プログラマーの常識

http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/mybookmark/
このページの内容って常識ですよね？

うちの会社に派遣されてきた人に
「ニューラルネットで学習させて、そこは上手くやるように」
と指示を出したんですが、
よくわからないという事で
ｸﾞｸﾞﾙで検索させたんですよ。
そしたら､このページを私に提出してきました。
「じゃあ、できるね？」
と聞いたら、
「できません」

こいつｸﾋﾞにしていいですか？

で、何がいいたいの？

両方クビ

ｵﾚもｸﾋﾞ　(ﾊｧ･･

ニューラルネットでなにやらすんだよ。

内容的には知ってて不思議じゃない内容だな。常識と言ってしまうと
それは違うと思うが。

で、やっぱりなんでニューラルネットなの？って疑問がわくのだが。

チャレンジャーだな。

>で、やっぱりなんでニューラルネットなの？って疑問がわくのだが。

「ニューラルネットで学習させて、そこは上手くやるように」
この一文は、約10分間の説明を1行にしたものなんで。

ニューラルネットを使ってる理由は、
経験的に上手くいってる構造に関するパラメーターがあるから、
あとは学習させて・・・以下略

ＧＡじゃあかんの？

GAとNNは全然違うぞ。

GAと学習は似てるが。

やっぱりこれくらいは嫁なきゃだめなのか・・・

Cマガ読んで、そんな気はしてたんだ。

NNじゃなくて自己組織化でいいんじゃないか？

っていうか、NNやGAやSOMAPが常識の範疇にあるとは思えないのだが。

自分が聞きたいのはなぜNNを採用したのか。
GA、もしくは他の方法は検討されたのかってこと。

>>13
まぁ、NNが一番基本だし、簡単だからジャン？BPﾏﾝｾｰ

>>13
GAとNNは全然違うぞ。

ﾔﾊﾟｰﾘこのスレはねたですか？

あなたの常識は私の非常識って事で

ネタでも面白いのでアゲ

ネタ切れっぽいですが、sage

それでは皆さんおやすみ〜！

>もしくは他の方法は検討されたのかってこと
他の方法というのは？

ちなみに制御系です。

制御系はPID制御やってたようなのはNNでうまくいくよな。

くび！！

分野による

うっさいわ。小人さんはいるんだよおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
いるんだよ？

プログラムの常識もいいけど一般常識のないやつ多すぎ。
エクスポージャとかサブスティテューションとか市場経済の中で生きてるのに何で知らないんだよ。
新聞読んでればしょっちゅう出てくるだろ。

>>26
そんなに悲観することないよ。
たいていのプログラマーは「月野定規」とか「すえひろがり」とか
常識をきちんと知っているよ。

エクスポージャーって具体的に何なの？

プログラマの常識といえばkannonやairだと思っていたのじゃが
もう時代遅れらしいの。
年はとりたくないものじゃ。

エクスポスのファンの事だろ。

えくすぽーじゃーだけにさらしあげしとくか。

初耳！
しょうがないからｸﾞｰｸﾞﾙで引いてやったぜ。

まあ、あれだな。
>>1 は実在のニューラルネットにも学習させとけってことだな！

スポーツできない奴逝ってよし

快楽天、最近エロくない

できるかぼけ
社会の(悲しい)常識を勉強してこい

結局、派遣会社に別の人と取り替えてもらいました。

その人はとても優秀で、ファッションのセンスもよく
話題も豊富なので一緒にやってて面白いです。

プログラマーって、低脳な人ほどかっこ悪いのは
どうしてなんでしょうか？
興味がある人は、スレ立てて聞いてみてください。

で､常識かどうか聞いてみたら
大学で専攻した分野によるとの事。
うちの大学は、全員勉強してたけどな・・・
最近は違うのかな。

>プログラマーって、低脳な人ほどかっこ悪いのは
禿同
デブプログラマーは低脳

>>1
>このページの内容って常識ですよね？
スマソ。このページの内容ってリンク集だよね？
ここで言う「常識ですよね」の意味って
これらのリンクをすべて知っているってこと？
それともこれらのリンク先に書かれている（であろう）
知識すべてを知っているってこと？
（「ニューラルネットで学習させて、そこは上手くやるように」
もそうだけど）なんかやけに曖昧な発言だな・・・

もしかして営業の人間？

http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/mybookmark/17-2.html
ごめん、階層が一個上の貼ってしまった。

内容の方ね。

>もそうだけど）なんかやけに曖昧な発言だな・・・
詳しく書くと､人定されちゃうと思うし。
って書くのも結構きわどい。
わかった人は、だまってるように。
書いても全部ノーコメントだから。

