プログラムって何でこんなに高いんですか？

ぼったくり？

　|　ﾀｲｰﾎに来てやったぞ！うぉらァッ！│
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　　　　／||ミ　 Ｖ　　　　　　　　　　　　　／
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　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣（　；´Д｀） ￣＼

夏ですね！
ボクも夏休みほすぃよー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒〜Y⌒"""ヘ　　　ﾍ∨ ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒／　　　へ　　　　＼|＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　/　 /　　 /( ∧　　）　ﾍ　ﾍ
　　　　　　　　　　 く　　　　　　　　　　　／/　（　/| | V　)ﾉ（　(　（　　ﾍ＼　　 お　 て
　　　　┘／＾|　　　 ＼　　　　　　　　 （　　|　|ﾍ|　ﾚ　　＿　ﾍ|ﾍ　)　＿ﾍ 　　　し　 め
　　　　/|　　 .|　　　　　　　　　　　　　　|　　）） )/⌒""〜⌒""　　 iii＼　　　　え　 ｜
　　　　 .|　　α　　＿　　　　　　　　　　ﾍ　ﾚﾚ　　"⌒""ﾍ〜⌒"　　||||＞　　　て
　　　　　　　　　 ＿∠＿　　　　　　　ｲ　|　　|　 /⌒ｿi　　 |/⌒ﾍ　　＜　　　　や　に
　　　　　＿　　　　 (＿　　　　　　　　) ﾍ　　|　‖ （） ||　　|| （） ||　 ＿＼　　　ん　は
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 (　 )　ﾍ |i,ﾍゝ=彳　 入ゝ=彳,i|＼　　　　ね
　　　 ／ー　　　　　　　　　　　　　　　（　／　　"""/　 　ー""""　　　＞　　　｜
　　　　　 ＿）　　 ｜　　　　　　　　　 ﾍ（||ii　　　 ii|||iiii＿/iii)ノヘ|||iiiii＜　　　　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　 ( ﾍ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　 　　 ﾌ　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　(　.|ﾍ ＼＿ﾍ |＿/ /　／

教えてください。
我が社の命運がかかっているのですよ。

みんなデスマってるからだす

>>5
理由の如何によって何が変わるんですか？

スケジュール管理くらいきちっとしてください。
お金を払ってるのはこっちなんですから。

原価がCD-ROM代くらいだろと思ってんのか?
全部 人・件・費

プログラムに値段なんてありません。値段がつくのは人間ですから、安い連中を探してくれば
いくらでも値段を下げることはできます。

>>8
全額払ってから家。

1000行1人月100万っておかしくないですか？
ぼってますよね？
改行もコメントも１行でしょ？

>>10
そんなに文句たれるなら使うな。
こっちも商売。

>>12
すげーね。あんたの会社はそんな人間しか集まらなかったと。
内容にもよるとは思うがね。

いま、ラジオに少し雑音が入ってるんですが>>1のせいですか？

>>15
ンナわけないでしょ。
君の頭がデンパなんじゃないの？

>>12
それは総費用を改行含めた行数で割ったからな。
改行を含めない行数で割っても一行あたりの値段が上がるだけで
総費用はか変わらんよ。

>>12
コーディングをしない人も食わしていかなければ
いけないもので。すみません。

今どき行数換算もないと思うが、
“改行(空行?)もコメントも１行でしょ”
とのたまう相手には、コメントも空行もインデントも一切ないソースを納品したい。
是非したい。

バグまみれの１０００行のコードよりも、洗練されたアルゴリズムによって最適化された１００行の
コードのほうが遥かに品質がいいのだが、１０００行にした方が高い見積もりを取りやすいという罠。

ってか>>1はプログラム組んだことあるのかと小一時間(略

>>17
内容は同じでも価値が違う、と。
どんぶり勘定なんだな。

>>19
居たよ。実際に　面白かった　相手が顔面蒼白になってたYO

>>1
ふざけんな！
ソルジャーの俺は月17万なんだよ！
残り83万はどこにいったんだよ！

>>1
ぼったくりも多いね。

こうして給料泥棒どもが釣れていくのでした・・・ｗ

結局、無知な客は吹っかけられて騙されるって事だよ。

取引先に見に行ったことがあるが、、、
皆私服で髪も染めてる。
自分の好きな時間に出社して良いときた。
気楽なもんだな。。。

>>28
プログラミング能力とどのような関係があるのか聞きたい。
高度に専門化された組織なら全然問題ない。
ここで言う専門化された組織というのはプログラミングだけやってればいい組織で、
客先とかには行かないって前提。

茶髪で客先に行っても全然問題ないが、「髪を染めるのはけしからん」って
基地外対策は現状ではまだ必要だから。

んで。ここまで知って何をどうすんのよ？
契約を破棄すんの？　既に先付けてんじゃないの？
それとも既に納品後であまりに高いから値段交渉しようとしてるの？

ここで知恵を貰ったってどうにもなんねーんじゃないの？

>>28
ていうか、気楽だと何がマズイんだろう?
そんな事で気楽になって生産性が上がるなら良いことじゃん(w
それとも仕事は悲壮感漂わせながらしないと駄目ですか？

