【縁の下の力持ち】テスター集まれ！

システム開発の底辺にゴミのように
存在するテスターさん、あほなＰＧ・ＳＥの
話でもしましょう。

ただ、あほなＰＧ・ＳＥがいるおかげで
飯を食わしてもらってるけどね。

I'm taster

毎日、毎日どーでもいい設定をしては
出力された値を調べてます。

まるで、ごみ拾いの仕事なので
清掃屋に転職しようか考えてます。

Ultimate Taster
(究極の味わい人)

かっぷぬーどるのCMにU.Tって出てただろ。
それさ。

↑それってとても美味しかったの？

最近味わった
美食家テスター泣かせの
美味しいシステムはなんですか？

うちの会社は、だいたい外注の人にやってもらってるけど、
開発だけしているプロパーよりも、みんなスキルがある。
それを（表面には出さないけど）劣等感に感じてるあほプロパーが
威張り散らしてる。
こんな会社ダメだと思うんだけど、みんなの所はどう？

テスター辞めようと思ってる。。
だって、給料安くて大事にされてへんもんね。。

確かに底辺かもね。
でも大事だし、もっと待遇よくていいと思う。
テスターのスキルは尊敬に値すると思ってるから。
そのスキルを高めるため「一度」はテスター、検査、品質保証の部署で
働きたいがあいにくうちにはその部署がない･･･。

　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ｷｬﾊﾊﾊ テスターってハズカシすぎる。氏んでね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

テスターって組み込み業界しかみたことない

ワタシ、テストの技術持ってない。テストって、どうやればいいんだろ？

条件を考えるのが大変そうだね。
テスト自体の作業もつらそうだ。

正常系は無視。どうせPGがやってる。
絶対テストしないと思われるパターンでテストし、バグをだし
PGをいじめる。これ、常識。

うちの会社では品質管理部門の下でテストをやってます。
発覚したバグは次の設計やコーディング、見積もり計算などにフィードバック
されます。人命に関わるものも手がけているからけっこう重要だよ。
継続的に出来ているところとそうでないところでは品質に差がでてくるんじゃ
ないかな。

テスト関連の本って、抽象的なものが多いね。
テストケースを要求仕様から起こしたり、状態図から作ったりと、
テストについて学んでいくと、ソフト設計よりも格段に難しい事がわかった。
みなさんどうやって勉強しましたか？

で、そんなに意気込んでても
給料おいくら貰ってます？
と聞きたい。満足なのかと…
一人で独立して生活遣り繰りできるのかと
小1時間ほど…

12＞テストの技術って、どんなものだと思ってるの？

正味な話、きっちりテストしてくれるなら
数合わせプログラマ２〜３匹くらいキリ飛ばしても
１〜２人雇う価値があるとおもうこの夏の午後。(；´Д｀)

14＞おいおい、ＰＧが単体ﾓｼﾞｭｰﾙで動かしているとすれば
　　結合した時点で起きるﾊﾞｸﾞもあるから正常系も無視しちゃ駄目だよ！
　　(直に『御前が見つけないから、ｸﾗｲｱﾝﾄから怒られただろうがﾎﾞｹー』と
　　　こないﾄｺならｲｲけどね。僕ﾁﾝは一人で重責なのでﾔﾊﾞｲ（ｗ））

18＞切飛ばすのは、いいんだけど…ＰＧより下と見下し低賃金で雇うのを
　　やめろと言いたいんです。
　　こちとら、頭が狂うほど同じような事を繰り返し繰り返し、通常の人なら
　　切れるであろう精神状態にならんようにやってるのに。。
　　でもそれは報われん。
　　ﾃｽﾄ以外にも…（詳細書くとﾊﾞﾚそうなので書かんが）
　　会社をかわった方がいいのかな…僕の場合は。
　　経験値は大企業も中小企業も経験してる3年目ってトコですが。

基本的にテストするときＳＥは信用しちゃ行けないよね
単体モジュールの結合テストとかは
モジュルール間の連携の仕様漏れによるバグが
いつも最後の最後で見つかるんだけど・・・

もうどうにもなりません。
助けてー

>14
>絶対テストしないと思われるパターンでテストし、バグをだし
>PGをいじめる。これ、常識。

テストを気合い入れてやりすぎると
ＳＥ →知識をひけらかすandＰＧさん頑張ってな人。
ＰＧ →頑張ってるのに可哀想な人。
テスター →理不尽なまでにいちゃもんをつける人。
となちゃうよね。

テストは気を抜いて仕様書通りにするのが一番。
あーそれにしても
ソフト業界の品質管理のずさんさは食品業界の比じゃないよね

>>14
>絶対テストしないと思われるパターンでテストし、バグをだし
>PGをいじめる。これ、常識。

ところがいじめようと思っていろいろひねったパターンを試してるうちはなかなか出てこなくて
諦めて単純なパターンに移行した瞬間にでかいバグがみつかる罠。

ここでいうテスターって
ユニットテストも書かせてもらえない人達なんでしょ？
奴隷がんがれよ。

　 ┏━┓││
┌┨⌒┃┃┃
│┠◎┨┃┃
└┗━┛┘┘

>>23
きみは他人を見下さないとやっていけないタイプ?

