C .NETが流行らなかったらどうなる？

もしかして、VC++7.0 が出たりするんだろうか。
それともC#2.0 C#3.0・・・と、流行るまで出つづけるんだろーか？

できればずっとC++で逝きたいなぁ・・・

，ＮＥＴが出る

>1
Ｊ#があるではないか。

C++ で逝きたいなら BCC なり何なりあるだろ。
MFC に囲い込まれた莫迦なら知らんが。

>もしかして、VC++7.0 が出たりするんだろうか。
VS.NETに入ってるやつは違うのけ？

６６

>>5
間違いなく入ってる。

C#でも従来の手法で開発できるの？

VJ++と統合されて、Delphiなんかを余裕でブッチギッてマイナー言語の王道を.....
数年後にはＰＧがみんな面倒な事がキライになっていて何とExcelVBAが大ハヤリ。
最大件数が65535件までという弱点も改善されていて200万件までＯＫに。

Win64が出たらVBAはどうなるのかと思ってみるテスト

>>9
> 200万件

中途半端な数字だな(w

200万件ってなんだ。
つーか、VJ++でつくられたソフトとかシステムって実際にあるの？

4294967296件までOKってことでどうか。

Excelが耐えられるかどうかは別として。

エクセルで全国の郵便番号一覧をつくろうとして失敗したやついる？

>>14
そんなのそこらに転がってるのに、作ろうとするヤツは問題外。

C#は、基礎設計がC++とは別物だったと思う。
詳しい事は、マイグ口ソフトのサイトで調べてくれい。
仮にC++的な使い方が出来たとしても、
そのような使い方に意味があるとは思えないが。

VC++.NETは個人的に使っているが、使い勝手悪いなぁっと思う。
慣れたら使いやすいのかもしれないが、必要な機能へアクセスする際、
以前のバージョンより手間が増えてる感じだ。

>>14
ここにいる。
何故俺がここに来る時間帯をピンポイントで当てるんだ(w

C#はCOMベースで動きますので、C++のように単体では動けません。
と理解してるんだけど、JAVAならできるけど、C#はコンソールアプリ作れるの？

>>18
出来るよ。*.exe になる。その exe が単体で動くかどうかは知らんが。

.Net Frameworkってのがいるのかなあ？

C#のexeは、.NetFrameworkが必要と記憶している。

ようするに、VBランタイムの巨大版だよな。。。

20MBくらいあったっけ？



ヒー

今度は VB ランタイムどころか SP のバージョンが違うだけで
動かなくなったりするんだろーな。あ、今と同じか。



プー

はぁはぁはぁ………




どぴゅ

再配布パッケージが20.4Mだな。
SDK一括は160Mだ・・・
「.NetFramework　ダウンロード」で、検索してモナ〜

すまん、sageの入力位置ミスった・・・

C#ってのは言語名なわけ？
じゃー２１世紀最初の（製品化された）言語カナー？

>>23
とりあえず、MSによれば、バージョン違いによる問題は回避されるらしい。
Exeの中に参照すべきバージョンを持っていて、
Framework側で複数バージョンを保持して、
最適なものを使って動かすとか何とか…あったと思う。

ま、本当に回避されるかは知らないが。

>>28
じゃ、バージョン重ねるごとにフレームワークどんどん
でかくなっていくんだ。（って今のＯＳと同じじゃん。）

誰　　か　　タ　　イ　　ト　　ル　　突　　っ　　込　　め　　よ

>>28
ふーん、上位互換のライブラリじゃなくて「その」バージョンのライブラリ
見るんだ。それって Win のバグにあたったアプリは SP あてても直らない
って事?

>>28
それってOCXの思想をちょっと変えただけだと思うんだが。
あんまり効果ないと思うけどなぁ。

ところで、ＸＭＬの価値がいまいちわかりません。

>>33
タダのデータフォーマットだから価値は無い。
営業的価値はまだ少々ある。

誰がどう考えてもバイナリのほうがいい＞XML

何でいちいち言語とライブラリと設計技法をリセットしたがるんですか？
この業界は。

そんな事より、最後のＳＰを出してから３年間は次のバージョン
のＯＳは出さない、５年間は販売・サポートを継続するって誓約
出してくれた方が数倍ありがたい。

mdbマンセー

人類がＭＳに付いていく限り永遠に新しい言語を覚えさせられそうだな。

やっぱ意味なしですよね。
本読んでてもなんだかしっくりこなくて困ってたんです。どもども。

>３９
だがそれがイイ

ぼくたちＰＧ、ＭＳにだけーついていくー
今日も言語を乗り換える、仕事で使う、ミスる、やっとこ覚える、そして「もう古い」と言われる〜。

>>42　なんか切ないｗ

HTML も XML もドキュメントのマークアップだけに使うのが最適だよ。
無駄に設定ファイルを XML にしたり DB 設計を XML に合わせたりする
のは白痴のやる事。まぁ設定くらいなら最初の一回だけだから良いけ
どな、アプリの中枢に XML 持ってくるとダメダメになるのは Java で
システム作って証明済みだし (俺は大反対したが)。

>42
それ何の替え歌？　夜中なのに気になって眠れん・・・

夜中つーかもう朝だけど

ＰＧ組合つくろーぜ。
みんなで言語の乱立を防ぐ。ボイコットとかして。
とりあえずＣ＃はボイコットしような。

>>47
日本人だけの組合だったらかなり嫌だよ。。

>>8
「従来手法も使えます」と言われ、使ってみたら微妙に挙動が違う罠
さらに downgrade したくてももうできない罠
罠が多いよな、M$って。

>>30
タイトルに突っ込もうと思ったけど，１カラム目のCだからコメント
なんじゃねえの？

.NET はあまりはやらないと思います。。Javaがあれだけ浸透しているのに、.NETに乗り換える理由がわからないです。
もちろん、双方の良さ悪さありますけど。

>>50
若いから、そんな古い言語は知らないよ。

>>52
古い言語だってことは知ってるようだな。

>>51
Win と組で使うには .NET じゃないとダメという罠を MS がはってくると
乗り換えざるを得ない人々が出てくる。
さらに、Java に乗り遅れちまった人々が煽る。
などなど。

技術としていいか悪いかなんてのは、流行り廃りの要因のごく一部。
むしろほぼ無関係といってもいい。

流行っても 営業的に C#2.0 C#3.0・・・C#6.0 までは出すと思うな
だいたい1.5年で１メジャーバージョンUPはするでしょう。

で、8年くらいして、その頃まだM$が天下とってたら、またちゃぶ台返しでしょ。

C#さぁ。
ほかの環境でもゴンゴン使えるなら覚える。
でもマイクロちゃんの上でしか動かないんでしょ？

>>55
甘い甘い。
VS97からVS98の時なんか...

というか、俺、オブジェクト指向勉強し始めなんですが
Java,VC++,C#.netからC#選んで勉強することにしますた。

Ｃ＃リナックス版やMacOS版とか出るかな？
どうせ覚えるならつぶしが利く言語がいい。
その点、Ｃ＋＋はグー。

>>59

全角英数つかうPGにまともな奴は居ないの法則。

気持ちはわかるけど、それを言うなら
「全角」などという不正確な用語を無批判に使うのもよくないわ。

VS98ってなんだ? VS6の事?

>>61

文句のつけようのない正確な用語で記述してみてよ。

＃は、C++の++に、--つけて更に||を足したものだと聞きましたが真実はどうなんだｺﾞﾙｱ。

┿┿

↓

┿
　┿

↓

┿┐
└┿

↓

┿┿
┿┿

漏れ的にＣ＃は一押しなんだけど。
Ｃ＋＋は魅力的だが、肥大化しすぎ＆精通してる奴が少なすぎ
Javaは言語的に萌えない＆マニアックな操作が出来ない
どうよ

>>64
＋と＋を交わらせてみました。

マニアックな操作不要。

>>56
おいおい、言語としてのC#はWindows以外でも動作するぞ。
ただ、今あるC#のライブラリはWindows依存が多いので、
何も考えずに作っていると他OSで動かない可能性が高い。

確か、他OSでのサポート環境を、MSと契約して構築している企業があったよな？
まあ、現状ではWindows専用言語みたいなもんだが・・・

>>69
ここだね。
http://www.corel.com/ssclii/

>>69
俺はJavaみたいに中立環境にこだわりすぎて、
結局深いことは何もできないライブラリよりは清いと思うけどな。

高度な抽象化は最も低いレベルに合わせるしかなくなるからな。

J2EE,J2SE,J2ME,CLDCとかいろんな規格を混在させられるよりはましだな。

71はMSマンセーってことなんだろ。まあそれはそれでいいんだが。
言ってることはちょっと違うような気がする。

MSのやりたいことは、囲い込みだよね。
私企業なんだし、それはそれでいいと思うよ。
でも、ネットワークは本質的に「囲い込めない」でしょ。
単純に言って、Linux/UNIXの人たちが使うことはないっしょ。
結局、C#ってのも、MSの土俵（ういん）内なんだから、新VBってことだよね。
旧VB程度にははやり、それ以上にはならない、つのが結論だっぺ。

>>73
囲い込みが目的だったら中間言語を採用するメリットは殆どないと思う。
Linux/UNIX、Macとかにもそのうち移植されるでしょ。
大体、環境依存しているのはWindowsFormsぐらいだし、
クライアントサイドのGUIまで共通化する意味は殆ど皆無。
（PDAでPCと同じGUIが動いてメリットがあるの?それなら環境ごとに最適なGUI構築した方がいいじゃん）

MSは真面目に移植するのかなー

>>73
>単純に言って、Linux/UNIXの人たちが使うことはないっしょ。

この人たちの立場は･･･。
http://go-mono.com/

まぁ、なんだ。
標準化されたから、Javaよりはコミュニティにとってはやりやすいべ。
ごちゃごちゃと口出されることが無い。
そういう意味で、C#にはそれなりに魅力あるのではないだろうか。

だってさあ。
MSはC#やらドトネトでもうけたいわけでしょ。それは当然のことだよ。
でも、ドトネトはOS非依存にしたいんでしょ。
一方、MSがこれだけ強いのはみんながMSのOS使ってるからでしょ。

つまり、ドトネトがほんとにはやれば、Winの価値が下がり、
Winの支配力を維持したいなら、ドトネトを別のOS上ではやらせられないわけだ。

もちろん、MSにとってベストなのは、サーバーもクライアントもみんながWinを
使いながら、ネットワークはドトネトを使う、という結末で、そうなるように
努力するわけだよね。

しかし、最初から矛盾が内在する努力が性交するはずはない。つわけ。

矛盾。わかりる？

C#のがJavaよりいいだろ、ていう人は、なぜMSはJavaに乗らなかったかを
考えてみよう。ほんとにOS非依存なVM言語がいいなら、Javaでもいいわけだろ？
Javaの技術が足りなかったから？こどもでも笑うぞ。

>78
> C#のがJavaよりいいだろ、ていう人は、なぜMSはJavaに乗らなかったかを
> 考えてみよう。ほんとにOS非依存なVM言語がいいなら、Javaでもいいわけだろ？
> Javaの技術が足りなかったから？こどもでも笑うぞ。

物知らなさ過ぎ。J++について調べてから出直せ。

>>78
将来OSで食えなくなった時に備えてるんだろ。

あと、Javaは言語仕様やライブラリのコントロールをSunが握ってるから
MS的には不満だろうよ。しょうがないからJ++とか作ってみたけど案の定
あのざまだし。

J++がお咎め無ければそのままJ++で行ったかもな。

中間言語を採用するのは、IA-32の制約に縛られないためだわ。
PocketPCや携帯電話ではIA-32は人気ないわ。サーバでも、
ItaniumはIA-32より中間言語の方を上手く実行するようになる(とふんでる)
かもしれないわ。

CorelによるFreeBSDへの移植は、「Windows以外でも動作する」という
セールストークのためのアリバイづくりね。実際はライセンスの縛りと品質の問題で
Windows以外で使われることは事実上ないと思うわ。

monoはどうかしら。
SMBの例を見る限りでは、フリーの実装がMS製品を代替しうるまで台頭してきた場合、
MSは(意図してかどうかは定かではないけれど)プロトコルや実装の変更と特許によって
妨害を図ると推測するわ。

良く似た言語であるにも関わらず、プログラマのコミュニティがJavaとC#に分断されるのは
まったく愚かなことだわ。

Solaris9上で .NET が動くのを見てみたい。

C#はエンタープライズ アプリケーションを構築するためにデザインされたって書いてるけど

そもそも、10年20年保守出来るような用意、保証はあるのか？

あんまり馬鹿すぎて反論書けねーけど。>>79　ばか。
>>80がただすぃ。

　　　 　∧,,∧
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　あたってるんじゃ
　　　　(ﾐ 　　ﾐ)　　　ないかしら。>>81ネカマPGさん
　　　　 ﾐ　,,,, ⊃
　　　 　し'''

IA64だっけ？
Windows以外でも動作するってのは
携帯とか、CEで動くって事なのじゃないでしょうか。

monoではC#は動くまでもっていけたとしても
CLRかCLIだか、ﾗｲﾌﾞﾗﾘ部分は作れなくって
まともにいかないだろうね。
[CS:01150] Windows Forms (Re: DnDTreeView)
このあたりでも、WinAPI使ってるって話でてるし。

言語は宗教だから、乗り換えは勇気と英断が必要かも。

でも、x86系に比べて　携帯.PDAは２桁以上も貧弱だからね。初期のPC9801以下

ROMはともかくJITスタイルのコンパイル&goが取れる程RAMの余裕も現時点ではない
現時点でやるとなると iアプリ並の事が限界なのは確か

まあメモリを１桁増やせば多少は色々出来るだろうけど、そのコストに見合うメリットを
エンドユーザに見せられるかが疑問だな。　iアプリで冷えた期待をひっくりかえせるかな

それに、メモリだけじゃなく実行速度の問題もある。リッチなパソコン用に作成された
コードではプアな環境では殆ど役に立たないだろうから互換性云々は最初から絵に描いた餅
速度を増すのは電池寿命のカラミで簡単ではないだろう

おお、フサギコもあの厨房MLに入ってるのか。

しかし .NET Framework = CLI だと誤解してる奴が相変わらず多いな。

>>88
それ以外のなんだってんだよ。（w

>>89
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ｱﾌｫですか？

サブセット？

HI-FI-SET

3年後もおんなじ調子でドトネトドトネトって言ってるか？>>MS厨ども
今言ってることを3年後に読み返して、恥ずかしくないか。くそども。

>>93
じゃあ独自の呼称を考えよー！！
.NETじゃん？
すしをシースーとか言うじゃん？
.NETをTEN.として点々。

逝ってきます。

MS_NETは絶対流行るけどBorland_NETは絶対こけると思う

オロナミンＣ.NET

>でも、x86系に比べて　携帯.PDAは２桁以上も貧弱だからね。
>初期のPC9801以下
じつはPentium150MHzからPentiumMMX200ぐらいまでいってる。
486じゃIE4クラスはきついけど今のPDAは動いてる。
つーか、カシオペアでPC98のエミュ動いてる。
携帯はきついだろうが。

WindowsCE.netって、既存のWindowsCE3.0にランタイムいれたら動く？

ＭＳ　・・・　トヨタ
Borland ・・・　ヒュンダイ

基本的にC++でCのソースが動くように、C#でもCのソースは動くの？

>>100
まったく動きません

じゃあC#はどのへんがCなの？

COBOLと同じ程度にはCだよ。

C#は非常にCっぽくみえるVB。

ぎゃくだろ。
VB.netは非常にVBっぽくみえる・・・（なんだろう？）

>>45
もう、いい加減自分で何の替え歌かわかったか？
ピクミンだよ。

>>104
いやあれは Java だろう。

>>107
C使い曰く、あれはCです
VB使い曰く、あれはVBです
Java使い曰く、あれはJavaです
Delphi使い曰く、あれはDelphiです・・・

ていうか、流行らなかったらどうなる？というスレじゃないのか

流行らなかったら　流行らせるまで1年くらいはガンバルでしょうねM$は

でも Win95の時の勢いは感じられない。　値上を絡めてるから市場も冷たいだろ

価格はXBOXのように下がるでしょう。
みんな、まあ、まて

>>111 心配しなくても待ってますよ

VS.NETに追加コストなしでXBOXのゲームか、WinCEアプリ開発が出来れば
検討に入れるでしょう

むぎゅ！

M$なんてプチュ―だ

XBOX楽しいな。いや、売れてないってことが。

よほどのキラーソフトでもなければ
「糞でかい箱」がそう売れるわけないよね

漏れはPS2で十分

俺はPS2もいらんけどな。やる暇ないし。

Delフサはコテハンなのだから妄想撒き散らさないほうがいいぞ。

XBOX展示会。
おねえさんに「片手で持てますか？」って言ってやりたい。

.NETがこけて一般向けのパソコンに標準でLinuxが入るようになる…なんてことあるかも？
MSOffice for Linux とか発売したりして〜

ジャストシステム返り咲き

>>120
.NETがこけても一般人でもLinuxが簡単に使えるようにならなきゃありえません。
Linux一般人に修正できないトラブル多すぎ。

てゆーか、最近になってOffice for Macの存在を知った。

>>120
StarSuiteがあるじゃん。SOURCENEXTより大好評発売中。(ﾌﾟ

>>120
マカーの妄想と死ぬほど似てるんだがアンチMSって脳みそ統一されてんのかね？

C#は転けるんじゃないかな。　心配しなくても。

こけるってどういう意味かにもよるな。
Windows上でしか使われないのか、Windows上でも使われないのか。
前者はありえるけど、ＭＳにとってそれほど大きな問題じゃない。
後者はまずないと思うのだけど。

>>127
C#とかって、中間コードを配布して、実行環境でコンパイルするんだろ？
ふと思ったんだけど、著作権どうなるの？

MSOfficeがこの形式で配布されて、無料の中間コードコンパイラが広まったら
コンパイル済みのバイナリに著作権ないんじゃないかな？

まぁ、現状でもバカ重でパカ高のMSOfficeはもう買わないと思うけど。おれは。

tukawanaidatta.