自意識過剰な1がいるのは このスレですか？

>>1
「ニューラルネット」って書いてみたかっただけちゃうんか？（激藁

Cマガにも確か載ってたな。
NNって、今は常識に近いんだろうな・・・・

分数の計算もできない大学生がいるという罠

>わかった人は、だまってるように。
アルファベットにすると
最初がRで
最後がUだな。

バイロム社

>>43
分数の計算テクニックがなくても別に困らないという罠

>>46
客と打ち合わせのとき困るよ。

ニューラルネットおもしれー
なんか､簡単なデモが載ってるページない？

>>47
ノートPC持っていけ。

ttp://www.pp.iij4u.or.jp/~goukan/goukan/top.html
作ったのは2chネラー

以降、http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/mybookmark/17-2.html
から辿れるリンク先の内容について、>>1 に問い質すスレになりました。

>>51
ニューラルネットなんて
大卒なら誰でも知ってるぞ

ニューラルネットってなに？
まじで。

>>52
それは嘘だな。
3流経済学部卒の100% が知っているとは到底おもえん。

ニューラルネットってなに？

ニューラルネットってなに？

ニューラルネットには懐疑的です

ニュークリアブラストって何？

ニューラルネットというのは、
５０年位前に脳科学者が作った学習法則モデル（以下）に則って、
学習(入力から正しい出力が得られるようにしていく)を行うことです。

ルール「出力が間違っていたなら、正しい出力に近づくように、内部パラメータを修正する。」

これが原案で、AIﾏﾝｾｰの時代にBP等の改良案が山ほどでて、大ブームになりました。
正直すぐ終わったブームでしたが、今でも文字認識とかに使われているのは事実です。

要するに、
プログラマーを上・中・下に分けた時、
中と下の境目はニューラルネットが使えるか､使えないかって事だな。

結局意味がわからん。
>1が文字認識の製品でも作ってたんなら>59で説明つくかも知れんが、
そうとは書いてないし。

ちょっとは自分で勉強しろよ

ＡＩにもいろいろあるけど、ＮＮは教師あり学習のタイプで、
たとえばある問題があり、その問題の入力と出力は定義できるが、
内部処理（アルゴリズム）が複雑難解な場合やまったく検討がつかない場合に
有利です。ＮＮにデータを入力して、その入力が期待する出力をＮＮが出すように
内部パラメータを自動で調整していくわけよ。またその調整の方法にもいろいろあって
最近は逆誤差拡散法（Back Propagation）ってのがよく使われる。

要は、NNは内部処理をブラックボックス化するわけね。入力と出力があればよいのだ。

ようするに61は下

まだまだ意味わからん。
>>62
>内部処理（アルゴリズム）が複雑難解な場合やまったく検討がつかない場合

巷にはそんな複雑なアルゴリズムを必要とする仕事が溢れてるの？


少なくとも総務ワークフローやインターネットバンキングシステム作った時にはそんな事無かった。

ttp://www.stileproject.com/monkey_sugar.swf
まずはこれ見ろ

猿砂糖って何？
英語圏の国の慣用句みたいなモンなのか？和訳してくれ。

モナーの事らしい（ｗ

65を見たのは5回目なんですけど・・・
そんな漏れは逝ってよし？

ttp://www.geocities.co.jp/Foodpia/7148/movie/movie6.swf
フラッシュならこっちだな

まだわからないかなぁ。まぁ、ﾈﾀなんでしょ？？？

アルゴリズムが難解な問題はいろいろあるよ。
今日の天気と湿度と温度を観測して明日の天気を予想する
システムを作れる？NNはそういうのがとくいなのさ。
汎用性もあるしね。

ﾈﾀだろうな
ニューラルネット知らない奴は下の中の下なんだろう

マンキーシュガー
ttp://www.stileproject.com/monkey_sugar.swf

>>65
ｸﾞﾛ。
鬱陀氏嚢

>>72
何系だった？
恐い物見たさで見ちゃおうかな

そういうの常識と思うほうが常識ないよ
できませんというのは常識がないけど
知らなかったというのはべつにいいんじゃない？

>>72
白黒で
じじいの顔に虫。

まだましかも

>>75
なんだ
そんな激しい奴じゃないのか。

最近は激しくないと、ﾋﾞｸｰﾘしないよ

法定準備金を取り崩し、自己株式の買受けを行う。
ここ数ヶ月、新聞の経済面で飽きるほど出てきてる言葉。
法定準備金は勘定科目だし社会人の常識だろ。
PGっつたって何で同じPGの漏れが説明しなきゃならないんだか。
金融系の開発するなら金融用語くらい少しは勉強しろ。
それが世の中の常識ってもんだろ。

NNは人工無能作るときに使えるんだYO!