気楽にやられてバグだされて困るのはうちなんですが。
まあ賠償金は頂きますがね。

>>32
悲壮感を漂わせながらバグを出したら賠償金は不問なんですか？

>>32
ほう、スーツで髪を染めないとバグがでなくなると。どういう理屈でかね。

まあ分野にもよるが、１人月１００万程度で「高い！」って言っているようじゃ
ロクなエンジニア来ないよ。

まともに設計・テストすると１日あたり３０〜５０行（コメントのぞく）しかかけない私はボッタ栗でしょうか？

　　　　　　 ∧∧ ||
　　　　 　 /⌒ヽ)　@
　　 　 〜（＿__）
　　　 ''" ""''"" "'
覗いたオレが悪かった・・・
>1って釣られる価値も無いくらい（略'

>>37
ﾌﾟ

>>1
ナメンナヨ

>>39=低能PG

一日中、コメントしか書いてないのに、コードを書いてる人より高給鳥な私は、
逝かなくてよいでしょうか？

>28,32
おまえ、忙しく動いてると仕事した気になるタイプだろ？
１００年前の一次産業のような労働価値基準しか持っていないだろ？
入り立ての丁稚と番頭の仕事能力は同じだと思ってるだろ？
女との初デートに情報誌は欠かせないだろ？
周りから嫌われてるだろ？

確かしばらく前

土木作業員＞＞＞＞プログラマ

などと言われてませんでしたか？（失笑

申し訳ありません。

塗装工＞＞＞＞＞プログラマ

だったかもしれません。

なんについての比較とか理由がないのは何の意味もないから。

必死だね（ｗ

>>43 >>44

　 彡ミ |　|　 ∧＿∧ |＿＿ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|ヽ　 |　|　（　´ー｀/　　/ 　＜　なに？高いって？仕方ないもう少し乗せとくか！
　　|ヽ 　|　|　（　　　,/＿〇旦~~　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊥　　|　￣|￣||￣￣￣￣￣|
　 |__| 　 ◎￣|￣|￣￣￣￣￣|

もっと欲しいくらいだ

プログラムを作ってくれるプログラムがあればなぁ〜

プログラマが高給取りなんじゃないんだよ。
低賃金の低能プログラマがよってたかって巨大プロジェクトになっちゃうから、結果プログラムが高くなるんだよ。
わかった？ >>1

そうそう、どっかの低能がね（ｗ

>>51
ほほう、会社は10％のできるやつで成り立っているという
あの法則ですな。

あと、誰も買わないような糞プログラムを作っちゃうと、
顧客ひとりあたりの料金が自然と高くなっちゃうんだよ。
わかった？ >>1

>>54
ほほう、あんたのとこでは作った後に製品の料金が決まるんですな。
珍しい会社だね。

>>54
ほほう、俗に言う「構造化」とか言う奴ですかな。

あげちゃダメ？

どうせ大した事ないんでしょ？
プログラム作るなんて
そこら辺の専門学校生だって作ってるじゃん
それで何百万、何千万もぼったくられちゃ頭に来るよ
無意味に金取るなﾎﾞｹﾞ

>>58
じゃあお前が作れ

>>57
ほほう、元々大分上の方にあったと思いますが。

>>58
それを言っちゃおしまいだよ（ｗ

>>58
ほほう、専門学校という所はゲームの交換所だと聞いた事がありますが。

>53
あの法則ってのを「パレートの法則」を指しているんなら20%だぞ。

っとどうでもいいことに突っ込んでみる。

>>58
一部当たってるな。絵に例えて言うと、ガキの落書きレベルのものに莫大な
金を払わされているカモは確かに存在する。

おまいらが給料もらいすぎだからだよ

>専門学校という所はゲームの交換所だと聞いた事がありますが。

(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>54
ずばりそうでしょう。

>>63
ほほう、詳しいですな。
私なんてまだまだですね。

大学は女の交換所だったな

PGの時給は８００円にしろ
SEは１０００円
それくらいが丁度いい

>>66
私、何か面白い事をいいましたか？

ド素人相手に説明するほど苦痛な事はない

>>70
バグ一個につき100万の罰金で

>>72
ほほう、ではしなければいいではないですか。

このスレ伸びが速いぞ。どした？

>>75
ほほう、私が半分くらいレスしているからというのも
理由の一つではないでしょうか。

口先だけの...

