【JCL】 メインフレーム万歳 Part2 【SUBMIT】

オヤジ達の集いの場。
メインフレームは生き残れるか?!

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1027246544/

RUN

JCL ERROR JOB NOT RUN

　EE******　ＤＳ名 ('ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ')　******************************************
目盛行　---1----+----2----+----3----+----4----+----5----+----6----+----7----+----
. . . .01　 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . .02　 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . .03　 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . .04　 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . .05　 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
ページマップ 1 +　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　　　 現在ページ　( . . . 1 )
コマンド　(■. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . )

メインフレーム漫才　にしてほしかった・・・

汎用機用語の基礎知識

JCL：仕事制御言語
SUBMIT：投入
ABEND：異常終了
TSS：時分割体系
ES:拡張記憶装置
DASD：直接接触記憶装置
PU:物理装置
LU:論理装置
PACK:圧縮(数字)
IPL:初期プログラム読込
IML:初期マイクロコード読込

日立ですか

SEND "*** >>1 スレ立て乙華麗 **"

R 00,'DATE=2002.271,CLOCK=16:27:00'

$F U CL/P N/ALL CANCEL

Ｚ　メインフレーム万歳 Part2

>>12 Σ(ﾟДﾟ ｶﾞｰﾝ

/S メインフレーム万歳Part2,START=COLD

age

　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､}
　　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､}　　､}
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　　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､}　　､}
　　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;}:;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

前スレで既出だが、汎用機の入門用サイト

「汎用コンピュータのひろば」
http://homepage1.nifty.com/KSudou-NET/ks0D0D01.htm

これもガイシュツだが入門用

Gartner Column：第60回 メインフレームのすごさについて技術的に解説しよう［1］
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0208/26/op_01.html

Gartner Column：第61回 メインフレームのすごさについて技術的に解説しよう[2]
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0209/02/op_01.html

Gartner Column：第62回 メインフレームのすごさについて技術的に解説しよう[3]
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0209/11/op_01.html

オマケだが、汎用機からオープン系への移行の理想と現実を書いている
Gartner Column：第56回 メインフレーム・リホスティングという選択肢
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0207/23/op_01.html

主要各社の汎用機Webページ (オフコンやスパコンは除く)

IBM (eServer zSeries) <--- S/390, MVS, OS/390系
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/

富士通(Globsl Server) <--- 旧Mシリーズ(IBM OS互換)および米アムダール製(IBM H/W互換)
http://globalserver.fujitsu.com/jp/

日立(Enterprise Server) <--- 旧Mシリーズ(IBM OS互換
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/Mparallel1/mp/mpintro.html

NEC(ACOS Series) <--- 旧ハネウェル系
http://www.sw.nec.co.jp/acosclub/

（今のところ）メインフレームでは最高性能
HITAC MP-5800
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/Mparallel/HARD/jpn/frame-mp60.html

>>19
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/Mparallel/HARD/jpn/60_img/60open_big.jpg
この図ってみにくいよね。

>>20
見にくすぎ！

>>20-21
ワープロでもWebでも、英語と違って日本語は、斜体とか本来見辛いんだけど、
悪い意味の「国際化」（日本語化の際の考慮不足と、コスト削減の共通化）から、
増えた気がする。

>>22
斜体と呼べる範囲で無いような･･･。

>>20
斜めにしてる意味がわからん
普通にまっすぐの方がいい。
PCとかサーバーの絵を立体的に描きたかっただけか？

まっすぐにしても、別に見る価値も無い図だがな

>>20
　３Ｄ表示ができるようになりますた

>>18

追加。UNISYS (ClearPathシリーズ) <--- OS2200、Windows2000が動く
http://www.unisys.co.jp/clearpath/

撤退のBull, 東芝, 沖, 三菱とかを除くと、これで全汎用機メーカーかな。

>>27

独自OS(OS2200)上で、WebServer(WebTS)もあり、
COM対応(COOLICE)や .NET連携(WebService = WSコネクタ)もあるんだね

同じ外資でも、IBMよりは親MSっぽいのかな(旧DEC, 旧HP, 旧COMPAQみたいに)

http://www.unisys.co.jp/clearpath/cs7802/sw_market.html

z/OS で本当に WebSphere 動いてんだな。
http://www-6.ibm.com/jp/software/websphere/customername/pdf/toyota.pdf (PDF)

>>29
WAS/390と書いてあるから、WebSphere Application Server for z/OS and OS/390
なんだね（長い製品名だなぁ)。中心のHTTPサーバーは当然 Apache でしょうね。
http://www-3.ibm.com/software/webservers/appserv/zos_os390/

トヨタは徹底的にITとITベンダーを使いまわす(バブルな他社のように、
高価なものを買って単にお飾りにはしない)
からなぁ。

見比べるとクローズドで止まっているのは国産ばかり。責任者でてこい！

保険や銀行でオープンシステム作ってると汎用機のアーキテクチャとか基盤作ってる
人間のすごさが伝わってくるよ (あくまで基盤ね)。一回腰を据えて S/390 あたり
勉強したいところだ。CICS なんかのミドルはもうヘキヘキだが。

汎用機の歴史（６行）

１．昔は業務別(特に商用=intと、科学技術計算=fp)は別機種でOSも無かった
２．汎用機が登場 (OSが生まれ、後発のIBMがトップになる)
３．日本では電電公社のDIPS、富士通・日立のMシリーズ、NECのACOSなどが普及
４．ミニコン(DEC等)、UNIX(Sun等)が伸びるが、基幹業務の牙城までは崩せず
５．更にUNIXやPCの「ダウンサイジング」が流行り、汎用機種は絶滅と言われる
６．Web時代になり、サーバー集中処理や巨大I/O、信頼性などが再評価される

CNETの汎用機関連記事(ちと古いが)

IBMのメインフレーム『z800』が好調
http://cnet.sphere.ne.jp/Enterprise/News/2002/Item/020613-3.html

IBM、メインフレームをアップグレード
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/011019-8.html?rn

>>18
アムダールのWebSite見たら、名実ともにFUJITSUブランドになっていた。
製品ページの大半はPRIMEPOWERで、汎用機(S/390互換サーバー)は目立たない。
S/360のチーフ設計者がIBMから飛び出て作った会社なのだが、いと哀し。

http://www.amdahl.com/fih/products/servers/index.html

>>30
豊田は Notes/390　なんて入れてるがお飾りではないのか・・・？

>>30
IBM HTTP Server for OS/390 じゃないか
要はapacheのIBM版だけど

>>32
フレームワークがしっかりしているちゅーこと？

>>38
いや、もっと大きいレベルの話。ハードウェアのアーキテクチャからそれに
乗っかるアプリのあり方から障害発生時の対応からいろいろ (汎用機の知識
ないんでｱﾌｫな書き方やけど)。

ＭＦの資源にはすごいものがあるが、最近のＰＣもそれに近いものに
なってきたような気がするが、ＭＦの枢軸には凄いものがある。

ネットワーク管理系のオフ会のときに、メインフレームのハード屋さんが来てたので
いろいろ話を聴いたが、ほとんどのレジスタにはパリティがついてるとか、I/Oのほとんどは
二重化されてるとか、コケても動作したまま交換できるよう作られてるとか、
とにかく信頼性重視で設計してるんだそうだ。
そのハード屋さんの自作パソコンのメモリは全部ECC付きで、
ECC無しメモリなんて怖くて使えないらしい。

>>41
メインフレームの基盤系SEは、SPOF(二重化されてない障害に弱い点)を常に
指摘する訓練を受けてるから。通常時だけでなく、ここの障害時はあっちが
SPOFになる、とか、将来どう増設したらこうなる、とか。
PCでも似た事はやってるが、対応できないとか、「普通しません」てな事が多い。

>>36
トヨタのノーツ/390採用を伝える記事によると、汎用機を採用したのは、信頼性と一元管理、みたいだね。

http://nmag.softbank.co.jp/users/users/ta_09.html
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=56248&FORM=biztechnews
http://www.mainichi.co.jp/digital/mobile/199904/20/06back.html
http://www.tisa.co.jp/iso9001s1.htm

メインフレーム Linux の記事

メインフレームLinuxに将来はないのか？
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0205/22/02052288.html

「zSeriesは最強のLinuxマシン」，IBMのエンタープライズ・サーバー責任者が宣言
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20010207/1/

エンタープライズへの道を見出したLinux
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0201/30/02013004.html

Gartner Column：第31回 メインフレーム上のLinuxは結構使えるかもしれない
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0201/21/02012187.html

>>44

またＬＩＮＫ集になってきてるな

日立 AP/MPシリーズ用のLINUX
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/soft1/linux_m/index.html

IBMの zServer 用Linux (TurboLinux, RedHat, SuSE)
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/linux/index.html

>>44

日立のメインフレーム用Linux (AP/MPシリーズ用)
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/soft1/linux_m/index.html

IBMのメインフレーム用Linux (zSeries用のTurboLinux, RedHat, SuSE)と、その上で動くmySAP.com
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/linux/index.html
http://www-6.ibm.com/jp/NewsDB.nsf/2002/08061

>>45-46
ごめん、ほぼ同じものを書いてしまった

>>45-46
IBMメインフレーム用Linux

TurboLinux (ぷらっとほーむがサポート)
http://www.turbolinux.co.jp/products/other_architecture/zSeries_updatekit/

RedHat
http://www.redhat.co.jp/products/Enterprise/IBM/ibm_zSeries.html

SuSE
http://www.suse.com/us/business/products/sles/sles_s390/index.html

SuSE (64bit)
http://www.suse.com/us/business/products/sles/sles_zseries/index.html

IBM (Linuxサポートセンター)
http://www-6.ibm.com/jp/linux/services/lsc.html

>>43
IBMはアレの為だけにNotes/390のサポートを続けてるらしい。
迷惑な話だよw

日立のメインフレーム用Ｌｉｎｕｘって昔はＷｅｂ上からダウンロードできたと思ったけど
今はできないの？

？x0028;？xff9f;？x0414;？xff9f;？x0029;？xff8a;？xff67;？x003f;

つーか前スレは？

>>20
誰かPhotoshopか何かでまっすぐにしてください(ｗ

やっぱりＭＶＳとかはヘラクレスで練習ですか？

>>54
ヘラクレスってエミュレータの？

メインフレームの利点と難点
http://www.idg.co.jp/CIO/contents/special/special12.html

>>18
各メーカーのリンク集ならここ
http://www.digitalfact.co.jp/facton/is/i031.htm

>>49
すぐサポート停止する会社よりは良いけどね

前スレはアベンドですか？

>>59
B37

SB37です

かぶったｗ

かなりさっきまでB３７でやられてたから
もう聞きたくないよ…

http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NT/JIREI/20020925/1/
＞変化への柔軟性を失った汎用機システムをWindows 2000 Serverで全面再構築へ

>>64
ただのリセット主義者かと。

変化への柔軟性とかいって１・２年で別の商品を出して新商品でしかサポートしません。
と旧商品ユーザを振り回してって結局変化に対応できていないじゃん。

新商品に手を出すと仕様というなのバグ＆穴がたくさん出て使えない。

変化させるのは俺らフロント側のオープンシステムの部分だけで良いような。
業務基幹からフレキシブルって、それはそれで後にめちゃくちゃコスト＆リスク
かかりそうな予感。

>>64
会員用ページかよ

日経BP IT Proは、会員用かどうか、個々見ないとわからんページが多く不満

>>64
いや、元々Windowsで足りる業務なら、Windowsで良いんだよ。
Windowsも適用範囲が広がってきてるのは事実だし、適材適所なんだから。

ただ、「汎用機は時代錯誤で変化が止まっている」って認識ならば、
良くある素人のステレオタイプの偏見だけどね。

>>17-18
のリンクは勉強になりました。

　　お　　ま　　い　　ら　　、　　０　　Ｃ　　７　　で　　す　　ね　　。

す　る　と　 >72 　は　、
実　行　す　ら　で　き　な　い　
Ｊ　Ｃ　Ｌ　　Ｅ　Ｒ　Ｒ　Ｏ　Ｒ　で　す　ね　。

そこから推測すると>>72は
出　る　と　寂　し　い
J　C　L 　S　Y　N　T　A　X　 E　R　R　で　す　ね　。

っつうかJOBカードちゃんと書いたか? >>72

どうでもいいがカードって言い方激しく古臭いなあ。
JOBステートメントって言おう。

　　お　　ま　　い　　ら　　、　　Ｊ　Ｏ　Ｂ　Ｎ　Ｏ　Ｔ　Ｒ　Ｕ　Ｎ　　で　　す　　ね　　。

>>75
そういえば未だにJOBカードだのSYSINカードだの言うよな

私はインターナルリーダーしか知りませんが、
昔はJCLの1行がカード1枚だったんでしょうか?　うへぇ地獄〜

カードにマジックで斜め線を入れたとか
古老の話を聞いたことがある。

カードに穴開けてた・・・

//*

そういや、マ板って、妙にメインフレームがらみの
スレが多いな。COBOLとか、RPGとか。

//JOB CLASS=A
//

//SYSIN DD * ↓　DOUZO

/*
//

　　　　　　　終　　　　　　　了

//JOB CLASS=20世紀
//

>>78-80
昔からのユーザーに行くと、今でもカードパンチャーやカードリーダーが隅に置いてあったりするよ。

このＩＢＭ用カードが１枚で８０桁だったため、ホスト系のエディタや制御カードなどの大半の行当り桁数が８０桁になり、
更には IBM PC (MDA, CGA, MCGA, EGA, VGA, XGA)や J3100 やPC-9801(640x400)などの画面解像度が、
全て８０の倍数になった。

結局はＩＢＭの昔のコンピュータが元になっているのか・・・

>>87
補足。
VGA(640x480)などは、640が80の倍数で、横8bit(ピクセル)で1文字(英数字や、いわゆる「半角カタカナ」)を表示する。
XGA(1024x768)は、1024は80の倍数では無いが、これはDBCS表示の際の文字間隔を考慮したらしい。

ASCIIコードもIBMのパンチカード(ホレリスカード)が元だそうだね。
穴が128個。あけ間違えたら全部穴あける(=127)。
これが「DELのASCIIコードは127」の源。

最初に知ったときなるほど〜って思った。

NetCOBOLって何だよ！

>>91
富士通が .NET 対応COBOLに命名したみたいだねぇ
http://www.adtools.com/dotnet/

ま、世界的にはCOBOLがまだまだ多いね (日本では汎用機ではPL/Iも多いけど)

>>90
ホレリスとＩＢＭは別会社なのでは？

ホレリスの統計機の写真
http://www.kasuga-jhs.menet.ed.jp/kyouka/computer/manual/history/history4.htm

なんて書こうと思ったら、ホレリスの会社がCTRに、それがIBMになったのね
http://homepage2.nifty.com/Miwa/Historic/Hollerith.html
左下のカードは、多分８０桁のＩＢＭカードだね

IBMや汎用機に限らず、入門用の歴史リンク集ならこれかな？
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/internet/www_computer01.htm

本日のまとめ

汎用機（以前）から生まれて、ＰＣに影響したもの
・画面解像度（横）<--- GUIでは普段は関係ないが、ブルースクリーン等では活用 (w
・ASCIIコード

ホレリスが元なんはBCDCじゃ？
（パンチカードの3段になってるので、アルファベットの文字コードが間がとんで3グループになってる)
127が過去のしがらみでASCIIに引き継がれたのはほんとうらしいけど。
ASCIIはBCDCの反省の元生まれたはず。

【凄腕】ハッカーのノートパソコンがオークションに！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1033647246/

おまえ等の使ってるオフコンじゃ、臭くて値下がりするな。

計算機業界の古強者達が集うスレはここですか？

ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1002553969/205
これって何のコマンド？

>>99
システム止まる

>>96
BCDCを拡張したのがEDCDICで、IBM独自システム系(MVS, AS/400)のデフォルト言語
の先祖ですね

>>99
SLIPコマンドって、本来はシステムの資料収集用っすね

BCDICとEBCDICについて
http://yougo.ascii24.com/gh/15/001504.html
http://www.infonet.co.jp/apt/March/syllabus/bookshelf/EBCDIC.HTML
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/ebcdic.htm
http://www.mikeneko.ne.jp/~lab/kcode/encode.html

EDCDICって言語だったんだ　>>101

>>104
ごめ、文字コード

>>97
オフコンっていう機械自体はもう存在しないだろ。
NECのIAサーバで、昔のNECのオフコンのソフトがその
まま動く環境が構築できるようだが。

>>106
オフコンという名称の機械は最初から無いが、AS/400(iSeries)をオフコンと呼ぶなら、今でも最新機種はある。
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/iseries/
国産はオフコンを撤退しつつあり、新規台数は激減してるが、現役で使われているものはまだまだ多い。
IAサーバー上での自社オフコン・エミュレータは、各社ともある。

不治通のオフコンに使われてたカンナってプロセッサ知ってる?
汎用機の命令体系だったような記憶がある。

>>106
FのGP6000シリーズとか。
CPUはPentiumだけどさ。

>>108
カンナの命令体系は、あかんな・・・

ｻﾑｸﾃ､ｽﾏｿ

EDCDIC →　JEF　へ　変換

>>108
Fの汎用機の命令体系というと、IBM S/370になってしまふ．．

オヤジ臭くなってまいりました（ｗ

>>113
もともとだよ（w
マイコンでもUNIXでも昔の話になれば同じ

あのー、スレ読んでも専用ハードによる信頼性はわかんですが、
ＯＳによる信頼性や負荷分散は「長年の蓄積」以外に理由がわからないです。
技術の蓄積は後発のＯＳにも引継げるし、ＭＦからＯＰＥＮに移った
メーカーや技術者も多いから、１０年くらいでおいつける筈だが、
何故今だに差があるんでしょう。する「リセット文化だから」とか
「ＭＦに学ぶ技術は無い」とか、相手を罵るんじゃなくて、技術的に謎。

メインフレームをさわりもしないのに技術が古いとか大艦巨砲とかいって
蓄積された技術を知ろうとはせずに非難する人が多いからでは

激同
それと例えば、Windows 出してるマイクロソフト（アメリカも日本も）で、メインフレームの特にＯＳとその周辺のことをきちんと勉強してきた人
がどれだけいることやら。きちんと勉強してきたなら、それらの蓄積を活かした「まともな」ＯＳになっていて当然だよなぁ。
でも、MS-DOS も Windows も、メインフレームのことを知っている人間からみたら、とても「まとも」とは思えないよなぁ。

>>117
バカ丸出し（藁

このスレでは、人をケナしても自分では説明できない人は情けない．．．

んな事言ってると
NIP用紙１箱FAXで送付するぞ！ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ!!!

