@@@あのー、ちょっと質問なんですけど@@@

1仕様書無しさん
プログラムなんてかなり昔から書いてますよね。
コンピューターとかが変わっても、人のする仕事なんて
そんなにかわらないですよね。
なんで、プログラマーの人は仕事がなくならないんですか?
同じことを何回も何回もやってるんですか?
2仕様書無しさん:02/03/16 16:57
昔は1000番目のキリ番を目指すなどあったが、今では2を取ることに彼らは
必死だ。その理由には次のようなことが考えられる。
    
まず「1000まで待てない」ということが挙げられるだろう。
辛抱・我慢といった観念は既になく、思ったことをそのまま行動に繋げる計画性
のなさがある。これは最近の「すぐキレる若者」の特徴に類似している。

次に、例えば1000だった場合、1000レス目が最後の書き込みとあり、1001番目は
反映されない。これはまさに「成功か失敗か」の問題だったのだ。
しかし「2」は違う。2をとれなくても3や4、もしくは5~までの書き込みに
、自らのレスが反映される。成功しなくても自分の行為が反映されるのだ。
そこにはもはや「成功と失敗」といった、片方だけの存在はない。
1000では失敗すれば誰も自分の書き込みを見てくれず、表示される警告文を一人
見るだけだったが、2を取れなくても、自分のしたことが反映されるため
「2じゃなかったけど、まあいいか」といった気持ちに繋がる。これは現在増え
ている「フリーター」の心理に他ならない。

そして多くのものは、「なぜ2番目のレスを取ることの速さを競うのか」を考え
たことはないだろう。他人がやっているから自分もやる。または、他人の2を取る
のを邪魔してやりたい、といったことがあると考えれる。これはまさに「明確な
自己意識がなく他人に振り回される」「人の足を引っ張ることに快感を覚える」
という、現代若者の特徴を描き出しているのだ。

問題の真相は後回しにし、内容のない書き込みを続ける。さながらワイドショー
並みの愚かさが、そこにはあるのだ。
31:02/03/16 16:58
>>2 プログラマーの仕事って>>2みたいなもの書くのに似てるの?
4仕様書無しさん:02/03/16 17:02
>>2
確かに難しい問題だね。
2げっとや1000げっとされるようなスレってのは得てしてここみたいなクソスレ
なんだけど、クソスレでは1000まで逝かずにDAT落ちしちゃうからね。
それだったらまだ2ゲットしといたほうが安全だよね。

というわけで2げとずざ
5仕様書無しさん:02/03/16 17:08
>>1
コンピュータの出来る事/やらせている事が昔から変わってないとでも思ってる?
6仕様書無しさん:02/03/16 17:09
5げっとぉおおおお!!!


ごめん・・・言って見たかっただけ・・・・
75:02/03/16 17:15
>>6
ゴメン、俺のせいで…
81:02/03/16 17:17
>>5 そうは思わないけれど、こう何人もプログラマーが必要かと。
何度も”車輪”を発明していなければいいなあと。
9仕様書無しさん:02/03/16 17:20
>>8
どちらかというと大工さんに近い商売だとおもうYO!
くぎとか柱とかは発明しないけど、それぞれ違った家ができるでしょ。
10仕様書無しさん:02/03/16 17:23

こういう質問が出てくる時点で>>1がプログラムを作った事が無いのは明らか。
11仕様書無しさん:02/03/16 17:33
%TARGET1%なんてかなり昔から書いてますよね。
%TARGET2%とかが変わっても、人のする仕事なんて
そんなにかわらないですよね。
なんで、%TARGET3%の人は仕事がなくならないんですか?
同じことを何回も何回もやってるんですか?

%TARGET1%, %TARGET2%, %TARGET3% にあてはまる適切な言葉を記述せよ。
12仕様書無しさん:02/03/16 17:39
>>11
小説なんてかなり昔から書いてますよね。
流行り言葉とかが変わっても、人のする仕事なんて
そんなにかわらないですよね。
なんで、小説家の人は仕事がなくならないんですか?
同じことを何回も何回もやってるんですか?

#なくなるわけねーだろ。
13仕様書無しさん:02/03/16 17:40
小説なんてかなり昔から書いてますよね。
紙の質とかが変わっても、人のする仕事なんて
そんなにかわらないですよね。
なんで、小説家の人は仕事がなくならないんですか?
同じことを何回も何回もやってるんですか?
1412:02/03/16 17:41
>>13
愛してる!ケコーンしよう!!
15仕様書無しさん:02/03/16 17:42
>>12-13
かぶってます。ハイ。(w
16仕様書無しさん:02/03/16 17:43
>>12-13
テレパシーで通じ合えるカップルが誕生しました。
171:02/03/16 17:52
>>9 なるほど。でもプレハブってのもあるでしょ?

>>12 小説は消耗品でしょ? プログラムもそうだってこと?
>>13 でも、最近の小説は全然面白くないよね。飽きない?

>>14-16 おめでとうございます!
18仕様書無しさん:02/03/16 17:58
>>17
おまえはプレハブに住んでんの?(w
ま、ともかくプログラマのほとんどはプレハブだろうが組み立て作業を
するひとだよ。ものを発明する作業は別にあるのが普通だよ。で、
新しく発明されたものができるとそれを実現するプログラムができる
とこういうわけさ。
19仕様書無しさん:02/03/16 17:58
>>17
あとプログラムは消耗品だよ。
20 :02/03/16 18:19
>>17
プログラムも、プラグラマも、消耗品です...
21うぴゅ:02/03/16 18:24
プルグラマーも消耗品です。
Sヨも消耗品です。

なーんだ、消耗品が消耗品をつくってるじゃん
22仕様書無しさん:02/03/16 18:36
>>20-21
つうか、消耗しました。逝こう。。。
23仕様書無しさん:02/03/16 18:37
>>21
悲しくなるような事言うなよ。
24仕様書無しさん:02/03/16 18:38
みんな、安心しろ >>1 がなんと言おうと仕事はなくならないんだ!!
25仕様書なしさん:02/03/16 18:39
実にくだらんスレでした。

      オワリ
26仕様書無しさん:02/03/16 18:58
総評
>>12-13のシンクロニティが見れてよかったです
27仕様書無しさん:02/03/16 19:38
シンクロニティ?
2827:02/03/16 19:41
シンクロニシティじゃなくて?
291:02/03/16 20:49
うーん、よくわからん。
一口にプログラマーっていっても、ゲーム作る人もいれば、
大きい会社で使うプログラム作る人もいるんでしょう?
ゲームなんかは機械の性能が上がれば、それに合わせて作り直しする必要も
あるんでしょうが、それ以外のプログラムはそれほど頻繁に作り直しする
こともないんじゃないかなあ。
消耗品っていうのは言葉が悪かったと思うけど、プログラム作るときの
基本的な考え方ってのはそんなに種類はないんでしょう?

だったら一度書いちゃえば、そんなに苦労する必要はないと思うんですけど。
シロウトが見て一番気になる見た目の部分(なにかを入力する画面とか)は
時代によって変わるとは思いますが。なんかおかしなこといってますかね、私?
30仕様書無しさん:02/03/16 20:53
仕事がなくならん現状からすれば、おかしなことを言っているんだろうな。
311:02/03/16 20:55
>>30 仕事しててなんか、同じことを繰り返しているような気が
したことありませんか?
32仕様書無しさん:02/03/16 21:04
>>29 
おれの意見はさっき言っただろ。苦労する必要がないのと、作り直さなくていいの
とは別じゃん。作り直してんじゃなくて組み立てなおしてんの。なんで分かってくん
ないの?
33仕様書無しさん:02/03/16 21:06
さらなる開発が必要か不要かと言えば、不要だろう。開発しなくても
仕事はできるし。そもそも昔はコンピュータなんてなかったんだし。

でも、さらなる開発をすることでより便利になるかと言えば、便利になる。

少なくとも仕事を請け負う方は「便利になる」と主張するし、仕事を
与える方 (発注側のシステム担当) も「これで便利になる」と上司に
主張して予算をぶんどってくる。

みんな、より便利に、より早く、より簡単にしようという意志はある。
実際便利になるかどうかは別としてね。

> それ以外のプログラムはそれほど頻繁に作り直しすることもないんじゃ
> ないかなあ。

MS-DOS ベースのシステムなんて、誰もいじりたがらないよ。使う方もイヤだし、
開発側だってもう開発環境を購入できないし。ある程度古くなったら、自然と
どこが使いにくいのかってことも明らかになってくる。そしたら一気に web 系
などにリニューアルしたりするわけ。
34仕様書無しさん:02/03/16 21:07
>>1
Pentium4のマシンでADSL繋いで一生Windows3.1を使ってくれ。
君の言っている事はそういう事だ。
35仕様書無しさん:02/03/16 21:12
>>29
自分で答えを書いてる気がするが?