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの悪寒･･･

「単価の高い人間を少数雇う」これが開発費を最小に抑える鉄則。

微妙に「ほほう」が流行ってるな（ｗ

>>78
ほほう、自作自演ですか。
昔は良くやりましたよ。
保険金や賠償金を頂いた事もありましたなぁ。

無能な新人はクビ。

システム開発に莫大な費用がかかるのは幻想だ！
文句言ってないでタダ同然で働け！
この無能PGめが！

>>81 はい？

いつも説明受けるたんびに騙されてる気がしてならない

>>83
そうかその手があったか
なんとか教に頼もう。頭よさそうだし

>>83
禿同！仕事中に２ちゃん見てるような奴らに払う金等無い！

>>85
間違いなく騙されてます（ｗ

>>85
生保のおばちゃん？

>>79
職人気質ですか

く・び・ちょ・ん・ぱ

使用変更くらいすぐにできんだろ？
もったいぶりやがってよぉ

Ｍっ気タップリのＰＧを雇いたいな

そろそろ本音が出てきましたね。
この調子で無能ぶりをさらけ出してください。

>>92
そうだな使用人の変更はすぐしてくれたまえ

>>83
無能PGはプログラムできないから、働かせても何も出てこない・・・・
ただで働かせても、経費はかかる・・

あいつら勿体つけやがって
何が仕様追加になりますだﾎﾞｹﾞ!!
俺が分からないと思って
お高く止まってるんじゃねえよ

>90
職人気質だとよくないの？

>>97
仕様変更になるかどうかぐらいわかったほうがいいぞ。

>>98
いや、そんな本があったなと
それだけ

>>97
なんだよ、知らないのかよ。
精進しろよ。

100ゲット！
じゃあ寝るか。

　　　　　∧ ∧
　　　　 (　　　,) ・・・・
　　　　　U　　| 　
　　　　　|　　@
　　　　　.Ｕ Ｕ ﾈﾝﾘｮｳｶﾞ ﾀﾘﾝﾅ

>>102
ﾜﾗﾀ

仕様変更したら作り直し。
金取って当然だ。

>100
その本、なんて本か憶えてたら教えてください。

>>99
俺がちょっとこうすればいいんじゃないのかなーって
言ったら間一髪、無表情にそう切り替えしてきやがったのさ
ふざけんなって感じ
十分高い金払ってるだろうに

今、全部読んでみた。

>>12
>改行もコメントも１行でしょ？

ソースを納品する場合は、コードよりもコメントの方が価値が高いと思うんだが…。

>>106
そのまんま
「ソフトウェア職人気質」

君達、本当にありがとう。
おかげで我が社は軌道に乗ったようだ。
これからもまた、助けてくれたまえ。
それでは、失礼するよ。
君達も睡眠時間はきちんと取るようにな。
人間の理想的な睡眠時間は１日７時間だそうだ。
ブルース・リーは3時間しか寝なかったそうだが。
おっと、話がそれたかな。それではさようなら。

>109 ありがとう。探してみる。

>>107
>十分高い金払ってるだろうに
現場にいるＳＥには渡っていないという罠（ｗ

本当に仕様変更なら、さらに金取られるのは当たり前だと思うが・・・

>>109
あれって良い本？
漏れは立ち読みして、いらねーって思った記憶が、、、

>107
もしかしてそいつ、おまえの所の仕事取りたくないんじゃないの？
要求がコロコロかわる客って始末におえなくてイヤって場合もあるぞ。

機能追加しろ！
だがしかし！びた一文払わねえがな！
がはは

>>113
客先の担当者は、前の仕様を忘れてるに1票

>>107
もうはらったの？？

>>114
あまり覚えてないけど、クドイ印象

>>115
このご時世仕事与えてやってるだけ嬉しく思えと言いたい

いくら仕事もらっても赤じゃな・・

自分たちじゃできないから発注してるんだろうが

120はお客様ですか。

>>122
金払ってるんだから俺の靴をなめろと言ってるんだよ、基地外どもは。
まともに相手にせずに良い相手を探しましょう。
能力差が重要な要素だと、世間は本気で気づき始めてるので、
供給側も需要先を選ぶべき。供給できるものを持っていることが前提だけど。

安くていい物が欲しいのだ

そこそこださないと、いいものはてにはいらないよね

つーかヲレは「嫌なら他所に出しなよ」って平気で言ってるぞ。

>124
煽りにしても、ちょっと鬱屈してるようだな。
精神科にかかるか仕事やめて旅行でも行ったらどうだ？

下請け下請けと流している間にどんどん高くなる
月40マソぐらいのヤシが月80マソで売られていくから高くなる
業界構造が工場やゼネコンと同じなのが問題
小さなところで技術力がある所は価格が安くなるが、畑違いの企業が見つけるのは困難・・・

「安かろう悪かろう」は、プログラムに限った話じゃないよ>>1

だから中間業者３つも４つも通しても高くなるだけだから末端の奴に直で出せ。

>>129
おいおい、会社で請ける仕事なら、最低が８０ないと赤字だって。

発注するほうも「個人・零細企業相手じゃ口座を開けないので取引できません」なんて時代遅れの
寝言を言ってるから、図体だけはデカイが技術力の無い企業に間に入られてピンハネされるんだよ。

