☆☆☆UNIXを勉強しようとしないSEってどうよ☆☆☆

よく出向しますが。
いくとこ、いくとこWINばっかりです
しかもUNIX関連の話がSEやPGにつうじないことが多いです。。
結構、使えなくとも知識としては必須だと思うんだけど。
知らなくても何とかなっちゃうのかな？
想像できんけど・・・・

どうも。

+

んなもん、いらん。

>>1
WINばっかりの出向先によく行って仕事してんのに知らなくても何とかなっちゃうことが想像できんの？

それなりにいると思う

汎用機でCOBOLマンセーのこと以外をしているSEって見たこと無いですが何か?

>>1 は ば か だ か ら ね

>>8
たしかに>>1はバカだね。

UNIXの仕事しかしてない人はWINDOWSの開発環境についてほとんど知らなかったりするよ。
さすがに、日常業務で使うレベル（WORD、EXCEL等）はできるけど。

このスレは、出向先で話に混ざれない1が私怨で立てたスレです。

UNIX？知ってるよそれくらい。おれはいつも白焼きでいただく。

どちらかというとホストとオープン系（死語？）
の溝の方が深いと思われ。
UNIXとWindowsは両方しっている人が多数いるが、
ホストとオープン系の両方に詳しい人にはあまり
あったことがない。

UNIXって、くさやの一種ですか?

カラアゲです。

どちらかというとホストとサオ師（死語？）
の溝の方が深いと思われ。
マムコとアナルは両方しっている人が多数いるが、
ホストとサオ師の両方に詳しい人にはあまり
あったことがない。

UNIXの勉強はあまりやらない方がいいよ。













　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オレの仕事が減るから。

mainframeの実装に依った部分の話しかできないSE
UNIXの実装に依った部分の話しかできないSE
Windowsの実装に依った部分しか出来ないSE

というのはたしかに違う分野にいくと困るわなあ

実装に依らない部分の相似性を知り、
実装部分での差異とメリットデメリットを知ってこそまともなSEといえようぞ。
SEであればOSというシステムを作り上げたヤシらの意図くらいは読めねば・・・ねぇ

つんく☆プロデュースでメインフレーマー、UNIX房、Win房シャッフルで混合ユニットでプロジェクト

(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

NetBSDﾏﾝｾｰ!!!

>>21
所要時間約41分か…。

へ？

これほど馬鹿であわれな１は久しぶりだな。
といいつつ、１はVB厨だろうな。

カラアゲです。

>>21
*BSDも触ってみたいけど、WindowsとLinuxで手一杯。
業務系プログラマなので。。。

Linuxに出来なくてNetBSDじゃないと困るようなことって
ありますか？煽りじゃなくてマジレスきぼんぬ。

Linuxしかできないやつは臭い。

Windowsしかできないやつはもっと臭い

COBOLしかできないやつは、さらに臭い

>>26
Linuxと違って配布系ごとの違いがないから、
最初のとっつきにくさを乗り越えれば楽になる。

窓しか知らない厨、ウニしかしらない厨はﾀﾞﾒﾎﾟ
どっちも知れ。

rawIPまともに使うのにウニしかない
いかも、フリーマンセー

ウニしかしらないやつなんているのか？
おれはそんなの見たことないぞ。
それにWindowsしかしらなくてもいいんじゃねの？
それで飯が食えてるんだから。
将来のことは知らないがな：）

>>33
コンピュータに興味の無い大卒には結構多いぞ。
まぁ全く触ったことないってのは珍しいが、レジストリってなに？
なレベルは普通だ。

Macで仕事したい。ﾎﾞｿ
デザイン系の会社とかいくとカラフルなMacがずらり。
あれを見るとPCは野暮ったくてだめだね。PGがむさ苦しいのも当然だよ（ｗ
MacOSXでUNIXのシステム管理もどきもできるし、
Windowsのアプリを作るんでないならMacで問題なし。
OSXの勉強でも始めるかな。

>>34
ほんとそうだよな。
Windowsしか知らないじゃなくてWindowsも知らないやつもかなり多い。

カラフルなのはいいが、邪魔。ラックマウントは高いし。
プログラマには複数のGUIマシンなんて要らないんで(1個あれば十分)、
サーバ部屋に積み上げて使えるMac希望。

WindowsとUNIXとLinuxとオープン系とホスト系って、結局どこがどう違うの？
もちろん、開発SE/PG的に見てだよ。

俺の感覚だと、スレッド周りの違いに気をつけなきゃいけないってことだけだけどなぁ。
もちろん、俺の経験の範囲でだけど。
Web周りだとIISとApacheの違いでASPかPHPか、JSPかなんてのがあったりするけど、
スクリプトの違いまで言い出すのは良くないな。
もちろん、GNOM周りのプログラミングなんてやったことないので知らず。
そんな仕事まず来ないと思ってるし、来てもJavaかボーランドの開発環境で
やってしまうつもりだから。Xイントリンシックやモチーフなら遠い昔にやったなぁ…。

で、みんなはどの辺が違うと思ってるの？

bell-labs方面の老師達によれば"UNIXは終わった"ということですので
今更、勉強する必要なぞないということです。


余力があるなら Plan9 に触れてみてはいかがです？

>>38
ネットワーク周りもかなり違うよ。
ネットワークのコアを開発する人にとってはWindowsは扱い辛い。

>>39
＞余力があるなら Plan9 に触れてみてはいかがです？
ちょっと調べてみました。

ttp://plan9.aichi-u.ac.jp/
|Plan9 は UNIX と比べて以下の特徴を持っている。
|
|エンドユーザの自由度が飛躍的に向上した事
|分散配置されたマシンを高度に統合性できる事
|システム編成が柔軟に行える事
|高度なセキュリティ機構を備えている事
|新しいバックアップメカニズムを備えている事

APIの体系がネットワーク指向で書き換えられてるのかな？
って思いますた。
ところで、これだと分散DBが既存のヤツよりうまく実現できたりするの？

>>40
Windowsのソケットは良くないって聞きますね。
Winで直接ソケットを触ったことがないんで、よく解らないのですけど。
開発環境にFTPやらHTTPやらのコンポーネントやクラスがはいってるからね。

>>40
コア開発する人にとっては以下略

42を見て思ったのだけど：
私はBSD系のOSでルーティングデーモンの改造/保守を商売にしてて、
Windows系のプログラムは良く知らないのだけど、そんなにひどいの？
私個人の意見としては、OSとか"CPUとバスとメモリ"の動作原理を知らない部下に
UNIXのソケット周りのプログラムをやらせたくありませんね。

>>41
> ところで、これだと分散DBが既存のヤツよりうまく実現できたりするの？
どうなんでしょ。水面下で研究している人いるかもしれないけれど
実務における判例/成果にお目にかかれないのでわからんす。

宇ニックス　て　Ｃですか

>>40, >>42
WinSock は Linux のソケット程には酷くない。

>>44
> OSとか"CPUとバスとメモリ"の動作原理を知らない
これと
> UNIXのソケット周りのプログラム
これが、どう結びつくのかが判らん。

>>47
え、そうなの？どの辺？教えてください。
Winsockは、ソケットをbindしないでUDPパケットを送信
した場合に、送信元アドレスが取得できないので嫌いになりましたが。
（なお、マニュアルには取得できる、と書いてあったはず。）

>>44や>>49の様にそういう屁にもならん事をｸﾞｼﾞｸﾞｼﾞいうｳﾞｧｶが多いからうには嫌われるんだなぁ。くせぇ(ﾌﾟ

>>49
…bind しない方がおかしいとは思わないの？

あ、もしかして connect() してるのか。

とりあえず仕事ではWindows無しには飯食えないけど、
家ではBSDやHurd弄くってるやつ。こういうのは多いんでないの？

ｹﾞﾗｯﾊﾟｹﾞﾗｯﾊﾟ､ｱｹﾞｱｹﾞ!