たとえＷiｎ上で動いていてもＭＳ以外のベンダーが物を作らないって状況は
こけたとまでは行かないけれどかなりしょぼいと思うがどうか。

>>130
Borlandがまた余計なことをやろうとしてる。

Borland C#か・・・

だから .NETで CDROMをXBOXに突っ込めば動くゲームが作れるようにすりゃ　絶対に普及するよ

DVDROMとは言わないCDROMonlyでいいからさ、ライセンスフリーで出せりゃ最高だろう

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c19640560
ほほう。1万ちょっとで買えるアカデミックをオッサン連中に2万で売りさばこうというわけかい。

>>128
ソースには著作権が存在しないと。こういうわけですか？

使用許諾権を買ってるらしいのですがなにか？

２年以内に MS Office.NETが出るだろうな。
Mono上で動くかどうかわからんが。

C#のパフォーマンスってどうなの？
なんかイメージ的には相当遅くなってそうなんだけど・・・

>>138
Javaがウンコとすると、C#は神。

>>138
　簡単なテストだとネイテブコンパイラと数割落ち程度しか遅くはない
　苦手な重い再帰でも倍程度にしか遅くならない

だけど、作ったアプリは妙に遅く感じる。　

>>138
ループするだけのコンソールアプリ

C# ⇒ 3,655 [msec] (5,632 bytes)
Java ⇒ 2,434 [msec] (741 bytes)

>>141
JavaVMは何？
#いや、喧嘩売ってるんじゃないからさ。

>>1
ドトネトは絶対コケるけどＭ＄はまた別の考えるから
心配するな。

>>142
バージョン載せ忘れた

C:\...\Release>java -version
java version "1.3.0"
Java(TM) 2 Runtime Environment, Standard Edition (build 1.3.0)
Classic VM (build 1.3.0, J2RE 1.3.0 IBM build cn130-20020124 (JIT enabled: jitc))

C# はリリースコンパイルな。デバッグコンパイルだと 7,420 [msec] (5,632 bytes)。

>>141
俺の環境
Java 3175ms
C# 3174ms
C++ 3154ms

//テストコード
int sum = 0;
for (int i=0;i<1000000000;i++){
sum += i;
}

JavaのJITコンパイラはVJ++6.0のやつ。C++はVC6.0の最適化コンパイラ
C++,C#,Javaともにリリースコンパイル。
はっきりいってこの程度のコードで大きな差がでる方が異常と考えるべき。

あとこの程度のコード規模でJavaのクラスファイルとC#のexeファイルのサイズなんか比較しても無意味。
exeにはスタートアップコードとアイコンデータなんかが入っていることをお忘れなく。

>>145
ほう、じゃどこが悪いか指摘してみろよ。
ま、VJ++ 使ってる時点で何で差が出るか分かって無いんだろうが (藁
-------------------------------------------
public class a{　　　　　// Java
　　public static void main(String[] args){
　　　　long start = System.currentTimeMillis();
　　　　int x = 0, y = 1, z = 1;
　　　　for(int i=0; i<1000000000; i++){
　　　　　　x += y + z;
　　　　}
　　　　long end = System.currentTimeMillis();
　　　　long span = (end - start);
　　　　System.out.println("所要時間: " + span + " [msec] (" + x + ")");
　　　　return;
　　}
}
-----------------------------------------------------
using System;　　　// C#
namespace ConsoleApplication1{
　　class Class1{
　　　　[STAThread]
　　　　static void Main(string[] args){
　　　　　　int x = 0, y = 1, z = 1;
　　　　　　DateTime start = DateTime.Now;
　　　　　　for(int i=0; i<1000000000; i++){
　　　　　　　　x += y + z;
　　　　　　}
　　　　　　DateTime end = DateTime.Now;
　　　　　　TimeSpan span = (end - start);
　　　　　　Console.Out.WriteLine("所要時間: " + span.TotalMilliseconds + " [msec] (" + x + ")");
　　　　　　return;
　　　　}
　　}
}

>>146
>DateTime end = DateTime.Now;
>TimeSpan span = (end - start);
この辺りがあやしいね。
オブジェクトを生成している時点で差分時間を取得する以前にC#のJITコンパイルが入っている可能性がある。

long time = System.DateTime.Now.Ticks;
long delta = System.DateTime.Now.Ticks - time;

上みたいにして差分時間を求めてみて。

ちなみにうちのマシンのスペックはPentiumIII650MHz128MB

ちなみにJava言語仕様上の致命的な欠点を表すコード。

C#/11676ms
Java/373730ms

//テストコード
Point[] pt = new Point[256];

for (int i=0;i<1000000000;i++)
{
pt[i&255] = new Point(i,i);
}

その速度差は30倍以上。
もちろん、これには要因があってJavaはPointクラスをC#はPoint構造体を使っている。
（ちなみにC#でPointをクラスにした場合、91330msぐらいかかる。）

まあしかしJavaには他に選択肢がないわけだから仕方ないよね。

>>148
C#には構造体があるのか。
メモリ使用量もガベコレ頻度も減って一石三鳥だな。
Javaだとなるべく、Pointみたいなプリミティブ型にクラスはなるべく使わないようにしてきたけど、
C#だとそんなくだらない努力はしなくてもいいのね。

C#マンセー

>>148
そんなもん必要とする場面って何？
その程度で致命的っていうのもなあ・・・

>>150
Vector,Matrix,Point,Rectangle,Sizeとかを使う機会ないの？

メモリ操作をするときJavaにはポインタがないため、パフォーマンスで問題になる。
邪道ですがC#はunsafeの中では使える。

>>152
デスクトップアプリとサーバ系しか経験ないけどメモリ操作って結構使うの？

>>150
C#の構造体の本質は
Javaだとint,float,stringなどに限られていたプリミティブ型を自由に定義できるということ。
またそのインスタンスをインラインに持ち、スタック上におけるということ。

これはパフォーマンスクリティカルな部分においても、
可読性と速度を両立できるという大きなメリットをもたらす。

ハイエンドマシンで上位層しか組まないプログラマにとっては縁のない話だろうけど、
例えばiアプリなんか組んでる人には喉から手が出るほど欲しい機能だろう。

C# はスタック使う構造体があるのか。
アホに触らせるとスタック大量消費 & パフォーマンス劣化につながり
そうだな。

>>154
その手の構造体のメリットってインスタンス生成時だけじゃない?
値渡し・参照渡って言葉知ってる?

>>155
ヒープ大量消費の方がたちが悪いぞ。
スタッククリアはスタックポインタを戻すだけで終わりだけど、
ヒープクリアはガベコレが一つ一つのインスタンスの生存を調べて、メモリ領域を詰めてってやるからな。

あとスタック大量消費は基本的に無理。
Point[] pt = new Point[n];
ってやった時点でptのインスタンスはヒープ上に取られるからね。
また一定以上のスタックを使う必要がある場合、コンパイラがエラー出すしね。

ひぃ、こんなこという人もいるのか

スタックに確保されるって、インスタンスをスレッド間で共有する
とか、確保したインスタンスをグローバルで使う場合はどうすんの？

>>156
C#はrefを頭につけることで参照渡しできる。
Javaみたいにクラス以外は参照渡しできないってことはない。

また、メモリ消費量にもかなりの違いがでる。
例えば下のようなクラスがあった場合、
class A{
Point p1;
Point p2;
}
Pointが32bitの変数xとｙを持つと仮定すると、

最小限でもJavaだと(ref×2+vtbl+(vtbl+x+y)+(vtbl+x+y))で36byte
C#だと(x,y,x,y+vtbl)で20byteになる。
実際はガベコレ管理情報などもいるため36byteよりももっと多く消費すると思われる。
またキャッシュ効率なんかでもかなり差が出ると思われる。

>>159
基本的にC#の構造体の場合、
一つのインスタンスに複数のリファレンスがあるという状況は起こらない。
a = bとした場合、aにはbの参照ではなく実体がコピーされる。

グローバルで使う場合は、intと同じようにクラスの中のメンバとして考える。

>>160
ガベコレ型実行環境でそんなプリミティブなメモリ計算は意味が無い。

>>161
構造体全体の実体コピーが行われるならかなり遅くなる (と予想)。

…ギモンなんだけど、C# やってる連中は C 知らないのか？

>>164
どの辺でそう思ったの？

>>162
そんなことはない。
ネイティブコードに落とすときの最適化の限界としてもパフォーマンスの差として顕著に現れるはずだ。

特にPointのような小さく大量に発生するプリミティブに対してはかなりの差となって現れるだろう。
また構造体はガベコレによって管理されないということもお忘れなく。

>>163
その辺りはトレードオフ。
インスタンスが大きくなるならクラスを使えばよい。

>>164
べつに知っている必要もないと思われ・・・
また、VB.NETをする場合はVBを知らない方が幸せという説も有力

実行環境実装でのメモリ配置方法とパディングをまったく考慮しないで
使用量計算してるあたりが DQN

>>168
最小限でもといってるだろうが、ぼけ。

>>169
その程度の知識でよく

> ネイティブコードに落とすときの最適化の限界としても
> パフォーマンスの差として顕著に現れるはずだ。

なんて ﾊｽﾞｶﾁｲ 事が言い切れるもんだ (藁

あぁ「はずだ」か。





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「はずだ」

>>170
Java既知？

>>165
いや、C から移行した人が多いと俺が勝手に思ってただけらしい。
そのわりに、構造体スタックに置くことに驚いてたりするもんだから…

>>167
御意。

>>167
VBを知らない奴がC#じゃなくてVB.netも勉強を始めるのは不幸だ。

ドキュソの匂いに集まったハイエナと思われ。

>>174
ああ、VB.NETをやらなきゃいけないのは不幸ってことね・・・
でもまあ、会社だと「次はVB.NETだろ？」と真顔でいう上司も多いのよね
その場合、過去のソースを移行するのでなければVBを知らない方が幸せだと思うのさ

>>146
なんでSTAThreadで動かしてるの？

多分ご存知の上での書き込みだとは思いますが、要らぬお節介をば…

Java最新環境ではプリミティブ型のバッファを
利用する事が可能です。
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/guide/nio/index.html

Pointは無いですが、java.nio.Bufferがabstract型なので継承すれば作れると思われ。
タブン（笑）

>>160
Javaはクラスも値渡しですが何か？

177
シングルスレッドだからじゃない?

>>179
?

>>178
見る限り自由にプリミティブ型を定義できるような仕様にはなっていないようですが？
あくまでint,floatなどの既存のプリミティブに対するバッファのようです。

そもそもTheJava仮想マシン仕様の第二版を読む限り
JVM自体が自由なプリミティブを定義できるような仕様になっていないので、
JVMを一から設計し直さない限り無理だと思いますよ。

>>179
???
参照の値を渡しているという意味では値渡しであるともいえますが。

よく分からんけとＣ♯の構造体は生成／消滅が速くて代入が遅いって事？

>>183
参照渡しならこの実行結果はどうなると思う？

　public static void main(String[] args) {
　　String s = "aaa";
　　changeValue(s);
　　System.out.println(s);
　}

　public static void changeValue(String s) {
　　s = "bbb";
　}

>>185
おっさん意味分かって無いよ。
C でポインタ勉強してからおいで。

>>186
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
分かってねーのはお前だよ。(ｹﾞﾗ

>>187
俺なのか!? おまえ本当にポインタ理解してるのか?
ちなみに >>185 は aaa が表示されるはずだが、値が変わって無いから
値渡しだと主張するならお前の厨房度が知れるぞ (藁

>>188
Javaの場合、下のどっちにメソッドに相当するのか考えてみな。

Imports System

Module AAA

　　Sub Main()
　　　　Dim s As String = "aaa"
　　　　Change1(s)
　　　　Console.WriteLine(s)
　　　　Change2(s)
　　　　Console.WriteLine(s)
　　End Sub

　　Sub Change1(ByVal s As String)
　　　　s = "bbb"
　　End Sub

　　Sub Change2(ByRef s As String)
　　　　s = "ccc"
　　End Sub

End Module

ちなみに >>185 は↓と同じ意味だって事、分かってるよな。

int main(int argc, char** argv){
　　const char* s = "aaa";
　　changeValue(s);
　　printf("%s\n");
　　return 0;
}
void changeValue(const char* s){
　　s = "bbb";
　　return;
}

>>190
訂正: printf("%s\n", s);

>>189
ごめん、それ俺の知らない言語 (藁

どっちだ？(ﾜﾗ

http://www.bohyoh.com/Java/FAQ/FAQ00041.html
http://gimlay.org/~javafaq/S012.html#S012-20

>>193
上は「参照値の値渡し」を主張してるな。つーかそれは参照渡しと言う。

>>194
Javaの鉄則という本では値渡しって言ってるね。

っていうか「参照を値で渡す」のが「参照渡し」でなかったら
何を参照渡しと呼ぶ気だ? ひょっとして C++ の int &hoge みたいなの
限定で参照渡しと呼ぶ人たちがいるのか?

>>194
ならばVB.NETはByValもByRefも参照渡しなのか。
すげー理屈。(ﾌﾟｯ

>>197
一応聞いておくが、何をどうしたら参照渡しなのだ？

>>197
http://homepage1.nifty.com/MADIA/vc/C/c_lang_3_3.htm

これ読んだか? Java は String が持つ情報の「フルコピー」を受け取る
わけでは無いので「参照渡し」。

>>185
まさかとは思うがJavaは以下のように暗黙的にStringオブジェクトを生成していることは知っているよな？

　public static void main(String[] args) {
　　String s = new String("aaa");
　　changeValue(s);
　　System.out.println(s);
　}

　public static void changeValue(String s) {
　　s = new String("bbb");
　}

いや知っていたらこんな馬鹿なことは言わないか（ｗ
無知とは恐ろしい。

>>199
リンク先の引用。

>VisualBasic言語の場合:
>
>関数の引数の前に何も付けないものを参照渡し(暗黙の了解でByRef)という。
>関数の引数の前にByValを付けることを値渡しと言う。

これは？

こうして VB 難民を多く受け入れた Java 帝國は衰退の一途を辿った...

# そりゃ今後の C# か...

>>201
ByRef とか ByVal とかがどういうものか知らんが、VB ではそう呼ぶという意味だろ。
言語リテラシー一般には参照値の値渡しのことを参照渡しと呼ぶ。

うーむ。引数値を変更できないから値渡しというのはいかがなものかと。

VB の ByRef/ByVal を検索して↓を読んだ。
http://www.zdnet.co.jp/help/howto/win/win2000/0007special/complus_vb/chap5/38.html

Java はここで言う「参照渡し」だよ。値が変わらないのは s の「参照先」を
"bbb" に変更しているからであって、元の "aaa" という文字列自身に対して
何かオペレーションをした訳ではないから。ちなみ Java の String オブジェ
クトは内部の状態を外から変更することは出来ない immutable な設計になっ
ている。

Java使い同士でも意見が分かれました。

多分 VB は、ある文字列への代入が、その文字列の内部状態を変える
ような動きをすると思われる。したがって VB 使いには以下のコード
のほうが分かりやすいかも。

public static void main(String[] args){
　　StringBuffer s = new StringBuffer("aaa");
　　changeValue(s);
　　System.out.println(s);
}
private void changeValue(StringBuffer s){
　　s.setLength(0);
　　s.append("bbb");
}

VB.NETのByValも参照渡し（＝参照の値渡し）です。
これを実行すればよく分かると思う。

Imports System

Public Class AAA

　　Private n As Integer

　　Public Property Value As Integer
　　　　Get
　　　　　　Return n
　　　　End Get

　　　　Set
　　　　　　n = value
　　　　End Set
　　End Property

End Class

Public Module BBB

　　Sub Main()
　　　　Dim aaa As New AAA()
　　　　Change(aaa)
　　　　Console.WriteLine(aaa.Value)
　　End Sub

　　Sub Change(ByVal aaa As AAA)
　　　　aaa.Value = 100
　　End Sub

End Module

　　ﾈﾀ　新　者　ス　レ　と　化　し　て　ま　す　!!

参照値が値で渡るから値渡しだ
vs.
参照値が値で渡るから参照渡しだ

これだけの議論のような･･･

>>210
文化の衝突ね・・・

言語は思考を規定する･･･

推定ばかりなのも何なので実験してみました。

テストコードを用いて、Pointが構造体の場合とクラスの場合とを比較。
実行にかかった時間と、プロセスの消費メモリを計測した結果を以下に示す。

構造体の場合、1902ms 32012KB
クラスの場合、2904ms 55788KB

何もメモリを確保しなかった場合のプロセスの消費メモリは4228Kだった。

>>160で示した消費メモリ量の違いの理論値は20byte/36byteで0.555倍
実測値は(32012-4288)/(55788-4288)で0.538
ということで、ほぼ理論どおりの結果が導かれた。
また速度についても間接参照を含まないため大幅に高速であることが照明された。

//テストコード
class A
{
public Point p1;
public Point p2;
}

static void Main(string[] args)
{
A[] a = new A[1000000];
for (int i=0;i<a.Length;i++){
a[i] = new A();
}

long time = System.DateTime.Now.Ticks;

for (int i=0;i<a.Length;i++)
{
a[i].p1.X += a[i].p2.X;
a[i].p1.Y += a[i].p2.Y;
a[i].p1.X += a[i].p2.Y;
a[i].p2.X += a[i].p1.Y;
}
long delta = System.DateTime.Now.Ticks - time;

Console.WriteLine("Delta = "+delta);
}

訂正：証明された。

>>214
律儀だな(ﾜﾗ

一桁間違ってました。

構造体の場合、190ms 32012KB
クラスの場合、290ms 55788KB

が正解です。
ちなみにJavaだと290ms,54768KB

>>213
インスタンスコピーを行っていないのは意図的か。

>>217
ベンチマークなんてそんなものよ

>>1
もし流行らなかったら C#ver3あたりでネイテブコンパイラにするでしょう

>>219
そこまで持てば、ハードウエアの性能アップで遅いことも気にならなくなる罠

>>220
いやそうじゃなくて .NETランタイム不要で実行出来るようにという意味
つまりＣ＃と.NET を切り離せる事も出来れば、移行し易い

.NETの意図のひとつでしょ、ハード買い替えの需要を作ることも

>>221
どういう意味？
もう少し分かりやすく説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>220
っていうかC#はそんなに遅くねーって。
体感速度は、メモリを多めに食うクルーソーCPUを載せているって感じか。
Javaと違って、言語仕様上の制限は少ない(構造体、関数ポインタ、ポインタもある）から
実質ネイティブコンパイルと同等のパフォーマンスは得られる。

ネイティブコンパイルに比べてボトルネックになりそうなのは
1,JITコンパイルが入るため初回起動が遅い
2,外部メソッドのインライン展開ができない。
3,関数コールに若干のオーバーヘッドがある
4,SIMDなどの拡張命令の使用を明示できない
ぐらいか。

IA64が出てきたら、速度差は逆転する可能性もあるだろうね。

現状遅い。希望的観測はえーかげんにしとけ。

>>224
初回起動が遅いのはランタイムのロードのせいだよ。
JITは毎回必ず起きてキャッシュはされない。（PreJITを除いて）

JITの結果をキャッシュしてくれればいいのにと思うヤシって多い？

Javaが遅い理由の一つに、クラスロード、メソッド実行のたびに入る
コードの安全を確かめるための大規模な検証作業があるが、
C#の場合、暗号化と公開鍵の仕組みによって外部からの改変を防ぐことでコードの安全性を保障している。
だからJavaのアプリケーションみたいに起動が糞重いなんてことはない。

>>228
それってC＃だけか？？？

>>225
テストコードとかサンプルを示してみて。

>>226
初回起動というのはアプリの初回起動と言う意味ではなく、
最初に何かアクションを起こしたときが遅いってこと。

>>229
C#というより、.NET Frameworkだね。

.NET Frameworkではなく、CLRか。

そのうち「実行警告ダイアログ攻撃」に出そうなふいんき。

>>226
PreJITってどうやったら使えるの？

>>234
ngen.exe

電子署名は、コードの出所を明示するだけだから、
それで安全性が保証されると考えるのは間違っているわ。

>>236
シー!!
M$ はそう思ってるんだって!!