テスターと運用ってどっちの方がカスかな？

このスレ組み込み臭い

>>27
臭いというな、薫りがする、と言ってくれ。

>>27
そのとおりです。

PGとして転社して１年、アホ上司にテストばっかり押し付けられていた。
ソフト設計について、色々と言ってしまったのが気に障ったみたいだ。
モジュールの概念無し・ローカル変数無しの、N88ベーシックもどきの設計を
みれば、誰だって一言いいたくなるよな。
４ヶ月ほど前にアホ上司を陥れて、追い出してやったよ。
ギコハハハ

こういう職業があるとは知らなかった。
バグ見つけた数による歩合制だったりするの？

歩合制なんてあるんですか？
うちの場合は、PGよりむちゃくちゃ安い
1人月50〜60ってところ。

いないと困る人たちではあるな。

>>30
開発の進捗状況によって1日に50個以上バグ見つける時期もあれば
1日3個くらいしか見つけられない時期もある。歩合制にしたら大変なことになるYO!

PGに賄賂渡して、バグ入れてもらうとか？(w

>34
そんな事しなくてもバグは出る・・・・
>30,33
歩合制に１回だけやったことあるけど時給換算だとトントンだったよ

テスター９００円
デバッガー１１００円
あたりが相場でないかな〜後は能力次第、
会社によってテスターとデバッガーと監査の定義が曖昧なので
テスターなのにコーディングしたりとか仕様書書いたりとか、
マシン組み上げたりとか・・・一番いいかげんな定義な肩書き
かもしんない

>>14,22
ＰＧをいじめるんじゃなくてコードをいじめないとバグは出ない。

ＰＧの直下にテスターが居る様な組織はだめぽ
社長＞監査＞デバガ＞テスターあたりの組織になってるか
完全に別組織になってないと出るバグも出なくなる。

つたない数年間の経験ですが、何かのやくにたてれば、
>16
最近、日経BPから実践指向の良書がでてます。ただ、ソフト
設計、テスト設計の基本理論等、その他（ソフトの動作原理を、
押さえる等）も押さえていた方がいいと思う。
>9
同意、予想を覆すようなテストをして、飛んでもないバグをだす
凄腕のテスターは、スーパープログラマー並みにもっと
評価されていいと思う。どうも、テスター=頭を使わないで、だれ
でもできる仕事とおもわれているんだような。実は、全く逆なん
だが。
> 30
数なんかは、単調労働で作れるプログラムと同じで、どうにでも
なります。重要なのは、誰も気付かないようなバグを出す技術、
センスと思います。
> 38
国連原子力監視団が、イラク軍の指示で核査察を行うようなも
のです。意味無し、テスト屋さんは、開発が苦しんでるのを見
て、高笑いして、さらに地獄に落とすような感覚が必要と思う。

バグってどういう風に数えてます？

NG項目=バグ数？

繰り返しテストの作業を自分でスクリプトに組めれば、テスターから上に這い上がれるのだ
できなきゃ一生テスター

ずっと気になってたんですが、みどりの下って何ですか？

>>42
ネタ？

業界用語か何かでしょうか・・・

>> 41
テスターって、サッカー、音楽、映画の評論家と同じで、
ソフトに造詣の深いおっさんのする仕事とおもいますが。
実際、手を動かすのは、若手としても。

テスターの地位が低いところは品質管理もええ加減が定説。
今の会社なんかテスターがプログラムのプの字もわからん奴。ザルなんだよね。

品管に提出したら、重箱の隅も含めて山ほどのコメントが返ってきた前の会社が
懐かしい。その当時はウザいと思ったけど(W

>>40
　きちんと全容掴む時間があれば、通常はバグの属性ごとに
グループ分けします、そのへんはデバッガーの仕事になる事
が多いかな、ソースレベルでの閲覧権限があるのであれば、
どこの行のどの命令が原因ではないか？とかまで追跡します。
　３万個バグが出てても原因は１つとかよくある事ですし。

>39
テストケース書くのってかなり難しい。頭もかなり使う。
誰でもはできない。心配性の人に向いてるって印象もある。
効率を良くする事と手を抜くことは違うのだが、つい手を抜くと
そこから鮮やかなしっぺ返しをくらう。
>46
品管から山ほどのコメントですか。いい感じですね。
うちは個人商店の集合体で品質はバラバラ。
品管欲しいな･･･。検査専門の会社とかってあるんだろーか(^^;

>47つづき
　最小単位では多人数でテストしているので全く同じ
バグ票や微妙に違うバグ票が大量に混在するので、種
類分けするためにも一報告１バグとして取り扱ってま
す、ＰＧの書くコードとは違い、テスターが上げてく
る報告は多分に感性的なものや個人的差異が激しいの
で、同じバグ票に見えても全然違うバグだったりとか
もありますから。

バグが出きったかどうかの判断って実際の現場では
どうやってるんですか？

累積バグ数のグラフ見て収束してなさそうだったり
バグが少なかったら観点を変えた試験を追加
→収束したらOK

それとも、立てた試験項目が全て通ったらOK？

>50
前者が多かったです。テスト単位毎に
１．立てた試験項目を潰す
２．規模から算出した予定不良件数に収束していなかったら追加テスト
３．それでも予定不良件数に達していない場合はその理由を分析して
　　報告書に記載し、承認を得られれば完了。
というやりかたです。但し随時全体の不良発生内容の傾向を調べて
必要に応じて観点決めて品質向上をやってました。
>39
テストに関する良書をいくつか紹介していただけませんか？