> ゲームなんかは機械の性能が上がれば、それに合わせて作り直しする必要も
動く環境が変われば、当然動かないソフトが出る。
最近のマシンにWindows95とか入れれば、
まずデバイスを動く状態に持っていくだけで一苦労。
当然、各種ソフトも同様。
速いマシンを導入して、最近のOSを入れれば、ソフトもいじる必要がある。
いわゆるリプレース系の案件だな。

この辺は M$の努力の賜ってわけさ。(w
こういったリプレース案件は、同じ言語で書けない場合も多い。
単純な話、COBOLで作ってあったシステムを移行するとかな。

VB4で作ったソフトを、VB6で手直しする…という場合も、
なぜかVB4の段階のソースがなかったり、
当時使っていたコンポーネントは、メーカー側でもう作って無かったり、
機能追加の仕様があったり、単純に楽ができん。

で、君が「時代によって変わる」とか書いてる画面…UIの部分は、
こんどは「変えるな」つー仕様が付いたりするわけだ。
DOSで動いてたシステムを Win2Kにリプレースしたことがあるが…
Windowsで開発してる意味がないだろ、つー感じだったな。

要は、まったく新しく作り直す場合も多々ある、つーことだ。
37仕様書無しさん:02/03/16 21:19
>>33-36
1は、必要もないのに前と同じコトを繰り返しているおまえらバカですかと言いたいのだと思うよ。
38仕様書無しさん:02/03/16 21:21
だから、漏れは同じこと繰り返す職業ってほかにもあるじゃんといいたいね。
39仕様書無しさん:02/03/16 21:23
それって、プログラマが創造的な職業であるという錯覚を抱いているひとがおおいからじゃない?
40仕様書無しさん:02/03/16 21:24
というわけで、1行ずつ書き込んでみましたが、いかが?
41仕様書無しさん:02/03/16 21:26
 いつと比べてるか知らないが、コンピュータの導入されてない業務・場所は
 まだまだ多い
ことに、何故気付かないんだ>>1は。
42仕様書無しさん:02/03/16 21:26
結論
プログラマはただの製造業です。なにも創造しません。
43仕様書無しさん:02/03/16 21:27
なんでコーエーの三国志は8なんだろう?
44仕様書無しさん:02/03/16 21:28
>>43
最近、新作発売のペースが早くなってるし。
451:02/03/16 21:28
はぁ、なんか物わかりが悪くてすいません。

プログラマーの仕事って決してプログラムを位置から書き直しているんじゃなくて
もうすでにある部品類を「組み立て直し」してるってことですか。
あと、機械の性能、OS、使用言語が変わってくると必然的に
再度組み立て直しが必要になってくるってことですね。

まあ、なんとなくわかるんですけど。
でもなんかねえ。この世界は変化が早いっていっちゃえばそれでおわりですけど
後でそういう「外的な要因」が変わっても苦労しないようにできる
うまい方法ってないんですかね。
46仕様書無しさん:02/03/16 21:32
>>45
ま、そういうこと。創造的なことをするという過程とプログラムを書く行為自体は
別なのだとおもうよ。もちろん創造的な行為をプログラムにする人たちは存在
するよ。ゲームは違うかもしれないけどと1が言うのは、そういうことじゃん。

苦労しない方法?ないね。
47仕様書無しさん:02/03/16 21:34
家も壊れたり、古くなったら建て直す。(or修理する)
テレビも壊れたり、古くなったら買い直す。(or修理する)
プログラムも壊れたり、古くなったら作り直す。(or修理する)
どこに問題があるのですか?
48仕様書無しさん:02/03/16 21:36
>>47
他にも広くするとか、大画面にするとか、処理を早くするとか
拡張方向があると思われ。
49仕様書無しさん:02/03/16 21:40
ふーん。プログラマー=アルゴリズムなんかを考える人、って思いこんでたのが
間違いの原因ですかね。
そうじゃないとすれば、プログラムが古くなるってこともあるわけだ。
アルゴリズムが古くなるってことはそうそうないけど。
このあたりのとらえ方の違いがMSの戦略の要なのかもね。
プログラムに変な理想を抱かないってことが。なんか悲しいけど。
501:02/03/16 21:41
あ、>>49>>1です。
51仕様書無しさん:02/03/16 21:46
>>49
アルゴリズムって世の中にあるものじゃん。例えば、業務システム屋なら
業務のフローを、ゲーム屋ならストーリーなどを。これを、プログラムに
落とすわけ。

もっと学問的なアルゴリズムだとすると、30年前からほとんどかわって
いないぞ。
52番組の途中ですが:02/03/16 21:48

~ このスレは「物分りが悪い>>1をみんなが説得するスレ」に変わりました ~
53仕様書無しさん:02/03/16 21:50
>>49
で、その世の中にあるアルゴリズムは場所によってちょっとずつ違うし、
ましてや、世の中全体でみるとコンピュータで処理されているところは
まだまだほんの一部だから、プログラマがたくさん必要なんだな。
54仕様書無しさん:02/03/16 21:54
結論が出たところで、終了ということでよろしいか?
551:02/03/16 21:59
んーと、そんならいわゆる共産圏なんてのはあんまりプログラマーいらないね。
そんなに仕事に種類ないだろうし、プログラムに合わせて仕事しろ!
って言えるしさ。
56仕様書無しさん:02/03/16 22:00
そうだね。
57仕様書無しさん:02/03/16 22:01
そういうところには住みたくないな。
58仕様書無しさん:02/03/16 22:10
>>57
プログラマはプログラムにあわせて仕事してますが何か?
591:02/03/16 22:14
ハハハ、プログラマの世界は共産圏ってわけね。

あ、ライブラリなんて考え方自体「共産」主義じゃん。
だから資本主義MSのやり方は反「共産」主義なんだ。
なーるほどねえ。
60仕様書無しさん:02/03/16 22:16
1はなんでプログラマに反感を持ってるんだ?
バグのある成果物納品されたの?
61仕様書無しさん:02/03/16 22:17
MS の OS 自体ライブラリの塊の様な気がするのですが...
62仕様書無しさん:02/03/16 22:20
システムは完成と同時に陳腐化が始まるからです。
詳しくはシステム工学の本を100冊くらいよんでください。

...とマジレステスト

63仕様書無しさん:02/03/16 22:20
>>60
10年前に導入したシステムのリニューアルしようとして見積り依頼出したら
バカ高かったから頭が来ちゃってんだろ。かわいそうに。
641:02/03/16 22:22
>>60 反感を持つ前に実体が見えないんですよ、プログラマーって。
普通にサラリーマンやってると、会社に来るプログラム関係の人って
営業の人とSEって人? そんな人にしか会えないから。
どんな風に仕事してるのかなと思って。

コンピューターがある限りプログラマーの仕事ってあり続けると思う?
65仕様書無しさん:02/03/16 22:22
>>63
COBOL のシステムを EJB にとか。。。(w
66仕様書無しさん:02/03/16 22:23
1の頭の悪さはわかったからもう消えれ。
671:02/03/16 22:26
>>66
プログラマーって頭いいの?
いや、嫌みじゃなくてマジで。
自分ではどう思ってる?
物わかりが悪いのと判ったような気になってるのではどっちがマシかなと。
68仕様書無しさん:02/03/16 22:26
>>64
しばらくはあるんじゃない?
69仕様書無しさん:02/03/16 22:28
>>1
おまえは自動車や自転車のらないで一生歩いてろYO
なんでも便利にするのがプログラマだろ?
>>1は釣りを楽しんでいます
71仕様書無しさん:02/03/16 22:31
>>70
もれもそう思う。
72仕様書無しさん:02/03/16 22:31
漏れもそう思う。
73仕様書無しさん:02/03/16 22:32
>>67
俺は学生だけどお前よりは頭いいよ(w
ちゃんと頭使って質問しろよなー
74仕様書無しさん:02/03/16 22:32
>>71-72
2組目のケコーン者発見!
75仕様書無しさん:02/03/16 22:32
つ、釣られちまったぁ!
761:02/03/16 22:33
>>69 まあまあ……興奮しないで。
プログラマーの人は実際の仕事をプログラムに書いていくときに
あんまりにも条件分岐が多すぎて、「プログラム書かせる前に
仕事の内容整理しとけや ゴルァ!」と思ったことはない?
「便利」の本質的な意味をしみじみ考えると、車よりも
歩いちゃった方が便利なこともあるよ。
77親切な人:02/03/16 22:34

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
78仕様書無しさん:02/03/16 22:38
1の働いてる業界どこよ?
そこから誰かが納得する説明してくれるよ。
79仕様書無しさん:02/03/16 22:38
>>1
結局さあ、システマチックに仕事してないやつから請け負った仕事
が一番やばいじゃん。俺らが、おまえらの現実の仕事改善してやって
どうするって?