>>131
担当者が逃げても、リスクは自分で負うのならお勧めです。

>133
不況のおかげで、うちみたいな零細企業と取引口座作ってくれる
大企業が増えたよ。

安くていい物を求めるのは当たり前
お前らこのデフレ情勢を分かってないようだな

>>136
求めるのは勝手だが「安物買いの銭失い」っていう格言もあるぞ。

>>136
無駄な開発投資はしないほうがよいのでは

先ず、パソコン自体が無駄だって事に気付け。

>132
1人月80・・・かなり底辺にいるな
今の俺もだが
糞厨売るの疲れたよ
せめてまともな資格でも持っててくれれば高く売れるのだが

>>140
普自免二種じゃダメ？

>>140
原付ならいいか？

大型特殊もってるぜ！引く手あまただぞ！うらやますぃーか？

>143
だけど今は、ですマーチ中ですか？

>>141,>>142,>>143
結局、プログラマの能力査定に反映できる資格なんて無いって話だね。
よう肝に命じておけ >>140

あん？ 情報処理技術者資格だぁ？ 糞の役にも立たねーよ。

>プログラムって何でこんなに高いんですか？

簡単！
アフォがデスをやっているから。
この上、管理職が、アフォを見抜けないから。

仕事中にここに来るアフォとかな。

>>1
安いとこに発注すりゃいいだろ。
それか、内製しろ。

>プログラムって何でこんなに高いんですか？
でかい会社に頼むから。

でかい会社が先頭に立って、
中小企業の外注雇って作るのが普通だが、
外注だけの人件費なら本来プログラムも安くつく。
でも、でかい会社が中間搾取してるから、高くつく。

外注ではせいぜいSEまでしかやれないから、
中小企業ではPMが育たない。
中小で優秀なPMがいないので、
大企業でないと大きなシステムは組めない。
だからデカイとこにシステムを注文せざる得ない。
あとはぐるぐる繰り返し。

しかたないことだな。
で、俺は辞めました。会社。

>>145
無職は楽でいいな・・・
資格あってもお前みたいな奴の就職には関係ないけど企業間人身売買にはありありなんだよ

能力査定・・・笑わして貰いました
まぁ、夏ですなぁー

>>127
正しい対応。

相応の値段を請求しないと「その程度のものか」と相手に思われてしまう。

>>149
おまえは人が育つとでも思ってるのか？
アフォは一生アフォなんだよ。
使えない奴は一生使えない。

大企業にデカイシステムを注文するのは大企業だからでも
大企業じゃないと作れないからでもねーよ。
失敗した時の責任逃れだよ。
それと中小じゃ完成まで金が回らないから受注できないってのもあるんだよ。

>>149
大規模設計できる人は圧倒的に大企業に多い
中小には小さな仕事か部分請負しか入らないから・・・
しかし、PG人口で一番多いのは組み込み系のCプログラマーだから、オープン系やれてるだけ幸せだよ

勘違い職人ってアフォだわ〜。
晒すべきだったかすら。

おまえにおまえ呼ばわりされる覚えはないが、まあいいや。

アフォは一生アフォだよ。あたりめーだ。
ただアフォじゃなくても、
ろく仕事がなけりゃ、なんにも吸収するもんが無いってことだ。
シコシコPG組んでたって、システム作れないだろ？
俺の辞めた会社じゃ、
いくら金があってもでかいシステムなんか作れなかったはず。
そんなもんつくれる人間いなかったぞ。
ってことだ。

俺が辞めたのは、会社に不満があってじゃねーよ。
「で」なんて入れたから、誤解を招いたかも。それはスマン。

156=149です。

そのような値付けにしているから高い。
本来1000円でもいいようなものに200万つけてもいい。
ようは、胸先三寸で決められているため

>>154
そうっすね。
うちの会社もオープン系は楽しそうにしてましたよ。
俺は汎用＋cobolでした。
つぶれた某生保のシステム組んでましたよ。後ろ向きな対応が多くて。

１円でお引き受け致します。

>>156
甘ったれるな。
開発の担当部分は部分請負だって全体の仕様書も他社の担当分の仕様書もあるだろ。
それを見てなぜそういう設計になっているか考えろ。
言い訳ばっかしてるから一生下請けなんだよ。

>>161
全体の仕様書なんか回ってこないよ
そういう仕事が主な会社もあってこと
世間が狭いPGならではの発言ありがとう

>162
確かに全体仕様書をくれないとこがあるよな
追求していくと、そもそも存在してないことが判明
大きいほどそういうことが起こりがち
（でも不要と思えるような詳細な関数仕様書だけは大量にある）

