〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓

使えねぇ奴らばっかで、話にならねぇ。
お前ら、とっとと足洗えよ。

このスレは>>1をけなすスレになりました。

2 はコボル屋さんですかね。
なぜ、コボル屋さんが非難されがちなのか、もっと考えてみましょう。

ああ、こんなところでしか発散できない人たちのハケ口を無くしたら
あかんかったね。

4 もコボル屋と思われ

新しいCOBOL屋ってまだ生み出されてるの？
時代とずれてるような専門学校とか高校とかでも
さすがにもう教えてないでしょう。
会社の新入りにCOBOLさわらせてる？

専門学校でもCOBOLは教えなくなってきてるよ。
Web系の言語を教えるところが増えてきてるって話だよ...

>>6
>会社の新入りにCOBOLさわらせてる？
今だに「COBOLマンセー！PCはダメだ！」という偏った方針の
DQNな会社はありますな。

>>8の訂正。
正確には「汎用機マンセー！PCはダメだ！」だな。

COBOLやってる人って向上心がない人が多いね。

COBOLけなしたりVBけなしたり、プログラマって忙しいですね。

COBOLの開発現場は、新しい水が流れ込まなくなった溜池のような場所。

>>12
わかる、わかる。
でもCOBOL屋って、そういう状況でも疑問を持たない人が多いんだ。

COBOLで新しいプログラムって作成されてるの？

今から１０年前、本で「進化が速いこの業界では
COBOLは１０年以内に消える。すくなくとも５年後には
保守だけになっているだろう」とか書いてあったんだけど
・・・

いまだにCOBOL屋さんがいっぱいいるってことは、本にかいてある
未来予測なんてアテにならないっつーことかな

技術ってのは、その技術を持ってる人が墓に持っていくまで残るもんだって
よく言われるよ。

コボラーはパソコンが使えません。これが真実です。

PCくらい殆どが使えますよ＞16
ワープロはオアシスだけしか使えませんけど

EJBやるときにCOBOLが入り込んできて焦った。。。
ｺﾎﾞﾗｰの出番だぞっ！って思ったけど普通に使えなかったｗ

他人をけなす暇があるんなら、ちっとはまともな物を作れよな。

>>19
まともなものを作れるのならこんなところでくだまいてないのでは？

♪弱いものが夕暮れさらに弱いものを叩く〜

♪その音が響き渡ればこのスレも加速して逝く

>>17
COBOLerが言う「PCぐらい使える」なんてのは信じがたいな。
せいぜいアビバで教えてもらえるようなレベルだろうに。

第一、ワープロが使えると言っても、COBOLerの書いたワープロ文書って
かなりひどいぞ。例を挙げると、以下のような感じだな。

・インデントの使い方を知らないから全角スペースで無理矢理調整
・行が長くなって右側が詰まってくると、カナ文字を半角カナにして無理矢理調整
・改ページを知らないから大量の改ページで無理矢理調整
・見出しに番号を振る機能を知らないから番号が直接打ってある
　（ページ番号も手打ち）
・全角かなと半角カナが規則性無くランダムに使われている

あ、これだったらアビバでパソコンを習った一般人のほうがよっぽどマシだな（ｗ

コボルって、今現在は保守だけって聞いたことあるんだけど…
これってうそ？ほんと！

>>23
会社によっては新規開発もやってるべ。

COBOLの実行環境を構築するのって結構金かかるから
全く新規ってことはないんじゃない？

既に別のシステムが動いてるとこだったら有得る。

言葉が足りなかった。>>26氏の言うとおり、既存システムが汎用機で
稼動していて、新規システムも汎用機で開発してる。

なんだかんだ言っても汎用機の仕事はなくならないと思う。
大企業のシステムは扱うデータ件数が半端じゃないから大型汎用機でないと
対応できないのも事実。

汎用機の仕事がなくならないのは確かだけど、
汎用機を取り巻くドキュソCOBOLerの存在はどうにかならんかのう…

別に言語なんて何でも良いじゃん。俺がこの業界に入った12年前、
>>14
とおんなじ事を言っていた。C言語マンセー、COBOLなんかやってられっかって。
そのうちもっと悲惨なPL/1やらFORTRAN、もちろんCやC++もやったら、
もおどおでもええわって感じ。それにCOBOL全然減らないし。
まぁ特定の言語に依存しないレベルに達しないとわからないと思うが。