ということは、1はやぱーり釣りを楽しむぷろぐらま?
80仕様書無しさん:02/03/16 22:40
                 _          _
      ☆     _-‐-、 l:::::l┐      l::::l ,.‐-__  ☆
        /-=ニヽヽ/-──-v-─-、//ニ=‐ヽ
   ☆    /-ニニ、─.._二 ─ 十‐ ニ_`..-─,ヽヽ   ☆
         /-ニ| i::::::./ ̄`ヽ l /`ヽ:::::: /|ヽヽ
            /// | ヽ./ / ! l l ! l l ! l ヽヽ/./l lヽ!
            / ll l`>/ _l l l l ! l l l l l !_l l |ヽ レ
        、-‐ l ! l | l l l‐l-l_l l l _l-l‐l !l/i. |
          \、ヽl | l レ ' ̄\  /`ヽl | l |
.            _.>、` !l | "" ,‐v─┐"" ノ__!l |
        l ̄ ‐、.'v─-、>lヽ. (  _.ノ_ ∠,‐ ‐K _∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
     _.└─-〈    l  ニl` T l //l l lニ   l \    、    _,
      l  ̄ニ,-`ー一l   -!ヽヽl_//┴'‐ !-   l <    ┐十 L    ̄,フ  ├- |      |
.    └‐ ̄ l  ,‐  `ー,‐'l ̄`ロ'´ ̄l `ー‐'  < >>1 .L丁ノ | つ (_  O‐、 l_  ノ  |
         〉'   /  / └─´ `┬┘     <       ̄ ̄      ̄        ̄   ・
         ヽ./     ̄ー一 ̄ー''ヽ、_        ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
         ヽ./  /   l  l   l   !
     ☆    \, ヘ _, へ ,ヘ_, ヘ_/    ☆
            l_,-─l l_,-─l
   ☆     ☆    l  _l l  __l_    ☆    ☆
            ┌ ~l><l,┌ ~l><l,
            l`ー'二ヽ.l`ー'二ヽ.
            ト,-‐─‐|ト,-‐─‐|
8169:02/03/16 22:40
>>1
あれだよ、出来ることなら最初から最強にいいぷろぐらむ作りたいね。色々な意味で。
でも今のパソコンやその他ハードだと限界あるだろ?
だからみんな妥協して動くものをバリバリ作ってるんだよ。
で、いまはだんだんマシンその他のハードが変わってきて、できることが多くなってるから、
それにあわせてプログラム変えてるんじゃん。
ま、需要が無くなればプログラマの仕事なくなるね。
需要が無くなればの話だけど。
821:02/03/16 22:41
>>78 >>79 小役人です。プログラマーではありません。
むかーし、Cでプログラムをちょっと書いたことはあります。
83仕様書無しさん:02/03/16 22:41
エネルギーや金の効率の問題だわな。
便利なんて曖昧な言葉は使うと混乱するだけ。
84仕様書無しさん:02/03/16 22:43
>>82
お役所のひと?ここにいるプログラマたち嘆いているよ。たくさん仕事くれるのは
いいんだけど。
851:02/03/16 22:44
>>84 え? 何か問題でも?
86仕様書無しさん:02/03/16 22:46
>>84
マ板の他のスレ調べてみろよ。
8786:02/03/16 22:47
>>85 だった。鬱氏。
88仕様書無しさん:02/03/16 22:48
モデルチェンジの必要がない車を作ってしまうと、自動車メーカーの大半はつぶれてしまいます。
891:02/03/16 22:51
>>88
自動車メーカーは業績が落ちてくるとモデルチェンジの頻度を増やしますね。
コンピューター業界ってマッチポンプで成り立ってるってことですか?
90仕様書無しさん:02/03/16 22:51
まあ仕事の有り無しを判断するのはPGではなくて
顧客の上層部が決める事だからなぁ。
漏れは言われた事を作ってる単純労働者だから。。。
91仕様書無しさん:02/03/16 22:54
>>90
特にお役所から落ちてくる仕事はその傾向が強いよな。
921:02/03/16 22:54
>>90 単なる工員なんですかプログラマーって。
それでは工場が海外に移転されると途端にクビになってしまいますが。
本当にそうなんですか?
931:02/03/16 22:55
>>91 お役所の仕事はバカげたものが多いと?
94仕様書無しさん:02/03/16 22:57
>>92
だからいったじゃん、創造的な仕事をする人もいるけどそれはプログラムを書く
段階の能力じゃないの。プロうグラムを書く段階で能力を使い切って
しまうひとは単純労働者に陥ってしまう。ちゃっちゃとできる人は創造的な
仕事ができる。
95みほこ ◆NEKAmAo2 :02/03/16 22:59
>>17
小説は消耗品じゃないのでは?
96仕様書無しさん:02/03/16 23:00
>>93
まず、間にいろんな人が入る場合が多いのが一番の難点。ここで
変な方向に。大手 SI は、ゼネコン化しつつあるから気をつけたほ
うがいいと思うよ。直接、中小の優秀なところを使うようにしてくれ。
97仕様書無しさん:02/03/16 23:01
>>92
実際にインドあたりからIT技術者が派遣されてきてるからね。
海外に移転されても細かい仕様の打ち合わせとかに言葉の壁があるから
すぐにクビってことはないけれど、近い未来に日本人PGはいなくなるかもね。
98仕様書無しさん:02/03/16 23:02
>>95
昔ので残ってるのはそうだけど、数年前にはやったものはもう読まない。
ので大部分消耗品とおもわれ。
99仕様書無しさん:02/03/16 23:04
つうか、あいかわらずつられてんな。俺ら。
1001:02/03/16 23:04
>>94 プログラムはあくまで道具ってことですか。でプログラム書くだけで
精一杯の人も道具だと。なかなかキビシイ。

>>95 井伏鱒二は消耗品じゃないけど、上遠野浩平は消耗品でしょう?
101仕様書無しさん:02/03/16 23:05
>>59
そう、そういうことなんです。
多くのプログラマの思想は共産的であって社会主義です。
世の中は資本主義で成り立っていますから、
それでは生活してはいけないというジレンマを
常に背負っています。
102仕様書無しさん:02/03/16 23:07
100ゲット
>>100
厳しいけどそうだね。
103仕様書無しさん:02/03/16 23:08
>>1
プログラマは、顧客の業務改善が仕事ではないし、そうしたことは
できなくてもいいと思う。(考えなくていいわけではないけど)

システムというのは、プログラムの寄り集まったものではなく、顧
客の業務そのものです。社長以下の役員のおっさん連中から事務の
OLさんたち、倉庫に積まれた帳簿、在庫の山もすべてシステムの
一部なわけです。そのシステムを効率化するために、電脳に任せた
ほうがいい処理ってのがあれば、それを具体的に切り出して対費用
効果をきっちり提示したうえで顧客から発注のGOサインを引き出
すのがSEとかコンサルの仕事。顧客の業務の手続き等が無駄に煩
雑で、それ自体を効率する必要があるようなら、その段階でSEが
指摘すべき。そういうことができてはじめてまともなSE。仕様書
書いたり、スケジュールの線引きすんのはSEの本業ではない。
プログラマはそれを実際に融通のきかない電脳さんにもわかるよう
なプログラムにするのが本業。

じゃないでしょうか?
ちょい遅なぁ。
1041:02/03/16 23:10
>>96 そうなんですか。ただ中小企業を使いたくても役所内部の規約で
選択できないときもあるらしいんですよね。発注金額に応じて発注先の
規模が決まっちゃうんで。担当が悔しがってるのを見たことあります。

>>97 そうらしいですね。そうしたら今プログラマーやってる人は
どんな職業に就くんでしょうね。
105仕様書無しさん:02/03/16 23:12
>>96
ムネオとかに発注先握られてない?(w 
106みほこ ◆NEKAmAo2 :02/03/16 23:12
消耗品って、使ってるうちになくなるものだと思ってたけど。。
107仕様書無しさん:02/03/16 23:13
>>106
使われなくなるとか使えなくなるとかそういうのも含めて言っています。
1081:02/03/16 23:20
>>101 やっぱりそうなのかあ。人気のフリーソフトを仕事で使ったりしてましたけど、
なんか違和感があったのはその辺りのことが頭をかすめてたからでしょうね。
そうすると閉じている社会、社会主義の国の方がシステム化の恩恵が受けやすい
ってことになりますねえ。なんか変な感じです。

>>103 納得! やらなくていいことはやんないほうがいいですよね。
当たり前のことが出来ないのが実際の会社とか役所の仕事です。
でも、前からやってたからなあ、なんていってなかなか止められない。
システム化(?)がきっかけで仕事の見直しが始まって、業務の見通しが
良くなったことがありました。
オーダーメイドのプログラムの必要性はあると思います。

判りやすいご説明ありがとうございます。
109仕様書無しさん:02/03/16 23:27
-------------------終了-------------------------

1の自作自演でした。
110仕様書無しさん:02/03/16 23:28
>>108
>判りやすいご説明ありがとうございます。
あんたが理解できなかっただけだろ、今までw
111仕様書無しさん:02/03/16 23:30
変な人が迷い込んだのか。漏れらが釣られてんのかどっちだ?
112仕様書無しさん:02/03/16 23:31
まんまと釣られたくさい。
113仕様書無しさん:02/03/16 23:33
もっと強力な電波だたら釣られてるって感触があるんだけどな。
114仕様書無しさん:02/03/16 23:33
>>112
鬱だ氏脳。
1151:02/03/16 23:34
>>113 微弱電波でしたか?
116仕様書無しさん:02/03/16 23:35
>>115
せめて正体を明かせ。ゼネコンSI の SE?
1171:02/03/16 23:37
>>116 >>82でも言ってますが小役人です。
118103:02/03/16 23:38
ネタだった?
119仕様書無しさん:02/03/16 23:39
白状しないんだよ。
120103:02/03/16 23:40
いいや気にしないでおこっと
121仕様書無しさん:02/03/16 23:40
プログラマになりたい、31の挑戦 ぐらいの電波がほしいな!
1221:02/03/16 23:45
>>118 いや、ネタじゃないです。マジです。

>>121 プログラマになりたい…… 見ましたけど、ああミエミエではねえ。
123仕様書無しさん:02/03/16 23:48
PGじゃないのにマ板に来てるの?
一般人に有益な情報ってこの板にあったかな?
124仕様書無しさん:02/03/16 23:50
>>123
ここは、デスマーチ参加者だけだしね。学歴ネタとか派遣ネタとかで罵り合って
厨房たちが楽しむところ。
125103:02/03/16 23:53
この業界の人間になりたいとか、そういう幻想をもってるひとたちに、
この業界で労働する人間の苦悩や悲哀をさらけ出し、
隣の芝は青くみえるってことを悟らせるための情報が満載。
126仕様書無しさん:02/03/16 23:56
>>124-125
それが分かっていながらこの業界に炒るってことは真性マゾですか?