完全分担作業で「言われたところだけやればいい」のか
任意分担作業で「終わったら他のところも手伝え」のDQN思考なのか

「ここはこうしたほうがいい」と他部門のことにまで勝手な独断の口出しをしてでも突き進んでいいのか
「口出し無用」なのか

大規模って、なにを持って大規模だといってるの？
DBのクラスタリングがあるかどうかくらいの話？

大規模といわれる案件がVBでなされたってのはよくある話。

>>165
> 大規模といわれる案件がVBでなされたってのはよくある話。
ユーザインターフェース部分が VB だろうが Web だろうが、そりゃ本質じゃない
だろ。

>>161
ございません。他社設計分のの仕様なんぞ。
あるのかも知れないがどこにあるのか、誰も把握できないの。
探したって見つからねえんだから。
更になぜそういう設計になってるのか、誰も知らないの。上の会社もね。
古くから動いてる大規模システムではありがちなんじゃないかな。
20年以上前に作られたプログラムが現役稼動してるしね。

つうか、そういう事言ってないでしょ？
これだから、短絡思考の奴は困る。短絡思考でなければアホなのかな？

汎用系の保守が主な仕事なら、新規開発するための力は養われないんだよね。
まあサブシステム程度なら可能だけど、
大規模システム全体となると無理。
そんなノウハウは学べません。

じゃ、なに？　なにが大規模の条件なの？

俺が知ってる１億円のプロジェクトは、正直、小さいと感じた。
隅々まで知ってる訳じゃないけど人件費が月１千万ちかくで、
１０ヶ月ほど。　全体で数億かかるらしいけど大きいとは思えないな。

昔は本社、支社間のネットワークを作ったらそれだけで億いったそう
だけど、それが大規模とは思えないな。

>>167
> 更になぜそういう設計になってるのか、誰も知らないの。上の会社もね。
20年モノだと、開発当初のトップが退職する時期だったりするしねー。

>>168
> 俺が知ってる１億円のプロジェクトは、正直、小さいと感じた。
80人月程度？　それは大規模とは言わんと思う。

>>170
やっぱ100人超えてそこそこでしょうね
100人規模のPMもいれば、2人のプロジェクトでPM名乗るDQNな会社もあるとか・・・

じゃ、開発だけで数十億以上の最近のプロジェクトってどんなのがあるか教えて。
金融なんかは間違いなくそうなんだろうけど。

ところで、住基ネットってDBつないでるだけだよね？あれは大規模になるの？
たかが一億数千万レコードを数万〜数千万に分けて分散管理するんだよね。
もちろんDBMSは一般的なのを使って、更新トランザクションもそれほどないはずだけど。

783 名前：真夏の名無しさん ：01/09/02 23:44

「数を表すのに1,2,3,4・・・など、このような文字が使われますがなぜこうなったのですか？」
『昔の人が、そう決めたからです』

「（本を指差し）これをなぜ"本"と言うようになったのですか？」
『昔の人が、そう決めたからです』

「このシステムは、なぜこのようなシステムになったのですか？」
『作った人が、そのように作ったからです』

知る由もないことを追いかけていても無駄な例

「昼はなぜ昼なのか、夜はなぜ夜なのか、時はなぜ時なのかを論じることは
　昼と夜と時の無駄遣いである　　　-シェイクスピア」

100人のPMと2人のPMじゃ仕事がべつでしょ。
前者は進捗管理とか費用管理、変更管理に特化してるんじゃないかな。
それもツール使って規程通りにやってそうです。
PMがすごいかどうかは、火を消せるかどうかでしょ。
要員2人でも常に消せるんならすごいよ。　消せないなら1000でも10000でもただの事務員とかわらない。

> PMがすごいかどうかは、火を消せるかどうかでしょ。
火をおこさないのが最善だけど。

>>173
> 「数を表すのに1,2,3,4・・・など、このような文字が使われますがなぜこうなったのですか？」
> 『昔の人が、そう決めたからです』
これについて深く考察しなかったら、電圧の高低に 1, 0 の意味を割り当てて使おうと
いう発想は出てこなかったろうな……。

つまり無駄

てか、100人規模なんてこといってると、職人気質の人に怒られちゃうよ。
お客さんもプログラマも幸せになる。
プログラミングの定量化手法って無いのかなぁ。

定量化しようとするのが阿呆だと思う。
液体の量計るのにリットルじゃなくてcm使うようなもんでしょ。

>>178
PMの経験の話しだから、人数の話しをしても問題ないの。

枯れた分野を枯れた技術でやる分には可能なんじゃない？
なんでもかんでも”プログラム”で一括りにして一様な見積もり方法を求めるのが以上かモナ。
法律の条文から役者のせりふまで同じ単位で価値を知りたいっていうわけだろ？

>>168
それは小規模っていうの。何いってんだか。

俺がやってたのは、３０億だったかな？
まあそれくらいのプロジェクトでした。
３年くらいのプロジェクトだったかな？
その底辺にいたわけだけどね。
まあ、クライアントである生保が潰れて結局ポシャって。
すべてゴミとなってしまったわけです。
俺はシステムが完成しても達成感を味わうことの無かった人間なので、
あまりダメージは無かったが、（だから辞めたんだけどね）
他のみんなは真っ暗になってたよ。