COBOLERを叩くのはCOBOLしか他の言語を知らないとか見分けがつかない
レベルの人間が立てたスレにマジレスすることも無いか。
後5年もしたらまた新しい言語が出てきて、"Cプログラマーウザイんです"
なんてスレ立てられんとちゃうか。

>>30
なんか、いろいろやってみたが結局他の言語をなにもマスターできなかった
コボラーって雰囲気がぷんぷん漂ってるレスだなあ。

COBOLer
→http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B1_0007.html#32

良スレだ。age

>>30
>後5年もしたらまた新しい言語が出てきて、"Cプログラマーウザイんです"
>なんてスレ立てられんとちゃうか。
ネタとして立つのはたくさんあるだろうが、そんなこと思うまともなぷろぐらまは
いないだろ。べつにCが偉大だとかそういうこっちゃなくてさ、
仕事にならんだろうがぼけ
COBOL(COmmon chuBO Level)

ＣＯＢＯＬは１年やれば、ベテランだ
その後は、勉強の必要なし
これで10年は、マターリ出来る
ＣＯＢＯＬマンセー！！

プログラムを作るだけなら、１年あれば十分。
しかし、他の言語でもそうなのでは？

インターフェイス：ＶＢ　処理：ＣＯＢＯＬ　または　Ｃ
を使っているものより。

年収ではコボラーは>>1の３倍くらいかな？

ようは飯が食えりゃいいんです。
で、今はまだコボルで十分食える、と。
それだけの話。

ま、うまい飯が食えれば言語なんかどうでもいいや。

いまどきＣＯＢＯＬなんてなんていってるのは売らんかなのＩＴ屋の煽りに乗ってるだけの世間知らずの厨房。
世界はＣＯＢＯＬで動いてるのだよ。

>>31
半分当たりで半分外れ。汎用機の突貫工事に借り出されて、
ふとソースを見ると???!!。
何とか動くものをぼろぼろのマニュアル片手に作ったがそんなときに
使った古い言語は正直、マスターしたくないなと思った。

>>34
>仕事にならんだろうがぼけ
>COBOL(COmmon chuBO Level)
煽りににマジレスすんな、よく読め。チョソ。そもそも文頭に
"別に言語なんて何でも良いじゃん"と書いておいただろ。

>>32
良かったね、君にも馬鹿にできる人達がいて。

>>36
低レベル　プログラムなら１年で十分

最先端技術をしていると、何年やっても不十分
漏れは、ＭＰＥＧエンコード、デコードプログラム作ってるＹＯ
研究する事が多すぎて、漏れは下に優秀なプログラマーが欲しい
（口だけで何も出来ないＳＥは要らない）

COBOLer さん、人間的にはいい人が多いんだよね。
でも技術者的には……………ねぇ？

COBOL で思考している限りは COBOL がいかに酷い言語なのかを理解することはできない。

でも、自らの人生をかけて、しっかりと後の世代に残してくれました。
“勉強を止めた瞬間、技術者としては終わりなんだ。“

ありがとう COBOLers!! そしてさようなら。

技術が無い事をカバーする技術に長けている奴多いよな。

ここで一句。

　　コボラー君
　　引きこもったら
　　ヒキコボラー


おそまつ。

あきらかな学生ちゃん（>>43）を発見しますた。

>>37
3000万以上？（藁

あきらかな学生ちゃん（>>43）を発見しますた。
↑学生ちゃんでしたか・・・
ＣＯＢＯＬでも、完全に使いこなすにはもっと時間がかかりましたが・・・
（オンライン、通信、ＤＢなど）
ここでいっているCOBOLerは、 帳票のプログラミングする人たち？
技術的にはＣＯＢＯＬは古いと思うけど、COBOLerをけなしている
人達は、どれくらい力があるんだい？

少なくとも COBOLer よりは力があるぞ。だから、けなしてるんだ。

と言ってみるテスト。

そうか。
力があるんじゃしょうがないな。
その力で、ＣＯＢＯＬしか分からない人ををＡＣＣＥＳＳだけでも
つかえるようにしてあげてください。

うふぉ

>>48
不幸な人間ほど、誰か見下す対象を探すもの。
年収１０００万円もある人は、あのような余裕の無い考え方などしません。
多分あなたの年収は３００万円台だと思いますが違いますか？