>>76
万個や賃小がえぐれてる写真
奇形児の社員。
内蔵むき出しの社員
等々系

うひょーーーー

見てみるか・・・

こりゃまいった

ニューラルネットワークなんて聞いた事が無くてもここ読めば1日で理解できます。
馬鹿じゃなければ…
http://mars.elcom.nitech.ac.jp/java-cai/neuro/menu.html

ますます意味わからん。
>>70
>アルゴリズムが難解な問題はいろいろあるよ。
>NNはそういうのがとくいなのさ。

んな事は>>59や>>62の説明見りゃ猿でもわかる。

俺は最初っから
「NNが使われる開発がそんなにあるのか」
って話をしてるんだろが。
PGの仕事をこなす上で常識となるほど、頻出する技術なのかと。
>今日の天気と湿度と温度を観測して明日の天気を予想するシステム
↑こういう奴ね。こういう案件が山ほどあるのか、と。

ちなみに
>汎用性もあるしね。
関係ない。

年収
1000万以上　かなりある
800万くらい　少しある
600万以下　使わなくても済む仕事しか任されない

専門卒は他スレに逝ってください

年収
1000万以上　やれといわれればできる。常識と言っていいかも。
800万くらい　言葉は知っているけど、漠然としたイメージしか持ってない。
600万以下　ほとんどの奴は聞いたこともない。

専門卒必死だな（ｗ

ニューラルネットが常識だと思っていることが非常識

そら必死にもなるさ（ｗ
今まで使った事も使ったって話を聞いた事も無い技術が
如何にも常識であるかのように言われてんだから。

＃マジで俺、大丈夫かな…

>>89
煽ってみたけど、これは全部ﾈﾀだから大丈夫だよ。さぁ明日へ向かって歩こうYO!















と逝って見るﾃｽﾄ

＃マジで俺、大丈夫かな…
下なら普通
安心せよ

"To iterate is human, to recur, divine" -- Peter Deutsch
これC++第三版見れば意味わかるってかいてあったけど、
そもそもC++第三版はどこにあるの？

>>89
不安になってる時点で少しヤバイ(W

とりあえずこのスレのおかげでニューラルネットワークの概要だけでも知ることが出来たから、
「中」名乗っていいですか？


それはともかく、本当にNN使う仕事がゴロゴロあるのか、誰か答えてｸﾚｰ

>>94
「厨」なら許す。

>>95
激しくﾜﾗﾀ
あんた上だよ

>>94
IMEとか

>>94
OCRソフトとか

>>94
2chビューアとか

http://www.stileproject.com/monkey_sugar.swf
これもだ

で、OCRやIMEの需要がゴロゴロある、と。





どんなやねん

まぁ、需要云々にこだわってる奴はいつまでもVBやってなさいってこった。

>>100

ヽ(`Д´)ﾉ　眠れなくなったじゃないか〜。

>>100
はグロで有名なフラッシュ。
好みでどうぞ。

常識かどうか聞かなきゃ分からないものは常識じゃないだろ。

>>102
学校でも学ぶ人は少ない。需要も少ない。
そういうのは常識にはならないよ。

>>106
下が必死だ（ｗ

こんなこと聞くのも何なんですが、
グロ好きな人は何が楽しいの？
お前の趣味は何が楽しいのか、と言われるのと同じですが...
グロは分からん。

>グロ好きな人は何が楽しいの？
人に見せるのが楽しいんではないかと・・・

>>109
ああいう人たちはそういう類の人ですか。
他人に嫌われることでしか存在価値を見出せないのか。
世も末だ…

>他人に嫌われることでしか存在価値を見出せないのか。
そんな難しい事じゃないと思うよ。
いたずらって楽しいじゃん。

>111
「いたずらは楽しい」は正しいけど
グロ張って、誰かが踏んでも思ったより楽しくはないような気がするけど
その辺りは理解不能だなぁ

どんな技術だってそうだが、それを取得するには時間と労力がかかる。
これはプロにとっては、たとえ独習であっても、お金を投資する
ことに等しい。

人によって大きく違うだろうが、一般のプログラマーにとって、
このニューラルネットは投資するに値するものなのか？

会社に雇われて、安定した収入がある人には分からないかもしれない
が、独立している者にとって、どの技術を取得するかは、死活問題に
なることもある。「知っていた方がよい」程度の重要性では手が出せない。


追伸
学生や趣味でプログラミングしている人は、上記のよう
なことなんか考えずに、なんでもどんどんやればいい。

だから、投資した人が上
投資しなかった人は下なんだと思うけど

ニューラルネットが常識な会社なんかこぐわずかだよ。

下が必死だよ（ｗ

>>116
煽りのつもり？

知ってる知識の範囲が違うだけで上とか下とか言っている低脳がいるスレはここですか？

舌が必死だよ（ｗ

>>113
プロだから習得する技術を選択・制限するという考え方には納得できないな。
そもそも、プロにとって、「できません」という言葉を発することが死活問題に
発展するわけだ。ここでの煽りﾈﾀを使わせてもらうと、「上」のPG/SEは
あらゆる技術をとりあえず総なめして、顧客の前では「できます」というだろう。
たとえ表面上の知識しかない場合でもね。そして、受注してから掘り下げて
いけばいい。予備知識があれば大体１週間もかければ習得できるだろうしね。