漏れはWebアプリをJava言語でやっとるんですが、うちの会社、
COBOL、VB、Cなんかの時代が長かったせいか（今もあるが（；´д｀））、
ステップ数を数えて総ステップ数に対し一定の比率のバグ不具合を見つけ
なければいけない。みたいな風潮になってる。その前に、ステップ数に対し
一定のテストケースがなければイケナイだった。なんじゃそれ、って感じ。

ある時は一つのバグが見つかったら、そのモジュールには数倍のバグが
潜んでいると勝手に公式づけられて意味もないテスト繰り返させられるハメに。
（OOPだからクラス再利用しまくってるプログラムだけにヒサンなことになる）

確かに品質向上の為には繰り返しテストをするのは大切かつ重要なプロセスだけど
テスト項目の意味・品質を考えないで無駄にやるのは日本人らしいなぁと感じるナ。

と、負け組からのグチでした。

>>50
　テスト対象がどんな時にどの様な場所でどの様なユーザーに
扱われるかから、計画段階で、どのくらいどの様なテストをする
のかを中心にして決定してあれば、どの程度までテストすれば
いいのかが判断できると思います。
　”磨き上げ”は難しい事が多いですよね、〆切りの時期は
決定されてほぼ変更不能な場合が多いですし、そもそもテストをする
期間が予定に組み入れられてなくて〆切り１週間前になってから依頼
が来たりとか（汗、与えられた時間の中でベストを尽くす様に努力
する様にはしてます。

テストケースと、それに対する不具合報告、対処報告などをどのように管理していますか？
エクセルでやってますか？
それとも、何かのツールを使っていますか？

>54
　予算のあるプロジェクトだったらDB組んでPGにデータ流せるけど
テストマシンと人員確保だけでぎりぎりって事になる所が多いので
紙でバグ票書く＞エクセル、ロータス等有り合わせに叩き込む
＞整理分析＞ＰＧって流れでないかな〜一般的に。
　紙の束のまんまＰＧ直行なんて事もありますねまともに物資が与え
られなければ。
　絵とか写真貼り付けるんでなければ倉庫に眠ってるＮＥＣＰＣ９８
とかI386、486、素のPentiumあたりのマシン発掘してＶＺとかＷＺ
利用して有り合わせのテスト報告用ネットワーク構築したりするけど
何も無くて江戸鈴で整理してＦＤで渡す事になった事も・・・・（藁

>50
一日のバグ数を記録していって、減ってきたらそろそろ終わりかなと
思う。納期までにあと何個出るっていうのは感覚的に分かる。
でもそういう「勘」や「感覚」に頼ってちゃいけないとも思う。

新人PGはやっぱりバグが多いから指摘すると、次の仕事からは
変なミスをしなくなってて、この子のPG人生の早い段階でバグ
を見つけといて良かったと思う。

目上のPGでバグを指摘すると、嫌な顔をする人がいるんだけど、
バグはバグなんだから早く直せ！！

>>目上のPGでバグを指摘すると、嫌な顔をする人がいるんだけど、
>>バグはバグなんだから早く直せ！！

たしかにそのとおりなんだけど、言い方にもよるんだよな。
「そんな気をつかってまで…」と言うかもしれないけど、
ま、もっとオトナになれば判るとおもわなくって？

>57
心の声です。もちろん本人には「お願いしますよ〜」って調子で
頼んでますよ♪やっぱ気分良く仕事してもらいたいから。
でも、ここでは本音を吐かせてくれ。

自分は本来の仕事の他にも○○のSEがバグだとバグだと叫ぶ現象が、
本当にバグなのかどうかも検証しています。
2重に検査してるって事。意味が違うけど。
面倒くさいけど、PGが無駄な作業をするのを防ぐためだから
大切なこと。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281132/ref=sr_aps_b_/250-0859919-4786648

プログラマ向きではないホントに評価部門向けの本(業務には直接使えないけど)
はじめと終わりで「評価なんて一生やる仕事ではない」と言い切っているあたりで
どれだけ現実的な内容かがわかると思う

他にテスト関係で良い本ある？

>>59
書評のすべてがALL★かよ。
すげーな。

でも初めて知ったことはひ・み・つ！

テスターがみんな56さんみたいな人だったら気持ち良く仕事できるのに（つД｀）

>>59
>プログラマ向きではないホントに評価部門向けの本もうこの時点で間違ってると思うんだが。

検査部門って製品戦略に全く関われずﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ思考なとこが多く、
通り一遍のﾃｽﾄはするんだがﾕｰｻﾞｰの役に立ってない場合が多い。
俺としては開発者が評価する仕組みを作るのがﾍﾞｽﾄだと思う。

検査部門のﾃｽﾄ完璧に通ったのに、
日経ﾄﾚﾝﾃﾞｨの記事一発でﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ作り変えた事あったよ。

>>62
それは評価部門に問題ありすぎ。
開発側が基本的なテストをするのは当然だし
評価側が総合的なテストといじめなテストをするのも当然
それができてないのに仕組みがどうこう言ってる時点でおかしい