３０億くらいだったら大規模なの？
小泉メルマガで１億だっけ、あれはひどいよね。

金額じゃ、決まらないのかな。

システムの規模≠システムの難易度

まぁ、みんな、そうムキになるなよ〜（￣∇￣〜）

>>184
その視点は大切だね。　忘れられがちだけど。

ちなみにFPなんかだと
　　　　　　　金額∽規模×難易度
のはずだけど、比例定数はそれぞれでさまざまか…

>>1はどこにいった・・・・

>>1
寄生虫みたいな給料泥棒が開発に参加するから。

年収１０００万延の糞ジジイくわすため
ジジイ部長そんなに給料いらんやろう

1000行のプログラムが１人月１００マンに値するかいなかは
「ものによる」としか言えんがな。100マンの場合もあるし、
50マンの場合もあるだろうし、300万とる場合もある。

具体的な話じゃないとみつもれんよ。

1000行じゃ良くても30万だな。
それ以上は高すぎる。

>>191
だからそれは物によるって・・・　あなた>>1ですか？

>>191
> 1000行じゃ良くても30万だな。
君って本の価値ってページ数に比例すると思ったりしてない？

>>192
どんなものだったらそれ以上になるの？
是非、教えてください（ｗ

>>194
例えば、漏れの例ね。
RS-232C経由で検査機器とか医療で使用されるツールを作成した時は、
2500ステップ程度で500万以上頂きました。

ついでに介護関連でVBで作成した奴は1ヶ月で300万以上頂きました。
喜んで貰えましたよ。
「こんなに早くに仕上げて貰ってありがとう。」ってね。

価値は人それぞれでしょう。

もっと安ければもっと喜ぶね。

実質数百行のコードを、思いっきり膨らませて１００００行にして納品するのは
簡単だからねえ。

>>197
数学とおなじで、無理矢理場合分けを増やせばいいだけだもんね。
増やすのはいくらでも増やせる。

>196
価値相対的適正価格ってのが有ると思うがどうよ？
例えば「乗用車新車が１ﾏｿで売り出された」としてだ、オレの場合だと
「本当に大丈夫か？」と思うな。
YBBが格安（当時）で加入者を募ったわけだ。オレの場合だと
「なんか有りそうな気がする」と思うわけだ。

>195みたく医療関係のブツを納入したわけだ。
欠測とか有ると問題になりそうなシステムだとして、それが５０ﾏｿだとしたら
それを使うﾔｼはどう思うだろうね？

あくまで喩えだけどな。

元々が高いんだよ。
ちゃんとムダを省けばいいのに。

です。ただいま帰りました。
話が難しくなってきましたな。

中程度のレベルのプログラムで
10万行だといくらくらいなの？

少数精鋭でぼったくる。
VBだと、かなりぼったくれるよ。
逆にDelphiやVC＋＋はぼったくりにくい。

ハードは発達しながら安くなるけど、ソフト(システム)は
発達しないで値段も昔と変わらない。だから、高く感じるんだよ。

10年後はAIがプログラム作ってくれるので
お前ら用済みですよ

その頃にも商業取引内容はどんどん変わってると思うぞ

そのAIを作るのは俺だから権利絡みでウハウハですよ。

>>205
お前らって人間すべてですか？

はて、例えば今まで１０人で行ってた作業が５人で行えるように
システム化を行なったとする。

１人の年収が３００万だと仮定すると
１年間で１５００万ほど人件費が節約できる。
１０年間で１億５０００万である。
このシステムは一体幾らぐらいの価値があるのだろう？

>>205
それ10年前にも聞いたことあるぞ -> プログラム生成するプログラム

あれ、なんでポシャッタんだけ？
１万行超えるとジェネレータが飽和するとかだったか・・・？

>>209
そもそも、プログラミング言語がどんなに進歩してプログラムの
１つ１つの作業が軽減されたとしても、それに応じてソフトウェア
自体が高度に複雑化している現状をわかってないんだな。

これから、ハードが進歩してプログラミング言語および環境、
OSが進歩したとしても、まだまだソフトウェアが複雑化していく。

人間の創造力の限界がくるまでソフトウェアは複雑化していくのだよ。

商売でPC使ってます
良くプログラム売り込みに来ますが
こっちも多少は分ってますんで
糞と思いながらも値切って遊んでやってます
知らん奴と見たらボリまくる糞ばっか

>>209
そのシステムの価値は０円です。
業務の効率化を行ったところで社員のネットで遊ぶ時間を増やすだけです。
システムなんか作らなくても社員の半分をクビにしてしまえば
残った社員でそれなりに問題なく会社は回ります。
このほうが簡単に人件費が節約できます。

>>212
ﾌﾟ

>212
あー、あなたでしたか。

>>209
＞このシステムは一体幾らぐらいの価値があるのだろう？
その浮いた金はどこへ行く？
社員の給料か？会社の経費か？違うだろ。
経営者や役員のサイフの中だろ。あーアホクサ.....