>予備知識があれば大体１週間もかければ習得できるだろうしね。
予備知識の程度によると思うけど、
どれだけ具現化できる予備知識をもってるかが
PGの質を決めるよね。

結局､何か物作ってって言われた時
どういうアルゴリズム考えれるかって予備知識だもんね。
ゲーム一つとっても、コンピューターの動きにニューラルネットワークを使えるPGと
使えないPGでは給料は倍違うだろう。
さて、みなさんゲームのプロジェクトを立ち上げろといわれた時どうします？

＞ みなさんゲームのプロジェクトを立ち上げろといわれた時どうします？
言われることなんてまず無い。

言われたら・・・なんだけど

将来、ゲーム系もやるとか言われて今の会社に入ったけど、
今まで一度もゲなんて言葉出てませんが、何か？

ちなみに、将来ゲーム作りの仕事がきた時のためにNNとか
一生懸命勉強しましたが、何の役にも立ってません。

>124
信じる者はすくわれる、足元を...

なんだか良くわかんない。
要は近似化するってこと？

>126
調教するってこと。

ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/mybookmark/
ttp://www.stileproject.com/monkey_sugar.swf
よくわからなければ､まず1のリンクを見ろ

Visual C++ 6.0でＣ言語を書いて実行するやり方が全然わかんないいんだけど、どうやりゃいいの？

>129
ｺﾝｿｰﾙｱﾌﾟﾘにすればいいよ

>130
>129の文でよくわかるな・・・すごいよアンタ

コンソメアップルでも勝手にC++にされちゃうぞ。
実はソースの銘柄をCにするだけでCになっちゃうぞ。>>129

銘柄!

>>120
推測ですが、あなたのやっている仕事は、今はやりのWeb系プログラミング
じゃないですか？
それだったら、だいたいのものは一週間で概要がつかめて、とりあえず
素人なりに使えるようになります。

前にゲームの話が出ていますが、たとえば、３Dをやったことないとして、
その仕事を引き受けられますか？　一週間で使えるようになりますか？

そして、あなたの予備知識と一週間で出来たという技術を教えてほしいですね。

３Ｄをやるってなんですか？

>135

もしかしてマジでわからん？まさかなあ･･･
でも煽り･･･にしてはあまりにアレだしなあ･･･

３Ｐならやったことあります。

毎晩のように５Ｐでやりまくってますが、なにか？

>>134
ゲーム系・ビジネスアプリ系・基盤系・組込系
それぞれ全く違うから、系が違えば１週間では無理に決まってるじゃん。
120は、なにも全く畑違いのことを１週間でできるといってるわけ無い。
ゲーム系の人は、とんでもない実力あるやつも多いが、とんでもない子供っぽいヤツも多いね。
ちなみに、134はゲーム系の専門学生かな？

ごめん、残業代ボーナス合わすと手取りで１０００万超えるけど
ニューラルネットとやら知りません。
８２さんの出してくれたのも読む気にならないので
だれか『簡潔』に説明して。

>>140
たまに、どうでもいいようなPGが給料よかったりする
それは、一時の・・・

おいらの知ってる会社に、会社ぐるみでインスタンスを生成することを
「インスタンシング」と呼ぶバカ会社があるのですが…
「〜そこで○○をインスタンシングして〜」

寒い造語つかうな。
動詞ならInstantiate、動名詞でInstantiationだろ…

>>141
わたしもそのぐらいですが、初耳です。いわゆる業務システム系を
やってればほとんどかかわることがないということでよろしいか？

まぁ業務系だったらNNよりGAのほうが出番が多いね

簡単に言うと
ＮＮってＡＩのようなもの？

関数ポインタの決定的証拠をお見せします。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1024502993/

>146
以下略

金融業務系で年収９００万くらいだけど
ＧＡってゲームボーイアドバンスドくらいしか思い浮かびません。
年収１０００万超えないと分からない事ですか？

>>134

>前にゲームの話が出ていますが、たとえば、３Dをやったことないとして、
>その仕事を引き受けられますか？　一週間で使えるようになりますか？

全く聞いたこともない技術や手法を一週間でマスターするのは難しいといえよう。
しかし、私は言った筈だ。「予備知識」があればと。

あらゆるオブジェクトがひとつのオブジェクトから派生するJavaのように、
プログラマの技術知識は基礎があれば様様ものに派生できるだろう。
新しいクラスのインプリメントに一週間の時間は多すぎるような気がするのだが。