>>53
それが普通だと思われ

いや、
とりあえず仕事ではWindows無しには飯食えないけど、
家ではコンピュータなんて触らない奴がほとんどだろ。

いや、
とりあえず仕事ではVB無しには飯食えないけど、
家では2ch三昧のやつ。こういうのは多いんでないの？

とりあえず仕事ではWindows無しには飯食えないけど、
家ではこっそり隠れてマカーな奴がタマにいるんじゃないの？

真っ赤ー・Kusakabe

んー漏れは仕事でSolarisナシでは飯くえないけど
おうちでは素直にWindows

んなもん、自分の思い通りにうごきゃどっちでもええだよ

Solarisユーザーってある意味、
Win房と似てるからね。
まともなうにくさーは家では当然BSDだろ！

GNUマンセー・オープンソースマンセーだからリナクサーに決まってんだろ！

Solarisは製品としては優れているとして、
それユーザーの多くはやっぱり房だよな。
マ板のWin房との違いは技術力があるかないかだけ。
なんつーか、自分が開発に関わってるわけでも
ないものにマンセーしてるのが最高にカコ悪い。
ま、多くの犬もそうだがな（w

>>63
玄人はBSDですか？

>>63
世の中いろいろしがらみがあんだよ

たんにじっぱひとからげすんな　まああんたのせいじゃないんだけどさ

UNIXってどうやって勉強すればいいかわからん

Winしか知らないならCygwinからしる？

>>1 へ
WindowsばっかのところでUnixの話してもしょうがねーダロ
実際おれんところはWindowsしかないからUnix知らなくてもぜんぜんこまんねえよ。
何でUnixの知識が必須なんだ？
おまえマジでバカだな

必須とは思わんが、基礎教養としてすこしは知ってないとはずかしいという程度。

UNIXの知識なんかいらねえ所では本当にいらねえだよ。
DOSでクロスコンパイラ動かしてシリアル経由でROM焼き一丁上がりな開発もあるし、
銀行でCOBOLの仕様書に埋もれながらモリモリとコードを書くだけでいいやつもいるし。
ただ、PG,SEの転職のことを考えると「UNIXは飯食う時間を惜しんでもやっとけ」だな。

>>66
パーティションマジックでHDDを10GB空けて、雑誌付録のLinux入れるだよ。

理解不能、何で基礎教養でUnixが必要なのか
人それぞれ置かれている環境で必要な基礎教養は違うだろ

漏れの場合はUNIXより汎用機のOS知ってた方が役に立ちそうだ

>72
うん、気持ちは、わかる。
まあでも英語みたいなもんだよ。
出来た方が、あとで得する可能性が高い。
五年後も同じことしてるとは限らないし、
Unixの知識持ってて損はしないと思うな。
無駄になる可能性もあるんだけど、だったら遊びで使えばいいし。

Unixの知識ってナニをさしてるの？

OSの構造とかそういうものなら、技術者としては常識。

Unixコマンドとかディレクトリ構成とか設定とかそういうUnixローカル
な話は、必要になったら調べればすむだけだと思うが･･･どうせ大量に
情報転がってんだから。

ここでunixの知識なんかぜんぜんいらんといってる人は
「日本人は日本語しゃべれりゃいい」とか
「web屋に数学なんぞ必要ない」とかいってるんかね。
まあいいけどさ。損してるよ、絶対。

>>76
違うな。
　「今さらラテン語覚えてどうする？」

>>77
ぜんぜん共通項のないものたとえて悦に入って楽しいかい?
まあ、自分では格好いい切り返しだと思ってんだろうが。

>>78
判りにくかったか…
「死んだ文化に学ぶ事などない」と言いたかったんだ。

ラテン語しっとると、スペイン語とかイタリア語も
わかるからええでー。

死んだ日本に学ぶことなどない

>>81
奸酷人発見

>>76
解らんなあ、いったい何を損する？
例えばころころと環境が変わる派遣労働者ならまだしも、
汎用機しか使っていない会社の社内SEなどはUnixの知識なくても何も損するものはないだろう。
汎用機なんてUnixとはぜんぜん違う文化のところにあるものだし、
Unixの知識があったって全然役に立たない。
それこそ会社をやめたときに場合によっては必要になるくらいだろう。
Unix知識知ってた方がいいというなら、おまえらこそ汎用機の知識勉強しろ。
汎用機はUnix登場以前からあったから、きっとUnixにも影響を与えているはずだ。
知ってればきっと役にたつぞ。
でもきっとおまえらが汎用機の知識なんていらねえと思うくらい、俺もUnixの知識なんていらねえと思ってるよ。
ちなみにおれんところはWindowsだけしかないが。

例えば他の環境を使っている人間に、
Unixのこんなことを知っていると役にたつといったものを教えてくれよ。

俺はUnixマンセーでも、ゲイツ最高！でもない、しがない下層の
両刀プログラマだが、

一連のバッチジョブの流れを管理、制御しようとしたら
Windowsだとそのための管理ソフトを書くか、市販アプリ
を買わないとできなかったりする。

Unixだと、このあたり基本コマンドで賄える。

サーバー管理もUnixの方が楽だ。

確かにWindowsだとバッチ処理は厄介だな。
でもいまさらUnixに代えられないよ

Win のリモート管理って VCN とか PC Anywhere とか入ってないと
めちゃくちゃ大変。せめて services for unix 入れてくれ。

確かに他のマシン操るの大変だな
確かターミナルNTとかいうのあったな

UNIX/Linuxの存在感が急速に大きくなってるね。
日経でも特集してたし。

電波びいむ
びい、びい、びい

ムキになって「いらねえモンはいらねえんだ」とか言ってるヤツ痛すぎ。

>>77
いまからコギャル語を覚える気にもならないけどね

Unixやってるやつって中華思想の持ち主が多いな
人それぞれで持ってた方が良い知識とか教養は違うんだよ
Unix知らないやつなんて想像できんという発言の方が想像できん

最近はサーバー構築も管理もWinの方が楽だと思ってる漏れは逝ってよしですかね。

>>93
> Unix知らないやつなんて想像できん
などとぬかす奴ってのは、
ちょっとかじった程度で“俺はｳﾆｸｽの技術を身に付けたぜ！”と思い込んでる
だけだと俺は踏んでるんだけどね。
ちょっと深く突っ込むと逃げるしさぁ。

>>95
まあそうかもしれないけど、常識程度には・・・ね。
話が通じないと困るでしょ。
UNIXで開発経験のある人は、無駄になるってことはないしさ。

>>94
程度によるでしょう。それと金。Windowsも金さえかければ、
管理ソフトがあるでしょうし。そう言う市場もあるし。

ちなみに、どういう環境？

Linuxはソースが汚い。それでもパフォーマンスは
悪くないので別にいいのだが、初学者が勉強するには
不向き。男は黙ってNetBSDにしとけ。
おれは4年間、Linuxにだけ愛を注いできたことをいま
少しだけ恥じている。。

ちなみにSolarisは？とか頓珍漢なこというなよ。
システムを100％把握できてこそのコンピュータだ。
ブラックボックスはWindows同様、無難に使うがよろし。

ジョイになりたいです。どうすればいいでしょうか？

ジョイって洗剤の?

びるですびる。ゲイツじゃないびる

知っていれば活躍の場を拡げられる"かも"しれない
　知らなくてもそれなりに生きていけるから無理に手を染めることはない
　　必要にせまられたら、やればいいだけのことさ

一触即発で宗教戦争が勃発するような世界なんざ知らないほうが幸せかも　　

OSだけでも宗教戦争多いからなぁ

-独自仕様とオープン
-UNIXとWin
-商用UNIXとオープンソース
-Solarisとそれ以外
-UNIXとLinux
-FreeBSDとLinux

俺は女医になりたい

>>103
あとMacOSもね

Machの成果を取り込んでおきながら、
Machをバカにするのは何故ですか？
ラシッド教授がMSに入社したからですか？

あとさ、WindowsOnlyな場で「さて、UNIXなわけだが」って浮かないか？
　話の流れをまったく無視したネタ振りは場の雰囲気を壊すだけだろ
　　郷に入らば郷に従え よろしく場の雰囲気に合わせて振舞うのが大人ってもんさ

と>>1に捧ぐ

>>102
そう思っていると、いつのまにか、"必要にせまられている"ことすら
断できなくなっていくのではないかと。
やってみるまえから"知らないほうが幸せ"と判断することは、あまり
おすすめしない。

>>105
一概には言えないのでは？
Machはシンプルなコアを理想として開発されたMicrokernel。
しかしNT(2000/XP)では、パフォーマンスの問題もあり、
よく言えば現実的に、悪く言えば泥縄的に、
Microkernelの機能を肥大化させて、当初の理想とは随分相反してしまった。

この結果、H/WからのOSの独立も弱くなり、
「Microkernelだけど、モノシリックっぽい」結果になってしまった。

こんな訳だから「どうせなら、純粋モノシリックの方が速いじゃん」って
Linuxとかが台頭してきちゃった。

>>105
あ、ごめ。読み違えてレスしたかも。
Machをバカにしてるって、誰が？

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1005039977/

>>108
> モノシリック
　はモノリシックでは？　Monolithic kernel etc.