まぁ「バイト化け」くらいは検出できるわな (セキュリティとは言わんが)。

.NETって何？

客を囲い込む網らしい。

熱湯のこと

つまんないネタいいから教えれ。

>>242
簡単に言えばM$版Javaだよ

.NETはMS従業員の生活を支える網だわ。
っていうとレドモンドは寂れた漁村みたいだわ。

ネットと関係あんの？

ネット "も" 使う。
要は Windows + IIS (ASP) + SQL Server で手軽に構築できる環境を作って
無知な客を囲い込もうという作戦だな。.NET は Sun の .com に対抗して
付けた (.com の精神は IBM の e-business に引き継がれたな)。

>>244
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
じゃ今どこが栄えてるの？

>>235
Thanks
試しにPreJITしてみたけど、かなり起動が速くなるね。
テスト的に作った小規模のアプリで試したけど、MFC使ったアプリと遜色ないね。

これって生成されたネイティブイメージはどこに格納されるんだろう。

>>248
C:\WINDOWS\assemblyに追加されてない？

もちろん、本当のレドモンドは寂れてなんかいないわよ。

不思議なのは、あれだけ貯金があって、
まだ愚民共だまくらかしてかっぱごうという意欲が沸くことね…

わかったよ。
PreJITしたネイティブイメージは
c:\windows\assembly
で統一的に管理されるみたいだね。

>246
サンクス。

>>250
「愚民共」ねえ･･･。
あんたもMSに負けず劣らず腹黒いんじゃないの？
開発者の立場が普通そんな言葉使わないよ。

>>249
VisualStudio.NETのIDE上でPreJITを指定する方法はないのでしょうか。

冷え切った鯖業界に今から参入してどうすんの?
まぁローエンド〜ミッドレンジあたりなら食い込めるかもしれんが、
ほとんどの (おいしい系の) 大手は Web システム移行終わってるよ。

Web系も落ち着いてきたしWinも陰ってきた。
さぁ次はなんだ。それともプログラマ大失業時代到来か？

>>254
インストーラを作る時ぐらいしかない。
PreJITは開発じゃなくてデプロイの問題だから。

>>253
言い返せないなら、無理に煽らなくても (w

>>250
Windowsユーザ＝馬鹿という見下した態度が言葉の端々から読み取れるね。

>>255
ウェブサービス移行はこれからでしょ。

>>258
システム開発も客商売なんだから、ユーザーさんに対して
「どうせあんた大して分かりもしてないんでしょ」という態度はどうかと思うよ。

保険、商社、行政などはほとんど終わってる。今統合で出遅れた銀行が
システム拡張中。残ってるのは中小零細相手の薄利多売のみ。まぁこれ
が Win 陣営のターゲットだろうな。となると当面の敵は Linux って所か。

>>262
アンチWinは見苦しいだけだからやめときな。（ｗ

Linuxの時代が来るのを待ち続けて、はや数年。

>>257
なるほど。
ということはngen.exeは.NETランライムが存在するなら必ず存在すると考えてもよいのでしょうか。
それともngen.exeをインストーラーに含めないとダメなんでしょうか。

>>260
Web サービス移行は多分無い。エンドユーザは技術を買うのではなくて
サービスを買うから。既存技術ではまったく出来ない、何か新しいトピック
がなければ広まることは無いだろう。「困難だけどブラウザでも何とか
出来そう」程度なら、普通の職業プログラマなら十分作り上げる。
だから、悪いけど Web サービスも XML みたいに一時的な熱で終わると
思われる。だいたいビジネスで強力に引っ張れるだけの企業が無いし。

>>265
確かランタイムのみの20MBの方にも入ってたと思う。

愚民という言葉はまずかったわ。撤回するわ。

でも、あたしは全てのプログラマにC#を支持してほしくないと思っているわ。
言語は文化なのよ。
知的資産を何十年も蓄積するための基盤なのよ。
利潤の追求が動機で、既存の言語とよく似た、別の言語を作って
プログラマの共同体を分断するようなことがあってはならないわ。

>>266
>既存技術ではまったく出来ない、何か新しいトピック

レガシーシステムの統合。

>>263
必死だな。
まぁこれが失敗すればお前ら VB 厨もろともだから当然か。

# お決まりの真性銀行あたり出してくるか (藁

>>269
そこそこ出来てるじゃん。ブラウザが無いと Web サイトが見れない、くらいの
もっと決定的な奴。

>>271
痛々しさがにじみ出てるな。お前能無し年寄りDel厨だろ。(嘲笑激藁

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>272
ﾌﾟｯ
低脳が反論できなくて煽りに出たか (藁

>>268
>全てのプログラマにC#を支持してほしくないと思っているわ。

誰一人として使うな、と。何様？

>>274
VB 厨が叩けるのは Del が精一杯でし。

莫迦の常套句 = Del 厨

not all ≠ nobody

>>268
>利潤の追求が動機で、既存の言語とよく似た、別の言語を作って
>プログラマの共同体を分断するようなことがあってはならないわ。

おっしゃる通り。Javaを作ったSunのことですね？

>>278
英語で言ってもきっと理解できないよ (藁

>>275
そういう意味じゃないだろ。市場を独占する企業が金に飽かして他の言語を
駆逐してC♯を使わざるを得ない環境にするのはマズイ

ってのがネカマ野郎のいいたい事でねーの？

あたしが言ってるのはクリスマスに子供が唱える平和への願いみたいなもんだから
大人は別に気にせずドンパチやってていいわよ。

痛い VB 厨晒し age

ネカマ野郎が言いたいのは

M$は金儲けをしてはいけない
M$は新製品を作ってはいけない
少しは他の企業からも馬鹿ユーザーから金巻き上げさせろ

そういうことだろ？

＞M$は金儲けをしてはいけない
＞M$は新製品を作ってはいけない
＞少しは他の企業からも馬鹿ユーザーから金巻き上げさせろ

片っ端から違うと思われ

>>285
そうか？そうとしか読み取れないぜ。
こんなこと平気で言う最低な奴はじめて見た。

>>281
C#って完全にオープンな言語なんだが・・・。
逆にSunの手の中にあるJavaが主流になったほうがよっぽどたちが悪いんだが・・・。

まあアンチMSに何を言っても無駄だろうけどね。

>>284
少し被害妄想っぽいぞ。
素直に「.NETがJavaを駆逐して何が悪い」って言えばいいやん。

>>286
俺はどっからそういう解釈が出てくるのかさっぱり分からんのだが・・・

・M$は金儲けをしてはいけない
・少しは他の企業からも馬鹿ユーザーから金巻き上げさせろ

>不思議なのは、あれだけ貯金があって、
>まだ愚民共だまくらかしてかっぱごうという意欲が沸くことね…

・M$は新製品を作ってはいけない

>利潤の追求が動機で、既存の言語とよく似た、別の言語を作って
>プログラマの共同体を分断するようなことがあってはならないわ。

”C#はMSの手の中にはない”とか考えてたらマジ笑うな。

MS 主導の団体で完全にオープンとか言ってる莫迦も居るし。

>>287
ネカマにとっちゃ、オープンか否かは関係ないんだろ。
単純に自分の使ってる言語が独占企業に潰されて、今までの蓄積を失うのがヤなんじゃねぇのかと。
まぁ文化云々は別としても、「選択肢」が無くなるのはマズいとは思うがな…

>>292
Javaよりはマシだろ（ｗ
信者フィルターは恐ろしい。

何事も対立構造が無ければ発展しないって言う事じゃないの？

>>290
なんだ・・・全部 曲解の上に屁理屈か。お子様にまともにレスしてしまった。

>>294
ﾌﾟﾌﾟｯ
また反論できないから逃げたね (藁

>>294
Javaはもう誰も”オープンだ”なんて思ってないし。

ところで
＞MS 主導の団体で完全にオープンとか言ってる莫迦も居るし。
誰だそりゃ。

>>293
.NET Framework自体は言語を規定するものではないのだが・・・。

>>294
信者は相手にするな。

Javaはオープンだ！
　　　　　　対
.Netはオープンだ！


…どっちもｺｴｰ

何か、此処は痛い M$ 信者スレか？

C# は ECMA によって標準化されていますが何か?

>>301
Sun信者もいるけどな。
お互い歩み寄りを見せないのがいつも通りで芸が無い。

いや、歩み寄ったら不気味だけど。

JavaもObject PascalもVBもC#もサポートするのは.NETだけです！

>>302 たぶん　来年はその標準化外の仕様拡張がＭ＄の手でされるでしょう

アンチM$って論理的根拠が何もないんだよね。
世の中に反発したくて仕方がないＤＱＮみたいなものか。

客観的に見れば、
C#は非常に優れた言語だし、.NET Frameworkは非常に優れたプラットフォームなのにね。

つうか誰も Java とは言ってないと思うが。
まぁいつも VB 厨が叩かれてるから、無理もないか

>>302
やべ、真性が釣れちゃったよ。どうしよう。

客観的に見れば modura2も Adaも優れた言語でした。

客観的に見れば OS2も優れたプラットフォームでした

>>309
釣った責任とって焼いて喰え。

C#はソースが公開されていて、マルチプラットフォーム対応です！

>>310
TRON ﾓﾅｰ
AS/400 ﾓﾅｰ

>>312
言ってみるテスト？
うーんどっちだろう。

お前ら呑気でいいな。(´ー｀)y-~~
おいらも今月号の雑誌を読んでそろそろ.NETをやらなきゃと。

C# は C ほど速くなく Java ほどプラットフォームが無い。

こういうふうにケンカになるのが寂しいわ。

>>314
C#/JScript/CLI Implementations Shared Source Licensing Program
http://www.microsoft.com/licensing/sharedsource/

>>315
NEXT ENGENEER とか (藁

>>317
誰の発言が元でこうなったか考えて物言え

>>317
ケンカは結構だと思うが。
ただ日曜日の今の時間帯はメンツがね。。。

>>317
だったらすっこんでろ（仲良しMLでも入ってろ）。
殺伐としてぇんだよ！

>>320
考えてないと？

あたしは生粋の寂しがりやさんだから
寂しがるのが好きなのよ。

>>322
ﾄﾞｷｭｿ VB 厨が本領を発揮してます...

>>324
愛してる

CLRをLinuxで動かそうって動きがあった筈だけど、誰か知らない？

>>326
ありがとう。縁があったらちんこむぎゅーしてあげるわ。

>>314
現状、C#/CLIの全ソースコードは公開されていて、
FreeBSDとWindows上で動作するみたい。
LinuxやMacで動くようになるのも時間の問題だろう。

>>327
monoとかDotGNUでしょ？健在だよ。

>>330
個人的には期待してるんだが... まだ大丈夫?

>>329>>330
サンクス！
期待しちゃうなー俺。

おぉ、しばらく見ないうちに伸びたな。
Webサービスでレガシーシステム統合ﾀﾞｰとか言ってた莫迦はまだいるのか

>>331
monoの方はアナウンスも多くて順調そうだけど、DotGNUの方はちょっと、ね。

http://go-mono.org/
http://dotgnu.org/

C# vs DelスレでボコボコにされたDel厨の腹いせスレはここですか？

>>335
対決が盛り上がってる時にDelphi.NETのアナウンスが出てしまったからね。
しかもその内容が中途半端な.NET対応。(ﾌﾟ

苦しくなった VB 厨の呻き声「Del 厨が〜」

>>337
たしかに (w
苦しいときの Del 厨叩き、だな。

C#のまともな話題になると途端に黙り出すのもいつも通りだな。(w

>>1
どうなるって言うか、アクティブチャネルみたいに人知れずあぼーん
されるのでは?

（´-`）.。oO（そういや、つい先日Win98入れたときにそんなのあったなぁ・・・＜アクティブチャンネル)

皆アクティブデスクトップってどう使ってる？俺は切ってる。

M$を叩きながらM$製品にお世話になってるマヌケが集うスレはここですか？

可能な限りM$製品は避ける。が。Windowsだけは避けられない罠。

>>343
Windowsしかないのが不満で悪いか？

>>344
避けるスキルがないだけだろ。Linuxの１つでも使いこなしてみろよ。(嘲笑激藁

Linuxを客に勧めても普通の客には使えない罠

>>347
一般ユーザーはともかく、ここにいるアンチ厨は使いこなせないとね。

>>346 みたいなのが釣れると処理に困るんだが。
キャッチアンドリリースしようにも絶対喰い付いてくるしなあ…
どうすればいい？

と思ったら347がﾏｼﾞﾚｽしてるな。ご苦労さん>347

ほーれ喰い付いてきたぞ。頑張って逃げろよー>347

アンチ厨はM$製品しか使いこなせないから最大の批判者なんだよ。
他製品を使いこなす人の心はもっと余裕で穏やかだよ。

>>349
>>350
応援ありがとう〜。
でもこれからデートだから付き合ってられないんだ（ｗ

彼女の家まで来て2chやってる俺って一体…

いいね。脳内彼女のいる人は。

こうも予想通りのレスが続くと飽きてくるのだが。

>>355
それが目的だがなにか？

>>356
なら一安心だ。

JavaがもっとまともならC#なんかに誰も見向きもしなかっただろうに。
Sunのボケ具合はかなり進行してるぞ。

最近のXBOXの宣伝、「OKにーよんぱ」ってやつ。
大失策だね。あれじゃ、誰も買わーんよ。

マ板でXboxの話されてもねえ、学生さん。(ﾜﾗ

それより「切れてる」の方が気になっている。
やっぱり売れなくてとうとう・・・

　　＼　　ﾋﾉﾏﾙﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　ﾋﾉﾏﾙﾜｯﾁｮｲ！　／
　　　　　 　　｜〜〜| |〜〜|　｜〜〜|
　　　+ 　　　｜ ● |　 | ● |　｜ ● |　　+
　　 　 　 　｜〜〜| |〜〜|｜〜〜|
　　　　　　 人　 　　　人　　　 人
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　

Σ(ﾟДﾟ； ﾊｯ!そうか、このスレタイは…

C# .NETが流行らなかったらどうなる？

だったのか(w

>>342
俺時々使ってる。デスクトップに沢山ファイル置いているから
アイコン表示じゃなく一覧表示にしたくて。でも、他の使い道は見つからない。

>>363
昔はA,B,Cとみっつ並んでたんだよ、このスレ。
で、今はAとBが下がってしまったと。
次はD .NETが〜　だよ？

>>365
すでに立ってますが…
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1022150734/

わかった。実はインテルが.NETを作ったんだ。

>>367
うわー！バレちゃったよ

SOAPの利点がどうしてもわかりません。

HTTPつかえば、ファイアウォールに穴あけなくてもすむからってだけですか？

どう考えてもCORBAとかのほうがいいと思うんですが。

まだ企業間で云々って話は出てきてないしね。

ていうか

俺にはあれが流行るとは思えんのだが…

>>367　なぜ？

>>370　俺も、その面はダメなような気がする。
ただそれだけじゃなく色々な戦略を絡めてのドットネットだと思うんだけど
C#やVB.NETでネイテブアプリが作れない事（まあVBはもともとランタイムが必要だったからいいとして)
とか、応用の幅が狭く感じるね

>>372
ネイティブアプリは作れる。
というかCRIはJavaと違ってネイティブで実行されることが前提となっているし、
デフォルトではJITだけど、ngen.exeに実行ファイルをドラッグ＆ドロップすれば
直接ネイティブコードに落としたアプリと何ら変わらない。

応用の幅は遥かに広がったけど、狭まった部分は非常に少ない。

.NETアプリと従来のアプリとの大きな相違点としては、
ガベージコレクションと巨大なランタイムが上げられるけど、
前者はデストラクタで明示的に解放する従来のモデルを使えば回避できるし、
後者はDirectXみたいなものでWindowsのバージョンアップやキラーアプリとともにすぐ普及するだろうしね。

Javaのようにシンプル(貧弱)な言語仕様と、その言語仕様しか充たさない貧弱なVMと違って、
CLIの仕様上の限界はC++と変わらない。
だからネイティブコードに落としたときのハンディキャップはほぼ皆無と考えてよい。

おそらく３７２は．NETでデバイスドライバが書けるのか？
というような意味合いの事を言いたかったんだろうと思う。

>>373
　巨大なランタイムが必要で、しかも古いパソコンでは動かないのは非常に大きな制約だと感じるけど？

パソコンごと置き換えられるような案件にしか使えないって事でしょ？

>>375
そもそも数十MB程度が入らなくてWindows98すら満足に動かないパソコンに存在価値はあるのかと思う。
Word/Excelすらまともに使えないのでは？

それともDOS+コンソールベースの話？

>>374
.NETでデバイスドライバを書こうなんていう発想自体が馬鹿げていると思う。
アプリケーションを書く言語と、ＯＳを書く言語を一緒にするべきではないと思う。

>>376
　そう言っても　パソコンリサイクル法も見えてるし、そういうパソコンを捨てる
って訳にはいかないでしょ？

まあ Win3.1ベースのパソコンでってのは難しいけど Win95ベースのパソコン
なら、なんとか使えるようにアプリを作ってゆくのも必要になるんじゃないの？

>>378
7万程度のPCに買い換える費用すら捻出できなくて、
未だに8年前のPCを使い続けているようなクライアントに、
アプリケーションを買う金があると思う？

>>379
　その7万円を人の為に使う事を考えるのがまともな経営者では？
　人に使ったお金は高くてもやがて回って返って来ます

>>380
＞その7万円を人の為に使う事を考えるのがまともな経営者では？
そうですね。中小レベルの経営者なら。

ちなみに、そういった大企業から見捨てられた市場のことを「ニッチ（隙間）市場」って言うんです。

>>380
まともな経営者なら、
遅いＰＣで作業することで余計に作業時間がかかり、
結局、人件費の方が遥かに高くつくこともわかりそうなものだが。

>>381　その理論だと、大企業には古いパソコンが無いかのようですね
>>382　結果的に遅いPCにしてるのはソフトの責任でしょう

>>382
主に使用するアプリにもよるけど
全作業時間の中でPCの演算のために人が待たされる時間というのは
実は思ったよりも少ないんだよね

適材適所で使えば　Win95マシンだって十分現役の性能はあると思うよ
そして企業規模が大きい程　適材適所がやり易い訳だし

しかし古いパソコンを再利用する為の案件だとさ、
100人月とかマンパワーを使うような開発にはならないだろね
担当者一人みたいな感じでさ、　まあ４０代自営プログラマに丁度いいサイズかもね

>>386 そうだね。ご指導ありがとう

>直接ネイティブコードに落としたアプリと何ら変わらない
なんか起動は結局遅い気もするが。
>前者はデストラクタで明示的に解放する従来のモデルを使えば回避
かなり意味不明。勘違いしてない？
>CLIの仕様上の限界はC++と変わらない
inline関数みたいな最適化は弱いけどね。
まあひっくり返すようだけど、/0なんだかんだいって.NETいいと思うけどね。
別にポインタが使えてもそんなにうれしくないが、APIがつかえて起動も速い
Java-likeな処理系は便利だ。

俺はアプリしかつくらんので、クラスライブラリがどんどん増えてきたら
それでいいけどな

要は、最下層の貧乏人はDelphi PersonalでWin95向けに開発でもしてろってことだ。(嘲笑激藁

>>390
Delphi PersonalでWin95　アプリ作れるの？
で、ランタイムはどれくらいあるの？
教えて

ウ〜〜〜〜〜、ワンッ！！！

>>388
>なんか起動は結局遅い気もするが。
dllを大量に使ったアプリの起動が遅いのと同じではないかと。

Delphi6はWin98以降だった気が。透明化などはWin2000以降。
( まぁAPIだけで組めば95でも動くだろうがそれじゃフリーのC++コンパイラと何も変わらない )
ランタイムは不要です。
( 使いたきゃランタイムが必要な設定でもビルド可能だがデフォルトで不要なのにあえて使う必要性は無い )