>>>117
半分同感だが、半分はどうだろうか。

Win2.x/3.x/95/98/Meは、Mac対応のDOS上のGUIとして発達したから、
元々それなり。

WinNT/2000/XPは、DEC出身のカトラーが開発したNTカーネルベースだから、
汎用機ではなくても最初から企業向けミニコンレベルであっていい筈。
(ただカトラーはNTへのGUI搭載には反対だったが、ゲーツが押切った)

その後「Windowsで汎用機に追いつく・追い越す」発言が１０年間も続き、
実際にDEC, HP, UNISYS, FUJITSU, NEC などと提携を重ねたが、
技術面で大幅向上したとは思えない（実際は販促的な提携ばっか
だったのではないか？）って気はする。

「FACOM Mシリーズ ハードウェア機能説明書I/II」を自費で購入しましたが、何か?
「OS IV 概要」も発注したのですが、残念なことに絶版ですた。
下手なOS解説書よりも詳しく概念概要が書かれていただけに残念。

どう頑張ってもlinux増えてるからなあ。

PCはハードの変化中心。
もともとマイクロプロセッサが生まれてから、急いでBASICを移植したのが
Gates君。昔のCOMPAQ(80386)、最近のDELLなど、最新ハードを早く安く
出すとこが勝者。OSも最新ハードや最新デバイスをサポートするのが早い
のが生き残る。もともと「走りながら作る」から、信頼性とか重視されない
し、重視しても新機能追加の嵐で枯れない。今のXPも同じ。ファッション
業界と似てる。

汎用機は何年も設計してから出て、１０年は使って、それをメーカーが
フィードバックする繰り返し。新機能採用の時は徹底的なレビューや
テストがされる。だたか時間が止まっているようにも見えるが、確実。
インフラ業界（電気、航空、船舶、鉄鋼などなど）に似ている。

>>123
LINUXは、最新機能てんこもり（ハイリスク・ハイリターン）にするか、
手堅い枯れた組み合わせで続けるか、ディストリブーションやユーザーが、
個々選べる事が保証されてるのがいいよね。

IBMが熱心なのも、そのせいでしょうね。OSメーカーに支配されないから。

>>121
そりゃ一般コンシューマ市場と比べちゃイカン

口座管理をWindowsで処理する銀行なんて預金したくないし、
やっぱ基幹系はメインフレームっしょ。

銀行の基幹系がＷＩＮＤＯＷＳなんてところがあるのか？
オンライン落ちまくりだと思うが・・・・

>>117

当たり前だ。
MS-DOSやWindowsごとき玩具とメインフレームを同列に比較する事自体無意味だ。

>>129
寿司とラーメン比較するようなもの。
おもちゃってのは言い過ぎだなあ。
適材適所、でしょ。

Unix：大人のおもちゃ
Win：子供のおもちゃ

メインフレーム：老人のおもちゃ

高ぇ玩具だなオイ
俺も欲しいよ UNIXとWinならあるけど

「子供は部屋でWindows使ってMXでもしてなさい！」

Ｗｉｎ厨には比較以前に「メインフレームは古いから新しいシステムはＮＴ系鯖に置き換えちゃえ！！」と決め付けている奴が多い

追記
ということで適材適所を知らん奴は逝ってヨシ　（使うの何ヶ月ぶりだろ）

て祈祷が一番つ‥ﾒｲﾝﾌﾚｰﾑ知らない奴にはね。

Win系ＯＳを採用しておきながら、その上で動く業務システムに
完璧を求めるヤシが多いのに困ってる。

マ板久々にのぞいて見たらパート２が…。
いや〜うれしいね〜。

技術的にはOS/2はどうなのさ？
メインフレームOSが基になってるとか言ってなかったっけ？

Sunは社内の端末全てSolarisらしいけど、
IBMはやっぱりOS/2なの？

>>141
すべて3270端末です。
PC上で動く3270エミュレーターは禁止です

>>142
Microsoft Word for 3270 を使ってますが何か？

>>141
Windows ですが ThinkPad 使ってます。ちなみに LAN は Ether じゃなくて
トークンリング (藁) です。

COBOLERから脱却するにはどうすればいいですか？
汎用業界を脱出してオープン系未経験で転向した人の経験談を聞きたいです。

IBMでもWorldWideてTokenRingからEthernetへの移行がすすんでいる
製造・開発部門からもOS/2は駆逐されつつあるし

さよなら、OS/2！

でもIBM系メインフレームはOS/2なしでは動かないぞ！
HMCとかSEとか
3494のライブラリマネージャもOS/2だし

>>127-128
海外や、日本でも外資の新生銀行はWindows系で勘定系もある。
ただ、全国レベルの即時残高更新はしておらず、通帳もなく、顧客数も少ないから、
単純比較できない。日本はそれ以外はほぼ全て汎用機。

>>148
組込用とかはライセンスやバージョンの問題からも、OS/2も残るね。
今でも 80x86 + PC DOSで動く制御装置だって存在するし。
ただ一般ＰＣ向けには復活する事は無いでしょね。

>>143
MSが絶対に作らないものですね (w
MultiPlan の5550日本語DOS版とか、1-2-3 の汎用機版はあったが。

>>140
OS/2のベースがメインフレームOSって事は無いでしょう。
OS/2はDOSの後継OSとして、MSとIBMが80286/80386用に共同開発した。
マルチタスキングとかSAAとか、1.x拡張版のCM(SNA)、DBM(DB2)とか、
個々の技術はメインフレームから色々入ってきてるけど、
OSのベース自体はCPU依存で新規に開発したと思われる。
(だから後のOS/2 for PowerPCは開発難航して、結局お蔵入りに)

>>126
コンシューマー用でも、産業用とは耐久性や信頼性は違うけれど、
マイコン制御の家電は、年に１回もシステムダウンしたら大騒ぎだよ。
ワープロ専用機、ゲーム機、炊飯器、電子レンジ、ビデオ、自動車．．．

購入して付属のS/Wしか使ってない(他のアプリやドライバを追加していない)のに、
年に何回かダウンして「再起動してください」が通常対応の製品って、
ＰＣくらいしか無いのは事実。(実はDOS時代は滅多に起きなかった)

>>145

まずは「はいばりゅ〜」を忘れろ。
とにかく、COBOLの流儀は全部忘れろ。
役に立たないどころか有害だ。

>>152
Winの「コマンドプロンプト」は、単なる「昔のDOSの、低レベルの互換環境」だが、
OS/2の「OS/2コマンドプロンプト」は、完全なOS/2プリエンプティブ・マルチタスク環境だった。

DOSの互換環境同士で比べても、
Win9xでは１種類のDOSのコピーなのでユーザー使えるアドレス空間が最初から狭く、安定しなかった。
OS/2(MVDM)では新規にDOS空間を作るので、日本語・英語、更にはV-TEXTやDR-DOSまで対応でき、
相互プロテクトされていた。

技術的にはどちらも80386のV86モードを使っていたが、ここらでOS自体の出来の差が出る。

メインフレームでの技術の蓄積差はあるが、メインフレームOSと同一という訳ではない。
OS/2アプリがハングして全体がハングする事は実際には結構あった(PMのQueの問題が有名だが、
それ以外でも)。ここらがメインフレームとはかなり違う。

メインフレームでは原理的にアプリが全体をダウンさせる事はできない(リソース不足で動きを止めるのがせいぜい)。
本当にシステムダウンするのは、極めて例外で、その場合も個別のFIXが作られる。

>>154
C++やjavaを覚える際は、なまじCの経験があるより、COBOL経験者の方が早い(Cの変な癖が無い)なんて説もある (w

>>154
汎用機ではPL/Iバッチとシステム系だったが、
オープン系でも業務や、開発工程や、ネットワークや、運用とか知識は共通なので、生かせる。
言語や基盤の違いなんて、大した事じゃない。そこがプロとアマの違いでしょう。
（もし「単なる言語コーダー」しかしてなければ、大変かもしれないが）

>>156 CでもCOBOLでもその他なんでも特定の環境に適応しずぎると
変化に対応できなくなる。
これはプログラマに限らない一般法則だ。

制御用マイコンは暴走やダンマリになったら自動的にリセットされたはず
それに家電って動かなくなったら「壊れたか」って電源切っちゃう人がほとんどでしょ
で、しばらくして電源入れるとちゃんと動いて「あれ？動いた」見たいなことになるでしょ
ちなみに電源ＯＦＦ／ＯＮは、ちゃんとした修復のオペレーションです。
これを納得しない人は手におえないっす。

[事例]
完遂プロジェクトの研究：基幹系システムをWindowsで全面再構築 メインフレームの“呪縛”を5年で解く
IBMメインフレーム(COBOL、大和総研アウトソーシング)から、UNISYS ES7000(Windows2000 DS)への移行事例。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/JIREI/20020930/3/

↑わけ分からなくなったら作り直した方がいろんな意味で楽という記事ですか

いろんな意味・・・・
システムの基本設計＆開発時のルール
システムの管理部門と開発部門のレベル
ｅｔｃ

メインフレームの運用になれた人は、
the Internet のお気楽な運用/耐障害設計にはついていけないみたいだ
>>漏れの上司

>>121
>WinNT/2000/XPは、DEC出身のカトラーが開発したNTカーネルベースだ
はっ。NT系列のことをすっかり忘れてた。スマソ。
ハ、ハズカスィ〜。打つ出汁脳

Directうんちゃらがすっかり怪しくしてしまってるｶﾞﾅｰ＜NT系列。

>>152
OS/2のソースコードのベースがメインフレームってことじゃなくて
OSとしての考え方がメインフレーム譲りって話を聞いたような気がするのだが。

22歳、新人。
某F社のメインフレームで遊んでます。

Winで動く端末エミュレータでJCL書くと
スペースをきちんと読まないかどうかしてエラー吐きます。
もうイヤ。コピーしちゃうけど。

こんな漏れに明日はあるでしょうか。

>>166どうせカンマが足りないとかSO/SIが合ってないとかだろ。修行しろ

>>166
想像
１．カーソルを動かしただけでブランクを打ち込んでいない。
２．全角スペースが混じっている

こんなとこだろ

オペミスに1000点

>>166
初歩的。構文チェックで範囲特定後、ヘクサ表示で潰すのが普通。

>>165
同感。H/W(CPU)依存ゴリゴリって意味では汎用機と同じかも (w

>>164
それ以前に、NTカーネルのベースであるMicrokernel自体が肥大化して、既に本来の「微細核」になってないという...

>>160, 161
読んだが、保守改造でメンテが大変になったので、苦労し期間もかけ、オープン系で再構築したという話。
汎用機だからメンテが大変だったとか、オープン系では便利な管理ツールがあったという訳でもないらしい。

単に、１０年単位で再構築すれば、保守が楽になるという、機種とは関係無い話を、
タイトルで煽ってるだけの記事みたいだな。「ダウンサイジング」が流行った頃、蔓延した類の記事だ。

担当者退職しちゃったし、ドキュメント残ってないし、わけわかんない
ので一旦リセットしちゃいましょうって事ね。

>>173
そういや Sun の鯖 100 台でやってた運用を zSeries 1 台の論理区画で
全部やったらめちゃくちゃコストダウンしたって IBM の人が事例で言ってた。

全然関係ないが Java VM を論理区画一つ使ってやるとかいうのはないのか。

>>175
そんなもの絵に描いた餅。
それよりも、古いSunを捨てて、Sun Fire 15K でも買いなさい。
zSeries買うよりも、もっとコストダウンになるよ。

>>175
JVMレベルで分けるのと、OSレベルで分けるのは、信頼性・平行稼動性として、全然違うのでは？
更に物理的障害＆誤操作対策で、物理区画、更には筐体を分けるってのも健在。適材適所。

大学の授業とか、多数のOSがあっても構成や設定が似てて良い（似てて集中管理が強くないと困る）とかは、
ホントに zSeries で一本化とか向くみたいだね。

抗ウイルス費用が・・・

>>176
SunFireならSolaris 100台分になるとは限らないような...
CPUパワーはともかく、数個の物理区画上のSolaris上に、
それぞれ数10のOracleとか、運用上動くとは限らないから。

最近のマシンは総スループット値や総記憶容量はどのくらいなんだろう（当然MAX値で）

>>180
金POWAERに依存する

スペルが違うな・・・
金Powerだな
by　労働者階級

>>179
別にSolarisを100個動かせといっているわけではありません。
スケールアウトしていたものをスケールアップにしましょうという意見です。

アウトソーシング受託などで、とにかく100区画いるのだといわれれば反論できませんが。

>>183
100区画なんて・・・
けんかすんなよ　くだらねーことで
ここで何を言ってもなにも変わらんのだよメインフレーム屋の場合
（ハード購入に対する権限がある人を除く）

>>176,183
私もケンカするとか、100個動かせという話とかとは言ってないです。多分、趣旨は同じで、場合によるという話。

179で書いたのは、現在非力な100台を、強力な数台にまとめられるなら、SunFire(区画分割でSolaris数個)も良い。
ただ、運用上(パフォーマンス、障害対策など)100個のUNIXを動かしたいなら、zSeriesも向くのでは、という話。
サーバー統合って、機種に限らず、業務運用とか中身を見ないと、まとめられる場合や条件が個々違うので。

以下のような仕事を受けたんだが
金額いくらでやるか、見積もってくれといわれた。
漏れとしては、ステップ換算でよいかなと思ったんだが
ステップ単価の相場がわからんので教えてくらさい。

内容
スポットでバッチ１本、COBOLの仕様変更対応。コンパイル完まで。
対応前のモジュールは、コメント込みで２５００ステップ程度。
ぱっと見で、８Ｈくらいで終わりそうな感じ。

[email protected]
このメールアドレスにウイルスでも送れ！！

パフォーマンス低下したら意味無いからな

>>186
コンパイル完了までって、テストしなくていいの ?

>>186
修正だけ、コーディングのみ、テストなし
マイナス３０、０００円ぐらいかな。

>>186
打ち合わせ、ドキュメント直し、テスト、立会い、などの有無・程度で全然違う。
適当に見積もるなら、ステップ数じゃなく、予想工数（＋安全率）でやれば？
作業範囲や前提条件はきちんと書いて。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20021009/7/
＞米IBMが米国時間10月8日に，UNIX OSの新版「AIX 5L Version 5.2」を発表した。
＞「メインフレーム型の負荷分散機能を備え，システムの稼働率を大幅に向上する」（IBM社）としている。

昔メインフレーム用のＵＮＩＸで思ったこと
「やっぱりエラーログとかはＭｘｘの方がしっかりしているなぁ・・・」

>>193
それは仕方が無い．．．
メインフレームは各ハードウェアのログ(CEでないと解析できない)とかまであるし。

>>192
「メインフレームで育った技術を備えた」ってフレーズは良くあるけど、
「有名店と同じ味のカップラーメン」同様、似てるけど同一ではない。

例えばMCA、OS/2、LPAR、負荷分散．．．

ＥＱＣ

UNIXでアカウンティングしたらパフォーマンス的にかなりマズそう。

メインフレームはSMFレコード記録してても大丈夫ってのは、
最初からそれをみこして設計しているからなのかな? それとも単に処理能力の差?

OSレベルのログの一種であるSMFレコードも、無闇に取るとパフォーマンス劣化の原因になるから、
各ユーザーで（各プロダクトのデフォルトや推奨等で）絞っていると思った。ログの保管も大変だし。
つまり、その程度を含めての、現行パフォーマンスなのでは。

メインフレームで生まれ育って、オープン系にも受け継がれてる例

・トランザクション処理（CICS/MVSなどの技術蓄積が、Webアプリケーションサーバーへ）
・大規模プロジェクトの開発技法

メインフレームといえば、アプリケーションやシステム系に問題があると、
箱１個分のダンプリストを印刷して、テーブルに置いて、ポストイットとマーカーで
解析していた人達がいた。勿論、アセンブラだけでなく、マシン語そのままが読めて、
「どのバッファに何が入っているから、この命令がデータ例外した」とか判別する。
だから部屋の壁という壁は、過去や関連のダンプリストの箱が、びっちり、
うず高く積み上げられていた。時々「整理しよう」と、大量廃棄するので、
台車を持ってきて何往復もし、機密情報廃棄業者に何十箱も渡すので大騒ぎ。
その後、TSS画面からでもかなり解析できるようになったが、追い方自体は大差ない
みたい。いろんな意味で凄い。

UNIXも論理区画とかはじまってますけど。
筐体内のハードウェアの冗長かとかもはじまってますけど。

んで、なんで汎用機って処理速度遅いんですか？

I/OはI/Oごとにプロセッサがあるから速いんだろうけど。
でも、ネットワークは遅いし。。。


で、開発手法なんですが、もうそろそろ時代にあわなくなってるです。
局面化開発手法。
だって、客も作ってる人も、先を見越せない状況でも局面終了させなきゃいけないんだもん。
そりゃ、作ってみたら糞でしたってことになるよね。

>201
別に演算速度を追求するアーキテクチャじゃないでしょ。
安定した同時並行大量処理のものと思うが。
UNIX機でCPU使用率80%はマズいが、
メインフレームなら資源の有効利用。

TCP/IPは最近はましになってきたね。
まあ昔ながらの汎用機用のプロトコルの処理の方が速いけど。

開発手法はそろそろスゲェいかすのが出てこないかなあ。
どれもこれも一長一短。

>>201
確かにSunもIBM(AIX)も、論理区画や冗長化は、汎用機に近づきつつある。
ただ、まだ同一のものではなく、論理分割もより細かい単にで動的に変更できる。

運用管理や信頼性(故障率や標準ログの細かさ)や、
サポート(個別FIXを作る速さ、提供や適用のこまめさ)とかが、
そこまでは不要ならば、ハイエンドUNIX系でも足りるようになってきたのは事実。

処理速度(CPU)は値段で比較すると遅い。ただ価格の９割を信頼性・サポートに
使ってるので、同じ値段なら 1/10 の処理速度で対等という説もある。

局面化は、建築など異業種を含めたプロジェクト管理の国際標準規格(PMBOK)でも、
大規模プロジェクトでは基本としては健在ですね。小規模ならスパイラルでもいいけど、
大規模では入札など発注や受注企業自体が分かれる事もあるし、
文書化による工程引継ぎしないとISO上の品質管理にもならない。
勿論変更は昔も今も多いので、スコープ管理を含めた変更管理は昔も今も重要項目。
ただ、「管理がめんどいので、どんぶりにする」ようだと収束せず破綻するのが常。
デスマーチも何回も経験したが、実際に大半は、実はこのパターン。

>>202
>開発手法はそろそろスゲェいかすのが出てこないかなあ。
開発や品質管理は地道なものだから、夢想しても仕方ないのでは．．．
便利なツールが安く出るくらいはあると思うが、結局使いこなすのは人間．．．

>>202
進捗管理技法では、最近は世界的に出来高管理(EVM)が流行ってる

EVM = あーんどばりゅーまねじめんと

消費価値管理

>>204
最近は汎用機でもUMLは使ってる

結局 銀の弾丸は無いということで。
地道にがんばるか。

EVMは進捗の予実差がコスト差異としてばっちり出るのにちょっと感動しました。
なんか騙されてる気もするが。

まあメインフレームを使うようなシステム開発はだいたいがダム建設みたいな
もんだから、ウォーターフォールもいいんじゃないかな。
実際はイタラティブっぽくやってても、それを最初から言うとお客さんの
要求が際限なくなるから、建前として手戻りは許さんといってる場合も
あるようだし。

なんかｵﾀｯｷｰ中のｵﾀｯｷｰて感じしますね。
皆さん。

>>201
＞んで、なんで汎用機って処理速度遅いんですか？
何を根拠に？
漏れが円周率計算プログラム作ってPC P3-1GHzとHITAC M-880で比べたら
HITACの圧勝だったぞ。
PCが遅いのはPCのほうのプログラムが悪いのか？

>>209
ウォーターフォールでもイタラティブでも、
全体を通してのデザイン・ポリシーと、ドキュメント化と、変更管理は必要ならば、
結局やる事は大差無いのでは．．．

変更管理も、システム全体の目的や方向性が判って無い人がやると、
まともな取捨選択できずに、場当たり的で、ぐちゃぐちゃになるしね。

汎用機の技法が古典的なのは事実だが、
PM学会の会員や、EVMの習得者って、大半が汎用機SEなのも事実。

オープン系の人はプロジェクトは短期間で、忙しくて体系的に学べないって
哀しい現実もあるが。

>>211
いや、悪いのはお前だ。
もう少し具体的に言うと、悪いのはお前の頭だ。

補足しますと>>214　オマエの頭も悪いのだ。

>>211
ネタかもしれんが、P3との比較では、さすがに勝ってもいばれないのでは．．．
圧勝というけど、何倍違ったかによるけど。

過去はともかく現在は、汎用系よりオープン系の方が
デスマーチに陥りがち・・・のように思う

>>213
そだね。さらに語らせてもらうと・・・

>汎用機の技法が古典的なのは事実だが、
>PM学会の会員や、EVMの習得者って、大半が汎用機SEなのも事実。

汎用機の手法は古典的なんだけど・・・
人間一人に与えられた一日の時間が２４時間であることは
１０００年前も１００年前も１０年前も変わってない
ことを考えると実に合理的。

オープン系だと、一日が４８時間あっても間に合わないような
手法を選択する傾向が強いように思う。
（つまりこれが「枯れていない」ということなのかな？（藁））

>オープン系の人はプロジェクトは短期間で、忙しくて体系的に学べないって
>哀しい現実もあるが。

汎用系は汎用系で場数を踏めずに偏った知識に陥りがちだね・・・
いいことづくめ、ではないのよね。汎用系もオープン系も。

・・・それにしても、
何気によく使う「オープン系」って何？って思うんだけど・・・
何がどうオープンなのかわかんないよ（藁）

open systems を「オープン系」と訳すのと「開放系」と訳すのとでは
だいぶ意味が違ってくるねえ

ヘテロジニアスな接続ができるって意味なんだろうけど

IBMのプロセッサにEMCのDASDとKELのプリンタが繋がってる
・・・のはヘテロジニアス?

オープン系　→　金太マスカット食べた
汎用機　→　金太マカオに着く

・・・

>>220
意味不明
でもﾜﾛﾀ

>>220
「マスカット切る」ではなかったかと。。。

>>223
おしい、「マスカットナイフで切る」です。
漏れがアレンジしますた。

>>224
あぁ、そうだ。ナイフで切るんだった。

「マカオに着く」はオリジナルのままだよね。
なぜ、「マスカット食べた」とアレンジしたのか、、、
ネタを説明させるというのも無粋というものですので(以下略

デスマーチになるほどの仕事がメンフレにはもう無いんじゃ、と言ってみるテスト。

>>226
今は金融再編で、どこも大変だが、その大半は汎用機、残りが分散系

>>219
「オープン系」って言葉は「汎用機」と同じで、文字通りの意味というより、
その世代の製品群を表わしている気がする。

「専用機」の時代の次に来たから「汎用機」と呼ばれるようになった。
UNIXもPCも今では「汎用的な命令セット、I/O、OS、各種アプリを持つ」けれど、
汎用機とは呼ばれない。

汎用機、ミニコン、オフコンなど、独自仕様と比較して「オープンシステム」。
でもPC(AT系)は、互換機が本家より普及したというだけで、
元はIBM独自仕様(BIOSソース公開した程度)だが、独自仕様とは言われない。

汎用機もIBM互換メーカーが中心でI/Oやアプリは多数のベンダーがあるが、
オープン系とは呼ばれない。

Windowsも多数のベンダーが対応するだけのMS独自OSだが、何故かオープンと
呼ばれる事も多い。

Iの凡妖気OSは昔はオープンソースだったにゃ。
なので、
凡妖気＝オープンシステム
Windows＝独自システム
ってことで宜しいよね。

つーことやね >>229

IEFBR14

>231 SAMファイルのアロケーションでもしたいのか

>>232 DISP=(OLD,DELETE)

なんだ、消したかったのか

(OLD,DELETE)だと無かったときにこけるから
消したいだけなら(MOD,DELETE)の方が

>>235
UNIT VOL があれば　ダイジョウV

>>235
無いものを消したい人はいないと思われ

>237
前に流したとき途中のステップでこけて中間データセットが
残っちゃったときとか、単純リランできるように

>231
こんなプログラムが存在する事を知ったとき、
メインフレームの特殊性というか文化がすこし解った気がしました

>238に言葉足らず補足
普通に流すときは前回のデータセットは残ってないので

>239
いや、俺も。
オープン系の仕事しててメインフレーム直接使う仕事じゃないんだけど
最近JCL見る機会があったので。何に使うんだ、と悩みました｡
しかし、なぜこんなにこった名前が付いてるんだ?