>>212
「プログラム」を売り込んでくるの？　アプリケーションではなくて？
そりゃまた凄い。

>>216
よっぽど小さな会社に勤めておられるようで

>>216
> その浮いた金はどこへ行く？
たとえば保険業界なんかだと、長期的には保険料の値下げにつながる。
他社も同様の手段で経費削減して価格競争力をつけてくるから、値段を
下げないと市場競争で負けるもの。

（そうやって一人あたりの生産性を上げることが、即ち一人あたりの GNP
が増えるって事だ）

>>219
無職だと辛いだろ

>>216
答えは>>213だろ
システムなんか作っても金は浮かないんだよ

外に100万の単価で売ってるのに17万しかもらってないのはひどいよな。
それは、17万しかもらえないって言うことがひどいのではなくて、
17万の価値しかない技術者を外に100万で売ってることがひどい。

普通は正社員の場合「月給ｘ2.5倍-3倍」くらいで売られているなら
妥当だよ。差額は会社の維持費であったり、営業の費用であったり、
あんたの退職金のためであったり、その他諸々の費用であるのだから。

末端価格は安い

>>222
> 外に100万の単価で売ってるのに17万しかもらってないのはひどいよな。
フリーランスで仕事すれば分かるが、意外と経費やら会社負担分の社会保険
費用が多い。あとは（個人だとあまり関係ないけど）営業費用やら何やらも考え
ると、その程度しか払えんだろ。

>>221
再帰的に適用すると、結局 1 人いれば十分と言うことになるのか。んなわけ
なかろう。

>>224 おまえは後半部分は読んだのか？

>>226
>>224のようなやつが書いたコードは間違いだらけ
よくいるタイプ

ひとりといえば、俺は今の開発を一人でやっている。
設計からコーディングからテストまで。

俺バイトなんだけどな。大丈夫か？この会社。
みなさまと違ってシェアウェア程度のプログラムなんだけどね。

>>228
シェアウェアは試用して出来を見てから金を払うけど、金額の割にはなんだかなー
なんてシステムがほとんどだよなー

>>226
今読んだ。

なんか@ITあたりで情報仕入れて100とかいってるんだろうけど
安いヤシは60でも引取手がないのが現状
はっきり言って中小は外人に押されて値段叩かれます

>>229
シェアウェアは所詮シェアウェアさ・・・。
まあ、製品超えちゃってるすげえのも世の中には多いが。
パッケージじゃないから、払っても３千ぐらいかな、物によるが。

シェアでUML作成ツールがほしい・・・。VISIO使いにくい w)

>>232
全然知らないんだけど、そんなにVisio使いにくいの？

>>231
外人が、派遣なんかに登録されてたりするってこと？
田舎でよく知らないんだけど。

>>233
痒いところに手が届かん・・・。
俺がオコサマなだけだが　氏）

やっぱ手書きだろ〜！！
VISIO使ったら半日かかる設計が３時間で終わるぞ！！
誰も嫁ねーけど。

>>235
そうだな手書きのほうが早いことは多い
最近の若造は手で書いたことがないのか？
俺が「字消し板」みつからなくなった〜
といっていたら「字消し板」ってなに？ときかれたよ
手書きの必須アイテムだろ？

>>236
若造です。そんなツールは初耳です w)
設計やる　→　しぶしぶVISIO起動　→　ユースケース図の楕円の大きさ変更できずに悩む

以下繰り返しです。

>>237
ステンレスのちっちゃいテンプレートみたいなやつだよ
間違えたときに消しゴムで消したいところに穴ぼこをはめてごしごしすると
消したいところだけ消せるスグレモンだよ！
ペンキ塗るときのマスキングテープみたいな効能があるんだよ

>>238
なるほど。会社にも置いてあるような置いてないような。

そんな画材あると、漫画が書きたくなるYO。

上司「設計オワタかい？」
俺「ヘイ〜見てくれよジョニー。」
上司「・・・。」
ユースケースの人型マークの顔の中に（・∀・）書いただけなのに
殴られました。昨日の事です・・・。