Mach VMの成果なんかはBSDが使ってるよね。
他にもMachのお肉を食べたものは多いだろうと。

>>111
ありがと。モノリスのモノリシックなのね。
2001年宇宙の旅がなつかしい。

linux板にあった説明によると>>111
>「モノシリック」は「モノシリアン(mono-syrian)のような」という意味であり、十二世紀半ばに
>西欧にて発生した。「モノシリアン」は第2回以降の十字軍遠征を阻む、シリア(聖書でアラムの
>地とされる、聖地エルサレムを含む西アジアの地中海に面する一帯の地域)の回教徒達(Syrian)の
>結束したさまを指す十字軍内部で用いられていた隠語であり、十字軍衰退とともに一般人への
>回教文化の流入とともに広がった。
>現在では、一つに統一され強固にまとまったさまを指す言葉として用いられている。
>
>例えばモノシリック・カーネルとは一枚岩のような丈夫なカーネルということである。

>>114
Google検索結果（注・日本語ページのみ）
モノシリック　250件
モノリシック　3,060件

モノシリックカーネル　47件
モノリシックカーネル　284件

2ch的にはどうなのよ？
UNIX板では"モノシリック"表記には"モノリシックでしょ？"な突っ込みが入りますが？

>>115
あっちはモノリシックカーネルとマイクロカーネルの違いが
分かっていないから、名前だけでもとりあえず突っ込む。
こっちはカーネルがそもそもなんなのか分かっていないから
誰も突っ込まない（ｗ
こんな感じでしょ。

別に名前なんてどうでもいいじゃん。間違えるような人は
イージーミスか、そもそも理解する気がないかのどっちか
なんだからさ。

>>116
> 別に名前なんてどうでもいいじゃん。
その曖昧さが火種になって戦争おっ始めちゃうからなぁ〜(w

けっこう神経が疲れる世界ではある

WinなんてCygwin入ってなければ使わないよなあ？
PGの一般常識ってやつ？

>>116
> あっちはモノリシックカーネルとマイクロカーネルの違いが
> 分かっていないから
んなこたぁない。

>>118
viとlessとperlも入れて。。。

たのしいUNIX読んでおけばOKですか？

>>1
ＳＥ限定で言うなら、多くのＯＳの知識くらいは持っていて欲しいね。
ＰＧなら、知らなくてもいいよって言ってあげる。

NetBSDマンセー！
プログラマの皆さんは間違ってもFreeBSDには
手を出さないこと。いいですね？

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！なんでですか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

まぁ、Windowsでも本気で知っている奴は珍しい。
というか、多分UNIX知ってる奴より少ないと思われ。

俺はWindows本気で使ってるし、Linuxも本気で使っているが俺は少数派なのか？

>>70
> ただ、PG,SEの転職のことを考えると「UNIXは飯食う時間を惜しんでもやっとけ」だな。
もはや UNIX である必然性はなくなってるんだが、Perl とか sort, uniq みたいな
UNIX 由来のツール群を使えるようになっとくと、作業効率が上がるな。事務系の
人だと Excel のマクロの達人になった方が良いかもしれんが。

あと OS の勉強する場合には、UNIX は書籍も豊富だし、ソースコードもあるしで、
便利ではあるな。俺も今は UNIX はクロスコンパイル環境でしか使ってないけど、
プログラミングの技量と知識を培ったのは UNIX なので愛着はあるねぇ。

> まぁ、Windowsでも本気で知っている奴は珍しい。
正直、いまだに特権を把握し切れてません…。セキュリティ関係は難しすぎ。

>>123
開発者は NetBSD も FreeBSD も（基本的に）仲が良いけどな。特に日本人。

組込み系システムの開発者はコンパイルさえできればＯＳの環境はどーでもいいです。
ターゲットはITRONとか酷いのになるとＯＳなしのタイマー周期で実行するから。

うちには
窓95 98 XPpro
りんご
赤帽子
ぶどう
が有る。
窓でもGCCとNTEmacs位しか…。変換はskkで…。

>>126
「使ってる」と「知ってる」は違うという、基本的な罠。





罠でもなんでもねぇか（ｗ

メインフレームやっとけっていう人いるけどさ、
メインフレームの教材なんて一般人がどうやって入手すんのよ?

UNIXの教材なんて今やありすぎて腐ってるというのに

>>127
既出かも知れんが、ネットワーク周りも UNIX の方が楽なことが多いな。低レベルな
ことをやろうとすると、特に。

>>132
腐っているというよりも消化不良おこしてるって感じかな。
gccのソースが読めない。。。鬱

制御系PGなんだけど、embeddedに生かせる技術を勉強するとしたら、
NetBSDとLinuxのどっちがいいのだろうか？

>>132
IBMのサイトにいけ。

Winのネットワークってなんでこんなに訳わからんのですか

WinSock2ってかなり難しいね。

>>135
買え
http://www.cqpub.co.jp/interface/contents/2002/200208.htm

10年前に UNIX の限界が見えちゃった漏れはどうすんの？
べつに Win に入れ込んでるわけでもないけど、素直に
UNIX に入れ込む気も起きない。

拡張拡張ああ拡張ってことなら Win も UNIX も同じ。
っていうか、Win も UNIX の研究で得たものを色々
拝借してるしね。同じあなのむじな。

もっと全然違う基礎をベースにしたＯＳが無いといつか
破綻する（もう破綻しかかってるか）。

>>135
NetBSDにはリアルタイム機能ありませーん。

>>140
OSはトレードオフの上に成り立ってる。
ソフトウェアには大抵限界は付き物。プログラマなら
そのぐらい分かるだろ。

OSのパラダイムシフトはUNIXの登場以降起きてないと
いうのには同意するけど。

で、お前らplan9についてはどれくらい知っとるのですか

少なくともパフォーマンス云々の話を抜きにすればMachは良いと重いマスタ。
Machの上にUNIXサブシステムを載せ、その上にfork()なんてボロイものを
ふんだんに使ったアプリを動かせば遅いだろうことはすぐに分かるけど。
（トランステックの記事で）Machを少し勉強した後で、WindowsのAPIを
眺めるととてもすっきりしたものに見えました。これだけでも価値があったと思います。

ＵＮＩＸって一言で言っても、カーネルはぼ全面的にどれも異なるものになってる。
外側に被ってるユーザーインターフェースの部分で数十年同じ顔をしているだけ。

>>145
最初の頃は paging も TCP/IP もなかったしな。

> 外側に被ってるユーザーインターフェースの部分で数十年同じ顔をしているだけ。
それはそれで凄いけどな。数十年通用するインターフェースなんて、なかなか
作れん。

>146
某社のライブラリ関数群はインターフェースを変えずに10年くらい使い回されてますが、何か？
こんなのに携わってしまってマジ泣きてぇ〜です。

>>147
UNIX ほど洗練されたインターフェースじゃなかったんだな。可哀想に。

Win32は50年守り抜きます！／ゲイチュ

LinuxのGUIはカワイイよな。
不器用な女が料理をしてるみたいで手を差し伸べたくなる。

正直、UNIXでGUIアプリは書きたくない。
コンソールアプリ、もしくはelispだな。

>>151
デーモン (サービス) も UNIX の方が書きやすい。

GNU/Hurdマンセー！

windows >>>>>>>>> linux >>>>>>>> solaris

ん？FreeBSDが無いようだが。

FreeBSDだけは好きになれない。雰囲気的になんかキモイ。

>>156
> 雰囲気的になんかキモイ。
語彙が貧しいな…。

>>151
Javaは？

oh sit!
you is completely outrageous!
Since it is such character, she cannot do, either!
Is FreeBSD uncanny? immediately now! Kiss the self hips.
Your bride is awkward.

F u c k, y o u!!

Here is so cruel internet.

>>158
Swing か…

そりゃ Java で書かれた Win32 アプリの数を見れば、だいたい予想が付くんじゃ
ないかと。UNIX だから「開発環境がよくなる」わけじゃないしな。

>>159 その短い文章のうち20箇所くらい間違いがあるんだが。もうちょい英語勉強したら？

>>162
それも芸のウチだと思うが…

リアル厨房の煽り、英語版なんじゃねーの？

>>161
UNIXをGUI開発・実行環境に据えたときに、
Javaと同等/Javaより楽に書けるものはあるんだろうか・・・
あ、Kylixがあるかな？
あとはOPENSTEPのObjective-C・・・（でもなんか違う）

でもJava・Swingアプリが敬遠されてるのは、正直Sunの
マーケティングの結果のような気が（根拠レス
Swingの技術そのものは決して悪くは無いと思うんだけど・・・うーん。

「UNIXは、俺の会社じゃ必要ないんだよ。」とおっしゃっている方へ・・・
その通りの場合も多いかもね。会社の方針とかで。

ただ、あなたがUNIXを知らないので、営業さんが案件を取ってこない、
または、あなたの知らない所で違う技術者をアサインしてるだけかもよ。

WinとUNIX両方知ってて、損することは無いと思うけど（ぼそ

assign；
　割り当てる。指定する。任命する。

UNIXの問題点がよく分からないのだけど、どこがだめなの？

・Windowsにくらべてマイナーである。
・UNIXという言葉をよく知らずに使う馬鹿が多いので曖昧模糊になってしまっている。

>>168
実装のことを聞いたのだけど

>>167
　GUI の標準が確立してない。
　プリンタの扱いが面倒。(Win32 みたく GDI で描画、っつーわけにいかん)
　*BSD, Solaris, Linux, etc と環境豊富で、それぞれ微妙に違う。

とかかねぇ。一般ユーザに使わせようと思ったら、設定がテキストベースという
のもデメリット。(知識がある人間だと、逆にメリットだけど）

pthreadよりもWindowsの方がスレッドプログラミングが簡単だとおもいまそた。
でもUNIXにはトータルで見たときにそのシンプルさがとてもよいとおもいまそた。

PC-UNIXマンセー。
自分で一つ一つビルドしながらシステム作って動いたときはめちゃ嬉しい。
こういうことができるのはPC-UNIXだけ。最高だよ。UNIXが好きなんじゃなくて
PC-UNIX、というよりもオープンソースが好きなのでした。

来たなオプソ信者!