>>63
同意

>>57
　どんなに丁寧に指摘しようと、床にはいつくばって懇願しようと
一言バグを指摘した瞬間に全人格を否定されたかの様に全力で攻撃
してくるＰＧが多いのも現実なんだよね（；´Д`）
　各言語やＯＳのＰＧごとに用語変えたり社内用語に完全変換しないと
意味的には合ってても用語が違うのでバグ票処理してくれないＰＧとか
（；´Д⊂
あげくに多くバグ出すテスターをいじめて追い出すＰＧまで居た（；´Д`）

>65
え、「本番前に見つけられてラッキー！Thanks！」
じゃないの？変わったＰＧもいるんだね。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　|　そんなＰＧ矢ってヨシ！！
　 ＼ ＿　＿＿＿＿＿
　　　　　∨
↓>65　　　　　 　　　
　　 ∧ ∧　　　　　　　　 .∧＿∧
　　(,, ﾟДﾟ)　　　　　　　　.(　´∀｀）∵‥プシュ
━━つ━つ━━∞∞∞（　　=======∵‥
〜/　ﾉ 　　　　　　　　　　｜ ｜　|　∵‥ ←ＰＧ
ι' Ｕ 　　　　　　　　 　　（_＿）＿）

>>67
矢るほど嫌ってるわけでも無いのですが（；´Д`）
バグ発見できなくなったりバグが直らなくなったりするだけだし（；´Д`）
>>67みたいな反応するＰＧはデスマーチで壊れちゃった人とか、
自分の能力超えた仕事こなしてる人とか、上司からプレッシャー
与えられすぎてそうなってる多いし。（；´ー`）

>>68の２つ目は>>65ですｽﾏｿ

> 59
この本は、アメリカのテスト屋さんの間で、最も人気の高い本だよ。
本のタイプとしては、Code Completeのテスター版見たいな物で、
・テストのやり方（戦略、戦術レベル）
・よいレポートのやり方。
・テストケースの書き方。
・バグの再現のさせ方。
・ハードが絡むテストの方法。
・良いテスターの雇い方。
・テスターのモチベーションのあげかた。
・バグ分類一覧表等等
　これを読むだけで、明日から業務が行えるぐらい。詳細に
書かれている。１０数年前に英語版がでたが、長らく翻訳
されなかったらしい。つい最近、テスト屋さんMLでこの本だ
けは訳して出版しなければと言う事で、翻訳版が出たらしい。

ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝ保つの、、ホント辛いわ。。
もう駄目そう…

>>71
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

>>71
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
バグ出しは喪前にかかってる!!

>> 71
もし、テストのスキルに自信があって、外国語が苦にならないのなら、
外国の会社に転職すれば。外国は、能力の高いテスターの待遇はいい
と思うよ。後、ビックタイトルをつくる大手ゲーム会社とか（例:任
天堂）、ゲームは後の手直しが基本的にできないので、テスト部
門も優秀に成らざる得ないらしい（大手の場合。中小はDQN素人
バイトがやっている）。

ｶﾞﾝガレ言われても、今年で吹っ飛びそうだわ。。
どこかへ飛んでいっちゃいそうな、、飛んで行きたい気分なんだ。。
何かどうでもいいから、先なんか考えずにとりあえず辞めたい。。
って自分がいるんだなぁ。。
俺は屁タレの山ちゃんかなぁ？

74さん、折れっちはゲーム系統じゃあないもので無理っす。。
もっと地味っす。。硬いっす。。。

>>74
おっとここでも妊娠必死だな（藁
妊娠ってバカで低学歴でスキル低いからテスターにしかなれないんだね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

76のようなバカグラマーは放っといて、次の話題に行きましょう。

>> 76
現在、プログラマーをやってますがなにか？？

>>70
早速、注文して昨日届いたよ。
読むのに時間がかかりそうだ、、、
プログラマーもどきをやってるので、
非常に、ためになると思う。

なんでテスターってバイトで済ますんだ？
相当、重要な仕事だぞ。社員で雇え！！ﾎﾞｹが！！

>39

日経BPか出ているソフトウェアテスト技法や、ブラックボックステスト
入門は、もうちょっと理論より。翻訳は、ちょっと意味不明な所がある
が、基本理論を知っていると、後々の応用が聞くので、一読しておく事
をおすすめする。

ワインバーグのライトついてますかは、直接やくにたっているかどうか
はわからんけど、何が問題になるのかを考える癖がついたような気が
する。

後、古典的だけど、Myersのソフトウェアテストの技法とか。

>> 75
後、2,3年我慢すれば、いやでも優秀なテスターを雇わない
いけない状況がくると思うので(携帯開発は既にそうなりつつある）、
それまで、我慢。

>> 80
日本じゃテスターって業種は、工場の検品要員ぐらいの認識し
かないとおもう（特に、電気メーカー）。
ほんとは、ウィルスの作者や、ネットワーク侵入できるぐら
いの高度なスキルがいるんだけど。。。

>>80
考えられる理由は
１、人手が一時期に沢山必要。
２、α版完成〜締め切りの期間以外にはほとんど必要無い。
３、１，２の理由により、必要時のみ雇用しておけるバイトか派遣が人事等
に好まれる。

しかし実際には
Ａ、仕様書作成段階から参加していないと全体の掌握ができない。
Ｂ、仕様変更が多発する場合が多いため年中必要。
Ｃ、部品レベルの状態でも必要になる。
Ｄ、サポート業務等にテスト時の情報が利用できる。

