【４０代限定】SE/PGの生きる道

世の中のＳＥ／ＰＧはリストラの嵐です，
転職しようにも未経験の仕事にはこの歳ではつけないし、
アルバイトにも年齢があり。

ＳＥ／ＰＧとして生き残るか、別の道を見つけるか。
皆さんどうお考えですか。

SE/PGってリストラの嵐なの？？

そこそこできれば食っていけると思うが・・・｡

仕事中におもらしすれば奇特な会社がスカウトしてくれます。

>>1
フリーになれば？
COBOLerでも月60〜70ﾏｿ位稼げますよ（今のところ）

独身なら食えるぞ

>>6
>COBOLerでも
「でも」ってなんだｺﾞﾙｱ

SE/PGじゃなくても、世の中リストラの嵐じゃん。
職業のせいにするのイクナイ

COBOLerすら。

飯の量を計画的に減らしていき、これくらいなら大丈夫だろうというところで
路頭に旅立つ。

COBOLer/。

百姓すりゃいいんじゃないの‥‥農業も捨てたもんじゃないよ。
Plan/Do/Seeだし、優秀なSEならコツさえつかめば簡単。

自分の喰いブチ（野菜）くらいは最低でも作れるでしょ。
後継者不足ってものあるから何処かの農業訓練所いきゃー研修先捜してくれるって‥‥そんなとこです。

４２才、経験２０年の並プログラマーです。
月曜から派遣先が決まるまで毎日８時間会議室で生活中。
もしかして、これがリストラ部屋。
４０代は我慢、我慢。

泣ける話だ・・・
実際管理職以外では自分だけの客持ってないときついのだろうか

>>15
その管理職は既に飽和気味だと思う。１０年後には
管理職のポストは余ってない。
つまり、４０過ぎたら、ひとりずつ倒れてくってことかい？

実際そうなるでしょ。

やれやれ、腹くくっとっくか。
俺が生き残っても、みんな恨みっこなしだぜ。

　５０代のエンジニアです。

　独立して２０年ほど。以来、設計から製造納品までやってきています。

　独立する前に、米国ＩＢＭの役員とアポロ計画のマネージャーが来られ
てＩＰＴという技術体系を講義してくれました。国内のメーカーの役員の
方も含め５０人ほどかな。

　当時は、３０歳定年というような話が一般には言われており、アメリカ
の状況はと質問したことがありました。６０才の人もいるとか、どうして
そんな質問するのか？と、怪訝な顔をされたのが印象として残ってます。

　学んだＩＰＴの技術により、３つの仕事を並行してやっても問題無くで
きたし、バグも出ません。周りの仲間たちの仕事ぶりは、他の課の生産性
と比較すると倍くらい違うらしかった。

　それ以来、この問題は解決がついたものと思ってましたが、最近、また
デスマーチプロジェクトという形ででてきました。オブジェクト志向の設
計法に慣れないため？と、見ています。また、経験者の力が生かされない
というのは、ソフトウエア生産の後進性を示すものだと思うのですが、い
かがですか？。

　ＩＰＴの講義の中で、５の法則というものをききました。電話番号の下
は４桁ですが、５桁にすると間違い電話が急増するという人間の認識の限
界があることを言っています。極論すると、５ステップのモジュールを５
階層程度で組み上げていくと、バグの入る余地がなくなるというものです。
現在この原理が明示的に入っている設計法って無いと思う。

　近頃、デスマーチプロジェクトを見ましたが、ユーザー、管理者、ＳＥ
ＰＧすべてに問題があり、処置無しでした。ソースを見たら、ＶＣ＋＋で
すが、ＧＯＴＯが入っているし、ソースを読むだけで、バグが見付かる。
ただ、ＰＧは若い為か、３本の矢をまとめて折ります。１本ずつでいいん
ですがね。ここいらへんが定年説の元凶だと見ていますがいかがでしょう
か？。

　経理士でも、建築設計士でもベテランは一目置かれます。そういう業界
になったら情報処理業界も一人前かな。

>ただ、ＰＧは若い為か、３本の矢をまとめて折ります。１本ずつでいいん
>ですがね。
意味不明っす。PGを3人まとめてクビにした？

強引に、力任せでプログラムを組む、ということでは?

3本の矢と言うとたいていの人は別のエピソードを連想すると思われ。

>>19

意味不明あげ

>>14
>４２才、経験２０年の並プログラマーです。
>月曜から派遣先が決まるまで毎日８時間会議室で生活中。
>もしかして、これがリストラ部屋。
>４０代は我慢、我慢。

何でその年になるまで、ＳＥやってたの？
私は３５歳で引退したよ。

>>23
そうか？
２ｃｈでは珍しく、まともな話題だと感じたが

>>19のIPTって何かと思って検索してみたけど、Integrated Project Team の
略なのかしら?
http://www.research.avayalabs.com/department/realization/ipt/

あまり聞いたことないわ。興味あるわ。

>>26
ﾊｹﾞｼｸｷﾓｲ
もっとこう幻想をいだかせるリアルな言葉づかいｷﾎﾞｰﾝ

>>25
だって生産性の問題が解決されたとか、わけのわからないこと
言ってるし。IPTって聞いたことないし。

>>26
そのサイトの会社ってなんか怪しい。センスも悪いし。

怪しいって言ったら、生産性なんて言葉を使う人はみんな怪しいわ。
何か自分が得るものがあればいいのよ。

>>27
幻想を抱かせないためにこの口調なんだわ。
応えられないのって寂しいのよ。

>>29
確かにソフトウェアの生産性についてしゃべりたがるやつは宗教家
まがいのやつが多い気がするわ（まねてみたが、われながらキモイ）。

　段階的抽象化の意味です。

１．if () then A else B をｎ行並べます。
２．全部のパスは、2^n 通りあります。
３．各パス毎に各行をチェックしていくと n*2^n になります。

　ここで、１つの if 文を １つのモジュールにします。（抽象化）

４．各モジュール内は、A側とB側２回チェックします。
５．ｎ個のモジュールの列は、ｎ回のチェックで済むので、３ｎ回で
　　チェック完となります。

　段階的に抽象化（モジュール化）することで、 n*2^n が 3n になります。

　厳密な議論をするといろいろあるかもしれませんが、段階的抽象化（モジ
ュール化）の効用を言いたいわけです。

　メソッド単位に長くプログラムを作るのが良く見受けられますが、単機能
のモジュールに階層化するととても楽になります。３つの機能のかたまりが
あるとすると、別のモジュールとして独立させ、上位で３つのｃａｌｌ文を
書くことになります。おそらく、ベテランの方々は経験的にこういうことは
ご存知とは思います。

それを説明なしに3本の矢でたとえるのは
ちょっと優しくない気がするわ。
ちなみに2nじゃなくて3nなのはなぜなのかしら?
あたし全然わかってないのかしら?

矢はまた別の話じゃねーの？

つーか、矢の部分の記述で何を言いたいのか、それが定年説とどう
つながるかが激しく意味不明。説明きぼんぬ。

>>33
そのへんだもう駄目な所って意味だろう？
わかりやすいじゃないか？

50を超えると頭がぼんやりしてくるってことだけはわかるな。

>>32
ようするに副作用があるかどうかっちゅう話だろう。いくらモジュール化しても
副作用があるんだったら、モジュール1とモジュール2を独立させて考えるわけには
いかない。

　3n＝n*(Aのチェック+Bのチェック+if文モジュールチェック）

　矢＝プログラム（適切に分割階層化すると実装検証が容易）


　話がそれそうなので・・・

　私と同期で、最初から原研で科学技術計算を始めた人は、担当の
人から一生これで食えるよと言われたそうだけど、その通り続けて
います。（５３才）

　１０年ほど前、長野のペンションに泊ったことがある。経営者は、
元ＳＥの夫婦で、年度末になると東京に呼び出されて開発の手伝い
をしていました。今はインターネットがあるから、もっとスマート
に兼業していると思う。

　昨年聞いた話では、やはり夏に海の家をやっているという人の話
も聞きました。開発があると東京に呼び出されるわけです。

　システムにより、年齢関係無くやっている人もいるし、兼業でや
ってる人もいますね。

　ずっとその上の先輩で、年金ぐらしの人もいます。ＩＢＭの１号
機とか２号機をつかったような大先輩で、某セメント会社におられ
た方ですが。協同組合のような会社組織を作って、途中から貿易会
社など別の職種の会社も作っておられたようです。このやり方は見
習うことが多かった。

>>31
>４．各モジュール内は、A側とB側２回チェックします。
ここの２回チェックの意味がわからない。

だれか、コーディングで進化の過程を教えておくれい。

ごめんなさい、並以下の頭で。

50代技術者と20代技術者の意思の疎通は比較的難しいというところまでは
わかってきたわ。

生産性を考えずに漠然と仕事してるヤツはアホ。
デスマーチに巻き込まれず、自分のペースで仕事を続けていくためには
ウソでもハッタリでもいいから理論武装が必要。

誰にも理解可能な文章の書き方をIBMとNASAが教えてくれないということは理解しますた。

>>41

あなたは正しい！

でも優れたCプログラムは関数は極端に小さい。
だから>>31さんの言ってることは
そんなに間違ってはいないと思う。
オブジェクト指向の言語だからといって、
優れたインターフェイスを作ったら、それで
全て解決するって思うのはおかしい。
インターフェイスが優れていてもprivateな
関数がぐちゃぐちゃでよく分らないのは
少なくはないよね？
ちゃんとクラス定義すればpravateなんて
それ程多用する必要なんてないっていう
反論は勿論あるけど、それをやるほど時間と
人材の二つのリソースに恵まれたプロジェクトは、
少ないと思うし。
ただオブジェクト指向の設計を学んでいると
Cの優れたソースなんて読んでる暇がないって
いう事情も原因としてはあると思うが。

地元のとある大工さん。
○○ハウスみたいなところの下請けにならずに、
せっせと仕事を取ってきては、自分も現場に出て
柱を組み上げる。仕事内容としてはかなり地味だけど。
下請けの業者の取りまとめも、
人間関係を含めて上手くやってるみたい。
ある意味おれは尊敬してるんだ。

もちろんこの不況で、仕事を取ってくるのは
大変なことらしい。町の有力者に頭を下げて、
なんとかリフォームの仕事をもらうのが精一杯とね。
家一棟なんて、最近じゃまったくないっていってた。

うちの実家は、その大工さんに建ててもらったもの。
値段は割安ではなかったのかもしれないけど、
後フォローとかしっかりしてくれていて
ほんとに助かる。巷でよく聞く欠陥住宅なんて話とは
今のところ無縁だよ。ほんとに感謝してる。