/bin/radin　作って！

>>170
うむ。
Winに不満はいろいろあるが、GDIは比較的よい仕組みだと思う。
多少のWYSIWYG違いを気にしないシーンではね。
どっかでUNIX上で動くGDI互換モジュールなんて作ってないだろか？

>>170
おちょ〜いＪａｖａの出番ですか？

Inferno 勉強しといた方がいいですか?

みんなLinuxにすれば解決じゃん。

なんでUNIX使うヤシってLinux使わないの？
素朴な疑問だけど、マジ答えキボンヌ。

>>179
くやしいから。

>>179
UNIX じゃないから。

Sun死ね。あ、もう死んでるか（ゲラ

だれかヤフーの面接いったやついる？
●基幹システム担当エンジニア
求める経験/能力：
・UNIX上でのC/C++, Perl, Shell, PHP等を使ったプログラミング経験。
・英語の読み書きは必須、会話できる方歓迎。
・UNIX系システムの管理／保守／運用経験。
・BSD系UNIXのカーネルに関する知識のある方歓迎。
・fast learner, self-motivated, who works well independently and in a team

このBSDカーネルに対する知識ってどれぐらいのことを言うんだろう。

逝ったら合格したよ。

yahooってfreebsd2.2だかを自前でチューニングしてるんじゃなかったっけ。

アメリカヤフーのエンジニアはレベル高いらしいね。
日本はどうなんだろう。

どうせPG・SEの8割が一生UNIXを使わないで
死んでいきますが、何か？

>>187
否定するつもりはないんだが、根拠となるデータはどこから？

>>197
何となく、経験上・・・。
私も大学の実習でUNIXを使って以来、使ってないし・・・。
まぁ、まだ大学出てから5ヶ月なんだけど。

１８８の間違いだ。

>>187
８割は無いな。
半数以上はUNIXを使ったシステムに一度は関わってると思われ。

>>191
引っ込め素人。

>>192
つーか、Ｃ言語はもともとＵＮＩＸの為に…（小一時間､､､､略）

キモすぎ。さっさと首吊ってください。

vb厨房は黙ってろ。

UNIXは終わったつうたろ？
　Plan9やれや ｺﾞﾙｧ!!


とか大きな声で言ってくんないかな（藁

>>196
分散DBくらいないとな
まともに使えないから

>>197
自分で書けばいいじゃん。有名になれるチャンスだよ。

書くのは問題無いけど、サポートができない
仕事に使いたいってのが前提なので、ちゃんとした企業が
出してくれないものかという話

>>199
じゃあまずは書こうよ。
後先考えるのはそれからでいいじゃん。

>>200
だから後先など問題にしてないよ
自分で書いたらサポートに追われて仕事に使えないって話をしている
それを回避できる手があるなら提案してくれ

>201
サポートを飯の種にする。

http://www.gassan.co.jp/s.es.tasiro/
田舎の寂れた田代小学校のHPを、１００万アクセスの
超人気サイトにしてあげる、夏休み特別企画です。 。

どんどんコピペして他の板にまいてください

良い企画じゃん、参加してね！

一秒で１００アクセスいってます

>>203
おれが免許とりに合宿いってたとこの近くの学校だ（笑

寒河江自動車教習所のみなさん、元気ですか〜？

>>201
オープンに汁！！

ちなみにDBエンジンはCPUサーバーとFSサーバーのどっちで動かしたらいいんだろう？

>>206
主にCPUサーバでやるのは決まりでしょう
DBファイルに密接な部分をファイルサーバで動かすかどうかが問題ですね
最初のバージョンはCPUサーバに全て乗っけるのが正しいと思われます

>>207
DBエンジンの設計も大分かわりそうだね。
とても難しくなりそうな予感。

777円とか999円でOKらしいです。教材原稿ファイル
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e14467052
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e11886947

ふつー講義教材は自習じゃ使えないと思うが？
まあちゃんとした古本を１００円で購入したほうが頭いい

CORBAのIDLはMachのMiGのマネですか？

ここでいうUNIXてのはLinuxでも可ですか?

>>212
不可
あんなものはガキの遊びだ

>>213
ソースの読めない低能クズはSunとともに死んでくれ。

>>214
ソースもかけない味覚音痴はsamとともに死んでくれ

unixが出来ても、算数が出来ないＳＥ・ＰＧは信じられない。

>>216
bc使えばいいじゃないか。

>>215
意味が分かりません

>>216
算数ができても数学ができないSE・PGはもっと信じられないけどね。

必要になったら勉強しますが、何か？

FreeBSD PCに最適化されたBSD
NetBSD　移植性と美しい設計
OpenBSD　安全第一

BSDを使い始めるときにどれから始めればいいのでしょうか？

おめーらLinuxでも*BSDでも吸収できるものは高々同水準じゃないですか？

unix
アナログ回路
英語
簿記会計
数学

UNIXには当然ネットワークの知識も含まれるんだよな？>>223

>>223-224
餅は餅屋に任せといたほうがいいと思うぞ。

>>223
アナログ回路の知識が何処に必要なのかと5分くらい問い詰めたい。
まず論理回路では？

>>223
コボラーのにほい

>>183
ほんとにこういう人がアメリカにはいると思える。
日本にはいるのかな〜？
UNIXをLinuxやＷｉｎに読み替えてもいいけど。

日本語使ってる時点で終わってるんだからいるわけない。

PGの必須知識、能力

ネットワークの知識
（TCP/IPの基本的な知識で十分）
DBの知識
（SQL以外にINDEXやLOCKなどに関わる性能的な動作の知識も）
OLTPの知識
（概念だけ分かってれば十分）
各種OSの基本的な知識
（WinとUNIXの基本的な知識で十分）

英語
（変数の名がつけれるレベル）
（専門書読めるレベルだったら素晴らしい）
簿記会計
（基本的な科目とB/S、P/L、元帳などの仕組みが分かればよい）
数学
（ただ卒業しただけでなく知識として高卒レベル）
国語
（他人が理解できるドキュメントが書ければ十分）
美術
（画面作りとかドキュメントつくりで多少見栄えが考えられる程度）

社会の一般常識
（新聞は経済、社会面は目を通してある程度の理解が必要）
（普通に会話で他人に意思を伝えられること）

各言語の知識は？
コンピュータの動作原理とかは？

頭の悪い奴こそUNIXを使うべき。
センスいい奴ならWindowsだけ使っていても
ファイルシステムやプロトコルスタックがどうなって
いるのか分かる。センスの悪い奴はUNIXを使って
自分でいじらないことには永遠に分からない。

おれはセンスわりーよ。だからUNIX使って勉強してるのさ〜。
NetBSDマンセー！NetBSDにしときなさい>>221
IPv6対応もアプリレベルでもかなり対応されてて最高です。

>>232
世の中には“フラグメンテーションの起こり得ないファイルシステム”や
“ファイルが構造をもっているファイルシステム”なんてのがあるんだけど、
Windows だけ使ってたらそーゆーものの存在に気付かないんじゃ…？

＞ファイルが構造をもっているファイルシステム
ntfsとか？

＞フラグメンテーションの起こり得ないファイルシステム
昔のカセットテープとか…(ﾋﾟｰｷﾞｬ ﾋﾟｰｷﾞｬ ｻｰｻｰｻｰ)

>>235
ﾜﾗﾀ

>>232
WinSock とか、ゴチャゴチャしててむしろ難しいからな……。UNIX 起源の
モノは UNIX に触れた方が勉強しやすい気がする。

>>234
PGPDisk とか。

ソラリスはなんであんなにとろいんですか？
とろいとろいと言われるWindowsですが、あれなら
Windowsの方がよっぽど速いと思います。

Winの方が安定してるしね。

最近はWinの方が仕事が多い

中途半端なソラリスいらん。なんかジャイアントロックの
FreeBSDはダメだとかなんとか御託を並べるけど、はっきりいって
高いんだから"ほんの"少しぐらい優れているのは　あ　た　り　ま　え　。
ソラリスはいらん。Sunはさっさとつぶれろ。

>>242
> "ほんの"少しぐらい
マルチプロセッサ使う場合には giant lock かどうかは、致命的な違いだし、
可用性を追求する場合には CPU モジュール単位の保守ができることが
重要になる。

逆に言えば、そういう用途じゃなきゃ大差ないんだけどさ。

ジャイアントロックって何？初耳だよ

>>244
SMP システムを使う場合に、kernel 内部で発生する競合を防ぐ手法の一つ。
単一の lock を用意してやって、競合が発生する可能性がある部分では、必ず
その lock を取得するようにする。

これだと既存の（シングルプロセッサシステム向けに書かれた）ソースコードに
ほんの少し手を入れるだけで SMP 対応になるんだが、本来は並列実行可能
な箇所でも lock 待ちで止まることが多くなるため、プロセッサ数を増やしても
性能がすぐに頭打ちになってしまう。