漏れもなー!
1271:02/03/16 23:56
>>123
いっつも見てますよココ。で、なんか見てるとプログラマーの
徹夜続きとかデスマーチとか、仕事ぶりが10何年前と変わらないみたいなんで
ちょっと質問してみました。定時に帰れることってあんまりないんですか?
安月給の小役人でもその点だけはマシかなあ。
128仕様書無しさん:02/03/17 00:00
>>127
つうか、おまえの担当こっち関係?どこのお役所かしらないけど。
ここの情報は当てにならないよ。世間では、IT業界は希望と光に
満ち溢れてるんだYO!
129自己申告マゾ:02/03/17 00:02
他のスレでもよく出てくるし、8でも1さんが言ってる
“車輪の再開発”なんですけど、なんだかんだいっても
自分で車輪を作ってみたいと思うものだし、
作ってみないと納得できないのでゴザイマスよ。
130103:02/03/17 00:02
>>127
安月給でデスマーチ参加してる人間を煽るような発言は慎んでねん。

確かに、この業界はある意味技術的な進歩はやいんですけど
工程学的な進歩がほとんどみられないようです。
工程の見積もりがかなりアバウトですから・・・それに
たとえば、ビルの完成間際に地下駐車場とか、エレベータを突然追加したり、
とか、そういうレベルの設計変更が日常茶飯事の業界ですから。
1311:02/03/17 00:03
>>128 またまたそんなこと言っっちゃって。騙されませんよ。
132仕様書無しさん:02/03/17 00:07
今って国レベルでITに力入れてるみたいだけど、
このままの労働環境ではとても国家産業には無い得ないぞ。
1331:02/03/17 00:07
>>129 それは感覚としてはわかるけどなあ。自分でアルゴリズムから
起こしたいってヤツでしょう? プログラマーじゃあないけどわかるような気がする。

>>130 スマソ… そういうつもりじゃなかったよ。
しかし、その仕様変更はマズイんじゃないか?
そういうの受けちゃう業界もスゴイよなあ。それで顧客の方は
なんだ、やっぱり出来るんじゃん。ムリは言ってみるもんだなあ、と。
悪循環です。
134仕様書無しさん:02/03/17 00:08
>>131

でもこのスレには、年収億を超える PG が!

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1016211999/95

更にこのスレには、100万本以上売るゲームを作る PG が!

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1002591308/156
1351:02/03/17 00:10
>>132 IT講習やってたねえ。でもその前にモラルとかエチケットとかを
身をもって叩き込んだ方がいいんじゃないの? 大人にも子供にも。
IT業界はいったんすべて国営企業にしちゃった方がいいのかも。
で、NHKを民営化する。
136仕様書無しさん:02/03/17 00:11
さらに経験2年で月給100万円!

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1016287019/
137仕様書無しさん:02/03/17 00:13
>>135
1 は新しいアルゴリズムを開発しました!
1381:02/03/17 00:13
>>134 内容よりもレスごとに引用できることを教えてもらったことに感謝!
1391:02/03/17 00:15
>>137 どこが?!
140仕様書無しさん:02/03/17 00:17
>>139
国でやっても、民間でやっても同じようなこと。1の言っていた車輪の再発明と同じでは?
141116:02/03/17 00:18
>>133
どうしても、製造途中のものを顧客が実際に見るってことが
できないってのがあるので、しょうがないかな、って感じで
す。そのへんは、SEさんががんばってくれるとすこしは改
善するのかもしれませんが・・・まぁ、完璧な設計ってのは
なかなか難しいですね。

とりあえず、顧客のイメージと実際につくっているものとの
擦り合わせをできるだけ早いタイミングで行って、完成間際
でのデスマーチを回避していこうって試みをうちでも始めて
ます。いろいろ方法論はでてますけど、うちの現場では試行
錯誤段階ですね。

なんだかんだ言って、無理な仕様変更の話が浮上した際に、
上司とか古い人間が、『おれらはそうやって顧客の信頼を云
々』と言い出すと、まぁ、デスマーチ確定ですな・・・
1421:02/03/17 00:24
>>140 インフラの整備は国家がやる、ってことで、
高速通信網の整備とOSの開発を国がする。国産のディバイスの仕様は
国外にオープンにする前に国産OS用のドライバが出来てから公開する。
国外のディバイスは全力で解析してすぐさまドライバを作る。
もちろんこのOSはフリーにして、各国語の用のものをばらまく。

こうすればプログラマーの環境も少しは良くなるだろう。
どうかなあ。
143仕様書無しさん:02/03/17 00:27
くんくん。
ネタスレのにおいはここからのようね。
1441:02/03/17 00:29
>>141
シロウトが言うことなんでトンチンカンだったら無視してください。
プログラム作る前にプロトタイプ作って顧客に見せたりはしませんか?

あと、契約はやはりきちんとしておくべきだと思いますが。
発注側とすると、デスマーチでがんばってくれても感謝するのは
ほんの一時で、あとはすぐに慣れて、納品間際に仕様変更申し出ても
けっこう出来ちゃうんだな、としか思いませんよ、たぶん。
そのあたりは傲慢なんだと思います顧客って。
145116:02/03/17 00:29
>>142
OSに関しては・・・不要な気がする。
146仕様書無しさん:02/03/17 00:30
>>142
リーダーシップは取らなくてもいいから、お金を優秀な企業に回してくれ。どこから
第2のソニーやホンダが出てくるかわかんないのだから。あとやることといったら、
開発プロセスの専門家を増やすとか起業の支援をしてくれる専門家とを増やすとか
かな。ニーズやシーズは十分あると思うので、どちらかというと、支援体制に力を
いれてくれ。つうか、おまえホントに役所の人間だということが分かったYO!。
1471:02/03/17 00:30
>>143 ムッ、鼻が利くな!
148仕様書無しさん:02/03/17 00:31
しまった。ネタに引っかかってしまった。

だれかΣ計画とかしってる?
149116:02/03/17 00:32
>>146
同意っす。
>>147
やぱーりネタれすか?
150116:02/03/17 00:34
>>148
いまさら触れてはイケナイ国家政策ですな。
まだ、ケイゾクしているのでしたっけ?
151仕様書無しさん:02/03/17 00:34
あまりにも有名だと思うが。
ttp://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/okite/okite.9.1.html
トカ。
152仕様書無しさん:02/03/17 00:36
>>150
影も形もなくなりましたとさ。しかしマターリ進行でネタスレ150まで行ったな。
153仕様書無しさん:02/03/17 00:37
>>142
がネタじゃないとして、違うのは高速通信網が現実的になってきたことかな。
Σの時代と違うのはここだから、これについてはぜひやってほしいね。
154仕様書無しさん:02/03/17 00:40
ということで、1さんは
月曜日になったら上司に
“国産OS開発プロジェクト”案を
提出してください。

予算が下りたらよろこんで参加させていただきます。
155仕様書無しさん:02/03/17 00:42
>>1
私どものほうからも優秀な研究員とエンジニアを参加させます。
1561:02/03/17 00:43
>>145
えーなんで? 2バイト文字圏と少数言語用のOS
(別にT*ONっていうわけじゃないよ)を作れば、みんな欲しがると思うんだけど。
つーか、OSってインフラだろ? 今となってはさあ。
一企業、wi*dowsの仕様に縛られて自由に開発できないんだったら、作っちゃうのが
一番早いじゃん。

>>146
でもさあ、ソニーもホンダも、いわゆる単体モノの企業でしょう?
ネットワークを前提としたこの業界では考え方が違いすぎると思う。
ごり押ししてシェアを握ったMSと同じこと出来る企業は日本にはないと
思うけど、どうか。VTRの規格すらまとめられなかったんだよ。
「規格」に目を向けておかないと日本はホントもっとじり貧になるよ。
日本の規格が標準になるようなことを考えとかないとね。