>>241
凝ってるかな？

>241
IBMメインフレームでは、プログラム名だのメッセージコードだのは
必ず最初の3桁がプロダクトのIDになってる。

例)
MQ -> CSQxxxx
CICS -> DFHxxxx
DB2 -> DSNxxxx

覚えると素性がすぐわかって便利。

IEFってなんだっけ?
手持ちの資料で見たらジョブスケジューラーって書いてあったが・・・

UNISYSのメインフレームITASCA〜は、UNIXマシンみたい

>>244

ほんとうかぁ〜＿？

どのあたりが？

>>245
そもそものルーツをたどると・・・

DQNxxxx

>>245
awkのようなスクリプトがつかえるから

>>248
IPFのことだな

//* DATE=021020

懐かしいなぁIPFかよヲイ >>249

>>241
標準的な名前(w
先頭３文字(IEF)はユーティリティとかの区分、
BR14は、ブランチ14レジスタ...と思った

PL/Iのメッセージの一部なんか、そなまんまでIBMxxx

>>229
>Iの凡妖気OSは昔はオープンソースだったにゃ。
これはちと言いすぎ。最初のS/390とOS/360でも、OSは無料(H/Wに添付)だったり、
APIやI/O(チャネル)仕様を公開したり、ユーザーに応じて部分公開してた程度。

初期UNIXや初代IBM PCのBIOSのように、全ソース公開した訳じゃない。

ましてオープンソースと言うと、他社が修正して配ったり販売しても良いって
意味だからね。

>>254
初期の汎用機ユーザーは、大抵OSに自分でパッチ当てて改造してた。
メーカーにソース要求したとこもあるが、自分で機械語から解析したとこが大半。

研究やってたところだと、マイクロコードまで普通にいじってたらしいね｡

>>254>>255
初期っていつの話してんだ？
１９７０年題はＯＳのソースが付いてきたんだよ。

ちっちゃく作ればミカン箱ぐらいのサイズにできるのにね。

ラックが無駄にでかいんだよ。

え、今ってSVCユーザが変えたりとかしないの？
漏れがやってた頃は汎用機の世界はバイナリ互換じゃなかったもんだが（ｗ

初期とか、俺がやってた頃ってかくときは実際の年代を書いてくれ

>>259
俺の部門は大所帯でミカン箱守ってるなんて言えないもんな。

マシンのサイズを小さくすると、高価なハード価格の正当性が失われます。

みかん箱サイズを作ったとしても、みかん箱は業務用冷蔵庫に保存しなければなりません。

>>263
メーカーによっては重さで量り売りされます。
バラストを入れて重くしているメーカーもありますので要注意！

MultiPrise 3000 とかは結構ちっちゃいな

>>265
あれでは威厳が保てないとかで、あんまり日本では売れなかったらしい・・・

>266
くだらない話だなあ。
だったら手前らいつまでもバイポーラ使ってろ！ってんだよ全くもう

>>267
Ｈのことですか？

>>266
話としては面白いが、実際は汎用機ユーザーでも小型化への要望は強い。
米国のように土地が広大でない日本では、追加購入したくてもフロア余裕が無い事が多いから。

IBM ES/9000(水冷)とか、蓋を空ければほとんど空間（良く言えば保守スペース)だった。
大型では、IBM 9672(空冷)くらいから、空間の有効利用がようやくされ始めたって感じ。

しかし不思議な事に、汎用機の中型(4300、9370、Multiprise)って、それほど売れないのも事実。
大きいのを買って、I/Oは共有して、物理＆論理分割して運用に応じて柔軟に使うのが汎用機の本領だからかな。
細かい汎用機が沢山あっても、すぐ邪魔になるし．．．

>>257
それは知らなかった。
OSソースって、コアのSCP部分？
JESとか、本来ならば有料のパッケージ部分まで入ってたの？

MVS 3.8Jならフリーで出回ってるよ
もちろんソースも

>>271
それは公然と？　闇で？ MVS V3といえばESA対応で、
V2がXA対応(F等との著作権紛争が激化し、原則ソース公開禁止、特例で公開の場合も部分のみ)ではないの？

http://homepage1.nifty.com/KSudou-NET/ks0D0D05.htm

>271
ヘラクレスって、そのフリーの古いMVSを使うんだよな・・・

本番データでテストした時
DISP=(OLD,DELETE,DELETE)指定をしてしまったことがある（ｗ

もう一度テストをしようとしてJCLをSUBMITしたら
｢データセットがありません｣みたいなエラーが出て初めて気づいたという話。

でっかいバッチを(NEW,DELETE)でいっしょうけんめい流された事あるよ。
せっかくデータ作ったのに、なくなっちゃった・・・
CPUサイクル返せｺﾞﾙｧ!

JOBLIB に DISP=(OLD,DELETE)を書いた阿保が居たなぁ

>277
ガチョーン
その人 削除権限持ってたの?

>>278
開発機だったのでほとんどフリー状態
みんなでコンパイルしたプログラムが水の泡

本番機でなくって良かったけど・・・・
あっ　本番機ならWAITING DATASETになるか?!

そうか、OLDだったらデータセットつかみにいくから、大丈夫か。

>>275
PFDでメンバー消そうとして、メンバー名指定忘れたまま、
D＋[ENTER]連打やってPOごと消しちゃった事ある（涙

>>280
多数の本番ジョブがJOBLIBを間断なく読んでればいいが、
タイムアウト前に一瞬でも開きが生じたら．．．

開発機でも権限無しは手痛い目に合うってのは、機種にかかわらないね。
SYSRES壊されたり、DB潰されたり、DASD初期化されたり...

>>276
汎用機OSにも標準でUNDELETEがあれば、と思った人は多い筈だ。
本番機はデフォルトで無効、開発機は有効にできれば、
セキュリティ上の問題も少ない。VTOCは多めにいるだろうけど。

>>284
そんなもんがあったら今まで以上に安易にジョブ流すドキュンが増えて収拾がつかなくなるわな。
汎用機はあんた一人で使ってるんじゃないってことを肝に命じてほしいな。

データセットなんて消えたって簡単に復活できるぽ

>>273
Ｚまで動きますよ。
あっ、ライセンス持っていないよダメダメっす

普通の入出力用のデータセットはＭＢオーダーならＰＣにコード変換なしで落としとけばいいよ。

>288
本番データでそんなことやったら頃される

みんな凄いことやってんなぁ（w
そういや前いた会社の部長顧客の本番データ総てチャラにしたらしい。
漏れも新人研修用のライブラリ総て消したからなぁ
↑これは辞める前にわざとだけどね（w

>>290
犯罪者発見！

汎用機の欧米での凋落ぶりを知ってるか？
おまえら

>>292
それが何か？

>>289
勿論開発用のデータね。
本番データも顧客の承認を得てＭＴや開発機に落としたりしてるよ。
開発機に落としたら基本的にあとはお構いなし。

>>292
世界単位の新規出荷では、金額・台数では減少、処理能力では増加すね。

>>292
国内では、国産メーカー撤退の影響か、UNIXをやや上回る減少
http://www.gartner.co.jp/press/pr20020605.html

>>295
メインフレームは、出荷台数、金額ともにすべての地域で減少傾向となっている（下の
グラフ）。特に1999年には、西ヨーロッパと日本で出荷は大きく減少した。出荷台数では日本
が最も多く、1996年から1999年まで首位となっている。続いて北米、西ヨーロッパの順となっ
ている。出荷金額では、西ヨーロッパが最も多かったが、1999年に北米に抜かれ、2位となっ
た。日本は、1997年に北米に抜かれ、その後3位となっている。
http://www.atmarkit.co.jp/fpc/it_market/it_market004/it_market004.html
--------------------------------------------------
ただし、処理能力は書いてない

つかさ、適材適所なんだよ。

今までは汎用機しかなかったから、汎用機に無茶苦茶負荷かけて
帳票てんこ盛りの上に4GLだ動かしてきたけど、やっとPCやUNIXが
追いついてきてくれて、一部機能を渡して汎用機側の業務系システム
が軽くなってきた。だからといって、PCやUNIXに業務系の負荷まで
負わせられると思う香具師はただの無知だな。

両方触ると、適材適所の意味が良くわかるよ。汎用機批判する奴って
触らぬ神にたたりなしみたいな香具師多いしね。

>>291
つーか漏れの書いた設計書／ソースリスト残ってるし
新人研修だぜ業務に比べりゃ簡単なもんじゃないの、どこも？
残業カットのお返しって事っす（年間1000時間分×5年の残業カットされた）

300get

>>298
同意同意。
コボラーが叩かれるのは仕方のないことだが、バカの一つ覚えのように
汎用機叩きを繰り返す香具師はパソコンソフトレベルの視野しか持ち合わ
せていないんだと思う。

>>299
そういう問題ではないよ！
犯罪者クン

給与未払いも犯罪じゃないかと思うけどどうよ>>302

>>299
残業代の請求も出来ないヘタレは死ね!

>303
犯罪ではない。債務不履行/労働基準法違反だが。

DQNがDQN企業で暴れただけですか。

汎用機出身で新しいプログラミングパラダイムについてこれるﾔｼはかなり希。
（いないとは言わない）

>>307
OS/390でWAS動かしてる人たちくらいかなあ。
OS/390のメッセージコードの本とStrutsの本が並んでるのとか、結構見てて笑える。

>>307
どういう事？新卒で汎用機系に配属されると、そこから進化するのは不可能？
技術で競うのも良いけど、結局一番得をするのは人・カネ・モノを動かす人だよね。

>>309
労せず得をするのは新技術の出鼻で適当なものをでっち上げてさっさと
退散する人たちです。ServletWorks, WACs, ...

この人なんか汎用機系出身みたいだけど、そのときの知識が
十分、現在に至って昇華しているね。
Ｍ＄のわかりにくい独自技術を非常にうまく説明している。
http://www.calvadoshof.com/mybooks/index.html

こういう記事もあった
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0210/23/nw03.html

>>304
おだやかじゃないね程度が知れてるな

>>307
新しいプログラミングパラダイムって具体的に何だ？
知的レベルの低いちみが新しいと思ってるだけだろ。
実際は数十年前に考えられたことを言葉を変えて新しいように見せてるだけだろ。
ハードの処理能力が伴わないからボツになってたのをひっぱりだしてきてるだけだろ。
無知な香具師は恐いね。

>>314
その数十年前のモノもつかえねー奴がなに言ってるんだか。

315って秋葉原通いしてるパソオタですか？
M$信者には僻みっぽいからやだねぇ

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20021023/3/
＞米IBMがメインフレームの最下位機を出荷，Linux専用プロセサを標準装備

ちょうど出た、ガートナーのコメント

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0210/23/nw03.html
UNIX、Windows、Linux、そしてメインフレーム、2007年までサーバ市場はどうなる？

メインフレームについては、「今もテクノロジーは最強」と同氏は
話す。少なくとも2006年までハイエンドメインフレームは可用性や、実
際のシステム環境でのスケーラビリティ、ワークロード管理などの点で
優位性を維持するが、今後UnixやWindowsとのギャップは縮小していく
としている。

>>309
得する云々言うのならこの業界辞めた方が。。

>>311
そそ。この人の本はいいと思う。

汎用機だけの人は「汎用機だけが凄い、他はゴミ」みたいな人も多い。
PC/UNIXだけの人は「古いものはくだらん、歴史は自分達から始まった」みたいな人も多い。
どっちも宣伝に踊らされた子供。

ttp://www.moodyz.com/kikaku/nanba/photo/image/2002_08/b/RIMG0031.jpg
何気に笑える

客として言わせてもらうと、汎用機は客の欲しいものを意地でも
メーカーが用意してくれるんだが、オープン系は売りたいものを
売りつけるだけでこちらの言い分は聞いてくれない。それどころか、
客を洗脳したり説教までしようとする始末。

両方やってるから、両者の長所短所くらいわかっている。
オープン馬鹿にはいい加減にしろと言いたい事が多い。

サーバが何台も乱立して管理しきれなくなって、
障害の統合監視とかSANとかNASとかって…これオープンなのか？
クローズにむかってるんじゃねーか？最近。

SANやNASは一応オープンだけど、それほど広がらないから選択も相互接続実績も
少ない。B-TRONみたいなものか？

>>322
もともと無いものは自分たちで何とかするっていう Unix + ネット (+ オプソ) 文化の
産物だからしょうがないな。

汎用機全盛時代は、汎用機メーカーがエリートで、客を説教していた。
中型・小型のSEは、おちこぼれ扱いだった。

最近は汎用機SEは黙々と働いていて、オープン系の方が
「技術の進歩で、初めてこんな事ができるようになった」とか客に説教する事が多い。

おごれるものはひさしからず．．．

>>326不思議な文章？

フロントエンドをいわゆる”オープン系"が担当して、
バックエンドが汎用機ってパターンが多いから。
で、いわゆる”オープン系"のあほがホイホイ取り込んだエンドユーザの用件を
汎用系の方にまる投げしてきやがって。しりぬぐいするのは汎用系の方。
殺すぞ！

「汎用系SE」
正規化もへったくれもないテーブル設計に加え
マジックナンバーが入り混じったカラム名で
オプソ系技術者を困惑に陥れる人達
＃ ほんとに迷惑なので早く逝ってくれ

汎用機のテーブル設計
「日付, 顧客, 売上1, 売上2, 売上3, 売上4」

５つ以上は売れないのか？　ｺﾞﾙｧ

>>329-330
過去のプロジェクトを思い起こしても、正規化できない、開発技法知らないってのは、
汎用機系に少なく、オープン系に多いってのが実情。駄目な奴はどこでも駄目。

ただ、汎用機出身は大規模開発の経験があってルールや事例に詳しい奴が多いので、
専門分野の設計をさせればオープン系より優秀。ただ融通は効かない。

オープン系出身は、設計は甘い、ドキュメントは作らない、他の事例も調べない、
準備せずにいきなり作り出してはまる、運用を知らない、ってのが多いな。

>>331
日本語がちょっと変ですね

2chで日本語添削するのもマヌケ

327=332=揚げ足とりじじー

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>331

>過去のプロジェクトを思い起こしても、正規化できない、開発技法知らないってのは、
>汎用機系に少なく、オープン系に多いってのが実情。駄目な奴はどこでも駄目。

そうですね。駄目な奴はどこにいっても駄目。これは真実です。
オープン系だろうと汎用系だろうと関係ないですよね。
・・・ところで、「汎用機系に少なく、オープン系に多い」の根拠は？

>ただ、汎用機出身は大規模開発の経験があってルールや事例に詳しい奴が多いので、
>専門分野の設計をさせればオープン系より優秀。ただ融通は効かない。

ルールや事例に詳しい？優秀？（よっぽど多くのオープン系の開発現場の実情や問題点を熟知しておられるのですね）

・・・私見ですが、汎用系技術者は概ね、ルールや前例に意味があろうとなかろうと、ルールを破ることによるペナルティを恐れているだけの人が多いような・・・＝私から見た汎用系技術者像（あくまで主観的にですので）

>オープン系出身は、設計は甘い、ドキュメントは作らない、他の事例も調べない、
>準備せずにいきなり作り出してはまる、運用を知らない、ってのが多いな。

あはは！いえてる！（笑）設計なんて甘いどころか、まともにできるヤシはほんと少数。
大半は、装飾とか見た目の本質的でない部分に時間を割いてばっかりで、（さっさとコーディングすりゃいいものを）いつまでも設計ばっかやってる似非ＳＥばっか。

ドキュメント・・・オープン系では現在、ドキュメントの管理方法は模索段階。
。。。で、汎用系の人って、大した工夫もしないで過去のドキュメント管理方法にしがみついているように感じる。
汎用系の人ってすぐ紙に印字したがるよね？それって、将来的に絶対どこかで破綻するよ。

>他の事例を調べない、準備しない、運用を知らない

調べますし、準備もします。第一に、運用を知らないでどうやってシステム構築するんですか？

（ ・∀・）。ﾍﾟｯ

>（さっさとコーディングすりゃいいものを）いつまでも設計 ばっかやってる似非
>ＳＥばっか。
私の会社ではSEはコーディングしません。PGがやります。

> 大半は、装飾とか見た目の本質的でない部分に時間を割いて
> ばっかりで、（さっさとコーディングすりゃいいものを）い
> つまでも設計ばっかやってる似非ＳＥばっか。

COBOL 上がりがそれじゃん (汎用機屋とは言わんが)。

>>338

（きっと）大きい会社なんですね。
（すいませんが、そこまで極端に分業化されているのは、私の知らない世界です）

当方は、ウェブの開発なせいか、要求定義から設計から
プログラミングからテスト、デバッグ、運用まで
開発者全員（１０人弱）で受け持ちます。
（それぞれ得意分野が色々あるので、
「ＳＥは設計してＰＧはプログラミングする」
といった固定的な分業はしていません）

ちなみに私がメインに受け持つことが多いのは「デバッグ＆バグ管理」です。
もちろん設計もコーディングもしますけど・・・（笑）

というか、概要設計者はプログラミングをさせても一流ですし
要求定義が得意な者はテストがシビアだったりします。

機種の違いより、開発規模・期間の大きさの方が重要。
巨大開発なら、かなり徹底した文書化・標準化は、手戻り最少化に不可欠。
昔は巨大開発は汎用機しか事実上無かったので、蓄積がある（人が多い）のは事実。
その後の保守で、機械的・形式的・官僚的に、前例主義が多い副作用は仕方無いのでは。

>>336
金につられてDQNが引き寄せられるんだろ。
今はオープン系が儲かるらしいからな。
実際シロートの知ったかぶり比率はオープン系では相当高いよ。

補足しとくが、汎用機系は無気力、後ろ向き君が割と多い。
塩漬けシステムの保守なんかやらされるとそうなるんだろうな。

結局。どっちもどっちだから、不毛な論争する前に、お互い反省
すべき点はとっとと反省すべし。迷惑こうむるのは客だ。

>>342
オープン系はちょっと本読んだり環境作っていじったりすれば
判った気になれるからな。

手軽に勉強できるのはいいんだけど。

DQN が増えれば使い捨て要員の単価が下がるだけ。
汎用機でアプリと基盤の住み分けのようにしっかりした人達はちゃんとやってる。
何の問題もない。

相変わらず、マ版では珍しくまともなスレだ．．．

>346
たまにＤＱＮなパソコンオタが出没しますが・・・

自分のやってる事がさも高度な事と確信してるのも問題だけどね
「適材適所」って言葉もあるし‥以下略

単なる仕事の違いを、優劣と勘違いしてる人はすごく多い。
大きな会社では、１０年以上経理・人事とか、同じ部門で定型的作業してる人は多い。
中小企業では１人で、広く薄く柔軟にやらないといけない。
汎用機を使っている会社や業務は大企業型が多く、オープン系は中小企業型が多い。
どっちが偉いとか、優秀って話じゃないが、
「汎用機出身は自分の領分しかしない」「オープン系は文書化が弱い」って発言が２ｃｈでも多いね。

>>349
大企業は両方やってるけどね

こういう馬鹿な記事が載ると、記者の開発技法のレベルを疑う。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/TOKU1/20021015/1/

ウォーターフォール型でも、全部を一斉に作る事は実際には少なく、要員的にも当然ながら、
サブシステム単位で（ずらして）進めるのが常識だが、それを「新しい」などと書いている。

>>351
要点は仕様変更を積極的に利用しようってとこだと思うが。

＞サブシステム単位で（ずらして）進めるのが常識だが、それを「新しい」などと書いている。
その時点で仕様が100%固定されるというのが問題だ、といってるんじゃないの？
サブシステムに分けない滝落ち式なんて聞いたことない。

自慢げに自分は知識があるんだ見たいな書き込みは汎用機屋もオープン屋もおなじだな
この板では

まあ、所詮「マ」板な訳だが。

>>352
変更管理は、ウォーターフォール型でも昔から重視されているんだけどね。
（最近はPMBOK準拠で、契約範囲にかかわる場合はスコープ管理とも言うけど）
最初に仕様を１００％決められるプロジェクトなんて、どの機種や会社でも、ないから。

なんでも「管理」とつけたがるのと番号で「ユニークに」したがるのはメインフレーマだな。

Ｗ○ＣＳとやらのソースを読んでみたが、オープン系はこんなのを基盤と言ってるのか。
やっぱりアフォだなこいつら。

>>357
英語の「なんとかマネジメント」から来てるので仕方無いのでは？
PMBOKでも Change Management, Risk Management, Schedule Management...