４８でないけど　そのとおりです。

５０番さん
君はどんなことができるんだい？
力のあるとこみせてよ。

そうだそうだ！！見せてみろ。

今は、3層C/S システムの設計がメイン。某プロバイダのシステムだよ。
PG が手一杯の時は、製造を手伝うこともある。
通信は RPC やソケット使うことが多いな。
DB は Oracle で OCI や Pro-C で SQL 発行。
言語は 10種程度は扱えますが、何か？

はやく見せて、買い物にいっちゃうよ。

ごめん　５７はなしにして。

言語だけなら　俺も１０程度は使えますよ。

COBOLer 自体を憎んでいる訳じゃないけど、一緒に仕事はしたくないよ。
手間のかかる人ばかりだもの、自分の仕事が進まなくなるんだよ。

>>56
なんだ低レベルじゃん（藁

アセンブラって超低レベルだと思わな〜い？キャハハ!!

　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　|(| ∩　∩|| / /
　　　　　　　　　　从ゝ_▽_ 从 /　　　＜　COBOLer マンセー
　　　　　　　　　　/||＿､＿|| /　　　　　
　　　　　　　　　/ （＿＿＿)　　　　　　
　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼　　　　　
　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉　　　　
　　　　　　　 ／　／　　　／　/　　　　　
　　　　　　　(二/　　 　　（二）　　　　　

* ISSUE VARY COMMAND
　　　　CLI RSDATA,CCP32 IS CCP#35 FILLING FOR CCP#32 ?
　　　　BNE ACT3232 NO, ACTIVATE NCP MAJOR NODE MAPPED INTO CCP#32 WITH CCP#32
　　　　MVC EPL,PEPL BUILD FIXED FIELD OF EXCMD PARAMETER LIST
　　　　MVC EPLNCP,NCP32 ASSIGN NAME OF NCP MAJOR NODE TO BE ACTIVATED
　　　　MVC EPLCUU,CUU35 ASSIGN DEVICE NUMBER OF CCP THAT NCP IS LOADED INTO
　　　　EXCMD EPL ISSUE VARY COMMAND
　　　　LTR R15,R15 WAS COMMAND ACCEPTED ?
　　　　BZ ACT3333 YES, ACTIVATE NCP MAJOR NODE MAPPED INTO CCP#33 WITH CCP#33

コボラーって他の言語使えないんだ〜。なんで〜。
他の言語使っている人は大概いくつもの言語使えるしどれも同じっていうのに。
COBOLマスターしてるくせに他の言語勉強するのに数ヶ月もかかるの。
プログラマじゃないね。あっ、だからコボラーっていうのか。ばっかじゃん。

プログラマ >>>>>>>> コーダー = COBOLer

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1008149575/56

SE >>> PG >>> コーダ >>> パシリ >>>>>>>>>>>>>>>> COBOLer

プログラミング技術から言ったら
PG>>>SE

COBOLのコンパイラってどういうのがある？

>>69
パートのおばちゃんが、１行１行、翻訳してるって話だぞ！

おねーたん>>COBOLer>>>>>>>>>>>>>>PG>>>>>>>>>パシリ>>>>SE

はいはい。しょうもな…

日立 COBOL-85 コンパイラ

なんでこんなに COBOL が憎いのか自分でもよくわからないよ!!
でもとにかく憎い！憎い!!憎い!!!
できそこないがいつまでも偉そうにのさばっているせいで、いつまでもまともな時代がこない。

そうか、COBOL こそ今の日本の象徴かっ!!

構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！
構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！
構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！構造改革を！

>>69
漏れは C とか C++ ばっかだから COBOL コンパイラのことは知らんが、
今使ってる HP-UX にも一応入ってるみたいだな。
まぁ、COBOL コンパイラなんて使う機会はないだろうけど...