その大工さんは早くに父親を無くして、長男である
自分が、家族を養うために働きに出なくてはならなくなったらしい。
頭はよくて全国でもトップレベルの公立学校を卒業した
にも関わらず、大学を諦めて大工の見習い仕事に就いた。
だから今ある信用は全て一代で築いたと言っていいと思う。
にも関わらずこう言ってたよ。
「お師匠さんから頂いたもののおかげで、私は仕事をもらい
それをこなすことができる。私ひとりじゃ何もできなかった。」
つまり、信用を引き継がせて頂いたってことを強調してた。
師匠のところで実績を積んだ人間が独立したのだから、
その人間の仕事も確かなものだろうと思って頂けている、とね。

それから考えて、自分がプログラマとして
そのような仕事ができるのか？
そんな自信はあまりなし。
というかそういった仕事っぷりが、この業界において
可能なのかどうかも分らない。
まわりを見渡せば、詐欺師のようなやつばかり。
ま、土建業も似たようなもので、その大工さんが
特別なのかもしれないけどね。

おれは、地味であるが確実な仕事をする人が
やっていける方がいいと思うんだ。使う言語やツールの
ことを言いたいわけじゃないよ。あくまで本人の仕事に
対する姿勢という意味で。お客さんに満足してもらうっていう
商売の基本をないがしろにしてまで儲けてもしょうがない。
バカみたいに単純な考えだけど、おれはこれで食っていけることを
信じて頑張ってみようと思う。独立はタイミングの問題も
あるけど33歳というところを考えてます。

４０代になったら、仕事をこなすだけじゃダメで、仕事を創れる事も期待されるんだろうね

創れなくても、奪えたり、盗んだり出来れば残れるだろう

良スレあげ

>>44
と言う事は4年後に人生の転機が訪れると。

所が実際に起こそうとすると色々な出来事が増えて出来なくなる罠。
これ、定説です（W

＞おれは、地味であるが確実な仕事をする人が
＞やっていける方がいいと思うんだ。使う言語やツールの

　いいですね。実は、自分は損な仕事ばかりやっていて、独立した
時など、約束してもらってた仕事が反故にされて落胆したことがあった。

　ただ、技術的には絶対の自信があったからいつの間にか大手さんから
直接仕事がくるようになった。１年分の生活資金と、３方向からの仕事が
受けられるようにと考えてた。

　アセンブラで６千ステップ。当時は紙テープでソースを作ったけど、机
上デバグを終えて、このまま動きますよとユーザーに言ったものです。読
み込ませてＲＵＮと入力したら、動いてしまった。それくらい自信はあり
ました。

　資金、それにこういう方法で作れば絶対に動くという方法論、さらに営
業チャネル。それを基盤に２０年やってこれた。地味ですけどね。

　マイナス要件を充分考えて対策を打って、それで独立して下さいね。人
の道を踏み違うと、いくら大手でも潰れますが、貴方は大丈夫そうです。

>>44
最近読んだ「ソフトウェア職人気質」という本の内容に似た話だ。
そういう、学歴に関係なく本質的に頭のいい人（いわゆるIQの
高い人というか）というのが、いい仕事をし最終的に名前を残すん
だな。年をとってくると、周りに残ってるのはそういう人間が多く
なるような気がする。

しかし、この業界今から独立するのは大変だよな。
俺は楽なときに独立してよかった、と現在思ってる。
大変だろうけど、頑張ってください。

>>44
いわゆる理想論でしょう。

今はどんどん納期が短くなっているご時世で、そんな悠長な事を語ってい
る事自体が不安で仕方ないです。

会社印としてか自営業をしていると仮定してかのお話はわかりませんが、
会社印では決められた納期を死守しなければならず、自営業であればなお
の事死活問題となりかねない為、無理をしなければならず。

確実に仕事をこなしつつ納期に間に合えば言う事はありませんが、そんな
プロジェクト自体にお目に掛かった事がありません。

そんな気持ちで仮に自営を始めても体を壊して人生からリタイアなんて事
態にならないように願うばかりです。

>>24
>何でその年になるまで、ＳＥやってたの？
景気さえ悪くなければまだつづけられる仕事と思いますが。
>私は３５歳で引退したよ
転職ですか。
３５歳プログラマーで異業種に転職できるんですか。

あてもないのにいいとしこいて転職したってろくなとこないよ。
小企業はどこもいいとしこいたらリストラ対象だな。
ソフト業界に限らず。
大企業に入れなかったおまえが悪い。
いさぎよく氏ね

人生なんてらら〜ら〜♪

農業とパソコン

　１０年ほど前から農業に使われているパソコンを見ています。

プチトマトの生産管理

　産地は関東と九州方面で、九州の農家が関東の日照データを取り出し
出荷予測をし、その間をぬって出荷できるよう日照時間のコントロール
をして栽培している。売り上げは８００万ほどで、その父の姿をみてＰ
Ｇだった長男が田舎に帰って、農業を継いでいるとか。


三つ葉の生産

　大手メーカーで制御系の仕事をしていたＳＥが、１億ほどの借金
で三つ葉が毎日出荷できる水耕栽培の施設を作り、出荷している。
水などの管理は、勿論、自分で作った制御システムを使って。

　天然物のほうが香りが強くて美味しいので、個人的には食べたく
はないけど。

50を超えると早起きになるということはわかった。

>>56
　つまりそういうふうに　まだ使われてない現場を見つけて　問題解決の方法として
プログラムを提供するようなことをやっていけば　やってけるって事？

年を食うと：
１．意味不明なことを言い出す
２．話がながくなる
３．聞かれてもいないのに昔の自慢話を始める
４．人の反応に対して無頓着になる
５．早起きになる
てことが、これまでにわかりました。悲しいです。

アポロの月着陸を生徒の時にリアルタイムで見た年代。
失礼、話題が違いました。

屋台のラーメン屋とかやってみたい

>>56
やっぱ日本人は農業ですね、あくせく働いて税金持ってかれるより
今迄のスキルを生かして人が考えない事をやるって事かな。

おいらも地元帰って今勉強中ってところです。
農協はやだね官僚体質は今も昔も変わってないしさ、一応誘われたが
断った（安い給料でコキ使われるしな）。

５０代技術者さんへ。
私も、コンピュータと付き合い始めて３０年経ちました。
たぶん、似たような苦労をされてきた訳ですね。

プログラミング手法論だけで大型プロジェクトは成功しません。

経営手法が要求されるところに、技術屋だけにやらせるから失敗
するんです。PGもSEももっと勉強してくださいね。

社会に密着して、小さくてもいいから隠れた要求を見つけては解決する事をコツコツ
続ければ、今の時代、食べてゆくには困らないだろう。

パソコンリサイクル法の動きによっては、　古いWin95やWin3.1パソコンを再利用す
る為の仕事もそれなりにあるだろうしね。

>>62

私の田舎に、コンピュータ関係の知り合いが２人ほどいます。
１人は、数年、残業時間２００以上というような作業を続けて
たけど、市役所に入ってしまいました。

もう１人は、最近まで開発の仕事をやってたけど、業績不振で
田畑を持っている人から解雇だそうです。経験は２０年近いん
ですが。

昔のソフトハウスはリスクを個人にかけることが多かったけど
まだこういう会社はあるようです。今は残業のない会社もあり
”いい”ビジネスモデルが出てきていると、感心したこともあ
る。デスマーチプロジェクトはでますけど、組織的な進歩はあ
りますね。リスクを社員にかけない、もう一つ進んだ協同組合
型の会社に、彼を引っ張ってやろうかとも考えています。

派遣スタイルで最も儲かるのが、女性のパンチャーを派遣する
会社だそうで、数年サイクルで入れ替わるので退職金の分がそ
っくり残るのだとか。いくら株価が高くとも考えてしまいます。

yyy

>>63

経験年数がピッタリ同じですね。

＞プログラミング手法論だけで大型プロジェクトは成功しません。

これは、その通りと思います。

大型プロジェクトをやってこられたようですね。大型プロジェクト
はあまり縁が無かったので、ノウハウなど聞かせて下さい。今の新
人さんの研修に、ＩＰＴであった管理技法などを教えることはない
のでしょうか？。


残業のない会社のデスマーチプロジェクトを観察してたのですが、
問題の仕様書は、機能がびっしりと３ページにわたって書いてあり、
そこからコーディングしたらしい。５千とか６千になっている。画
面で細部を考えていたようです。これじゃ誰がやっても終わらない。
頭がいたくなるだけです。

トイレで一緒になり、何気なく聞いたら、自分でも何をやってい
るかわからなくなったと言います。方法論の問題でもあるけど、
マネージャーがその状態を把握できなかったのかと、あまりの稚
拙さに言葉もありませんでした。

>67
方法論の無い開発は、今時ありえません。
効果が持続するかどうかは別にして、各種手法は取り入れられています。

汎用機のコーダは標準化の縛りと部品の山の中で、３０年前とは全く違
う仕事をさせられています。蓄積の少なかったOPEN系の仕事は、一時期
大工仕事でしたが、ここ十年でだいぶ変わりました。

大型PTの怖いところは、要件定義が時間の経過で変わってくることです。
長くても９ヶ月程度に区切ってインクリメンタルに構築するのが失敗し
ないコツかなと思います。そうすれば、デスマーチしても３ヶ月はゆる
い仕事を与えることが出来ます。予算も折衝できます。

あ〜、おい、ジジィども、自分ら正直、いくら貯まった？

>>69
「貯まった」の定義が無いのは　困った。ちゃんとdefineしろ。

とは言うものの、定義は
「現金・預貯金＋投信＋株＋土地家屋＋宝石貴金属＋書画骨董美術品＋
　退職金見込額＋生命保険金」でいいか？

それなら、今病気で死んだら、家族に２億が入ってくる。
どの比重が多いかは謎だ。

>>69
一応、一億円かな‥‥税金に持っていかれなきゃもっと貯まったけど
と言ってみるテスト。なんせデスマーチばっかだったんで
使う暇ナカータのが本音かな。

>>65
一番いいのは兼業がいいのかもしれませんね？。
今農家でもパソコン使って財務管理とか生産管理の簡単な事くらい
やれるのではないでしょうか？‥‥
高齢者で解らないなら私がアドヴァイス
（パソコン＆ソフトの購入から簡単なオペレーション迄）すればいいんじゃないかと思っています。

>アセンブラで６千ステップ。当時は紙テープでソースを作ったけど、
>机上デバグを終えて、このまま動きますよとユーザーに言ったもの
>です。
>読み込ませてＲＵＮと入力したら、動いてしまった。
>それくらい自信はありました。

　似たような事やってますね、優秀なSEと思えるエピソードですね
　実はおいらもFの人間とやった時に机上デバッグのみでコンパイル
　したらそのまま動いてしまって、驚かれた事があります。
　因みにFのマニュアルに掲載されていたソースのロジックミスも指摘
　した経験もあり、Fに名前を覚えられてしましたけどね？。

今はお金より時間が大事です‥‥
「時間は売る事が出来ても、後では買えませんからね」（苦笑）。
あなたのような優秀な技術者がいるなら
まだまだこの国のSEも捨てたものではないですね。