「管理」の話で笑えるのをひとつ。
>>http://www.amy.hi-ho.ne.jp/~lepton/program/p2/prog246.html

>>357
固定長（特に８桁）で番号・記号でユニークにするのがメインフレーマー。
文字で長く書いてしまうのがオープン系。

プログラム名、変数名、ファイル名、ジョブ名、メッセージＩＤ．．．

>>357
日本人が好きな言葉なんだよ「管理」って
番号でユニークにしたがるのは単純でわかりやすいからだろ

資源は有限だと思ってるのがメインフレーマー。
資源は無限だと思ってるのがオープン系。

>>362
いやいや、汎用機OSでは区分データセットのメンバー名
（ファイル名みたいなもの）や、多くの変数は８桁なので、
その中で収めるように番号・記号を多用せざるを得ないんです。
メモリが高価で、１バイト節約する事でプログラマが評価された
時代からの仕様だし。

>>364
メインフレーマーだけじゃなくコンピュータ関係者以外の人間も番号だけの方がわかりやすいと思うけどな
郵便番号とか、電話番号とか・・・
一定のルールに従ってコード化されているものはなれると見やすいもんだ

>>362
アメリカ人も日本人以上に「管理」は大好き。
エリートほど、自己管理、時間管理、健康管理を徹底している。
すぐに心理学者にカウンセリングを受けたりね。

どっちかというと、日本は静的な管理（時間をかけ分担を決めて進捗管理）。
アメリカ人は狩猟民族的な管理（リーダーが突発事態の迅速対応など）。

銃器ネット反対！

つねに「出来ない」とか「無理」から入るのがﾒﾝﾌﾚｰﾏ｡

>>365
携帯に名前登録してないのか？
IP直打ちでネットしてるのか？

>>369
あのさ・・・

>>365
たしかに機械語で書かれたプログラムはわかりやすいよな。

結局間違えることにタイするコストが高いからコード化が重要視される。
351が揶揄した記事もちゃんと「ヒトが死なない」のが前提。っう話だろ。
今ならたとえば音声認識で昔の電話交換をやってもいいけど
コード化が先に進んだから電話番号の方が速いだけ。

>>371
メインフレームの機械語ならちょっと慣れれば誰でも読めるよ。
インテルのは無理。

そう考えるといまや変数名を間違えてコンパイルエラーを出すよりも
番号が偶然合ってコンパイルを別の変数名で通る方がコストが高い。
番号がわかりやすいとか簡単だとかってのはコンピュータの方が
人間より高かった頃の発想だね。

>>373
だよな。
俺もインテルはやったこと無いから知らないけど68000ではやってたし(子供のころの話ね)。

単純な作業の繰り返しではコードの方が圧倒的に早い
とくにテンキーの操作だけで済むようなものは

コールセンターなどでも結局すばやく問い合わせに対応するために番号を求めるだろ
大文字、小文字混じりのアルファベットとかじゃあ迅速に対応できないだろ

>>376
そういうのって、たいていチェックディジットつけてないか？

だから、何でそんな理屈を複雑なロジックを記述するプログラミングの
変数名に使わなきゃいかんのだ？俺たちがやってるのはそんな単純作業なんか？

>>378
違うか？

短い変数名も考えもんだけど長すぎるのもなぁ
打つのめんどくせーし
IF文とか見難くなると思うけど

>>377
そりゃつけるだろ

>>378
いつからコーディングの話になったんだ

>>378
昔のプログラムは階層型だったから番号自体に意味を持たせてた
S100というルーチンから呼び出されるルーチンはS110、S120とか
ある意味わかりやすい

>>380
最近はエディタが補完機能持ってるみたいよ。
醜いかどうかは文化による美的感覚のちがいかもね。

NECは10年以内にメインフレームから撤退するそうです。

亜、ソレは知ってる、第何レベルとかね。
俺も三次オンやってたからね。Fのだけど、漢字の用語辞書からYPSで書くとAW2xxxxxとかにして
COBOLとかASMに落ちる奴。でもあれってすっげー役立たずじゃなかったか？知らないヒトはスマソ。

>>384
NECのメインフレームなんて儲からないだろうからな

>>385
糞CASEツール？
YPSって言う言葉久しぶりに聞いたよ

純粋な疑問：
(仕事じゃなくて)普通に日常で使ってるファイル名などもコード化して一元管理してたりしますか？

そうそうそうそう、ど糞CASE。アレで俺はCOBOLは手で書いた方が絶対マシ、
変数名はコンパイラの許す限り意味のある言葉で書こうと思ったのよ。
俺はそのころＡＳＭ屋だったから少しだけだったけどね。
まさか今でもあんなこたやってないだろけど。

>>388
名前はコード化してないけど結構統一した言葉を使ってる。日本語レベルでのコード化はしてるかな？

>>389
一回辞書を作っちゃえば、コーディングルール（特にネーミング）違反がなくなるメリットはあるんじゃないの
ネーミングがばらばらだと苦労することも多いでしょ（Y2Kの時に泣いた)

消える国産コンピュータ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/yajima/20021022/1/

>>390
結局今の言語みたいに名前空間がちゃんとしてれば問題ないんだけどね。
最近のCOBOLは大丈夫なんじゃないの？

といってもこのスレに書いてて未だにプログラマ、って自称してるのも変なのか。

>>384
NECは何年か前から、メインフレーム(ACOSシリーズ)撤退してIAに移行予定と
発表してるよ。

>>373
そうそう。汎用機知らない人の誤解で、「アセンブラ多用なんて馬鹿」てのがある。
同じアセンブラでも、汎用機のは読みやすいし、（シリーズ内なら）機種依存は
ほとんど無い。

x86だと、I/Oや表示関係など周辺部分を含め、こうはいかない。

>>382
構造化プログラミングだと、それが判りやすいよね。
ただ変更が重なると次第に保守性が落ちるって訳で、OOへ向かってしまった。

>>376
コード化の是非は、プログラミングに限らない。
慣れた人には略称の方が見やすいのは人間の常(Novemberより、NOV)。

伝表や受注画面なんかも、ユーザーのレベル(専任か、パートも使うか)などで
デザインの一環として、コード化の範囲は変わる。

用途と対象ユーザーを抜きにして、どっちが優れているか単純に語っても
意味が無いと思う。

ただSVCを自分とこでいぢってるユーザだとツライけどね。
I/Oまわりがむずいのは汎用機も一緒。CCW手でかく機械は
滅多にないけどねー。
機械語なのにカンマ編集が一命令で出来るのにはワラタが。
たしかに汎用機の機械語は読みやすかった。っても俺がやったのは
XAだっけ、31ビット移行の時までだったんで今の64ビット？環境は
よく知りませんが。

http://www.research.ibm.com/resources/news/20021024_cascade.shtml
Domino-like motion of individual molecules performs computation

YPSは糞だね。

三井造船のDF-COBOLというCOBOLジェネレータ知ってる人いる？
あれ、バッチ処理は恐ろしく生産性が高かったが、マシンパワーも
相当喰ったなー。

周囲がCASEツールに移行しちゃって、恐竜のように取り残されて
しまい、消滅しちゃったけど、漏れは未だに懐かしい。

脳みそが手続き型で固まってるﾔｼがわしのプロジェクトにやってきた・・・・

>>399
YPS糞同位。使いずらかったぁ

YPSが決定的に糞だったのはチャートのくせにCOBOLコードより見づらかったのが第一だよな。
HIPOやらHCPやらのほうがまだまし。今でもFじゃ使ってるのかいな？

YPS使ってるよ！
うぜ〜よ　ＹＰＳ

>>400
その固まったものを早々に腐らせてあげて、あぼ〜んさせてあげるのが賢明かと・・・

月末月初にピタリとカキコが止まるのはみんな現役だからだね。（ｗ

>>397
SVCとかいじってると、塩漬けシステムにならないの？

設計書かいたりコーディングしたりじゃなくて、基盤の構築＆管理してるのね、自分。
汎用機の。テクニカルSEとでもいうのか？下っ端だけど。
汎用機って、わりと基盤系とアプリケーション開発系ってわかれてるじゃん。
アプリケーション開発のヤシは、なんだって基盤系のヤシにああ馬鹿丁寧な喋り方
するんだ？やたらと崇め奉るっていうかさ。妙におだてるっていうかさ。
所詮技術屋だから、傍流の仕事だから、持ち上げといて利用したれとでも思ってんのか？
自分は大した技術も無いので(基盤知ってるってだけで、別にCOBOLもアセンブラーも
しらねぇし)居心地悪し。もっとフツーに接しれ。
まぁ、アタマ悪い基盤屋は素直におだてられて素直に威張り散らしてるけどね。
この辺どうよ？

基盤と業務が仲悪いのは、ホストもオープンも同じ
基盤はコンピュータわかってるのは俺達だ！って思ってるし
業務は顧客に価値を提供してるのは俺達だ！って思ってる
やれやれ

漏れは基盤の仕事ばっかだけど業務やりたい・・・
基盤がわかった業務屋になりたい・・・

SI部隊と運用部隊が仲悪いのも頂けねえな

>基盤がわかった業務屋になりたい・・・
最強だな・・・

基盤と業務は仲悪い訳じゃなくて接する機会が少なすぎるだけだろ？

でも、接点が少ないことによるコミュニケーションミスの積み重ねが
仲の悪さに繋がるよね。

接点が少ない→意思が伝わらない→仲が悪くなる→接点が少なくなる

最悪な無限ループだ

>漏れは基盤の仕事ばっかだけど業務やりたい・・・
>基盤がわかった業務屋になりたい・・・
漏れも。一人で何でも出来るSEってやっぱあこがれだよな！

>でも、接点が少ないことによるコミュニケーションミスの積み重ねが
>仲の悪さに繋がるよね。
禿げ同。基盤の奴らは業務からの質問や依頼を踏ん反り返って
待ってるようなとこあるけど、そんなことやってっから業務にバカに
されんだよ。漏れはコミュニケーション第一でこまめに御用聞きしてる。

>>408
俺はその反対。もともと基盤で今業務やってるけど、基盤に戻りたい…

>>414
なんで？基盤の何処がミリョク？

宇宙刑事　キバン

♪基盤屋なんだろ　グズグズするなよ
CEC#3のLPAR　灯を点けろ

>>415
個人的嗜好だけど、しすてまちっくな問題を解決したり、汎用性を考えて
設計するのが好きだから。あと業務系の「使い捨てアプリ」気質がどうしても
性に合わない。

>>418
汎用性を考えた設計しなきゃ業務だって成り立たないよ。
使い捨てでいいところは使い捨てで作るのは、基盤でも同じだし。

まー結局個人の好みだよね

小さなユーザーの担当SEとか、１人で基盤も業務も、更には営業的な話まで、
広く浅く見てるけどね。

もう良いから
ほら、相互リンクしてやるからおとなしくしろよ
Ｃ++について言いたいことがあればどうぞ +++
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1030979535/

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20021030/1/
「コンサルティングと詐欺は紙一重」

JCL書けるんだったらmakeもAntも使えるだろ。

>>422読みました。困猿は・・・以下省略

>>422
上死す板に貼って来るべきだな

>>422
しかしまぁ、あたりまえの話だな。
実家の増改築だって、普通のシステム開発も、まとも業者も駄目業者もある。
大手業者にも駄目担当者もいる。コンサルだけが例外って事は無い。

「実現不可能」なシステムやビジネスモデル（つまりは理想）を書くコンサルも多い。
何故なら、多くの会社は、コンサルに「都合の良いすばらしい理想」を求めるから、
コンサルは客のニーズを満たすため、その絵を描いて金をもらう。
精神安定剤にはなる。

また、コンサルも商売だから、商売敵をまず弱める提案を常にする。
特定の大手メーカーの依存度が高ければ、「まずはマルチベンダーに」
「オープン系に」と誘導し、その先でユーザーが自分で管理できないと、
「その先のアドバイスも我々に」という商法。（実例沢山あり）

ただ「コンサルを信じたら失敗した」と言うのは少し恥ずかしい。
医者や弁護士や税理士やSEは、一般ユーザーから見ると各専門家だが、
コンサルは「その会社の本業」について、
わざわざ金を払ってコメントやアドバイスを受ける点が特殊だ。

考えてみて欲しい。自分の本業を一番知っているのは自分（や業界人）の筈だ。
外部の意見は参考になるが、単純に真に受けて失敗するのは、
自分の無能を公言してるだけだ。

知り合いが道路作ったりしてるけど、その業界の今猿と言えば「都市区画整理など
を計画・設計する人」のことだそうな。今猿という業種がここまで胡散臭いのは
この業界特有なんだと。

この業界には、実力の伴ったカリスマ的なコンサルっていないの？

>>427,428

426を繰り返してみる

１．この業界にも有能なコンサルは多い
２．中には、しょーもないコンサルも多いのは他と同じ
３．また、ユーザー（社長や各部門）の依頼・希望を受けて描くので、理想になりがち
４．更にコンサルの思惑で誘導される面もある
５．いずれにしても、コンサルは外部からの参考意見なので、鵜呑みにするのは経営者や企画部門として失格

>>428
独立系大手では、NRI, アンダーセン, PwCとか

>>429
まず有能な今猿の定義からやってくれ。

>>431
この業界は、今猿に何を求めてるのさ。
夢や希望？
会社の利益？
テクノロジー？
てめえらが答えられねえから、糞今猿がのさばるんだよ。

>>432
真理。自分の会社の将来を、自分で描けないから、コンサルに頼る。
部門間の意見集約が自社でできないので、大金を払って「まとめてもらう」事が多いのも実情。
みずほ銀行が適例。３行の調整をする道具としてコンサルを採用した。
こんな場合は、コンサルは発注元の都合の良い（各部門のそれなりに満足する）回答しかしない（できない）ので、
くだらん結果になる。政府の審議会と同じ。

本当のコンサルは、業界や他社の事例をちゃんと提示して、どんな選択をするか、推奨はどれか、
発注元に提案するんだけどね。

今猿スレになった模様・・・

聞いた事のある小話。

羊飼いのところへ紳士がやってきた。
「君の羊が何匹いるか当てたら１００ドルくれるかい？」
「いいよ」
「１５７匹だ」
「ご名答。では、代わりに君の職業を当てたら１００ドルくれるかい？」
「どうぞ」
「コンサルタントだろう」
「何故わかった？」
「相手の知ってる答えを教えて金を要求するのは、コンサルだけだからさ」

おそまつ

聞いた事のない小話。

羊飼いのところへ男がやってきた。
「君の羊が何匹いるか当てたら１００ドルくれるかい？」
「いいよ」
「１５７匹だ」
「ご名答。では、代わりに君の職業を当てたら１００ドルくれるかい？」
「どうぞ」
「羊飼いだろう」
「何故わかった？」
「羊の数を当てたからさ」

おそまつ

>>435
羊飼いってコンサルタントかよ！？

(´-`)｡ｏＯ（>>437はどこを縦読みしたんだろう？）

>>438
羊飼いが、相手の職業を教えて、金を要求したからでは？

聞いた事のある小話。

羊飼いのところへ紳士がやってきた。

紳　「君の羊が何匹いるか当てたら１００ドルくれるかい？」
羊　「いいよ」
紳　「１５７匹だ」
羊　「ご名答。では、代わりに君の職業を当てたら１００ドルくれるかい？」
紳　「どうぞ」
羊　「コンサルタントだろう」
紳　「何故わかった？」
羊　「相手の知ってる答えを教えて金を要求するのは、コンサルだけだからさ」

おそまつ


コンサル同士の会話だったのか・・・

(´-`)｡ｏＯ（羊飼いがジョークを言うためにコンサルタントのマネをしただけのような…）

「君のところの虫が何匹いるか答えられたら１０００万くれるかい？」

ＩＢＭの３６０って何台くらい現存してるんだろう

>>442
Ｍ＄に何匹いるのか聞いて欲しいものだな・・・

>>442
数より場所を知りたい...

>>443
S/360当時は、ユーザー買取ではなくレンタル(コピー機のようなサービス業的商売)だったので、
大半はIBMに返却済では。買取に転換したのは、エイカーズになってからだったと思う(短期的利益優先)。
だから本番稼動してるのは無くて、IBM内とか博物館とかに幾つかでは...

おい、おまいらの使っている自動化ソフトウェア教えてください!

漏れのところは
NetView + SA + AOS
Tivoli OPC

A-AUTO

AOF

>447
IBMべったりだな。　それともそれらがタダ同然で入手可能なIBMの社内系か？
JP1とかA-AUTOとかもイイが管理に余計な手間が掛かりすぎるのも難点だな。

>>448
なつかすい。
むかしメインフレーマーだった頃使ってたな。

A-AUTOって高すぎるよ！

Tivoli WorkLoadScheduler

なんか使いにくくてダメなきがする。他ソフト使ってないのでなんともいえんが

OPC、じゃなくてTWSか、のいいところは
CA-7/CA-11とかAUTO-CONTROLとかと違って、All in one　なところだと聞いた。

実行管理やリカバリー、カタログ管理とかTWSだけでできるでしょ。
他はそれぞれ別製品になってるみたいだから。

P/370って使ってる人いる？

みんな何業界？

業界と使ってる台数とCPU数に興味がある

>>454
TWSに限らずTivoliファミリーは「半製品」で、
カスタマイズすれば他とも連携したり色々できるが、
作りこまないと何もできない高価な素材、って感じがする。

パッケージというより、運用管理を構築するためのフレームワークというか。

>>456
ぎんこー

>>456
元だけど官公庁、クレジットカードも少々、他にもいろいろ〜

汎用機上でREXXでコード書いてる人居るのかな？
LPAモジュールにlink出来たり結構高度な事できるみたいだけど。
"型"という概念が存在しないとか、語幹って考えがあるのが面白いと思った。

>>461
汎用機上のREXXって、TSO上とNetView上くらいではなかったっけ？
ところで語幹って世代間？他プラットフォーム間？　(PC DOS, OS/2, OS/400など)

>>462
REXXのゴカンってのは、
compatible (互換)のことではなくて stem (語幹)のことではないかな

見た事はあるけど使った事ないのでわかりませーん

>>458
ある意味、Tivoli全体に脈々と流れるカルチャーだな
NetView の上に積み重なるパッケージ、何段階あるんだよw

オープン系の Tivoli Framework も相当だけど

AOEMFってどうよ?

>>464
そうまでして楽になれるものなのかなって思うよな。

３６０発見すました。
来週あたり見学に行こうと思います

>>467
どこで？　幕張あたり？

>>464
古い人間から見ると、NetView系統とTivoli系統は、もともとは別もんだね。
買収してブランドをまとめただけで。

IBM系=NetView(NPDA, NCCF, NLDM), AOC, ADSM(現TSM)
Tivoli系=Tivoli Framework上にのってるもの (旧 TME10)

SystemViewって言葉もあったな。消えたけど。

MFのPC上エミュレータってどうよ。あれば便利
あったらあったでMFの凋落の始まり

>>471
メインフレームはハードの信頼性とOSの耐障害性が命だから、
PCで動作しても、ハードの信頼性ないし、エミュレート元OSの
制限もあるから、無駄じゃない？

あったらあったで、開発環境が気楽に作れてうれしいけど。

>>471
既出だけど、各社ともUNIX上の互換環境はある。NUMA-QでのMVSエミュレートとか。
他社ユーザーのリプレースとか、自社ユーザーのオープン系への移行とか。
勿論、H/Wの相違、デザインの相違に加え、ものによってはリコンパイルとか機能制約とかは色々。

Heracles使ってるけど０．３ミップスしかでん。
ＴＳＯなんざ遅くておそくてはなしにならん。

>>468
幕張です

ここですか？　刑事ギャバンのような>>474が出没するスレは？

>>276
ﾜﾛﾀ

ある有力情報筋によると、
Windowsは大部分がCOBOLで書かれているそうだ。
だからC/C++＆asmで記述されているMacOSXと比べて基本性能がケタ違いに低い。

汎用を少し離れたのでわからないのですが、ＶＳＡＭは、今でも使われていますか?

>>479
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ使ってます
DBなんかみんなVSAM（階層型も関係型も）

DB2とかMQとか、記憶領域としてVSAM (LDS) 使ってるよ

>>480-481さん、ありがとうございます。安心しました。気張ります。

DEFINE CLUSTER

CLUSTER　ってなに?

ふさ

KSDS

VSAMかよ！

&&

ＣＬＵＳＴＥＲ 暮らしました。

>>456
うちは製造業

<<483
5機合体で被の鶏になるやつ

IBM語しらべても、ttp://www-6.ibm.com/jp/manuals/nlsdic/nlsdic.html
わからん

ＣＴＩ って何ですか?

DEFINE CLUSTER(NAME(KSDS00) -
VOL(VSAM01) -
KEY(10 0) -
CYLINDERS(20 2) -
だったかなぁ

>>491 CTI（computer telephony integration

クラスタならパソコンのディスクシステムでも使ってる言葉じゃん

某社のVSAMはPERMITされ....以下略(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

だから、VSAMって房なのか?
物理的なデータセットとしてはひとつのVSAMデータセットに対して
複数あるように見えるが

素朴な疑問
房ってなんですか?

>>496わかりました。すみません。
昭和55年発行の「ファイル編成入門」なんですね。
持っていたかなぁ。

クラの魔人だ　クラスターーーーー　♪

>>491, 493
コールセンターとかでも使われる技術

>>496
KSDSなら、データと索引で、２つですね。房と言えるかは疑問だが。
まぁ、昔、順次DSや区分DS程度しか無かった（それ以上はアプリで作っていた）時代から見れば、って事か？

AIX(Alternate Index)やPATHなども付けるといっそう豪華に！

>462
REXXコンパイラーってのがある。
JCLからPGM=で直接呼び出せるLOADモジュールを作る事も可能だよ。
中間コードやソースだけのREXX EXECと大して速度変わらないけどね。

>>503
UNIX/LinuxでもREXX使えるのね。知らんかったよ。

http://www.bbjapan.com/~yutaka/rexx/

>>504
REXXの歴史ってこんな？

IBM汎用機OSのVM/CMSのスクリプト言語が、EXEC ---> EXEC2 ---> REXX と発展し、
SAAプロシージャ言語に採用されたため、
他プラットフォーム(MVSのTSO, OS/2, PC DOS)にも移植された。

Object REXXは、Windows 98/Me/NT/2000/, Linux, AIX, S/390で動くよ
http://www-3.ibm.com/software/ad/obj-rexx/orx_sys.html

perlとかと出来る事や使われ方は似てるのに、概念や設計思想が180度違う
ってのがREXXの面白いところかな。

汎用機から生まれて多少とも残ってる言語というと、PL/I, REXX, APLかな？ 4GL(CSPとか)もあるけど。
COBOL, FORTRANは専用機時代からあったし。

>>508
昔5550のキーボードにはAPL配列が選択できたけど、ここのBASIC, FORTRAN, APLの比較例は凄い (w
http://www.acm.org/sigapl/whyapl.htm

>>508
APL2は現役で、Win 98/Me/2000/XP、Solaris、AIX、Linux、z/OSでも動く。日本では知らんが。
http://www-3.ibm.com/software/ad/apl/

三井生命の基幹業務再構築。メインフレームでCOBOLで1万人月。仮に100万円/人月なら100億円だね。
不況とか逆境と言われても大きいプロジェクトはあるんだね。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/JIREI/20021108/3/

上流は100ﾏｿで下請けには月50ﾏｿでやるっという事だね。

上流つうか、元請ね

元請１００万って、現実知らんだろｗ

なになに?　オフショアの話でもしてるの??

