやすい例を思い出した。
「当社比」。
>912
あ、ごめんなさい。匿名性のほうですね
となると、VPN技術（パケットをIP層から丸ごと、暗号化する）や、
P2Pのネットラジオのソフトなんかも大抵が引っかかってしまう。
前者はすでに幅広く利用されているし、後者（P2P）は、グリッドコンピューティング
なんかと一緒に、これからより研究されていく。
技術的には同じだし、結果（IPから見た時に高い匿名性がある）が同じとしても、
使用目的が全く違うわけで。「技術で」罰するのは無理があると思われ。
あくまで、使用目的で絞るべきでは。
あ、ごめんなさい。匿名性のほうですね
となると、VPN技術（パケットをIP層から丸ごと、暗号化する）や、
P2Pのネットラジオのソフトなんかも大抵が引っかかってしまう。
前者はすでに幅広く利用されているし、後者（P2P）は、グリッドコンピューティング
なんかと一緒に、これからより研究されていく。
技術的には同じだし、結果（IPから見た時に高い匿名性がある）が同じとしても、
使用目的が全く違うわけで。「技術で」罰するのは無理があると思われ。
あくまで、使用目的で絞るべきでは。
人の批判ばかりでもいけないので、私の妄想を書いておくと、
やはり、「製造者責任」を問うべきではないと思います。
ただ、罰さねばならないという点で不満があるわけではありません。
例えば、警察とかがWinnyの作者に協力をもとめて、何らかの方法で
「違法なソフトを送受信している」人を突き止めるということはあってよいと思うし、
そういった場合は、無論、製作者は協力すべきだと思う。
今後、このような違法なデータ転送？は、絶対になくならないと思う。
毎回裁判沙汰にするのもめんどいので、警察が、自動車のスピード違反のように
罰金をつけてしまったらどうだろう。全国で、自動車のスピード違反のように
ビシバシ検挙して、罰金払ってもらう。その金を、著作者たちに還元する。
現実的な考えとして、全国で、一日10人（とっっっっっっっても少ない数）を
捕まえたとして、一回の罰金が3万円だとして、1日30万円。
年がら年中やれば、億単位の金額ですな。
もちろん、一日10人ってことはないだろうし、ある程度の抑止力にもなるかなぁ。
（1年に一人や二人を逮捕するよりは、ずっと）
妄想でごめんなさい。
やはり、「製造者責任」を問うべきではないと思います。
ただ、罰さねばならないという点で不満があるわけではありません。
例えば、警察とかがWinnyの作者に協力をもとめて、何らかの方法で
「違法なソフトを送受信している」人を突き止めるということはあってよいと思うし、
そういった場合は、無論、製作者は協力すべきだと思う。
今後、このような違法なデータ転送？は、絶対になくならないと思う。
毎回裁判沙汰にするのもめんどいので、警察が、自動車のスピード違反のように
罰金をつけてしまったらどうだろう。全国で、自動車のスピード違反のように
ビシバシ検挙して、罰金払ってもらう。その金を、著作者たちに還元する。
現実的な考えとして、全国で、一日10人（とっっっっっっっても少ない数）を
捕まえたとして、一回の罰金が3万円だとして、1日30万円。
年がら年中やれば、億単位の金額ですな。
もちろん、一日10人ってことはないだろうし、ある程度の抑止力にもなるかなぁ。
（1年に一人や二人を逮捕するよりは、ずっと）
妄想でごめんなさい。
すみません。頭の中にずっとVPNがあったもので。
まず、ログがあるか。それと、技術的に見た時（IPデータのカプセル化として）、
カプセリングは1回だけで無ければならない、という理由は無いかと思います。
それこそ、違法なデータ交換にしか使えそうに無いですが、ただ、
1回まではOKで、n回はダメだ、というのはおかしな話かと。
まず、ログがあるか。それと、技術的に見た時（IPデータのカプセル化として）、
カプセリングは1回だけで無ければならない、という理由は無いかと思います。
それこそ、違法なデータ交換にしか使えそうに無いですが、ただ、
1回まではOKで、n回はダメだ、というのはおかしな話かと。
>1回まではOKで、n回はダメだ、というのはおかしな話かと。
いや、回数は重要でしょ。それだけ匿名性が高まるわけだから。
つーか、そんな何回もトンネリングするのってもはやVPNとは言わないと思うがｗ