なんですけどね。

テスターがいるプラグラマはうらやましいよな。

>> 83
> ２、α版完成〜締め切りの期間以外にはほとんど必要無い。
の時に、
> Ａ、仕様書作成段階から参加していないと全体の掌握ができない。
手があいているからと思われて、ほかの所に助っ人に入らされたり
する。
　ほんとは、仕様を読んだり、他社のソフトを解析したりして、どんな
テストすべきか考えておくべきなんだけど。
　一昔前のプログラマーみたいに、
物を触っていない(コーディングしてない）equal 仕事していないと
思われるのだな。

底辺テスターの秘かな欲望

あんなｸｿ会社辞めてやる→後に発表されたソフトを自らのノウハウをもって
徹底チェック！！→是が非でも致命バグを見つけだす→２ちゃんねる及び
海外のBBSにカキコ＆晒す＆叩く！！！→回収騒動へ‥‥‥ｻﾞﾏﾐﾛ~ｹｹｹ

ユーザをテスターにしている会社発見
http://www.postpet.so-net.ne.jp/free/info/app/benchmark/

結果は↓から報告しろだと
http://www.postpet.so-net.ne.jp/free/info/app/benchmark/report_win.html
これで無料でテストさせた上に世の中のマシンのスペックデータ集めようってか。

ちなみにやってみたら漏れのマシンだと固まる。
こんなのテストさせるな＞糞Ｓ○ＮＹ
時間返せ！

>86
×　底辺テスターの秘かな欲望
○　86一個人の秘かな欲望

>>70
>つい最近、テスト屋さんMLでこの本だけは訳して出版しなければと言う事で、
>翻訳版が出たらしい。

そのML入りたい！入り方教えて！

>>87
携帯のバグで120億円の損を出したことに学んでないらしい。
＃あ、so-netは関連子会社か？

聞いた話じゃ、原因は体制的なもので、元 携帯設計開発事業部門（現ソニ
エリ）に品質保証部門が存在せず、テストをやる・やらない＆結果がどう
だったかが、全部開発担当者の片手間仕事だったそうな。

>> 89
http://www.tqm.t.u-tokyo.ac.jp/~nishi/swtest/forum.html
入り方は、書いてあることをよんでね。

職業はを聞かれた時どうするんですか？
｢テスター｣ですって答えられるわけ？恥ずかしすぎる・・・

　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ｷｬﾊﾊﾊ テスターってハズカシすぎる。氏んでね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>92
　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ｷｬﾊﾊﾊ 学生ってハズカシすぎる。氏んでね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>> ｷｬﾊﾊﾊ 学生ってハズカシすぎる。氏んでね。
大学って、テストの事を全然教えてないんだよね。
折れも、仕事してから、こういう仕事があるのを初めて知った。

基本機能のテスト程度だったら、派遣の人海戦術でなんとかなるけど、複合機能の
テストはかなりテスター個人のセンスが問われるなと思う。
そういうテスターは、設計フェーズから参加させてやって欲しいし、待遇面で
ももっと優遇して欲しいね。
長くやってると、モチベーション保つのが以外と大変なんだ。この仕事

>> 95
同意、ただ、基本機能でも、ソフト技術にたけていないとできない部分
（インタプリッタや、プロトコル部分）の検証や、特殊なケースは専門
テスターの技術がいると思う。
派遣の人海戦術は、砂金をとる前の砂利取り程度に考えておいた方がい
いと思う。

今日本屋で、このスレに出てる日経BPの訳書を軽く読んできた。
時代背景がDOSの頃だということを除けば、今でも現場で十分通用する方法論
が満載の良書ですね。Amazonのレビューも納得できるわ。
悲しいことに、海の向こうでもテスターの地位は低いようで・・・

近年、製品出荷後の回収やISO絡みで品質要求が厳しくなってきてるから、テスター
もウザがらずに現場で扱って欲しいっす>SE,PG殿

個人的な考えなんだけど、品質管理をアウトソースするってことできない
のかな。単純に手を動かすだけのテスターなら単価の安い派遣でもバイト
でもできるけど、試験計画からキチッと作るのは設計段階はもちろん、
外部仕様のレベルから押さえておかないとだめだと思う。そのレベルの
スキルを持った技術者を育てるのって大変だから、そういうプロ集団が
いれば需要はかなりあるんじゃないかと思うんだけど。

こういうこと書くのは自分がキチッとした品質管理ができないからなん
ですけどね。

職業はを聞かれた時どうするんですか？
｢テスター｣ですって答えられるわけ？恥ずかしすぎる・・・

どうせ単価が滅茶苦茶低くなるから、結局その単価に見合った人材の集団が
出来上がるだけだって。
中国に一バグ幾らの歩合制で出した方がよっぽど良いんじゃないか？

>>98
製作責任と品質保証責任を分離して、
別のところに負わせる、
というやり方をときどき考えたりする。

例えば、
要求仕様をだして、
その製作を外注Ａ(製作責任を負う)に、
そのテストを外注Ｂ(品質保証責任を負う)に発注する。
Ｂのテストで発見された不具合はＡが責任を持って直す。
ＢがテストＯＫを出したて納品した後に不具合が発覚したら、
Ｂが責任を負う。(場合によっては損害賠償)