スレ違いだが、大手の上級SE(課長・主任格以上)だと250万、コンサルだと400万もある。
これに多数の外注PG/SEを加えるので、平均100万の案件も多いとは思う。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20021114/1/
NECが大型開発をオープン系にシフト
同社のシステム・インテグレーション事業の6割は、すでにメインフレームや
オフコンを一切使わないものになっている。全盛期に売り上げが年間6000億円に
達したメインフレームも、今や年間400億円弱にすぎない。

>>517
大手メインフレーマーの中では、Nは元々小型に強く、大型はIやHが強いって背景もありそう。

>>517
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0201/07/02010702.html
NECとしては，ポストメインフレームの主役はUNIXと考えています。
UNIXベースのシステムを核に据え，その周辺をWindowsシステムで囲む。
さらに，その周りにLinuxが配置されるようなイメージです。

UNIXサーバならば，ヒューレット・パッカードを中心に，場合によっては
サン・マイクロシステムズの製品も使います。ただし，Windows 2000/NTに
関しては他社製品を使うつもりはありません。

メインフレーマーの動向

IBM：IA、UNIX(POWER,AIX)と平行して拡張(64bit, Linux, オートノミック)
富士通(IBM OS互換)：既に海外では撤退、徐々に縮小？(Sun、Winへ移行？) IBMからOEM提供を交渉中の噂あり
日立(IBM OS互換)：上位機(バーポーラ)に集中し、下位機はIBMからOEM提供
NEC(ACOS)：明確にオープンシステム(HP、Win)への移行を宣言(ただしスパコンは続ける)
UNISYS(CleraPath)：IAに移行
Amdarl(IBM H/W互換)：親会社の富士通からも見放され、撤退？

大手銀行の主要メインフレーマー(勘定系/情報系)
みずほ：F/I
みずほC：H/H
SMBC：N/I
MTFG：I/I
UFJ：H/I
りそな(大和/あさひ)：I/I
BOJ：I/I

大手銀行の主要DBMS(勘定系/情報系)
みずほ：AIM/DB2
みずほC：???/???
SMBC：???/DB2
MTFG：IMS/DB2
UFJ：ORACLE/DB2
りそな(大和/あさひ)：IMS/DB2
BOJ：IMS/DB2

ちょっと失礼
クラスタとは、葡萄やサクランボの「房」という意味ですね。女の人の絵があり
男性が乳房を指差している、本、見つかりました。どうも（笑
昭和６０年第１１刷発行より、

葡萄やサクランボの「房」と乳房は違う

一万人月って
「いちまんひとつき」と読むのか、
「いちまんにんげつ」と読むのかどっちですか？

にんげつでしょ

ところで英語ではMM(Man Month)、最近はPM(Person Month)も使う。
ジェンダーフリーな、PC(政治的に正しい)な用語法 (w

>>523
バーチャルなアクセス方式なんであんまりつっこまないでください

どっちにしろあれを「クラスター」と呼ぶのはどうもよく判らないなあ。

ところで、ホスト系の人ってどうして alias を「アライアス」って読むんだろう。
英語の発音として確実に間違ってる。
warning をワーニングっていうのなんかよりはるかに変。

俺は断固としてエイリアスといいつづけてるんだが・・・

>>528
俺もエイリアスって言ってるけど・・・
アライアスって言う人確かにいるなー
そいつがタダの馬鹿だと思ってた

ま、いいんじゃないのDBだってﾃﾞｰﾋﾞｰっていうし

どっかの板にDをデー、Tをテーってスレあったな（w

昔は、Ｘをエッキス　という数学の先生もいましたよ。
　

>>530
実はｵﾚ、そう発音する。機械屋出身なんで...
機械関係の現場って(音)うるさいから、相手に誤解されない為の工夫。
訳ありって事でｶﾝﾍﾞﾝしちくれ。

俺は
ピリオド→ポチ
スラッシュ→スラ
アスタリスク→アスタ
アンパーサンド→アンパ
と発音してます

>>533
三番目は「コメ」だな（藁

>>532
一種のフォネティックコードですな。
アルファ、ブラボー、チャーリー、デルタ･･･

>>535
無線板逝ってください。

>>533
後
シャープ⇒井桁（いげた）
去年、五反田の仕事場で「＊｣をアスタと言って２５のパンダに良く似た姉ちゃんに
不思議な顔をされた覚えがある。

「デー｣「テー｣はあたりまえ！！
「ＤＯＨＣ｣を「デーオーエッチシー｣と読んでいます。

？→ハテナ
！→ビックリマーク

>>534
三番目は「ピカ」だよ。
それとかつてテーエスデーなんちゅう会社があったな。とっくにつぶれたけど。

>>524クラスタもっといっぱ意味があるんですね。徹底的に調べました。
　ども。

クラスタ
おはスタ

で、アライアスってのは何故よ??

アリアスって香具師もいたな。

アイリスって誰？

うっ・・・ずっとアリアスって呼んでた・・・

とりあえず、わからない単語があったらすぐに辞書を引こう

エイリアス

仕事以外の場でもO（オー)の上に横棒を引くのは職業病なのでしょうか？
あと、0（ゼロ）に斜線入れたりＤに小さい横線入れたりします。

O[ou]の上の横線はメインフレーム系特有の症状です。
0[zero]の斜め線は一般人でもありえます。
Dの横線や7の横線は人による???

>>549
確かに「Ｏ｣の上の棒線は専門学校で習いました。（１９年前）
「０｣に関しては私は「斜線｣を入れません。
「Ｄ｣は入れますが「７｣には入れません。

アルファベット書く時に「I」だけ小文字で書く人いますか？

>>551
おいら‥藁

>>551
わいもや・・・・
無意識のうちに書いてるなぁ

紙にコーディングしたことがある人は、間違わないように「ｉ」って書きます。
パンチャーの女史が間違わないように・・・

昔、何かのシステムの仕様書で、「b」に小さい斜め線が入っているのがあって、
「これ何だろう」と思っていたら、空白（ブランク）のことだとワカタことがあった。

>>555
それ俺が書いたかも

>>555
確かに「b｣に斜線を入れると「ブランク｣になります。
あと「△｣でも空白（ブランク）になります。

>>557
△はよく見かけるね

お前ら、帳票作成で

１．プリントファイル作成後、プログラムで出力
２．プログラムでSQLを使う

のとどっちが早いですか？コボルの話だけど。

>>559
作る期間の話？実行速度の話？

実行速度の話です。

>>559
それだけの情報じゃ何もわからない。
プラットフォームはホストなんだろうけど、
どういうデータなのか? DBは何なのか? どういうデータ加工をするのか?
その他もろもろ

>>559
多分２ですが「ＳＱＬ｣を使う時点で「ＤＢ２｣だと考える事が出来ます。
プラットフォームはホストでしょうが・・・
あとは５６２さんの言う通り、どんなデータ加工をするかですな。

ところでプリントファイル作成って何?
DBに入ってるんならSQLで取り出すだけで十分なんじゃないの?
それ以上の事を何かしたいの?

>>563
IBMならね

アルファベットで「i」だけ小文字で書いちゃう人が多くて良かった。
今、ミステリーのネタを考えてて、犯人が書き残したメッセージの癖から
元プログラマだと見破られるというオチを思い付いたので、この癖が一般的
かどうか気になったんだわ

ブランクは　]　を右に倒した奴書くな。
印刷フォーマットなんかだと個数も題字だし。

>>566
メインフレーム系以外ではすくないと思う。
UNIX系では大文字・小文字の区別があるから、下手にOやIを小文字にするとマズいしね。

>>566
年輩のＰＧが犯人・・・

>>567
ブランクを△で表現してユーザーさんに通じなかったことがあった。

>>570
一般人には通じないでしょ。情報システム部門なら兎も角。

>>570
会計系の業務システムの場合、「△」使うと場合によっては誤解を招くことがあった。
「△」ってマイナスの意味なんだってね。

Clitoris
Large lips
Primary lips
Anal

俺は１に下線を引いてしまう。４は上を開けて書く。歳ばればれ。

>>566
癖つーか、誤読しやすい文字は判別しやすくするのが親切。
Iは小文字で、Oは上線付けて、0は斜め線入れてとか。自分の名前のローマ字表記もそうしてる。

システムでコード化の際、誤読しやすい文字は最初からアサインしない(仕様上もシステム上も)って事もある。

手書きの時は
Ｏ，の上棒０のナナメ線は当然として
IとかＤとかの縦棒にはナナメ線入れないか？

つーかスラッシュ付きの０だけは印刷でもほしい。

>>574
OCRでは、4の上を空けるかどうかとかは、それぞれの「凡例に」合わせて書いてます (w
昔は空けるのが多かったが、最近は空けない例示が多いような...

>>572
経理（簿記）一般や、税務署の確定申告でも△はマイナス

１　と　ｉ　の区別
０　と　Ｏ　（０に斜線　Ｏ　上の横棒）
２　と　Ｚ　の区別
もっとあったかなぁ

1と7
Iとl(L小文字)
UとV

>>566
情報システム部門で無くても、伝票や台帳を書く(書いた)人ならありうるので、犯人のPG特定には使えないよ。
良く言われるのは、日本語でも句読点をカンマやピリオドで書くとか、
オープン系PGなら文字遊びが好きとか、汎用機PGなら80桁で改行するとか...？

>>579
「／」 を 「メ」 とか
カナがまじってると帰って混乱するけど。

アスタリスク（＊）はペケに縦棒？それともペケに横棒？

>>583
「ペケ｣に縦棒でしょう。
>>583
私は「／｣に斜線は入れませんね。

>>581
確か「Ｆ｣でのドキュメント類の「、｣「。｣はそれぞれ「，｣「．｣となる。

スラッシュは、〆みたいにはしないです。>>584さんのとうりで。
　

>>584
「、｣「。｣→「，｣「．｣は、ＰＣ関係の書籍・雑誌でも多いね。個人的には好きじゃない。
JISキーボードの本来の仕様では「、｣「。｣は打ちにくい(Shiftが必要、通常はFEP=IMEで緩和)って事もあるかも。

@：「単価」または「アットマーク」

−：「ハイフン」または「中棒」
＃：「シャープ」または「いげた」
”：「ダブルクォ−テーション」または「うえちょんちょん」
Ｆ１：「えふいち」または「ぴ−えふきーいち」(昔のＰＦ１キーから)

全てのＰＣのキーボードにあって、ホスト系（せいぜいオフコン系）でないと使わないキー

ＳｙｓＲｑ（Ａｌｔ＋ＰｒｔＳｃ）

小文字のLを筆記体で書くとかしないかな。

>>590
するする。そうしないと1と見分けられないから。
アルファベットと数字の、デザイン時の考慮漏れですね。

データセット名を勘違いしたことありまつか？
漏れはシステムデータセットをバックアップしようとして「SYS9.〜」てのを
作ったら、「OS/390になるとHLQはSYS9になるんでつか!!」と驚かれた
ことがｱﾀｰﾖ。

>>592
ワラタ。ありがち。

>>592
昔、新人君と内線で話しながらJCLを実行してもらおうとして
「そのライブラリをSORT CHAして、一番上のメンバを実行して」
と言ったら「そんなメンバーありません」と言う。何回言っても伝わ
らなくて後で聞いたら、彼は「CHA*」というメンバを探していた。
そりゃ見つからんわな。俺の言い方も悪かったよ。

これを見てがんばれ！！

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/TOKU1/20021107/1/

>>589
PAUSEとかどうよ。俺はあとNotesでしか使わんぞこのキー。

SORT　CHAって何？
新人じゃないけど意味わからない

PDSﾒﾝﾊﾞを変更日（降順）でソートするコマンド

Iはいいなぁ
Fは15年前から死んでる・・・

Fかぁ最近レベル低いと思うのは漏れだけか‥
漏れがいた頃は以下略‥

>597
メンバー作って抜けずにそのままREFしてからSORT CHAとか、よくやるよ。
3.4からDS LISTの状態でSORT REFとかもよくやる。

Ｆってもう１０年くらいさわってないんだけど。
今たとえばＨと比べてＩとどれくらいはなれてるんだろう？

>>602
Iはz/OS!!64bitアーキテクチャ!!とか言って売る気だけは感じられます。
でもポコポコと新Ver出して、前のVerをサポート終了にしないで欲しい。

>>603
OS/390の新バージョンは、そんな批判も強くて、半年毎から１年毎に変更になったね

>>599
そなの？最近ここで出てる話題も含め、汎用機は２５年前とコマンドも操作もほとんど変わらないので、
F/H/Iの間でも大差ないのでは？

>>605
細かいところで便利になったり不便になったりしてるのよ。

sort %used

>>606
ありえそう、余計なOSの追加機能。

シスプレックス関係とか通信関係はだいぶ変わってるぞ
HyperSocketsだのなんだの

>>608,609
ただ、このスレで話題に出てる、VSAM定義(DEFINE CLUSTER)とか、TSO(ISPF/PDF)操作とか、JCLとか、
ユーザー面は、ほぼ不変。

インフラ面(UNIX System Services、SysPlex、TCP/IP、Java)とかはどんどん変わってるけど、
主にシステムプログラマーやSEが見れば済む領域。

一般ユーザーや業務プログラマの操作性まで３年単位で変えちゃうMSとかとは、ちょっと違う。
今でも３０年前でも「3.4」で操作が通じてしまう (w

>>610
むしろそっちを変えて欲しいなあ (UserInterface)

OS/390 V2 R10 からはVSAMストライピング(高速化)もできるようになった。基盤面だが。

http://www-6.ibm.com/jp/Products/news/020821/gaiyou1.html
OS/390やz/OSの各バージョンの機能拡張サマリー

Iの3.4がFにも激しく欲しい

「3.4」　で通じるのがある意味凄い
これほど畑違いの人には通じない言葉もあろうか

>>613
Fには類似画面ないの？てっきり同じかと思ってたよ

Iの3.4が激しく欲しいＦユーザー

>>614
良く言えばSTATICな構造化によるユーザースキル保護
悪く言えば反OO(画面上でのコマンドの順序も意味も変えられないまま、幾年月...)

古臭い。その代わり20年ぶりに（嫌々）触らせられても操作できまくりだけどね

>>617
それは「Ｆ｣の「ＴＳＳ｣でしょうか？
私も半年振りにＩのＯＳ３９０をいじくっています。

納入先によっても違うかも知れませんが「ＤＢ２関連メニュー｣で「ＱＭＦ｣
なるものがありますね。
私が先週から通っている仕事場では「ＱＭＦ｣と「ＤＢ２｣のメニュー選択が
あります。（ＤＢ２メニューはモチロン「ＤＢ２Ｉ｣がメインです）



>>614
「3.4｣で通じてしまうのもなぁ・・・

QMFはCPU負荷高いSQL投げまくった莫迦がいたので使用禁止になった
SPUFIでがんがるのみ
あとはTSOバッチ

>>619
それって、もしかして「検索キー｣にインデックスをつけなかったんですか？
やっぱり「SPUFI｣しかないですな・・・

因みに、今は「ＤＢ２｣を使用した「バッチ｣を「ＰＬ／Ｉ｣で開発中です。
「プレコン｣のエラーが取れなくて久方ぶりに「ドツボ｣に嵌まり掛けています。

3.14で検索age

PCでのエディタにも「BNDS」や「X」コマンドが欲しくなる今日この頃。
昔、TSOやTSSのエディタに似せたPC用エディタがあったけど今はもう
ないのかな...。

BNDSって何？

>>622
DOS/Vコマンドライン画面をJDOS(日本IBM日本語DOS)風にするツールなら、
昔Altair☆さんがアップしていた...

>>618
どのTSOユーザーにどのメニューまで表示させるかは、
TSO LOGON PROCEDUREや、ISPF/PDFメニューのカスタマイズで決まるのでは？

3.3でコンペア
3.8のジョブ状況確認は他のツールが普及して出番が減った

直前に使ったメンバーを開いてサブミットして結果を一気に見るのは
=3.4;;S TESTJOB1;SUB;=3.8;;
とかだっけ？

>>598
そういうことね
CHANGEDの省略形ね

誰かROSCOEとか使ってますか？
TSOのコマンドと微妙に違うんだけど
SORTもあるけどORDERみたいに微妙にSQLちっくなコマンドもあったりして

>>620
PL/Iの場合プレコンパイルとプリプロセッサどっちが先なんですか？
ただの教えて君で申し訳ない・・・

メインフレーム万歳 age
つーか今でも使えるのかぁTSS /PFD（ｦｲ

応用１Pは一箱200枚だ！
NLPに慣れた俺の体は、
LP出力キューの指定なんぞのJCLは
死んでも切らんぞ！

>>628
プレコンパイルが先です。

>>626
「3.8｣懐かしいですね。
「Ｆ｣の「ＴＳＳ｣でしたよね。
因みに「Ｉ｣は「ＳＤＳＦ｣ですね。

>>623
FINDとかCHANGEの対象範囲（横の何カラムから何カラムまで）を指定するものでは？
ライン番号のところにBNDSっていれて<と>で幅を決めたような気がする
10年近く使ってないのであんまり覚えてない

>>630
　応用１Pは、１箱 2,000枚の間違いでは？？？

>>632
> FINDとかCHANGEの対象範囲（横の何カラムから何カラムまで）を指定するものでは？
> ライン番号のところにBNDSっていれて<と>で幅を決めたような気がする

正解。BouNDSの略ですな。FindやSortの対象範囲となる横カラムを指定します。
私もeXcludeと合わせてよく使います。

しかしこのスレ住人で現役HOSTやってる人って少ないんですな。
私はI系担当ですがSDSFやTSOを日々使っております。
人は減ったとはいえ完全になくならない(なくせない？)HOST環境...。
今でも開発中のシステムは他社さん含めて多いですな。

俺なんかいま触ってるのVMだぜ
ゲストはLinuxだけど

>>620
インデックス付けようが付けまいが、でかい検索かければCPUはくうし。
変な読み取りロックかけられてると他のジョブがabendするし。

ところでその無意味なかぎ括弧やめろ。見苦しい。
それにプリコンパイル如きではまってどうする。

>>636
そういや先日Iの人が社内VMの画面を見せてくれたけどz/VMだった。
ZがつくのはMVSだけかとｵﾓﾃﾀｶﾗﾋﾞｸ〜ﾘｼﾀﾖ。

>>633
そうでした、０が一個抜けていました・・・　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

Syntax　error
ok
■

>>639
51　ABEND

歌舞伎町で現役ＨＯＳＴです。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/987955747/
こんなスレもある

>>642
興味深いスレだが１ヶ月もレスが無いとは・・・

>>643
ここから流れた人で活気付いた鴨。

I、F、H、N、U
いろんなメインフレにちょこっとずつ触ったって人いる？

Mを忘れてるぞ

IBM and the BUNCH
にちょこっとずつ触った人いる?

って生きてるのか・・・?

IBMと七人のこびと

前スレにJCLの記述比較やってるサイトのurlがのっかってような気が
するが、全機種比較表作れる奴は神？

>>645
私はＩとＦしかない。
他は全然経験がありません。

>>649
そんなお方がいれば、間違えなく神様ですな。

>>645
おいらはUしか経験がない。
Uの記述が、多機種の記述とあまりにもかけ離れているということは知ってる。

俺もI(現役)とHとNしかないな…。

ＵのインタフェイスはＤＯＳと同じ
なんせ、ＢＡＳＩＣがある。

@BASICって入力してみれ

ちょこっとずつなら F（メイン）/ H / U / N（学校）‥ってな感じ
今はぜんぜん触ってないからよくわからない。

そういえば俺がいじってたFのM780（某都銀）にもBASICのインタプリタ
入ってたな・・・なんのために？納品の数あわせかな？

CLISTってまだあるの？

>>656
まだありますた。

専門学校の１年目ではＦのＭ１６０Ｆ、２年目はＭ３２０（？）
後はＭ３８０・Ｍ７８０
ＩＢＭは３０９０・ＯＳ／３９０です。
ＨとＮとＯおよびＵはいじくった事がありません。

あるけどREXXにだいぶ立場奪われてるかも。
OSのVer.が上がると新規部分はREXXで作られた物が付いてくるし
我々も新しい物作るときにはREXXで作っておくようにしてるので。

>658
うへ。3090でOS/390動くのか…。
3090ったら15年前ぐらいの最新機種で銀行とか生保なんかの大規模ユーザーが
こぞって使ってた覚えがある。　当時のOSはMVS/XAでESAとかESCONとかは9021
の世代からだったっけ。　ホント懐かしいよ…＞3090

REXXのほうが確かに使いやすいしな…CLISTをコンバートすんのとかはないよな。
素直にCLISTつかえばいいんだしな。

十数年前、就職して新人研修後の初仕事がCLISTからREXXへのコンバートでした。

>>659
私の経歴書は１０年位前からＩＢＭ３０９０・ＯＳ／３９０・ＭＶＳ／ＸＡ・
ＩＭＳ・ＣＩＣＳ・ＤＢ２・ＰＬ／Ｉ・ＴＥＬＯＮが殆どを占めます。
要は、当時で言うほぼＩＢＭのフルコース（？）を経験している罠。

>>661
CLISTはI系でもまだまだ現役で使われてるところありますよ。
NetViewなんかCLISTバリバリだから、運用自動化の手助けに
なってます。メッセージ拾って自動応答とかね。

CLISTといいつつ、NetView-CLISTの中身はREXXだったりして…

UってBASICはいってるのか？
明日確かめてみよ〜♪

>>631
細かい話だが、IはTSOの上にISPF/PDFを載せて、更にツールでSDSFを載せている。
「3.4」はIPSF/PDFの機能で、SDSFじゃないよ。

>>664
ちと違う。
NetView CLISTは、R1、R2と続いて、その後REXXが加わった。
NetView CLISTとREXXは、全然別のプロシージャ言語だよ。
CLISTはNetView専用で、本当に簡単な事しかできない。
今でも昔の蓄積で、CLIST(のみ)を使ってるユーザーは多い。

ま、一般用語としてプロシージャ言語全般をCLIST(コマンドリスト)と
言う人もいるけど。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>653
ＩでもＦでもＨでもＢＡＳＩＣはあるよ。
使えるようになってるかどうかは別にして。
>>663
いまでも古いユーティリティなんかはまだまだＣＬＩＳＴのまんまなことが多いよ

　ぜ、全然ついていけん・・・

@BASIC
空振りしますた！
BASICは、はいってませんでした。ちょっと期待してたのに…

ISPF板とどっちで聞くか迷ったんですが。
I系ISPFのPDSメンバーを編集した後保存終了して戻った
メンバー一覧の画面で、編集中だったメンバーが一番上
に来るような設定はどこにあるんでしょうか？

z/Linuxをz/VMで動かすらしいんだが、VMって管理(CMS)はバリバリREXXだよな・・・
JCLもシェル(ksh, bash)もわかるがREXX全然判らん。何かいい本知らない??