ところでそんなに役所クサイ物言いだった? 
そんなつもりなかったんだけど、スマン。
157仕様書無しさん:02/03/17 00:52
確かに、日本語処理ってのは結構めんどくさいんですけど
OSだけの問題ではないわけで。ネットワーク経由だと特
にね。
あと、たとえば、どんな商用DBがそのOSでつかえるの
か、とか、そういうことも問題になりますね。
DBは〇racleでなきゃだめだだめだ、とか、そういう顧
客もいますし。ワードとエクセルは使えんの?とか、普及
するかどうかはそういう要素がおおきいですね・・・
普及しないOSには技術者として手をだしづらいです。
それがどんなに優れたものであるとしても。
158仕様書無しさん:02/03/17 00:54
>>156
うーん、ネットワークを中心にした規格というものが国家を中心とした何らかの決定
と相容れないものがあるのは確かで。ソニー、ホンダを持ち出したのは本意ではないよ。
W3C とか IETF とかそのあたりで規格を作っていく過程に理解があるなら、国の役割も
あるかもね。そのあたりどう考えてるよ。結局、限られた人たちでものを決めていく
ことになりかねない。

あと、まだ OS 信仰があるのはちょっと古いような気もする。確かにインフラだけど、
国産のものを作っても強みが発揮できるとは思えない。なんか、高速ネットを自前
で作るのにシスコのルータは使わないって言っているのと同じ感じ。
1591:02/03/17 00:56
>>148 - >>154
シグマが失敗したのはハードも作ろうとしたからだろう。
OSがインフラだってこととは違うと思うよ。
今だったらどうするのが現実的かな。やっぱTRONか?
Linux? いや、Microsoftを買ってしまうのが一番早いかもしれないね。
1601:02/03/17 01:08
>>157 アプリの問題はあるね。日本語入力の方法とか。
確かに生のOSじゃあだめかも。アプリをつけないと普及はしない。
いいものと使われるモノは違うんだよなあ。

>>158 結局シェアを握ってるOSがどんどん普及していくということに
なってしまう。公開されている規格、仕様に沿ったOSならばなんでもいい
ということなら、わざわざOSなんかを作る必要はない。
内部が公開されていない、仕様が一企業に握られているというのが問題。
ルータの動作は割と単純だし、仕様は公に決まってるもんね。
161119:02/03/17 01:14
たぶん、国は数年というスパンで予算が割り振られるわけで
しょうが、この業界での数年先の展望ほどあてにならないも
のはありません。
国が直接事業を主導・管理するというのでなく、民間企業に
対し予算を配分し、その使い道は民間企業側に委任するとい
う支援策のほうが現実的ではないでしょうかねぇ。
国でしかできないことって・・・なんだろ。
162仕様書無しさん:02/03/17 01:15
文字コードの整理とか、ネットワークの法整備とか?
163仕様書無しさん:02/03/17 01:17
>>160
とすると、Linux とかもそうなるかな。公開されている仕様としては例えば POSIX
標準があるし、その他の部分もソースが公開されているのはこの上なく条件を
満たしていると思う。BSD のほうが近いという向きもいると思うけど。Windows も
POSIX 対応しているから、まったく OS が独自の世界というわけじゃなく標準と
いうものは存在すると思う。あと、OS が扱うのはファイルシステムやネットワーク
が主だから、この部分も標準化が進んでいると思う。

そういった意味では、OSはインフラだけどもう整っている部類になるんじゃないか
な?他のインフラに力をいれて欲しいんだけど。
164119:02/03/17 01:19
関係ないけど、iモードの定額制化とか・・・圧力かけてくれんかな。
そうすりゃ、ド〇モも迷惑メール対策に本腰いれてくれんだろ。
儲けにならん、ただのネットワーク負荷になるからね・・・
165仕様書無しさん:02/03/17 01:20
>>160
で、やるんだったら、ネットワークにテレビなみのコンテンツを流す仕組みや法整備を
するのが先決だと思うのだ。
166仕様書無しさん:02/03/17 01:22
>>164
そういえば、フレッツISDN とか フレッツADSL とかお役所の研究会から出た
案だって聞いたけど。ほんとかな。iモードもぜひ定額性にして欲しいもんだ。
802.11b をあちこちに配置するとかでもいいぞ。
167仕様書無しさん:02/03/17 01:26
つーか、日通のシステムとクロネコヤマトのシステム両方同じの使えって事なのか?
10年前の環境では、実現できなかったことが今ではできるのに、そう言うことはするなって事か?
環境が変わってシステムもそれに合わせて変えないといけないのに、変えるなって事か?
まぁもう納得してるならいいけどよ。
168仕様書無しさん:02/03/17 01:26
つーか、アメリカの事情も知っておけよ。
OS(組込み多し)作る会社なんか実はごろごろしてんだぜ。
(口調はこんなじゃないよ)
というのはμITR*NのT先生の2年前の話だったな。

おれはT-Engineでいいと思うけど。
とはいえスーパーカンジは必要なのか?
1691:02/03/17 01:27
>>161
確か汎用機に関しては国産機をIBM互換とするって国が決めたはず。
とっかかりのトコだけ金と口を出して、あとはお任せってのが一番いいんでしょう。
最初に企業間の競争があると使う人が迷惑する。(10年くらい前のPCがそうでしたね)
で、今国が出来ることってのは知的財産としてプログラムを開発、蓄積できる環境を
整えることだと思う。具体的にはお金なんだけど、それに加えてプログラムを整理する必要も
あるだろうね。
国際社会での規格決定に於ける日本の発言権を高めないともいけないと思うんだよなあ。
170仕様書無しさん:02/03/17 02:07
規格云々については、とりあえず、中国、韓国その他の
マルチバイト文字圏と共闘して文字コード規格をまとも
なもんにする必要あるな。
(シナ、半島叩きこないでね)
171仕様書無しさん:02/03/17 02:10
エスペラント語+JAVAとかが国策になったらヤだな…。
1721:02/03/17 02:49
>>170 unicodeはいただけないよねえ。

>>171 そいつはヤだ(ワラヒ

 今日はもう寝ます。おやすみなさい。
173仕様書無しさん:02/03/17 03:27
おやすみー
174仕様書無しさん:02/03/19 22:41
age
175仕様書無しさん:02/03/19 23:37
>>1
出て来い。ネタ氏だか本物のお役所のひとだか知らないが。。。
1761:02/03/21 17:57
つーか、コンピューター関連の新聞記事なんかをここ40年分くらい
年間やら縮刷版やらデータベースやら使ってざっと読んでみたのよ。
そしたら根本的になんにも変わってないことに唖然としたね。
20年くらい前には普通のサラリーマン焚きつけてBASIC覚えさせようとかしてたし、
結局プログラミング=特殊技能って考えからそのものが間違ってるんじゃないかな。
プログラミング=一般常識となるにはJAVAだろうがCだろうがC++だろうが同じ。
普通の人にはムリだよ。能力の問題というよりは修得する時間がない。
時間的、金銭的コストがかかる割に得られるものが少ないよ。
だからってエクセルなんかのマクロってわけにもいかんだろうし。

一般ユーザーの要求のみに答えてくれる言語を開発する人はいないのかね。
177仕様書無しさん:02/03/21 17:58
その為にVBがあるんだとおもうが。
178仕様書無しさん:02/03/21 18:16
>>176
おお、戻ってきたか。で、国が何してくれんの?この間言ったけど OS じゃだめだと
思うのだ。OS 作れる言語っていまのところ C ぐらいなのな。一般のひとには使うのは
ムリだよ。
179仕様書無しさん:02/03/21 19:11
習得できないのでは、時間がないからじゃなくてそいつが
馬鹿だからでしょ。
180仕様書無しさん:02/03/21 19:18
計算機科学は斜陽の学問と言われて久しいからな、、、進歩なんてしないよ。
ハードの生産技術は進歩してるけどさ、、、
1811:02/03/21 19:53
うーん、ちょっと言葉が足らなかった。
国産OS=インフラ でこいつを作ってばらまけばすべて問題は解決、
ってわけにはいかないっていうのは、ここで話しててわかった。
OSも含めた規格の問題だ、っていうのが今のオレのスタンスだよ。

>>177 VBねえ。オレには難しかったよ。それにコレなんだか気持ち悪い。

>>178 何したらいいのか、が問題だよね。実はこれが一番難しい問題だろ。
こいつが的はずれじゃなきゃ、無駄金使わずに済む。

>>179 修得する必要があるようじゃ、使ってもらえないワケよ。
普通の人が欲しい言語ってのは、見てくれよりも早く仕事が終わるような
文字通りのツールだろ。UNIXツールなんか今でも役立つジャンか。
適当にスクリプト書けば自動化もできるしさ。
でもアプリケーションに依存したマクロ言語は、汎用でないしムダが多いよ。
言語仕様も保証されてないし。

>>180 これだけPC使ってる人が増えたんだから、そこでの問題解決の研究を
してくれればいいのにな。計算機科学でもプロ向けの研究とアマチュア向けのものと
二つあるだろう。