俺は普通に答えてましたが、何か？>99
当時の同僚は、設計と会議に出ると片身が狭いって言ってたけど、
それは、個人の問題でしょう。

ただ、｢テスターです｣っていっても、多くの人には｢？？？｣みたいで、
｢出荷前のソフトをいろいろ検証・評価する仕事です｣とまで言わないと
理解されなかったですけどね。説明してから
｢そんな仕事あるんだー｣と言われたこと数多し。

テスターって給料いいの？

いいよ、時給１０００円位かな。

>>100
まあ何らかの実績がなければ買いたたかれるでしょうね。まずは自社内の
プロジェクトで実績を作り、その実績を元に外部に売り出す、と。
もちろん手を動かすだけのテスターなら中国あたりに外注してもいいで
しょう。

>>101
さすがに瑕疵担保責任を品質管理側だけに負わせる、ってのは無理がある
でしょうね。直すのは製造側、費用負担は折半くらいはできるかもしれま
せんが。

>>90
サンキュー！

で、素朴な疑問。みんながいうテスターって、試験計画も立て、テスト仕様も
考え、テストの実行もやる個人を指してるの？

うちの会社では
・QA Project Leaderは計画とそれにまつわる折衝をし、テスト全体仕様を設計する。
・常駐外注に、テストの詳細仕様のDB入力、それの実施（ただし担当機能はQA Project
　Leaderが決める）、結果のDB入力を依頼。
って役割分担してる。
で製品の品質の最終責任はＱＡのProject Leader。

うちではテスターって呼ばれる人はいない。しいていえば常駐外注メンバー
の中で、入って間もなく製品やテストをどうすればいいか全部指示されない
と動けない人を、暗に表現するのに使うくらい。

>>99
　その手の煽りはあまりしないほうが良いかと、
ＰＧ、ＳＥだってみずほ銀行の一件の様な事が重なれば、社会的な悪者に
されて何時雪印やエイズを放置した医師の様な事になり、社会的害毒として
責任追及をされる立場になるかわからない。
　社会一般にハード、ソフトが普及すれば普及しただけ社会の目は厳しく
なってきますし。
　当然ながらテスターがちゃんと仕事をこなせなければ、同じ立場になるわけ
ですが（笑

>>99
　技術者相手だったらデバッガー、テスターで通じるけれど。
一般の人には通じないので通常はコンピュータ技術者、又は
プログラマーですね。
　保険なんかでもＣＥ、ＰＧ、ＳＥ、デバッガ、テスターなんかの
エンジニアは全部プログラマー扱いになるところが多いですから。

>>99
はい。答えられます。しつけえぞｺﾞﾗｧ

>>99
「検査技師」って答えれば○

テスタって言葉が悪い気が。
なんかテスト仕様書渡されてただそれをこなす人みたいに聞こえる。
コーダ→プログラマみたいにテスタ→？？？はないの？

>>110
「検査技師」だと、
医療関係の仕事かと思うよ。

>> 111
>コーダ→プログラマみたいにテスタ→？？？はないの？
クラッシャーは？
なんか、ハードをよく潰すみたいな人だけど。

>113
聞いたことないし検索してもろくなのが出てこない。。。

↓の説明は合ってるの？
ttp://www.zdnet.co.jp/magazine/pccomp/9910/sp1/

>>111
QAエンジニア、はどう？

アルデンテ？

ソフトウェアの品質管理やってます、って言えば伝わるんではないでしょう
か？

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020904/1/
＞テスト・ファーストなんて嫌いだ！

>118
早速入会したのか（藁

>>111
テスタ→デバッガー
が一番近いのではないでしょうか。
ただし、コーダ、プログラマは同時には使用する会社はあまりありませんが、
テスター、デバッガーは、同時に使用する会社が多い様です。

コードを書かねばプログラマの枠組みには入らない。
これは確か！！

もうﾃｽﾀｰとしては覚えることね〜から辞めたいけど
使えね〜〜奴に無理やり引き継がせても
ええんかぁ？ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏさん、納得するべか？？

>>121
納得しない。
あなた同等、もしくはそれ以上に使える後継者ができてから、
辞めていただきたい。
ウチの会社、
優秀なテスターとそうでない奴の差がはげしすぎるのよ。
スキル継承しておくれよ。

辞めたい！とそう伝えた時そんな反応は嫌ですね〜。。
でも、そんなんありそうで辞めるまでの雰囲気が悪くなりそうで
風当たり強くなりそうで。。
物覚え悪いのに教えるのは辛いし、センスも少なからずあんのよね！なので
悪いですが丁重にお断り致します。
給与が上がれば話は変わるんだけどね（ｗ）

参考までに、あなたの会社のﾃｽﾀｰ月おいくら？

>> 121
　ちょっとでもいいから、優秀なテスターにこそ、かじり程度でも業務とし
てプログラマーを経験させてほしい。経験的にテスト能力が１０倍以上向上
する。
>> 122
　くどいようだが、優秀なテスターには、上級プログラマーなみの待遇を
保証してやってくれ。花形職業じゃない割（つまり、優秀な人間が集まり
にくい割には）には、独特な技術と、センスが要求される。

>> 122
>もうﾃｽﾀｰとしては覚えることね〜から辞めたいけど
プログラマーに転身する時、↑の事をいいました。メインはプログラマー
ですが、いまでも、テスター業務をちょぼちょぼやらされています。