PS 以上翻訳本のような表現にしてみました。

>>149
全く議論がかみ合っていない。

私が言っているのは、今後どの分野に進むかも含めての技術の取得だ。
あたたのようなサラリーマンだったら、やることは決まっているし、
もし、全く異なる分野をやることにでもなっても、会社が時間をくれる。

私は、会社員時代に長く制御をやっていたが、独立したら、これだけで
食っていくのは難しい。当然、他の分野をやらなければならない。
その時にどの方面、どの技術に力を入れるかという問題だ。

もちろん、違う分野のことをやるといっても、プログラミング自体
は長年やってきているので、素人がプログラミングを憶えるよりは
はるかに短時間で取得できる。
しかし、売り物のレベルにするには一週間なんて時間は短すぎる。

あなたの言っている「予備知識」がどの程度のものを言っているのか
分からないが、たぶん、いつも専門誌を読んでいるくらいのものでは
ないのか？　

前に３Dの例を出したのは、私自身、それをやりたいのだが踏み込めない
でいるからだ。いまの私のスキルでは腰をすえてやって3ヶ月はかかると
見ているが、今は経営に余裕がなく、この時間は長すぎる。

またWeb系の事を簡単なように書いたが、これに携わっている方には
謝罪する。
この関係は、仕事が多いから、私もこれで稼ぐことが多い。
これは、ぶっつけ本番でいろいろなものをやった。
しかし、この分野は入りやすいので、やれる人間が多く、単価が安い
ように思う。

前にも書いたが、あなたの一週間で取得出きたという技術を教えて
ほしい。それと、あなたの得意なものも聞きたい。

どうでもいいよ。役に立つか立たないか分からないようなことに
時間をかけるより役に立つことに時間をかけるよ。
しかも一週間程度じゃマスターできないんだろ？ 出来そうな気もするが。
そんなことに時間かけるより他の事やるって。そんなに暇じゃない。
暇な学生や趣味なら別にいいけどね。

>>150
腰をすえて…3ヶ月？？？
もっと早く覚えろよ。

俺の基準では｢腰をすえて｣って表現は、
「少なくとも3冊の分厚い3Dプログラミングの本を買って、
　休日を含めて暇な時間はひたすらそれを読んで、打ち込んで、体得する」
くらいのことを指すんだが。
売り物作ろうとするんだから、金と時間をケチったりはしてないよな？
それであんたは3ヶ月の学習期間を見積もるわけか。
新人研修並みの長さだな…。

なあ、>>150よ。あんたアマチュアじゃないんだろ？
新技術が毎日発表されるような業界で飯を食ってる、プロなんだろ？

アマチュアがいきがってるなぁ。

いつものことだが、せめてsageでやってほすい。

「聞くは一時の恥。聞かぬは一生の恥。」
これが遵守できれば問題無い。プログラマーの常識じゃないかもしれないが世間の常識。

いまどき打ち込んだりしないなー

は、世界の非常識。

>>150

やれやれ。

>私が言っているのは、今後どの分野に進むかも含めての技術の取得だ。
>あたたのようなサラリーマンだったら、やることは決まっているし、
>もし、全く異なる分野をやることにでもなっても、会社が時間をくれる。

私はサラリーマンPGではない。一応独立している。

>私は、会社員時代に長く制御をやっていたが、独立したら、これだけで
>食っていくのは難しい。当然、他の分野をやらなければならない。
>その時にどの方面、どの技術に力を入れるかという問題だ。

その点には賛成する。

>もちろん、違う分野のことをやるといっても、プログラミング自体
>は長年やってきているので、素人がプログラミングを憶えるよりは
>はるかに短時間で取得できる。
>しかし、売り物のレベルにするには一週間なんて時間は短すぎる。

そこをどうにかするのがプロだ。

>あなたの言っている「予備知識」がどの程度のものを言っているのか
>分からないが、たぶん、いつも専門誌を読んでいるくらいのものでは
>ないのか？　

>前に３Dの例を出したのは、私自身、それをやりたいのだが踏み込めない
>でいるからだ。いまの私のスキルでは腰をすえてやって3ヶ月はかかると
>見ているが、今は経営に余裕がなく、この時間は長すぎる。

3Dの話で言うならば、C/C++、OpenGL、線形代数、さらに動力学の
知識があれば１週間程度でものにできると思うが？私が言う予備知識とは
上にあげたもののことを言う。

>またWeb系の事を簡単なように書いたが、これに携わっている方には
>謝罪する。
>この関係は、仕事が多いから、私もこれで稼ぐことが多い。
>これは、ぶっつけ本番でいろいろなものをやった。
>しかし、この分野は入りやすいので、やれる人間が多く、単価が安い
>ように思う。

