1 ：
仕様書無しさん：
来年就職なんですが、一応Ｃ言語は使えます。業界のことは何も知らないのですが、
やっぱりＣ＋＋、Ｊａｖａが使えた方がいいですか？
いま、Ｃ＃をコツコツやっているのだけど、ＶＢやっとけとも先輩から言われたし、
一番採用されやすい言語スキルを教えてください。
希望職種はWinアプリの開発です。ジャストシステムみたいなトコに就職できたら
いいなと思っています。
nigeto
全角英数使うやつにろくなプログラマはいない。これ定説。
4 ：
仕様書無しさん：02/12/22 20:18
dbMagicかPowerBuilderかな
調理師免許
ホスト１級
ハンバーガーが1分間に2個作れること。
てか、採用されやすい言語ｽｷﾙなどは無いと思うんだけどな
良くわからんけど・・・
まんべんなくやっとけば、いいんじゃねえの？とりあえずは。
はっきり言っておれはいろんな言語やらされたよ
気づいたら浅く広くって感じになってたな
ん～今はｻｰﾊﾞｻｲﾄﾞで動くものが多いから
必然的にJavaかC#が多いんじゃないのか？これも別に自信ないけどなｗ
あー、あと今は.NETがあるなぁ・・・んじゃ（。・_・。）ノｼ
>>1 >来年就職なんですが、一応Ｃ言語は使えます。
一応使える、ってのがクセモノなんだよなぁ。オレの下についた
新人も最初同じこと言ってて、それを鵜呑みにした人事担当者が社
内教育をほとんどやらなかったんだ。で、実際にプログラム組ませ
てみたら、全然ダメ。おかげでオレは、システム組みながらそいつ
に色々教えるハメになったヨ。
>>11 いえ。自己保身だけはうまいので責任逃れに終始して、
まだいます。（鬱
>>1 VBはいらん。Cができるならすぐ出来る。
C++とJavaが「使える」レベルは人それぞれだが
使えるレベルのほうがいい。
業界によるが、Javaは結構ありがたがられる。
古い人が使えないから。
CobolもCができるならすぐ出来るのでいらん。
「とりあえず」でやるならC、C++、Javaがいい
>>12 早いとこ人事担当者かえないと、
鬱が悪化するど。ﾜﾗ
15 ：
仕様書無しさん：02/12/22 23:03
>>10 俺もまったく同じ経験あり。
10さんの言うとおり「○○ができます」ってのは実務レベルでは
ほとんどアテにならん。
>>1がネタでなくマジで言ってるなら
就職で大事なのはやる気。情熱。
採用者はどうか知らんが現場の人は新人が最初から
使えるなんてこれっぽっちも思ってないからスキルは心配しないほうがいい。
スキルは会社に入ってから今の情熱を忘れなければ大丈夫だよ。
箸の使い方を学べ
＞来年就職なんですが、一応Ｃ言語は使えます。
「一応」という表現は、この業界で嫌われている。具体的に表現するように心がけた方がよい。
＞やっぱりＣ＋＋、Ｊａｖａが使えた方がいいですか？
会社の仕事内容にもよる。私の会社では、Javaの仕事をする人が多い。
ていうか、私の持論。学生のうちは、基礎学問に専念した方が良い。小手先の言語学習をしたところで、社会人になるころには、時代遅れになっているかもしれない。
数学と情報工学が重要。
＞ＶＢやっとけとも先輩から言われたし
VBは、簡単。もし、どうしても言語を勉強するなら、VBを勉強するべき。
＞希望職種はWinアプリの開発です。
頑張ってくれ。
18 ：
仕様書無しさん：02/12/23 00:06
>>1 いま使える言語よりも柔軟性のほうが大事
そして、社会人としての一般常識
パソヲタじゃ社会生活営めない
あとコミュニケーション能力とか謙虚さだな
この業界、ちょっと自信過剰なやつが多すぎ
自信が無いのも困るけど
>>1 OOPLやるんなら憂鬱本くらい読んどけ。
実装と設計はまったく違うものだから
いろいろコメントありがとうございました。
UNIX（Linux）はインストールもできないヘタレです。細かい設定とか
人から聞いても本を読んでも分からない部分があるので、Win関係のソフト開発に
絞った仕事を希望しています。「一応」とは２、３冊本を読んで理解して３つほど
テキスト処理関係のツールを作った程度です。Ｃ＋＋に移行しようと思いましたが、
近くの書店ではJavaが書籍のスペースを圧倒していたので、どうしようかなと思った
のです。ただWinアプリの開発でJavaは・・・・・。という心配があるので、将来は
Win32APIを直接叩く必要がなくなる（消滅する？）という噂があるのでC#はどうかなとも
思っているのです。
ただ、就職を有利に進めるために（また入社してから当面恥をかかないために）Cとあと
もう一つ、残された３ヶ月間の学習期間で一通り言語仕様を眺めることができるものを
探しています。
ありがとうございました。
owari
23 ：
仕様書無しさん ：02/12/23 10:10
>>21 まあ心がけはいいんだけどね。
テキスト処理ツールなんて研修１日目の課題だよ。
使えるレベルじゃないけど、適性ゼロじゃないだけマシってとこ。
どの言語云々戯れ言ぬかしてる暇があったら、Ｐ２Ｐプログラム
くらい書けるようにＣ言語のスキルアップしとけ。マジレス。
>Ｐ２Ｐプログラムくらい書けるようにＣ言語のスキルアップしとけ。
ﾌﾟ
>>21 ＞Ｃ＋＋に移行しようと思いましたが、近くの書店ではJavaが書籍のスペースを圧倒していたので、どうしようかなと思った
のです。
学生が勉強するのであれば、どっちでも変わらないと思う。オブジェクト指向を勉強するところからだね。
＞残された３ヶ月間の学習期間で
この情報も、欲しかった。どれぐらいの期間でやるか、によって、回答も違ってくる。
3ヶ月間なら、C++にしろ、Javaにしろ、オブジェクト指向の基本(クラス・プロパティ・メソッド・継承・オーバーライド)を勉強するぐらいかな。
＞また入社してから当面恥をかかないために
それは、考えない方が良い。プログラマなんて、恥をかくのが仕事だから。どういう仕事をしていても、自分より詳しい人や、上のレベルから見下ろせる人がいる。
下手に体面にこだわると、仕事を続けられなくなる。
>上のレベルから見下ろせる人がいる。
これは、例えば24のような人なのだろうか・・・
28 ：
仕様書無しさん：02/12/23 13:16
自分のチームにどんなことを勉強した新人が入ってきたら
嬉しいか真面目に考えてみた。
言語よりも、
Personal Software Process
かな。要は仕事の見積りと段取りの的確さだ。
Watts S. Humphrey の
「パーソナルソフトウェアプロセス技法」
でも読んで勉強しといてくれ。
それとも、今時の大学(院)ならカリキュラムにあるんかな？
おっ、良スレ発見
UMLは知っててほしいな。
クラス図とかシーケンス図とか書けとまでいわないから、
どの図が何を言いたいのか、なんとなくわかる程度でいい。
例えば、貴方に何か仕事をアサインしたとしよう。
私 ：「キミがこの作業を完了させるのに必要な期間は？」
貴方：「1週間ぐらい... 」
私 ：「オーケー、では取り掛かって。」
翌々日
私 ：「どう？順調？」
貴方：「ええ、なんとか」
1週間後
私 ：「予定ではそろそろ完成だよね？」
貴方：「すいません、もう3日ぐらい掛かりそうです。(汗)」
では困る。
このとてもありがちな例は、蓋を空けてみたら実際の作業量が
最初の見積りよりも3日多かった訳だけど、
それはそれで全く構わん。
しかし、それが期限直前に判明するのでは駄目だ。
2日目ぐらいには、
「最初の見積りよりも3日余計に掛かりそうです」
と報告してもらえないと困る。
早期に報告してもらえれば、予定通りに完成させる作戦を
何か考えることができるからだ。
>>28 私、未だに知らない。
>>30 これは、本当によくある話だね。日単位で工数を見積もったときには、1日の誤差が大きい。具体的にどういうことをするのか、前もって調査し、それぞれに時間を割り振り、毎日進捗の早い・遅いを確認するのが望ましい。
遅れが1日以上あると発覚したときには、すぐに上司に連絡。
>>28 新人がそこまで見積もりできるわけねえじゃん
自分がやれよアフォか。
33 ：
仕様書無しさん：02/12/23 14:08
半年遅れでもｻﾞﾗなのに３日遅れぐらいでｶﾞﾀｶﾞﾀ抜かしてんじゃねーよﾊｹﾞ
馬鹿ばっか
35 ：
仕様書無しさん：02/12/23 14:16
>>28 見積もりなんて下っ端ＳＥが算出するべきもんだろうが。
そしてプログラマ配置するんだろうが！
下っ端ＳＥのおいらは何度見積もりが正確じゃなかったんだろう...