「(嘲笑激藁」とか見ると内容に関らず殴りたくなるのは俺だけか？
つーか、辱めの為だけに無関係なものを持ち出して、しかも微妙に間違ったことを書くのはやめなさい。

>>394
Del厨ﾓﾅｰ(ｹﾞﾗ

嘲笑激藁誕生スレ

http://pc.2ch.net/prog/kako/1010/10107/1010745628.html

>>394 D6で作ったアプリは普通に Win95で動くみたいだけど？
　まあ、あんまりややこしい事してないからかも

>>397
ややこしい事ができない、では？

ウ〜〜〜〜〜、ワンッ！！！

何だ。Del6はwin95で動かないんじゃん。
過去の資産無視とはこのことですな。

.NETって企業ユーザー以外に意味あるのか？

>>401 とりあえずM$が売りたいのは企業向でしょ　ヘルプにもC#はエンタープライズ向けって書いてあるし

Borlandみたいに「企業向けだから高値でぼったくろう」じゃなくて、
MSは「企業向けだからこそ安価で質のよいサービスを」という姿勢。
勝ち負けは明らか。

MSのアカデミックは安い。

Borlandは企業向けもアカデミックも高い。

アカデミックつかパーソナル、ただじゃん。

つか今までのＶＢ、あの価格は何だ。

>>406
しまった。そうだったのか。
とりあえずURL教えてください。

>>408
そんなことも調べらんないヤシにはどの言語でも使えない罠

>>408
そんなことも調べらんないヤシが.NETに大量群がり.NET厨が大量発生して以下略

>> 370
RosettaNet ebXML
Intelやsonyは、RosettaNetをつかうって言ってるし、
RosettaNetはそのうちSOAPを利用するはず

>>403
ちゃうちゃう。
MS は「敵を潰す為にはタダ配りも辞さない。品質？何それ？」だろ？

>390>395
割込んですまんが、ほんとにC#使えんの？
俺が思うに、君まずOOPで躓きそうだね。

流行だとか逝っているプログラマは寿命が短い。

>>390
>要は、
ｵﾚの経験上、「要は」という出だしでしゃべり始めるﾔｼに
ろくなやつはいない。
ﾁｮｰｵﾓｲｺﾐｽﾏｿ。

>>415 要は、ちゃんと要約出来てない奴が多いって事かな？

| 　　　要は、自分の脳内妄想しか要約出来ないﾔｼ多すぎ
|,,∧ 　　　　　　　　　　って事では？
|Дﾟ彡　YO..YO..　
⊂ﾐ
| ,;ﾞ
|´ 　C#の折りたたみ式ｴﾃﾞｨﾀ
　　　何行折りたたまれてるのかパっとわからなくて
　　　すごく使いにくい...
　　　もっと便利かと思ってたのに。期待はずれだ。

　　あと、VSのMDI形式のFormDesignerって
　　全画面UIのFormの事考えられてんだろか？

>>417
はあ、使いにくいですか。何行隠れてるかわかることにどんな意味があるのかがわからないので
なんともいえませんな。イマドキコードの「行」って何か意味あるの？

ちなみに全画面UIなんちゅうフォームはWindowsUIガイドライン違反です。
そんなモン作られたら迷惑です。

使いづらい機能は使わない。
で、いいのでは？
現在カスタマイズに試行錯誤中。

>>418
IEはF11押せば全画面になりますが何か？

>>417
...になってるところにマウス置けばToolTipで分かるじゃん。
それに表示メニューを見れば全画面表示機能もありますが何か？

使いこなしてない奴に限って文句だけは一人前なんだよな。

>>421
コマンドライン開発もせずに始めからIDE使うような奴に何言っても無駄。
すべてIDEだけで解決しようとして逆に効率落とすんだろうな。(嘲笑激藁

おっと、まだまだ使いこなしてないのはスマソ
帰ってから試してみるです。
だけど
> 使いこなしてない奴に限って文句だけは一人前なんだよな。

　∧,,∧　　　Delphiに文句言う奴もおんなじれすね。
ミσﾟДﾟﾐσ

　∧,,∧　　　嘲笑激藁 するﾔｼに菜に言っても無駄
ミσﾟ∀ﾟﾐσ　嘲笑激藁
　　　　　そのうちIDE使いに抜かされるんだろうね。
　　　　　　　嘲笑激藁

>>423
エディタに行番号を表示して頭で引き算するってのは。

ちょっとあんたたち！
嘲笑激藁ってばかりいるとお腹こわしますよ。

もっと早く言ってよ〜。

ちょっと、流れ無視なんだけど、マジに質問させてください。

みんな、今現在、何で開発してる？俺は、今までVC++/MFCで、今もそう。
でもこの先どうなるかわかんないじゃん。会社も長くないかもしれないし。
なんかDelphiって業務っぽくないけど、C++BuilderとかJBuilderとか使ってる？
それとも、もうC#でやってる人なんかいるの？
VBはちょっとやりたくないけど、仕事はあるのかな？
教えて。お願いっす。

#MS社員の方、アンチMSの方、どうかしばらくは静観してください。

>>427
ウーンとね、
道具指定されて仕事するようなプログラマなら早めに辞めないとマジ先が無いよ。
そりゃ、Cしか使えない環境も、アセンブラしか無い環境だってあるし、それも無いから
自作する事もあるけど、道具くらい自分で指定出来る程度にならないとさ

>>428
ウーンとね。
君の発言は知ったかのくせに、内容がないから、マジ先無いよ。

>>427
俺もVC++/MFC。で、やっぱりこの先、不安。
MFCの人はみんななやんでんじゃない？

>>428
それで、今は何をどんなふうに使ってるの？

1.MFCに乗ってても、MSのサポート打ち切りがあれば失職する。（どうなんだろ。）
2.しかし、C++は好きだ。
3.では、今まで考えもしなかったC++Builderに行こうか？
4.でも、いまさら別のライブラリ覚えるのもしゃくだよな。（某は好きだが。）
5.この機会に別の言語もやっとくか。（もちろん、個人的にはC++だけどね。）
6.すると、JavaかC#。
7.うーん。JavaもC#もどうなるか。（飯のタネの問題であって、感情的な入れ込みはない。）
8.でも、みんながC#使いだしたら、どうしよ。
9.あ、C#はみんなが使ってから、俺も覚えればいいか。あんまり難しそうじゃないし。
10.あれ、すると次のGUIプログラムはどうすればいいんだ？

×5.この機会に別の言語もやっとくか
○5.この機会に上流の勉強やっとくか

なんかよくわからんのだけど、自分がやりたい分野があるのなら
処理系も絞り込まれてくるんじゃないのか？
漠然とアプリ作ってまーすっていう人には、見えない話だろうけど。

>>432
ごもっとも。でも、下にやらせる（藁）にしても、何でやらせるか。
自分でも知っておきたいし。

>>433
いや、やりたいことじゃなくて、飯のたねなんだけどね。

MFCに先がないのは数年前からわかってたことじゃん・・・。
今更何言ってるのって気がするのだけど。

普通はJavaに逃げたね
逃げ遅れたのはC#に賭けようとか考えてるね
馬鹿は未だにMFCにしがみついてるね

>>434
　とりあえず年末くらいにはこんな感じでは？

サーバーサイドを普通に　　　JAVA-->JAVA
サーバーサイドを派手に　　　　　　　-->C#
ド派手なゲームを 　　　　　　　C++　-->C++
Windowsアプリを　　　　　　　　VB 　 -->Delphi

馬鹿は未だにC++にしがみついてるね、では？

>>437
２年後にはこんな感じに。

サーバーサイド 　 C#.NET
ド派手なゲームを 　　　　　　C/C++　-->低レベルC/C++ / 高レベルC# or Managed C++
Windowsアプリを　　　　　　　MFC ->.NET Framework
なんちゃってWindowsアプリを　　　　 VB ->VB.NET

>>438
お前が馬鹿。
下位レベルは、依然としてC++が主流だと思うよ。
なにしろ.NET FrameworkのコアはC++で書かれているからね。
(Javaみたいに100% Pure Javaを唱えてコアまでCLIで作らないところが清くていいね）

>>439
ﾌﾟ

>>440
コアだって(ﾌﾟ
何の話をしているのやら（ﾌﾟ

>>442
ﾌﾟしかいえない馬鹿発見。

C#/JScript/CLI Implementations Shared Source Licensing Program
http://www.microsoft.com/licensing/sharedsource/

CLIのソースぐらいよんでおきな。
C++すら理解できない馬鹿には無駄だと思うけど(ﾌﾟ

このスレは今から(ﾌﾟスレになりました(ﾌﾟ

>>444
それがC++らしいソースとでも？(ﾌﾟ

ソース読んだだけでスーパーハッカー気取りか。(ﾌﾟ

うまいこと反撃したつもりだったんだろうけどね(ﾌﾟ

>>488
言い返せないんだね。(ﾌﾟ

おにゃら。(ﾌﾟ

>>449
予言してるし(ﾌﾟ

この業界入ってまだ半年のペーペーです。
ところで、MFCって今から覚えてメリットあります？
ドキュメント＆ビューアーキテクチャ覚えようかと思ってるんですけど。

　　,,,,∧,,∧
〜′ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　結構毛だらけ
　UU""U U　　

／￣＼　　　　　　 ∧ ∧
|　ﾌﾟ　 ＞　〜' ― (,,ﾟДﾟ) 　＜　ｵﾚ屁だらけ
＼＿／　 　　し― し-Ｊ

ageますageます

>>444
CLIのソースってどこにあんの？
みつからん。

>455
http://msdn.microsoft.com//library/shared/deeptree/asp/rightframe.asp?dtcfg=/downloads/deeptreeconfig.xml&url=/downloads/sample.asp?url=/msdn-files/027/001/901/msdncompositedoc.xml&frame=false
長いな

CLIのソースを読んでいて思ったのだが、速度完全無視の酷いライブラリだな。
いくらJITコンパイラが賢くても、これじゃあパフォーマンス出ないって…。

パフォーマンスクリティカルな部分で、
すべての引数の範囲チェックと型チェックをするなよって感じだ…。
だいたい、NullPointerExceptionとかシステムが自動で出すんじゃないのか。
それともあくまでリファレンス実装で、実際の実装は違うのだろうか。

それなりの速度を求めるならC++で書いたクラスを、ManagedC++でラップして、C#から呼び出すしかないっぽいね。

>>456
すわんきゅう。

やっぱ、C++なにょねー。

MSによれば、
C#.netと、VB.netの
生産性とパフォーマンスは同等らしい。

で、C++.Netはパフォーマンスは上記二つと同等で、生産性がガクンと落ちるらしい。

んでもって、
VB6ユーザー → VB.Net
C++6ユーザー → C#.net
の移行をすればいいとのこと。

ということは、C++.Netは無理にやる必要がないってことか？
C++.netのみにある利点って何？

>>459　C++だけがVS.NETでWindowsネイテブコードが出せる事

むう、ついVS.NET買っちまったけどC++Builderのほうが良かったかもシレン

>>461
おれはC++Builder5からの乗り換え。
しかーし最早後悔はしない。
ゴジラのスプラッシュ画面とはお別れした。

>>460
一般的なソフト開発（ビジネス向けのDBアプリ開発やWebアプリ開発）の場合、
ネイティブコードを吐き出せるだけ、という理由でC++.Netを使う利点ってのはあるんですかね？

初心者ですみません・・・・

俺？　俺に聞かれてもなあ・・・俺Del厨だから

ネイテブコードだと.NETランタイムが入ってない環境でも実行出来る

転がってるWin95やWin32sマシンも有効利用したい場合もあろうだろうし
DBアプリの入力画面とかは Win95マシンでも十分過ぎるくらい十分だろ

MSは一般のPGは.NETランタイム上のマクロ書きにし、
自分のとこにはC++使いを確保しておく。
MSが仕様を変更したら、マクロ書きは従うしかなくなる。

CLIがC++で書かれている事実を考えよ。

>>465
>MSが仕様を変更したら

ECMAの仕様と食い違うだけですね。

>>466
お勤めご苦労さん。
お仕事大変そうですね。

>>467
事実だけに反論できない、と。

>>468

本当に大変なので、それくらいしか煽れる言葉がでてこない、と。

ミ ﾟДﾟ彡
ECMAに、微細な仕様まで提出してるのカー！

そりゃあ絶対に来年にはVer2は出るし、　出たら当然仕様は違ってくるわなあ

>>470
VC#持っててその発言は恥ずかしい

C#買って取り合えず見るだけ見たけどさぁ・・・。
なんか、無理やりＶＢをJAVAに近づけたみたいだよ・・これ。
（Ｃ＋＋は知らないんだ、m(o・ω・o)mゴメンヨ）
だって、取り合えず触った感想が、
「・・・・ＶＢ？ＪＡＶＡ？どっちだ・・？」
だもんよ。

>>473
あー、それそれ。俺もその表現がぴったり。

>>466
「仕様変更」っつーかさ、また「新規格」を作るわけよ。
新規格に対応するため、マクロ書き（＝C#屋のことだよ）は、処理系を買い換え、
勉強し直さなければならない。
高い金払ってセミナーに行くヤツも出るだろう。

そんなに儲かってる商売ならいいけど、マクロ書きの給料なんてな。。。

>>475
C#なんて1日リファレンス読んだら十分使えるよ。
勉強しなおさなければならないとかいってる奴って、単なる馬鹿にしか見えん。

>>476　そうか？
　次のバージョンでは簡単なテンプレートとか実装しそうだし、
　その次はネイテブコンパイラにもなるだろうし、

勉強のネタは尽きまじ

>>477
やっぱり単なる馬鹿だった・・・。

>>476
まあ、>>477の言ってることにも賛成だが、どうせドットネットは失敗するだろうし、
そうなったら、また別のなんとかが出てくる、ちうことをだね、言いたかったわけよ。

まあ、社員だか、踊らされてるんだか、微妙だが、君には関係あるまいが。

俺は
D言語が気になるんだが

D言語かぁ。
昔、脇英世の「悪魔のパスワード」って本の中でそんなのが出てたっけ（ﾄｵｲﾒ

delﾌｧｨ

>>479
何の根拠もなしにドットネットは失敗するだろうしとか言ってるから、馬鹿って言われるんだろ。

断言しよう。
2年後に「ドットネット」なんて言ってたら嗤われるようになっている。
2年後に一番ドットネットに冷淡なのは、別のなんとかを売り出し中のMS社員である。

>>483
根拠なら>>78に書いたよ〜ん。
（自分で探すのたいへんだったよ。）

失敗するかどうかはともかく。
MSは.NETも数年後に軽ーく切り離すんだろうな。今のCOMのように。

>>484

いままでのやりかたを知っていれば、当然の予測だよね。

ドットネットとか言って騒いでいる奴らって無邪気で
おめでたいな。

これだけは言える・・・.NETはCOMよりはまし

>>487
いや、MSは毎度毎度、馬鹿騒ぎしなけりゃならんほどの話を振ってくるだろ。
プロはとりあえず新技術は押さえないといかんから右往左往。
んで、業界の半分くらいまで浸透したところでMSが「もうやーめた」と。

金もってるから・・・

.NETとJavaの比較

Javaの場合
・Sunが独占(Closedな仕様)
・JITコンパイルは実行環境依存
・複数言語をサポートするには貧弱すぎるVM仕様
・JNIといった周りくどくコストの高いネイティブコード呼び出し
・100% Pure Javaを妄想してクライアントサイドで絶滅した。
・実行のたびにリンク、ベリファイ、コンパイル

.NETの場合
・ECMAに提出して標準化(Openな仕様）
・JITコンパイルを前提とした設計
・制約の少ない柔軟なVM仕様（殆どの言語を制約なくコンパイル可能）
・ネイティブコードとのシームレスな連携が可能
・プラットフォーム依存の許容
・PreJITを採用し、署名によって信頼性を確保

俺は今後.NETが主流になると考えている。
Javaが主流になるには器が小さすぎた。
当たり前だがすべてが.NETになるわけではなく、依然として低レベル部分はC/C++が主流だろう。

>>485
「わかりる？」って所で激しく萎えた。

＞Javaの技術が足りなかったから？こどもでも笑うぞ。
違うのか？
じゃあJavaは何でサーバサイドに追いやられてるの？

ほお、.NETの比較対象はjavaなのか。

前から気になってたんだけど、”ECMA”て何？

.Net = VBっぽいJava？

Javaもたいした存在になったもんだ

>>495
どっちかというと、C++を高級言語にした感じ。

.net＝javaっぽいC++

んが、すっかりjavaっぽくなったCを”アンチjava”厨は叩かないわけよ。

.NETも、>>491みたいな厨とつきあう面倒を厭わなければ
それほど悪くない。

.netのランタイムってFreeBSDに移植するんだよねえ
つーか買っちまったし
主流になってくれよ

proprietaryとclosedの違いが分かってないやつがいるな。

>>500
Java厨って見苦しいよね（ｗ

「.NETを買う」っていう表現に違和感が無い。うーむ。

>>501
え？もう動いてるって聞いたけど、、誤報か？

β版はダウンロードできるね。
でもCorel品質で、しかも商利用できないFreeBSD版に
いったいどれほどの意味があるのか。

ひさーしぶりに来て、むかーしのレスあげても、別になんの進歩もないんだよね。
ま、当然だけど。俺も進歩してないしよ。

>>491
別に俺はJava派じゃないけど。あんた社員臭ただよってるよ。
たしかに、俺も、Javaのクライアントつーか、GUI周りは、ちょっとなーと思う。
100%PureJavaは妄想だね。ほんと。
SunがMSより邪悪でないはずもない。

でも、君の指摘の中に、>>78に書いた矛盾をますます強く感じる。
つまり、「Open」と「特定のOS」の関係ね。

ところでなんでECMAなの？ANSIはどうしたの？

>>492
>「わかりる？」って所で激しく萎えた。
わはははははははは。

ていうか社員

5年はいけるだろう

comって何年前からあったっけ。
んで
あと何年で消えるんだっけ。

このスレ読んでるとMS社員が気の毒になるな。

がんばれ。君たちは、リアルワールドでなら、
2チャンのならず者なんか口もきけないエリートのはずだ。

俺は社員でも関係者でもないけどな。

すべてC++で書くことに、限界というか効率の悪さを感じていたところに、
.NETというまさに理想のプラットフォームが現れたわけだ。

C++でコンポーネント作るのは本当に面倒だったけど、
.NETではManagedC++で軽くラップするだけで、即使えるから最高だね。
直接ネイティブAPIも呼び出せるし。
しかもVisualStudio.NETだと、どんな言語でも書いてもまとめてコンパイルできるしね。

.NETは今後20年は安泰だろう。

OLE OLE2 COM OCX ActiveX 確か今の形になったのが5〜７年くらい前じゃないかな
Javaの対抗にActiveX打ち出して　JavaをActiveXと融合させえてゴチャゴチャに
かき乱して、結局JavaやJavaアプレットとかクライアントから追い出してしまった

＞結局JavaやJavaアプレットとかクライアントから追い出してしまった
これはないだろう。クライアントサイドjavaは自滅。

近頃の若いもんはMakeも使わんか。

クライアントサイドつーか、デスクトップPCのJavaっすね。
それもインターネットの話で、
イントラレベルではこれからもふつーに使われてくと思います。

>>515
使わないなぁ。
「ビルド」ボタンしか使ってないよ。。。

蟻使ってみたいんだけど、解説してあるページ見てもよーわからん。

>>512

でもさ、Windows およびその後継が 20年もたないよね。
ドットネットが他プラットホームでもちゃんと動けば良いけどさ。

というかＭＳって今後もＯＳのシェア欲しいと思ってんのかな？

>>519
M$の基本方針は「全てのものを独占する」だったと思うけど

>>517
蟻はそんなに難しくない。サンプル自分で動かせば理解できるよ。
Makeにむかついたときを思い起こせばぜんぜんあれでOK。
ただし凝りすぎるとはまるので適当なところでやめておくべし。

でさ、実際にC#で開発している人いるの？

Antって全然知らないんだけど、makeよりいいの？

おはよ〜。すがすがしい朝だ。
ところで、VC++/MFCは.NETがのってる環境とのってない環境の両方で、
これからも動きつづけることができる。ここまでいいよね？それじゃあ
論点を絞って、.NETがのってる環境でしか実現できないことで、直接
俺らの所得に影響することって何があるんだろうね？

Nothing.