でも昔は残業200、300ってざらだっけど
コンピュータの進歩で100ぐらいで収まることが多くなってきたな・・・

>>68

＞大型PTの怖いところは、要件定義が時間の経過で変わってくることです。

　これは難儀なことですね。要件が変わるなど、今までに無かったです。
せいぜい、言語を変えるくらいでした。

　家電、携帯電話などリアルタイムＯＳを使うＰＴは火を噴いていると聞
きます。家電などは、競合他社の製品を見ながら開発するから、まさに要
件が変わることになる。出荷しても競争力がない製品では意味がないから
限られた時間内に機能を追加したりするわけですね。

　デスマーチの原因が見えてきたように思います。マルチタスクのような
複雑なシステムが根幹にあるようです。

　私が新人の頃、苦しんできたのは、このリアルタイムＯＳでした。最初
のソースコードが、納品時には、原形を止めないほど変わる。バッチ系の
プログラムから見ると１／４くらいの開発効率にとどまってしまいます。
デスマーチはこの再現かな。

　当時、結論的に得たものは、マルチタスクはシングルタスクのシステム
に移行すべきということでした。マルチタスク下での障害は、再現できな
いことが多く難しかった。

　ＣＰＵは安いのだから、複数のＣＰＵを使って処理を分け、単純なシス
テムにできないものだろうか。

>>72

　パソコンの農業への応用は結構進んでまして、インターネットで
米を販売している人もいるし、畜産農家でもパソコンを使ってて、
落雷で動かなくなった直してくれというのがあった。これには笑っ
てしまった。

　豚舎は人里はなれて建てられており、雷が落ちやすい。

　コンピュータをやった人は、兼業するにしても転職するにしても
開発技術は役に立つと思いますね。かなり前の転職者は、２度とコ
ンピュータは触りたくないという人が多かったですけど。

　ＹＡＨＯＯなどのオークションでトラックの新古車を１００万ほ
ど安く買ったという事例もあり、インターネットで遊んでお金が浮
くだけでも役に立ちます。

>>75
レスTHANXです、つーか高校生の頃ポケコンで建築の構造計算の
プログラム創って遊んでましたから（テストで疑似カンニング）
もう自分の一部になってます『コンピュータ』。無理に離れようとしても身についたモノは振り払えませんから。

あるがまま流れに任せる‥‥って心境ですね。

Yahoo AUCTIONはいいですねよ、駆け引きするのは楽しいです。
相手を昔のユーザを思って値段の駆け引きやってます‥‥
これも上手く使えば小遣い程度にはなるんじゃないでしょうか。

世の中ブロードバンド・マンセーです、
他にもいろいろコンピュータの使い方はありそうです『農業関係』
そういう人とは違う発想するのが好きなんです、おいらは。

ラテンの海苔で、ずっとＳＥやってきました。仕事って、誰かがくれるものでなくて、自分で作るものです。それが出来れば、仕事ってあるものです。

４４才、先月失業しました。（リストラです）

　２０代からプログラマーとしてアセンブラ、ＦＯＲＴＲＡＮ，Ｃ，ＶＢで
経験してきました。（ほとんど派遣）
　これからプログラマーの職を探すか、あきらめて異業種に就くか
悩んでいます。
　経済的にはプログラマーを続けらるのが一番ですが。

お仲間がいましたらお話を聞かせていただけませんか。
よろしくお願いします。

44だと特殊なネタを持っていないとプログラマとしての就職は無理です。
SEとしても、仕事を自分で引っ張ってこれる人でなければ、
相当有能なプロジェクトリーダである事を示せないとダメでしょう。

VBが出来るなら、地域に密着して、仕事を自分で探せば細々と食べる
程度の仕事はまだ掘り起こせるとは思いますが・・・・

>>78
やはり、経験があってもPG,SEを４０以上まで続けていくのは無理ですか？
派遣ということは結構溜まっているじゃないですか？
上にも書いてあるとおり、他業種でやっていくしかないのか？
あるいは、会社を作って部下の稼いだのをピンハネ・騙して働かせるのか？
私も無職でこれからの事を考え中なのででこのスレットはタイムリーです。
PGSEの将来はどうゆう選択肢があるか？

みなさん、真面目な書き込みは"sage"でお願いします。
E-mail欄に'sage'と半角で入れればOKです。

ハッキリ言って、40過ぎて会社を辞めたプログラマは辛いと思いますね。
私もある事情で40才で会社を辞めて独立しましたが、なんとか昔のツテで
仕事を得ている状態です。それもいつまで続くか。
この稼業を続けていくつもりなら、人脈を作ることを第一に考えたほうが
よいですよ。私は会社内でパソコン用のパッケージソフトを作っていたので、
社外の人脈というのは作れませんでした。このことは、かなり後悔しています。
派遣プログラマなら、いろいろと声をかけてくれる人もいるんじゃないで
しょうか。もちろん、自分にウデが無かったら誰も声をかけてくれないので、
常に勉強しつづけていくことが大切。それに耐えられないと思うのであれば
職を変えたほうがよいかもしれません。

亜米利加は軍事産業があるからプログラマの地位も高くていいですね。
日本で生涯プログラマなんてのは殆ど不可能な気もします。

>>74
マルチタスク（マルチプロセスとかマルチスレッドとか言い方いろいろ）
はさほど難しくありませんでした。というより得意でした。
PDP11では、ハードスタックを持っていたので、楽でしたね。

アセンブラーで、リエントラントに書くことはそれなりの作法で
できます。問題はリソースの競合をコントロールする部分でした。

シングルタスクに分解しても、データベースの部分で、どうして
も、シングルリソースが発生します。したがってロックなりセマ
フォーなりシグナルなりは制御せざるをえません。

370では、CSとかCSDなんて判りにくい命令でしたが・・・。

良スレ、あげ

シンボリックテクノロジーってどうなんでしょう？
http://www.symbolic-technology.co.jp/

４０を越えたいま、マジに仕事が無いよ。これまで一生懸命にやってきたが
今までの努力が水の泡になるような事はしたくないな。
ここで一発奮起して、自分で会社を起こして今までの仕事を続けられるように
アクションを起こしていかなければ先は無い。厳しい時代だよ。

会社といってもデカイ会社である必要は無い、一人でも良いんだよ。
皆はどうだ。ちなみに俺は４２歳だ。貯金ほとんど無し

>>86
どうなんでしょうって、なんで知りたいんでしょうか？

>>88
どうせ就職活動中の学生だろ。
しかしこの会社、どう見ても名前負けしてるな。

マルチタスクが複雑、というより
マルチタスクを複雑にとらえるプロジェクトのほうが問題のような。

>>89
社内製品とかはなく、出向派遣が主と思うがどうかな？

何かいいアイディアないかなあ。新しいソフト作って売り出すか

>>87
２０から働いた私は、２４で４００万貯めた。
結婚で全て使い果たしたけど、４２で貯金ゼロは厳しそう。
家を買っていれば、借金で帳簿はマイナスかもしれない。

＃マならば独身のほうが気楽かも・・・

>>92
なんかさ、ソフトって、技術より、業務知識とかそういう知識を
背景にしたものが売れるんじゃない？
「弥生会計」なんてさ、技術的にはどうってことないよな？
業務知識と使いやすいUI(?)は、PGだけだときついなー。

結婚てそんなに金食うの？？おえー

>>95
そんだけの価値あるよ。
結婚はけっこんよい。

>>96
２点。

>>97
き、きさま。この俺様のしゃれが（以下略

さてさて、年をくってきたがこの先どうしたものか・・・

100

僕のしゃれはどうですか？

>>101
−５点。

やっぱりオヤジギャグは本物のオヤジじゃないとだめだな

このスレ熱いな。
おっさんら　もっと書き込んでください。

ベテランの人に質問なんですけど、制御系の方がくいっぱぐれないですか？
業務系か制御系かで迷ってるんですが

>>105
君が優秀な人なら、どっちを選んでも食いっぱぐれない。
そうでないのなら、どっちを選んでも食いっぱぐれる。

就職活動中の情報系の学生ですが、
ＳＥ・ＰＧなんてなるもんじゃないんですか？

>>107
いいえ、そんなことはありませんよ。
なりたい人はなればいいし、
他になりたいものがあるならそれになればいいということです。
大抵の世界では>>106の通り。

失業中で４２独身SE＆PG
独身で気楽な状態なんだけど、ガキンチョも居ないしでも、もう年だし
新しいアイディアで隙間産業的に、企業に売り込みかけないと
雇ってくれるとこないなあ。
若いやつらは羨ましいよ。もう年だし先は短いし
やっぱさ、Linuxを改造して、企業に売り込みかけるのが、一番の
儲け口かなあ？

一般的なベテランの転職

　転職コンサルタントの話では、納得のいく転職は、２年ほどかかるという。

　１ヶ月ほどは、自分の経歴書をじっくりとまとめ、経歴が生かせそうな会社
を５０社から１００社上げてみる。募集してなくても、年齢制限があっても、
経歴書を送ってみる。そのうち、２〜３社から返事があって、面接に行く。

　こういう人材を待ってましたとなれば、そこで決まる。待遇面であまり変わ
らず次の職場で頑張れる。問題となるのは、決まるまでの期間の過ごし方。落
ち込むことがあるので、できれば、同じ仲間で集まるとか、その道のプロにつ
いたほうが良いとのこと。

　そんな状況を考えると、ＩＴ技術者などは、待遇面でも恵まれているように
思う。職安へ行って検索してみたら、５０万以上というのは、ＳＥとかの専門
職だけだそうで、言われてみれば、確かに、その通りです。ただ、１０年先は
分からないけど。

　デフレの世の中で、ヤマト運輸元会長の小倉さんは、良いサービスは高く買
ってもらえますよと、言われた。我々の業界でも、良い技術を持っていれば、
高く買ってくれますよ。かな？。上場しているコンサルタント会社では、人月
３００万以下はやりませんという会社もある。

　生き方様々。優秀な技術者であれば、ある程度、いい道を見つけておられる
のではあるまいか。

ハンディＳＥの仕事探し

　私の知り合いに、多少ハンディのある５０才前後のＳＥがいる。手足が
若干不自由で、吃音なのだ。ただ、技術的には全く問題はなく、優秀だ。

　今までは、事務機メーカーの新製品開発プロジェクトの仕事を主にやっ
ていたのだが、リストラで、派遣会社の人と入替えられてしまったとのこ
と（金額的な面で全員？）。

　知り合いのつてや、ネットで仕事探しをしてたが、この２月に上級ＰＧ
程度の仕事が見付かり仕事している。吃音のため、新しいユーザーには、
設計の打ち合せが大丈夫だろうかという不安を与えるらしく、断られるこ
とが多かったが、今回は、スキルシートを見ただけで、採用を決めてくれ
たそうだ。難しい仕事をこなしてきた実績が分かったのだろう。ベテラン
だから、見積りは正確だし、工程通りに進んでいるという。メーカーさん
により、年齢制限せず、資格やスキルで見てくれるところもある。