そういう意味では積算というのをきちんと行う建設業界は確りしているな。
技術進歩が相対的に遅いから見積もりノウハウが蓄積されるのだろうが。
36 ：
仕様書無しさん：02/12/23 14:30
>>30-31 お前等アホか。進捗のヤバそうな香具師はあらかじめ把握しておき、
連絡待ってないで自分から毎日フォローするだろ。
ダメな香具師の管理スキルが無いなら、人の上には立つな。
>>36 激しく同意。
自己管理くらいはきちんとすべき。
SEにやってもらうべき範囲もあるけど、それと自分の作業量見積もりの範囲とは区別すべきだよ。
だいたい他人に「こいつのスキルならこれくらいかかるな」なんて見積もってもらったとしても、
その正確さには疑問が残るな。(´ー｀)
38 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 14:37
>36 禿同
管理スキルの無いヤシほど、デスマーチになると
下を責めまくる。
自分自身の再教育をすっかり忘れて技術者気取りですか？
まいったまいった。
>新人がそこまで見積もりできるわけねえじゃん
仰るとおり。
経験も無いのに初めから正確な見積りも進捗のトラッキングなんぞできるわけがありません。(笑)
それでは、一体どれだけの経験を積めばまともな見積りと進捗のトラッキングができるようになるのでしょうか？
3ヶ月？ 1年？ 3年？
あるいは、数え方を変えて
何プロジェクト？
早い方が良いに決まってる。
下手すると10年やってても、まともな見積りも進捗のトラッキングも出来なかったりするのがごろごろ居る。
少しでも早く見積りが出来るようになるには、まず大外しでもいいから、とにかく見積もる。
そして実績をトラッキングしてどんどん分をフィードバックして経験値を上げる。
経験も無いのにどうやって見積もれば良い？
→PSP技法を読んで演習してみれ。
そこそこ経験を積んだ人でも、今までとは全く違う開発手法だとか、全く異なるターゲットだとか、今までの経験が適用できないプロジェクトに携わることもあるだろう。
そこで長年培ってきた経験と勘に頼っていたのでは、まともな見積りはできないし、プロジェクトは成功しない。
ここで新人と同じ状況に立たされることになる、ある意味。
そういった状況でも役に立つ手法を身に付けていることがとぉ～っても大事なわけ。
これが 飯が食えるスキル のひとつだと思うのですよ。
>自分がやれよアフォか。
1さん、こんなのにならないでね。
それと、不幸にしてこんな先輩に恵まれるかもしれないから、その意味でもしっかり自分で勉強するんだよ。(笑)
>>1 パッケージソフト開発が志望なら「Javaは不要」と
言ってしまっても問題ないだろう。
＞一番採用されやすい言語スキルを教えてください。
C++。
クラスの継承や多様態まできちんと理解しておけば、
新卒としては全く不足の無い言語スキルといえる。
MFCとか.Netはとりあえず入社してからでいい。
明日なくなるかもしれない「仕組み」に時間を割くのは愚かだ。
41 ：
デ・ロアール：02/12/23 15:06
テーブルマナー２級
結局、プログラマー云々じゃなくって社会人としての資質の方が大事って事だろ
ホウ・レン・ソウってできないやつは何年たってもできないが、できるやつは新人でもできる。
要領の悪いやつはどの業界でも駄目だね。
あとは自分の適性を把握してどの業界に進むかだ。
（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
まいったねぇ。
「飯が食えるスキル」ってことで、「(個人作業の)見積り能力」を架空の例を付けて挙げたに過ぎないんだが、こうも揚げ
足取られては敵わんな。ま、2ちゃんねるだから仕方ないか。
実際の私はマネージャーじゃないし、もし同僚・部下に作業振るのならDailyでフォローもするし。
とにかくポイントは、
・作業前に見積れる
・見積りに対する遅れを早期に発見できる
ようになれる(経験と勘に頼らない)方法を持っているかどうかってこと。
なんかアホらしくなってきたので、これで消えます。さいなら。
>>43 2ちゃんねらが社会人云々を語ってもねぇ。
ゴミは一生ゴミだってわからないのか？
>>45 「ありがちな例」を「架空の例」に変えて逃げられてもね・・・
なんだかなぁ。
水加減さえ間違えなければメシは食える。
しかし、漏れにはそのスキルは無い。
49 ：
仕様書無しさん：02/12/23 15:36
どんな会社に就職するのかでも、期待されるものは違うだろうね
零細で下請けのプログラミングしかしないような会社なら即戦力だろうし
大手の元受ならじっくり教育期間もあるだろうし（できて困ることは無いけど）
どっちにしても学生時代の時点でいっぱいいっぱいの香具師は将来性ないね
あとやる気が無いのも駄目だね
>>1は少なくともやる気はありそうなので、好感持てる
変に自信満々のパソヲタが最悪だ
>>1 どんな職場でも確実に要求され、しかも使いこなすと企業幹部の受けも言いという言語があります。
それは、
「 日 本 語 」
この言語のスキルレベルは年々下がってきているそうです。
いま、この言語を完璧に習得しておけば、大きなアピールポイントとなることは間違いないと思います。
がんばってください。
>>51 漢字間違うあんたが言うと説得力ややダウンｗ
>>51 日本語というか基礎的な国語力ってのは、小中学生時代の頃の読書量で随分と差が出るんだよね。
その辺の素養が整ってないとキツイんじゃないのかなぁ・・・
sageミスった。ｶｯｺﾜﾙ
>>51 日本語進めてるんだもん
正直レベル低いはずだあね。
いやニアミスだ。
>>33 その考え方は、おかしい。
どれぐらいの作業量で、どれぐらい遅れるか、ということもある。
プロジェクト全体で半年遅れるのと、一部のコーディングで3日遅れるのとでは、話が違う。
ていうか、プロジェクト全体で3日は大したことない、と言いたいの？
>>35 ユーザにお金を要求したり、人員配置を決めるための見積もりは、下っ端SEが行うのだろう。
実際の製造業務にあたって、SEが細かい単位でPGを操るのであれば、PGは言われるままに作業すればよい。
しかし、PGが1週間とか10日という比較的大きい単位で作業するとき、PG自身が詳細な作業予定を立てる必要があると思う。
>>36 それは、当たり前。上に立つ人は、私が上述した通りに、細かい単位で指示を出すか、詳細な作業予定に目を通すか、するべき。
>>38 健全な会社であれば、そういう上司は平社員のまま。会社のお偉方と面談するときに、直属上司の悪口を暴露すればよい。
>>39 ということは、PSPってのは、学生でも理解できる内容なのね？
>>43 私は、例外。ほうれんそうは、新人以下。でも、スキルを評価され、設計から試験まで任されている。人を管理・世話するのは無理だけどね。
私は、社内では、反模範社員と見なされている。
>>45 ダメだよ。それでは。
正論であれば、誰も論理的に正しい反論ができないはず。
反論されるのは、正しくないから。
人の主張を聞いて、自分の意見を改めるようにしないと。
━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!