ノーコメント。

>前にも書いたが、あなたの一週間で取得出きたという技術を教えて
>ほしい。それと、あなたの得意なものも聞きたい。

私のほとんどの知識は所謂一週間叩き上げだ。それをいうと顧客が
逃げそうだが。


どの技術を学ぼうか、どの分野は避けたほうがいいか、と考える前に
まず行動してみることをお勧めする。

あなたはお昼休みに何を食べようかと悩んでいるうちに休みが終わって
しまった経験はないだろうか？

告白するかしまいか悩んでいるうちに相手に彼氏ができてしまった経験は
ないだろうか？

＞ 3Dの話で言うならば、C/C++、OpenGL、線形代数、さらに動力学の
＞ 知識があれば１週間程度でものにできると思うが？私が言う予備知識とは
＞ 上にあげたもののことを言う。
それが"予備"知識の範囲？って疑問もあるが、
それだけあっても１週間でものにできるとは思えない。たったそれだけで
仕事になるのならこの業界は学生バイトに駆逐されるぞ。

１週間で新人プログラマと同じ程度になることはできると思うが。

>>158
告白だってよ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
学生ってことが丸わかり。
それも、相当な純情系だな。
漏れの予想するところでは、高校卒業したばかりの大学生で童貞ってところかな

>>159
学生バイトは、（ほとんどの場合）１週間ずうっと新技術を勉強してみようとは思いません。
それだけです。

プロなのに言い訳するのは見苦しいですよ。

>>160
高校卒業したばかりの大学生で童貞？？？

そんな奇怪な境遇にいるのは>>160だけだろ（藁

>>158 161
お前はバイトも雇ってもらえず、自宅でゲーム作ってるシェアウェア作者。
金取るだけのクオリティーもないのに、請求する金額だけは一人前という罠

>>162
反応するあたりが怪しい。
普通は、あほらしくて放置だろ

>>150と>>160を晒し上げ

>>150はCOBOLer候補生です

漏れは160だが、150じゃないぞ。
ただ、158=161がｳｻﾞｲだけ

>>161
学生時代はほとんど毎日徹夜で技術を弄ってる奴が周りにごろごろいましたが、何か？
特に学祭になると半月くらいサークル部屋にこもって開発してたなぁ。

＞１６８
学園祭ではいくら利益出るのですか？
人件費０円として算出してちょ！

158と161は違う人間だと、161は知っている。

>>168
お前の知っている最大プロジェクトが学園祭の半月か？ 　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟだな。

それでデスマーチ乗り切りましたっていうようなお言葉、大変心にしみいりました
社会に出てから生活を賭けてプログラミングしたら、自分の未熟さがよくわかるようになるよ

>169
はぁ？
なんでそんなことが関係あるの？

>171
ええ、1年目でいきなりデスマーチに放りこまれましたよ。
金にはなったけどねぇ。

>>172
利益がないということは、作りましたって展示するけど誰も見に来ないというやつだね。
マスターベーションみたいなシステムですね。想像するだけで、逝っちゃいそうです

>>174
学園祭は実務とは違うと言いたいのだろうが…。
それはあたりまえでは？
>>172も呆れているぞ？

だがこれだけは言えるね。
>>150みたいな技術者を見てると、大学生でも心底呆れるってこった。
たった一つの技術覚えるのに3ヶ月…しかも始める前から言い訳開始…。

プロなら、あるいはプロを目指すのなら、こうはなりたくないもんだな。

否定的な予想は全て言い訳、と。ﾒﾓﾒﾓ…


でも、150が余りに自己ﾁｭｰなのは否定できんな。
>いまの私のスキルでは腰をすえてやって3ヶ月
いや、アンタのスキルなんか誰も知らんし。そんなモン計算に入れて時間示されても参考にならんし。
こんなワタクシ事を挟んじまうから>>152みたいに釣られる馬鹿が出てくる。

158も、意見として中身があるのは
>>売り物のレベルにするには一週間なんて時間は短すぎる。
>そこをどうにかするのがプロだ。

>どの技術を学ぼうか、どの分野は避けたほうがいいか、と考える前に
>まず行動してみることをお勧めする。

の二つだけだし。最後の方なんてもう見てらんない。


こいつら本当に独立してんのか？

>>176

なんちゃって独立君は、世にたくさんいますよ。
仕事をろくに取れないヤシが曰く、

「ヲレはフリーで独立してやっているからすごいんだ。
ヲレよりも稼げないで、会社に飼われているような
社畜サラリーマンはクソでカスだよ。
ヲマエら、フリーになれば、もっと稼げるんだよヴァカ。」

とは、知人のいつもの戯言だったりします。
でも言ってる本人の技術力はショボショボだし、
騙し騙しでなんとか企業に潜り込んでも、
ダラダラ仕事するもんだから、いつも契約半ばで
打ち切られているような状況。
稼ぎも、３ヶ月でリーマンよりちょっと高い報酬を
得ても、その後１年仕事無し・・・とかだしねぇ。