>>73
COBOL-85？
85って、15年以上前から言語仕様が変わってないってことですか？

ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

COBOLerは業界の癌細胞。

有望な抗がん剤は JAVA か？

>>56
ちなみにOracleとのことですが、どの程度の規模ですか？
レコードは１０００万ぐらいは扱うの？
１日どれぐらいのトランザクション数ですか？２０万ぐらいいってるの？
ミドルは何使ってるの？
さぞかしすばらしいシステムなんだろうなー。わくわく。
私、初心者でよく知らないんですよー。おしえておしえて。

>>75
> COBOL-85？
> 85って、15年以上前から言語仕様が変わってないってことですか？

85年当時にしても、ずいぶん古臭い仕様だったと思われる仕様です。
一応新しい規格も順次策定されていますが

＊＊＊ 規格ができたってコンパイラがなきゃ意味ねーんだよ ＊＊＊

こんな基本的な事さえ理解できないおじいちゃん達が今の COBOL を支えています。

昔、僕がまだ某N社に入社したての頃、同期の「コンピュータ触ったこと無い
けど、でも、手に職をつけるためにSEになりたい」って奴等にはCOBOLの受け
は良かったぞ。なんでも、「Cよりも分かり易い」んだそうだ。

「馬鹿でも使えるプログラミング言語は、馬鹿しか使わない」

ミドルは BEA TUXEDO
これ以上はしゃべれない。

ちょっとCOBOLを体験してみようと思う。
触ったことないのに、どうこう言っててもね。
こいつらでいいや。
http://cobolforgcc.sourceforge.net/cobolforgcc.html
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=34923&release_id=64629
http://tiny-cobol.sourceforge.net/

なんか２行目あやしげ？
気のせい？

>>83
Summary に

OpenCOBOL is an open-source COBOL compiler, translating COBOL to C.

って書いてあるぞ。トランスレータじゃねーかよ、これ。

ぜんぶSourceForgeだって。恐れることはない。

いや、そうじゃなくて（＾＾；
アドレスにidとか書いてあるから（＾＾；
すまんのう、僕無知なの。ごめん。

最近よく進入されそうになるので（＾＾；
せめて、ステルスでお願いね。

>84 メインフレームでBCD命令の機械語を生成するわけじゃないので
トランスレータで充分だろ。
本物のコンパイラもCで作ったランタイム呼び出すコードしか出さないよ。

2 パスめんどい。

つーか、15年前から言語仕様があまり変わってないなら、今更つかってみることもないわな。
少しは進歩してるかと思ってたんだが...

COBOLでGUIを組みたいんですが、なんかいいライブラリありますか？

Objective COBOLになってるらしいよ。だが規格化されてないっぽい。

Objective COBOL？
使いこなせる COBOLer っているのかな？
めったにいないような気がするけど...

>>93
浅はかだねぇ。
CからC++使いは派生してたけど？

>>94
クラスとか一応書けるんだ。冗長なのは昔からだからしかたないか。
で、これってどれぐらい使われてるの？
俺は Objective COBOL 使ってる人知らないんだよ、Pro-COBOL ならよくいるんだけど...

どっちにしろ規格化されてないと、似たようないろんなもんが出てきて
しょーもないよ。

60-62 はどこへいったんだ。
お前らに関係のあること話してるんだぞ！
ついてこれなくて逃げ出したか？

>>94
違う違う。言語的には派生しているだけかもしれないけど、
人間的にはCOBOLerは勉強嫌いだから使いこなせるようにならない。

勉強家の COBOLer は、とっとと他の言語へ移っていくからね。
勉強嫌いで長年 COBOLer やってる奴、これ最凶ね。

>>99
勉強家はCOBOLerではない。
OCBOLer＝COBOLしか使えない人

o(ｉДｉ)o ｿﾝﾅﾆｲｼﾞﾒﾅｲﾃﾞ

100ｹﾞﾄ

>>100
誤：OCBOLer
正：COBOLer

20年ＣＯＢＯＬやってるけどなにか？
新入社員も当然ＣＯＢＯＬerにするYO（藁

>>103
新入社員が可哀想だろ。他の世界も見せてやれよ。
その上で COBOL やり続けたいって奴だけ COBOLer にしてくれ。

>>103
あぁ、典型的なCOBOLerやね。
とりあえず、馬鹿、アホ、鬼、悪魔と言っておこう。

うちの会社にもCOBOLにすがり付いている馬鹿なオヤジ連中がいるよ。
VBなりJavaなりに移行すればいいのに、なんかPCでCOBOLやろうとしてるんです。
ドットコボルだかアキューコボルだかWindowsでGUI開発もできるCOBOLがあるそうで。
システムリプレイスも(プラットフォームはWindowsになるが)開発言語は
COBOLでやろうって言ってんの。もう、バカかとアホかと。
ほんと死んでください。