きたあ～～～～～
63 ：
仕様書無しさん：02/12/23 23:44
職場にPSPの教科書ありますた。
情報系の大学や大学院の教科書で使われることも想定した書き方です。
しっかし、￥13,000。いい値段しますね。
CMUあたりなら授業でやっているんじゃないでしょうか。
っていうか、CMU/SEIの人が書いた本だから当然ですか。
64 ：
仕様書無しさん：02/12/23 23:49
最近、偉そうなコーダーが増えてます。
特にたかがVBができたくらいで調子にのってるバカです。
プログラミングってのはアルゴリズムを考える事に
意味があるのにもかかわらず、
デバッグとコーディングに誇りを持っちゃってるかわいそうな
人達がいます。
数学のできないバカや文系にはプログラミングは無理です。
しかしながら、そういう人達がいないと困ります。
スタープログラマーの間では、そのような人達を
使い捨てプログラマーと呼ぶのが一般的ですが、
その人達につまらないコーディングやデバッグを
安い賃金で任せる事ができるので非常に便利です。
でも、最近は使い捨てドカタは中国から輸入する事が
多くなりました。
そういうわけで、うちの会社では
使い捨てプログラマーは粗大ゴミとして捨てました。
ちゃんちゃん
プログラミングってのはアルゴリズムを考える事に
意味があるのにもかかわらず、
66 ：
仕様書無しさん：02/12/23 23:55
アルゴリズムを考える？
どんなアルゴリズム考えてるの？
おいおい、コピペに反応すんなや。
＞ そういう意味では積算というのをきちんと行う建設業界は確りしているな。
建設は、最後に突貫工事（手抜き）して竣工の帳尻を合わせるノウハウがしっかりしている
のではないかと思われる。
それをソフトウェアでやるとみずぽのようになるのではないかと思われる。
>ということは、PSPってのは、学生でも理解できる内容なのね？
Yes.
修士課程の科目として設定している大学もあるようです。
あとは、Webを検索してみてください。
>反論されるのは、正しくないから。
>人の主張を聞いて、自分の意見を改めるようにしないと。
まったくもって、仰るとおりです。私は正しくないことを書いてそれの反論をくらった。
そこから逃げたのは、
・「アフォか」とか「...だろうが」とか「ﾊｹﾞ」とかが付く程度の書き込みに、いちいち応じる価値を感じなかった。
・上司側のスキル云々は、このスレッドのテーマからは少し外れた枝葉だと思った。
のが理由。
外注業者さんはひとつひとつ正論で反論なさっていますが、なんというか、尊敬します。(茶化しているのではなくて)
私はそんな気も起きなかった。
どうせまた突っ込まれるだろうけど、
再度現われたのは、
>学生でも理解できる内容なのね？
にレスする為ですねん。
しかし、外注業者の全レスは、専用スレ以外では、全く以って不要。
まず、日本国内のWinアプリって先が知れてるから、これから伸びる分野を
目指すべきだと思うよ。
例えばだが、和製ワープロがMS-Office以上に売れる日は、たぶんもう来ない。
とりあえず、オブジェクト指向勉強しておきな。C++でもJavaでもいい。
言語そのものより、考え方(概念)が重要。あとは情報工学(含数学)。
社会人になると、したくても、勉強できる時間がなくなるから、今のうちに
思いっきり勉強しておきな。
72 ：
仕様書無しさん：02/12/24 11:34
本質を理解してれば、プラットフォームや言語など何を使っても
大差ない。WindowsでもUnixでも、好きなところで好きな言語を学べ
ば良い。
大学に入った時にたぶん誰かから教えられただろうに・・・・
【勉強を教わるんじゃないよ 勉強の仕方を教わるんだよ】ってさ
プログラミングも同じだよ。 道具の使い方を覚えるんじゃなくて、それを通して見えるものを探さないとね。
その道具のスペシャリストになっちゃうと逆に世界が狭くなってしまう
74 ：
仕様書無しさん：02/12/24 22:57
んなもん、社会人として一般常識と人間的厚みに勝るスキルなぞあるか！ヴォケ。
客先逝って、金ふんだくる根性もない香具師が、言語がどーだ、プラットフォームがどうだ、(ﾌﾟって感じだな。
社内外で必要とされる人材である、と自分を売り込まずにどうやって飯食うぞ？
言語・技術力・プラットフォームその他は、自分売り込むための能書きであって、
藻前自身ではなかろう。勘違いするな。俺たちはスキルではない。人間なんだ。
その上で、戦略を練ろう。VB厨やRuby厨にはならないように。
75 ：
仕様書無しさん：02/12/24 23:06
>>74 またきたのね。スキルがないから別のことでごまかそうとする奴が。
>75 そーゆーあんたは、営業さんとＳＥさんにこき使われるだけの、コーダーだろ？
真面目に営業しようと思えば、しかもそれで高額受注せしめようとすれば、
高いスキルが必要なのは当たり前だろ？
んなことだから、いつまでもあんたは会社員なんだよ。
かみさん、仕事させて、家事
これが、一番世の女性を喜ばせること
なぁ～んてね
78 ：
仕様書無しさん：02/12/24 23:16
そう、ある程度の技術なんてあってあたりまえ。
その上で如何にビジネスするのかが、74の言ってること。
>客先逝って、金ふんだくる根性もない香具師が、
>言語がどーだ、プラットフォームがどうだ、(ﾌﾟって感じだな。
これが出来てないやつ、多すぎ。物を売る必至さがないんだよな。
高い技術を持つものはそれをより高く売るためにどうすれば
いいのか。こう考えるのが筋ってもんだ。
家事しながら、自宅で、ＰＧ。
これ一番。良いものできる。
>>78 ある程度ってのがどの程度なのかはわからんが、
技術を極める道があっても良いと俺は思う。
82 ：
仕様書無しさん：02/12/24 23:22
>>78 技術がないから口だけでなんとか取り入ろうとするんですね。
たしかにそういう人も世の中には必要ですね。
さげすまれながらがんばって下さい。応援しています。
>>81 ただな、おれたちは研究職じゃないんだよ。
「道」とかいうのなら、そもそもの道を誤っている
ものとおもわれ。
技術に拘るやつは悲惨なままに終わることが多い。
おれの見てきたなかでの話だけど。それでもいいと
いうのなら、おれはそういう考えも否定しない。
84 ：
仕様書無しさん：02/12/24 23:25
もし日本が欧米の真似をするなら、在宅勤務が最大のスキル。
空気よめなくて、ごめんね。
85 ：
仕様書無しさん：02/12/24 23:34
>>83 口先だけの人間が悲惨な運命をたどるのは何度か見てきましたが。
>>85 ようはバランスだ。どちらかが欠けてもだめなんだ。
技術者としてみても、会社としてみても。
78他、援護ありがとう。
俺らの技術の勉強には懸命に取り組むが、俺らの技術がどんな価値をもつものか、狭い業界のなかでの価値でしか知らんな。
高い技術が必要なのは言うまでもないが、一ビジネスマンとして、専門用語抜きでは自分のスキルも語れないとなれば、あまりに寂しい。
アイツに頼めば安心だ、という評価は、技術バカがほざくように口先だけでも、高い技術力だけでも得られるものではない。
単なる言語評論会では見えてこない要素がたくさん混ざって、飯が食えるようになる。
88 ：