>>245
なるほど。よくわかりました。
それじゃ、並列処理できないですね。アホかって感じですね。

>>244
ジャイアントロックであへへのへ〜

>>246
> 並列処理できないですね
システムコール呼び出しを伴わない処理、数値計算主体の場合には、それでも
性能上がるんだけどね。

ただ Giant Lock は、完全 SMP 対応に向けた一里塚ではあるよね。まずは
Giant Lock を入れて最低限の SMP 対応、それから依存関係を詳細に調べ
た上で、複数のロックに分散していくワケで。

上で FreeBSD の話が出てたけど、FreeBSD の SMP 対応は SMPng って
名前のプロジェクトで進められてて着々と進行中。Solaris に遅れること数年
といった状況だけど、いろいろやることがあって kernel hacker には面白い
状況だと思うよ。

http://www.freebsd.org/smp/#status

SMPng, KSE, あと NetBSD の SA (Scheduler Activation) とか。興味があれば
どーぞ。（お待ちしてます）

ここカキコの人頭いいね。
漏れはVBしか知らないよ。
それでSEとしてやってける。
仕事の範囲は狭いけどね。
そういう仕事だけ選べるのも幸せだともおもっとるけどね。

今時SMP対応かよ。凡妖気に１０年以上遅れてる。
ハズカチィ！！

スレのタイトルを、業務系PG・SEに変更すべきだね。
俺は組み込みだから、エディタ・クロスコンパイラ・MATLABが動けば、
何でもいいよ。
RT LINUXは別だけどな。

>>250
自分が実装したわけでもないのに、えらそーに（ｗ

>>252
某社のは俺が実装したんだよ。

プ（ｗ

>>249
漏れもVBとか業務知識とか知らないけど、やっていけてるしな。

NTのSMPってのは、どーなの？＞頭良い人

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/997345868/-100

>>250
あらあら、この子ったら“FreeBSD よりは進んでいる”ってだけで
そんなにはしゃいじゃって。

俺は中小企業だからWin＋VC++で十分ですが、何か？

OpenBSDはTheoの言動を見ているだけで面白いです。お勧めです

>>259
最近は不景気だから、フリーソフトでのシステム作りも多いよ。
相手の規模が小さい場合は特に。

UNIXの勉強っていったって何を勉強するの？
PC-UNIXの開発者になれるぐらいのレベルじゃなきゃ信用できないね。
ソラリス使ってシェルスクリプト書いて、悦に浸ってるようなのはカスでしょ。

＞ ソラリス使ってシェルスクリプト書いて、悦に浸ってる
と
＞ PC-UNIXの開発者になれるぐらいのレベル
の間に広い領域があることを認識できないのなら、もっと勉強しろ。

>>263
どんな領域があるんですかあ？ソラリス大好きオヤジさんよぉ

>>264
ソラリスって、いいの？

ここで言う「unixを知っている」というのは、
大半が単なる「操作・仕様の知識」であって、
設計能力とは別物だと思う。
パソコン組み立てヲタが、「このメモリとマザーは相性が悪い」
などと言っているのと同じ。
本当にPG・SEとして能力を磨きたいなら、たたき上げの知識
ばかりでなく、「工学」の勉強も必要。

とりあえずソラリスも知ってたほうがいいね。
Winだけだとなんか一般人って感じ

>>266
操作・仕様の知識と言っても、
PCの動きがなんかおかしいときに、自作ドライバで状態をチェック
したりバスアナライザ持ち出して解析するやつと、相性の問題で片
付けてしまう奴の間には相当の差があるとおもうが。

簡単にまとめます。
Windows・・・どうも信用が・・・。
オラクル・・・どうも値段が・・・。

>>269
全然まとまってません
それに今時Windowsで信用がとかいって簡単に切り捨ててるのは、
技術力がないやつの戯言。

簡単にまとめます。
Windows・・・どうもプライドが・・・。
オラクル・・・どうも値段が・・・。

>>270
信用というか、サポートの問題かもね。
UNIXな仕事をしてたときに、OS落ちたらエンジニア呼べるというのは
すごく安心できると思った(もしかして、Microsoftでもできる？)。
UNIX系のベンダーみたいにハードも自分のところで管理してるわけ
じゃないってのはわかってるんだけど。

WinはOS落ちても気にしない。

Windowsは落ちても大丈夫なようにシステム構成を考えなくてはならない。

少し前までなら、オープン系のDBには商用UNIXと相場が決って
いた訳だけど、最近はLinuxやWindowsを積極的に使うところが
増えたよね。前にビーク時に150アクセス/secってWebサイトを
Windowsだけで動かしてる人がマ板にいたけど、うまくやれば
そういうことが出来るんだね。
たしかその人の構成は4CPUのマシンをWebサーバーに4台＋DBに2台って
感じの構成だった。

>>275
> たしかその人の構成は4CPUのマシンをWebサーバーに4台＋DBに2台って
> 感じの構成だった。
そのクラスのマシンだと PC でも UNIX ワークステーションでも、対して価格は
変わらなかったり。

>>256
NT 系列の場合は、そもそもハードウェアの方がスケーラビリティ無いから…。

特に Intel の SMP 構成はバスへの負荷が大きいから、4 CPU ぐらいで
性能がサチってしまう。AMD の Athlon 系列はチップセットがないしさ。

参考スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1021716079/

某大学の研究室に行ったら修士の学生が
「俺の修論には数式が一本もない」と言って
はしゃいでいました

さあどこの大学の話でしょう？

>>279
逆に、俺の卒論は地の文が殆どなかったな…

＞２８０
それはそれでおわっとる気が…

英語書くのがめんどくさいとか
図や表でページを稼いだとかかな？

>>281
おもいっきり形式的な書き方をしたんだわ。

　定義
　補題
　定理
　系

これと証明の繰り返し。地の文は、序章の研究の背景と、結論でちょろっと
書いたぐらい。

工学屋さんの論文じゃねーな、と言われた（ｗ

XENIXマンセー

銭iXマンセー

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0208/26/op_01.html
＞UNIXもWindowsもOSのハイエンド機能においては実は
＞メインフレ ームを追い続けている。

Windowsだけで満足できること自体信じられないんだけど・・・

仕事の場合は割り切るから、満足する、しないという感情は介入しないんじゃない？

>>286
Windows だけだと不便なので、ふつーは携帯電話を併用する。（そういう話じゃない？）

>>287
自分の一生をMicrosoftに左右されるのは嫌だ

ラウンジでウィルス騒動

＜●＞　　　　　　＜●＞
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1030451081/


>>1にあるゲームをプレイしウィルス感染者多数

別にUNIXを知らなくてもいい。
文字コードと改行コードがWinとは違う場合が多いってことを知っててくれ。

ヤフーはeucに拘っていて共感がもてます。

>>291
UNIXともWinとも改行コードが異なるものもあるってことを忘れないでくれ。

>>293
マカーだったら逝ってよし！

>>292
単に文字エンコードの判別がしやすいという理由でしょ。

汎用機だと改行コードは滅多に使わないなぁ。
固定長(FB)レコードか、可変長(VB)レコードが大半だから。
だからファイル転送(コード変換付)すると、一見サイズが違ったり。

>>296
そんなこと言ったら、SO/SI(DBCSのShift-in/Shift-Out)有無もあるかも

HP-UX は
　　文字コード: Shift JIS、改行コード: LF
異端児かしら？

>>298
たんなるインストールオプションじゃん
Solarisなどでもできる

SolarisのカーネルスレッドとLinuxのclone( )とではどう違うの？
Linuxのそれはただの1プロセスだからシグナルがどうとかで
問題になることがあるとかないとか。。。
LinuxはIBMのNGPTを実装完了したけど、また追いつけないことがあるとか。

カーネル内においてスケジューリングされる単位が、
・Linux＝プロセス
・Solaris＝カーネルスレッド
ってことなんじゃないの？
シグナルはカーネルスレッドで受けるものなんじゃなくて、
プロセスで受けるべきものだし。

スケジューリングされる単位をプロセスから切り離すのはMach
以来の常識と化してると思うんだけど、ことPC-UNIXに関しては
その辺はまだまだみたいだね。

まだまだと言うより、機能を必要とする開発者が少ないが正解
んで、必要としている企業が実装をつめ出すまで動きがないって罠

＊BSDは徐々にSolaris的なものになろうとしてる

Windowsを勉強しないSEというのも・・・。
マイクロソフトが推奨する設計方法は、
意外とUnixやるときにも効率よく適用できるからね。
今じゃ、C++やJavaじゃないと気がすまない

マイクロソフトが推奨する設計方法と
Windowsって何か直接関係あるの？

>>305
> マイクロソフトが推奨する設計方法

ってDevGuideのことかな？
UIはWindows準拠にしろとか言ってるので、あながち関係ないとは言えないかと。

>>306
Windows準拠？ってそもそもWindows規格に合致しているWindowsってどれ？

>>301
linux/include/sched.hにあるtask_struct構造体を見ると
struct task_struct {
　　volatile long state;
　　struct thread_info *thread_info;
　　・・・・
なんてなってますね。thread_infoはexec_domain構造体への
ポインタを持つだけだから実質プロセス＝カーネルスレッドって
いうのがなんとかく分かりました（勘違いしてるかもしれないけど。。。）