>>672
SORT CHA(NGE)に自動的になってくれるのか。
そりゃいいな。

>>674
> SORT CHA(NGE)に自動的になってくれるのか。
残念ながらそうじゃなくて(それだと有難いんですが)
現在のSORT順で、編集してたメンバーが画面上の
一番上にくるということです。

>>672
PFKEYの設定をSAVE;END;SORT CHAってやるのは駄目？

>>676
SAVEで終了する時はそれでOKですな。なるほど。
ただCANCELした時はその手が使えないんですよ。

>>677
CAN;END;SORT CHAはだめなの？
PFKEY1個じゃないし・・・

失礼CANじゃ駄目だな
でも開く前に1番上にスクロールしとけばいいような・・・
もしくはXXX.YYY(ZZZ)で直接していするとか・・・
めんどくさいねｽﾏｿ

SAMみたいに「初期マクロ」指定できないかなあ

>>673
OS/2を買え。
ってそもそもOS/2自体もうどこにもうってないか。

CANCELしたら更新が無いんだから維持されてないのかな？

>>682
メンバー一覧の真ん中辺とか下のほうのメンバーを触った後の話だと推測しましたが
CANの後はカーソルが上にいっちゃうのでもう一回改行を何度も押すのがわずらわしいのだと
推測しました。

あってますか？>>672

>>683
合ってます。
なんかISPFのカストマイズか何かで可能だったような
記憶があるのですが...

どうでもいいけどカストマイズってアライアスなみに間違ってて
恥ずかしい
IBMのナショナルランゲージサポートは何をしているのか!!!!!!!!

>>1
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://freeweb2.kakiko.com/tama/

>685
ガイジンの発音も面白いけどな。キイハナでこんなのあるぞ。

昔「CEE.〜」てライブラリ名をガイジンに「シーイーイー」と伝えよう
としたらそうじゃないと言われて、じゃあお前らは何て読んでるんだ
と聞いたら、「チー」だと。麻雀してるんじゃないんだからさ。

>>687
charはチャーかな？
それなら俺も外人だー

「エムビーエス」が"MVS"だと分かるまでの30分間、俺は「なんで
この外人は毎日放送にこだわるんだろう」とずっと思っていた。

>>689
w

>>682
そうそう。メンバーをSAVEせずにCANの場合は、
その区分データセットのディレクトリにそもそも何も反映されてないから、
そのディレクトリをSORTした結果に見えないのは当然だよ。

強いて言うならワークの区分データセットを裏で作って、そっちにSAVEしてSORTして、その結果を見るとか、
いったんはSAVEしてからDELするしか無いと思う。

>>676
三菱MELCOMなんてもう無いでしょ。
それを言ったら電電公社DIPS、沖OKITAC、東芝TOSBACとか、NEC提携先のハネウェルとか、きりがない。

>>649
これね。汎用機主要メーカーとJCLの簡単な比較。
http://homepage1.nifty.com/KSudou-NET/ks0D0D01.htm

>>659
>うへ。3090でOS/390動くのか…。

OS/390最新バージョンのV2R10では、アーキテクチャ拡張されたサーバーが前提なので、3090では動かない。
http://www-6.ibm.com/jp/domino02/NewAIS/aisextr.nsf/ByLetterNo/LSW00009?OpenDocument&ExpandSection=1&highlight=0,OS/390

そのV2R10も12月17日に受注終了予定
http://www-6.ibm.com/jp/domino02/NewAIS/aisextr.nsf/ByLetterNo/LSN02004?OpenDocument&ExpandSection=1&highlight=0,OS/390

>>673
普通にCMSとREXXのIBMマニュアルを見れば良いのでは？　そんなに難しくないし。

>>673
OS/2は米国ではまだ売ってるようだけど...
http://www-6.ibm.com/jp/software/os/

PC DOS 2000なら、日本IBMでもまだ \9,800 で売ってて、REXXも入ってる
http://www-6.ibm.com/jp/pspjinfo/dos/function.html
http://www-6.ibm.com/jp/pspjinfo/dos/price.html

>>673
REXXランド
http://www.bbjapan.com/~yutaka/rexx/

>>697
ありがとがんす

>>693
そうそう、それそれ。

でもJCL比較では　U　は仲間はずれ（ｗ

700っと

>>647
BUNCHの由来
http://www.technofocus.co.jp/sub_c10.html

BASICとかJCLとか、Uと一口に言うけど、旧UNIVAC系と、Burrous系(ClearPathシリーズ)では違うのでは？

Iだって、同じS/390(H/W)でも、MVS系、VSE系、VM/CMS系、TPF系、UNIX系(旧AIX、今のLinux)で全く違うし。

HならASP

>687
外人の呼び方は聞いてておもしろいですよね。
CICS「キックス」とか（ｗ

先日、社内トップクラスのDB2の達人(勿論日本人)と話してて
漏れが「でぇびぃつぅは...」と言ったら怒られた。
彼曰く「でぃ〜びぃ〜とぅ〜」だそうな。
Iの社員もそう発音してるのかな？

>>705

人によります。
WASを わす，わず という人がいるのと同じです。

国際保健機構(WHO)を「フー」と読んでた奴もいたな。

>>704
CICSを「きっくす」は良く聞く。
SNAを「すな」とかも。

NECを「ねっく」なんてのもあったが...

良くある誤読シリーズ

S3：「えすきゅーぶど（誤）」「えすすりー（正）」
SAP：「さっぷ（誤）」「えすえーぴー（正）」
SAP R/3：「リリース３（誤）」「あーるすりー（正）」
AT&T：「えーてぃーてぃー（誤）」「えーてぃーあんどていー（正）」

MSは、マイクロソフトではなくて、普通、主記憶装置(Main Storage)

>>708
ＮＥＣ社員だけど、
中部ＮＥＣはＣＮＥＳ（シーネス）（同じようにケーネスなど・・・）
という具合に呼ぶ場合はあるが、ネック？聞いたことないんですが？

>>711
ボトルネックのネックで、いわば蔑称だから、社員は使わないのでは．．．

むかしむかし、PC98が独自仕様でパソコンのトップシェアを独占していた時代、
海外ではPC-AT互換機が安価で出回るのを横目に見ながら、NECは

「 パ ソ コ ン 業 界 の ネ ッ ク 」

だと思ったことがありますた。

メインフレーマーの言葉遊びなら歴史的にはこんなのも。
「富士五湖作戦」（打倒富士通作戦）
「Ｚ作戦」（打倒日電作戦）
「サンセット作戦」（打倒Ｓｕｎ）

>>714
あ、Sunはメインフレーマーじゃないけど、ついでに

>>713
そうそう。当時、AT互換機マニアの口の悪い人が「ネック」と呼んでた。今は知らない。

MZ80 vs PC8001の時代から NEC を ネックと呼ぶ人はいます。

>>714
富士山がさかさまに映る
Ｎを倒してＺ

>>718
Ｉを倒してＨだと紛らわしい (w

Ｍを倒すとΣ

両方既に死んでいる

http://www.dik.co.jp/seken/GOGEN/fiji2.html
富士通の語源は「古河＋ジーメンス」だって。驚いた。

>>721
見れません
つーか富士通信機器とかじゃなかったっけ？

>>721
それは富士通の親会社（もしかしていまもそうなのか？）の富士電機の話。

>>723
大正解！！
正式には７２２さんの言っている通りです。

>>724
違うんだって。
富士通は富士電機の通信部門が独立したものだが、
その富士電機の「ふじ」は、「古川＋ジーメンス（シーメンス）」から出たという話。
直接の話じゃなくて、語源の話。

>>724
あああ、失礼、同じ事を言っていたのね

激亀レスだが・・・

>>10
>R 00,'DATE=2002.271,CLOCK=16:27:00'

' ' でくくらなくてもＯＫなんじゃない？
漏れはいつも、' ' でくくってないけど・・・

>>447
COMS AUTO
AUTO-Operator

TSO(ISPF)コマンドの話に戻ると、こんなのは良くやった。画面表示のレスポンスが遅い時は特に。
=3.4;;S TESTJOB1;SUB;SPLIT;=3.8;;
GUIだと、いちいち個別のマクロとか使わないといけないし、融通が利かないのでめんどい。
例外もあるが、初心者にはGUI、熟練者にはCUI。

ＡＣＯＳユーザーの人っていませんか？

>>728
達人はああいうキャラクタのメニューもウザくて、コマンドオンリー

SNAをエスエヌエーって言うIBM従業員は見た事無い

>>731
どっちもいっぱい知ってるよ

でもF社員でFNAをフナとか、H社員でHNAをハナって言う人は見た事ない

>>729
触れただけだが、ACOSってバイトマシン系列の他にワードマシン系列もあって、
機械が操作できる単位が「１バイト=８ビット」とは限らず可変にもできて、
DB項目とかも細かく定義すれば、９ビットの項目とか、DISKをビット単位で無駄なく使える！
なんてあって、凄いなぁと思った。機械にはハネウェルとNECのダブルロゴだった。

ま、IBM系への移行の際に単純にバイト化（９ビットなら２バイトに）しちゃったけど。

>>730
TSOネイティブで(コマンドラインだけで)編集してたりして。
そういや昔はDOSでは常にEDLINだったものだが（老人）

TSOのEDでFSO使ってたが。＜石器人

わしも話には聞いたことがあります。フルスクリーンはシステムリソースを食うからとか。

>>731
IBM社員だが、SNAを日常的に触ってる人で
エスエヌエーっていってるのは確かに聞いた事無いな。

>737
そうか？私の周りのネットワーク関係者はみんな「エスエヌエー」だな

>>737,738
その部門やチームで中心人物が言っている方に合わせる傾向があるのでは。
顧客に近いと公式用語になる傾向もあるし（長年内輪感覚なとこを除いて）。

/シャー
.ポチ
REDEFINEレディファイン

//H JOB
//A EXEC PGM=JDJDUMMY
//B DD DSN=SYS1.LNIKLIB,DISP=(OLD,DELETE)
//　　DD DSN=SYS1.CMDLIB,DISP=(OLD,DELETE)

>>741
ICHxxxxE

>>741
SYS1データセットを消せる最上位権限ユーザーでJOB流す方もなんだな

>741
ABENDしても消せ。
DISP=(OLD,DELETE,DELETE)だ。
…でもSYS1.LINKLIBとかはLLAがつかみっぱなしだろうなぁ。

通常第３パラメータはデフォルトでDELETEだよ。

第一パラメータがOLDだった・・・
逝ってきます。

JDJDUMMYでABENDすることってあるの？

>>747
JDJDUMMYってIEFBR14みたいなもの？
それが入ってるライブラリへのRACF権限が無ければABEND(FETCHエラー)するのでは？

メインフレーム開発でデスマーチって経験したことある？

うろ覚え

'ZZZZZZZ.JCL.CNTL(SUB)'
//A JOB
//B EXEC PGM=JETTFT01
//SYSTSIN *
SUB 'ZZZZZZZ.JCL.CNTL(SUB)'
SUB 'ZZZZZZZ.JCL.CNTL(SUB)'
//SYSTSOUT DD SYSOUT=A
//

>>749
数年間以上続くのはザラ。オープン系だと開発期間も人数も少ない事が多いけどね。文字どおり青春が消える(w

>>748
RACF入れてない会社も世の中にはありますよ

最近はRACF(または類似品)が前提の製品が多いけれど、
わざと外して運用してる開発機や本番機も結構実在するね

こんなん？

//TSOUSERA JOB CLASS=A,MSGCLASS=X
/*JESPARM
//STEP1 EXEX PGM=ICESORT,REGION=4M
//IN DD DSN=TEST.DATASET.01,DISP=SHR,UNIT=DASD
//OUT DD DSN=TEST.DATASET.02,DISP=(NEW,KEEP),UNIT=3380,
// DCB=(RECFM=FB,SPACE=(CYL(5,5)),VOL=SER=WRK001
//SYSIN DD *
SORT
/*
//

>>754
3380ってとこがなんともいえない。

>>755
いいじゃねぇか、3420書き出しじゃないんだし

>>755
3350や3370でないだけ新しい (w
3350はオペレータがアクチュエーターを運んでマウントしないといけない。
RAMAC(-2?)でも3380/3390互換モードで使っているとこは多そう。
最新はSHARK(ESSのこと)なのかな？

ESSだって3390ディスクに見えるから

//NIHONGO JOB SPARM='LANG=J'
//COMPILE EXEC FORTCLG
//FORT.SYSIN DD DSN=A.TEST.FORT(TESTPRM),DISP=SHR
//

初めてやってメッセージが日本語ででた時は感動しますた

23歳、新人。
YPSで、I０１顧客番号　→　Ｏ０２顧客番号
と毎日やっている訳だが・・・・・

で、先輩、ジョブは無事動くようになったんですけど、
帳票ってどうやって作るんですか？

>>758
そうか。相変わらず上位互換の確保が凄いなぁ。

>>760

//SYSPRINT (だっけ？)に書いたらおしまい

>760
開発の基礎は習ってると思うが、プログラム中で書いたファイル名が
JCLのDDの名となるので、JCLの側でそのDDをSYSOUT=(n)とか書けば
(nは出力クラスね) JESのスプールのそのクラスに落ちるんで、
それをオペレーターさんに印刷してもらうという感じかな。

>761
互換ないと今までのJCL資産とか持って来れないし、既存の
マニュアル等に付いているサンプルも3380/3390とかがベース
だろうし、開発や運用さんのスキルセットもそこら辺の知識
がメインだろうから…。

定型フォームでフォームオーバーレーとか使うにはAFP使ったりする。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20021209/1/
＞現在，メインフレームが使われている金融・産業や社会・公共システムなどの
＞大規模システムをオープンOSのLinuxでカバーできるよう開発を進め，2〜3年
＞後をめどにLinux基幹サーバーを完成させる。そのため「1000人の開発技術者
＞と1万人のSE（システム・エンジニア）を振り向け，3年間に1000億円を投じる」

>>765
富士通，起死回生への決断――基幹サーバー戦略をLinux中心に大転換

メーカー発表受け売りじゃなく、富士通の経緯や内情も踏まえた、結構おもしろい記事だね。
F社のメインフレームの将来(将来はLinuxに置き換わるとしても、S/390互換プロセッサはIAに移行するのか)は不明だけど。

>>766
FとIの類似点
・小型から大型(将来は基幹系、メインフレーム、更にはサービス分野まで)広くLinuxをサポート
・Linuxコミュニティーとの協業(信頼性向上などで追加開発したものを還元する)

FとIの相違点
・プロセッサ：Iは複数(IA, POWER, S/390)、FはIntel提携で将来的にはIAに一本化？
・ディストリビューター：Iは複数(現在は主要4社：RedHat、TurboLinux、SuSE、Caldela)、FはRedHat限定
・OS：Iは独自系との使い分け、Fは将来はLinuxに一本化???

FにはMFプロセッサにまでLinux対応して保守続ける力は無いのでは....

オープンソースなのでI用やH用をLinuxコミュニティからも入手できるが、
自社基幹用に使う以上は保守要員を張り付けないといけないので

>>760です。

>>762
>>763

すんません、マジレスしてもらって。
＞帳票ってどうやって作るんですか？
っていうのは、用紙に顧客番号、顧客名、受注商品･･･みたいに項目を印刷して
その下に実際のレコードを1行づつ印刷するにはどうすればいいんだろうね、
訳分かんネーヨ、っつーことを愚痴っただけです（ｗ

自分で調べた結果
1.PSAMとかいうユーティリティ(??)で帳票のフォーマットを定義する
2.JCLでPSAMファイルが置いてあるライブラリを指定する
3.実行結果の出力先にプリンタの出力クラスを指定する

らしいです･･･
明日勇気を出して職場のほうの先輩に聞いてみます。

＞開発の基礎は習ってると思うが
え〜と、入社5日目で放り込まれたのが運用・保守の現場でして、
そこのシステムは運用10年目、トラブルらしいトラブルもなかなか起きない
ようなトコでして･･･SEというよりオペレータでしょうか。
「勉強は自分でして。分からないところは聞いて。分かる範囲で答える。」
というような雰囲気の職場です。
Fのマシン使ってます。毎日MT回したりNLP稼動させてます。

今日した仕事らしい仕事は、次回から印字しない個所を5行コメント化して
コンパイルしてきました。こんなんでいいのか？

>>769
>勉強は自分でして。分からないところは聞いて。分かる範囲で答える
素晴らしい先輩を持ったな。
最近珍しくなっちまったタイプだ。

>>770
普通は「マニュアル１００回読め！」で終わりだもんな（藁

>>679
聞くときは自分である程度調べるのは むかーしのSE気質だから
人の良い面は盗む、悪い部分は真似しないって事かな、頑張れよー

訂正↑○：769‥ｽﾏｿ　679＆769

>>771
今は汎用機のマニュアルもPDFで、ローカルやWeb上で必要なとこだけ検索したりも多いが、
昔は幅何センチもの本を持って会議室や自宅に篭って、通読したもんだなぁ。

昔は必要なマニュアル求めて書庫をうろちょろしていようもんなら、
たちまち誰何されてへたしたら全社的な問題になったもんよ。

どうでもいいがIBMのbookshelfはバージョンいくつも
1箇所に詰め込んだりしてるから、探すのに急ぐ時は面倒だな

>>776
シェルフそのものも探すのが大変

名前でSORTしたりすると見やすくなるよ。
面倒だが、全部HDDにコピーしてディスクキャッシュ多めに取った機械を
マニュアル専用サーバーとしてLAN上に見えるようにしてるよ。

http://www.nikkei.co.jp/hensei/gerstner/
「巨象も踊る」（IBM前CEOのガースナー著）

読みかけだけど、なかなか面白いよ。経営は技術者や官僚とは違うって視点で。

>>778
うらやましい。俺が勤めてる会社のＰＣは未だにペンティアム１２０ＭＨｚ、ＨＤＤは１Ｇ。
とてもむりだーよ。

age

おまいら年末年始はどうなのよ?
漏れは運良く作業がなかったので家に引きこもるね。障害でも起きなきゃ全部忘れて休むよ。

>>782
３０日まで営業です

うちも30日かな、何事もなければ

年末は無いかな。DB2のチューニングやらなんやらでかり出されるし。

>>782
俺は２８日〜５日まで９連休！！
２７日は１７：００で終了。
まぁ、直ぐに６日になって仕事が始まるんですがね。

31日も1日も出社です。仕様どおりと思っていますが何か？

毎年　大晦日のデフォルトは出社です

毎年、年中無休がデフォルトなので休日フラグを立てないといけません
でも、休日フラグはデフォルトに戻る事がよくあります

メインフレーム万歳？

やっぱ年末は書き込みが激減するなぁ

JCLの勉強したいんだけど、フリーでWin-PC上で動作するエミュレータってあるのかなぁ？
いやエミュレータっていっても実際に汎用機に接続するのではなく、あくまでもWin上だけで
動作するやつでね。

>>792
Hercules390

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freehost.kakiko.com/hiroyuki/

>>793
イメージとかを揃える事を考えると、どうかと思う今日このごろ。

>>795
JCLの勉強ってことならMVS3.8Jでなんの差し支えもない。

おい、おまいら自慢のJCLライブラリを晒してみなさい!!