　通常は、年齢制限で、スキルシートが客先のところに行くことはない。
彼とは、時々、ｙａｈｏｏメッセンジャーで面白い案件があると話してい
るのだが・・・。

　たとえば、Ｊａｖａの経験が１０年以上の技術者。確か１０年前には
無かったはずで、募集する会社のレベルがそこで分かってしまう。また、
ＶＣの経験はあるけど、Ｊａｖａの経験が無いからだめとか。これも何
と言っていいものか分からない。大笑い案件ではある。逆に言うと、ア
ルバイトで、その言語使いましたという希薄な経験者、年齢的にも問題
無く採用されることもある。営業さんとしては、条件にあっているから
営業しやすいが。デスマーチになる可能性があるのでは？。

　失業されている方々は、年齢制限のない案件もあるので探されていか
がだろう。経験を生かしてコンサルタントに進むもよし、兼業するもよ
し。また、ソフトハウスの理想的なあり方も考えてみると良い。２０人
程度（その人数で）で、上場しようと頑張っている会社もある。

　そして、意外かもしれないが、他の業種より恵まれているかもしれな
いのだ。

みなさん、真面目な書き込みは"sage"でお願いします。
E-mail欄に'sage'と半角で入れればOKです。

一生懸命書いてもage(デフォルト)てしまうことは
2chではあまりクールなことではないようです。
ここは良スレです。荒れることを心配しての忠告です。

IBMｼｽﾃﾑｽﾞｴﾝｼﾞﾆｱﾘﾝｸﾞという会社では定年までSEです、と言ってたが
このスレを見ていると不安になるなぁ。
独立するにしても、出来るのは一部の人だけだと思うし。

要は実力、
次はしゃべくり（プレゼン　ともいう）
最後は度胸。

＃あっ、どんな職種も一緒だ！

同じ山を登るなというのも良い戦略かもね

40になるまでに如何に金をためられるか。
アメリカのように
金をむしるだけむしって辞め、悠悠自適
そこまで貯められなかったら強盗

がこれからの日本。

この５０代のおじさんはアセンブラマスターですか？
制御系ですか

やっぱ制御系の方が仕事はあるの？
これからどんどん伸びそうな予感がするのですが
ネットワーク家電系統で

40までにどの程度貯められるだろう、俺。
3000万も無理そうだ・・・鬱・・・。

プログラマになったことを後悔してる人はいますか？

後悔はしてないけど、回り道しているなー、とか
普通の人より貧乏クジ引いているなー、と思うことしばし。
人生をリスタートできるなら自分でプログラムするんじゃなく
プログラマーを雇う立場を目ざすかな。

ちなみに私自身はプログラムを組むんじゃなく
「指導する」立場で食ってます。
今の日本のソフトは育てることをおろそかにしてしまい
それが日本のソフトの大問題になっていると思うので。
このままだと全員、過労死か、インドに仕事をとられるか
そういう瀬戸際だと思います。

いいこと思いついた。
おれらもインド人になっちまえばいいんだ。
死んだときはガンジスに流してもらってさ。
それでいこう。毎日マリファナ吸って最高じゃん。

ＰＧが40過ぎてやれるものは

株、投資、パチンコ、競馬競輪競艇オートその他の

「ギャンブル」

しかねえよ？

生きるか死ぬかがハッキリ出てくるので、身の振り方死に方を考えねばならない。
ぴったりだろ。

そうでっか
モノつくりには興味はないのですか？

マネジメントと開発両方やりたいんですが不可能でしょうか？
独立してる人って経営とソフト開発両方やってんでしょうか？

>やっぱ制御系の方が仕事はあるの？

狙い目だと期待して、どんどん市場に入り込んでいる会社が多い
という説があるけど、どうなんでしょうね。
パターンを見破れば、案外、楽にできますが、ただ
新しいデバイスがどんどん出てくるし、昔みたいに
限られた容量のROMに詰め込んでというのがなくなり
つつあるけど、プログラムが大規模化していくのが
悩みどころみたいですね。携帯電話とかでも最近のは
大規模化しちゃって、昔かたぎの人にはついていけなく
なりつつあるみたいですよ。

大規模化ってシステム化みたいなもんですか

小さなマイコンでやってた人にはついて行き辛いってことですか

>>123
マジレスするとギャンブルはお勧めできません。
というか、それしか思い付かない人は今まで
どういう生き方をしてたんでしょうか？

>>124
両方いっぺんは無理ですから、経営にじょじょにシフトすべきです。
というか若い人にやらせたほうが効率のいいものは若い人にまかせる
べきです。「若いもんに負けるか」って言っているのは、じじいの感傷
にすぎません。きつい言い方になりますが。

>>126
小さな個人商店の経営と、大企業の経営は、
同じになりようがない部分があるみたいなものです。
共通するものもありますが、違いもありますので、
それがわかれば、ついてはいけます。
下手な体力勝負はスケールがでかくなるほど危険になります。

独立して上手くやってける人は1%にも満たない。

webデザイナーとプログラマーならどっちを選びますか？

何やるにしても人の上に立たないとだめだ

>>130
どっちも選ばない

稼いだ金もって、モナコで博打打ちという選択ってのもアリかな

>>124
私は独立してますけど。(15人ほどの零細）
開発に加わっちゃうと全体として利益にならないのですよね。

私の主な仕事は、、、若いヤツのバグでお客さんに頭下げに行く事！？。(T_T)
それでいて、その若いヤツを叱ると、直ぐに鬱になって辞めちゃう！？。(T_T)

>>134
そうですか〜
最近の若いのは無菌状態で育てられてきてますからねー

若い頃は開発でバリバリやってたんですか？
制御系ですか？

鬱になるのは、まだマシです。
このごろの若い子は叱るとキレますから
おだてて使いましょう。
ほんと、イヤな時代になったもんです。

>>135
制御系は無いかなぁ・・。
でも、既に業界歴四半世紀ですし、いろいろやりました。
今でもバリバリ（って本人は思ってますが・・ ^_^; ）。

>>136
その台詞、25年位前にも聞いたな。

>>138
どうせネタを書くなら、

エジプト行って発掘したら石板に同じことが書いてあった。

ぐらいにしないと面白くないよ。

>>139
古代中国（2400年ぐらい前）で良ければ、、、。
近頃の若いもんは女みたいなカッコして軟弱になった！。
おまけに、そんな軟弱男に女が惚れるからイカン！、。
てな、ジジイ（偉い人）のグチがあったぞ。

燃え尽きたら白い灰になるのが美しいと思う。

そんで>>134さんは年収どれぐらいなんですか？

友人に３８歳、独立して社長が居ます。

年収は５００ー１５００の間で上下。
ただし、経費で落とす分がかなりあるとか・・・

結果、ベンツに乗っている。＜多分見栄

仕事を取るにしても、今までの付き合いで出してもらえる仕事以外は
「若いやつの方がいい　（金が安くていい）　」っつーことで門前払い

結局年食ったらバクチ以外無し。

>>142
自分の知り合いにも７年位前に３５歳位で独立して住宅財形解約の資金で
株式会社設立、今５０人くらいの社員、年商７億、昨年豪邸建設、車３台
バイク２台、チャリ３台（なんかえらい高いヤツ）ってえのがいる。
ちなみにそいつはベンツじゃないです。
お客さんとゴルフに行ったりするからセルシオだそうです。
年収は聞いても教えてくれませんが・・・

>>144
あーあ、だから仕事を取れる若いやつをマネージして
という発想にならないのかな、この人は。
マジで「金持ち父さん貧乏父さん」シリーズを勧める。
なんでもかんでも自分が仕事するんだという発想は
貧乏父さんの発想です。雇われじゃなくて、
誰かを雇うという発想です。

ごめん。最後のフレーズは

金持ち父さんになりたいなら、雇われじゃなくて、
誰かを雇うという発想です。

それからバクチで金持ちになれても、その人の
財務体質が変わっているわけでなく、むしろ
楽して稼ぐ変な体質にするだけで、結局は
その金も失い、なおかつ金をえる前よりも
悲惨な状況に陥りやすいので、あまりお勧めできません。

そういう適性がないからPGやってる人間が多いということに
なんで気づかないのか。
最初ッからPGなんぞやってない。

たけし「そんなこ単純なことくらいわかれバカヤロウ」

日本人は働くことに意味があると考える。働かないのは罪と考える。
カトリックは働くことは罪と考える。蓄財は罪と考える。
しかし、プロテスタントは違うらしいな

最初は誰でも丁稚から始めるものです。
丁稚で終わるか、それ以上になるかは
個人個人によって違いますけど。
しかし148氏がもし40代でその発想なら
未来はマジでないですね。

経営など勉強してない人に明日から経営やれ
教員でもない一般人に明日から教員やれ
設計一本野郎に明日から営業やれーノルマクリアしろ
ムリです。
人間、何でも3日で慣れるとかいうT部長もいるが、
それなら誰も苦労しねえんだよ！T部長！

「○○できるからこれもできる」とは必ずしも言えるわけがない。
しかも何の関連性もないものを。
「CができるからC++もできる」ならまだしも、
「Cができるから747の操縦もできる」とはならない。

新しいことに慣れるために、そんなに時間かけられたらいいが。

40代以降は泣き言をたれるやつは誰からも同情されず、
じじぃがええとしこいて、と陰口をたたかれるだけという罠

自分の理想妄想夢の中のサクセスストーリーで語るよりゃナンボもいいよ

イソップ物語の「すっぱいブドウ」の実例が見れるスレってここですか？

２０代の漏れに何か残しておきたい言葉があればどーぞ

あれもこれもと高望みして成功することはない

「二兎を追うものは一兎も得ず」

>>157
これから先、お前らのほうが大変だな同情するよ

ある本に
無職者＜労働者＜管理者＜経営者＜投資家
と収入による単純なヒエラルキーが載っていた。

気持ちの持ちようで
無職者＝投資家
とならんかな・・・

独立すると余暇の時間がなくなりませんか？
家庭はどうしてますか？

仕事は好きだけど、人生＝仕事になりそうで怖いなー

>>146-147
そうなった人は経済系の板に逝ってね。
ここは「プログラマ」の板だから。

プログラム書いてご飯食べてる人であればいいんでしょ。

死ぬまでに人工知能を完成させる！
とか考えてせっせとコーディングしてるひとはいるのかな？

なんていうかおっさんが趣味がプログラミングって世間的には
あんまり認められてないらしいね。

>>164
学会でたまに報告してるならともかく、
そうでないのに「人工知能を完成させる」とか言ってる人は
ちとこわい。（学会入ってる電波もいるけど）

>>165
デンパだろうがなんだろうが自分のやりたいことなら
やればいいんだけど、世間ってのはある基準を持ってるんだよ。
ま、人工知能を作ると考えてるような変人はそんなの
眼中になさそうだけど（藁