Solarisなどはどのようになっているのでしょうか？
仮にプロセスに対して１対１対応してる構造体があるとして、
それが複数のスレッド構造体をリスト形式で保有しているのかな？
一度、Solarisの内部用ヘッダーだけでも覗いてみたいです。

http://www.idg.co.jp/lw/serial/index.html
http://www.idg.co.jp/lw/sprepo/index.html

Wnn is not Windows

スレッドは便利なんだがな。FreeBSDやLinuxのは、動作が何か怪しい。

Windowsしか使ったこと無いチンカスSE･PGはせめて
http://www.cygwin.com/download.html
くらいは入れとけってこった。

>>312
入れても使い道ねーよ。

>>313
そうかなあ。PerlとかRubyはcygwinからの方が
使いやすいとおもうけど。あれの上でPostgreSQLとか
動かしてるのはさすがにやりすぎだとおもうけど。

たしか秀丸で正規表現を使った全文検索が出来たと思うけど
なんかまどろっこしくないですか？
ヘタレなんでそれほど使い込んではいないcygwinだけど
あればあったでやっぱり便利。md5sumとか付いてくるしね。

WindowsのコンソールがキモイからCygwin。

> 入れても使い道ねーよ。

使えないやつ

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（♯・Д・）＜　 >>317そうですか･･とんだ無礼お許しください
　（　　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜（＿）
　（＿_）(ﾟДﾟ)ﾊｧﾊｧ

HP-UX >>>> Solaris >>>> Linux >>>>> windows
制御系のプログラムをLinuxに入れ替えているが
エンディアン変換てなんだよくそLinux

uclinux?

>>319
PC使うからいけないのでは？

>>319
> エンディアン変換てなんだよくそLinux
自分が知らないことを Linux の所為にするのは如何なものか。

エンディアンの変換ってIPアドレスなんかで普通にやってるんじゃないの？

>>323
IPアドレスでエンディアン変換なんて(プログラマが)するかなぁ？
ネットに流すデータは変換すること多いけど。

制御系のプログラムやっててエンディアン知らないってのも信じ難いが。

>>324
struct sockaddr_in でポート番号や IP アドレス指定する部分は、ネットワーク
バイトオーダーじゃなかったか？

>>325
しらねーよ

>>327
お前、ドキュンなの自分でっ告白しなくてもいいぞ

>>325

ｴﾝﾃﾞｨｱﾝうそ付かない！

>>279
おれも、難しい証明は論文の付録にしたんだけど、教授がサッと見て
解らないからって除かれてしまった。　まぁ、数学の先生も沢山査定に
入ってたのでなくって助かったのかもしれないけど。
20pぐらい。

>>329
わーははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>275
おれもプログラミングはWindowsがメインだけど、
サーバに使う気はしない。　
いや、アンチなんじゃなくてエラーがログにでてて、
ネットやら調べまくっても原因が解らないことが偶にあるんだ。
マーフィーの法則が脳裏を過ぎると、使えないよ。
Linuxだと、そういう経験は”まだ”ないんだけどね。

＞３３２
アマだね。

>>333
最後の手段があることはわかってるんだけど、
それをする気にはなれない。

>>333
ああ、Linuxでトラブったことがないってことか。
ないよ。　安定したバージョン使うし、周りに
トラブルを開拓してくれる人がいるから。

>>333
ソラリスでなきゃならないような用途って少ないよな。

>>336
開発はね。
運用を考えると、ソラリスとかHP-UXとかじゃないといけないことは多い。

>>337
下手にPC-UNIX選択して不安定にさせようもんなら(ﾌｶﾞﾌｶﾞ

>>337
UNIX板などを見てるとどうでもいい用途にまで高価な商用UNIXを
使うのはヘタレとみなされているようですが？
Sunを選んで首になったやつはいない的な状況なんだろな。

>>339
金を出す人が商用UNIXがいいっていうのであれば、それでいいのでは？
サポートにまで金をかけられないという客が相手なら PC-UNIX使って
安く売るっていうのも手だとは思うけど。

ソラリスを選択するのってトラブルが起きたときの責任逃れの為でしょ。
ソラリスが優れているからではない。

ヘタレに限ってPC-UNIXをバカにしてるようですね。
そういうやつはまあ仕事のあるうちは適当にやっててください。

>>341
技術的な理由で商用UNIXを選んでるわけじゃ無いのは確かだね。

責任逃れ(ごめんなさい文書出してもらう)ってのもあるけど、
万が一カーネルパニック起こしたときに「24時間以内に一次回答出せ」
とか言われることもあるからね。OS落ちてからカーネルのソース確認
してるような暇は無いわけで、そういうときにはベンダーに頼るしか
ないっていう事情もあるのよ。

>>343
ベンダーはなにしてくれるの？リブートしてカーネルのdumpを
調べてくれるだけじゃないの？

>>344
まぁ、そうなんだけど、それでもOSとハードウェアのメンテナンス
専門のエンジニアを抱えてる強みか、大抵原因を提示してくれるか
らね(本当なのかどうか怪しいことも多いが)。
自分のところで運用のためにそれだけのスキルを持ったエンジニア
を揃えるのは結構大変だと思うけど？

そりゃ、開発やってる人間はカーネルパニックの解析くらいできる
と思うけど、運用に張りつかせるわけにはいかんでしょ。

カーネルパニックが出たら私がパニックになります。(鬱)

>>308
task_structのような構造体がなんでshced.hなんてファイル名のヘッダーに
入っているんでしょうね？これだからLinuxは（以下略

俺は、下っぱなので、その視点からの意見になるけど・・・。

Windowsだけ使ってたときより、Linux使いはじめてからの方が、
コンピュータに対する理解が深まったと思う。
しばらくLinux使ってると、内部構造が知りたくなってくるんだよね。
どうやって動いてるんだろう・・・？とか。

それに、なにをするにも不便が付きまとう分、
何をするにもいちいち考えなくちゃならないところも、かえってありがたい。
ソフトウェア技術者養成ギプスって感じがする。

大リーグボール一号の完成を目指して、あげ

>それに、なにをするにも不便が付きまとう分、

なにをするにも不便なのか…
ぜんぜん不便を感じないんだが…

>>350
Windowsみたいな至れり尽せりの環境と比べたら、ということだろ。

いや、ゲームするならともかく仕事で不便ってどんなところ?

1. ワード/エクセルで資料が送られてくる
2. VC++のデバッガじゃないといや
3. 秀丸に慣れてしまった

こんなかんじか?

4. 職場でOutlookの使用を義務づけられている

Web屋はWindowsじゃないと仕事にならないな。
最終的な出力をIEで確認する必要がどうしてもあるから。

Windowsでもまともな開発者ならOSの内部構造を調べていると思うが。
自分が今使っている環境は深く理解すべき

>>354
いや、web屋とかパケージ屋とかその他システム屋で
Windows対象ってとこはしょうがないけどさ (それが多いというのもわかる)。
それは不便とはまた別の問題じゃん。

開発に使ってて不便なところっつーのは興味がある。

>>356
それを突き詰めると、アプリケーション云々の話を抜けば実は、ない。
慣れの問題なんじゃないかな。

>>356
文字列処理のために正規表現を使うと，バックスラッシュが円マークに変わる
のが個人的には見にくくて不便かな。というか，これはフォントの問題か。

>>356
資料漁ってると、Webページが IE+Flash指定だったり、PDFが見にくい
(日本語が化けたり)というのは良くある。
あと、ファイル名に日本語が使いにくかったりとか、Samba-Client入れな
いとファイルサーバにアクセス出来ないとか。

>>359
> Webページが IE+Flash指定だったり
そんな間抜けなページ、こっちから願い下げですが。

>>360
まあまあ，社内でしか使わないシステムの開発ならありじゃあないでしょうか。
まあ，例えそうでも Flash まで持ち出してくる時点で，IE ベースのものじゃ
なくて専用のクライアントアプリ作れとよ，いう意味ではお間抜けだと思いま
すが。

>>357
> アプリケーション云々の話を抜けば実は、ない。
とはいえ、コンピュータはアプリケーションなければ、ただの箱だからなぁ…

Solarisだとプロレス止めなくてもパッチ当てれるんじゃなかったけ？

プロレスか…

*BSDでもできるらしいよ。神業が必要みたいだけど

オンラインバッチってそういうことなんですか？

というか、UNIXの勉強というよりは
ネットワークを勉強してたらいつのまにかわかるようになってた
ってのが最近多いパターンかと。

>>367
それは、MS-Office使ってたらWindows分かるようになってた
と同等レベルかと。もっとも、そのレベルの知識でも仕事には
十分だったりするけどな。

>>368
GUI だと試行錯誤でどうにかなるが、テキストベースだとそうはいかん、というのが
大きな差だと思われ。

（ユーザーとしては前者の方が嬉しいけど）

>>369
試行錯誤でどうにかなるのはエンジニアとしては問題ありだよな。
それはエンドユーザーのやることだよ。だけどWindowsはそういう
使い方を推奨されてるようにも思えるので、なんともいえないか。

>>363
ホットパッチ機能ってヤツね。ノンストップシステムには必須な機能だよな。

>>353

5.エロゲーがない

>>369
どういう操作のことを言ってるのか不明だけど、いずれにせよCUI/GUIどちら
でも試行錯誤は行われてると思うけどなぁ。

GUIだとそれがメニューアイテム探したり ダイアログやタブ探したりと、目に
見えやすい方法で行われるというだけで。

試行錯誤は変だろ。
他の奴に説明求められたとき「動いてるから問題ないですよ」
とか素人みたいな説明すんの?