ま、本人納得してやってんだから、別に良いんだけど
他者に対してえらそうにとやかく言う資格は無いと思う。

おまえら必死だな（ｗ

ニューラルネットを実装するだけなら、
3日本読んで、4日コーディングと検証すれば
使えるよ。

むしろ、どんな事に使えるかとか、その他もろもろの知識の方が重要。
要するに、ニューラルネットを使うのが適当かどうかを判断する力を持ってなきゃ
ダメだよと・・・・

>>177

ちみの知人すごいね。
おれこんな人見たことない。
世の中広いね。

>>179
きっと、夢の中でいろんな人と知り合いになってるんでしょう

cd ~/Project/Deathmarch/
rm -rf src

「方法を講じて、それを実践しようとするのは、ごく常識的な事だ。
　失敗したら率直に認めて、また別の方法を試せばいい。
　何にしても、やってみることが大切なのだ。」


　フランクリン・Ｄ・ルーズベルト

>>178
何でもそうだろ。
・３Ｄでポリゴン弄るくらい
・DBでテーブル作ってプログラムから弄るくらい
・Java SurveletとJSP使ってサンプルページ作れるくらい
等など…
普通のプログラマなら特にその分野に対する予備知識なくても土日でできる。

>>150には、>>183の言うことは真実のように思えた。
かつて、そんな自分がいたような気がする。
新技術に胸を躍らせ、積極的に覚えようとしていたあのころ。

だが、そうは思いながら、
>>150は何故か、自分が>>178が言うような"普通のプログラマ"であることを想像することさえできなかった。
「…何故だ？」
考えてみて…ふと、自分は長い間、何もしてこなかったのだと気付く。

最近では、新しい技術書を一冊も買っていなかった。
だいぶ前に買ったはずのオブジェクト指向の本は、本棚の肥やしになっている。
Webで閲覧するのも趣味のページだけで、
最新技術の解説ページなど、気にも留めていなかった。
あんなものは初心者が読むものだと決め付け、技術解説のページなど経験者である自分には無意味だと思ってきた。

「自分にはプログラマとしての経験がある。」
いままでそう信じてきたのだ。そう信じてもいいんじゃないか？
俺は努力をしたのだから！デスマーチを乗り切ったのだから！

しかし、2chで叫んでも答えは返らない。逆に大学生に呆れられている始末…。

「俺の経験は何だったんだ？」
プログラマと名乗って働いてきたこの年月。
>>150はいまさら自分が>>178が言うような"普通のプログラマ"より劣っているとは信じたくなかった。
だが、それが現実…、それが真実…。

>>150は選択を迫られていた。
過去の技術者としてCOBOLerのように生きるか、
あるいは、>>183の言葉を信じて努力するか。
>>150は漠然とだが、その選択は自分の人生そのものと同じくらいに重大な決定であると、気付き始めていた。

人によって「技術を習得する」のレベルが違いすぎるって。

>・Java SurveletとJSP使ってサンプルページ作れるくらい
これなら3日。環境構築にはまらなければ 1時間でもできる。

でも、習得って (俺的には) そういうレベルじゃない。長いこと perl で CGI プログラムを
作ってきたが、Servlet のシステムを作るとき、3ヵ月くらいかけたよ。本には一番大事な
「ノウハウ」が載ってないからね。

作り捨てた練習用プログラムは3本。いろんな web を見て、別部署で Servlet やってるところに
質問しにいって、とにかくいろんなパターンで作ってみる。

Servlet only がいいのか、JSP only がいいのか、MVC がいいのか、そこらのフレームワークを
使うのがいいのか。DB アクセス部分はどう記述するのか。SQL 専用クラスを作るのがいいか。
クロスサイトスクリプティングに強い形はどれか。エラー処理をまとめやすいのはどれか。
データの永続性はどうやって保証するか。Session 使うか、POST で次に渡すか、毎回 DB に
突っ込むか。バッチ処理も Java でやる方がいいのか。web とバッチ処理では、どの部分が
共通部品となりうるか。