>>166
そうだったのか！

>>167
っていうか学会ってどんな人がいるの？

>168
情報処理学会は　会員うん十万人です。
人工知能学会は　？
単に「学会」というと、本部が信濃町にある　某厨　の事らしい。

いや、、、学会は「人工知能学会」のことを考えてた（藁
エージェントアプローチ一冊読んだだけの高卒DQNなんだけど、
入れてもらえるのかなー、どんな人がいるのかなー
って思ってたからさ。

>>170
生きてる価値ないんで死んでください

アセンブラをずっとやってる人って機械関係の人なのかな

>>170
普通に情報処理学会にまず入りなよ。

プログラマの独立って、結局コネですか？

技術→積み重ね
営業→人間関係
経営→コンセプト
で会社作ってね！

技術→積み重ねてたら土台が崩れる罠

101

>>176
なるほど、さりげなく、某超巨大会社が自分たちのユーザを大事にしていないことを批判しておるのですな。

ソフト会社の経営って人脈ないと到底ムリっしょ？

>>179
んなこたーない。全然やってけるけど？

けどここの板の人はそう言うねえ〜

>>179
店頭で売って売れるソフトでもあるなら別だけど。そんなのはレアケースだし。
受注ソフトなら始めに人脈ありき、だよなー。

コネクション、というものがいかに大事か、またどれだけ強大な力を持っているか
まずそれを知れ！タコ！

>>181
受注は今は単価が下がってきてさらに納期が厳しくなってきて儲からなく
なってきてるよ。
受注で持ってる所なんてひーひー言ってるよ。

どの業界でも言える事だけどその会社独自の技術なり商品なりが必要だね。
オンリーワンって奴だな。

>>182
それそれ。まあどの板でもそう言うんだけどねえ〜

実際、漏れは経営者なんだけど人脈なんて一切無いよ。それでもやってい
けるんだけどねえ。初めは危惧してたんだけどねえ。受注なんて受けない
し。専門分野で漏れのソフトを売ってカスタマイズするだけでも月300程度
の上がりはあるんだけどなぁ。

その他にも山盛り仕事あるし。人脈って本当は必要無いんじゃ〜？？

WEB販売だったら笑える

>>185
それもやってるけどねえ〜　殆ど絞りカスって奴ね。
ギャグレベルね。
売上に応じた額を払って副業で営業をやってもらってる。
一応全国に居るよ。

後、上記ソフト関連からの派生で全く別のソフトを作成してこれも売って
貰ってる。これからも派生しそうだねえ。

まあ会社立ち上げてからの人脈ってのは確かにあるねえ〜。
そう言う意味での人脈ってのは重要だろうな。

>>184
最近わらったのは、人脈一番の上司がもってきた情報ってのが、
ＳＤＫの入手ＷＥＢ。。。

>>187
どへっ。本人は真剣なのか・・・　気合が入ってるね。

もう一直線！！（W

>>187
てーか相手のレベルに合わせてるだけだろ

独立系ソフト会社の営業やってます。
協力会社の４０〜５０歳台の技術者の経歴書がタバになってあります。
全然決まりません。
面接までも行きつけません。
どうするんでしょ、この人たち・・・

まあさ、　ソフト技術者はある意味、省力化、リストラの手先だった訳で

それが一段落した今、その技術者が不要になるって現実も、ある意味正義なのかもね
その次は経営陣も不要にならなきゃ不公平だろうけど

今の日本では、全業種にわたって、４〜５０代はあまり気味だと思う
けどね。この業界で、新しい事についていけない人は特にダメだな。

>>192
それもそうだけど、仕事を生み出せる人と仕事を引っ張ってこれる人が
最重要じゃない？

確かに、新しいことについていっても20代と同じ仕事しか出来ないんじゃ価値ないしね

>>194
と言う事はマネージメントとヒューマンスキルと技術力が揃わないと今ま
では上にごますりでOKだったけど、これからはそうは行かないと。

ｺﾞﾙｧ！！

40代〜の人間はよーく目玉取り出して磨いてはめ込んで眼鏡洗ってよーー
ーーーく見とけよ！！

ｺﾞﾙｧ！！

>>195
ついでに養毛剤振りかけてﾄﾝﾄﾝして待ってます、ｽﾏｿ。

入れ歯もか？

確かに他の業種も４０代は余っている。　しかしプログラマリストラ４０代が悲惨なのは

１、体力が無い。　長年の座り仕事で極端に体力が落ちている事が多い
２、人間関係が円滑に築けない人が多い。40代に一番向くはずの営業等に向かない

　パソコンの使える営業畑は４０代でも役に立つが・・・

>>198
成る程。そうかも・・・　昔はそんな事しなくても大丈夫だったから開発
一辺倒で来た人が更に地獄を見ると。
悲惨と言っちゃ確かに悲惨。　そうならないようにがむばりましょう。

ﾓﾚの会社の40代は馬鹿ばっか！
会社も年功序列で役職にしてるけどこいつがリーダーやったプロジェクト
はいつも×。
でも中々リストラにならない、ﾄﾞﾎﾞｼﾞﾃ？
ｺﾞﾙｱ！お前のことだよ、ja○omの島○！！

2chで「大企業の社長です、俺んとこは儲かってます」言う輩は１００％ウソ。
自分が何のソフトで食ってるのかの言えない、
だいたい社名すら言えないなんてあるか（ｹﾞﾗ

>>201
馬鹿じゃないの？　経営板に言ってみなよ。
2chで人を募ってVCへのプレゼンみたいな事をやったよ？

随分大きな企業も来てたよ？　
嘘は多いだろうが、本当もある。見抜けないの？（ﾌﾟ

嘘を嘘であると見るける人でないと･･･以下略

馬鹿じゃないの？　ここで言えないバカとマトモな経営板の誰かを
ごっちゃにすんなよ。それすら理解できないの？（ﾌﾟ

言ってみなよ。

２ｃｈネラーだなんて、社員(>>201)に知られるわけにいかない。

うん、うちは毎年毎年赤字が続いてるよ。
儲かってるなんて誰にも申しません（ｗ

４０〜５０代ＳＥはまとめて海外に輸出するか

【マ板の受付は5/21の0：00からです】


先ずはコード発行所
　　 http://www.mikoshi.jp/2ch-tournament/code.cgi にてコードを取得
次に投票所のカレントスレに書き込んでください
http://live.2ch.net/vote/　

　○書き込みのポイント○
　・一行目にコード発行所で取得したコード[[2chnn-xxxxxxx-xx]]を書き込みます
　・板名は<<>>で括ってください　例）<<プログラマ>>板　←"板"は<<>>の外に出してください
　・重複投票の判断材料として接続方法を書くと喜ばれます

たとえば・・・

[[2chxxx-xxxxxxx-xx]]
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|先輩、明日は<<プログラマ>>板の投票日ですよ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　板住人の投票、お願いだｺﾞﾙｧ
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼ 　
（接続方法:ADSL)

>>190
かなりキツイ現状。それであなたは何十代ですか？

人工知能は失敗している。もうだめほ

おれが人工知能になる！（謎

いまの流行りは似非人工知能だな。
「まるで会話してるかのように見える」のが大事、みたいな。
まぁ、人工無能のちーと賢いやつだ。

人間サマのおしゃべりなんぞ、その程度だってこった(w
2chみてるとよくわかるな(w

逆のアプローチ

　情報処理業界は業界として認知されておらず、サービス業の範疇に
入っている。せめて、建設業なみに成熟してほしいと念願している。

　正確な見積が出せないことに由来して、結局は体力仕事的な面があ
る。もっと前は、３０代定年と言われた。せめて、規模に比例した程
度の工数で押さえられるような設計、製造法があると定年説は無くな
るに違いないと思うのだが。

　建築業界の最高峰は、法隆寺であるが、業界用語で言う、３次元の
ソフトウエアＣＡＤを持っている。図面ではなく、ミニチュアの模型
である。そして、現物でも設計が分かる。また、大工を束ねる棟梁に
は１７箇条の口伝が伝えられていて、あらゆる大工をまとめ、素晴ら
しい建築にまとめる管理技術もあった。

　新人の頃から、技術者間の確執の問題が解けなかった。１＋１が
０．５にしかならないことが多く、日本では、１＋１が３になること
は、無理なのかと思い続けていた。（ラーメン屋のアルバイトに入っ
ても、１日違うと先輩後輩となり、１列に並んでしまう。先輩がカラ
スは白いと言えば、白と言うわけだ。）当時は、ＣＯＢＯＬバカ、Ｆ
ＯＲＴＲＡＮバカという言葉で、扱いにくい技術者を言っていたもの
だ。今は、ちょっと様相が違うが。狭い範囲の知識しかなくても、一
種の万能感を持ってしまうので、扱いにくい。

　３次元いや、４次元のソフトウエアＣＡＤと、日本に合ったチーム
マネジメント技術があると、力仕事にしなくても良いのではあるまい
か。

　大工さんは、１０年ほどの年期が明けると、皆、日当３万とか、同
じ金額になる。ほかの職人も同じ。植木の職人などは、９０近くでも
現役で働いている人もいる。本来は、こうあるべきではあるまいか。

　さらに、建設業界並に、設計者の個人名が出てくるべきと思う。黒
川紀章、元ボクサーだった、安藤忠雄とか。これは、今の巨大なソフ
トハウスは、意味があるのだろうか？という疑問があるからなのだが。
企業リスクのクッションになっていれば、そのリスクを社員に押しつ
けてしまいがちだ。いくら大きくても、影で泣く人が出るような経営
をすると、ダイエーのように傾いてしまう。社員の幸福が無くて、永
続的な会社の存続は考えられない。

CSK大川氏ね

>>215
ｼﾝﾃﾞﾙﾖ･･･

>>215　あるいみ奴が　派遣とかの流れを作った一級戦犯

>>178
今は全てソース＋全著作権込みで客に提出のパターンが多いから
それやると著作権取り上げられて終わりじゃないの？

従業員や下請けでやる限りは、単なる労働者なんだから、労働者に
徹しないとダメ。　　自分のものを持ち込んじゃダメだよ。

自分のライブラリは自分の為の創作用に使いなさい

218誤爆すまん

>>214 問題は大工さんは技術を保って同じ作業が出来ればよいのに
プログラマは常に新しいものを作らなければならない事。
常に新しいものを作るという意味ではクリエィターである面もあるけど
実際は労働者でしかない、そのあたりの妙な構造が　壮年でプログラマを
続けられない原因のような気がする