COBOLerの多くは会社に入ってから業務を通じて覚えただけ。
自分で技術を勉強する習慣はない。
Object指向なんて理解できないよ。サブルーチン感覚のクラスファイルとか
作ってくれるだろうな。

>>新入社員が可哀想だろ。他の世界も見せてやれよ。
ＣＯＢＯＬしか知らないのでそれは無理じゃ（藁
アホでも出来るＣＯＢＯＬ　これ最強

>106 おれ、そんな親父とけんかして会社をやめた。
coboler全体が馬鹿ではないが、意味なくすがりつく人は
だめだな。

>>107
サブルーチン感覚のクラスファイルか、ワロタ。

>>108
そう！言語仕様を覚えればそれでおしまい。
関数もクラスもないもん。

つーかCOBOLerってど素人でしょ。

ＣＯＢＯＬの経験のある日とって、JavaもC++もみんなジャンプとサブルーチンで考えるんだよ。
イベントドリブンのＯＳも分からないみたい。
上司だけに付き合うのがしんどいよ。

>>113
それってマジ？ ちょー最悪じゃん。
なんか新入社員と変わんないってかんじ。
それなのにえらそーにしてんでしょ。
おわってんじゃん。

COBOLerの作るクラスファイル（main()を持たないJavaでいえばBeans等の場合）

プロパティ→WORKING-STORAGE SECTIONのつもり
コンストラクタ→Init処理のつもり
メソッド→サブルーチン（引数、戻り値、ローカル変数はなし。全部プロパティ
　　　　　に定義）のつもり

あれれmainルーチンってどこに書けばいいんだろ？？？？

>>103
ヤマギシズムはいってるぅ。こわぁ〜い。
みんなと同じ勉強させてあげないとかわいそうじゃん。

なんかCOBOLerの反論が少ないなぁ。
つまり、使えないっていうことは正しいわけだ。
それとも話の内容がわからないのかな？
クラスとか関数とかプロパティとか知らない言葉ばかりだもんね(藁
話についてこれるCOBOLer希望。

>>117
「けなすスレ」だからぢゃない？

>>117
真性のCOBOLerはPCに敵対心を抱いているので、Webを利用した事が
ありません。むしろ、利用する事を拒みます。

が〜ん、話についてこれるどころか、時代についてこれないのか。
こりゃ予想以上だったね。(ﾜﾗﾜﾗ

COBOLer って、汎用機使うことが多いみたいだから、
Web よりも TSS のほうが慣れてるのかねぇ〜。

>>120
>が〜ん、話についてこれるどころか、時代についてこれないのか。
今ごろ気づいたのか（ｗ

>>122
すまんよ。心の奥で少しは信じていたんだよ。
甘すぎたようだ(w

10年以上前、COBOLer用のDBインターフェースをOS/370系のアセンブラで書いてた時期があったんだけど、
コンピュータはゾーン形式のまんま数値計算するんだって思ってる人が随分いたよ。
文字型と数値型の区別がつかないんだ。いやになったよ。

今の若者でもコボルしか勉強しないと文字型と数値型の区別がつかなくなるんだろう。

>>124
10年前(当時中学生)の俺以下か。

アホでも出来るＣＯＢＯＬとかいう叩きがあるけど、
３ＧＬの手続き型言語って、言語仕様を全部覚えない
とプログラムの解析って出来ないよ。

むしろ今の４ＧＬなんて、ちょっと言語知ってる
だけでプログラム触れるもんだから、初心者でも
平気でプログラムをいじれちゃう。

初心者がちょっとプログラムをいじれるからって
デカイ面すんじゃねえよ、バカ。

COBOLer ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!