いや、回数は重要でしょ。それだけ匿名性が高まるわけだから。
つーか、そんな何回もトンネリングするのってもはやVPNとは言わないと思うがｗ
匿名性によるデメリットしか出てないね。
メリットの方が大きいのに。
メリットの方が大きいのに。
>>924
挙げてみてください。
挙げてみてください。
926 ：ダウソ住人：03/03/20 10:02
最初から読んできたけど>>1馬鹿だろ？
技術を否定するのは(･A･)イクナイ
ツールを使って違法行為したヤシが悪いんだ。
おまいらみたいに詳しいヤシが立法するわけじゃないので
技術を法で規制したらえらい事になる可能性のほうが高いだろ
技術を否定するのは(･A･)イクナイ
ツールを使って違法行為したヤシが悪いんだ。
おまいらみたいに詳しいヤシが立法するわけじゃないので
技術を法で規制したらえらい事になる可能性のほうが高いだろ
このスレは論理のすり替えが多過ぎ。
最初は殺傷能力のあるプログラムとか言ってるのに、
いつの間にかウイルス製作者→winny使用者を逮捕とかに変わってる。
P2Pの被害なんてたかがしれてるのに、大仰にも匿名性の批判ときたもんだ。
nyやってる香具師のファイルなんてのは所詮ポルノ。
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/14/nebt_04.html
犯罪行為が行われる前に規制したって、しょうがないだろ。
可能性だけで逮捕？マイノリティ・リポートですか（藁
最初は殺傷能力のあるプログラムとか言ってるのに、
いつの間にかウイルス製作者→winny使用者を逮捕とかに変わってる。
P2Pの被害なんてたかがしれてるのに、大仰にも匿名性の批判ときたもんだ。
nyやってる香具師のファイルなんてのは所詮ポルノ。
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/14/nebt_04.html
犯罪行為が行われる前に規制したって、しょうがないだろ。
可能性だけで逮捕？マイノリティ・リポートですか（藁
> nyやってる香具師のファイルなんてのは所詮ポルノ。
> 犯罪行為が行われる前に規制したって、しょうがないだろ。
おまい、それが違法ポルノじゃないってよく断言できるな。
> 犯罪行為が行われる前に規制したって、しょうがないだろ。
おまい、それが違法ポルノじゃないってよく断言できるな。
931 ：仕様書無しさん：03/03/20 12:39
そもそも国家間で法律も基準も違うのに、ネット上のデータについて
どこかの国家が違法性をいうこと自体、法曹界でも異論や疑問が
あるんだよ。
無修正ポルノが違法ではないアメリカ合衆国のサーバに無修正
ポルノを日本からアップロードした日本人が「わいせつ図画頒布」で
有罪になった裁判なんか、法の解釈が珍妙きわまりない。
日本にはわいせつ物の単純所持を罰する規定がないから、被告が
自宅に無修正ポルノを所持していてもそれ自体に違法性はない。
これをアメリカのサーバに転送する行為もそれ自体を罰する規定は
ない。
アメリカのサーバにあるデータについてはアメリカの国内法が適用
されるのが筋。
では被告はいったい何の罪に問われたのか？
判決によればサーバに蔵置されたハードディスクが「わいせつな
図画」にあたるとし（強引すぎ）、だれでもが容易に入手できる状態
にした行為を「頒布」（陳列ではない）とした。またアップロードする
行為自体は日本国内（被告の部屋）で行われたので日本の国内犯
として日本の法律で裁く、という。
もうね、（ｒｙ
どこかの国家が違法性をいうこと自体、法曹界でも異論や疑問が
あるんだよ。
無修正ポルノが違法ではないアメリカ合衆国のサーバに無修正
ポルノを日本からアップロードした日本人が「わいせつ図画頒布」で
有罪になった裁判なんか、法の解釈が珍妙きわまりない。
日本にはわいせつ物の単純所持を罰する規定がないから、被告が
自宅に無修正ポルノを所持していてもそれ自体に違法性はない。
これをアメリカのサーバに転送する行為もそれ自体を罰する規定は
ない。
アメリカのサーバにあるデータについてはアメリカの国内法が適用
されるのが筋。
では被告はいったい何の罪に問われたのか？
判決によればサーバに蔵置されたハードディスクが「わいせつな
図画」にあたるとし（強引すぎ）、だれでもが容易に入手できる状態