仕様書無しさん：02/12/25 03:16
サービス業だからな
>>69 私は、真面目な議論をする掲示板を求めている。某掲示板でも、ここでのキャラとは別人格で、真面目な投稿をしている。
注目度の高い真面目な掲示板なんて、あまり無いものだけど、2chでのこういう例外スレッドは、歓迎している。
>>70 うっさい。失恋中の人間をいじめるな。
>>72 補足。本質を学ぶ、とは、情報工学とか数学のことだと、私は確信している。
職場には、文系某学科出身で、就職がなくて、やむを得ずプログラマになった、という女の子がいる。
基礎ができていないので、めちゃくちゃ。その子から引き継ぎを受けた日には、逆に教えてやった。
あげくに、Uターンやら結婚やらを口にする。会社にしてみれば、迷惑そのものだ。
私は、学業不振で苦しんで社会人になったが、本質は勉強してきたつもり。間違ったことは、言わないよ。
>>74 それは、成果として現れる部分。そうできるようにするには、どうすればよいか。
やはり、地道な勉強だ。
>>78 長期的な目標を持つための指針にはなるけど。。。
>>87 オタク系技術者は、私生活で貧しくなる。女性と親しくなる手段が無い。
仕事に専念すると、それだけ私生活に悪影響があるわけだ。
フレー毛の概念記法すら理解してないのに、
SEなんてしててもいいの？？
なんてマニアックなスレ立たないかな。。。
>>74の言うことは、一面的には正しいと思うな。
ただ漏れの少ない経験上、「客先逝って、金ふんだくる根性」のあるヤツは
大抵薄っぺらい口先野郎ばっかしだったんだが。
ま、研修期間にも関わらず、PCのデスクトップをアニメキャラ(ゲームかも)で埋め尽くす
新人よりゃマシかも知らんが。
おお、熱い香具師がおるな。
口も八丁手も八丁、っつうくらいで、
どっちも大切なんだが。
営業は技術のことわからんのが多すぎだし、
技術者はコミュニケーションができないのが多すぎ。
そんな漏れはしがないＳヨだがな。
>92 同意。
で、俺の主張は両方揃って初めて「飯が食えるスキル」というのではないか、と。
会社に「飼われるためのスキル」なら、言語談義で十分だろうが。
「技術」を武器にするもよし。「知識」を武器にするもよし。
ただ、武器を使いこなす俺ら自身が、自分の能力を的確に営業できないと、せっかくの武器も宝の持ち腐れ。
武器の品評会だけでは、片手落ち。
>>74 おおむね同意。
ただ、プロジェクト管理と見積もりや、テスト手法などなどの、
「管理」のスキルもだいぶ有用だと思う。
95 ：
仕様書無しさん：02/12/26 18:51
>>74 社会人はきちんとした言葉を使えなければなりません。
残念でしたね。
>>1 会社にしがみ付いていなきゃ飯も食えないスキルなら辞めた方がいい
社会の仕組みも勉強するといい。
>>74 おおむね言いたい事は正しいのだが、残念ながら少なからず反発をくっている。
それは君のコミュニケーションスキルがたいしたこと無いって証拠だね。
>>75 のようなﾋｯｷｰをあぶり出すためには、煽りも戦略の一つさ。
大体主張が理解して頂けたようで。
95へ。74のレスはコミュニケーションではなくネゴシエーション技術だよ。
契約上の落ち度はないが理不尽な対応に頭に来て、要求を貫きたい場合、
まず極論をわめいてクレームにし、相手の出方を見ながら、第三者にｱｲﾂの言うことも一理ある、と調停してもらい、要求の何割かをgetする。
穏やかな主張では効果ないときに有効な交渉術の基本だ。
下請業者の営業なんかは特に何度も被害にあってるはず。
93あたりは、一度交渉の矢面に立ち、こういう腹芸が支える商取引の現場を学んでみてはどうかな。
誤爆スマソ。
s/95/97
s/93/95でよろすく。
ついでに100getｽﾞｻｧｰ
101 ：
仕様書無しさん：02/12/27 11:29
WEBじゃ食えない。。。
102 ：
仕様書無しさん：02/12/27 11:33
>>1 箸の持ち方１種とか
鍋奉行マスター・ゴールドとか、そういうの？
>>99 馬鹿はもういいよ。
さっさと消えてくれれば。
>103 反論したけりゃ論拠を示せよ。大人なんだから。
もしかして冬厨？
>>100 そういう単純な間違いをしてる時点で馬鹿決定ですね
釣れた♪
107 ：
仕様書無しさん：02/12/27 21:51
>>99 おまえ業務経験ないだろ。
妄想の世界から早く戻ってこいよ。
108 ：
仕様書無しさん：02/12/27 21:56
先輩方の意見がとても参考になる良スレですね。
色々納得しながら過去レス読みました。
自分は、システム開発とは全く関係ない大学･職業から
この業界に転職してきて2年目の若輩者です。
何一つ知らない状態から実務で勉強を初めて（汗
コーディング技術やPCに関する知識以上に難しいと感じているのが
工程見積りや、問題整理の能力、客との折衝などです。
まぁどの業界にいても必要となる能力だと思いますが、
これが欠けてると、どんなに知識があっても「有能な人材」にはなれないですね…。
109 ：
仕様書無しさん：02/12/27 22:10
>>108 工程の見積もり、問題整理はコーディングできないやつには不可能だろ。
結局あんたにかけてるのはPGの技術と知識だよ。
>>109 コーディングが出来たって*正確な*工数見積もりはできない。
漏れが新人のころは「工数見積もりってのは、自分の中に正確な
工数定規ができてないと見積もれないよ。定規を正確にするには
経験を積むしかない」と言われました。
今でもそれは正しいと思います。
プログラマの仕事はコーディング技術や言語の知識だけですか？
111 ：
仕様書無しさん：02/12/27 22:20
>>110 プログラムできない奴が経験をいくらつんでも工程の見積もりなんてできるわけないだろーが。
>>109 先輩に、驚くほどの技術的知識をもっているが
問題整理も、見積もり算出もまともに出来ない人がいます。
確かに私には、PGの技術も知識も不足しまくりですが
それとはまた別の次元に「工程見積り」「問題整理」能力がある気がするですよ。
PG技術や知識は、その都度調べることで何とかしてきましたが、
「工程見積り」「問題整理」は調べたからって出来るものでもないような。
>>108 工程見積もりの難しさは自分だけで作業するわけじゃないところに
あるわけで、自分の作業を見積もれるのとは全然違うわな。
>>111 そりゃそうだけどね。
プログラムできりゃ工数見積もれるってもんでもないだろ？
115 ：
仕様書無しさん：02/12/27 22:34
>>114 すくなくともプログラムできない奴には絶対できないね。
どうしてプログラムもできない奴がどの程度で完成できるか見積もれるというんだ？
よっぽど安全マージンとってるなら別だが。それは糞の仕事だ。
116 ：
仕様書無しさん：02/12/27 22:35
社会人としての能力が無いことを暴露しまくってる連中が多いよね
この板・・・
>>115 あのーーー。
(´-`).｡oO( ま、いいか... )
>>117 なんだ？反論できなくなってその程度のあおりしかできないのか？
119 ：
仕様書無しさん：02/12/27 22:41
正確な見積もりなんてものは幻想だよ。
>>118 かまわれなかったからって、泣く事ないですYO!