エレガントで統一のとれた言語仕様より、今日残業しなくてもイイ言語の方を
普通の人とは選ぶよ。


うーん、やっぱ、難しいねえ。
182仕様書無しさん:02/03/21 20:03
一般ユーザの要求はユーザの数だけあるしアバウトなので、それらに答えてくれる言語を
開発するのは、すくなくとも今の技術では不可能。
自分ひとりの要求に答えてくれる言語を開発してくれる人がいるなら別だが。
1831:02/03/21 20:08
>>182 あー、悪い。また言い足りなかったな。
「一般」てのはあいまいだ。じゃあ事務領域に限定したらどう?
例えばさ、山ほどあるワークシートいちいちCSVに変換したこととか
ないか?
184仕様書無しさん:02/03/21 20:15
COBOLを今風仕様にバージョンアップすればいいんじゃないのか?
1851:02/03/21 21:49
>>184 COBOLか。実は良く知らない。今なんに使ってるんだろ。

ちょっとかんがえたんだけど、やっぱりみんな共通のプラットホーム
(でいいのかな?)を求めてんじゃないの?
ブラウザが出てきたらネットワークプログラムがはやり始めたけど
これってどんなコンピュータでも動くっていうのが一番大きな原因
じゃないのかなあ。
どう考えてもブラウザベースのプログラムは遅いよ。
でも使われてるってのは、そうだと思うんだけどねえ。
186仕様書無しさん:02/03/21 21:52
>やっぱりみんな共通のプラットホーム
>(でいいのかな?)を求めてんじゃないの
なぜマカがマク買うのかを理解すべきです。
187仕様書無しさん:02/03/21 22:09
>>185
>どう考えてもブラウザベースのプログラムは遅いよ
なにとくらべて? 
188仕様書無しさん:02/03/21 22:12
>>187
VBのことでしょう。クライアントの話だから。
189仕様書無しさん:02/03/21 22:24
>>183
>山ほどあるワークシートいちいちCSVに変換したこととかないか?
そういうことで困ってんなら XML 方面じゃねーの?ここは確か板違いか。
190仕様書無しさん:02/03/21 22:28
>>181
OS と言語を間違えているな。やぱーり、OS から変えようというのは幻想と思われ。
C 言語みたいにハードウェアが直接見える言語が OS を作るには必要。
ハードウェアを理解できる一般人なんているのか、ましてやクソ難しい規格を理解
出来る一般人が
習得しないでも使える言語って何?
前提条件に無理があるような気がするんだが。
言語を統一すればいいのか?

PGから公務員に転向した者の愚問でした。
192仕様書無しさん:02/03/21 23:13
VBごときが「難しい」らしい >>1 は、ヘタレでよろしいか?
193仕様書無しさん:02/03/21 23:44
>>1は何かすごく大きな勘違いをしている気がするのは俺だけ・・・?
何が聞きたいのか良くわからん。

>>183
ワークシートってのはExcelのワークシートでいいんかいな?
それならExcelにそういう機能あるよね。
仮に無いとしてもそういうツールがあるよね。
それでいいんじゃないか? それだけで何か不満ある?

>>185
> ちょっとかんがえたんだけど、やっぱりみんな共通のプラットホーム
>(でいいのかな?)を求めてんじゃないの?
違うよ。自分に一番適している や 他の人よりも良いものを求めてる。

> どう考えてもブラウザベースのプログラムは遅いよ。
なぜ遅いと思う。その原因はこれから改善されるとは思わない?
その原因が改善されても今と同じままだと思う?
1941:02/03/22 02:04
ひー、なんだかサンドバック状態だなあ。

>>193 ブラウザベースのこと
改善はされると思うんだけど、そのやり方がたぶんゴリゴリやる感じのモノ
なんじゃないかなあと思うわけさ。CPUブン回すとかさ。

一般に公務員に言われていることだけど、公務員ってのは自分でイラン仕事増やす
から絶対に減らないんだと。でコンピュータに関してもなんかよけいなことで
人的にも時間的にもイランことをしているような気がしてならない。
可能なことととやるべきコトはちがうんでないの? って思う場面が
仕事してて多々あるわけさ。
要は仕事減らした方がいいんじゃないかって考えないのかなあと思っているわけ。

あ、あと
>違うよ。自分に一番適している や 他の人よりも良いものを求めてる。
ってのは疑問。それってプログラマ的発想じゃないの。
現場(開発の現場じゃないよ、使う方の現場ね)じゃ、自分の好きなアプリなんか
選べない。それに他の人よりいいもの使うことなんてできない。
ブラウザベースのグループウェアの遅さは泣けてくる。
195仕様書無しさん:02/03/22 02:12
>>194
> ブラウザベースのグループウェアの遅さは泣けてくる。

なんだかなぁ。ブラウザだと使い勝手がいまいち、とか言うなら
わかるけど、なんで速度が出てくる?

原因:
 1. ブラウザが遅い。
 2. サーバとの通信が遅い。
 3. サーバが遅い。

もし 2 か 3 ならブラウザのせいじゃないでしょ。もし1 なら、
なに使ってるの? Java アプレットとか使ってる?
1961:02/03/22 02:18
>>195 まあ、そんなに怒らないでよ。
どれだかわからんけど、HTNLのソース見るとJava使ってるみたいだね。
ブラウザベースでアプレット使うとすれば、建前上はどのPCでも
接続可能ってことで採用するんだろうけど、なんだか計算機資源(ワラ
ムダにしてるような気がしないか?
もっといい解決法があるような気がしない?
197gaf:02/03/22 02:35
 ……スレを最初から読んでみた。話を戻してスマヌが
つまり、>>1 は素朴な疑問として、
「ブログラムは手作業を軽減してくれるハズなのに、
なぜ いつまでも作り続けなければ ならないの?」
 と思った訳だね。
 んで、理論としてのアルゴリズムは、ほとんど進歩が
無い代わりに、足回りのプログラムは消耗品として半ば
使い捨てられている。そこに矛盾を感じている、と。
 解の1つは、ガイシユツだけど、資本主義だから、無駄な
物でも作れば儲けが出るから、作る事を止める工夫は
強い抵抗に あう、って事かな。
198gaf:02/03/22 02:36
 その好例が Windows。2,3 年に1度はバージョンアップ
するけど、効果対費用を重視する企業ユーザは未だに
98SE を使い続けている。
 Windows にしても UNIX にしても、ベースが1つなら
(例えば Windows9x に限定して開発するなら)対応する
アプリやドライバは1回開発すれば、とりあえず足りる。
 OS のバージョンアップに追従しようとすれば、底無し
沼に嵌る代わりに、新製品 販売として儲けになる。
 であればこそ、>>1 は資本主義に流されない安定した
国産 OS を欲していたのではないかな。
199gaf:02/03/22 02:37
 本来であれば、無駄となる労力を省く為に。
 プログラマは もっとクリエイティブなブログラムを
コーディングする為にサ。
 違うかい? >>1
(連続カキコ失礼!)
200仕様書無しさん:02/03/22 02:38
コイツが云いたいことを実現したらDynaBook構想かAI完成って事になるんじゃねーの?
今頃何いってんだかって感じがする…
201仕様書無しさん:02/03/22 02:38
>>198
日本国内で資本主義に流れないプロジェクトの成果物、って
一つとして使い物になった試しがないんだよ。
市場でね。
202gaf:02/03/22 02:52
>>201
 もちろん理解しているよ。でも 197-199 で述べたとおり
そもそも 1 が言わんとしていた事が、理屈・理想としての
プログラムではないかな、と自分なりに解釈してみた訳。
 それに、いくらカネ儲けの為だからと言って、いいかげん
同じようなプログラムを徹夜して作り続けるのは苦痛では
無いかい?>プログラマ諸氏
203仕様書無しさん:02/03/22 02:55
何でPGってプログラムだけしかしてないと思われるんだろう?
204仕様書無しさん:02/03/22 03:04
>>1
仕事がなくならないのは違うものを作っているから。
いろんなシステムのプログラムを書いているのであって、
同じプログラムを書いているのではない。
(効率が悪くて同じようなものを何度も作っている所もあるだろうが。)

もちろん、時代が変わっても一度作ったものをこれ以上改善せず、
他の会社から良いものが出ず、どの会社でもまったく同じもので
いいのなら仕事は減っていく。
205仕様書無しさん:02/03/22 03:05
>>202
別に。
それで金になるなら良いや。
2061:02/03/22 03:09
>>199 そー。そんな感じだね。プログラミングってものがいつまでたっても
堂々巡りしてる感じがする。次へのステップってなんだろか。

>>200 >>201 それはそうですね。で、この状況はこのまんまなのか?

>>202 インドのカースト制度思い出したよ。ホテルで電球が切れると
ボーイが4人来るんだと。脚立を持つ係、それを押さえる係、電球を
運ぶ係、そして電球を取り替える係。似たようなことしてるんじゃないか。
もっと根幹の部分で変えないとだめなんじゃないか。

ちょっと前の話になるけど国内のPCの規格がバラバラだったとき
Cプログラミングの勉強した。DOSベース、テキストベースなら
どの機種でも動いたからね。みんなもそれでCに走ったんじゃなかったか?