というか　年齢とともに、法律知識とか雇う側から見たら不用な知識を増して
鬱陶しいから切られるって面もあるんじゃない？

ドカタって社会の底辺ですか？

>>210
社会を支えているという意味では底辺だね。
でも、ドカタはちゃんと働いてお金を貰ってるんだから立派なもの

頂点の方が腐ってる

age

>>221
ﾋｶﾞﾐ？
資本主義のヒエラルキーを思い出せ。

角丸になりますた！

　　　　　／飾＼ 　　　　　　　　　
　　　 ／ムネオ＼
　　／ブルジョア ＼　　　　　　飾
　／プロレタリアート＼　　／天皇＼　

　　　　　／飾＼ 　　　　　　　　　
　　　 ／ムネオ−−−−ハンナン
　　／ブルジョア ＼　　　　　　狂牛病
　／プロレタリアート＼　　　　O157

>>協力会社の４０〜５０歳台の技術者の経歴書がタバになってあります。
>>全然決まりません。
>>面接までも行きつけません。
ところで４０代になるとPGSEができなくなるの？
派遣でも仕事がなぜこない？不思議？
今は経験が無いと仕事が無いというけれども、
経験があっても４０代がダメって事って？思考回路が分からん。

経験があっても４０代がダメって事です

本人が同じ給料で良いといっても、
４０になっても同じ給料という姿は他の若者には見せられません

>>227、>>228
使いづらいじゃないの？
10歳も年の離れたオッサン（まれにオバサン）に命令や指示するのは・・・

40過ぎで暗いのは話にならないってことだね

年功賃金カーブより生産性向上カーブのほうが大きいのにね。

年取ったら強盗ビジネスに乗り換えるか、首吊りに行くか。
片やハイリスクハイリターン（うまく対象を選べば）
片やプラスにもマイナスにもならない「安定」

マジメに生きると、それだけで大損をする世の中だからこそ、
真剣に考えねばならない。

産業としての独立条件

　昨日の朝、設計家の安藤忠雄氏がＴＶに出ておられた。コンペ
の勝率が、１勝９敗だそうだ。成熟した業界は、厳しくはある。
　設計と製造が分離され、本当の意味での競争入札が行われて始
めて情報処理産業も１人立ちできるのであろう。

　建設業界には、上請けもある。たとえば、総額５０億の工事。
設計は、安藤忠雄。施工泰西建設。営業に活躍した中小建設は、
ビルのサッシ工事だけを請け負うとして、たとえば、２億の見積
に、リベートを２千万載せ、２億２千万で工事を分担するという
ような塩梅になる。こんな、芸当もできるようになる。

　大きなシステムを分割し、個々に競争入札をするようになると、
良いシステムが、安くできるようになるだろう。

　角さんの時代は、新幹線の工事にしても、建設会社の数で、区
画を区切り、全部の建設会社に仕事が行き渡るようにしたそうだ
が。情報処理業界では、難しいのが現状だろうか。

　情報処理会社の中では、昔から一括受注だけやってこられた会
社もある。（本当の意味での開発会社である）自治体関係の仕事
などは、人月の単価の上に営業経費、管理費を載せられるので、
技術者からのピンハネという罪悪感もなく仕事ができる。勿論、
年齢制限などあるはずもない。会社としての成長は遅かったかも
しれないが、今の難しい局面にうまく適応していけることだろう。

　建設業界のほうが、人月単価は高かったように記憶している。
チームで作業することになるので、各個人の力を最大に出せる管
理者は高い価値がつく。オーケストラの指揮者の給与と楽団員全
体の給与は同じなのだそうだが、それは極端としても優遇される
ことになろう。つまり、実質的に、今の建設会社のピラミッド組
織に近くなろう。

>>233
お説ごもっとも。　

ですが、腹に落ちないな〜

>大きなシステムを分割し、個々に競争入札をするようになると、
>良いシステムが、安くできるようになるだろう。

たとえば、原子炉を分割発注して組み立てたとして、
良いシステムになって、安くなるののでしょうか。
それでいいのでしょうか。

設計と施工を分けた時、瑕疵があったら誰の責任？
結局高くつきませんか？

>>231
　残念だけど生産性向上カーブは (1-exp(-at))の格好をしていますよ
　時定数は3年くらいの

>>234

＞たとえば、原子炉を分割発注して組み立てたとして、
＞良いシステムになって、安くなるののでしょうか。
＞それでいいのでしょうか。

　言葉が足りなかったかもしれません。家を作る時には、土台は土
木業者、瓦は、瓦屋。一通りできたら、内部は建具屋というような
分担をイメージしています。入札にせずとも、優秀な業者に見積も
ってもらい、受注できたらそこに発注してもいいわけです。

＞設計と施工を分けた時、瑕疵があったら誰の責任？

　もちろん設計の瑕疵は設計、施工の瑕疵は施工になるでしょうが
施工主は設計者と顧客に相談しながら施工するものと思います。

　昔、一級建築士として設計をやっていた人と仕事することがあり、
情報処理のシステム設計は四次元で変更が多い。その点建築はいい
と話したら、いや、建築にも仕様変更はあるのだという話です。例
えば、スーパーの建物を建て、いざ稼働となると、納入業者のトラ
ックがつかえて入らない何とかしてくれということはあるそうです。
金銭の話になると、そういう事態を予測できたかと裁判沙汰になる
かもしれませんが、常識的には、予備費で直すのではありませんか？。

　部下の仕事ぶりを見ていて、いつも見積の倍になると分かってい
れば、上司としては、見積もらせて、黙って倍にして予算を組むと
思うのですがいかがでしょうか。

＞結局高くつきませんか？

　充分な設計ができてない状態で施工するので、無駄な手戻りが発
生するという考え方です。

いわゆる　設計が出来る。見積もりが出来るケースは、既に出来る事が判ってる場合

それをプログラミングの世界にあてはめると、既製品をどう組み合わせればいいかと
いうレベルに落とせれば、見積もりが出来る。ただ、そのレベルはアプリのカスタマイズ
と同等になってしまう。

　プログラマは基本的には世の中に無いものを作らなければならない。

そうでないなら、著作権法の範囲かは外さなければならない。


というか、近代的な開発ツールでは、設計が出来ればプログラム作業は
終ったも同じ、残りはテストと納品作業だけになってしまう。
　そして設計とテストが最もコストがかかる

４０、５０で技術以外のスキルを付けずにきて
路頭に迷っている馬鹿ＰＧが馴れ合ってるのはこのスレですか？

>>238　煽りのスキルばかり磨いてるオマエモには言われてたくないな

でもね１０年後は漏れもこうなんだろうなぁと思うよ（ｗ

>>236,237

お金がもらえなくて、時間が掛って、しかもミスだらけという、
要件定義をどうにかしないと、５０台技術者の言う世界は来ない。

もし設計と施工を分離したら、現状では、
ユーザは多分２〜３倍の金払うことになるぞ。

本来は、そうあるべきかも知れないが・・・

>>237

　Rose のことでしょうか？。

　ネットでちょっと見たのですが、信じられず、そのままになって
います。クラス図の中に、プログラムを記述していくなら可能かな？
とは思うけど、難しいタイミングを設計できるんだろうか？。いや、
難しいのでは？と、思ってますが・・・。

　単純なシステムを、高級ＵＭＬ言語（？）で記述し、それをコン
パイルすれば、可能と思いますが、使用感はいかがでしょう？。

生活も中国で？

　商社での海外勤務。特に中国などは、赴任すると年収がそのまま残
るのだそうで・・・。大手事務機メーカーなどは、中国滞在を前提に
採用するらしい。５年も居ると、５年分の収入がそのまま残るそうで、
現地では大富豪なわけだ。

　中国以外でも、東南アジア地区では、現地で会社持ちで大きな家を
借りる。メイドさんを３人ほど雇い、両親を喚び、裕福な生活ができ
るとか。数年いれば、現地で大富豪のまま、一生暮らせるのだろう。
でもなぁ？。


　

>>99　からの流れ見ると、単純に必要なアイテムだけ持ったコンポーネントを作った方が簡単なように思うが？

＞お金がもらえなくて、時間が掛って、しかもミスだらけという、
＞要件定義をどうにかしないと、５０台技術者の言う世界は来ない。

　そうです。この要件定義が難しい。

　中には、最初の１行目に、目盛り消費を出来るだけ少なくする。
なんて書いてあるのもあったなあ。分かるんだけど、絶句ですわ。

　恐れ入りましたと、言わないまでも、難しいですと、深々と頭を
下げるしかないね。


＞もし設計と施工を分離したら、現状では、
＞ユーザは多分２〜３倍の金払うことになるぞ。

　ステップ対応まで設計するという意味で、意味もなく分割する
ということではありません。

いやだから、正確な見積もりまで設計出来るような要件は、　設計が出来た段階でコードは出来たようなもの

コード書きの工程がゼロとは言わないけど、設計の２〜３割の手間でしょう

>>246
趣旨としては同意。

みなさんRUPを少し勉強してください。
目鱗なること確実です。

５０代の技術者さん、別スレ立てたら！
面白いけど、このスレの主旨と違ってきてるんじゃないの！

やっぱ５０代は突っ走るのかな・・・

>>249
オマエも他人ごとじゃないかもよ。近い将来な。

私も含めて、みんな他人ごとじゃないね(w
新しいものの定義はなに？

俺は建設業はまったく知らないが、この業界とは全然違うと思う。
建物は素人でも見れば分かるが、プログラムはコンパイルしてしまえば、
まったく分からないからだ。システムを分業するのはいいと思うが。
組み込み系は、見積もりできるほうがウソだと思うし、以前同じ仕事をやっていても、環境・状況も同じっていうのは絶対ない。
まだデータベース系のほうが、ジャンルが同じであれば知識は流用できそうだが・・・
>>248
RUPとかこういう技術って非現実的じゃないの？よく知らんが。
XPとかは、まだマシだが非現実的。
オブジェクト志向もまったく楽にならん。手間が増えるだけ！！！ムダムダ
>>233
決まったときは１０倍もらわないといけないって事がよくわかった。前に私も見た。話の趣旨はずれたが、海外にいく手があったか？この年で・・・

知らなくてムダと言い切れる人間はすごいな。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022058685/511-
　 　　　∧∧
　　　　( ﾟДﾟ)＜　ここをご覧ください。
　　　　∪|：|つ　　　ご主人様。
　　　〜|　　|
　　　　.∪.∪

>>254
左翼は好景気の思想とは歴えり史家E.H・カーの言葉だと思ったけど、
ただしい表現だよね。
この業界もわりとリベラルでやってこれたわけだけど、
いよいよ保守に回らざるを得ないような状況かも。

>>248
RUPは過去の開発方法論の集大成みたいなものだと私は思ってます。
過去のプロジェクトの成功要因を抽出し開発プロセスを作成してあるようです。
そこからテンプレートを導き出し現実のプロジェクトに適応した場合、
当然のごとくモデルでは処理しきれないものが出てきてプロジェクトは
上手くいかないこともある。ただしそれの失敗要因を突き止めて、
それを次の開発サイクル、プロジェクトに活かしていく。
sourceforgeなんて有名なサイトがありますが、私のイメージでは
RUPはprojectforgeと呼ぶようなものだと思います。
またRUP自体も同じように鍛え上げられていることと思います。
そうして彼らは高額なソフトウェアを売りつけようと狙っているわけです（ﾜﾗ