にした行為を「頒布」（陳列ではない）とした。またアップロードする
行為自体は日本国内（被告の部屋）で行われたので日本の国内犯
として日本の法律で裁く、という。
もうね、（ｒｙ
> 判決によればサーバに蔵置されたハードディスクが「わいせつな
> 図画」にあたるとし（強引すぎ）、だれでもが容易に入手できる状態
> にした行為を「頒布」（陳列ではない）とした。またアップロードする
> 行為自体は日本国内（被告の部屋）で行われたので日本の国内犯
> として日本の法律で裁く、という。
詭弁には見えないが。
つーか児童ポルノの所持はまだ OK だったっけ？
> 図画」にあたるとし（強引すぎ）、だれでもが容易に入手できる状態
> にした行為を「頒布」（陳列ではない）とした。またアップロードする
> 行為自体は日本国内（被告の部屋）で行われたので日本の国内犯
> として日本の法律で裁く、という。
詭弁には見えないが。
つーか児童ポルノの所持はまだ OK だったっけ？
933 ：仕様書無しさん：03/03/20 13:01
>>932
いや
1. 「図画」とは一般的概念では直接視覚で感知できるものを言うはず。
よって「ハードディスク」そのものを「わいせつ図画」とするのは無理がある。
ハードディスクは単なる磁気記録装置でしかない。
2. 「頒布」とは明確な意志をもって対象を指定して行うものを言うはず。
家の前にビラを置いて「ご自由にお持ちください」というのは「頒布」とは
言わず、通常は「陳列」として扱われるし、実際にわいせつ罪には「陳列罪」
が存在している。よって頒布罪を適用するのは無理がある。
3. 国内犯の定義は一般的に犯罪を構成する主原因の存する場所が国内で
あることが基準のはず。つまりハードディスクを「わいせつ図画」と認定した
のであれば、それが海外にある以上は国内犯とすることには無理がある。
特に頒布罪は頒布している場所、頒布されるものが置かれた場所が基準で
なければおかしい。頒布行為の起点はサーバの置かれた場所だから。
いや
1. 「図画」とは一般的概念では直接視覚で感知できるものを言うはず。
よって「ハードディスク」そのものを「わいせつ図画」とするのは無理がある。
ハードディスクは単なる磁気記録装置でしかない。
2. 「頒布」とは明確な意志をもって対象を指定して行うものを言うはず。
家の前にビラを置いて「ご自由にお持ちください」というのは「頒布」とは
言わず、通常は「陳列」として扱われるし、実際にわいせつ罪には「陳列罪」
が存在している。よって頒布罪を適用するのは無理がある。
3. 国内犯の定義は一般的に犯罪を構成する主原因の存する場所が国内で
あることが基準のはず。つまりハードディスクを「わいせつ図画」と認定した
のであれば、それが海外にある以上は国内犯とすることには無理がある。
特に頒布罪は頒布している場所、頒布されるものが置かれた場所が基準で
なければおかしい。頒布行為の起点はサーバの置かれた場所だから。
そういう話が持ち上がっていた筈、 ＞単純所持を云々
ついでに言えば絵（エロ漫画やエロゲの類）も対象にされかかってた
ついでに言えば絵（エロ漫画やエロゲの類）も対象にされかかってた
児童ポルノの所持の禁止はアメリカの話だったっけ？
938 ：仕様書無しさん：03/03/20 15:47
>>937
違う。
陳列行為（置くという動作）は日本で行われた。
その結果アメリカにおいて頒布され得る状態（ダウンロード可能な状態）が
発生した。
だから陳列罪なら国内法、頒布罪ならアメリカ法と分けるのが正しい。
というのが法曹界では有力な説だが、判例出ちゃったからな・・・。
違う。
陳列行為（置くという動作）は日本で行われた。
その結果アメリカにおいて頒布され得る状態（ダウンロード可能な状態）が
発生した。
だから陳列罪なら国内法、頒布罪ならアメリカ法と分けるのが正しい。
というのが法曹界では有力な説だが、判例出ちゃったからな・・・。
>>1はマ板に手袋を投げつけてますね。
>>938
ハードディスクを猥褻物とするから話がおかしくなるんだよな。
電子情報自体を猥褻物とみとめれば、その電子情報を所持する
国内の人間が海外にある機械(サーバ・ハードディスク)を使って
頒布したってことで、おかしな点は無くなる。
よく知らんが、多分、最近の法律ではこうなってるでしょ?