>>203 すまん、他に何してるか想像できん。教えておくれ。
207仕様書無しさん:02/03/22 03:15
>>206
> >>200 >>201 それはそうですね。で、この状況はこのまんまなのか?
 ゆっくり進歩してるよ。ハードウェアの進歩と共に。

行き着く先は人間がコンピュータのことを意識しなくても使えるって状態。
OOもその次の概念もその目的地へ達するまでの一地点だよ。
208193:02/03/22 03:20
>>194
> ひー、なんだかサンドバック状態だなあ。
自業自得(w

なんか書きたことを他の人に書かれてしまってるなぁ。

>> 違うよ。自分に一番適している や 他の人よりも良いものを求めてる。
> ってのは疑問。それってプログラマ的発想じゃないの。
> 現場(開発の現場じゃないよ、使う方の現場ね)じゃ、自分の好きなアプリなんか
> 選べない。それに他の人よりいいもの使うことなんてできない。

もちろんプログラマも良いものを作ろうと考えている。
だって良いものを作れば売上が上がるはずだから。
(もちろん、そんなに上手くはいかないが)

自分の好きなアプリなんか使えないのはあなたがアプリを選ぶ人ではないから。
もし、自分の趣味なら他の人よりいいものを選ぶでしょ。
別にいいものってのは機能が多いことじゃない。
人によっては最低限の機能で安いものかもしれない。

"現場"はどうかっていうと、会社レベルで他の会社よりいいものを選んでいるはずだよね。
であなたの会社はブラウザベースのグループウェアを選んだ。
もしあなたが独立したらきっとブラウザベースのグループウェアは選ばないだろう。
つまり、人(会社)によって求めているものは違うって事。
2091:02/03/22 03:23
>>207 完成した技術は目に見えなくなるってヤツだね。
OOもそうなの? じつはオレOOよくわかんない。
なんか旧人類の試金石みたいな感じがするよ。
初心者にわかりやすく説明しようとしてかえって
ややこしくなってるんじゃないか。アレ。
210仕様書無しさん:02/03/22 03:46
お前が理解する必要ないから
211仕様書無しさん:02/03/22 09:55
>>209
>初心者にわかりやすく説明しようとしてかえって
>ややこしくなってるんじゃないか。アレ。
 だからまだ発展途上だって言ってるの。進化の過程の一地点だって。
噛みつくのは良いけど、考えてから噛みついてくれよ。
脊髄反射な反応ばっかしてたらだめだよ。
212仕様書無しさん:02/03/22 17:27
社会システムが変わらない限り、人間のやることは堂々巡りするって事なんだよな。
213仕様書無しさん:02/03/23 03:25
「たとえ毎日が限りなく同心円に近い軌跡をたどろうとも、全
体としては、やはり、新たな地平を目指すはず。」
214仕様書無しさん:02/03/23 13:41
ネットで公開しているようなフリー、シェアのソフトってだいたいどの言語で作るもんですかね?
215仕様書無しさん:02/03/23 13:42
ソフトの種類によるのではないか
216仕様書無しさん:02/03/23 13:58
部位美か恣意か蓮軽
217仕様書無しさん:02/03/23 14:11
>>215
ゲームやユーティリティなんかはどうですか?
218仕様書無しさん:02/03/23 14:13
VB、Delphi、C/C++ってとこか?
219narucy56 ◆wMOjCT4s :02/03/23 14:23
>>209

俺も最近までそう思ってたけど< OOは説明されて理解するものでなく、自力で身につけないと使えない

意外と、そうでもなくなってきた感じがある。

分かりやすい本を書く人が出てきたり、いい教え方や例のノウハウが溜まってきたからかもしれない。

220仕様書無しさん:02/03/23 14:29
ピンキリだと思うんですけどvectorで紹介されるようなソフト作れるようになるには
一般的にどのくらいかかるものでしょうか?
221仕様書無しさん:02/03/23 14:34
>>220

それは、作る人のスタート地点による。
222仕様書無しさん:02/03/23 14:39
>>220
んなところでグズグズ言ってないで、まずヤレ!
2231:02/03/23 17:54
お、ちっと見ない間に言語スレになりかけてる。

>>214 おれもそんなこと考えたことあるよ。みんななにでつくってんのかなあって。
キャラクタベースのソフトだったらそんなこと考えないけど。
GUIになったとたん、ソフトの寿命が短くなっちゃう。
そこで金儲けもできるんだろうけど。

機種ごとに違うOSだったPCがwindowsで統一されてめでたしめでたし
ってことはならないのはなんで?
最低限これは保証するよっていうGUI環境ってあるのか?
224仕様書無しさん:02/03/23 19:01
>>222
でもいろんなすれ見てると何からしていいのかいまいち分からないし、、、
どうしてもグズグズしてしまいます
今日もテレビ見て一日終わるのか(鬱
225仕様書無しさん:02/03/23 20:58
>>1
競争原理って知ってる? 統一されるのは、めでたしじゃなくて、問題なの。
2261:02/03/23 22:12
>>225 知ってるよ。しつこいようだけどさ、インフラにまで適用していいのか?
227仕様書無しさん:02/03/23 23:25
>>226
 そのインフラに不満があれば俺は誰も改善しないことを良いことに
下位互換性のある改良バージョンだして儲けるね。

これが競争原理。これが進歩。
だから脊髄反射な反応やめれって
228仕様書無しさん:02/03/23 23:48
>>226
インフーラマデテキヨウシテモ イイ!(◕ฺ∀◕ฺ#)
2291:02/03/23 23:52
>>227
改善、進歩っていうのがよくわかんないんだよね。
すべて市場原理にまかしちゃっていいの?
集団が必ずしも最適解を選択するとは限らないよ。
拡散と収斂が健全に行われるのが市場原理だとすると
今のこの状態は健全ではないと思うけどねえ。
>>227は今の状態が健全だと思ってるのか。
230仕様書無しさん:02/03/24 00:03
>改善、進歩っていうのがよくわかんないんだよね。
>すべて市場原理にまかしちゃっていいの?
 誰も全部任せろなんて言ってないし。
例えばある程度の競争があるからNTTもADSLに踏み切ったやんか。

>集団が必ずしも最適解を選択するとは限らないよ。
 インフラを統制する人(政府?)が最適解を選択するとも限らない。
間違っては方向を修正し、また間違っては修正しつー
サイクルはある程度の競争有った方が速いと思うがね。

>拡散と収斂が健全に行われるのが市場原理だとすると
>今のこの状態は健全ではないと思うけどねえ。
>>227は今の状態が健全だと思ってるのか。
 健全であると思うインフラもあるし、健全でないと思うインフラもある。
クライアントサイドのOSの場合はMSの今の独占状態くらいがちょうど良いんじゃネーの。

>改善、進歩っていうのがよくわかんないんだよね。
 つーか>>1は、社会はいきなり最適解を選んでその状態が続く
ということならよく分かるのか?
231仕様書無しさん:02/03/24 00:37
ってか>>1はこれ以上ソフトは要らないのか
今市販しているソフトは完成度がかなり高いのか
と言ってみるテスト。
232仕様書無しさん:02/03/24 00:43
家電とか車とかと一緒だと思うが。
新しい機能が入ったソフト・性能のいいソフトがほしいっていう需要があるんだから。
233仕様書無しさん:02/03/24 00:53
>>1
インフラって何のことを言ってるの?
その”インフラ”がこれ以上便利にならなくてもいいと思っているの?
234仕様書無しさん:02/03/24 01:46
>>229
> 改善、進歩っていうのがよくわかんないんだよね。
> すべて市場原理にまかしちゃっていいの?

企業・一般人の、今の世の中をより便利にしようという行動を否定したいの?

・安全な通信がしたいということで、SSL が出てきた。最初は
 HTTP のみ。今は SMTP でも対応の動きがある。
・より便利なデータ通信・データ保持の基盤として XML が出てきた。
・プログラム間で機能を共有しようということで COM ができた。
 これによって IE コンポーネントを利用したブラウザを簡単に作れるようになった。
・web のコンテンツ管理を GUI で行うため、FrontPage Extensionn が登場した。
 今は WebDAV が主流。
・マシンから電源管理を行いたいという要望に答えて ACPI が登場した。
・より高速な通信をするため、スイッチが登場。100BASE-T が登場。Gbit Ether も出てきた。

政府が OS やネットワークなどを一元管理していたら、上にあげた
ような進歩はあり得たか?
235仕様書無しさん:02/03/24 03:07
>>234

例がなんか、こう、プログラマらしくない。
236仕様書無しさん:02/03/24 04:17
>>1
ほんと、ネタっぽいですね。

いちど、EJBとかのコンポーネント技術に関する資料
をご自分でお読みになってくださるとありがたい。あな
たの疑問に対する、現時点での回答ってのがでてると思
います。プログラムを部品として再利用することで、生
産性を向上させようって考えです。