>>127
＞３ＧＬの手続き型言語って、言語仕様を全部覚えない
　とプログラムの解析って出来ないよ。
＞今の４ＧＬなんて、ちょっと言語知ってるだけでプロ
　グラム触れるもんだから、初心者でも平気でプログラ
　ムをいじれちゃう。

要は「COBOLマンセー」と言いたいのですね。

そうか・・・。
ここはＣＯＢＯＬ使う人をけなすスレじゃなくて、
ＣＯＢＯＬ"屋"＝ＣＯＢＯＬオンリーをけなすとこなのね。
納得。

>>127 = コボラー
あなたの使えるCOBOL以外の3GL言語ってなんですか？
今の4GL言語って何のことを指していますか？

>>127
COBOLの言語仕様って３ＧＬの中でもアホでも出来る程度しか無いじゃん。
普通に考えれば全然足りない仕様だけどCOBOLerはアホだから
これ以上の仕様を覚えられないんでしょ。

COBOLの仕様は奥が深いと思う。
真性COBOLerはCOBOLの言語仕様なんて理解してないよ。

言語は状況に応じて使い分けるのが基本。
COBOLで書けば簡単なとこはCOBOLで書けばいいし、Cで書けば簡単なとこはCで書けばいい。
COBOL屋はこれができない。
何でもかんでもCOBOLでやろうとする。

>>133
間違い。「理解していない」ではなく「理解できない」

>>127 = コボラー

＞初心者がちょっとプログラムをいじれるからって
＞デカイ面すんじゃねえよ、バカ。

COBOL ６年、VB・ASP・JAVA（あとHTMLとかJavaScriptもあるよ）
まとめて６年。合計１２年ですが何か？

>>135
「理解しようとしない」の間違いでは？

「理解していない」し「理解しようとしない」し「理解できない」

良スレ。ａｇｅ。

おーい127のコボラーさーーん。早く131の回答をしておくれよ。
しかし3GLだの4GLだの超久しぶりに聞いた。
一瞬わからなかったよ（ワラ

COBOL歴20年。一年間勉強しただけで全てを知りましたが何か？

infomix ingres accell adabas natural2 ですが何か？

naturalってまだあるんだ。へぇーーーーー。

クソスレに付き終子
------------------ ここから　-------------------------
COBOLer マンセースレ

今 COBOLer って、どんな仕事が多いの？
数年前は、Y2K で結構忙しかったみたいだけど...

コボラー はよこい はよこい

>>144
勝手にスレ終了すんな、ボケェ！
COBOLer スレ立てりゃいいだろ！

--------------------------- COBOL屋をけなすスレ 再開 ---------------------------

個人的にはどっちでもいいから
コボラー はよこい はよこい

生保、運送、建設なんでもあるよん。

Coboler=生きた化石

>>149
保守が主なんでしょ。新規はあるの？

だから新規で「生保、運送、建設なんでもあるよん。」

>152
言語は COBOL だけなん？

こないだ始まったオープンソースの診療報酬プログラムもCOBOLらしいよ。

>>153
んなわきゃーない。と思う。

コボルのおばちゃまと一緒に逝っちゃってください。

GUI とかどういう感じなの。昔ながらの帳票イメージのやつ？

こんなかんじ？
http://www.orca.med.or.jp/orca/slide/slide09.gif

俺、COBOL は10年以上前に汎用機でちょっとさわったきりなんだけど、
当時は、画面はパネルとかいうもんを定義して作ってたんだが、
今はどうやってるの？

PL/I はどうなのかねぇ

20年程前、SPL-100 っていう PL/I もどきのやつで汎用機の核書いてた。
F社でやってたんだけど、I社からクレームがついてSYSLっていうやつに変わった。
その後どうなったか知らない。

PL/I 自体は IBM の SAA 構想からはずされて、その後どうなったのやら...
当時としては、わりと良い言語だったんだが...

>>161
２、３年前に某基幹系システムの開発でPL/Iって聞いたことあります。
いまでもどこかでひっそり（？）と開発が行われているのでしょう。

>>162
ちょっと興味ありますね。
そういった開発に携わってみたい気がします。
ノスタルジーに浸れるかな（藁

PL/I は聞いた所では、今の C++ みたいな
なんでも取り込んじゃった言語らしい。
複雑すぎて誰も使いこなせなくて下火になったときいてるよ。

今の C++ も複雑すぎるが、それでも使いこなしている人が多数いる。
それはみんなしっかり勉強するからだよね。

PL/I が消えていったのは COBOL と同じ感覚で
ほんのちょっと覚えればすべて使えると思ってる COBOLer 達が
難しすぎるよワァ〜ンって言って逃げ出したからじゃないのか？

>>127
> ３ＧＬの手続き型言語って、言語仕様を全部覚えない
> とプログラムの解析って出来ないよ。

COBOL の全仕様は C 言語でいうと Hello, World に毛が生えた程度の知識ですが何か？

>>164
PL/I は、C++ と比べれば十分シンプルな言語ですよ。
当時は、複雑な言語だったのかもしれませんが...