テスターの仕事ってどこからどこまでが守備範囲なの？
ちなみにここ１０年プログラマーやってますが、テスターという職の人は周りにはいないし。。。。

テスター、デバッガーに求められる能力概略図にしてみました。

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　ＰＧ　　　ＣＥ　　 |　＊テスト対象と対象に関する専門技能。
　　　　　　　|　　ＳＥ　　　　　　　 .|
　　　　　　　|／￣￣￣￣￣￣＼|
　　　　　　／＼＿＿＿＿＿＿／＼
　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |　＊どちらのスキルも無い者も含む
　　　　　　|　　　　テスター　　　　　|
　　　　　　|　　　　デバッガー　　　 |
　　　　　　|　　　＿＿＿＿＿＿　　 |
　　　　　　＼／　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　|＼＿＿＿＿＿＿／|
　　　　　　　|　　営業　　　　　　　|　＊テスト対象を利用すると思われる
　　　　　　　|　　サポート　　　　 |　　　対象に対する理解。
　　　　　　　|　　総務　　　　　　 .|
　　　　　　　.＼＿＿＿＿＿＿／

　テスター、デバッガーはＰＧ、ＳＥ、ＣＥの方向だけを見ていると、
ロジックの罠にはまってバグを発見できなくなるし、
　ユーザーの方向だけを見ていても、ロジックの中に潜んでいるバグを
見つけられないんですよね。

今知った。。。。デバッガーとテスターって違うんだ。。。。
っていうことは、デバッガーは開発中盤の段階、テスターは最終段階のTotal的なテストってことなのかな？

あと、ＣＥってなんすか？

>>129
　ＣＥはカスタマーエンジニア
（一般的にハード屋さんと言われてる人の代表のつもりで使用しています）

>>129
　テスター、デバッガーは全く同じ意味で使用している会社もあります。
どのへんでどんなテストが必要になるかは、ＳＥなり部長なり課長なり
その会社で予定を立てた人次第だと思われます。
　小さい会社や監査部の無い会社だと>>127の図に人事管理や人員配置等
の仕事も加わります（一般的に人月の管理と言われているものの全般）
　他にも、苦情処理やら現場でのサポートやら、ジュース買って来いだの
弁当だの、子供の世話してくれだのもあったりしますが（ｗ

デバッグは使えないプログラマにやらせてたなぁ。
つか、ふつうの人には出せない「どうやったらこんなバグ出せるんだよ！」と思うようなバグを出してくれる。
作った人間って、動作チェックしても知らないうちに安定して動くように操作しちゃうからね。

今いろいろに分かれてるんだなぁ。

　コの業界内でも、テスターのスキルには、どんなの必要か
というのがあまり理解されていない（実際は、クラックや
ウィルスの作成と同じでシステムを意図的に破壊するのと
同じなんだけど）。
　プログラミング雑誌でよくやっている、アルゴリズムコ
ンテスト、あるいはメガデモ見たいに、いかにクールかつ、
優雅にソフトを壊すかコンテストをやったら、業界の認知
度があがって、就職志望者が増えるかもしれない。

>>131
会社やプロジェクトにもよるけど、普通はテスターとデバッガ-は別と思う。
テスターは、テスト手順書に沿って、あるいは一般ユーザーの感覚で色々な
操作をして問題を洗い出して報告する。場合によってはスキルは無くても
いい。

デバッガーは文字通り、問題判別して、問題箇所を発見して、更に直せる
人だから、平均的プログラマー以上のスキルが普通は要求される。

> 48
> 品管欲しいな･･･。検査専門の会社とかってあるんだろーか(^^;

やられたにも関わらずブラボー〜〜と、手順の鮮やかさに思わず
手を叩いてしまうようなバグを見つけるところから。た、たのまな
い方がよかったという所までいろいろあります。

>やられたにも関わらずブラボー〜〜と、手順の鮮やかさに思わず
>手を叩いてしまうようなバグを見つけるところ

例えばどんなバグ？

漏れは最近、「なんでこれがPTで検出されなかったの？」
（ってゆーか本当にPTやったか？）
ってバグしかお目にかかってない。。。

http://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/redge08/redge08.html

俺もテストには興味あるのだが、
分かりやすい参考書がない。

ところでこの本読んだ人居る？
感想きかせてplz
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822710017/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F2/249-1274898-0777919

>>138
とりあえず注文してみた。
っつーかこれはホワイトボックス中心だろ。
漏れは開発だからいいけどテスター向きではないんじゃないかな。

>>136
もれは135じゃないけど微妙な競合バグだとゴッドハンドと呼ばれる人にしか
再現できないものがある(微妙なタイミングでのボタン操作とか)。
当然漏れには再現できないのでデバッグにまで付き合ってもらうことになる。

>>133　ちょっとだけ補足させてもらいますね>133
　クラッカーやハッカーやウイザード的能力が求められるテストもあり
ますが、意図的に破壊する目標は、一般的な手順を基準に行われる所が
違ってくると思います。
　意図的に壊すだけならどんな複雑な手順を踏もうと関係ありませんが、
テスター、デバッガーの場合一般的な手順での破壊が最優先となります。
　セキュリティや人命が絡むものであれば全てが対象になりますけれど。

　ＰＧがテスターにテスト手順を作ってテストする場合も、手順
そのものが仕様書通り動作する事を前提に作られていて、仕様通り
の部分のみで正常動作する保証しか無い場合がほとんどなので、
　仕様外の暗示的部分での動作検証があまりにも不十分だったり、
まるっきり考えて無いと疑われる場合がかなり多いので、現場の
テスターやデバッガーにその都度確認を取ったり感想を聞いてみる
のがバグをより多く発見するのに貢献すると思います。