単価が下がり、MFCではコスト的に追従できなくなるかも。

>522
まだ仕事がないだろ。
.NETなんて客が知らないだろうし、開発側も研究中だろうし。

AntってTurbine使ったときのビルドコマンドだろ？

AntはJavaで開発するなら必需品だす。
別にTurbine以外でもつかえる。

●Visual C# .NET Standard (￥13,149)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000063NKU/omotinokanris-22

仕様：
・Pentium II-450以上(Pentium III-600以上推奨)
・WindowsNT4.0/2000/XP
・WindowsNT4.0 SVR/XP Pro:160MB以上(256MB以上推奨、利用OSにより増減)
・2.3GB以上(システムドライブに500MB以上必要)
・CD-ROM
・画面解像度1024×768ピクセル以上、CD-ROMドライブが必要

// 13,149円って妥当な値段なのかな、、、
// まぁ、これでJavaプログラマーに対して優位に立てると思えば安いか、、、

俺はC++屋で、今の今までウザイJava厨を蹴散らしてきた、
というか今も蹴散らし続けているが、
今後移行することがあるなら、C#より、Javaを選ぶだろう。
C++　->　C#　なんて、VB厨の哀れな末路と同じだ。
栄光あるC++屋がそんな道を選ぶはずはないっ。
C++の技術は世界一ぃっっっっっっっっ。

また言語に固執したﾊﾞｶが。

｢固執｣って何だよ。
｢しゅうちゃく｣ってのは｢執着｣って書くんだよ。
変換してもわかんないからって適当に難しい字使っただけだろ。
相当痛いぞお前。
あ、ここをネタスレ化したがってるとこから見るとお前ゲイツ厨だろ。
必死に難しい字を使って｢ぼくは頭いいですよ〜｣って言いたいんだろ。
やっぱりゲイツ厨必死だな。

というわけで>>532晒しage。

今日は暑いから頭がおかしくなってるのがいるな。(嘲笑激藁

あの、agaってないんですが。。。（ｗ
これだから言語にこだわるヤツは

VS.netのC#と、単体販売のC#に、違いはあるの？

533 名前：仕様書無しさん ：02/06/02 19:46
｢固執｣って何だよ。
｢しゅうちゃく｣ってのは｢執着｣って書くんだよ。
変換してもわかんないからって適当に難しい字使っただけだろ。
相当痛いぞお前。
あ、ここをネタスレ化したがってるとこから見るとお前ゲイツ厨だろ。
必死に難しい字を使って｢ぼくは頭いいですよ〜｣って言いたいんだろ。
やっぱりゲイツ厨必死だな。

というわけで>>532晒しage。




というわけで>>533晒しsage。

固執：自分の考え・意見などにこだわり、かたくなに守って譲らないこと。

>>533は専卒と見た。知能が中学生レベル

>>538
「固執」を知らない人間なんて、この世に存在するのね。
しかも難しい字とか言ってるし…。

日本も終わりでしょうか（ｗ

この板がリアル厨房以下の日本語能力しかない人間が
出入りしていることがよくわかりますた。

>>531->>539をまとめると、C#はだめって結論で、よいですね。

>>541
違うだろ、C++マンセー、C#はだめって言ってた>>531は、
「固執」すら知らないリアル厨房以下の馬鹿だったってことだ。

言語に固執する奴はろくな知能を持ち合わせていないことが照明されたわけ。

>>542
×照明
○証明

俺は>>531だが、「固執」がのどうのと発言をしたのは俺じゃないよ。
まあ、「固執」より「執着」の方がぴったりだけどね。

533はコピペだろ

それと、みんな読解力ない？
俺はC++マンセーだが、移行するならJavaって言ってんだよ。
（まあ、VC++とJBuilderの両刀使いになるつもりだけど。）
「C#はだめ」かどうか知らない。「嫌」なんだよ。

λ...... 　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾃﾖ
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　.netﾀﾞﾒﾀﾞｯﾀ,ｼﾉｳ…　　　　　　　　　λ......
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......　　　　　ﾏｧﾏﾃｯﾃ…
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ......

>>546
お前が語学力がない。

＞「C#はだめ」かどうか知らない。「嫌」なんだよ。
テレビ見たことあるか？
あのね、普通のトーク番組とか見てると、まあ、料理ネタの話が出てきたりするわけよ。
んで、食材の話も当然出てくるわな。そうすると、「あ〜私、エビだめなんですよ〜」
とか言っちゃってるわけだ。ま、極日常的に出てくる言葉だ。
んでーえーっと何が言いたいかって？>531は馬鹿。

言語から語学の話題に移ってしまったようなので…
再度>>524。おながいします。

.NETのライブラリはMFCより良いことは確実だけどな。
JavaでSWTとExcelsior JETを使うのなら別だが、
そこまでするならC#で組んだほうが俺は楽だと思う。
仕事でJavaは使ってるけどね。

C++アプリとC#アプリの比較ベンチマークみたいなのないのかな。
ほんと疑問なんだけど。
オレ,一太郎Arkのユーザーだけど、
PentiumIII800MHz、メモリ512MBで起動だけで一分半かかるぞ。
C#がJavaに比べてそうそう速くなるとは思えない。

>>552
ちょっと前のVB並のパフォーマンスだと思うが・・・。

>>553
そんなに速いの？
でかいソフトでもちゃんと使える？
しっかし、そうするとJavaと大差だな。

>>552
Javaと違ってPreJITがあるからな。

>>552
どの言語で実装されていても、アプリの起動は遅くなる。
CやC++でも実行されるまでに簡単に説明すると以下のようなステップを踏む。
HDDからロード -> 相対ジャンプアドレスを絶対ジャンプアドレスに変換 -> 実行
Javaでは、
VMのロード -> アド変換 -> VMの実行 -> クラスのロード -> JIT -> アド変換 -> クラスの実行
となるので、起動には時間がかかる。もうこれはしょーがない。
OSがJavaの中間コードをサポートするようになると違ってくるだろうけどね。

>>551
.NETのライブラリが充分に枯れて業務に使えるようになったら
また来ます。ありがとうございました。

それでも、古いVB程度となると
チューニングされたEXEに比べると
一拍遅いというか、多少もっさり感ありだから、
用途が限定されるな。

>>557
>.NETのライブラリが充分に枯れて業務に使えるようになったら
そこの頃は、また別のが出てるから、ドットネットは不要だね。

>>558
わりこんでｽﾏｿ。

>>560
わりこみ禁止するとこんどは単発スレがたつからな。
わりこみはいつでもOKにすべきだろう。

５年は持ってくれないと困っちゃうな

個人的には
C# + CLR vs MSJava(WFC) + MSJVM
どっちが速いんだろう？ とか思いますが。

>>555
PreJITって起動が速くなるだけだよ…
それでも十分違うけどさぁ。

.NET のライブラリのうち WFC から引き継いだ
部分に関しては、使い込まれてるかどうかは
ともかくとして、作られてからもう何年も経ってます。

>>564
>.NET のライブラリのうち WFC から引き継いだ
>部分
.NET全体からしてどれくらいの割合？

>>556
アドレス変換はハードウェアが透過的にやると思うぞ。

しかし、枯れたライブラリなんて存在しないし一緒だよね。
MFCもVCLもバグバグだし。

まぁ、機能追加がメインになってるからなぁ

>>556 アプリの起動
(´-`).｡ｏＯ(あれはわしが学生の頃じゃった。大学の研究室には常時
最新型のMacが置いてあってのう、わしはいつもありがたく使わせて
もらっていたもんじゃ。ExcelとWordの起動には1分半かかっていたが
まあ、こんなもんじゃろうと思っておった。ところが、就職して間もない
頃、わしは見てはならんものを見てしまったんじゃ。それは、となりの
席の少し香水のきついお姉さまがWindowsなる機械でExcelを起動し
たときのことじゃった。なんと、わしが瞬きもしない間に起動が完了し
てしまったんじゃ。わしの4年間×1分半。時給に換算するといくらに
なるのかのう。×当時のマックユーザーの数となるともう…。

>>556
> HDDからロード -> 相対ジャンプアドレスを絶対ジャンプアドレスに変換 -> 実行
リロケーションの話なら、アドレス書き換えはやってもインストラクション書き換え
（相対ジャンプから絶対ジャンプへ）はやらんだろう。それに、ふつーは実メモリを
共有するために PIC (位置独立コード) を使うから、書き換えるのはアドレステー
ブルだけだって。

（それとリロケーションより、シンボル解決の方が時間食ってる気がするが）

PIC 使うのは DLL と共有ライブラリの話ね。コード自体は PIC じゃないのが
ふつーだわな（AIX とかはふつーじゃないので)

>>563
そりゃあMSJVMの方でしょう。CLRほどの大掛かりな仕掛けもないし。

>>565
GUI関係は名残りがあるけど、全体の1割にも満たないんじゃない？

いまさらC++かお?

>>570
CLRの動作はVC++のDelayLoadの仕組みとおんなじだべさ。

>>MS様
こっそりC++を続けてます。
でも、決してC#の悪口なんか言いません。
むしろ人前ではC#マンセーと言ってます。
だから、どうか、CLRのメンテ要員に雇って下さい。

C#という言語自体は悪いものだとは思えないけどなぁ。
仕様的には比較的整理されてるから Cと Javaが使えれば改めて覚えることも少ないし。
C++をカリカリに使いこなしてる人だと窮屈に感じるかもしれないけど。
少なくとも現時点では致命的な欠陥って思いつかないんだけど。

致命的な欠陥は　結局はM$への一極集中の為の道具でしかない点かな

そして、ライブラリが整いすぎてて、そのライブラリの枠外の事が難しくなっているのも案外大きい

>>577
難しいことってどんなことさ。フレームワークって知ってるかい？

>>578
　フレームワークだから、フレームワーク外の事がメンドクサクなってしまうという意味だけど？


　それと Win32APIは10年近くの歴史でやっと枯れて来た。
　このAPIでM$だけが花を咲かせ、その果実をわがものとしてきた。

　しかし、もうWin32はM$だけのものではない。一緒に育ててきた俺たちプログラマは
　この枯れたOSを滋養にして色々なタネを育てるべきだと思う

>>577
>致命的な欠陥は　結局はM$への一極集中の為の道具でしかない点かな
これがすべてでしょ。

そうでなきゃ、やってもいいけどね。

>>579
> 　フレームワークだから、フレームワーク外の事がメンドクサクなってしまうという意味だけど？
それはフレームワークの意味を取り違えてる気が。フレームワークが無ければ、
全くゼロから全部作る必要がある、あればフレームワークの流儀に従う限りは
楽できる。

それだけ。

> この枯れたOSを滋養にして色々なタネを育てるべきだと思う
正直 Win32 API 捨てたいと思ってるプログラマの方が多い気が。

それでいくと、フレームワーク for solaris なんて出るの？

>>579
禿同age

>577
＞致命的な欠陥は　結局はM$への一極集中の為の道具でしかない点かな
それは言語の欠陥ではないな。ところでMonoプロジェクトって知ってる？
知ってて言ってるなら、そういう見解もアリ（現状むしろ優勢？）だろうけど。

>582
＞それでいくと、フレームワーク for solaris なんて出るの？
現在開発中。つーかFor BSDが移植されるのは確実。

>>584
>それは言語の欠陥ではないな。
それは言語の致命的欠陥だよ。

みんなが英語を重視するのは英語の文法がどうのではなく、アメリカ人が話す言語だから。
「誰の言語か」ということまで含めて言語の特性であろう。
別に哲学の話じゃなく、現実の話でね。

>>585
だから貴様はMonoとかPortable.NETとかSSCLIとか知ってて
そういうアフォ発言してんのか？って584様がおっしゃっているであろう？

英語と比較してえらそうな顔が目に浮かぶぜ、中学生どの。

発熱厨

>>586
>だから貴様はMonoとかPortable.NETとかSSCLIとか知ってて
えー、何それ。知らなーい。（女子高生のイントネーションで。）
期末試験の範囲ですか？（男子中学生のイントネーションで。）

熱くなって「知ってるのか」と聞いている段階で、負けを認めてるんじゃ、お兄さん。

.NETは流行らない。

よくわからないものに会社の上は手を出さない。
プログラマーは今更マクロ書きなんてプライドが許さない。
客は.NETなんて知らない。

よって.NETは消える。

>>589
日経ｘｘに.NETﾏﾝｾｰって書いてあれば、上司も客も.NETﾏﾝｾｰです。

>>589
その理屈だとVB>.NETにならないか？

>>589
じゃあLinuxなんて誰も手を出さないね。

>>588
平たく言うと、コア部分はソースも出てて FreeBSD に移植済みだったりする。
周辺も含めてマルチプラットホーム展開を図るのは、技術的には可能だし、
されつつある。

>>590
最近の日経なんとか（忘れた）に、企業でLinuxが見直されているって特集があったよ。

>>589
.NETマンセー派は、>>491みたいに冷静で論理的だけど、
アンチ.NET派は君のようにMS嫌いとか、プライドが許さないとか感情論の馬鹿ばっかだね。

結局、お前の知能が低いから理解できないのよ（藁

491＝595
















と勘繰って見るテスト

>.NETマンセー派は、>>491みたいに冷静で論理的だけど、
君の感性は世の中とそうとうずれてるよ。
もし、広報担当社員なら、すぐ職を変えることをお勧めする。
無能な社員をいつまでも雇っておくほど、外資系は甘くなかろう。

確かに、Win32APIはやっと枯れてきた
　枯れたプラットフォームを売っても商売にならないから.NETという新APIを
　売りたい事情は判る。

　しかし、DOS+Win3.1の時は IA16->IA32という流れがあったから皆のった
IA16の空間は狭すぎたから仕方ない。

しかし、IA32->IA64は必要を感じない。多少速度が上がる程度であって
プログラミング上のメリットはπの世界記録でも狙わなければ受けられそう
もない。

　.NET のメリットは多少はあるだろうが、.NETでなければならないものが
ない現状では様子見されても仕方ないだろう。

とはいっても、時代に取り残されるのがイヤな人は
しっかりと勉強だけはしておくハメになる罠。

>>599　そして結局　金払った上にデバックしてやってるハメに・・・・鬱

まあ　今食べられるネタや　育てないタネ持ってない奴は .NET でもやってろって事で

www.fifatickets.com のお陰で
Win サーバ＋IIS＋VB.NET の糞っぷりが証明されたわけだが、何か？

>>602
ﾌｰﾝ。で、その証明を教えてくれよ。

スマソ。嘘でした。

　　<%@ Language=VBScript %>
　　<html>
　　<head>
　　　　<META content="text/html; charset=utf-8" http-equiv=Content-Type>
　　　　<meta NAME="GENERATOR" Content="Microsoft Visual Studio 6.0">
　　</head>
　　<body BGCOLOR="#88D77B">
　　<font face="Arial Unicode MS">

ってのを UTF-16 で送って来やがりました。

>>604
で、それがなんなの？

>598
そろそろ32bit空間ってのも手狭に感じるんですが。
たった4Gですよ? ファイルをメモリマップするのにも不自由なんです。

>>606
4Gのマシンって何？

16bitの頃は RAMが64Kをとっくに越えていたいのに アドレス空間だけがイビツだったわけで
とりあえず外部メモリが32bitを越えてるくらいは大きな支障にならん

というか 4G以上をメモリマップするようなのはWindowsアプリとして間違って
いると申し上げたい

>608 4G以上をメモリマップするようなのはWindowsアプリとして間違って
いると申し上げたい

理由は?

>>609
メモリマップファイルは、Windowsアプリでは普通
１）アプリ間の通信
２）高速なブロックI/O

に使われている。１の目的に大きなファイルサイズは適切ではない。
２の目的も、実メモリサイズ以上のメモリマップファイルを取っては適切ではない

>608
間違っている理由は?

失礼した

>>597
>君の感性は世の中とそうとうずれてるよ。
ほう。
どこがずれているのか論理的に説明してくれたまえ。

あと、わざわざ2chで広報する馬鹿なんて３流メーカーぐらいじゃないの（藁
結局まともに反論できないから、話をそらしているようにしか見えないが。

３流馬鹿メーカー = M$

おばかさんどうしのののしりあいっておもしろいね、ママ。

すびばせん。
しかたないから C#もちょっとだけ勉強しようかと思っているんですが、
C++みたいに昔の仕様を引きずっていたり、VCみたいに16bit→32bitの
仕様を引きずっていたりしない？
言語仕様が整理されていて勉強しやすければいいなーと思ってるんですが。

C#に「昔の仕様」など存在せぬわ。
できたてほやほやのピチピチのニューフェイスじゃ。


・・・実は年齢をごまかしてて、数年前に別の名前でデビューに
失敗した過去があったりするかどうかまでは知らんが。

>>616
現時点では最高のオブジェクト指向言語であり、コンポーネント指向言語。
過去に縛られることなく、C++,Javaの良い点を取り入れつつ、
プロパティ、イベント、アトリビュートなどコンポーネント指向のための要素が追加されている。

JavaとC#の比較

Java
・プリミティブ型はオブジェクトではない。
・ストリング型だけ例外的に特殊な演算子が使える
・プリミティブ型は参照できない
・byte配列からfloat型に変換など、Java言語では決して書けない処理がある。
・setXXX/getXXXなどカプセル化するために無駄なコードが大量に増える。
・コールバックを使うためにはインナークラスを大量に使うか、インターフェイスを大量にインプリメントする必要がある
・プリミティブ型は固定されている。

C#
・プリミティブ型もすべてオブジェクトである。(ボクシング/アンボクシングの導入）
・演算子は自由にオーバーライドできる。
・プリミティブ型もrefを付けることで参照できる
・unsafeコードでポインタの使用を許しているので、矛盾なく書ける。
・プロパティの概念によってメンバ変数に直接アクセスしつつ、値操作をフィルタリングできる。
・イベントとデリゲートの概念によって最小限のコードでコールバックを実現できる
・構造体を使うことで、自由にプリミティブ型を宣言できる。

このようにJavaは一貫性がなく矛盾の多い仕様なのに対し、C#は非常に洗練された言語仕様になっている。

＞(ボクシング/アンボクシングの導入）
＞プリミティブ型もrefを付けることで参照できる
＞unsafeコード
＞値操作をフィルタリング
＞自由にプリミティブ型を宣言できる
C++の二の舞になりそうな予感…
（オブジェクト指向とは直接関係無い、言語特有仕様の氾濫）
気のせいか？今度は大丈夫なのか？

自由度が高すぎるのは問題よね

>>617
J++さん？

C++の優位性

テンプレートで処理パターンを記述：
昔は違っただろうが、
現在のC++はテンプレートを使うための環境。
ソートもハッシュも
データ構造に関係なく処理は一箇所で書き、
あとでレコードをプラグインしてコード生成。