PG技術ゼロ → 見積もりできない
PG技術ほどほど → 見積もり能力＆努力次第
PG技術バリバリ → 見積もり能力次第
だから両方必要なんだって。
他業界にも通用する折衝能力、問題解決能力と、技術力や知識が両立してから、
使い捨てのいつ辞めてもよい労働者から、業務の中核を担える技術者へ脱皮できるのよ。
>>107 役職手当もらって、一人で四人分の業務をこなしていますが、何か？
122 ：
仕様書無しさん：02/12/27 23:10
見積もりなんて多めにふっかける。
納期はお客と相談して前倒し。当たり前だろ？
ただし！
技術力や知識がない場合には、俺を叩いた椰子が指摘するように、
口先だけ、その場しのぎのトラブルメーカーになる罠。
1は、自分が技術者として胸張って名刺交換する姿を想像してがんがれ。
124 ：
仕様書無しさん：02/12/27 23:30
>>122 それが本当にできるのなら誰も死ぬような思いして残業などしていない。
ざぶーんのような奴が見積もりをしているからみんな苦しい思いをしているんだろーが。
>>124 確かに。
製造、開発部門は皆、一人で二人分以上の仕事している罠。
コンペに勝たなきゃ一円にもならないから、必死になる営業もある種哀れだが。
残業するのは能力がないから(ま、そんな単純ではないけど)。
努々忘るることなかれ。。。
127 ：
仕様書無しさん：02/12/27 23:59
どうしてこんなに独りよがりの連中ばっかりなんだろう？
128 ：
仕様書無しさん：02/12/28 00:08
房やだからさ。
>>127 誰に対してのレスかわからないけど。
独りよがりの連中はいつか淘汰される(といいなぁ)のです。
それが自分自身に対しても働いてくれるとありがたい。
この業界でこれからも生き残れるだけの能力を持った人材だけしか
やっていけない仕組みが出来上がればそれが一番良いです。
>>129 みんなだよ
この業界って限定するのはこの板だから納得するが
生き残るなんていうのは業界に関係なく敏感な感覚を持ち
強い生命力を持ち、高い能力を備えているかにかかっている。
ここでスキルっていう連中はほとんどが言語をいくつ使えるとかという
その中のごく一部のことに異常に執着しており、しかも自分こそ一番と言う発言を繰り返している。
２ｃｈならではといえなくも無いが、この業界はそういった連中が大勢を占めている。
どうしてその手の連中ばかりこの業界に入ってくるのか？
これが一番不思議なわけだ
自分も含めてね
2chは書き込むことで自分に酔う場所です。
冷静な発言は謹んでください。
>>130 この業界に入ってくるというのは入れる香具師の問題なわけで。
実績を評価するのは他人だよ。顧客であり営業であるわけだ。
強い生命力や高い能力や敏感な感覚はそれらの人が価値を判断するわけ。
だからそれらの人に理解できないパフォーマンスは効果は薄いかも。
逆に言うと圧倒的な力を見せ付ければ、「言うがまま」といううらやましい状況もあるかもしれないけど。
結局は他人を納得されなければ意味無いんだよね。
まぁ実務上はそれが最重要ではないのだが。。。
133 ：
99=74：02/12/28 01:39
禿同。
そこを踏まえた上での技術談義がしたい。
設計技法そのものの良し悪しや経験談も、広い角度から話していきたいわな。
顧客の大半は.NETなど全く知らないなかで、どういう事例で受発注が発生するのか？など興味深く読む椰子いるはず。
Webサービスで案件膨らませたりしてる香具師はいますか？
いたらどんなシナリオを出してるのかなんてしりたかったり。
135 ：
仕様書無しさん：02/12/28 02:05
>>134 俺もものすご興味あるわぁ、それ＞Webサービス案件
でもそういうのはプログラマー板にはあんま出てこない気がするな･･･
136 ：
99=74：02/12/28 02:17
一口にwebと逝っても範囲が広いから何とも言えぬが。
メールオーダーのCGIから届くメールやアンケートのDB化は大手を除いて意外に進んでないし、
種々のASPサービスがデータの基本的な連動もとれないまま無邪気に平行運用していたり、
特に基幹系との連動にタイムラグなどの悩みを抱えるケースは多いかも。
いずれもすぐに受注できる案件じゃないが、[将来を考慮した柔軟設計]を売りに顧客の運用体系がトータルでリプレイスを必要とするように外堀埋める。
XMLなんて、そういう売り方の典型技術ではないかな。
こんばんわ。みなさん、僕の質問にのってください。
マジです。
自分、コンピュータ業界の中でファームウェアやドライバの開発に
携わりたいんです。なんていうか、ハードに一番直結してるって
ところが魅力で。
（VBなんかはどうも誰かの手のひらで遊んでるような気がしてどうも・・）
ファームウェアやドライバ開発って、将来性の面でどうでしょうか。
かなりスキルが必要になりそうだとは思いますが。
139 ：
仕様書無しさん：02/12/28 02:52
>>1 スレ違いだが、技術的スキルも重要だが勤怠にも気を付けよう。
会社や職場によっては、製造（プログラミング～テスト）なんて
キッチリできて当たり前、それより今日は朝から出勤するのか、
昼から出て来るのか、ひょっとして突休（事前連絡無しに突然休
むこと）されるのかと、いつも疑念を持たれている社員は、リー
ダやマネージャから、稼動工数の計算が成り立たない厄介者とし
て、忌み嫌われる場合が多い。
職場によっては、上司やお客様自身も勤怠には緩やかな所もある
が、この世界でメシを食っていくなら、勤怠面での信用を築くの
も、決して損ではないと思う。
>それより今日は朝から出勤するのか、 昼から出て来るのか、
>ひょっとして突休（事前連絡無しに突然休むこと）されるのかと、いつも疑念を持たれている
俺のことか
>138 将来性って。
今から十年前、携帯電話でメールなんて誰も考えてなかった。
ネットの商用利用すら一般には全く知られてなかったし、携帯なんざ自動車無線電話なんて呼ばれてた。
時代の先なんて読めて5年がイイところ。
その条件付きで考えないとヤケドするぜ。
ドライバ開発に憧れるなら、もっと範囲広く制御系一般何でも来い、と構える方が将来性高い。
家電の基盤あたりは将来的においしいと言われてるな。まさかIPv6の説明は不要だろ？
142 ：
仕様書無しさん：02/12/28 03:39
未曾有の経済恐慌
↓
死の商人暗躍！
↓
狂気のエンジニアと手を結ぶ
↓
ヒューマノイドロボットに悪の息吹を宿す
↓
何も知らないホ○ダが企業にＡＳ○ＭＯ貸し出す
↓
深夜２：００、悪のプログラム作動！
↓
ショベルカー操縦し、ＡＴＭ破壊！
↓
警報受け警備員到着
↓
内蔵ロケット発射！警備員死傷し現金強奪
↓
悪の組織栄える！（Ｉ○Ｍ？）
あくまでネタだが．．．
143 ：
仕様書無しさん：02/12/28 08:40
A「またずぶーんの馬鹿が金にならねー仕事とってきたよ。」
B「しょうがねーよ、あいつプログラムもくめねーから。」
A「そのわりには自信だけはもっているよな、うぜーよ、あいつ」
145 ：
仕様書無しさん：02/12/28 09:22
ﾀﾞﾅ
∧＿∧ すごいのがきちゃったね
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼ （ ´_ゝ`）
＿＿| | | |＿ / ヽ、
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ DQN営業がいる会社のPGはDQN