>>374
説明求めたときに、
「本(or マニュアル)に書いてあるとおりやったので問題無いですよ」
は良く言われるけどな。

説明求めたときに、
「仕様どおりなので問題ないですよ」
は良く言われるけどな。

Windows系の仕事やりたくねー

Delphiの仕事したい

>>373
試行錯誤なんてやっちゃだめじゃん・・・
CUIのいいところは設定が丸見えってとこですかな。
GUIのいいところは設定がマウスで出来るとこ？

>>379
> GUIのいいところは設定がマウスで出来るとこ？
設定ファイル書くときに、スペルミスとかで悩まんことかな。/etc/rc.conf を書く
ときに、変数名を間違えて悩んだ覚えが。

（ちゃんと /etc/defaults/rc.conf からコピーしろよ＞俺）

>>379
試行錯誤して失敗しながら学んでいくもんだ。
正解だけを知っててもあまり役に立たんよ。なぜ正解なのか、間違ったら
どうなるのか等‥を知っておかないと。

そのためにはWindowsみたいに中身の見にくい OSよりも PC-UNIXのように
中身を追っていきやすい環境のほうがいいのは確かだと思うけど。

>>381
UNIXクローンが中身を追って行き易いとは思わんが、
それなりのスキルがあれば追えることは事実。

漏れも試行錯誤は可能であればしない方が良いと思う。
新しいジャンルの場合は仕方ないけど、枯れた分野では時間の無駄。

みんな「試行錯誤」でイメージしている内容がバラバラという罠。

>>381
「正解を知るため」の試行錯誤は無駄だね。

でも、「ビックリするユーザの行動」の結果を知るための試行錯誤 は重要だと思う。
ええっこんなところにこんな設定して大丈夫なのか！？ とかは
検証してみないとわからんことは結構多い。

PC-UNIXというよりもオープンソースは楽しい。
いまOpenBeOSのプロジェクト状況を覗いたりしてるけど、
作ってる奴らはほんとに楽しそうだ。おれもいつかは
混ぜてもらいたい。。。

オープンソースマンセー！

おれはソフトウェアで使われるアルゴリズムの開発をやっているんだけど
そういう人はWindowsを良く使う。

>>386
最近のアルゴリズム屋さんは Java 使いが多いような気がする。OS 関係
なしで。

>>386
ソースきぼん。

>>345
それぐらいLinuxや*BSDでできるエンジニアならもう既に
山のようにいると思うけど。

>>389
オープンソースに浸ってるとそういう錯覚に陥るけど、実際には
ほとんどいない。UNIXアプリ売ってるところでも開発してる人間
以外は断片的な知識しか持ってないことがほとんどだからね。

開発者に限っても、障害起きたときに原因突き止められる人は少
ないと思うけど(復旧は簡単にできるけど)。

情報系の学科出てunix知らない奴はまず間違いなくクズ。

情報系の学科ってOSの授業とかないの？
OSの授業ならMINIXかその他のソースが公開されてるUNIXを
使わなければ授業にならないと思うんだけど。。。

それとも概論だけやって終わりとか？？

>>392
概論だけってとこも多いんじゃない？

それにこの業界、情報系の学科出てる奴ばかりじゃないからね。
情報系の学科出てるのは全体の３割くらい？

>>393
日本の情報系は基本的にDQNの行く場所。
ふつうのやつは何か別のことをやるだろうね。
ソフトよりなら数学、ハードよりなら電子工学とかさ。

>>392
マジメに OS の話を掘り下げて、UNIX の kernel 読み書きできるレベルに
育てようと思ったら、時間が全く足りない。最近は C 言語で Hello World
できないような人間でも、情報系の学科に入学してくるご時世だしさ。

>>394
東工大の５類だと、情報工学は人気高いけどな。

> ソフトよりなら数学、ハードよりなら電子工学とかさ。
なぜ？

成績よくてもDQNはDQN。
DQN学科の人気が高いのはべつに普通。

怨念がこもってるな（ｗ

>>395
時間がないって、、、それじゃあ情報系って何教えてるの？
情報系の分野の中で10個大きなテーマを上げるとすれば、
OSは必ずそこに入るほど重要なものだと思うんだけど･･･

> 時間がないって、、、それじゃあ情報系って何教えてるの？

「教える」のと、学生が「身につく」のは違いま。

>>399
学部だと 1 年目は一般教養（数学・物理や語学・人文・体育など）、4 年目は
卒業研究 + α程度だから、残りは 2 年間。そこに、

　確率・統計
　ブール代数
　線形回路理論
　半導体設計 (トランジスタの基礎の話)
　計算機アーキテクチャ (バスや CPU といった基礎の話から、パイプライン・SMP まで)
　計算機論理設計 (上の話を元に、実際にハードウェアにインプリメントする話)
　計算機論理設計演習 (CAD を使って CPU をインプリメント)
　計算基礎論（チューリングマシンやλ計算の話)
　オートマトン・言語
　コンパイラ理論
　プログラミング (手続き型、関数型、論理型、OO 一通り触れさせる)
　プログラミング実習 (上の言語を使って、課題をこなす)
　ソフトウェア設計論 (UML の話とか)
　信号解析 (フーリエ・ラプラス変換の基礎)
　関数解析 (上の続き)
　認識工学 (特徴抽出など)
　群論とその応用 (圧縮・暗号化)
　通信理論基礎 (シャノン先生の話。ナイキスト属性, ハフマン符号など)
　通信理論 (上を踏まえて、実際の符号変調)
　ネットワーク理論（プロトコル階層モデルや待ち行列を使った解析の話）
　アルゴリズムとデータ構造（ソートやらグラフ理論やら）
　OS
　データベース (RDBMS の裏付けとなる基礎数学)

といった内容を詰め込んでる。

追記しとくと、授業は

　1日 = 1.5時間のコマ * 4
　1週間 = 5日 (土日は休み、レポート書きで潰れることも多い)

で、週に 20 コマ程度。専門科目に使えるのは 10 - 15 ぐらい。

授業は半年 (15週) 続けて開講されるから、2年間だと 40 - 60 程度しか勉強
できんのよ。（たいていの大学だと 1 コマの授業が半年で 2 単位なので、単
位数に換算すると 80 - 120 かね）

>>401 の書いた内でも、計算機アーキテクチャや計算機論理設計などは、とても
2 単位で済む内容ではなく、だいたい 4 + 6 の合計 10 単位ぐらい使ってる。
プログラミングも手続き型 2 + 2 (授業 + 実習)、関数型と論理型で合わせて 2+ 2、
オブジェクト指向言語で 2 + 2 で合計 12 単位。

そんな感じで単位数を埋めていくと、OS に割けるのは 2 単位 (1コマ * 15回)
程度しか残らない。まだ C 言語も完全に使えないような学生を相手に、とても
じゃないがソース読み書きするレベルでの詳細な話はできないよ。

>>401
そら時間的に無理だな。学生が可愛そうだ（藁
各分野の概論だけ2年間で勉強して、詳細については各自適当に
やってくださいってな感じか。。。
そして何でも知ってますという顔をして社会に出てくる。。。うーん

院に行けるやつはいいが、4年で社会に出る奴にとっては哀れなカリキュラムだな。

>>403
やるやつは、その中で興味持ったもの突き詰めてやっていくから
別にいいんじゃない？ そもそも、教えてくれないとできないとか
言ってるやつは使い物にならないしね。

>>404
まあ、それを言ってしまえばそうなんだが。。。
だとするとあえて大学でまで計算機を学ぶ意義がますます薄れるな。
概論ぐらいなら本読めば分かるし。

>>403
学部だと各分野の概論を一通りやって、うちひとつを研究を通してじっくり
掘り下げる、って感じだね。優秀な学生だと、長い休みを利用して興味の
ある分野を勉強してる。（オライリーの代表的な本を一通り読んで、ネット
ワーク管理のバイトで食ってるヤツとか居たな）

>>405
> 概論ぐらいなら本読めば分かるし。
とはいえ、質問できる人間が身近にいる環境で 2 年間みっちり勉強すると、
それなりの知識は身に付くよ。社会人になってしまうと忙しくて、なかなか
難しいからねぇ……。

>>402
OS学ぶのに言語は必要ないと思うけど。

>>406
＞とはいえ、質問できる人間が身近にいる環境で 2 年間みっちり勉強すると、
＞それなりの知識は身に付くよ。社会人になってしまうと忙しくて、なかなか
＞難しいからねぇ……。
そんなこともないと思うけど。
つか、大学より会社の図書館のほうが専門書は充実してる。
一般に入手困難な資料も見れる。
研究用機材も充実してる。
だめ先輩もいるけど優秀な先輩もいる。
本人のやる気の問題だと思うが。