テンプレートのお陰で堅い型が使える：
setXXX/getXXXは型変換のオペレータで処理するんで
書かない。
(char)Tで名前、(int)Tで評価値、
式の型で処理。
あとは関数の引数の型でアクセスする場所を
変える。T.f(int x)とT.f(char *p)とか。

>>593

.NET の FreeBSD版や、Alpha版とはいえ Linux版が出ている
事が、「MSワールドでしか動かない」という批判を無くすため
のMSのポーズに過ぎない事はわかってて言っているよね？
信じているならバカとしか言えない。

MSワールド以外では決して実用にはならんのだよ。

>>619
気のせいだと思うよ。

＞(ボクシング/アンボクシングの導入）
オブジェクト指向言語で、プリミティブ型はオブジェクトではないという方が変。
Ｊａｖａは速度的な問題からその例外を認めたが、C#はボクシング/アンボクシングによる透過的な型変換で両立

＞プリミティブ型もrefを付けることで参照できる
swap関数すら書けない方がおかしいと思う。

＞unsafeコード
必要なんだから仕方がないのでは。
Javaはポインタがないために、標準ライブラリを言語で書けないという異常な事態が存在したし。
unsafeコードとして明示することで、不用意な乱用を防止しているし。

>値操作をフィルタリング
メンバ変数に直接アクセス出来たほうがずっとスマート。
メンバ変数はプライベートにしてset/getメソッドで操作するといった定石は、
変数の操作を監視できないから生まれた手法であって、プロパティによる解決の方がよりオブジェクト指向的。

＞自由にプリミティブ型を宣言できる
同じく、標準ライブラリを言語仕様内で書けないという方が言語として異常。

>>620
自由度がなさ過ぎる方が問題だと思うが。
そんな言語は、結局簡易言語にしかならない。

C++のように同じような機能が重複していることもないし、
C#の言語仕様は実に綺麗にまとめられていると思う。

> 標準ライブラリを言語で書けないという異常な事態が存在したし。
異議あり。
自身で標準ライブラリを構築できる言語はそれほど多くない。

>>622
C#の優位性

・すべての要素はオブジェクトである。

C#の場合、ハッシュ、リストなどのコレクションはライブラリで用意さえている。
しかもintだろうが、floatだろうが、クラスだろう、構造体だろうが何でも一つのコレクションの中に入れられる。

・リフレクションによる動的型解析

自動XmlシリアライズなどはC++には絶対に書けない。
（やるなら余計なコードを追加するか、ソースコードを解析してシリアライズコードを自動生成するかどっちか）

・動的コード生成、動的バインディング

言語仕様内で可能

・ガベージコレクションによる自動メモリ管理

C++ではshared_ptrを使っても循環参照時に破綻するが、
Mark&Sweep方式のＧＣによって完全に安全なメモリ管理が実現される。

>>626
だからそいう言語は、スクリプト言語の域を出れないということ。

流行らないって言ってる奴は覚えるのが面倒なだけじゃないの？
と聞いてみる

>（オブジェクト指向とは直接関係無い、言語特有仕様の氾濫）

つーのがよくわかんないな。オブジェクト指向が万能なわけでも無し。

ばかだなあ、みんな。

C#の優位性はあきらかだろ。「MSが押してる」だーよ。
これで決まり。逆らってるヤツは、お払い箱。

じゃあ聞くが、もしC#が某ランドからだったらダメダメ？

631じゃないよ

＞じゃあ聞くが、もしC#が某ランドからだったらダメダメ？

んんん〜〜〜〜〜〜、ダメ、な気がする・・・

>「MSが押してる」
これが諸刃の剣ってやつだ。

>>598
> しかし、IA32->IA64は必要を感じない。
そうか？　共有ライブラリを特定アドレスにマッピングしたり、マルチスレッドで
複数スタックを持つようになると 2GB って狭く感じるよ。

・・・ここで語ってもいいだろうか？まあいいか。

>>624
＞メンバ変数はプライベートにしてset/getメソッドで操作するといった定石は、
＞変数の操作を監視できないから生まれた手法であって、プロパティによる解決の方がよりオブジェクト指向的。

これをもうちょっと詳しく解説して欲しいんだけど。
”get”の方で言うと
「相手に頼んで値を渡してもらう」方法と、
「自分から相手の属性を覗きに行く」方法では、
後者の方がOO的、という事・・・？

流行って欲しいなあC#。

MSがどうとか関係なしに言語仕様がすっきりしててイイよ。
個人的にはJava、C++、Delphiのどれかひとつでも知ってれば
抵抗なく短時間で習得可能だと思う。

触りもしないでケチつけてる人には、より的確に攻撃するための
理由を見つけるつもりで、とりあえず使ってみて欲しい。
今のところ「MSだから」以外でC#の欠点を指摘した意見はないよね？

ユーザが増えれば、少なくとも標準化された部分についてはMSの
わがままを牽制できるという願いも込めて。

>>636
おれもC#マンセーだが、プロパティとgettersetterはまったく同じものだと思う。
それに、ボクシングアンボクシングは、javaの
Integer i = new Integer(i);
と同じことをやってるだけだから、javaでも同じことができる。

言語がうつくすぃだあ、寝言言ってんじゃねー。
我々はMSの寄生虫だ。
寄生虫が宿主をどうのこうの言うことがおかしい。
MSがC#と言ったらC#なんだよ。

>>630
OOが云々、じゃなくて、
方法論より言語が先行しようとしているようで、どうも気に入らんのだ。

機能的/性能的に C# というか、.NET フレームワークが優位なのはOK
必ずしも洗練されてるとは思わないけど、それなりに Java の問題点を
解決してると思う。

でもって、これが流行るか? という点について。
今の所、使えるのはMSの実装のみだし、ミドルウェアも無い。
ユーザが導入したくなるような環境が整うには数年掛かる。
Java はサーバサイドに押し込められてしまったけれど、その分野では
足場を固めることができた。恐らく.NETの付け入る隙は無い。
クライアントサイドで今のVBに置き換わる位じゃあまり嬉しくないだろ?

>>636
オブジェクト指向的というよりは、コンポーネント指向的というべきか。

>>638
それを透過的にやるか、明示的にやるかの違いだね。

>641
> クライアントサイドで今のVBに置き換わる位じゃあまり嬉しくないだろ?

俺はそれだけでも結構嬉しい。
サーバ関係はどうせUnix使うだろうからこの先１０年はCで十分。

実のところWebアプリ分野でJavaと争うとなればサーバサイドで .NET
Frameworkが動かにゃ話にならんだろうからWinだけで終始するとは
（少なくとも他OS上での実用的な環境の整備をMSが邪魔するとは）
考えにくいんだけどな。

MSがC#で儲けようとするなら、開発元ということをアピールして技術者
認定試験とか講習とか学習キット販売とか公認参考書籍販売とかで
やったほうがさほど悪評も立たずに安定した利益をあげられると思う。

まあ、今更「悪評を立てずに」なんて考えてないと思うけど…

コンポーネント指向ってのは、誤解されてるけどプロパティじゃねえぞ。
プロパティは”便利なコンポーネント”をつくるのを支援しているというわけで、
”便利なオブジェクト”をつくるために使っても何ら問題ない。
コンポーネント指向は、バイナリパッケージで、仕様はドキュメントで記述する
（しなくてもいいけど）ってことだ。

>>643
で、透過的にやられちゃ困るという意見もあるわけよ。

透過的って言ってもフィルタはかけられるが。

C++でもBoehmGCとかあるけどな。それはそうとCLRってMark&Sweepだっけ？？

正直、Windows上の.NETはネタが尽きてきた感じ。
monoの成長を見届けてる方が楽しい。

>648
そこら辺の便利そうな仕掛けを入れちゃう所が C++ ぽいな。

どっとねっとはもっともっといろいろなことをさしてるんです！
まだまだぜんぜんじつげんしてないしびぢねすてきにじつげんするかどうかもわからないんです＠

>>649
http://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/1100/gci/gci.asp

>653
おおサンクス。GenerationalはMark&Sweepの一種というと微妙な気もするが、
やっぱCLRのガベコレ戦略をMark&Sweepというのはおかしいよな。

>>646
バイナリパッケージ＋ドキュメントなら従来のライブラリ指向と何も変わらないと思うが。

コンポーネント指向とは、
バイナリのコンポーネント自体がが、コンポーネントを操作するためのインターフェイス情報を持つ
ものだと考えている。
VisualStudio.NETのプロパティリストを使ってみれば、何がコンポーネント指向かよくわかると思う。
あれは、リフレクションによってぱ対象コンポーネントのパブリックなプロパティを動的に解析し、
外部のＧＵＩから動的に操作可能になっている。
しかも型に合わせて最適なＧＵＩを割り当てている。
（例えばEnum型ならリストボックスを使う、Colorなら色を表示）
また埋め込まれたアトリビュート情報から、簡単な説明なども抽出して表示している。
これはプロパティとアトリビュートの概念がないとできないことだ。

Javaでもできるじゃん。要はリフレクションだろ（藁

>>656
Javaにはアトリビュートやプロパティがないからできないんじゃないの。
リフレクションだけなら、クラスがもつメンバやメソッドを表示するだけで精一杯でしょ。

>・すべての要素はオブジェクトである。
コンテナについては解決するが
テンプレートはそれだけではない。
そして堅い型ではないので実行時でないと
判明しない不具合がでる罠。
さらに基底クラスが同一でないと
メソッドが適用できない罠。
(テンプレート内のメソッドは記号が同一であれば展開可能
なため、演算子と同じく表記さえ同一であれば良い）

>・リフレクションによる動的型解析
評価子というかインタープリターを
書くでしょ。emacsのelispのように組み込み
スクリプトの実装から始めるでしょ。

>・動的コード生成、動的バインディング
動的だとバグの予測が難しい罠。
ニーズがあれば言語仕様外でやって
GPLで配布されるでしょう。
言語仕様でサポートする必要は感じない。

>・ガベージコレクションによる自動メモリ管理
犠牲が大きすぎる。タイミング依存のプロトコルで
通信中にGCが動いてタイムアウトエラーとか。
そしてデストラクタの動作タイミングも明確に
なるよう、プログラムのスコープやデータ構造で
消滅を行うべき。

長文の後は一行レスが相場と決まっているわけだが。

>>657
setterとgetterを見つければいいのでは？
それはそうとじゃあコンポーネント指向はRADが絡まない限り無意味ってこと？
もちろんコンポーネント指向においてRADの存在は重要だと思うけれど、それだけじゃないでしょ。
よくホワイトボックス再利用とブラックボックス再利用って言うよね。
あれが基本だと思う。

>>658
テンプレートは型の数だけ同じコードが増産される。
また違う型を含めることはできない。
型が重要な場合は、typeofでチェックすればよい。

>評価子というかインタープリターを
>書くでしょ。emacsのelispのように組み込み
>スクリプトの実装から始めるでしょ。
意味不明、スクリプトがどうリフレクションの代用になるのかわからない。
Serialize(out,Class)で保存、Class = DeSerialize(in)で読み込みができるの？

>動的だとバグの予測が難しい罠。
>ニーズがあれば言語仕様外でやって
>GPLで配布されるでしょう。
>言語仕様でサポートする必要は感じない。
例えばJavaScriptをILにコンパイルして、バインドすれば
JITがネイティブコードに変換して実行するから、インタプリタより遥かに高速で効率が良い。
また書けるかどうかが重要であって、わざわざ自分で書く必要はない。
JavaScriptやC#なら標準ライブラリがコンパイラを持っている。
また動的ベリファイも強力なので不正なコードはJITコンパイラがはじくし安全。

>犠牲が大きすぎる。タイミング依存のプロトコルで
>通信中にGCが動いてタイムアウトエラーとか。
>そしてデストラクタの動作タイミングも明確に
>なるよう、プログラムのスコープやデータ構造で
>消滅を行うべき。
明示的に解放できる機構もあるし、GCはスレッドで走るので長期間フリーズすることもない。
むしろ長期間稼動するサーバーなどでのメモリリークの方が致命的。

>>660
setter/getterからプロパティを作るには、ネーミング規則が必要になる。
その規則に準拠していることが求めれられるため、不確定要素が入りすぎる。

またRADでなくても、
バイナリコンポーネントから、説明などを抽出できれば再利用が圧倒的に楽になる。
従来ドキュメントのないＣＯＭを使うときは、関数名から機能を想像して・・・とかやっていたわけだが、
それに説明やその他の情報が入るだけでも大分楽になると思う。

>662
Java のコンポーネントはネーミング規則でそれなりにうまく機能してます。
スマートではないけどね。

COMってComponent Object Modelじゃん(藁

>>663
だから、どちらがコンポーネント指向的かと聞かれれば、
ネーミング規則で強引に解決するJavaより、プロパティでスマートに解決するC#でしょってこと。

それはC#がRAD的というだけでコンポーネント指向的ということにはならない。
アトリビュートは便利だけどあれもドキュメントの一形態というのは言いすぎか？
まあおれがはじめにいいたかったのはプロパチィは別にオブジェクト指向でつかって
も便利だ（そんな言語は存在しないとおもうが、非オブジェクト指向言語に存在しても
使えるかも）というだけ。それならOKでしょ？

age

visual studio .net academiのお尻希望。
これってインストールになんでこんな時間かかるの？

700Mhzじゃだめだね？

オレはよくわからず、visual studioの最新版と思ってかってきたんだけど、
これってもしかして、visual studio v 6とは別ものなの？？

この.net frameworkってjavaの２番煎じ？

パソコンつかえないおじさんのために、処理を自動化する小さなアプリ
作りたいんだけど、これってランタイムないとだめなの？？

.exeをダブルクリックするだけで動くプログラム作るなら、
旧vs v6とかdelphiとかのがいいの？

なんか騙された。おまえら責任とれよ。

>>668
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>668
選択肢
１、vs.NET の VC++で作る
２、ランタイムを入れてもらって VB.NET で作る
３、VS.NET をヤフオクで VB6と交換
４、VS.NET をヤフオクで DelphiProと交換

>>668
最近見たなかでは凄まじく頭の悪いレスだな
いや、感動すら覚えて気を失いかけた

ところで、.NETやる人の呼称は「ドットネッター」でいいですか？
それとも「ドットリアン」？

.NETやる人。

MS信者。

ドッター

バッター

キッター

.NETは流行らない。
勉強するだけ無駄。

と言いつつ、裏では必死で勉強してる>>678

C#が3日でわかった俺って？

DQN

>>680
C#が3日でわかった（つもりになってる）お前って… とかいってみるテスト

>>682
C#という二文字の事がわかるのに三日かかったんだろ？

>>680
ミュージシャンとしては失格だ

俺が音楽に落ちこぼれたのは、シャープとかフラットとか出てきた頃だったな。（＠＠

C#、インストールするだけはしたが、未だに仕事で使う機会がない。
実際、C#の案件ってあるの？（社内向けアプリは除く）

実はクライアントが .NET を知らないか、それが何なのかわかってない。
なので話題に上らない、話のネタに振ってみても「ハァ?」な反応。

漏
「Javaみたいなモンです。C#とかVB.NETが
中間言語を吐いて、CLRっていう名前のVM
で実行するんですよ。」

客
「流行るんですかねぇ？」

漏
「さぁ。一応VB.NET+SQL鯖+IISの技術テスト
用サンプルありますけど、見ます？」

客
「ポスグレ+Apacheではできませんかねぇ？」

漏
「・・・・無理。」

正直、．ＮＥＴはカネがかかりすぎる。
タダで入手できる環境では痒い所に手が届かないし、
届くように揃えるとイラナイものまでいっぱい付いてきて
高すぎる為にペイしない。
人間一人がプログラムできる量など高が知れてるんだ
からライセンスの人数割りをしっかりやるかわりに、
単一パッケージは今の１０分の１ぐらいにしていただきたい！

ユニバーサル買ってみたのはいいけど、結局Ｊａｖａとか
関係ないものいじってるうちに１年経っちまったよ。
実質使用時間でライセンス料決めるとか使用が延長
できるとかないと、まるで割に合わん。

なんか出版社に働きかけたりキャンペーン打ったり
いろんな事してるけど流行りそうにないね。これ。
ASPだけで十分じゃん？

流行る訳ないでしょう。関わるだけムダ。
広告、御用記者の煽りでバカ上司が洗脳され関わらないようにしましょう。
次々に技術が生まれ、技術が数年で腐食し、技術者も大変でしょう。
なるべく本質的な技術、長くメシが食える技術を選んで生きましょう。
バカ上司には、実績があるのか！技術を習得するコストは！
それを採用する事に誰が責任を持つのか！バグが出たときに何億出したら対応してくれるのか！セキュリティが問題になったらＭＳがすぐ対応してくれるのか！流失した個人データをＭＳは責任を取ってくれるのか！
無限にある。
Ｃ＋＋は生産性・品質に問題がでる。ＧＵＩで全部作成できるなら言語はどうでもいい。
ＡＳＰは遅い。ＳＱＬサーバもどうしようもない。
ＭＳ製品は全部ゴミソフト

流広次なバそＭ無ＣＡＭ？

Fortran, COBOL, Algol の良いとこ取りで作った PL/I と同じ結末。
たしか Fortran77 が出た頃に完全に死滅したっけな…

>>693
PL/Iと違ってMSの戦略が丸見えなのが気になりますが。
まぁどうでもいいことですが。

俺も C# が PL/I と同じ展開に見えてしょうがない。まだ汎用機の奥底で
帳票出力くらいやってるのかな。

あぁ、J++といい C#といい ヘジルスバーグは不憫なヤツだ

>>696
デルポイは？

>>697
あれは Borlandに対して貢献したんじゃないの? 会社の看板としてさ

>>698
ヘジにとってもよかったんじゃないの？ > Delphi
ボーランドの看板になったことは否定しないけど。

俺はMicrosoftは流行らないと思うね。
実際、ヘボソフトも増えてきたし、ビルゲイツも老化したし。
C#の仕様だってかなり疑わしいよ。

言語もいろいろ出てきたのはそのためだよ。

> 言語もいろいろ出てきたのはそのためだよ。
ﾌﾟﾌﾟ 素人さんはでてこなくていいよ。

おうよ！
確かに俺はC.NETなんて言語は知らないが
お前は知っているのかと問いたい。小一時間問い詰めたい。
C.NETが一体何なんだと。

VC→VB→C#ときて、お次はC.NETですか。
はい、そうですか、と。

氏.NET

>>703
タイトルの半角シャープは消える。

名前欄で使うとトリップになってしまう罠。

♥

> C#.NETが流行らなかったらどうなる？

現状より悪くなることがなくなるのでは

C++使いだが一応C#勉強しとります。
簡単なｱﾌﾟﾘを移植中。

お前らなんか作ったかー !?