すみません、私最近UNIXの仕事ばかりなので全部どっかいっちゃいました。

SLのテープの中を晒すJCL。中身が何だったかよく忘れるのよ。
単に俺の管理がずぼらなんだけど。

//LABELDMP JOB MSGLEVEL=(1,1),MSGCLASS=X,CLASS=A
//***************************************************************
//* DATASET LABEL DUMP
//* STEP1 ... DATASET INFO ABOUT (1,SL) AS (1,BLP)
//* STEP2 ... DATASET INFO ABOUT (2,SL) AS (4,BLP)
//* STEP3 ... DATASET INFO ABOUT (3,SL) AS (7,BLP)
//***************************************************************
//*
//STEP1 EXEC PGM=IEBGENER,REGION=4096K
//SYSUT1 DD VOL=SER=XXXXXX,DSN=DS1,LABEL=(1,BLP),
// UNIT=TAPEE,DISP=(SHR,PASS),DCB=(RECFM=FB,LRECL=80,BLKSIZE=8800)
//SYSUT2 DD SYSOUT=*
//SYSPRINT DD SYSOUT=*
//SYSIN DD DUMMY
//*
//STEP2 EXEC PGM=IEBGENER,REGION=4096K
//SYSUT1 DD VOL=SER=XXXXXX,DSN=DS2,LABEL=(4,BLP),
// UNIT=TAPEE,DISP=(SHR,PASS),DCB=(RECFM=FB,LRECL=80,BLKSIZE=8800)
//SYSUT2 DD SYSOUT=*
//SYSPRINT DD SYSOUT=*
//SYSIN DD DUMMY
//*
//STEP3 EXEC PGM=IEBGENER,REGION=4096K
//SYSUT1 DD VOL=SER=XXXXXX,DSN=DS3,LABEL=(7,BLP),
// UNIT=TAPEE,DISP=(SHR,PASS),DCB=(RECFM=FB,LRECL=80,BLKSIZE=8800)
//SYSUT2 DD SYSOUT=*
//SYSPRINT DD SYSOUT=*
//SYSIN DD DUMMY
//*

>>798
珍しい？unit名だね？
そうでもないのかな
TAPEをA〜Zでわりふってるのかしらん？

>>799
拡張記憶（倍トラックとか圧縮付)に、Eを追加したのでは？

>>798
ほぼ同じ内容の繰り返しなので、PROC化すればシンプルになりそう

>>798
SL(IBM Standard Label)って便利だよね。
オープン系から来るテープは大抵NL(ラベル無し)なんで、しつこく確認しないと、ちと恐い。

>>800
PROCって、こんなんだっけ？ 良く使うPROCはプロシージャライブラリに入れて共有すると更に便利。

//LABELDMP JOB MSGLEVEL=(1,1),MSGCLASS=X,CLASS=A
//***************************************************************
//* DATASET LABEL DUMP
//* STEP1 ... DATASET INFO ABOUT (1,SL) AS (1,BLP)
//* STEP2 ... DATASET INFO ABOUT (2,SL) AS (4,BLP)
//* STEP3 ... DATASET INFO ABOUT (3,SL) AS (7,BLP)
//***************************************************************
//PROC1 PROC
//EXEC1 EXEC PGM=IEBGENER,REGION=4096K
//SYSUT1 DD VOL=SER=&VOL,DSN=&DSN,LABEL=(&LABELN,BLP),
// UNIT=TAPEE,DISP=(SHR,PASS),DCB=(RECFM=FB,LRECL=80,BLKSIZE=8800)
//SYSUT2 DD SYSOUT=*
//SYSPRINT DD SYSOUT=*
//SYSIN DD DUMMY
// PEND
//STEP1 EXEC PROC1,VOL=XXXXXX,DSN=DS1,LABELN=1
//STEP2 EXEC PROC1,VOL=XXXXXX,DSN=DS2,LABELN=4
//STEP3 EXEC PROC1,VOL=XXXXXX,DSN=DS3,LABELN=7
//

来年のメインフレームは、日本でも従来用途以外、サーバー統合やWeb基盤とかでも広がるかが、将来の分かれ目

テープのラベルの概念がどうもよくわかりません。
どなたか簡潔に解説願えませんか?

おっ　私の書棚に　磁気テープサブシステム解説書がある（Ｗ

オープンリールテープデッキ
　４トラック４．６ｃｍ／Ｓ　２トラック３８ｃｍ／Ｓでは無かったですね。
　カセットテープレコーダーは４．８ｃｍ／Ｓ
最近どこかで住基テープは何？
あんな大きいもの盗るなんてどうして読み取るの？
汎用機がなければ読めないのでは？

>>４．６ 訂正電文　４．８
盗られたものはＤＡＴですた。
（Ｗ

>802
それはストリーム内プロシージャだね。
ライブラリに入れるのをカタログ式プロシージャ（カタプロ）と呼ぶ。
で、PROC側のPROC行に引数の列挙が無いよ。

>>808
引数の列挙は必須じゃないでしょ
でもそれが無かったらプロシージャを作る意味もほとんどないけど

>>804
概念か〜
言葉どおりラベルとしか言いようが無いような気もする
一冊の本に見出しをつけるイメージかな
第何章〜
みたいに
一本のテープにいろんなデータを書くときにつける見出しってところかな？
もっとうまい説明できる人キボン

話それるが、俺Nを数年やった後Iの開発に移った。
ACOS4では、その辺に積んであるMTのVTOCを何時でも
リスト出力出来たけど、S390ではMTのVTOCなどリスト
することは出来ないと言われた。
そればかりか、それまで吸い上げたコンテンツの実行
リストが手元に無いと、その先からの書き出しも出来
ないと言われた。
ACOSのJCLハンドブックにも、確かIBMラベルでの初期化
もあったと思うが、マルチベンダでなかったので使う
ことが無かった。
会社自体がI一色なので、誰に聞いても「常識だよ」と
言われNとI（F&Hも？）の文化が違うことが初めて分かった。

いいもん見っけた
ttp://plaza26.mbn.or.jp/~yfuku/mvs/j8.html

FのJCLのPROCってIF文使えるから好き〜
Hは使えないのでちと不便(いまはH)
Iは知らん

>>813
Ｉでも使えるよ。
でもＦは１０年くらいさわってないからＩとおなじ物かはわからん。
でもたぶんＦのはＩのまねだとおもう。

>>814
これは逆。実は、JCL内のIFは国産の方が先(当時のIBMの上位互換的機能)で、後からIBMが真似した。

>>811
IBM(S/390)ではMTにVTOCって概念は無いと思った。VTOCのあるのはDASD(DISK)のみかと。

IBMの汎用機系MT(3420, 3480, 3490など)は、SL(IBM標準ラベル)、ISO、NL(ラベル無し)などが選べる。
普段はデータセット名などの情報が入っているSLを使い、外部とのやりとりにはNLを使った。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

このｽﾚもとうとう、貼られましたな。
＞＞８１７が・・・（あらら

>>817
怖くてクリックできないんですけど・・・

>>812 の図だと、Non-Labelの絵にEOFが無いんだけど、
ファイルである以上EOFはある筈だよね?
SLの場合とNLの場合でエンドマークとして使うデータが違うって事??

ところで、ISOラベルって??

>>816
サンクス。勉強になります。

JCLのマニュアルでLABEL=を見ると、SL, NL, BLPの他に、NSL, SULとかもあるが、使った事ない。

>>820,822

タイトル: OS/390 V2R5.0 MVS JCL User's Guide
文書番号: GC28-1758-03
----------------------------------------
The label type subparameter tells the system the type of labels for the data set. The label type is coded:
//ddname DD LABEL=(,label)...

The label types are:

SL: IBM standard labels
SUL: both IBM standard and user labels
AL: ISO/ANSI Version 1 or ISO/ANSI/FIPS Version 3 labels
AUL: ISO/ANSI Version 1 or ISO/ANSI/FIPS Version 3 labels, and ISO/ANSI Version 1 or ISO/ANSI/FIPS Version 3 user labels
NSL: nonstandard labels
NL: no labels
BLP: bypasses label processing
LTM: bypasses a leading tape mark on unlabeled tape

>>820

TM(テープマーク)がいきなり来るのでは？？？

>>819みても、害はないよ。
　アップルのもあったけど。

>>823
F,H,NはISO/ANSIなんだろか。更に別の独自ラベルだろか。

>>820
CRAY のTAPE Formatの図

http://silosun.hpac.tudelft.nl:8080/dynaweb/all/2051_10.0/@Generic__BookTextView/928

このNon Label見ると、やっぱEOFは無いね

UNIXは全部nonlabeｌだから、テープいじるの面倒くさいなあ。

>>827
マルチファイルならテープマーク2個、
シングルファイルなら1個、で代用しているわけね。

訂正
マルチファイルならファイル終了→テープマーク1個、テープ終了→テープマーク2個
シングルファイルならファイル/テープ終了→テープマーク1個

LABELには文字が入る以上、機種依存するから、
対外データとかはLABEL無し（あるいは、あっても読まない=BLP）が汎用的。

自システム内なら誤作業防止のためにも、当然SLだけどね。

さて、年が明けたわけだが。おまいらのシステム無事ですか?
漏れんとこはまだ作業中故・・・

まだ　月末バッチ処理中･･･

うちは運用は31日朝で開発引渡しだったよ

>>833
乙、ゆくーり休めると良いな

>>832も乙ですた

年末年始処理、順調だよん

やれやれオンライン開始な訳だが。

>>837
うちは、１月１日からオンライン開始な訳だが。

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/saitama/

>>838 おつかれさん

去年４月は、みずほ銀行の統合・分割で大騒ぎだったが、
今年の年末年始の最大作業といえば、りそなグループ（大和銀行、あさひ銀行）の分割・合併準備作業だね。
http://www.asahibank.co.jp/news/news021001/com_online.pdf

マスコミも注目の中、もう数時間で結果が出る．．．

りそなって、どこだっけ、H?

>>842
あさひ銀行も大和銀行も、勘定系・情報系とも大半はI、一部がFとかと思った。
勿論２行とも基幹部分は汎用機。

>>842
都銀でHてのは、今ではUFJと、みずほの一部(旧興銀のコーポレート)くらい．．．

>>842,843

http://www.resona-hd.co.jp/ir/pdf/i_02a/hd_shitsugi.pdf

３頁目に、２行とも、勘定系・情報系IBMと書いてある

>>845
「我々が方針をきちんと決めて、変えなければ、うまくいくと思ってる」つーのは、だめほを意識した発言だな (w

りそなも resona.co.jp 取られちゃってて哀れだな

I同士の統合では、東京三菱(東京＋三菱)や、損保ジャパン(安田火災他)の統合はうまくいった。
単価が高いからなのか、他がアフォなのか．．．

>>847
http://www.resona.co.jp/ は「レゾナ」か。どっちも読みにくいな。
「りそな」は、「ドコモ」「あいおい」と同じ人がネーミングしたそうだが。

あさひ銀行のオンライン再開は１月６日（月）朝８時だ！ あと８時間！
埼玉県人は各駅前に必ずある、あさひ銀行ＡＴＭを触りにいこーーー！

>>849 他のに負けず劣らずセンス悪いねえ

りそなのシステムは大阪に残るのか・・・
よかった。ここまで東京にいっちゃてたら大阪では金融系のSE/PGの働く場所がまた減るところだった。

>>852
SMBC(住友)、UFJ(三和)の開発拠点は東京に移ったの？

UFITって東京?

日立や日電なんざやりたかねーよ、ワシのやりたいのはIBM
様だけだい。

>>855 本音の魂の叫び・・・

汎用機の連中が作るオープン系のシステム仕様書なるものは非常に
わかりづらい、そもそもオープン系のシステムを作るな迷惑だ。

逆もまた真なり

・・・両方わかってる奴って、どのくらい引き合いがあるのかな。

>>857
海外じゃ新規汎用機の半分は、オープン系用途らしいけどね。
日本だけが世界中で例外で、今でも独自の閉鎖的な世界を作っている。

もっと抽象的なレベルで computation というものを考えようぜ。 >>857

汎用機ってのは、ただの１機種なんだから、
その基盤(強みの負荷分散、クラスタリング、ロギングとか)を活かせば、
その上に構築するパッケージやシステムはオープンでも独自でも構わない。

今は汎用機の牙城の銀行も、情報系はRDBだしWebやIPネットワークも増えた。

>>841
マスコミに話題でないね。順調なんかな > あさひ

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20030106/1/index.shtml
年末年始は色々あったんだな。ほとんどメインフレームだな。

>>862
ATMの相互乗り入れはとっくにやってたし、本格的なシステム統合は３月の合併後だしまだまだこれからでしょ。

質問です。Fやってる新人です。

バッチ処理の過程にファイルの代替インデックス作成って処理があるんだけど
代替インデックスって何ですか？

「代替」っていうからには”ただの”インデックスの代りになるんですよね？
作成しておくことで何か利点があるのですか？
ググったけどイマイチだった・・・・

また、インデックスと主キーって別物？

>>865
先輩に訊くわけには行かない状況なんだろか…？

>>865
ここは親切なスレと思うが、まずはテキスト(研修資料)かマニュアルを探して見てみたら？
汎用機のVSAM(KSDS)だろうが、Win上のOracleだろうが、
主キーは主キーだし、インデックスはインデックスとしか言いようがないし。

>>865
まずDBの論理設計と物理設計を区別しろ。
キーは論理レベルの話だが、索引は物理レベルの話だ。

索引は何の為に作るのか、それを考えれば解る筈。

>>868
　＞キーは論理レベルの話だが、索引は物理レベルの話だ
　　↑逆じゃないのか？

>>869
868とは別人だが、868でいいんじゃないか？
論理的にも重複が許されないのがKEY、単に物理的な（実際の）パフォーマンスを向上させるのがインデックス。

いまだにDDカード書いてるの？

869みたいに論理設計と物理設計の違いがわからないアプリケーションプログラマが居るから、
漏れ達DB屋が迷惑するんだよな。

>>865

代替（オルタネイト）索引（インデックス）。
副次索引の法がポピュラーな呼び名かも。

大きく言うと、索引対象のDBなりファイルなりのキーフィールド以外の
項目をキー値として取り扱いたい場合に作成される「おまけの索引」。

非ユニークキー値に対する検索は通常ヒジョウに効率が悪いが、改めて
別の索引を作っておくことでアクセス・パスを大幅に短縮できる。

代替インデックスの実態は
「索引対象の非ユニーク・フィールド+システム的にユニークする仕掛け」
が多い。（索引対象は必ずしも非ユニークでない場合もあるが。）

キー値が変わるってことはデータの論理構造も変化するということだが
煩雑なので割愛。アクセスパスを効率よくするつもりで代替インデックス
を張ったが、システム的な主データとインデックスの2重アクセスのオーバー
ヘッドが重くて逆にパフォーマンスダウンしたなどの人間模様も。

諸君　私は汎用機が好きだ
諸君　私は汎用機が好きだ
諸君　私は汎用機が大好きだ

日立が好きだ好きだ　IBMが好きだ　日電が好きだ　富士通が好きだ
MVSが好きだ　ACOSが好きだ　VOSが好きだ　SO1100が好きだ　MSPが好きだ
銀行で　官庁で　学校で　病院で　企業で　研究所で　便所で　ホテルで
この地上で稼働する　ありとあらゆる汎用機が大好きだ
手塩に掛けた　バッチが　起動と共にJCL ERRで　コケるのが好きだ
糞CASEツールで　COBOLのソースが生成された時など　心がおどる
テープ装置に　記録密度の違うテープを　マウントするのが好きだ
スプールに溜まった帳票を　完膚無きまでにパージした時など　胸がすくような気持ちだった
向きをそろえた　穿孔カードが　カードリーダに　吸い込まれるのが好きだ
恐慌状態のオペレータが　ABENDしたPGMのダンプリストを　何箱も何箱も出力している様など　感動すら覚える
新人が　JOBLIBを(OLD,DELETE)で切って　皆に吊るし上げられている様などはもうたまらない
2400ftの磁気テープが　私の振り下ろした手の平とともに　金切り声を上げるバキュームに　ばたばたと吸い込まれるのも最高だ
穿孔テープに刻まれた　EBCDICコードが　通常の文書と同じようにスラスラと読めるようになった時など　絶頂すら覚えた
オープンシステム厨に　罵詈雑言を言われるのが好きだ
必死に守るはずだった汎用機が撤去され　WindowsNTに入れ替わっていく光景は　とてもとても悲しいものだ
客の無理難題に押し潰されて　残業させられるのが好きだ
オープンシステムに追い詰められ　JCLの代わりにShell Scriptを書くのは　屈辱の極みだ

諸君　私は汎用機を　地獄の様な汎用機を望んでいる
諸君　私に付き従う大隊汎用機er諸君　君達は一体　何を望んでいる？
更なる汎用機を望むか？　TSSや穿孔カードと無縁の　糞の様なLinuxを望むか？
資金の限りを尽くし　数十台の空調機で冷却される　嵐の様なデータセンタを望むか？

汎用機！！　汎用機！！　汎用機！！

よろしい　ならば汎用機だ
我々は満身の力をこめて　今まさにサブミットせんとするJCLだ
だが　この暗いデータセンタで　半世紀もの間　サブミットし続けて来た我々に　ただの汎用機ではもはや足りない！！

大汎用機を！！　世界最大の巨大汎用機を！！

我らはわずかに一個大隊　千人に満たぬメインフレーマーに過ぎない
だが諸君は　１日に1000ステップのJCLを切る古強者だと　私は信仰している
ならば我らは諸君と私で　総サブミット力100万ステップ/日のTSSユーザ集団となる
汎用機を忘却の彼方へと追いやり　眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで　電算室に連行し　眼を開けさせ　思い出させよう
ラインプリンタインクリボンの味を　思い出させてやる
連中にデータセンタの　空調機の音を思い出させてやる
CMOSとバイポーラとのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬHITAC-Mがある事を思い出させてやる
一千人のメインフレーマの軍団で　世界をABENDさせ尽くしてやる

IPL開始！！JES2起動パラメータ投入！！

「最後の大隊指揮官より全メインフレーマ達へ」
目標近所のデータセンタ内部の汎用機！！

第二次サブミット部隊JCLの一斉コーディングを開始せよ

征くぞ　諸君

一言で言うなら、主キー以外にも索引張れるんだよん、だな。
殆どVSAMかメインフレームRDB用語だな。
オープン系RDBでは、主キー以外の索引をわざわざ副次索引なんていわないからな。

みんな真剣にレスしているが、代替インデックスが単に>>865の担当するアプリケーションの
固有のローカルな呼び名だったら笑える。
結構あるよな方言とか偉そうな名前のアプリケーション

>>874
カードデックどころか穿孔テープってのが凄い。実物はあるユーザーで見た事だけある。

昔（３５年前）は子供のおもちゃ屋で、穿孔テープが売られていた。
本物の廃棄品か、おもちゃ用かは不要だが、ウルトラ警備隊とかになった積もりで読んで遊んだもんだ。

>>875
>CMOSとバイポーラとのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬHITAC-Mがある事を思い出させてやる

このことね。

http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/Mparallel/HARD/jpn/frame-mp60.html
超高速バイポーラ回路と低電力CMOS回路をひとつのチップ上で融合し、それぞれを用途に応じて使い分け、
必要最小限の電力で超高速性能を発揮するACE（Advanced CMOS-ECL）技術。

再帰的にage

税金関係で、金融の仕事って、動きあるのですか？

>>874>>878
穿孔テープか、昔某新聞社へ社会化見学に行った時に
もらってきたっけな…

汎用機なんぞ無くなってしまえ、諸悪の根源だ。
糞な知識でオープン系にも通用すると思っている。馬鹿なＳＥが
多いのも汎用機が蔓延っているのが原因だな。
年だけ食っている汎用機のＳＥ殿さっさと消えてもらおうか

>>883
ワンパターン(w

213-04

883 名前：仕様書無しさん 投稿日：2003/01/13(月) 01:19
汎用機なんぞ無くなってしまえ、諸悪の根源だ。
糞な知識でオープン系にも通用すると思っている。馬鹿なＳＥが
多いのも汎用機が蔓延っているのが原因だな。
年だけ食っている汎用機のＳＥ殿さっさと消えてもらおうか

>>883
たしかにそういう面も無しとはいえん。
ただしその逆も真。

オープン系なんぞ無くなってしまえ、諸悪の根源だ。
糞な知識で勘定系にも通用すると思っている。馬鹿なＳＥが
多いのもオープン系が蔓延っているのが原因だな。
VBだけはお手の物のオープン系のＳＥ殿さっさと消えてもらおうか

なんてことは、メインフレーム系の人は思っても居ない。
オープン厨はいても汎用厨はいないのは何故か?