ハードディスクを猥褻物とするから話がおかしくなるんだよな。
電子情報自体を猥褻物とみとめれば、その電子情報を所持する
国内の人間が海外にある機械(サーバ・ハードディスク)を使って
頒布したってことで、おかしな点は無くなる。
よく知らんが、多分、最近の法律ではこうなってるでしょ?
941 ：仕様書無しさん：03/03/20 17:39
>>940
そうそう。
しかし刑法の条文が「図画」となっているもんで、電子情報（単なる
数値の羅列）を「図画」とするのが難しいからそういう苦しい解釈を
せざるを得ないんだね。
他の法律や条文では少しずつだが「電磁的記録」というのを
追加しつつあるようだけど。
そうそう。
しかし刑法の条文が「図画」となっているもんで、電子情報（単なる
数値の羅列）を「図画」とするのが難しいからそういう苦しい解釈を
せざるを得ないんだね。
他の法律や条文では少しずつだが「電磁的記録」というのを
追加しつつあるようだけど。
942 ：仕様書無しさん：03/03/20 19:05
なんか、ダウン板からの流入が多い感じだなｗ
あっちで議論されてるのと似たような方向になってきてる
あっちで議論されてるのと似たような方向になってきてる
>>926
その違法行為をしたやつを、摘発できないんじゃ困るだろ？
その違法行為をしたやつを、摘発できないんじゃ困るだろ？
インフラっていうよりは、通信媒体じゃない？
946 ：仕様書無しさん：03/03/20 19:23
オマエらが騒いだって、どうせ近い将来規制されるのは目に見えてる
んだからよ。無駄な話し合いはやめとけｗ
んだからよ。無駄な話し合いはやめとけｗ
>>946
今のままじゃすまないことは確かだろうね。
著作権団体ってアメリカでは政治力あるし、
アメが規制したら日本も追従するだろうから。
ただ、どんな規制が妥当かってのを技術者の観点から
論じれれば良かったんだが…
民主主義のためなら著作者の権利など踏みにじっていい
というアカヒ以下の厨房のスレになってしまった。
今のままじゃすまないことは確かだろうね。
著作権団体ってアメリカでは政治力あるし、
アメが規制したら日本も追従するだろうから。
ただ、どんな規制が妥当かってのを技術者の観点から
論じれれば良かったんだが…
民主主義のためなら著作者の権利など踏みにじっていい
というアカヒ以下の厨房のスレになってしまった。
泥棒していい民主主義なんて無いよ。
952 ：仕様書無しさん：03/03/21 01:40
1は企業でVPNでデータ交換してるのも取り締まれって言ってるようにも感じる。
そんなに日本をIT技術後進国にしたいのか？
そんなに日本をIT技術後進国にしたいのか？
954 ：仕様書無しさん：03/03/21 12:00
>>953
立法するIT音痴の奴等はnyとかVPNの区別なんかつかねえっての。
nyだけ取り締まりたいのか？匿名性を剥奪したいのか？
著作権を犯す危険がありそうなP2P技術を禁止にしたいのか？
なにが言いたいのかハッキリしろ！
立法するIT音痴の奴等はnyとかVPNの区別なんかつかねえっての。
nyだけ取り締まりたいのか？匿名性を剥奪したいのか？
著作権を犯す危険がありそうなP2P技術を禁止にしたいのか？
なにが言いたいのかハッキリしろ！
957 ：仕様書無しさん：03/03/21 16:49
どうせこのスレは読む価値のない糞スレだがな。
>>958
そうか。残念だ。さようなら。
>>1の理論に賛成というわけではないが、このスレで書かれてることは
論じるに意味あることだと思うけどな。
自分の意見ももたず、他人の意見も聞かず、お上の言うままに
規制されるのはゴメンだね。
そうか。残念だ。さようなら。
>>1の理論に賛成というわけではないが、このスレで書かれてることは