. || | ｜======== | ＼
＿| |oo======= | ＼
|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
| |￣￣￣￣￣￣￣|
| | 熊本みかん |
＼|＿＿＿＿＿＿＿|
146 ：
仕様書無しさん：02/12/28 09:35
>144 正しいね。
>>143の例でいくなら、B君が寝ぼけているね。
金にならないのは、知識不足じゃなくて営業力不足。
147 ：
仕様書無しさん：02/12/28 09:45
世も末だな
∧＿∧ また、すごいのがきちゃったね
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼ （ ´_ゝ`）
＿＿| | | |＿ / ヽ、
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ DQN営業がいる会社のPGはDQN
. || | ｜======== | ＼ >144 正しいね。
＿| |oo======= | ＼
|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
| |￣￣￣￣￣￣￣|
| | 熊本みかん |
＼|＿＿＿＿＿＿＿|
だから、たった一人でやっていければ十分じゃん。
149 ：
仕様書無しさん：02/12/28 20:12
>>141 家電がIPv6でネットに繋がると考えている夢見がちな香具師がここに一人。
俺は家電にIPv6不要だというTRONの坂村の意見に賛成だな。現実的だよ。
確かに家の中はプライベートIPで、外向けにゲートウェイがある構成が
一番利に適っていると俺も思う。
150 ：
仕様書無しさん：02/12/28 20:14
新人は、謙虚さと、好奇心と向学心が重要。
現場では生半可な知識はまったく役にたたない。
21才で、世界に通用するフリーウェア作者という人間もいる。
まー、現場にもよるが。
>149 138に何を伝えようとしたかは、理解してもらえているので、
反論でもなく、煽りでも全然ないのだが、
ISDN引いてTAで電話やＰＣの通信コントロールするのが理に適ってたこともあったな。
NTTが数年間みっちり策施して営業してきたのに、今やDSLだ。市場を変えるのが何かはわからん。
外向けのゲートウェイを、マイラインもよく分かっていなかった家庭の主婦に、
魅力ある商品としてアピールするのは相当に難しい。と思う。
インターネットとｉモードの関係のように、何か牽引車となる製品が必要だわな。
いずれにせよ、家電がもつIPの種類如何に関わらず、家電とネットをキーワードに、
制御系に進路を定めた人の選択肢の、あくまで一つを提案してみただけ。
>>151 牽引するのに必要な要素
それは安価であること、借家でも導入できること
競合製品が存在しているとよりよいだろうな
>151
割り込みですまないけど、、、
NTTはISDNの普及なんてはじめから考えてないよ。
ISDNは光が一般的になるまでのつなぎの位置付けでしかない。
ところがDSLがあまりに受けがよくって客が流れ始めたのであわてて
NTTもDSLに参入したってのが本音。
>153 その通りだった。すまん。
一般向けダイヤルアッププロバイダとしてのOCNとISDNの両輪で、JTやDDIを牽制していた時代のイメージでNTT語っちゃマズい罠。
でも小規模向け商品としては、高いソルーション能力あたーよ。
遅レスだけどPSPって周囲にやってる人いないんだけど
実際みんなやってるの？やってみてどうだった？
とりあえず入門書を今読んでいる最中。
156 ：
仕様書無しさん：03/01/05 10:29
半年の間、次から次へと未知の言語、ソフトを使った仕事を口にねじ込まれ
気がついたら独りで事務所を持たされていた…バイトなのに
（比喩ではなく俺＋電話番のパソ使えないやつ）
小規模ながらサーバ管理ネット管理、Ｗｅｂコンテンツ作成にＢ２ＢのＤＢ作成立ち上げ
一通りやった
その前はＬｉｎｕｘシステムプログラムの手伝いで小銭を貰っていた
たかが専門学校卒の馬鹿よりもはるかにお買い得のはずだが
新規のバイト先を探すのに苦労している
俺を雇わない会社は間抜けですね
誰でもできることで思い上がっている奴はいらない
158 ：
仕様書無しさん：03/01/05 10:48
>>157 やったことがない（やらせてもらえない）やつに限ってこういうことをいう
159 ：
仕様書無しさん：03/01/05 10:50
それにしても困った…
>156
バイトだからじゃないかな？スキルのある人を中心にして
ＰＪ組みたくてもその人がバイトだったら中心にできない
から。いっそ正社員で応募してみたら？
>>158 そういう思い上がったアフォはいらないってこと。
そんな誰でもできることで思い上がれる高卒はいらないってことだろ
まぁこの業界も実力主義ってのはウソだし
>>162 どの業界でもそうだろ。
でも実力のあるプログラマーは便利に使われるのは本当。
実力ある人はできる限り隠すようにしよう
>>161 高卒は専門卒を馬鹿にしない
尊敬スマス（ｗ
>163
確かに適度に評価されるのが一番いいんだよね。中の上くらいがいいかな。
侮られるほど低からず、頼られるほど高からずってのがいいんだけど評価の
コントロールってけっこう難しい。
（＾＾）
167 ：
仕様書無しさん：03/02/05 19:31
おととしは、JSPで、飯が食えたぞ、めしがくえた、くえたぞ、めしが食えたぞ！
きょねんは、COBOLで飯が食えたぞ、めしがくえた、くえたぞ、めしが食えたぞ！
ことしは、
( ﾟ∀ﾟ )ぬるぽで飯が食える！
169 ：
仕様書無しさん：03/02/05 20:08
飯が食えるスキル＝アルバイト
どこまでできたら中級者ですか？（どの言語に関しても）
その言語の処理系をすくらっちん作れたら。
172 ：
仕様書無しさん：03/02/05 20:40
処理系って何ですか？
175 ：
仕様書無しさん：03/02/05 23:03
プログラマって菜食主義者だよな？そうだよな？
もれは極度のベジタリアン。肉魚卵一切だめです。
>>171 すくらっちん作れたらってどういう意味ですか？
178 ：
仕様書無しさん：03/02/05 23:05
一月前、JAVACCに軽やかに挫折しますた。
今度はU言語のパーザーあたりからゆっくり頑張ってみます。
180 ：
仕様書無しさん：03/02/06 00:50
飯はく？
181 ：
仕様書無しさん ：03/02/06 01:07
食い逃げというのは、飯が食えるスキルになりますかね？
（＾＾）
184 ：
仕様書無しさん：03/03/30 02:42
会話のスキル
185 ：
仕様書無しさん：03/03/30 03:12
無知な企業経営者を丸め込むスキル。
業種を問わず貴重です。簡単にｶﾈﾆﾅﾙ。
186 ：
仕様書無しさん：03/03/30 05:20
拙者の場合、会社入るまではエロゲーで遊ぶぐらいでしか
パソコン使ってなかったのですが、会社入ってから
AccessVBA→VB→ASP(VBScript)→Perl→PHP→Java
ときて現在に至る。
187 ：
仕様書無しさん：03/03/30 07:31
>>1 CからJavaやらずにいきなりC#か、
誰に洗脳されたか知らんが、アホだな
C#がCの後継だと植え付けれられたか?