　.　・　┌─┐　・
　 　 ヽ│厨│ノ
　　　　│房│
　　　　ノ ─ヽ
　　　・　　　　・

最近中小企業の営業が
小売店の営業周りを面度くさがったり
ブラウザーで受注を貰おうとかいう
糞案件が増えて困っています。文句ばっかり言う割には
一千万以上は出しません。
(導入成果が上がらないと思いますが
、この辺をターゲットにしないと仕事がないので）

自分の周り限定なのですが
プライドが高いJAVA房は
暇になってるのに安い仕事なので
嫌がっています。

何処かのパッケージを導入しようと
思ったのですが
欧米と違って日本では
”業務に合わせろ”
が多くカスタマイズ費用を込めると
予算オーバーしてしまいます。

そこで、
一日アクセスが３００も無いと思いますし
.NET＋VB房で作ってみようと思うのですが
どうでしょうか？

ちなみに基幹システムとの連携や
在庫や請求処理などは無しです。

これが上手くいけば
ブラウザの窓口部分で軽いものは
.NET＋VB房で十分ですので
結構美味しくなるのですが？

ASPで十分

>>712
全然悪徳でないよ、おまえ。

導入成果って、クライアントにとっての「成果」だよな。
俺もおなんじ事思って仕事してるよ。WEB系。

世界一マイナーなシステム開発になりそう

で、C# 使ってるヤシいるの？

今工房なんだが
これから何すればいいのかわからん
勉強しても無駄ぽ。

>>716
シーシャーパーはいません。

>>712>>714
結局単価が下がって
もっと安い仕事しか取れなくなるけどな。

いかにMSとはいえ、MS1社しか出していない言語には
乗りたくない。

>>672
ドットネッターと賢者のＣ

　ミ,,ﾟДﾟ彡、その映画、
　　　　　　ﾋﾞﾙｹﾞｲｼと似ている顔の子供が主人公で
　　　　　　やだ。　あと、純粋につまんなかった。

MS最強！！！

C.NET というから、C 言語（C++ でも C# でもなく C）の .NET かと思った。
N-BASIC.NET とかもあるわけだ。N-80mkII DISK BASIC.NET ってのもある。

ファミリーベーシック.NETはまだですか？

C.NETのなんて遺物を採用したら流行んないよ。

>>724
1はスレタイトルに半角 # を入れると削除されるという罠に掛かったと思われ

D 言語って今作っているんだね。

http://www.digitalmars.com/d/index.html

ｃ・NET　は失敗だな

.NET賛歌は「C#」の賛歌ッ！！
.NETのすばらしさはC#のすばらしさ！！
いくらプログラミングができてもこいつら（>>1-729）は「C#」を知らん！

ノミと同類よォーッ！！

ノイマン型である以上、.NETの出番なし

もしかして割れ物のXPにはVS.NET
インストールできんと？？

>>732
Visual Studio.NET 用のテスト・ユニットあるから XP できますよ。

http://objectclub.esm.co.jp/eXtremeProgramming/NUnitUsersGuidebook.pdf

#上げ

C#.NET が流行らなくても、DotGNU Portable.NET で C# コンパイラーが使えるよ。

>735
今現在、まともなコンパイラが出てるの？
それとも、計画上の話？

卒研で使う言語がC#なんですが、中間発表でCとPerlﾏﾝｾｰな
河童頭先生にﾈﾁﾈﾁと虐められました。
その先生、Java使うチームも虐めてたよなぁ・・・

>>724
>N-BASIC.NET
ﾜﾗﾀ!　でもそれなかなかウマーかも、
それといわずも世間のレベルに合わせてほすいMSポ。

ノイマンはノーベル賞を取りましたか？

>>739
ノイマンの業績はノーベル賞の対象からは丁度外れているから、しょうがないでしょう
もし数学賞があれば取れてたかなあ

数学だとフィールズ賞というのがあるらしいけど

>>736

http://www.southern-storm.com.au/portable_net.html

Fully working だそうだ。

>742
それは下請け部分の、「アセンブラが」だろうが。

アセンブラといえば・・・
http://home.worldonline.dk/viksoe/asmil.htm

C#など、.NET系統の言語を使っている人って少ないんでしょうか。
新しい言語で、普及率が低いのはわかるんですけど、仕事が進まなくて困っています。
報酬はお支払いしますので、この先1か月の間に、休日を5日ぐらい費やしてくださる
C#などの経験者の方がいたらメールをくださいますか。作業内容や支払金額について
詳細をお知らせします。勝手を言ってすみません。

>>745
ﾜﾛﾀ

まぁ、ASPとWebサービス以外では、まず使われないだろうねぇ。

>>745
>休日を5日ぐらい費やしてくださる
そんなに休日がある人いるんですか!?

経歴詐称今猿＋派遣のカモだな

経験者の方でしたら、困難な内容ではありません。単純に量が多いので、ある
程度の時間がかかる作業です。早い方でしたら、実質30時間程度で終わる可能性
もあります。ご自宅でできる作業内容であり、換算すると、時給数千円程度は
お支払いさせていただきます。

残念ながら、今のところどなたからもメールは到着していません。
お忙しいとは思いますが、話だけでも聞いてみようかと思う方がいらっしゃい
ましたら、よろしくお願いします。

おかげさまで、別ルートで数人の方との交渉が成立しました。
プロジェクトは先へ進みそうです。

C#は、勉強中または様子見の人が多いということがわかっただけでも
助かりました。みなさん、ありがとうございました。

うちの会社はMSDNの継続をやめた
そしたらMSから電話が掛かってきたよ
「差し支えなければどうして継続なさらないか教えていただけますか？」
だってさ。
うちみたいにMSDNやめちゃったところ多いのかな？

>>752
その問いに
なんとお答えになったか
ひじょうに関心があります。

>>753
「新規開発をMS製品で行う予定が無いから」

>>752
うちも去年止めた。
事務局から封書が来てたみたいだけど、
社長ったら見ないで捨ててしまった。
強気ですね。 > 社長....

>>752
ありがとうございます。
うちは、MSDNで食ってる人が
半分以上いるので仕事の有無に関わらず
止めるのは難しいです。
でも、最近送られてくる箱を誰も空けてないで
山積みされている。

>>756
MSDNってやたらに配布物が多いよね。
必要なものって限られると思うんだけどなあ・・・

まだあったのか，このスレ

MSDNって、あると邪魔だが、無いと不安だ

MSDQN

>>759
止めて1年経つが別に困らん。
あってもどうせ見ないだろ?
Win95 全盛の頃の MSDN なんか、出荷している「世界の Win95」を
送って来たよ。
誰が何のために使うんだ? イタリア版 Win95 を...

ＭＳＤＮのリファレンスだけは必須なんだけれど、これは年に４回もくれずによい。

Javaは駆逐されないね

JavaはJavaでしっかり根付いているんだから駆逐されないのが自然だと思うが？

.net大流行でvc,vb,java,aspは真で下さい

でも、.NET の開発案件ないね。マジで。

>>765
4つの言語を一まとめにできるのはいいね
その中の3つの言語の仕事をした
言語かわるたんびに勉強

最大に上手くいったとしても、VB6.0同様の末路を辿ると思われ。

クライアントサイド（Windows）で流行る
↓
とりあえず.Net使えれば仕事は出来る。
↓
ドトネト厨量産
↓
単価下がる
↓
流行りも過ぎて、仕事減る
↓
C#.NetとVB.Net”しか”できない技術者はｲﾗﾈｰ
↓
ドトネト厨解雇


そんなわけで、.Netはやる気になれない。
.Netやる時間があるなら、サーバーサイドJavaでもやるさ。
基本情報処理技術者試験の科目にもなってるし、そんなにすぐには消えんだろう。

MSはカナダの大学に働きかけてC#を正式単位に組み込んだような・・・

Javaも最近？案件ないなー

VBがでてきたときは、すごい勢いで案件が舞い込んできたもんだが。
やっぱ不況か・・・

>>771

不況も原因だろう。

ただ、MSに騙される馬鹿な企業が激減したという事実を
忘れてはならない。MSに騙される技術者も減ったわけだが。

誰の人生にも、MSと心中する意味なんてない。

>772
別にだましてるわけじゃないだろ？
どんな企業でも自分の製品を売り込もうとアピールするのは当然なんだから、
それが流行るかどうかを見極めるのも俺らや、企業の能力が試されてるんだろ。

Javaだってわかりゃしないよな、この先。
これからはJava、Javaって言われつづけて何年になる？
確かに増えてるけど一気にブレイクしたわけでもないし、
最近なんかその勢いも頭打ちな感もあるし、、、

>>773

騙すという言葉は不適切かもしれんが772には同意。

MSの宣伝や雑誌の提灯記事、日経BPの記事などから、
意図と真実を見抜けない企業や技術者は淘汰される
時代だという事だな。

>MSの宣伝や雑誌の提灯記事、日経BPの記事などから、
>意図と真実を見抜けない企業や技術者は淘汰される
>時代だという事だな。

そんなことはこの業界に限らず、あたりまえのことじゃないか。
宣伝を鵜呑みにしてる経営者、技術者など生き残れるわけはない。
たまたまこの業界はＭＳが目立ちすぎてるだけのことじゃないか？

みんなだって車や家、高い物を買うときに宣伝文句だけを信じて
買うのかい？

>>775
車は試乗できるけど、システムはねぇ・・・

>776
だ・か・ら！

何にせよ、選んだ自分に全責任があるんだってば。
そう考えていないと何度も同じ失敗をすることになるでしょ。
人のせいにしてたら自分を省みることが出来ないでしょうが？
システム、試乗（試せない）できないんならもっと慎重にとか、情報収集するとか、
それらもどうにもならないんなら、、、ある意味覚悟を決めて賭けてみるとか。

いい大人が騙されたとか、うそつきとかさ、、、決めたの自分じゃんか。

>>777
騙されたなんて一言も言ってないが・・・

言いたかったのは、試乗できない限り、それを必要なコストとして
割り切る必要があるってこと。

つまり、それができない企業は淘汰されるってこと。

>言いたかったのは、試乗できない限り、それを必要なコストとして
>割り切る必要があるってこと。

776からじゃ、それは読み取れないよ。
むしろ反論（それほどの強さは感じないけど）、とか否定っぽいじゃん。

ま、考えてることは同じようなのでもういいんですが。

>>777
君は洞察力と応用力が足りないようだね。

>>776, >>778, >>779 とくれば次は当然、企業としてのスタンスと1PGとしての
スタンスの対立が議論としてわき上がって来るはずだが・・・

>781
なにいいたいのかよくわかんねぇよ。
俺が足りないと思ってんならもっとわかりやすく説明してくれよ。
足りないと思ってる人間に対して物言う時のその言葉の足りなさに
俺は不満を感じるよ。

>>782
熟考するための時間的猶予を与える。

>783
おまえが馬鹿だってことだけはわかったしこれ以上はかかわりたくないね。

> >>776, >>778, >>779 とくれば次は当然、企業としてのスタンスと1PGとしての
> スタンスの対立が議論としてわき上がって来るはずだが・・・

湧き上がってくるのがあたりまえ？
どこまで1つの問題にこだわるかはひとそれぞれ、たとえおまえがもっと
この問題を突っ込みたくても相手に興味がなければ、或いは満足していれば
意味がない。

それを洞察力、応用力がないなどと決め付けるおまえの短絡的な
思考回路を省みてみたら？

>>784
アツイ反応だねぇww

>>766
現場の変化って遅いからね。

>>768
サーバサイドJavaなんて低速で不安定なもの今更やっても仕方ないよ。
今までやってきているなら続ければいいと思うけどね。

>>773

随分時間が掛かったけど、ようやくオープンソースとかオープンスタンダートなんてものがいかにまやかしであるってことがわかったってことじゃない？
SUNの失敗がすなわちJavaの行く先の暗示であったし、今生きながらえているJavaはモドキみたいなもの。
Javaなるものであって、生みの親は草葉の陰で泣いているんじゃないかな。
Javaがこの程度であるのはむしろ当然であるとしか思えない。
技術や商業はそれ自身管理されることを望んでいないもの。
ああいう芸術的なアプローチを好むやりかたは通用しない。
形を変えて、もどきだけが増殖してそれぞれ応分の役割で生まれては消えるの繰り返しだろうねえ。
「オートメーションオブジェクト（的なものね）の安全な配布と実行を行う環境」の要求が消えることはあり得ないということだけが保証されているに過ぎないよ。

>>777

＞ある意味覚悟を決めて賭けてみる

結局それにつきるよね。

>>789
責任感の無さを感じるのはオレだけか？

>>790

何に対する誰の責任感？

>790
この人も人のせいにするタイプっぽいね。。。
会社が事業に失敗、倒産、プー、、、無職になったのは会社のせい

>>792

技術者として選択した言語に自己責任を持つのって当然だと思う。
でもさ、大小に関わらず企業の責任って、人間に仕事を提供して食わせるってことが大きいよね。
その点では、会社がコケルってのはやっぱり会社の責任だと思うよ。
たとえば、黒字倒産なんていうことにしても、これはもう社員の責任では到底ないもの。
スマン、スレの話題からずれてるね。

>793
とりあえず、sageですから。。。

会社の責任がないって意味ではないんですけど、誤解を招くような
言い方をしているのは事実ですね、すいません。

一個人のありかたとして、自分の失敗を省みれなければ成長もしないし
同じ失敗を繰り返すことになるし、、、
会社や回りのせいにするのは簡単ですけれど、自分が苦しい立場に置かれたときに
人のせいにしているようでは何も乗り越えられませんよ。
生きていれば多かれ少なかれ壁はやってくるのですから。

MSDNの会員っていまいちよくわからない。
何買えばいいの、いくらなの？
年会費制？特典は？

教えて君なのでだれかおしえてぽ。

>>792
アホか？
会社が倒産するのを技術者になんで責任がある？
それなら経営者なんていらないだろーが。
なんなのために役職作っているんだ？
上の人間の責任逃れを擁護してるのか？

>796
あほはおまえだろ？
794よめや！

会社の倒産は会社の責任だがその後のことまで会社の倒産を理由に
するなって言ってるんだろ。
つぶれた会社にいつまで未練たらたらしてるより、
他にやることあるだろうが。ぼけ。

そもそもてめぇの選んだ会社だろうが！
てめぇに見るめがねぇってことをまず認めろや。ぼけ。

>>797
失業者の言葉には重みがあるな・・・

新言語に頼るような業界の有り方は、自らの首を絞めてるようなもの。
少なくても１０年は同じ言語を使い続けられないとな。

MFCって結局業務向きじゃないと思う。
言語の流れから考えると。
C#って簡単だから多分、こっちの流れになっていくと思ふ。

>>800
バカかおまえは？業務向けならVB.Netだろ。

>>801
ここCの話じゃないの？

C#が業務に耐えられるようになるには、後5年はかかる。

少なくとも5年後には確実にC#が業務に耐えられるようになっている。

>>799
同じ言語を使ってもOSやメーカーが違っただけで動かなかったり
ライブラリが統一されておらず変わったりするようなものは意味がありません。
そして10年間同じようなコードでプログラミングできるものはありません。

少なくとも5年後には確実にC#でないものが出ている。

>>805
誰が同じコードと書いた？
同じ言語仕様で１０年はもってくれないとダメだ。
>>805 の言うメーカ毎にライブラリ統一されてないってーのも、
１０年以上変わらない仕様なら、統一する時間もあるって事だ。

・・・あ、そういえば、UNIX文化は10年以上同じコード使えてるな。

>>807
ライブラリ等を抜かした純粋な言語の範囲は小さいので変わっても
たいした問題はありません。

ねーねー

５年とか１０年とかの

５、１０って数字の根拠は？

>>809
過去を見ても大体５年で新アーキテクチャが出てきて、
更に５年で入れ替わる。
その頃には、新しいアーキテクチャが勢力を伸ばし始めている。

DOS→Windowsの流れなんかが有名。
Windowsが発表されてから実用レベルになるまで約５年、
そしてDOSが消えるまで更に約５年。
合計約１０年。

４年でも６年でもなく、”５年”なのは
やっぱりキリが良いからではないのだろうか？

C##かな…

Ｃ！！

Java技術者がJava飽きてきた昨今に、
にぶい人たちが重い腰を上げてJava移行の案件が続々と増えてる罠。
でもJava技術者はもういい加減JavaうんざりなのでC#やってみたい罠。

>>800
MFC が何かに向いている、とは到底考えられません。
(といいながら使ってますが。)

C??

>>813
>Java技術者はもういい加減Javaうんざり
Javaは底が浅くてクソってことかい？

おまえはさんをころすためになにをやっているのか？

web系って最終的には大量のデザイナと極一部のプログラマしか残らないような気がしてならん。

サーバーに必要なアプリなんて、スクリプトで十分。
つうか、その程度。

Javaって、大規模案件以外では馴染まないような気がする・・・根拠レスだけど。
Javaって、細々したところで工数食われてるような気がする・・・やっぱり根拠レスだけど。
バカでも扱いやすいような環境が一通り揃えてるM弗製品でいいよ・・・

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%82%A8%82%DC%82%A6%82%CD%83T%83%93%82%F0%8EE%82%B7%82%BD%82%DF%82%C9%89%BD%82%F0%82%E2%82%C1%82%C4%82%A2%82%E9%82%A9&lr=lang_ja

も〜っと！CとかCドッカ〜ン！になったりしてな

>>816
新しい物好きって事だろ。

>>818
> 大量のデザイナと極一部のプログラマ
実は、ゲーム業界もそうなんよ・・・
あと、ひとりのバカ企画

>811,812,815

C#の＃って、、＋＋を合体させたってしってた？

javaつってもオープン系にひた走りに走ってるので、s
ervletやJSP見たいな簡単なものしか作る仕事がない。
正直クロスプラットフォームの汎用性とオープン系のために生まれてきた言語なので
それが逆にアダとなって一番面白い(難しい)Application作りは無視されてます。

java好きならみんなこう思ってるに違いない「純正Applicationが作りてーよ！！！」
そう遠吠えを吐きながら自宅でシコシコJMFやSWTの勉強をしている毎日・・・・・・javaは鬱ですな。

それと同様CLRが本格化した場合C#は同じ道を歩むことになります。

Javaの収益モデルがよく分からん。
自社のサーバ売りたいからJavaやってるんじゃないかとｵﾓﾀけど、
じゃあなぜ「クロスプラットフォーム」に拘るんだろうか、と。

サンはJavaで何をやりたいんだろう？
宗教戦争のネタ出しの為だけにリソース（人・物・金）を捻出してるわけでも無かろうに。

>828
これはなかなか的確な答えでは？　>>788

MS擁護ではないけれど、、、
MSと喧嘩したままマルチプラットホームなんてゆうこと自体、
現実を無視してるとしか思えない。

それを鵜呑みにしちゃう奴、期待しちゃう奴はもっと馬鹿。

J2EEマンセー

>>828
マ板なのになかなか鋭い突っ込みですね。
私もよくわからないけど、
Sunの収益は基本的にSolarisでWEBｴﾝｼﾞﾝ入れてjavaやらせるつーことなんでしょうかねぇ？
Oracle見たいにDBしかないからSunと同盟してM$(SQLServer)と戦うのは明確にわかりますけど、
言われてみれば確かにjavaの収益モデルはよくわかりませんね。

>>831
SunはJ2EEの複雑な迷路に人々を陥れて何をたくらんでるんでしょうかねぇ。。。。
ふんとにもう。
んじゃおやすみなさい。

>>829
それってもしかして「俺は芸術をやりたかったんだー！」って理由で
Javaに金掛けてるってこと？

マジっすか？マジだとしたら・・・






C#やめてJavaと心中してみようかなぁ。

クライアントサイドのJavaアプリについては、
クロスプラットフォームを狙うくせに多数派のWindowsに
ちゃんと媚を売らなかったSunがｱﾌｫってことで。

>>832
> Sunの収益は基本的にSolarisで
むしろ本丸はビッグアイアン（ハイエンドサーバ）の方では？

Solarisが本丸なら、ロハ同然の値段で売ったりソースを開示したりは
しなかったんではないかと思われ。

俺がC++をマスターするまでは、もう少しの間だけ、
まだ流行らないで欲しい。
一生懸命心をこめて勉強した言語が無駄になるやん。
無駄に疲れるのはやんやん。

　 ∧,,∧　　････
　ミ,,ﾟДﾟ彡　
　ﾐつ[|lllll］).
〜ﾐ　　 ﾐ
　 ∪''∪

>>817
元MSKK社長のナルゲの発言か。

>>828
クロスプラットフォームにこだわる理由は、Javaができるまでの経緯を見れば解る。
簡単に言うとJavaは家電製品を操作するために生まれたからだよ。awkだっけか?
JiniやJxtaという新しい製品を見るとSunがJavaで何をやりたがっているのかが見えてくる。
これはC#だけではおそらく真似できないだろう。たとえUPnPがあったとしても。