論じるに意味あることだと思うけどな。
自分の意見ももたず、他人の意見も聞かず、お上の言うままに
規制されるのはゴメンだね。
馬鹿の立てたスレは糞スレに過ぎんのだよ。
存在自体が無駄なだけよ。
存在自体が無駄なだけよ。
961 ：仕様書無しさん：03/03/21 17:44
オープンソースって常に開発者の目さらされていて、
公開されている同種のソフトより劣っていればすぐに淘汰されてしまう。
かなり厳しく監視されてるよ。
公開されている同種のソフトより劣っていればすぐに淘汰されてしまう。
かなり厳しく監視されてるよ。
>>956
政府に詳しい人間が居たとしても司法の人間が法律を使うんだぜ？
FLマスク事件のような判決を出す、理不尽な司法・検察機関は信頼できん。
規制法を作ったとしても、変な解釈をしてVPNすら規制しかねない危険があるとは思わんか？
政府に詳しい人間が居たとしても司法の人間が法律を使うんだぜ？
FLマスク事件のような判決を出す、理不尽な司法・検察機関は信頼できん。
規制法を作ったとしても、変な解釈をしてVPNすら規制しかねない危険があるとは思わんか？
完全匿名というソフトが作れるのかどうか……
965 ：仕様書無しさん：03/03/21 23:10
nyで個人特定するのは難しいんじゃない？
★あなたのお悩み解決致します！！
●浮気素行調査
彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します！！
●盗聴器盗撮機発見
あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも！！
●行方調査
行方不明になっている家族の消息を調査致します！！
●電話番号から住所割り出し
一般電話、携帯から住所を割り出し致します！！
●ストーカー対策
社会問題ともなっているストーカーを撃退致します！！
その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします！！
直通 ０９０−８５０５−３０８６
ＵＲＬ http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール [email protected]
グローバル探偵事務局
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969 ：仕様書無しさん：03/03/22 04:51
>>921
>>920は民事と刑事を混同しているわけではなく，交通違反と同様の行政処分扱いに
すれば良いと提唱しているのでは？ …と言ってみるテスト。
まあ，本人も妄想でごめんなさいって言ってるわけだし…。
>>920は民事と刑事を混同しているわけではなく，交通違反と同様の行政処分扱いに
すれば良いと提唱しているのでは？ …と言ってみるテスト。
まあ，本人も妄想でごめんなさいって言ってるわけだし…。
970 ：仕様書無しさん：03/03/22 05:42
新しい対策法を思いついた。
不特定多数に公開されていてIPを変換し変換元のIPを送信しない
プロキシはログを一定期間保存すること。という法律を作る。
不特定多数に公開されていてIPを変換し変換元のIPを送信しない
プロキシはログを一定期間保存すること。という法律を作る。
>>970
海外のプロキシサーバはどうすんだ？
海外のプロキシサーバはどうすんだ？
>>972
ネタですか？もしくは、一度も国外に出たことないとか。
ネタですか？もしくは、一度も国外に出たことないとか。
>>973 意味不明ですよー（ｗ
そもそも完全匿名って出来るの？
IPv6になったら、もっと誰かわかると思う。
でも、通信内容はプライバシー侵害になるので調査しては(･A･)ｲｸﾅｲ!!