上の248は>>252の間違いでした。ｽﾏｿ

なんにしてもそうですが、原因や要因を突き止めるのが難しい。
そんなの吟味してる時間なんてないんだよ！ってところからXP
のようなあっけらかんとした開発方法論が出てきたのではないかと
自分では思います。

>>253
この業界はムダな技術、ムダでない技術を選択してやっていかなければならない。それも全部試すわけにはいかないのよそんな時間も無いし。
そんなに便利ならばみんなやっているよ！！
現在のほとんど技術は作業量が増えるだけでぜんぜん便利だとはいえない。
(オブジェクト思考,UML,パターン,.NET等)
わたしはXMLだけは作業量を減らす事ができるのではないかと思っているが。
趣旨が本当にずれてきたのでこれで終わりにします。

４０才で終わりです。
早く死んでさい。じじいは。

>>258
不要なもの…、異常な量の文書、そしてそれを一々直す手間。。。

>>259
きみはそのじじいになるのにあと何年かね？

年は取りたくねえなあ

ピーターパン・シンドローム

はああ、マジで仕事がない４２歳３ヶ月で独身、爺にはなりたくない。
どうしたらいいんかなあ…
職換えを今さらしても、若い奴らにあれこれ言われるのは嫌だし
やれやれ…

やはりギャンブルに行くしかないではないか。

それか強盗。
上手く作戦を練れば数分で何千万手に入る


「何を遠慮してるんだい？
　こんな世の中で！遠慮したヤツだけが損をするんだ」

こんな英文メールも来る

馬鹿銀行のせいで、日本がこんなだめになっちまって
銀行のシステムを、１から作り直せ俺も手伝ってやるぞ

>>263
今までどんな仕事されてきたのですか？

４３歳独身、失業中　
神主にでもなるか…

＞＞２６６
今までは、OPEN系システム構築ですね。

若いので優秀なのが一杯いるし、爺でかねかかるのは敬遠されてる
と言ったとこかな

>>263
独身であれば給与を落として仕事を探すようなことはできないでしょうか？

＞＞２７０
そうだね。考えよう

プライドを捨てて縋り付くか、金を捨てて命をかけるか、世を捨てて大金を掴むか。

>>249

　良く考えて見ると、独立してうまくいくのは確かに数が少ない。
給料は安くとも、請負をだけをやっている会社に横滑りするほうが
現実的かもしれないと思いなおして書いたつもりです。

　今年の春に、メーカー系ソフトハウスの管理職の人にこの問題を
聞いたら、総務省からの通達があったらしく、年齢を理由に断ることは
せず、スキルと資格に変わりました。ということだったけど、派遣系の
会社は、より一層年齢制限を強めている印象がある。

　38歳の外国人技術者。百万以上の金額の契約社員なのだが、消費税
までよこせと言うので、40歳になったら打ち切りだ・・・などという
話を聞いてしまった。政府の指導の行き届かない会社では、当然のご
とくなっている。

　今は、現実的な対応が必要なようです。

　ヒントになることは大体書いたので、このスレからしばらく離れます。

>>270
　若手と同じ給料となると、
　この会社は４０代になってもこの給料かと若手社員のモチベーションが下がってしまいます

　他にはプログラマが居ないような会社を探すしかないかも

どうでもいいがよ、
オブジェクト『指向』だから。

× 思考
× 志向

sage進行だったね、スマソ。

>>273
　年齢についての政府のご指導は、職安（ハローワーク）での募集文書
にしか反映されていないでしょう。職安での募集時は、必ず言われます
から、その時だけ年齢制限を書かない。
　　それによって、職安の求人を元に作る国の統計上、中高年の技術
者の求人が増えたように見える。
　「問題点を見えないようにフタしてしまう」という、すんばらしい
「ご指導」です。

　実際は、職安から来ても、年齢によって（年齢以外の理由を述べて）
断ります。

既に日本の製造業ではベルトコンベアは廃れつつある。
ベルトコンベアラインで作れるようなものは海外で作った方がより安価に出来る為だ

なのにプログラマはこのベルコンの上で組み立てられる商品のようなもの
27でSEとして出荷、SEは35になったら廃棄処分

ベルコンの上に乗ったらそれは覚悟するしかない

>>278
お前、単純脳過ぎ。
そういう奴だったら３５歳で切られても仕方あるまいな。いやマジで。

>>275
この板の大部分は「オブジェクト『試行』」と見た・・・オレモナー

>>279
プログラマを続けたいならベルコンの上に乗るなという事さ、
そんなに変な事言ってるか？

ラットレースから抜け出せ・・というのが、「金持ち父さん・・・」に
書いてあったね。

オッケィ　言いたい事はワカッタよ
会社の用意したベルコンの上に乗っといて、出口で慌てたってダメって事ね
そりゃそうだ

『昨日と今日が同じであると信じているとき、
　あなたは人生最大の間違いをおかしている。』

商売の基本は
「悪いものを騙して高く売る」です。
トヨタは以前潰れかかったとき
「顧客よりも自社の儲け」を第一に考えて成功しますた。
これは真理です。

ニッサンが持ち直したら、「社員の雇用よりも会社の儲け」といわれるのでしょうか？

相当切ったべ

下っ端に働かせて、責任は中間・下っ端に取らせるって事ですね。
働くよりも働かせる側に回らないと・・・
「金持ち父さん・・・」をこんど読んでみようかな。

またgcc弄りの学生時代に戻っていくのか。。。禿鬱

>>288
誰かが書いていたけど
労働者より管理者、管理者より経営者、経営者より投資家。
リスクは増えるが高収入を目指すなら投資家ﾀﾞﾍﾞ。
宝くじ当たったら労働者から一気に投資家になるかなあ・・・
ｼｯﾊﾟｲｼﾃ無職者ﾆﾅﾀﾘｼﾃ・・・

>>290
宝くじは買えば買うほど損をするのは明白、年に数回１万円以下で買うのはアリだと思うけどね

貧乏人がまともな方法で、
一挙に上に上がる方法は著作権者になるか発明家になるか、
スーパ太鼓持なるか

具体的に計算すると　宝くじの期待値は 100円->40円

公営ギャンブルは100円->75〜85円程度だから、
宝くじを買うよりオッズ30倍に２度がけを繰返した方が若干は得。

>>292
85円のギャンブルって何があるの？

>>293　オッズは普通１０円単位だから

ギャンブルで期待値を持ち出す算数屋は、
効用理論を知らないと思われ（ｗ

age

ギャンブルもビジネスもほとんど同じだと思うが・・・
せめて自分で選べるナンバーズにしたい。
>>289
>>またgcc弄りの学生時代に戻っていくのか。。。禿鬱
これって意味を教えて。私にはgccはコンパイラなんだが？

>>295
昨今競馬のオッヅは宝くじの賞金とかわらない。
これでなお期待値が半分の宝くじを買う人間は
効用関数が壊れている（経済学上では基地外）。

>>297
仕事がなくなっておうちで趣味プログラミングに
没頭できる毎日になるのかな？
って意味で言った。分かりにくくてｽﾏｿ。

全く日本の会社はおかしいよな、いくらキャリアがあっても年齢が
どうのこうのといって断ってくるが、火を噴いている現場に頼まれて
行ったら設計が全くだめ、最初からやり直さなければならないような
状態でシステムを開放しようとしてたから驚くよ。

　火を吹いたときに限って呼ばれるって言うのもあほらしい日本の会社の
キャリアを無視したやり方に限界が来ているんだな

みずほ、JAL、etc...

これから火を噴いたり　TBC みたいに情報が簡単にハッキングされたり
して痛い目を見る企業が増えるんだろうな。馬鹿だよな。
必要なとこに金掛けないで、安く済まそうとしているが、情報システムは
端折ったところは必ず後で大きな荷物として残る。

大企業のボケ度もが早く気がつけよな

>>300
いい機会だと思うよ今迄影の部分で頑張ってた奴が日の目を
見るのはね、何度電話とかで呼び出された事か‥
もしくは仕事終わってから前触れもなく「仕事済んだ？」ってのモナー
自分のケツくらい自分で拭く‥これ常識だと思うけど結構いるんだよな。

大企業ほど札束で顔を引っぱたくしな、ヴォケにはいい薬だぜ。

ヴォケとか何とか、そんなボキャブラリーしかないのかね

ボキャブラリーの貧困というよりは、
「2chの文化を尊重している」
と言った方がかっこよく聞こえる。

>>299
今時素人ＰＧ、経験が長いだけのアホ職業ＳＥにはできないですね。
ちなみに私はjavacです。会社の上司にはただのマニアでしか理解されない。
>>300,301
TBC・みずほ・スクエア（全て結構儲かっている会社だな（銀行は高収入））
客を奴隷のようにして被害（リスク）はすべて客が負うことになっている共通点
みずほはあの事件直後、急に人をかき集めていたよね。かかわりたくない。

４０歳以上のスケジュールもマトモに立てれないヤシは、

逝って下さい。

４０歳以上で自分の言動に責任が持てないようなヤシは、

逝って下さい。

４０歳以上で昨日、自分で言った言葉を忘れるようなヤシは、

逝って下さい。

４０歳以上でオマケ付きおもちゃを大人買いするようなヤシは、

逝って下さい。

４０歳以上でＨＤＤに後藤真紀の画像を保存しといて見つかって注意されちゃうようなヤシは、

逝って下さい。

４０歳以上でさっき教えてもらった事を別の奴にエラそうに教えるようなヤシは、

逝って下さい。

あのーつまらないんですが

４０歳以上でこのスレに「あのーつまらないんですが」と書き込むようなヤシは、

逝って下さい。

４０歳以上でデスマーチ起こしといてトイレに篭るようなヤシは、

逝って下さい。

あのーまだ20代前半なんですが

４０歳以上で自分の事を「２０代前半」と偽るようなヤシは、

逝って下さい。

あのーほんとなんですが。
年齢差別は良くないと思います。

４０歳以上で良くないと思います。なんて言うヤシは、

逝って下さい。
　

良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。

なんか変か？

311 ：仕様書無しさん ：02/06/02 18:55
あのーつまらないんですが
314 ：仕様書無しさん ：02/06/02 20:17
あのーまだ20代前半なんですが
316 ：仕様書無しさん ：02/06/02 21:12
あのーほんとなんですが。
年齢差別は良くないと思います。
318 ：仕様書無しさん ：02/06/02 22:44
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。
良くないと思います。良くないと思います。良くないと思います。

なんか変か？

粘着ｷﾓｲﾖｰ

あの−318は私じゃないんですが

４０歳以上であの「−」318は私じゃないんですが。なんて言うヤシは、

逝って下さい。
　

http://www.asahi-net.or.jp/~KU5A-KTJM/index.htm
このじーさん、すげーよ。

>>321

でも全角ハイフンとカナの長音(正式名称しらない)混同ってむしろ高齢者に多くない？
この間新幹線の車内表示のニュースで「−」か「〜」のときに「ー」使ってて、げんなりしたの思い出した。