　汎用機をやってきた先輩方に質問です。

　私、4月から働き出す新卒なんですが、入社後着実な力を付けたいと思ってます。
で、私が入社する会社はオープン系も汎用機も両方やってるようなのですが、
どちらを選択すれば着実な力を得ることが出来ると思いますか？

　よくみずほ等の記事を読んでますと「大規模なシステムを考えられる人材がいなくなった」と
書かれてます。2年3年生き残りたいのであれば迷わずオープン系を選択しますが、
やはり20年30年先も活躍したいです。汎用機やろうがオープン系やろうが、
着実な力というものは関係無いのかどうなのか、その辺も気になります。

>>888
古過ぎて、若者に見捨てられたから。

汎用機をコアビジネスとしてちゃんとやってるところには若いのもたくさん居る。
尻馬にのってただけのところにはもういないんだろうけどな。

業務アプリをオープン系で開発するメリットってなんだろ？
安定性は汎用機と比べるとイマイチだしハード・ＯＳ・データベース・開発言語等が
それぞれ別のメーカーになる事が多いから障害原因を追及するのに時間がかかりやすい

ライセンス料やバージョンアップの多さ等を考えるとランニングコストが安いとは言い難い
ビジュアル面ではオープン系が圧倒的有利だけど業務アプリに「見た目」の重要性が必要だろうか？

開発期間も汎用機でも４ＧＬを使えばオープン系とほぼ変わらない様に思う

誰か業務アプリ開発において汎用機と比べてオープン系のメリット教えてください

>>892
馬鹿だねえハードウェアの運用コストの違いだけだよ。
汎用機が最低でも導入時数千万円、運用コストもめちゃくちゃ高い
さらに増設しようものなら特別なハードウェアなので、さらに高い
汎用機のＳＥはたいしたこともしないのに、ただ一ヶ月居るだけで
一人頭２００万ぐらいはかかる、いまどきこれだけのコストを
かけるんだったら、よりやすいオープン系に進むのは自明の理だよ。

>>892
うちは汎用機で使うプリンタが5000万だよ。

ひとつの業務アプリに限ると運用コストの違いはそうだけど、いろんな業務があるので
結局　かなりのコストがかかるというのをよく聞く
マシン室がサーバー様だらけで汎用機の何倍も場所を取っているのはよく見る
汎用機のＳＥは比較的業務知識があるように思うけど　オープン系ＳＥで業務に強い人は
あまり見かけないな・・

ホントにオープン系の運用コストは汎用機と比べてコストパフォーマンスがいい？
短期間の理論値じゃなくて現実的な長期間の実効値としてオープン系っていいかな？？

>>892
同じ業務アプリで比較しないとわからないんじゃない？
「見た目」だって悪いよりは良いほうがいいでしょ
ただ単にユーザーがそれほどこだわらないって言ってるだけで

汎用機→オープンにリプレースした実績とか、同一時期に汎用機とオープンで同様のシステムを作った
実績の数字が見たいね

>>895
もう昔の業務ＳＥなどと言うものは必要ないし業務アナリストが
代わりに出てきている。汎用機が全盛代の昔みたいにＳＥが
システムの分析から設計までこなす段階は無くなって来ている
最近は分析と設計は、明確にアナリストとＳＥに分かれるように
なってきている。もはや業務ＳＥは時代遅れ

オマエラ、馬鹿だな。
閉じた汎用機の世界を脱却し、オープンシステムを構えることで、
製品選択の幅が広がる。他システムとの連携も容易になる。
オープン系への移行は、企業としての競争力を高めることに
なるのだ。

>>896
メインフレーム並の信頼性を求められないシステムなら、
長期で見てもオープン系のほうがペイする

>>900
今のオープン系のシステムが汎用機のように10年20年も稼働するかな？

>>901
10年も20年も稼動してるシステムなんてなくなるよ！

>>902
すなわち、それだけシステム寿命が短くて開発費用がかかる訳ですか？

>>894
オープン系でも同じ程度の性能のプリンタは同じくらいの価格という罠

>>892
システム化の提案営業する時に、アピールポイントが多い。
というか、アピールしてねというポイントをメーカーがパワーポイント
なんかの資料で用意してくれている。ｌ営業でそれをコピって
ちょちょっと手を加えるともっともらしい提案書になっちゃうな。
たとえそれが汎用機では１０年前から当たり前にできていた
事でも客はそんなことしらねーしよ。

開発する時も、汎用機みたいに厳密な態勢しかなくても、
これがオープン系では当たり前ですって済んじゃうしよ。
あれ、実は判子押して責任とらされるから客側も嫌がって
いたんだよな。どうせ、きちんとやってもダメな客はダメだ。
開発が上手くいかない客には汎用機流もオープン流も関係
ない。だったら行き当たりばったりで十分だ。

価格？高いから良いに決まってるじゃん。
オープン系なんて売る側の論理だよ（藁

>>901
OSのサポートが打ち切られまつ
DBもバージョンアップを強要されまつ
言語もバージョンアップを強要されまつ

バージョンアップしてないと売り子さんに馬鹿にされまつ

>>903
そのかわり、一回あたりの開発にかかる期間、費用は少なくなるし。

>>883-903
この手の話題は周期的に出る、お約束ですね :-)

汎用機の初期費用や保守費用が、オープン系の１０倍〜５０倍かかるのは事実。ＳＥも高価で保守の規約も多い。
だから、これに見合わないシステムや、数年程度で全面再構築するような用途では、汎用機を選ぶべきではない。
逆に言えば、それでも全体を考えて、ＴＣＯや信頼性でトクと思った場合に汎用機は使われている。

道路と自動車の代わりに、電車と専用設備を作って、専用の高価な運転手の育成や保守を続けるのは大変だが、
毎日何万人も計画的に（比較的定型的に）運ぶには、こちらの方が安く安全で便利になってくる。

勿論鉄道でも、ちょっとした用途には自家用車、タクシー、トラックなどと組合せが必要で、要は適材適所。
「自動車だけあれば全て足りて、オープンになり、競争が増え、車両も運転手も安くなる」というのは、
未来の個人的理想ならともかく、現実世界では妥当でない。
実際、国情によるが、自動車だけでは故障率、定時運行、ＴＣＯ、環境対策、リスクなどが問題になる。

そうでなければ、コスト削減の鬼の、トヨタやイトーヨーカドーで、汎用機を使ってる訳ないでしょ。

>>908
自動車と電車か・・
ｳﾏｲ　座布団二枚だ！

>>907
この板は開発者が多いから、つい開発時の時間・手間・費用に目がいってしまうが、
経営レベルでは、企画・見積もり・運用・保守を含めたライフサイクルでＴＣＯを見る必要がある。

そうでないと公共事業の土建屋さんと同じ（作ればいい、後は知らない）になっちゃうよ。

汎用機の方が、見積もりや障害対策や保守時の影響範囲特定がこまめにできる事は事実だ。
オープン系でも同じ事はできるが、バージョンアップなどによる断絶は汎用機よりかなり大きい。

>>909
いやいや、汎用機（とか産業用機器）を比較する、よくある比喩。モータボートとタンカーとか。

>>889
マジレスしちゃうぞ。

若者が悩む気持ちは判るが、今後も長くやっていくなら、できれば両方、あるいは片方でも同じだ。
要は自分の与えられた仕事だけじゃなく、周辺の他のシステム、機器、業務、運用を徐々に見ていく事。
オープン系だけでも汎用機だけでもいいが、（更には組込みとか）互いの仕事や特色や文化に興味関心を持って、
本を読んだり雑談したりする。

「この技術しかない。世界はこれだけだ」と思い込んでしまうと、オウムや北朝鮮と同じで、他が見えなくなる。
実際は色々な技術が使われていて、その経緯や背景を知っておくと、お客と話ても全然違う。
そうすれば「お、こいつは便利だ」と、自然とリーダー格、調整役、更にはＰＭとかにもなれるかも。

>>912
追加。選択は最初にあるだけではない。最初にオープンか汎用機か選択しても、
次は、業務系か基盤系か、あるいはコンサル風か保守専門か火消し部隊か、業種は、業務は．．．
技術面でもオープンだって、UNIXかWinか、DB回りかネットワークかセキュリティか、
更には .NET に行くのか、J2EEか、SiebelなどのCRMか、ERPか、

どこで何をやっても、自分の仕事と、周囲の仕事に興味関心を持って、適時新しいものを吸収してれば良いと思う。
ま、偉そうに書いて、自分がそうできてる訳じゃないけどね(w

まとめ（メリデメ）

汎用機
・機械も保守料金もＳＥも高価（低価格機種も増えたが、集中化が利点なので、余り使われない）
・信頼性（壊れにくいというより、細かいロギング、多重化、遠隔監視、メーカーの迅速調査対応）
・古典的（良くも悪くも、大抵のソースや実行モジュールや開発技法は、１０〜３０年は使える）
・地味（同じ世界でしか話が通じにくい、ただＰＣマニアは実は結構いる）
・官僚的文化（山のようなファイル、必要ないものまで全て表にする、ちょっとした変更も手順が大変）
・メーカーが数社しかないから、将来動向が読みやすい（それに合わせて採用計画したり、ＳＥが勉強したり）
・業種では、金融、製造、電気、ガス、鉄道、航空、官公庁などに多い（パッケージも実例も多い）
・業務では、やっぱり基幹系（お金を扱う、その企業の生命線）

オープン系
・安い、選べる、競争が多い（下手すると、安易、安直で、見積もりもテキトー）
・３年程度でバージョンアップ（断絶が多く、作り直しになる場合も多いので、蓄積がしにくい）
・華やか（マスコミや雑誌でも話題豊富、汎用機を知ってる人は極めて少ない）
・カオスの世界だから、大袈裟に騒ぐアジテータが横行し、マスコミも軽薄に宣伝（ビル君、マクネリ君）
・トライアンドエラーのアメリカ西海岸文化（若い、やってみないと判らない、結果オーライ、ドキュメントが弱い）
・業種では、流通などに多い（パッケージも実例も多い）
・業務では、Web、グループウェア、CRM、ERP、SCMなど、やっぱり新しいものが多い（基幹系も増えている）

ちょっと、ちゃちゃ

「オープン系」の伝道者は多いが、「コストが安い」ばかり言うならば、
オープンソース系(Linux, FreeBSD, PosrgreSQLとか)ばかり使っていれば良い訳で、
ベンダー独自仕様部分も多くライセンスも高い、WindowsやSolarisやORACLEを使っているのでは自己矛盾。

>>915
ちょっとちゃちゃ
汎用機で使われているＤＢよりは遥かに安い、ソースコードをちょっと変更
するだけでも（例えば１０行変更｝膨大なお金を取る。
また、パフォーマンスチューニングでもオープン系のほうが遥かにわかりやすく
効果絶大、ハードウェアの増設にしても簡単にできるし
トータルコストで、オープン系のほうが絶対お得だよ

1年間保守契約で、契約先SE,PG共なーんにもしなくて顔も出さんのに
300万かかる（汎用機）

>>917
やすっ！

>>918
１システム当りだよ

>>915には0か100しかないのか? 何事にも中庸というものがある。

>>912
どうもありがとうございます。

大局的にはやっぱり広く視野を広げていくって事が大切ですか。
言われてみれば汎用機系でもオープン系でも一つにのめり込むと
次のパラダイムがきた時適応できませんね。

ｶﾞﾑﾊﾞﾘﾏｽ！

俺、汎用機１年やっただけで脳みそが腐ってきました。
それでオープン系に戻ると浦島太郎。
浦島太郎は玉手箱を開けるだけで追いつくことができますが、
俺は玉手箱を持っていないので、追いつくのに３ヶ月かかりますた。

>>922
２００１年新卒時から汎用機系でＣＯＢＯＬやって来たものです。
自分でも大学の時よりも頭が鈍ってるとは感じています。
もはや未経験（汎用機だけの経験）でオープン系の仕事は無理なのかとも思ってしまいます。

貴方のオープン系→汎用機→オープン系に戻るの経緯をよろしければお聞かせください。後学のために。

>>921
がんばりー。

汎用とかオープンとか言う前に、ＳＥってのは利用者の出す断片情報を
元に、そこから本質をつかみ出して、自分なりに骨格をつくり、それに枝葉
末節の細かい仕様をつけていく仕事をするものだと思う。

その中で重要なのが、断片情報から本質をつかみ出す能力と、その本質
を骨格として形作る能力。そして、効率よく断片情報を引き出すための利用者
とのコミュニケーション能力。コミュニケーションも話をあわせるのではなく、
必要とあらば押しが強く。そして直接の担当者にこだわらず関連する人皆に
話を聞く。

勘が良く、全体のイメージができ、話が早い。これらの能力がきちんと３拍子
揃っていれば、どんな分野（販売・購買・人事・経理）のシステムでも対応できる。
そして汎用だろうがオープンだろうが、その場で勉強して、言語やＤＢのような
リソースの本質をつかみ出して、応用できる。

本人が担当すれば期待された以上の成果を出し、崩れかけた開発チームに
参加するや、スーパーサブとしてきっちり立て直す。そういうスーパーマン
みたいな人を実際に何人かみた。

ＳＥの世界には名も無きスーパーマンがいる。
そういう人たちを目指すべし。

>>916
これは事実誤認。

汎用機系のチューニング情報(IBMならRedBookなど)の質と量（具体性）は、オープン系の比ではない。
これがあるから、処理単位の命令数算出、応答時間算出などまで、かなり確実に事前に算出できる。

オープン系の人は知らないだけ。ORACLEなんて特に少ないでしょ 。雑誌とかは多いけど。
(同じオープン系でも汎用機出身のDB2の方が充実してる)

（＾＾）

>>925
それもまたオープン系のユーザー達の草の根情報を知らない
汎用系の人の事実誤認。

メインフレーム -> ベンダー発のオフィシャル情報充実
オープン系 -> ユーザー発の口コミ情報充実
ってだけ。

Large向けDB2なんかはもう競争相手もいないし
内部構造まで公開しちゃえーって感じになってるけど、
メインフレーム系ぜんぶがぜんぶそういうわけでもないし。

\PRINT
ダラプリって読んでる人ばっかりうちの職場変か素敵か

>>928

普通でしょ。
NECのACOS4のJCLも、以前は$JOBで、あるバージョンから\JOB。
以前のバージョン知る人は、ダラージョブとか言ってるし。

バックスラッシュにYen記号を割り当てた神経も相当なもんだが、
$に\を割り当てた奴もどうかしていると思うよ。
ローカライズってそういうもんじゃないだろうに。
文字コード節約時代とはいえ・・・

>>924 + α
メインフレームかオープンか、よりも周囲の人間による方が大きいな。
いい先輩につければ、どっちだっていいんだ

>>930
半角カタカナと英小文字が重なっているのはどうすれば・・・

>>932
TSOの表示ﾓｰﾄﾞ切り替えるよろし。

こっちで聞くのも何だけど、ホストユーザーの端末プログラムは何を使ってますか？
俺んとこは(多分なーんも考えずに)IBMのPCOMだけど、他にこんなのあるよとか
これがいいとかあったら教えて下さい。

>>933
めんどくさいんですけど・・・
メインフレームに小文字はイラン

>>934
HOST on demand

>>935
HOST on demandは３年ほど前に使ってて、またIBMはこんなバグだらけのPC製品出しやがってと舌打したものだけど。
いまはましになったの?

http://www.zdnet.co.jp/news/0301/16/nebt_12.html
S/390+Linux上でMySqlが動く。

>>934
3270/5250端末エミュレーターなら、蝶理とか色々ある
検索エンジンで探してみよう

FALCON 3270

でもPCOMMがいい・・・

>>936
そんなにバグってるか？
３年前だと文字化けはたまにあったけどそれ以外は別に気になるようなもの見たこと無いよ
バージョンアップもせずに延々と使ってるが・・・
P-COMのほうが使いやすいとは思うが

>>924
　どうもありがとうございます！

・・・凄い人がいるもんなんですね。
工学部では卒研で最適化問題、クラブで機械系なことやってます。
が、現場の方から見れば子供のお遊びみたいなのでも悩んでる私です。

>ＳＥの世界には名も無きスーパーマンがいる。
>そういう人たちを目指すべし。
はい、そういう人達を見つけて盗みまくる所存であります。

>>941
おいおい。盗みまくるって、金か？女か？そりゃ嫌われるって。
止めとけ。

しかし、メインフレームの中の人も大変だなあ。

>>942
　ｽﾐﾏｾﾝ．ご助言通り金と女はあきらめます(´･ω･`)

>>941
学校での勉強は実務では役に立たない。でも卑下する必要もない。
そこで使った、集中力、好奇心、疑問の感じ方、提案、協業、なんかは、すごく役に立つ。これは本当。
現場は、日々の作業に追われて泥縄になりがちで、本来の目的が主客転倒にもなりがち。
ネットの匿名掲示板でも大半は「ぐち（単に、自分が会った人や体験が嫌いとか）」が多いしね。

でも最近はリストラとか悲観的な話が多いけど、どんな人でも（よほど困った人や、理想ばかり追う人でなければ）
日本では仕事して最低限生活できてる訳なんで、気楽に考えてもいいと思うね。

こんな理想的な国・時代は、世界中でも人類歴史上でも、まれだと思うね。

>こんな理想的な国・時代は、世界中でも人類歴史上でも、まれだと思うね。

平和ぼけ。

>こんな理想的な国・時代は、世界中でも人類歴史上でも、まれだと思うね。

だな。まれどころか絶無といってもいい。

今は黄金時代です。

おい、結局りそなはどうなったんだよ。

>>949
順調そうなのでは。山場は３月３日の再編後業務開始日。

>>941
オープンか汎用かは、単に機種の違いだから、各分野で極めれば、実は原理的な違いはほとんど無い。
開発技法、RDBの正規化(あるいは非正規化の選択)、パフォーマンス向上、セキュリティ対策、障害対策などなど。
今は汎用機でも、IPネットワーク、RDB、HTTPサーバーなんか当たり前だし、元は同じフォン・ノイマン型だし。

だから片方で得意分野を作った人で、もう片方に行っても重宝されてるSEは、実際、いっぱいいるよ。
勿論、単純作業を言われるままにやるだけの人は、どこへ行っても応用きかないで愚痴しか言わないし、
原理や発想がわかっている人には機種なんて大きな意味は持たない。

この板で汎用機やコボラーを単純に叩いている人の大半は、違いがわかって叩いているというより、
「あいつらは訳わかんね、だから嫌いだ」みたいなのが多いしね。ストレス発散の便所落書みたいなもん。

>>923
922じゃないが、こんな経歴ならある。

１．汎用機で業務や基盤の開発を数年やった
開発手順はうるさかった。分野ごとに専門化され隔絶されていたが、各分野に「神様」みたいな頼れる人もいた。
時代もあると思うが、先輩に付いて丁稚奉公するのが普通だった（メシも飲みも）。PCの仕事をしたかった。

２．PCベースのグループウェアとか数年やった
楽しかったが「相性の問題」「再現しない問題」「雑多な仕事」「ユーザーの誤操作対応」は格段に増えた。
雑誌やＭＬを含めコミュニティの情報があるのは有りがたかったが、その中には誤解やデマも多く、
会社の仕事なのに最後は担当者の自己責任になる傾向は強かった。

３．汎用機の仕事が時々来た。
TSS操作やNetView操作程度とはいえ、１０年前の知識でも２時間触ればすぐ復帰できて、心底驚いた。
「過去との継続」は全てのベンダーが語るが、実態は大差がある。

４．UNIX系の仕事をやってる。
システムの基本は何でも同じだが、「ツールがばーっとばらまかれていて、勝手に組み立てて使う」、
「ちゃんと作らないと履歴も残さず、あちこちを壊しかねない」つー傾向は、やっぱり強い。
ただ年寄りになると、リーダーやプロジェクト管理が期待されてくるので、システムの垣根は低くなってくる。

今度アメリカに出張してリホスティングの教育を受けさせられる。
なんでいまさらＷＳなんぞさわらなならんのだゴルァ(`Д´)

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>925
汎用系の資料が充実しているのはメーカーに入って仕事をした時に感じたよ。
例えばIBMならマニュアルはイントラのWebとCD-ROMと紙があって読みたい時に
読みたい物が読めたり、障害情報、質問、各所のNotesの技術系DBに貼って
ある情報、情報の洪水と言っても良いぐらい情報にあふれていた。

独立系で汎用やってる人間にとっては信じられないぐらいに圧倒的に
欲しい情報とかサポート体制は全て用意されていて、汎用機やる人間に
とって天国のような環境だったな。

ああいうのはオープン系しかやってないベンダーではあり得ないと思う。
オープン系のベンダーは最初から「巷に口コミ情報があるから、そういう
のを利用してください」って構えてるフシがあると思う。

>>956
それはIBM様での話。IBM様は社外にもそういう情報は公開している。
もはやメインフレームホストのインフラは社会的公器ちゅう認識ね。
それに比べて国産メインフレーマーは・・・

>>956-957
私は熟年メインフレーマーですが、意見はだいぶ異なります。
Ｉ、Ｆ、Ｎでの汎用機開発を経験していますが、国産メーカーのプロ
ダクトマニュアルの丁寧さはＩを遥かに凌駕しています。
紙マニュアルは図表を用いれば簡単に理解できるところを文章だけで
ズラズラ表記しているし、ブックシェルフ(CD-ROM)は著作権に関する
表記などは立派ですが、肝心の技術内容が希薄に感じます。
英日版、双方見比べましたが、訳し方がどうこう言う以前に双方の
内容の構成自体に疑問を抱きます。
Ｉは、未経験者や初級者層の底上げを課題に掲げた場合、突き放した
感のあるメーカーだと感じます。

>>956-957
おっしゃる通りかと思います。
958の内容は対論ではなく、別視点での参考意見としてとらえて下さい。
説明が不十分で、申し訳ありませんでした。（30代SE）

>>958
Nは触ったことがないのでしらんが、Fに関して言えば、
かつてマニュアルは日本語に非常に良く似た謎の言語で書かれていて、
日本語しかわからないワシにはちマニュアルは、、んぷんかんぷんだった思い出があるのだが。
いまはFのマニュアルも日本語で書かれるようになったのかな。

マニュアルの理解のしやすさは日立がピカイチ。
本家ＩＢＭより、わかりやすい日本語で書かれていた。
特にVTAMは日立製が一番でした。

ちなみに、本家IBMの日本語版マニュアルは間違いが非常に多いので、
怪しい部分があったら英語版のマニュアルで再度チェックは必須でした。

おかげで、どこのお客様の書架も英文＆和文のマニュアルであふれかえってました。
いまはCD-ROM配布だけど、再度チェック相変わらずです。

英語力に乏しい下々の人達は可哀相ね。

英語版マニュアルにも、そもそも必要な情報が欠落しているのが問題。
基本的な解説記述が無く、いきなり用例記述されているものもザラ。
見て勝手に解釈しろか・・・さすがズボラなメリケンが書いただけのことはある。

>>960
その責任を取って、私がもうじき辞職致します。

Iのユーザーだけど、プロダクトによるな。

MVSとかIMS、CICS、DB2とかはｲｲ！

特にMessage and Codeの充実振りがうれしい。場合によっては、
「あぼーん時のレヂ15の値がxxxだったらコレコレこういう理由で」
ってことまでドキュメントで判別できる。

一方USSとかMQとか、割と新しいプロダクトのはイマイチ。

「アクション：システム管理者に連絡してください」

・・・俺だよ管理者。今見てんだよ!

>>965
意外です。コストの掛け方をシフトしてきてるんですかね？

>>965
システム管理者に連絡してください
操作員に連絡してください
これはMVSのマニュアルにもかなり出てますけど