IPv6になったら、もっと誰かわかると思う。
でも、通信内容はプライバシー侵害になるので調査しては(･A･)ｲｸﾅｲ!!
>>975
今までのログからでは
・IPで接続してるんだから、(ファイル配布元かキャッシュかわからないが)相手はわかる
・キャッシュではなく、ファイルを配布した人がわからないと、意味が無いじゃないか
てなとこでしょうかね
今までのログからでは
・IPで接続してるんだから、(ファイル配布元かキャッシュかわからないが)相手はわかる
・キャッシュではなく、ファイルを配布した人がわからないと、意味が無いじゃないか
てなとこでしょうかね
＞１さんへ
厨の頃、ハッキングツールセットを落としました。
で、readme見たら、「これはサイト運営者に警告を与えるもので悪用は厳禁です」みたいに書いてあった。
でも、ハッキングツールセットに入ってたって事は誰かが悪意を持って含めたわけだよな？
製作者は悪意なかったとしても。
何を言いたいか忘れた･･･(;´Д｀)
厨の頃、ハッキングツールセットを落としました。
で、readme見たら、「これはサイト運営者に警告を与えるもので悪用は厳禁です」みたいに書いてあった。
でも、ハッキングツールセットに入ってたって事は誰かが悪意を持って含めたわけだよな？
製作者は悪意なかったとしても。
何を言いたいか忘れた･･･(;´Д｀)
>>977
ﾜﾗた
ﾜﾗた
>>975
そうね。通信内容については、最低限、現在の盗聴法が定める範囲くらいで
見て欲しいもんだ。
>IPv6
関係ねーよ。いくらでも出来る＞完全匿名
>>977
そんなreadmeは関係なく、ハッキングセットの流通を抑えようって話でしょ。
こういうこと書くと、telnetはウンヌン、、、ってバカが現れそうだがｗ
そうね。通信内容については、最低限、現在の盗聴法が定める範囲くらいで
見て欲しいもんだ。
>IPv6
関係ねーよ。いくらでも出来る＞完全匿名
>>977
そんなreadmeは関係なく、ハッキングセットの流通を抑えようって話でしょ。
こういうこと書くと、telnetはウンヌン、、、ってバカが現れそうだがｗ
980 ：sage：03/03/23 11:42
まずは本屋にあふれてるMXとかnyとかDVDリッピングの
解説書を何とかするべきだと思われ
>>979
パスワード検証用の crack ってソフトがあるんだけど
こういうのもだめなの？
>>977 の言っているようなハッキングツールもサーバの脆弱性チェックに
使うことがある。
どちらもあった方がいいツールなんで作るのも流通させるのも
単純に規制してほしくないなぁ
DeCSS を作った人だって「LinuxでDVDが見たい」てな理由だったじゃん
結果DVDリッピングに悪用されることになるわけだが
技術屋の思考回路としては間違っていないと思うな
解説書を何とかするべきだと思われ
>>979
パスワード検証用の crack ってソフトがあるんだけど
こういうのもだめなの？
>>977 の言っているようなハッキングツールもサーバの脆弱性チェックに
使うことがある。
どちらもあった方がいいツールなんで作るのも流通させるのも
単純に規制してほしくないなぁ
DeCSS を作った人だって「LinuxでDVDが見たい」てな理由だったじゃん
結果DVDリッピングに悪用されることになるわけだが
技術屋の思考回路としては間違っていないと思うな
残りもあと僅か。続けるか続けないか、迷う所だ。
埋まるまでに、このスレのまとめを誰か書ける人、いないだろうか
わたしゃ無理だがね・・・
埋まるまでに、このスレのまとめを誰か書ける人、いないだろうか
わたしゃ無理だがね・・・