>>139
俺はプログラマーなので、とりあえずホワイトボックスの知識が必要かと。
会社も70人程度の零細企業なので、品管部など有りませんし。

> 139
　開発は関数、制御フロー、データ構造、テスト担当はサブシステム、
機能仕様単位の粒度でテストするか違いだけで（俗にいうレイヤー
レベル）、使う手法は、ブラックだろうが、ホワイトだろうが、そんな
にかわらない（ついでに結うと、テスト担当も概要設計ぐらいは把握し
ておいた方が）。。。ただ、テスト担当は、ユーザーインタフェースの
評価等、その他の部分もやらなければいけないけど。

ライブラリを製品として作ってるところにいるんだけど、
同じ境遇の人いる？
ライブラリそのものではなく、そのライブラリを呼び出す
テストツールのバグもあるから問題の切り分けが非常に面倒。
そのテストツールのソースは見せてもらえないし。
入力データの検証できないのにどうやってテストしろと？

しょうがないから自分でテストツール作り直したよ。
俺の時間を返せ・・・。

>>144
　経験的な物言いで申し訳ありませんが、バイト、契約、社員
どの様な雇用形態であろうと、契約を結んだ会社内の情報を、
テスター、デバッガーに閲覧させない様な会社は即刻契約を
打ち切って辞める事をお勧めします。
　理由は、様々な理由により結果的にバグを発見する事が不可能に
なる又は、発見したバグが修正されない結果になる可能性が非常に
高いためです。

>145つづき
　テスト対象が他社の製品にまたがる事はよくあると思いますが、
技術者同士での交渉で不調な場合は、上司やより上の地位の人に
相談してみる事をお勧めします。（階級が相手先と見合わないと
情報提供しないなんてとこもありますし）
　それでも情報提供がされない場合もよくある（日本企業相手だと
何でもかんでも秘密にしたがる）ので、
１、ウエブで調べまくる
２、稀に技術情報は別売りなんてのもあるのであれば会社に買わせる
３、情報通に聞く
４、リコンパイル等で解析しまくる
で対処ですかね・・・

ICEで逐一追っちまうっていう手もある

>>147
　ICE買えるくらいの会社ならばいいんですけどねぇ・・・（；´Д`）
テスト対象に見合ったICEやスコープのたぐいあれば粗方解決する事は
多いですね。

>>48
>品管欲しいな･･･。検査専門の会社とかってあるんだろーか(^^;

テスト屋さんＭＬのサイトに沢山出てるぞ。
http://www.tqm.t.u-tokyo.ac.jp/~nishi/swtest/company.html

うちの会社では「テスティング・サポートエンジニア」の肩書きで呼ばれている。
誰も呼ばないけど。

良スレage

>>136
>例えばどんなバグ？
うまい具合に同値クラス（０割例外みたいな特殊バターン）に着目し
て出た不具合とか、仕様からは読み取りにくい境界値テスト、後、中
田英寿のキラーパスみたいな、プログラマーの作り込みの裏の裏の裏
まで、論理的に見越した上で、出た不具合とか。具体例は勘弁して
下さい。身元が割れます。

>152　（135でも136でも無いです）
ＰＧがテスターデバッガーの力量を測るのに仕込んだバグを発見した場合＞なんだか残念そう
ＰＧがある程度予測していたバグを発見した場合　　　　　　　　　　　　　　　＞ＰＧニヤリ
ＰＧが全く予測もしていなかったバグを発見した場合　　　　 　　　　　　　　　＞ＰＧ驚愕
ＰＧが受け取った仕様外のバグを見つけた場合　　　　　　　　　　　　　　　　＞ＰＧ怒る
ＰＧが受け取った仕様外で仕様変更によるバグを見つけた場合　　　　　　 ＞ＰＧブチ切れ
な傾向はありますが・・・人によって反応に違いはありますが。

自分のことを「byte君」とか呼んでるのを聞くと、なんかムカツキます。
なめられてるようで、嫌だ。
バイトの人、アルバイトの人、とか呼べばいいのに。

SEがテスト計画をしっかり作れば、テスターのスキルは標準的
なもので良いのだけどな。　上がダメだと下が苦労するという話。

>なめられてるようで、嫌だ。

いや、なめられてます。普通名前で呼ぶ。

みんなどの段階でテストをやる人のことを想像してるのかな？

プログラマーがやる単体テストを代わりにやってくれるのが
テスターだと思ってる人もいるみたいだし、結合テストレベル
のことをやってくれる人がテスターだと思ってる人もいるみた
いだし、品質保証のテストをやってくれる人がテスターだと
思ってる人もいるみたい。

> 157
統合（一部結合)、品質保証だと思う。システムの全体象を体で覚え
てるのは、テスト担当しかいないので。。。優秀な人が、テストし
てくれた場合、非常に助かります。単体テストなんかやらされて、
開発者に先にあがられた日には、血管が３本程切れます。

> 154
なめらないように、へたれ〜平均プログラマーより、うんと勉強し
てました。見せしめのために、恐ろしい不具合を多くあげていました。

オーダーわかんないときは一番大きい電流から繋がないと飛ぶから気を付けろよ。