確かにＳｕｎのスコットも何を考えているかわからないような毒舌ばかり吐いているが、
Javaは優れた技術であることは間違いないと思う。
Sunといえばスコットではなくビルジョイだな。彼の方がスコットより尊敬できる。

>>839
幕練りを尊敬してるのって一体どんな奴だ。(w

SunはJavaで収益を上げようとしてもJavaの収益のほとんどがIBMやHPにもってかれている。

>>839
Jxtaのキーワードからここにたどり着いて、ようやくﾜｶﾀ気がする。
http://www.zdnet.co.jp/news/0104/27/e_sun.html

Windowsに対抗できるようなプラットフォームを持ちたかったってことね。
既存のプラットフォーム上で動く Sun製プラットフォームとしてJavaが、
新規のプラットフォーム上で動く Sun製プラットフォームとしてJini/Jxtaが、
それぞれ創られたってことかな？

で、プラットフォームをSunが押さえてしまえば今のMSみたいに収益も上がる、と。

>>842
んー、それはずいぶん時代遅れのような気もする。
もうずいぶん時代は動いてるし。

新たなフェーズが始まりそうなﾖｶｰﾝ！

>>839
Oakじゃなかったっけ？？

awkといえばsed

>>843
人の意見を否定するときは、自分の意見も晒さないといくないとおもうよ

結局、.NET の名前を外すという事になりそうです
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/10/nebt_08.html

単に C# になるんじゃないの？

で、結局.Netって何だったの？

ゲイシの妄想

M$的にはVS.NETが多くはけたし、VS.NET2003もｱﾌﾟさせるし大成功。

VS.NET2002の宣伝:
おい、おまいら、Ｃ＃するしか無いだろ？な。

VS.NET2003の宣伝:
Windows.NETサーバは路線変更するから。
Windows売れなくなったら困るだろ？
ﾌﾞﾋﾞ厨が旧VBもC#も消えて困るって？はぁ？関係ねーよ。一番大事なのは株価の維持だ。

金がある奴は何度でもリセット出きるからな
　少し中身替えて、名前は完全に変えて　別の格好で出すんじゃないの？

>>846
.Netを外すってサーバ製品の名称からって事だろう？
ソースは正確に読もう。

＞同社（MS）広報担当者は9日、「.NET」を冠した他の製品も名称変更を検討する予定だと認めている。

って事は、VS .NET 2003 も VS 2003 にする検討をしてるかもしれないじゃないか

結局Cに戻るに256デスマーチ

アノ腐った API どもから解放されるのならば
Java でも .NET でもなんでもいいからさっさとやっちまってください

って何年前から期待ばっかさすんじゃ

（＾＾）

>>854
根っこが同じだから .NET CLR だって腐り具合は同じだろうに・・・

最近話題がないなあ。

ASP.net重いぞ。いやーん。どうにも訳のわからん動きが多すぎ
ASPの方が余程ましだ
同じような構成で同じようなWebサービスをASP、ASP.net両方で試したが・・・

お・・おもひ・・　これ本当に使えるツールなんだろうか・・・

>>858
何がそんなに重いの？
ふつうに動いているし、高速化されているくらいだよ。

「旧世代マシン上で比較している」に10000#

>>858
単にアルゴリズムがいけないとか?
ところで、PHP/JSP/Servlet/J2EEと比べてのパフォーマンスはどうなのよ?

>>846
結局「．ＮＥＴ」がなんだかわかってる人は居ないんじゃないの？
ゲイツ自体わかってない様だし。
雑誌で散々「．ＮＥＴ」がすばらしいと言ってた奴は本当の馬鹿と言う事だな。
さっさと責任とって会社辞めろ。

>>862 そうだそうだ!
.NET厨は会社やめろ、と
C#がすばらしいと言ってた奴も会社辞めろ

ん？　プログラムなんてさ、生産じゃなくて　消費なんだからさ、　それでいいんじゃないの？

>>862
> 結局「．ＮＥＴ」がなんだかわかってる人は居ないんじゃないの？
以下のURLを読めばわかります。

FUD とは何ぞや？
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/fuddefj.html

>>865
.NETという名前が付いているだけで安心する奴は頭の悪いｱﾌｫってことで

見つけた。http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZK9G+5HNXMA+1I6+644DT

>>867
Opera使ってんだけど、そのページ真っ白でなにもみえねーんだけど。
ソースも表示できねーんだけど。

次は、Cどっか〜ん　だろ？

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

>>870
暗号化してから送受信しろよ

自分、組み込み系SE兼PGなんですけど、
この先.NETやらC#やらできないと食ってけ
ないんでしょうか？

>>872
だいじょうぶ、.NETやC#が主流になる頃には、
お前は管理職だ。

>873
すでに管理職なんです．．しかも部長．．
まだ33なのに．．
若いのはASMやCは使えないので自分が
やってんです。

>>874

M$の宣伝でC#や.NETをやらなくちゃいけないんだろうと思い込んでいるあなたは
M$の戦略にはまっています。

やるならJ2EEと.NETを両方やりましょう。

悪魔と契約してM$に魂を売る気があるなら.NETはお勧めです

>>874
ﾈﾀか...


一応。
部長としての仕事に専念しなさい。
プログラミングなど下っ端に任せろ。

うちもハード絡みの案件は社長がやっとりますが｡
若いもんはVCやDelしかやらないし｡

動かん

今まで全然興味なかったけど、ちょっとやってみようかな、、、。

ときに、リファレンスとかSDKって無料で手に入るの？

>>879
無料です。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/netframework/

>>879-880
CLRの特許問題に気をつけるべし
特定のライブラリはISO標準化されていないことに気をつけるべし
C#の構想に反して特定のライブラリはWindowsでしか動かないことに気をつけるべし

>>881
> C#の構想に反して特定のライブラリはWindowsでしか動かないことに気をつけるべし
あと、おそらくバージョンが変わるとまともに動かなくなる。
(VBのDLL問題みたいなもの)が発生するのに一票。

>>882
起きないかもしれないね。
未来永劫 Windowsに全部のバージョンラインタイムを全て備えるって仕掛けなんでしょ

もうすぐ発売１周年ですよね？　ドッグイヤーな業界じゃ　７歳相当ですか

で、流行ってるんでしょうか？

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>>884 チビ会社のみ流行ってる

ム板にCOMを必死になって勉強したのになんで.NETがでるんだよ
と悩んでいる人がいます。
.NETを必死になって勉強したはいいがまた新しいのがでて
また覚えなおし、なんてことには......

>>887
表面だけ追いかけたらそうなるでしょうね
ボーランド並に毎年バージョンアップみたいですから
ただ、ボーランドは互換性を保ったままバージョンアップが得意だったようだけど・・・・

まあ、もうすぐ４月、上位互換性が保たれるかどうかはすぐ判ります

>>888
別に今でも分かるだろ。

>>888
上位互換性だけ、がだろ。
下位互換性は全く無視だろ。
M$製品の殆どは金余分に払ってアップデートしない限り
上位互換できねーだろ。

M$はいつも互換性を無視しているだろ。
M$OfficeXPはWin95ユーザを見捨てたからな。
折角OSに金をかけたら勿体無いと思ってアップグレードを
渋る者になんとかアップグレードさせようと汚い技を使うのはM$の十八番だな。

で、なんでBolandの話がでるんだ?
曖昧すぎて何のアプリの話にたとえているのかさっぱりわからん。

やっぱC#の次はこれ。

C?

c%でよう

C$

"c"

Cavaってのはどう？

>>895（・∀・）ｲｲ!!

>>891
次は














D言語だぁ!

http://www.digitalmars.com/d/index.html

Cどっか？ん

>>898
おれ、どっかのスレに3回は書いたぞ。それ。

きっと、C#は素晴らしい設計で　言語レベルじゃ何の変更も無くて　上位互換も下位互換も完璧

バージョンによる変更は、単に便利なライブラリの追加と、パフォーマンス向上のみ
追加された新しいライブラリを古いIDEに入れさえすれば問題なく動く

・・・・・なんてな・・・・ふぅ

>>900
M$にそんな理想を実現させることは無理

>>890
OfficeXPがWin95見捨てたなんて今頃何言ってるんだよ（笑）
そもそもOSとしてWin95はサポートから外れたんだけどね。

>>902
どっちにしろM$は消費者をなめているけどな

おまえら .NeT が死滅寸前に追い込まれたときどうするよ？

ちゃんと対策とってるかよ
死滅対策をよ
死滅後の行動とってるかよ

おまえら904が死滅寸前に追い込まれたときどうするよ？

ちゃんと対策とってるかよ
死滅対策をよ
死滅後の行動とってるかよ




別に放っておいてもいいか

やあ　みんな VS.NET2003 で盛り上がってるかい？

おまえらVS.NET2003が死滅寸前に追い込まれたときどうするよ？

ちゃんと対策とってるかよ
死滅対策をよ
死滅後の行動とってるかよ




別に放っておいてもいいか

Win95を今のマシンで使うとすんげー軽いよ。ＵＳＢは使えないわけだが。

そうだね。 LINUXでVirtualPCでWin95 がこれからの流行かな

というか既に死滅しているCOMを無理矢理生き返らせた代物が.NETだろ？
つまり.NETは初めから死んでいるのです。

>>910
とりあえずCOMが何なのか説明してみれ。

>>910
つまり.Netはゾンビー！
なのです

Zombee.Net

>>909
100%完全互換性あんの?
Javaの必要性無くなるほどのものなの？

>>911
> とりあえずCOMが何なのか説明してみれ。
まずは.NETが何なのか説明してもらおうか。
提唱しているMS自体説明できない代物が生き延びるとは到底思えん。

>>915
そだね。
Windows Server名称から .NETをはずしたM$のことだし

連中のネーミングセンスも定義もいい加減な証拠だね

COM は C++ をWindows上で扱う上で（別のプラットフォームでも参考にすることはある）わりといいもんだし、
なかなかイイと思うんだけど、ゲームとかマルチメディア関連以外の、速度を要求されないシーンでは、
Java or C# がいいと思うよ。

>>917
ま、COMは死滅した≒枯れた技術だな。
それには同意。

> Java or C# がいいと思うよ。
「C#は信頼性と生産性とセキュリティを欠いたJava」という説もある。
http://www.zdnet.co.jp/news/0201/22/e_java_m.html

>>918
漏れもそれにも同意同意

C#にはJavaのthrows宣言に当たるものがない。
つまりどんな例外が投げられるか予想ができないことだ。
起こりうる具体的な例外をキャッチできないということだ。

これはとんでもないほど危険なことである！

ここからたちまちのうちにソースコードのメンテナンス性が悪化するのだ。

C#にはunsafeが追加された。
これも危険なコードを記述できてしまう。

セキュリティホールだらけのポインタ操作まみれの危険なコードをだ！
再びメモリリークで苦しむのだ。

値型変数を参照型、値型としてもどちらでも扱えるようにしたことも
危険なことだ。

ゆえに、C#は信用できない。
ゆえに、.NETは信用できない。
ゆえに、マイクロソフトは信用できない。

メモリリーク自体はセキュリティホールじゃないが。

なんか古いページ見つけてコピペ＆自演しているやつがあちこちにいるな。

>>921
・.NETは提唱しているMS自体説明できない
・C#は信頼性と生産性とセキュリティを欠いたJava
　例) C#にはJavaのthrows宣言に当たるものがない。
　　　 C#にはunsafeが追加された。
記事が新しい／古いに関わらず事実を客観的に述べているだが、
最近は上記事実が変化したのか？
ジジイは情報に疎くてのぅ．．．新しい情報についていけんのじゃ

>>921
釣り成功おめ

>>923
敗北宣言おめ

・NET C++ C# みんなみんな消えて行く

んで、C#は流行ったのか？

ドッグイヤーの業界で1年は５年　といっても　まだまだC#は赤子です。

VS.NET 2003と共に生まれ変わる　新生 C# こうご期待　

>>927
> VS.NET 2003と共に生まれ変わる
で、いつも通り互換性とセキュリティは無視されるのかね？

SourceSafeってわけわからん
CVSのほうがいいよ

>>929
SourceSafeすら使いこなせない奴は氏んでください。

>>928
残念ながら、無視されなかったよ。

>>927
どう変わるの？

逆に流行っちゃうと困るかも？

>>926
まだまっだJavaには及ばない。
んでM$は.Netという大げさで抽象的な冠を使って
Windowsのシェアを利用して.Netは流行ってますよ、
程度のことしか言えないでいる。

>>922
> 　例) C#にはJavaのthrows宣言に当たるものがない。
> 　　　 C#にはunsafeが追加された。
この方針は今でもまったく変わってないよ。
突然仕様変更したらVBからC#への以降並みに苦しむだろう。
それに、すでにunsafe使ったコードがあんのに
いきなりunsafeや構造体、delegateなどが使用禁止になったらどうなることやら。
多くのC#プログラマが泣くよ。

C#がJavaに代わって普及するものだと思い込んで
C#にうかうかしてる連中もC#のセキュリティの危険性に気づいてないな。

まだJavaだの.NETだの言ってる奴がいるんだな。
ユーザのこと無視して開発者の手間省くために無駄な処理増やしてどうすんだ。
自分や身内用のツールしか作ったこと無いんじゃないの？

>>937

ド素人はすっこんでろ。

しavaの空気はうめえなあ・・・

ゾンビ言語死者ﾌﾟﾁｭの空気はまずいなあ。

シーシャープチュ死者ﾌﾟ厨C#厨

おまえらついにC#死滅スレがPart11になりましたよ

C#って死滅しちゃうの？？？ part11
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1047322829/

C#は新言語でありながらさまざまなセキュリティの欠陥が存在する。
そんな言語が.NetとWindowsの将来を担っていけるの？

セキュリティの欠陥って････
おいおい、そのくらい自分でコディーングしてカバーできんだろ。
おまいらじゃそこまで知恵無いか。
なんでもかんでも提供されるものに頼るなよ。
なさけな･･･

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

>>942
かつてそう考えた楽観的な開発者たちによってGNUのソフト群が作られ、
しかし今もなおセキュリティ上の問題が報告され続けているわけだが。。。

開発者が気をつければ万事解決と思ってるオメデタイ坊やとは、
一緒に仕事したくねえなぁ。

で？　だれが気を付ければ万事解決なんだ？

少なくともC#の設計者はもっと慎重になるべきだったな。

.NETよりWFC+MSVMのほうが良かった。

セキュリティホールと馬鹿の一つ覚え連呼厨はなにをしてセキュリティーホールと騒ぎ回ってるの？
具体的に回避不能なセキュリティーホールを含んだコード書いて指摘しろよ。

>>948
まずポインタ使用禁止にするんだな

C#からExcel起動するとExcelプロセス終了しなくなるバグ
致命的とささやかれてるよ

>>948
回避不能なセキュリティーホールがなければそれで開発効率が
高まればだれも困らないんだけどな。
C++は多機能でなんでもできるからといってそれで開発効率が
たかまるとは限らないんだな。

この世にあらゆるネジがたくさんあるからといってどんなものにも
使えるわけじゃないしな。
共通規格で定められたネジを使ってものを作った方が効率がいいのだ。

C#はC++ほどでなくても、ネジなどの共通規格に相当するプログラマ間の契約
を破りやすい仕様になっている。

世の中のものすべてが共通規格に適合するのはありえないし
共通規格だけですべての範囲をカバーできない。

すべてが共通規格で統一されているときには効率がいいが
それは共通規格で対応できる範囲においての話。

共通規格外には向かないし共通規格以上の便利さをもたらすことは出来ない。
規格が十分こなれてないうちは共通としてまとめるのは時期早々だし、
拡張性がないのはもってのほか。

Javaなんかいい例だね。できることを共通規格内に押しとどめた結果
できることに制限が出来てしまった。そして便利さとして不十分。
C#のように機能と契約は別に考え、契約はメタ情報で管理する方がいい。
使ってはいけない機能を定義するだけでプログラマはその契約を
破ることは出来ないのだから。

>>952
おいおい、拡張性を高めるために共通規格を定めてるんだろ。
まるでJavaが拡張性がないといってるみたいじゃないか。

>共通規格だけですべての範囲をカバーできない。
ソフトウェアの世界では作ればちゃんとカバーできるんて。

Javaは目先の便利さよりも少ない部品で多くのものを組み立てられることに主眼をおいている。

>C#のように機能と契約は別に考え、契約はメタ情報で管理する方がいい。
>使ってはいけない機能を定義するだけでプログラマはその契約を
>破ることは出来ないのだから。

そんなことC#だけでしかできないことないだろよ。
オブジェクト指向言語共通だろう。Javaでもちゃんとできるぞ。
あんたの定義するメタ情報が何かにもよるがね。
メタ情報といったら継承元であるスーパークラスなどをさすものだとは思うがね。

まさかあんたはJavaでカプセル化ができないとでも思っていたのか？
オブジェクト指向言語ならどれもできて当たり前だぞ。
それがC#の専売特許だと思い込むのはどうにかしている。

> ソフトウェアの世界では作ればちゃんとカバーできるんて。
言うまでもないがJavaはカバーできてない。

> Javaは目先の便利さよりも少ない部品で多くのものを組み立てられることに主眼をおいている。
世の中の共通規格は最小限のものだけを集めたものじゃない。

他にもいろいろ書こうと思ったが
> メタ情報といったら継承元であるスーパークラスなどをさすものだとは思うがね。
この一言で馬鹿だと判明。

死者ﾌﾟﾁｭのハッタリウザイ

>>954
お前も死滅スレのウザイ知ったかぶり厨房と同じだな。

> 拡張性を高めるために共通規格を定めてるんだろ
異議あり。

相互運用性を高めるためにこそ、共通規格の存在意義があるんじゃないのか？
Javaの拡張性が比較的高いのは認める。

>>952を晒し揚げ

まあ確かに>>952=>>954 のいってることはトンチンカンだわな。

>C#のように機能と契約は別に考え、契約はメタ情報で管理する方がいい。
>使ってはいけない機能を定義するだけでプログラマはその契約を

まるで、これがC#でないとできないと思い込んでいるのか。
C#を使ってからオブジェクト指向を始めて勉強したっている香具師が
こういう妄想をもつんだわな。
機能と契約を別って、そんなこたあJavaでもできるなんでもできるんだがね。
まさか、「C#ではpublic, private, protected宣言を指定することでアクセス権を変更することができますよ。
Javaではそれができませんよ」といってるんじゃなかろうな。
そうだったらもっと勉強した方がいいぞ。

まさか、GoFデザインパターンのBridgeパターンである
「機能と実装とを別に分ける」の間違いではなかろうな？
それともFacadeパターンのことではなかろうな？


曖昧な独自の用語使って説明するの止めれ
業界によっては同じ単語で意味が異なる同音異義語が存在することを
忘れるな。もっと具体的に説明せい