>>407
そういう恵まれた会社に入れるのは大卒がほとんどな罠。

>>407
> OS学ぶのに言語は必要ないと思うけど。
気のせい。

>>407
新入社員研修とかに莫大な金を投じてくれる企業か。昔はそんな会社も
あったよなぁ…。

勉強するに連れUNIX的な発想の有用性はわかってきた。
でもそれとは別にスクリプト・言語の文法ってヘンテコなのが多くない？
sh(というかシェルスクリプト全般)とかmakeとかPerlとかさ。

性能というか記述性そのままにもっとすっきりかっちりした
文法にする余地はかなりあったような気がする。

>>411
具体例 please

>>411
文法に関しては、一度広まっちゃうと互換性という問題も出てくるから。
あと、UNIXツール群は良くも悪くも Hack的っていう理由もあると思う。

ああ・・・
その、なんだ。
俺に言えることはオープンソースマンセ、C++マンセくらいなもんだ。

なんか東工大5類がおるようだが
自分の忙しさを自慢するのはやめてくれ
恥ずかしい

>>415
気にするな。

>>415
単に事実を述べただけだろう。
あれを「自慢」と思ってしまうあたり、だいぶ心が病んでるな。

単に事実を述べた、ですか。
そのために >>401-402 みたいな長文をわざわざ
苦労して入力してるあたり、まともじゃないよ。

こういう馬鹿は昔からいたんだろうが、目立たなかった。
いまはネットに出てくるからたち悪い。

粘着だなー

粘着は無視して、401さん、教科書に何使ってるのか教えてプリーズ！

UNIX Super Text

上下セットで買いました

>>420
教科書って、どの分野の？　OS ならタネンバウム先生の本です。

>>421
懐かしい。私が大学生の時には、今のように Linux や *BSD が流行っておらず、
UNIX に関する書籍が少なかったので、UNIX Super Text は貴重な UNIX 入門
書でした。

$olarisマンセー！

Linux-2.5.xは（まだコードすら入っていない）NUMAが安定して
動作するまで安定版を目指すことはないのでしょうか？

まあ確かに粘着は粘着だけど、>401-402はかなりキモいぞ。
常識的に考えて、わざわざ他人に「俺はこんな事してます！」ってあそこまで事細かに伝える必要があるのか。学生時分だからとそういう自己顕示欲が認められているのは判るが、この板に来てる人間の多くが社会人だろ？
「事実を述べただけだろう」ってお前、あそこまで事実を列挙する事自体が異常だとは思わないのか。
ガキが「この服高かったんだぜー！」っつって自分の持ってるブランド物の服をセンスの無さ丸出しで着てんのと同じだ。この板はまともな人が多いから、ああいうのは巧くかわすと思ってたのにな。
流石にこりゃ、ちょっと酷過ぎる。幻滅した。
　　　　　┃
　　　　　┃
　　　　 ∧∧　 あれ、
　　　 (　 iill)　　それって俺の事じゃないか……
　　　　|　　Ｕ
　　　　|　　|
　　　　∪∪
　　　　　・
　　　　　・
　　　　⊂⊃

ごめんなさい、ズレました……

>>425
いつの話をしてるんだ…。

>>425
キモイよ。

学歴コンプレックス、ここに極まれりって感じだな。
もっと気楽に生きろよ >>425

PC-UNIXを組み込みに生かすような仕事ってどれぐらいある？
やりたいんだけど、求人見ててもそういうところまで書いてあるのって
殆どないよね。

>>430
求人で集まってくるやつにそれほどの技術を持っているやつはいないと思っているから書かないんだ

>>431
パチパチパチ！！！

>>407
図書館に行くは賛成。田舎に住んでるんでたいしたのは無かったけど初歩の知識
は図書館で勉強した。あと古いシステムの設計思想とか。
この間行ったらUnixもけっこー揃ってて”あーやっと認知されてきたのかな"っ
て思いました。雑誌まで置いてました。
せっかくただで資料提供してくれてるのに1万もする技術資料買うのは勿体無い。
これだけ認知されててフリーでPC-Unixまでも業務用に採用されてるのに見たこ
とも触った事も無いSEっていつまで持つのかな？

UNIX、、、というよりもgnutoolｓマンセー！！！

>>434
なぜ GNU?　BSD とか Solaris だと --help でオンラインヘルプが表示されないから
嫌？

だめだろ

まずは東急ストアで買って来い

>>430

今や組み込でUNIX系OSを扱う開発はスタンダードな
技術なのだが。

http://www.kumikomi.net/article/report/2001/06elt/01.html
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/33161.htm
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/522070.htm

>>438
あんたの知ってる組み込みって何？

>>438
うそこけ、せいぜい組み込み向けＬＩＮＵＸ。
でも国内はＩＴＲＯＮ、海外はそれなりのもの（わかっとるやろ？）が主流。

ん、私が知っている組み込みとは
どこかに組み込まれる（配置される）
システム上のプラットフォームと違うプラットフォーム上で設計された
あらゆるソフトウェアのこと
と認識していますが何か？

>>440
説明になっていない。
出直してこい。

>>441
あらゆる？？はわからん。
組み込みっつーとマイコン制御システムをだいたい指すでっしょ。
多様なＣＰＵボードにＲＴＯＳを載せて制御系システムを作るいうこと。

>>442
オマエこそ誤解しとらん？出なおしてこいや（ｗ

まあ、マターリ茶でも飲んでNetBSDいじろうや

>>443
一昔前は非PC系のスタンドアローンな環境で動くソフトウェアを
総称していっていたが、最近は8/16bitマイコンで動作するようなものは制御系などと呼ぶ。
イメージとしては組み込みと言ったら表示端末がシステムに内蔵され
RTOSを搭載するシステム上で動作するソフトウェアと言ったところか。
例を挙げるなら、PDA、携帯電話、POS、ネットワーク関連機器、情報家電 etc..
ちなみにRTLinuxはItronやVxWorksのタスクの1つで動作することによって
リアルタイム性を確保している。

>446
違うな。
組み込み系には表示装置もOSもない事も多い。
大雑把に言って「コンピュータとして使われないもの」が組み込み。ってとこかな？
「なんとか専用」みたいな。
# 先に言っとくがシャァじゃないからな。
だからPCベースでも起動したらそのまま専用ソフトが走ったりするのも組み込み系。
PCベースの組み込み系は最近とっても多いし。

>RTLinux
へぇ〜そうなんだ。でもそれじゃリアルタイムとは言えないねぇ〜。
RTOSにLinuxAPIの皮をかぶせたモノならリアルタイムだけど。

なんでWindowsはこんなに使いやすいのに、
MacやUNIXを使わなくてはならないんですか？

>>448
客がUNIXを指定するから。

>>448
おまい糞窓しか知らねぇだろ。

windowsが使いやすいと思ってられるってある意味幸せ。

誰かLinux関連の仕事紹介してください。

sage

PGじゃない一般人なら別にどーでもいいが、PGでWinしか使えませんなんて馬鹿か？
汎用機からPDAまで、なんでも使えてこそPGよ。

>>448-451
単純に好みの問題でしょ。どっちでもいいでつ。
「こっちの方が好き」は許されると思うけど、「こっちのは使えません」
ってのは論外だと思う。そんだけ。

ただ、「あれは糞だ」とか「知っておくべき」というのは見苦しい。

>>455
そういうおまえ、Win坊だろ？

>>456
うん。メインで使ってるのはWinですよ。
UNIXは学生ん時の卒論で使った程度。先週までやってた案件で初めてLinuxやったん
だけど、あれはあれでなかなかいいですな。内部までいじくりたい人にはタマラン
だろうなぁ、って思ったですよ。初心者向けじゃ無いですけど。マックも使ったこと
無いけど使ってみたいですねぇ。

個人的には「どっちも好き」ってトコロですねぇ。

>>454
> 汎用機からPDAまで、なんでも使えてこそPGよ。
すみません。俺は BSD と Win32 と PS2 しか使えませんです。
（PC88 とか往年の名機も入れて良いなら、もちっと増えるが）

>>457
> 個人的には「どっちも好き」ってトコロですねぇ。
仕事でプラットホームを選ぶときには、好き嫌いの問題じゃなかろう……。

>>457
> 内部までいじくりたい人にはタマランだろうなぁ、って思ったですよ。
ドキュメントが貧弱かつ場当たり的なコードが多くて、萎えます。っつか
仕事でなければ中身は触りたくないです。

（アプリケーション使う環境としては、ユーザ多いこともあって便利だけど）

> 汎用機からPDAまで、なんでも使えてこそPGよ。

お前は「使える」と「使わねばならない」を勘違いしている。

なんで馬鹿を無視できないの？

馬鹿だから。

PC-UNIXはいいけど、Xはなんであんなに糞なんでしょうか？
あれを使いつづける理由が分りません。

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