習得順序は
C -> Java -> C++ -> C#
のほうが効率がいい。
188 ：
仕様書無しさん：03/03/30 12:38
20年ほどプログラム作ってますが
ニーモニック表しか使ってません。
生産性に若干問題がありますが
私のような技術者を目指すのであれば
高級言語は一切要りません。
>>188 >私のような技術者を目指すのであれば
どういう技術者なんだよ
それをちゃんと説明せいやこら
191 ：
仕様書無しさん：03/03/30 12:48
コンピュータがどうやって動いているのかちゃんとわかってたら、
言語なんて、関係ない。
あと、人とちゃんと話して、リードを取って話せる人が欲しい。
192 ：
仕様書無しさん：03/03/30 12:54
>>189,190
環境が特殊なのではなく、私の技法が若干変っているのです。
この技法でパケット交換機のプログラムから銀行、保険、航空等の
基幹システムのプログラムまで作ってきました。
193 ：
仕様書無しさん：03/03/30 13:00
プログラマなんて半年もやってれば慣れる。
学校で教わる言語なんてありゃ初級の初歩だ。
とりあえず覚えておくのは謙譲語と尊敬語。
この２つとやる気と根性と体力ありゃプログラマはイケル！！
194 ：
仕様書無しさん：03/03/30 13:05
Microsoft Visual Studio.net Enterprise Architect MSDN DX Edition
持ってる方いましたら、以下の質問に答えてくれ。
最新問題修正版のCD SETはX08-78848ですがコレのCD SETは何ですか？
教えてください。CDSETは、CDケースの右下にあります。
195 ：
仕様書無しさん：03/03/30 13:10
>>193 日本は30年以内に先進諸国界から死滅します。
よって謙譲語と尊敬語は業界から死滅します。
謙譲語と尊敬語は冗長すぎて時間と資源の無駄です。
英語のようにPleaseつけるだけ程度の方が機能性効率性重視で
優れものです。日本語は衰退してゆきます。
むしろ日本語は単なる芸術的価値、文化的価値をもつものにしか
過ぎない言語となります。
196 ：
仕様書無しさん：03/03/30 13:25
言語いくつ使えるかより、きちんとしたロジック組める力を付けるように頑張ってほしいな。
パーサを組むとか、HTTPのRFCを読んでクライアント書いてみるとか。
FSMを作ってみるとか。
デザインパターンをかじってみるとか。
面接での派手さはないかも知れないけど、
入ってからは確実に、そのほうが評価されるよ。
いくつ言語を使えますと言われても、
書き直しに近いコード書かれるの程、嫌なこと無い。
言語はすぐに慣れるけど、こういうところができない人はずっと使えない。
198 ：
仕様書無しさん：03/03/30 13:32
左脳
199 ：
仕様書無しさん：03/03/30 14:04
プログラマには、一つの言語だけでなく
パターン(デザインパターン、アーキテクチャーパターン、イディオム全てを含む)、
XP, RUP, UML, 数学能力、アルゴリズム論、ソフトウェア工学、通信工学、ネットワーク知識、
OSの構造知識、情報工学の知識、オブジェクト指向、信号処理の知識を身につけて欲しいな。
200 ：
仕様書無しさん：03/03/30 15:06
オブジェクト指向とＤＢを抽象的に覚えておけば大丈夫じゃねー？
はっきり言って、
>>1には仕事を選ぶことはできないでしょう。
プロジェクト単位でその仕事に必要なスキルを身につければ大丈夫。
201 ：
bloom：03/03/30 15:18
>>196 禿胴
後は、利用言語にあわせて設計手法を変えられるといいかも。
言語がこれしかできないから、この言語、というんじゃなくて、
この開発をするにはこの言語がいいから、ていうようになる
のがよい。
まー、そうはいってもメンバーのスキルとか考えると選択肢
が無いこともおおいがナー。
204 ：
仕様書無しさん：03/04/02 09:23
>>1 とりあえず、賞味期限を確認するスキルは必要
205 ：
仕様書無しさん：03/04/02 20:39
>>203 do-i
言語とか、OSとか、イデオロギーにこだわるヤシはよくないね。
変わり身の早さも大事だね。w
>メンバーのスキル
最近流行のCMMとやらでは、開発プロセスの中にトレーニングというのが
ちゃんと入っている。但し教育費がない罠。
うちの新しい社長は新卒採用を抑えて、その代わりおまいらの教育を
増やしてやる、と言ってるが、どちらがありがたいだろう。。。
206 ：
仕様書無しさん：03/04/02 21:21
ＳＱＬとＣ系言語、エクセルの式と簡単なＶＢＡを適当に使えれば
５年はひとに使ってもらえると思うが
モジモジ君や虚言癖君、武闘派、犯罪者は使えても使えない。
207 ：
仕様書無しさん：03/04/03 01:30
>>1 飯が食えるためには箸やフォークなどが扱えるスキルが必要です。
手で食べても良いのですが、プログラマとしてその程度のスキルは身に付けておいてください。
208 ：
仕様書無しさん：03/04/03 01:41
>>1 あと、糞コードを押し付けられても、
吊らずにかるーくいなすスキルも必要。
むしろ素手で食い物を引きちぎって食べるような
「なにか」が必要です。
>>205 技術水準を上げようという魂胆なんじゃないの？
新卒の香具師入れちゃったら、水準もくそも気にしてられないじゃん。
アフォな仕様書を渡されても、起こらないスキルが必要です。
212 ：
仕様書無しさん：03/04/03 07:03
自分が営業マンのつもりになって
どんなソフト屋が売れるか
考えれば簡単にわかりそうに思うが
全角スペースを肉眼で発見できたらそれだけでオヤジ系COBOL会社で食える。
214 ：
(´-ω-`)：03/04/03 07:16
http://homepage3.nifty.com/digikei/ / `ー─ｰ-,,,__
i′ ─'' `‐- ￣＼
| | i
| | ﾞi､ |
. | (＼ | ＼ |
| ＼＼ | Y ＼|
. | ＼＼i | ヽ
|／二二 ｀､ (〇) / (〇|
ι, ', ‐‐==‐ ヽヽ ／＼ ﾉ
'､'／￣￣ ＼ ‐-‐''" `ﾞ‐--‐'"
>>210 そうなんだよね。俺も高いベンダー資格取る金出してくれるっていうん
だから、基本的には社長に賛成。
ただ、新卒情報系で家でトムキャッツとかやってるヤシを採るのと、
40台コボラーでlsコマンドも知りませんていうおぢさんを「ソラリス基礎」
「データベース基礎」「インターネット基礎」から教育するのと、
どちらが早いだろう。。。
もちろん、50過ぎたおじさんの中にもJRunとか始めてるって人もいるので、
コボラーおじさんを一律に叩きたいわけじゃないよ。
新卒は人間性も不安だし…(←大真面目)
飯が食えるスキルとプログラム言語は関係ない。
その仕事に最適な言語を選択すれば良いので
とりあえず、１つの言語が完全に理解できれば十分でしょう。
飯が食えるスキルとは、業務に対する知識が重要で、
ジャストシステムで一番必要な言語は、日本語であり、
コンピュータ言語は誰もが出来て当たり前であって、
スキルとはあまり関係無いでしょう。
そおかあ？ 潰しが利く、っていみじゃ、普通に日本語以外にお勧めしてもいい言語がありそうだけど？
218 ：
仕様書無しさん：03/04/03 21:10
>>205 >>210 >>215 CMMレベル上昇は重要だよ。
日本のCMMレベル平均はインドよりも低いんだから
日本のプログラマは遅れていると、インド人に馬鹿にされるぞ
>>217 >>218 普通に日本語ではなく、自然言語としての日本語の意味です。
単語の出現回数による推論で次ぎの変換方法を決定するなどの
日本語であって、単に話す日本語の意味ではありません。
あしからず。
220 ：
205=215：03/04/03 22:26
>>218 それもhage-do-i。事実、うちも一昨日からCMMることになったんだけど、
CMMって、組織開発のための方法論だから、CMMにのっとってやって
ます、ということ自体はメシ食えるスキルじゃないよね。
ただCMMみたいな考え方を理解してる、慣れている、というのは
ゆくゆくは個人のためにもｲｲのかもしれない。
221 ：
仕様書無しさん：03/04/04 00:18
222 ：
仕様書無しさん：03/04/04 00:19
米の焚き方を知らないと飯は食えないな。
223 ：
仕様書無しさん：03/04/04 01:31
DBだよ。DB。どんな業種でもデータ入力、加工、アウトプットの鉄則は変わらん。
どんな言語も所詮はフロントエンドだ。データを扱う為のガラにしか過ぎない。
だがDB設計（ファイル設計、データセット設計）はシステムやプラットフォームを問わない。
ここのみんなが大好きな4GLの組み易さなんかDB設計次第。
ハードディスク上にどのようなデータをどのように配置して、オペレータに操作させれば効率が良くなるか、それだけを考えればよいのだ。
>223
組み込み系でもDB使うのかしらん？
225 ：
仕様書無しさん：03/04/06 00:54
仕様の奥までちゃんと理解できるスキルだろ。
使う場合もあるよ。
>>224 まあ頻度は少ないけど。
227 ：
仕様書無しさん：03/04/06 09:19
この思想はあまり普及しないんだけど非常にシンプルかつ有効。
細かい更新の順番を守る
これだけでどれだけのデッドロックを回避できるか。
でも現場でこれをルールにしているところはまずない。
なんでだろう？
228 ：
仕様書無しさん：03/04/06 09:29
>>227 マルチスレッドプログラミングの常識ですが、
「そんなこと知らないアホばかりだから」
がたがた言ってるヤシら、そもそも正しい箸の持ち方してるのか?