自分なりに考えをまとめ、簡単な資料を作って有識者に意見を聞きにいったよ。
で、これで得たノウハウを元に簡単なフレームワークを作って、それで売り物を作った。

これを3日やら1週間でできる人がいたら素直に尊敬するよ。

>>1
>こいつｸﾋﾞにしていいですか？

派遣社員の雇用・解雇権限があるなら、
解雇するなり、別の部署に回すなり、
対応の仕方ひとつとっても、誠意ある対応しろと言いたい。

話ずれててスマン。

>>62
すると、「当たり馬券予想システム」をＮＮで作れば、そのうち当たるようになるわけね。
すごいぞＮＮ、これで大儲けだ！

>>187
みんながそう信じてNNブームが発生し、
みんなが裏切られてNNブームが去ったのだよ。

ファジーみたいなもんか？

>185
でも、そういうのを

「１週間で作って」（本番稼動させてね）

という仕事が舞い込む罠｡･ﾟ･(ﾉД`)ﾉ･ﾟ･｡ ｳｪｪｪﾝ

NNって何の意味？
スペルが短すぎてググってもわからない

>191
人工知能とかと一緒に検索すべし。

>>187
過去のデータを学習させることによって、精度の高い「予想」システムは
構築可能。しかしあくまでも予想。しかし素人の予想よりははるかに
高い精度であると思われる。データには過去の成績、天気、競馬場
などありとあらゆる関連データを入力すればいい。

>>188
ブームは去ったが未だに重要な技術として応用されている。
踊らされた連中は、AIは何でもできる！という幻想を抱いていた。

>>191
NN = Neural Network / Neural Net
AI = Artificial Intelligence
GA = Genetic Argorithm
BP = Back Propagation
SOM = Self-Organized Map
SVM = Support Vector Machine
etc, etc...


そろそろ匿名に戻ります。>>150さんがんばってね。

>>188
みんながそう信じてITブームが発生し、
みんなが裏切られてITブームが去ったのだよ。

ブームってのはバカがたかって
すぐ終わるもんだ。
10年前コンピューターに携わる人間は
みんなすごい奴ばっかりだった。
今は・・・・アフォであふれ返ってる。
ム板を見ればわかるだろ？

漏れの会社は３０年前から汎用機使ってるが、昔からｱﾌｫばかりだよ

>>194,195
確かに変な奴多かったけど、凄い人間もまだ居た１０年前‥汎用機
今はどうか知らないけどさ（足洗ったしこの業界）。

態度だけスーパーハッカー










いない？

>>197
私がそうですが何か？

　　　　　　　　　が　　 何　　　
　　　　　　　　そ　 で　 　か　　？
　　　　　　　　　私　 う　す
　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　彡

(,,ﾉﾟдﾟ)ﾉ

　　　　　　　　　　　　　　ζ
　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼ 　　　やったオレ様が２00ゲットだ！
　　　　 　 　 /　　　　　　　　　 　 　 `､ ボケ共がオレ様にひれ伏せ！！
　　　　　 　 ,illlllllllllll　　　　　　　　　 　i
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　_| >>201遅いんだよ、チンカス
　　　　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､ 　>>202アホすぎる、言葉もない。
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ` >>203人間辞めろ。
　　　　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/ 　>>204なにやってんだよ、この包茎ちんちん
　　　　　　　|　　　　　　　　,,,..lllllll,/ 　　>>205あらら、ご愁傷さま。死ね
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　　>>206うっさいハゲ。
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/ 　　　　　　>>207ビルから飛び降りて死ね。!
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._ 　　>>208ネットワークすんなゴミが！。
　‐'":;:;:;:;:;:;:;:＼　　　. : :;: .　 ;/;:;:;:;:;:;:;:;:;:~`'''ー--:､,,_ >>209お前はクビを吊れ

沈下すデス

NNなら予備知識あんまりなくても2週間くらいで
理解できないか？文献も結構多いし。

＞183 名前：仕様書無しさん 投稿日：02/06/21 08:14
＞>>178
＞何でもそうだろ。
＞・３Ｄでポリゴン弄るくらい
＞・DBでテーブル作ってプログラムから弄るくらい
＞・Java SurveletとJSP使ってサンプルページ作れるくらい
＞等など…
＞普通のプログラマなら特にその分野に対する予備知識なくても土日でできる。

捕獲しますた。

>>203
凄いプログラマ又は激しいDQNのどちらかだな。

能ある人は昼行灯‥かな、運がわるけりゃデスマーチ。

話が噛んでないのは、単に品質が未定義だからでないの？

>>150は「売り物のレベルにする」と定義してるし、
>>158は「一週間でどうにか出来る、顧客が逃げそうなレベル」と定義している。

一週間しか無いなら一週間で何とかするのがプロだし、
品質を求めるなら一週間以上でも勉強するのがプロだと思うが。

って、超亀レス。。。

>>120
まさにそのとおりだと思う。

ウソで塗り固めて家が建つ
っていうか、そのときは「ウソ」であっても
後でしっかり「ホント」にすればいい。

>>208
おまえみたいなｸｽﾞにできるのか？w

>>209
出来るように日々精進してるんだけどね、これがなかなか難しい。
お互い頑張ろう。

>208
フラッシュぱぱ？

おマンコ

>>209



低脳ﾊｹｰﾝｗ




ク　ズ　は　て　め　え　だ　ろ　う　が　（　ワ　ラ

改行とスペース使いまくってまでして主張するような事かよ・・・

>>213　低脳(略