>>239
200円ぐらいで買えるよ！（10年ぐらい前）
製図グッズが充実した文房具屋さんでどうぞ！

>>240
字消し板便利だよね〜

>>236
安っ。（´д｀；

オラは１０年前は小学生です。
その製図グッズ買う金で遠足行っていた時分です。

ハンズに行って買うか〜！？
微妙な物件ですな。手書きを極めるのか！？（笑）

>>242
網みたいになってるのが使いやすくていいよ。
普通のより高価だけど。

>>243
うちの会社にシャープペンとか鉛筆あったっけ・・・（焦）
ちょっくら試しに買ってみる事にします。
駄目やったら漫画書くのに使います（ｗ）

＜＜情報＞＞
ペーパレス化は街の文房具屋さんの財政を圧迫します。
米の自由化よりペーパレス化を反対します！！

これを公約にしたら、政界転身できるかな？
無理だな。
＜＜情報終わり＞＞

しかしスレタイと路線は違って来ているが新人のおいらには良スレだ

ボッタくっているのは経営者だけ。ＳＥ、ＰＧはバカな奴隷。

>>246
バッタ食っているのはＳＥ、ＰＧだけ社長は料亭

>>231
流行り廃りもあるよな。数年前なら HTML 書きで結構な値をふっかけられた
ものだが……。

>>248
オープン系で5年前の話してどーする・・・

オープン系は、常に金になりそうな技術を追っていくこと重要とゆーことで。

>>246>>247
小さい会社は大変そうだな・・・
平均給与を同年代で比べたら高い方だよ
残業も多いけど・・・

俺は働いた分以上の金は要らん。

このスレをまとめます。

COBOL＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オープン系

以上！

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3292/R3_temp.swf?inputStr=%3E%3E252%0D%0A%8C%8E%82R%82O%82O%89%7E%82%B6%82%E1%90%B6%8A%88%82%C5%82%AB%82%C8%82%A2%82%E6%81@%83v

>>253
御勉強嫌いにはCOBOLやPL1は最強だよ
ちょっとDQNで派遣先常駐したいヤシにも
まぁ、自分の意思じゃなくCOBOLやPL1やってるヤシは転職しる
若くないと無理だろうけど・・・

プログラムの値段がよくわからんっていうのは確かにあるな。
前にうちの会社（非ソフトウエア会社）があるシステムの見積取ったんだけど、
8000万〜1億5000万（数字はうろ覚えだけど）くらいの差が出たらしいよ。
当然会社としては一番安いところに頼んだらしいけど。
できあがったものを見たら8000万と1億5000万の差はわかるかもしれないけど、
見積の段階だと判断しようもないよな。

>>256
高コスト（殆ど外注）な、会社に頼むと一億五千万の方が駄目駄目な
場合も多いやね｡
皆が幸せになる定量化手法は無いものか？＜しつこい？

>257
この世界、成果物を計る物差しがたくさんあるからね。
モノと違って掛かるコストを計りにくい。あるいは一定じゃないって
所に難しさがあるんだろ。
すくなくとも一定の材料費と単純労働から計算されるようなモノとは
計算に必要な要素は比べるべくもないとおもう。

ソース１０００行（行数はテキトー）でもDQNと優秀なＰＧでは
価値が違うだろうしな。
となると成果物に対する価値を数値化して妥当な価格を出すのが
手っ取り早いけどなぁ

まぁ無理でしょ。（今のところは）

皆々様方、物の値段に根拠があるとでもお思いで？

>>259
需要と供給の観点から考えれば根拠はないのかな？
算出するのは難しいだろうけど(w

>>259様、プログラムは物でも無いようですが？

結局、高い金を取りたかったら戦って勝ち取るしかないんだよな。

今時ステップ数で金勘定するCOBOLERな人たちの集まりってここですか？

取引が成立してるんだからいいじゃん。
納得しない人からは金を巻き上げるなんてできないんだし。

パッケージソフトは別として、商品を見てから購入するっていうものと
性質が違うのも一つの原因になるような気がする。
打ち合わせでしっかり話し合ったつもりでもできたものを見て
思ってたのと違うっていう話にもなるし。

工数って何を基準で出すの？
10万ステップでいくら？
という計算？

>>266
適当に。「んーこんなモンかな？」的に。

何秒で完成するか計算しる。

>>266
作業時間。

だいたい過去のデータと、要求仕様から「こんなもんかね」と見積もってる。
他社の仕事の引き継ぎなど、工数が見えない場合は、最初に二週間ぐらいに
区切ってプロトタイプ的なプロジェクトをやって、その分だけチャージ。次に、
正式な見積もりを出して

　続ける、それとも止める？

と聞くこともある。

建売住宅と注文住とい似てるよね
よく建築業界にたとえられるので皆さん辟易してると思いますが

あげ

欠陥住宅→欠陥プログラム（ｗ

建築士→SE
大工→PG

ｲﾝﾁｷﾔﾛｳがいるのも同じ

大工より少ないけどDQNも多く流入。

建築士が大工に伝える情報(設計？)ってどんなものか見てみたいなぁ。
きちんとSEは建築士の範囲の仕事をしているのだろうか。

建築段階での手抜きは関係者から実際に耳にしますね。
新宿近辺のビル内の柱から、コンクリ袋がどばどば出たとか。
ニュースなどでは、欠陥住宅の話も学生時代はよく目にした物でした。