230 ：
仕様書無しさん：03/04/08 23:51
>>224 あるよ
最近目にした。膨大なデータ扱うのにデータベース。
計測分野なのでレコード単位が数十MBあたりまえ
まともに運用するには．．．
231 ：
仕様書無しさん：03/04/09 02:36
PHPで転職できる？
>231 実績歴による
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
237 ：
仕様書無しさん：03/07/19 17:20
一番必要なスキルは「責任感」だと思います。
この業界は口だけの奴が山ほどいるし、天狗も山ほどいます。
他の製造業に比べて「インチキ度」が驚くほど高い業界なので
周りに流されない、惑わされない強い気持ちと、
自分達が作り出している（ソフト）製品に対する責任感が必要です。
他の製造業では自分の仕事や製品に責任を持つ。という事は当たり前の事なのですが
残念な事にソフト業界では、いいかげんな仕事をする人が数多くいます。
まともに動かないソフトを作って納品しておきながら
屁理屈だけは達者な、世間でいうところの「詐欺師」「馬鹿ガキ」が山ほどいます。
ホントに未熟な業界です。
238 ：
仕様書無しさん：03/07/19 17:27
外注業者が居るだけで、飯が食えないスキルスレッドに。
239 ：
自称「脳内SE」：03/07/19 17:30
○投げを円滑にマネージメントできる手配師スキル。
技術者からいかに搾取できるかがキモ。
間違っても技術屋の話に耳を傾けてはいけない。
240 ：
仕様書無しさん：03/07/19 19:01
所詮おまえは高卒だからスキルがどうのこうのにこだわるしかないんだろ？
仕事上ではほかにもいろいろと必要なんだよ（ｗ
241 ：
仕様書無しさん：03/07/19 19:10
飯が食えるスキル・・・飯が食えスギル！！なんちゃって♪
242 ：
仕様書無しさん：03/07/19 21:44
>>237 責任感なんてもっていて仕事をすると、本気で死んでしまうのがこの業界です。
あなたも死んでしまわないようにがんばってください。
>>240 「スキル」をなにやら勘違いしてる馬鹿がいるな・・・
>>242 というか、殺しているのは責任感のない君たちなんだが（ｗ
お願いだから引っ掻き回すのはよしてってことで。
245 ：
仕様書無しさん：03/07/19 23:50
自殺のインストラクター
246 ：
仕様書無しさん：03/07/20 01:49
とりあえず、ＪＡＶＡの経験３年とか、嘘かくか。
247 ：
名無し＠沢村：03/07/20 05:36
>>1 第一種伝送交換、1技、工担、技術士の資格を取っとけ。
そしてハードウエアの工事・設置・運用管理・修理を完璧にやれるようになっておけば、ソフト開発の仕事くらいすぐに来るようになるぞ。
>>244 殺しているほうに、「殺している」ことに対する責任
どころか、自覚もないところが悲しいですね。
「この間の仕事で2人倒れて、まいっちゃったよ～」
という愚痴(を装った苦労自慢)をこぼす馬鹿PM本気
でイッテヨシ。
249 ：
仕様書無しさん：03/07/20 18:19
a
250 ：
仕様書無しさん：03/07/20 18:27
あれだな、如何にでたらめを並べ立てて
それを相手に信じ込ませることができるか。
それとデブだったらダイエットのスキルも必要だぜ（ｗ
罠解除
252 ：
仕様書無しさん：03/07/20 18:55
業務にもよるかもしれませんが、Cの実務経験2年というとどの程度できることが望まれますか？
詳細設計、単体テスト設計は最低レベルだろーね。
254 ：
仕様書無しさん：03/07/20 19:00
.indexOf(’-’);
.indexOf(ﾟｰﾟ*)
.indexOf(σ・∀・)σ
.indexOf（？？∀？？）
.indexOf（ ？？_ゝ？？ ）
255 ：
仕様書無しさん：03/07/20 22:15
飯食えないやつがいるスレはここですか？
256 ：
仕様書無しさん：03/07/20 22:53
>>1 とりあえずVBとJavaの基本だけ押さえとけばＯＫじゃねーの？
AccessいじってDBの基本を学ぶも良し。 HPでも作って遊ぶも良し。
学生に出来ることなんてそんなもんよ。
あとは入社してからだね。
一つ言えることは「VBは簡単！！」なんて真に受けないように（ｗ
これほどタチの悪いクセのある代物を「簡単！！」なんて言ってるヤツは素人だよん。
VBが嫌われるのは、こういう「簡単！！」なんて言ってるヤツが、ある意味「簡単」に後先考えず、そこそこ動くものを
作れてしまうVBの特性なんだろうがね。
学生に見積もり能力求めてるアホもいるし．．．（ｗ
257 ：
仕様書無しさん：03/07/21 02:19
この前入ってきた新人（２０後半のOL転職女）は、教育係の俺（学校出て数年）
に聞こえるように、「なんで家で勉強しないといけないのよ。むかつくー。」
とぬかしやがった。
俺みたいなｸｿｶﾞｷに注意されるのが気に食わなかったんだろうな。
258 ：
仕様書無しさん：03/07/21 02:32
>>257 ある意味同意だが、
その簡単にできる仕事が世間に氾濫しているという点を考慮すると、
やっぱり簡単といわざるを得ない・・・
その通りだ。何故採用されたかは謎だが、学ぶ気がないので自滅していったよ。
261 ：
仕様書無しさん：03/07/21 03:08
>教育係の俺（学校出て数年）
というより、会社で待機してるんだろ。
会社のオコボレ貰ってるようにきこえるが。
自社作業な人なだけかもよ
263 ：
仕様書無しさん：03/07/21 03:41
こういう馬鹿女は殴って良しって法律で決めてくれないかな。
>>263 ほっといても勝手に自滅するだろ。
生暖かく見守ってやるくらいの余裕をもてや。
女は男性社員への穴として与えられるべく採用されます。
これ日本企業の常識。
>265
> 男は男性社員への穴として与えられるべく採用されます。
> これ日本企業の常識。
違和感ないな。
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）