でも、ちょっと考えてもらうとわかると思うんですけど、
同じ業界でも、企業ごとに仕事のやりかたとかが違うわ
けで、なかなかプログラムの再利用ってのはむつかしい
わけです。でも、似てる部分ってのもあるわけで、そう
いった部分をどうとらえるかって作業において、OOは
有効だと、個人的には考えてます。
237仕様書無しさん:02/03/24 04:17
また、デスマーチや、この業界の悪しき慣習に対する考
察には、まぁ、その通りですな、どうにかしたいとはい
ろいろ考えてます、としか答えられません。現時点で流
行の方法論については、RUPとかXPとかそういうキ
ーワードで検索かけてみてください。
1さんは、公務員ですよね。どういう業務か知りませんが、
「年度末の予算消化工事どうにかなりませんか?」とか、
「住民票移転するとき2回も市役所に足はこばにゃなら
んのどうにかなりませんか?役所間で書類まわしてくれ
りゃいいだけじゃないっすか?」ってことを1さんに言っ
てもしょうがないのと同じで、現場の人間だってそれな
りに改善しようとは考えてますが、なかなか・・・って
ことです。
238仕様書無しさん:02/03/24 04:18
あと、インフラうんぬんについては、技術や状況なんて
のはどんどん進歩してるわけで、政府が主導でどうのこ
うのというよりは、市場原理に任せたほうがいいって面
もあると思います。OSがWindowsでうんぬんって記述
がありましたが・・・ファミコンがゲーム産業を制覇し
た時点で、政府がゲーム機業界を管理下においていおけ
ば、セガなんかのゲーム機に無駄なお小遣いをむしられ
ずにすんだだろうに、って感じに聞こえます。ま、そう
なってたらPS2なんて開発されていなかったでしょう
し、それが、ユーザーにとっていい結果なのかなぁ?と
も思うわけです。現在の実在のOSと理想のOSを、ゲ
ーム機にたとえれば、ゲームウォッチとPS2以上の差
があります。
239仕様書無しさん:02/03/24 04:19
あと、おやすみなさい>>1
240234:02/03/24 04:21
>>235
えーそうかな。確かに漏れは SE だけれども。

じゃー、言語・ライブラリレベルでの stack over flow の対策。
IDE の普及。UnitTest。XP。リファクタリング。リファクタリング支援ツール。
オブジェクト指向。エージェント指向。

…なんか違うな。インフラじゃないし。
241仕様書無しさん:02/03/24 04:23
>現在の実在のOSと理想のOSを、ゲーム機にたとえれば、
>ゲームウォッチとPS2以上の差があります。
これはちと、不適切な表現ですな、反省。 削除。
242仕様書無しさん:02/03/24 04:24
インフラって、通信網とかのことじゃない?
243仕様書無しさん:02/03/24 04:29
インフラ=インフラストラクチャー の略

【infrastructure】
生産や生活の基盤を形成する構造物。ダム・道路・港湾・発電所・通信施設などの産業基盤,および学校・病院・公園などの社会福祉・環境施設がこれに該当する。社会的生産基盤。
244仕様書無しさん:02/03/24 05:42
>>コンピューターとかが変わっても、人のする仕事なんて
>>そんなにかわらないですよね。

だいたいの仕事は変わらない、というより変えられない場合も多い。

しかし、最近はリストラなどの親会社の外圧により
業務手順の変更を迫られているところは多いんじゃないか?

>>なんで、プログラマーの人は仕事がなくならないんですか?

無くなっている人もいれば、無くなっていない人もいる。
同一プログラマでも干されていた時代もあるだろうし一概には言えない。
会社単位で見れば無くなっていないだけ。

>>同じことを何回も何回もやってるんですか?

確かに似たようなロジックを同じ言語でというのは多い。
アルゴリズムを発明しているだけではおまんまくえないわな。
2451:02/03/24 16:48
えー、>>1です。ここで、こんなに真面目な討論ができるとは、
>>1の書き込みを、いい加減にしたことを反省しております。

OO、コンポーネント化については勉強不足でした。資料読みます。
私、ソフト業界に身を置いたことはないんで多分にイメージで語ってた
思います。その辺りで誤解を生じた点は多々あったでしょうね。すいません。

で、ずっと考えてたんですけど、「インフラ」、これが問題ですね。
私はOS自身もオープン化かつ廉価で誰でもが使えるようにすべき「インフラ」と
考えてたので、皆さんと話がちぐはぐになったのかもしれません。

どこまでを「インフラ」かするか、どこからを「市場原理」に委ねるか、ってのは
難しい問題ですね。自動車とか家電、その他の工業製品ならスタンドアローンですから
各社が各々特色を出していくのがすなわち進歩、便利さへつながります。
少し前のPCもまさしくこの状態でしたね。

でも、今となってはそうも言っていられない。「インフラ」つまり規格が
コロコロ変わるとそれに付随して開発されてきたソフトの改変も必要になる
それがお金になるからいい、ということだとすると、進歩とは言えないと思う。
間違っていたら指摘して欲しいけれど、今使っているプロトコルだって
実際のところ大分古い規格だったと記憶している。しかしこれを「便利」さの
目的で変更したら、それこそ目も当てられない混乱が生じるだろう。
それにこの規格がオープンになっていなかったら、今の通信の活況があったかどうか。

ドコまでが「インフラ」か、どこまで「公開」するか、ドコまでを「無料」に
するのかが問題みたいだ。それに「自由市場」がどこまで追従できるのかも
考えた方がいいかもね。
インターネット上の個人認証の問題まで考えれば人類全員にIP振るところまで
いっちゃうもんねえ。これってホントに自由社会なの? って感じだ。

ビッグブラザーは上から降ってくるんじゃなくて、民の中から出てくるんだな。
これまでのスレ読んでちょっと思った。
246仕様書無しさん:02/03/24 17:26
ネット自体は、世界的な人口などを考えても、まだ活況とは言えないよ。
日本国内の人口比でも、ね。
2471:02/03/24 17:30
>>246
まあ、ちょっと先走りすぎだとは思うけどさ、人類総背番号制は。
でもなんかネットと自由主義って表裏一体のトコがあるような気がするんだよな。
自分の子供に睨みつけられてるようなトコが。
248仕様書無しさん:02/03/24 17:37
現状のプロトコルを変更しようとするチカラが
「便利」さを求めるチカラであることに問題があるとは思えません。
規格が変わればソフトの改変が必要になって儲かるぜ、
がっはっは、規格変更マンセー、なんて・・・あるわきゃない。(MSは例外)

プロトコルの変更にはかなりの混乱が伴うでしょう。
しかし、それで「便利」になるのであれば、プロトコルは変更されるべきです。
たとえば、IPv6が何故導入されようとしているのか?
とか、IPv6が導入されることによるメリットとは?
とか、考えていただきたいです。
249仕様書無しさん:02/03/24 17:40
「人類総背番号制」は、この業界が行うことではありません。
「人類総背番号制」のためのプロトコルなんて存在しません。
そういうことは、政府とか行政機関が行うことです。
250仕様書無しさん:02/03/24 18:02
>>245
うーん。漏れはOSはインフラととらえてるけどなー。
たしかに普及率・開発効率うんぬんの話題とは切り離せないが。

Winでたとえると、消費者にとっては10万のWin機に20万のソフト乗せたのと
30万の専用端末みたいなものでは使用するソフトの効果に対しては一緒なんだし。
実際はAT機 + Winっていうインフラが整ってるからそっちのほうが
低コストってくらいでしか考えてないけど。

J2EEや.NETみたいなフレームワークもしかりで
費用対効果を見てコストが低くなるようなら導入。


・・・なんか文章変だな
251仕様書無しさん:02/03/24 18:14
>>245
>コロコロ変わるとそれに付随して開発されてきたソフトの改変も必要になる
>それがお金になるからいい、ということだとすると、進歩とは言えないと思う。
 お金払うほどの改善があると認めなければ誰もお金払わないと思いますが。
WindowsDNAの例やらゲーム機の例やらいくらでも例はあると思いますが。
ゲイツが「今が最悪という人が居るが、20年前と今とを比べてれみれば明らかに今の方が良くなっている」
みたいなことを言ってたと思う。
252仕様書無しさん:02/03/24 18:15
>>245
> でも、今となってはそうも言っていられない。「インフラ」つまり規格が
> コロコロ変わるとそれに付随して開発されてきたソフトの改変も必要になる
> それがお金になるからいい、ということだとすると、進歩とは言えないと思う。

それはちょっとちがうかなーと思う。たしかにそういう側面もあるけど。
そのへんはいわゆる「互換性がなくなったから」というトリガで動くレベルだけど
実際はそれにあわせて機能拡張とかも発生するしね。

プロペラ機からジェット機に変えたい -> 滑走路伸ばそう
ってのと同じレベルだと思うんだけど。


物理的なインフラと違って無限に広がる可能性があるから
インフラ基盤そのものがコロコロ変わるのはしょうがないかなぁ。
いまはだいぶ収束の方向に向かってきてると思うよ。
253仕様書無しさん
まあ、ちょっと話がそれるかもしれないけど、ちょっと実例。

研究分野では、コンピュータによるシミュレーションをいかに速く行うか
ってのに命をかけている連中がいるのね。
従来より1%でも高速化されれば、100回繰り返せば1回分の時間が短縮できるから。

それが、技術の進歩で初期の3倍になんてなれば、それはもう表彰モノなのよ。
>>1 で言っている「同じことの繰り返し」も、こういう効果があることを知っておいてほしいかな。

ちなみにここでの時間の単位は1~数ヶ月。ね、1%でも大きいでしょ?