>>322
なんか知らんけど感動したっ。
俺もがんばるぞーっ。

【４０代限定】SE/PGの生きる道・・・、結局どう生きて行けば良いの教えて？

>>325
呼吸して、物食って、糞して、寝る

ダンボールハウスの作り方を覚える

>325
毎朝暗いうちにおきて布団の中の妻子を横目に出勤。
会社で自分より若い上司に怒鳴られ
昼飯はまずい愛妻弁当。
午後は昼寝がばれて叱責され
残業をこなしたあとにゲロがまきちらされた電車内でまどろみ
家に帰ると妻子はとっくに布団の中。
一人寂しく発泡酒で晩酌。ああ住宅ローン３０年。

たまの休日は夜も明けぬうちから家族サービス
家族サービスデスマーチ。財布も心もぺっちゃんこ。
ああ、明日もまた何も変わらない一日が始まる。

>>328

失業者からみると。
変わらない生活、うらやましい。

　四十にして惑わず、五十にして天命を知り。六十にして耳順う


・・・４０にして　この言葉が嘘だと知った

自分の生き方を他人に聞くってのはしかし、もう終わってるね。

>>328
あんたの妻がうらやますい
「亭主とりあえず生きてて留守」
に近い状態だからね

ところであんたの人生は誰のため？

>>330
そうかな‥おいらは迷いは消えたけど４０になってから。
自分は何が好きなのか、どう生きてゆくかとかね？。

実際、他の仕事に就けた人、どういう職種ですか。

現実、転職にＳＥ／ＰＧの経験なんて役にたちません、
警備員、清掃の仕事しかなさそう、今はいつ踏ん切りをつけるか、考え中です。
多分、貯えが底を尽くまで。

ＳＥ／ＰＧで物事考えても十分やっていけますよ。
私は３９ですが。ＳＩを意識して仕事を進めてますが、なかなか難しいですね。
業務ＳＥ、アプリＳＥ等は、「食いぶち」はそれなりにあるでしょうが、退屈ですし。
それだったら、Ｊａｖａとか書いてたほうが面白いしね（ｗ
昔は仕事にスリルがあってので、楽しめていたんですが、今は、人と話して話をすすめて
いくのも面白い。でも、何が一番面白いかって言ったら、やっぱりプログラム書いてる時かな（ｗ

いかに交渉ごとをうまく進めるかは、３０でも４０でも５０でも同じことじゃないかな？

まだ、大きい発注をしてるユーザー等は、権限を持っている方の頭が固いのでおいしい仕事がまわってこないのかも？
メーカーの弱さもそろそろ見えてくればいいんだけど、どうやらこの国はそうなっていないみたい。

この業界は、腰が重くなるとまずいですよ。

ふぅ。

>>330
40にして・・
以下は４０にして惑う者ばかりだから、理想を述べただけで
実際にはその反対が正しい。
５０にして天命とはなにか分からなくなり、
６０にして淫乱じじいになり、
７０にして・・・になるのが正しい年の取り方。

６０歳までＰＧできますよ、やっていた方しってます

４０歳過ぎて専卒２０歳と同じ仕事してて恥ずかしくないの？

>>340　道は同じに見えて同じにあらず

>>339
やるかどうかはともかくとして、出来ないのはﾄﾞｷｭﾝと思われ。

渇にのぞみて井を穿つ

「製造業」「建設業」中心に10ヶ月連続で失業者増加
異業種への転職すら絶望的・・・どうしよう・・・

昔、国を上手に治められなくて逃げ出した王様がいました。
隣の国に逃げた王様ｊは「なぜ巧く治められなかったのか？」と
問われて見事に分析してみせました。　これだけ見事に分析し
て、そして反省しているのなら、また国に帰れば今度は大丈夫
ではという人に別の人が言いました。
「それは道に迷ってから道を尋ねるようなもの、いや、
溺れてからどうして溺れているのか考える人か、
喉が渇いてから井戸を掘ろうとする人と同じさ、間に合うかどう
かは知らないが、それくらいの先は見えなきゃね」

妻と子どもは　ディズニーランドだとかハワイだとか・・　俺は仕事だ！の42歳

PENだったか何かは忘れたけど、「俺達のプロジェクトXを成功させる」っていう
タイトルで雑誌の特集してたよ。
ベンチャー立ち上げた人とかいろいろいたけど、いきなり「いちご農家」の人も
いたから驚いてしまった。（SEからね）資本金450万とか、そんな感じで。
そういう「毎日奥さんと並んで、苺摘む仕事」も癒されていいかも。

そんな自分は疲れてます。

最終的には自然に帰るのか。

思い余って土に還る人も

ま、あと１７年で地球に隕石が激突するからそれまで持ちこたえれば
いいんじゃん。で、みんな土に還るわけだ。

お星さまになったひとが還ってくる？

自殺者の呪い

age

>>340
>４０歳過ぎて専卒２０歳と同じ仕事してて恥ずかしくないの？

恥ずかしいとかそういう問題じゃないと思う。
大事なことは、その仕事が好きかどうかってっこと！
好きだったら何歳でも関係ないじゃない。
逆に嫌いだったら、さっさと辞めればいいよ。

で、何やるかって？
経営者やればいいじゃない。会社起こして。
あんなの誰だってできるんだから。
能力なくったって。
この業界に長くいるのだから、それなりの
付き合いはあるのじゃない。

>>354

不景気でそういかないから。
そのため「生きる道」が知りたいんだ！

>>355
ひょっとしてSHOW-Aﾀﾝ？

50過ぎての再就職は年収400万が平均だそうだ。
600万もらえてありがたいと思わねばならんのか

XMLは死んでください。価値なし。

>>355
需要なきところに供給なし。（需要を生み出したりする力があれば別だが）

Tabライブラリをやってみて、XMLも悪くないなと思うこのごろ。
４０でもプログラミングができるのは幸せと思うこのごろ。

大手Tの下請けで、２７のやつが持ってきた糞な、ドキュメント（メモ）
を元にプログラム組むという仕事をしているが、いろいろと書き方を
注意してきているがうるせえんだよ。いかにも「この前口で言いましたよね」
とか言っているが、きちんと書類を書け、いちいちおぼえて
いらんねーよ。

>>361
厨房じゃないんだから。。。
言質を取るのは常識だろ。なんで口約束でその場を終えるんだよ。

はぁ〜〜。40代にもなってその程度の交渉ができねぇのかよ。
勘弁してくれよ。俺より歳上なんだろ? そうだろ?

おまえら、「ソフトウェア職人気質」は読みましたか?

おまえら、「大空のサムライ」は読んだですか?

奇遇だ…
先週、上の2冊を続けて読んだ。いま、「零戦の真実」を読んでるよ。

そこに生きる道があるかもしれないですよ？　>>366

良スレの必死あげ！

実際，２０代には苦しい仕事ってよくあるよ。
仕様書の残っていないシステムの再構築とか。
そんなに悲観することもないだろ。

>>369
> 仕様書の残っていないシステムの再構築とか。

苦しいのは年代に限った話ではないような(w

提起あげ！

おれ、38．すでに職無し。どうしたらいい？

>>372のようなかたを集めて会社をつくりたいなぁ（同じく職なし
　熟練者（マイスタの会社を・・・・
ええ仕事できそう

金の問題がね、色々とね

この国はこんなにたくさんのヒト的財産を無駄にしてよいのか？
あぁもったいない！
もったいないですぅ。
皆さん、頑張って下さい。
世の中間違ってる・・・

良スレあげ

良かった。専門コンピュータ馬鹿でなくて（W

>>376
386がよかったですか？
またのご来場お待ちいたしております。

>>79
中小ソフトハウスに就職してプログラマーをやってて、
会社が潰れたりリストラされたら、どうしたらいいの？
もう人生終わりかよ。

>>379
４０歳過ぎて会社が倒産したりリストラされた場合の話だけど。

>>361
俺もその下手糞な句読点の使い方は承服できん。

40代でも　300万/年で我慢出来るなら仕事あると思うけどね

VBができる程度では仕事はない。
せめて簡単なコンサルができる程度でないとねぇ。

来年はどうするかな？
コネクション作ってかないと、まずいしな。

>>382

無い。

普通に探せば、そこそこの条件の仕事はいくらでもあるよ。

その、そこそこが問題なんだろう（ｗ

40歳を過ぎるとこのスレに書き込んでる"５０代技術者"のような怪しげな
雰囲気が有るいい加減な奴が幅を利かしてくるのが困ったところ
具体性0、聞きかじった知識、カタカナ横文字多様、なにが言いたいのか
意味不明
まあはっきり言えば人を煙に巻くのがうまいだけの奴
自分自身では何もできず、能書きたれてるだけで金が入ってくる
これもある意味処世術だろうな
こいつの言うことが理解できなくても問題なし
年配で本当に優秀な技術者は、説明するのもうまいよ
バブルの時に、雨後の竹の子のようにウジャウジャこんな経済評論家
居たな。今は殆ど消えたけど
ここでこう言うのが沸いてるところを見るとまだITバブルの残滓あるん
だろうね

うちの会社に、45歳で「プログラム経験あります。前職 N○T」ってのが
就職希望メール出してきたんですよね。
「希望年収：900万」って書いてたんですよぉ。
面接なしで却下でした。
「900万」って円じゃなかったのかなぁ？

前職 not

９００万ウォンに決まってるだろ。

えぬおーてぃー？

だから ○T○ だってばぁ
って分かってて書いてんですよね？

>>393
ちんぽ？

バカだな。そいつのコネクションがどれぐら活かせるのか
面接すればいいのに。バカははるまげどんだろ。
活用できそうもなければ採用しなければいいだけだし、
活用しきってしまえば首にすればいいだけ。

そこ出身者にコネクションがあると思っているのですか？
そもそもコネクションのあるひとがいきなり
コネクションも何もない会社に就職希望の
メールを出してくると思っているのですか？
それともたちの悪い冗談ですか？

>>396
コネクションがあるかどうかなんて営業行かせてみるまで分からんな。
それを面接で見抜けと言っている。

「えぬててーってのがむかついたから面接拒否してやったぜー」
みたいな感じを受けます。「この落ち武者がぁー」みたいな。

営業希望でなく、技術者希望だったのですよ

コネクションのある奴が、飛び込みで求職してくるわけないだろ
みかかは、10万人リストラ計画してるからこれからもウジャウジャ
出てくるぞ　そんな連中

で、そいつはみかかで何やってた人なの？エンジニア？
それとも一般職？

>>392
日本人の　おっぱいを　つんつんする会

>>398
確かに、それは否定できない。
でもねぇ。うちの会社、地方の零細企業で社長の給料 900万(円です)
いってないのに。希望年収「900万」ってかいてあったら
面接できないっすよ実際、面接したほうがかえってからかってるみたいだし･･･
でも、やってみたら面白かったのかなぁ･･･　リポート書いたら受けそうだし･･･

（＾＾）