ここでCOBOLけなしてるやつらって、
どんなプロジェクトに参加してるの？　システム概要おしえてくれ
　

>>166
WEB系、パッケージ系じゃないの？

>>166
某プロバイダのC/Sだよ。光ファイバ使うんだ。

>>166
今はCOBOLの仕事のほうが少ないんじゃないの？
新しいプロジェクトでCOBOLってあまりないだろ？

COBOLer の価値観
　　俺たちはすごい仕事をしている。
　　言語なんて適材適所だ、COBOL が向いている所では COBOL を使えばいい。
　　まっとうな仕事は COBOL で行われている。

COBOLer 以外の人の意見
　　2 * 5 の計算を 2 + 2 + 2 + 2 + 2 と書くことに疑問を感じないのが COBOLer である。

　　我々は掛け算を知っているから、 2 * 5 を足し算で表現する事は苦痛である。
　　掛け算を知らない人間の考えはこうである。
　　2 + 2 + 2 + 2 + 2 は 2 * 5 とも表現できるらしいが、
　　わかりやすい 2 + 2 + 2 + 2 + 2 と書いて何がいけないのか？
　　くだらない記法を身につけて偉そうな事を言うより、一回でも多く足し算をしたらどうだ？

馬鹿は死んでも治らない。

COBOLerは給料多いので、このように他人を貶めて優越感を手に入れようとする
貧しい発想は持ち合わせていないようです。

COBOLer は給料多いのに、出来ることは新人君以下です。

＞新しいプロジェクトでCOBOLってあまりないだろ？

結構ありますよ。
ただ、インターフェイスがＶＢなど、処理がＣＯＢＯＬ
ソケットはＣ

１７３です
新規で汎用機を買うところはないけど。

>174
汎用機でなくても、unix で処理の部分にCOBOLつかえよ

誤記　[る」がぬけてた。
COBOLつかえるよ です。

＞COBOLer は給料多いのに、出来ることは新人君以下です。

COBOLをやると、業務に関係なく会社からは出来て当然と思われます。
（経験７年、COBOLは３年くらい、汎用機開発は５年くらい）
新しい言語をやるんだから、最初は時間がかかってもいい、利益が減ってもいい
なんて言える、若者君がうらやましいです。
で、COBOLから別の言語をやると、お前はスキルが高いのに（COBOLのね）
なんでそんなに時間がかかるんだ　と言われてしまいます。

愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴
愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴愚痴

>175
>汎用機でなくても、unix で処理の部分にCOBOLつかえよ

使っているよ

----------------
あなたの知識と経験はあなたのプロとしての資産の中で最も大事なものなのです。
しかし、そういった資産は残念な事に有効期限付きなのです*注。あなたの知識は新し
い技術、言語、環境が開発されると時代遅れのものとなっていくのです。市場の変化は
あなたの経験を陳腐でまとはずれなものにするのです。「Web時間」という歳月の流れ方に
よって、こういったことはきわめて早く起こるのです。

*注有効期限付きの資産とは時とともにその価値が減少していくものです。例えば倉庫いっぱいのバナナとか野球のチケットと同じです。
----------------
達人プログラマー アンドリュー・ハント/デビッド・トーマス著 村上雅章訳
より。

『ここでは、同じ場所にとどまるだけでも、全力で走らないと行けないんだよ。
　もし他の場所に行きたいのなら、せめてその倍の速さで走りなさい。』

"Now, here, you see, it takes all the running you can do, to keep in the same place.
If you want to get somewhere else, you must run at least twice as fast as that!"

　　　　ルイス・キャロル「鏡の国のアリス」

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　∬　　　∧,,∧　　　　　　|　 COBOLerのふりするの飽きた
　　 　 ~━っミ ﾟДﾟ彡,, 　　　＜ 　　COBOLerは、パソコン使わないYO
　 　 ∀.＿（,,,~　　,,,~⊃＿　　　|　このスレもばかだらけ....
━┳┷　|.　,(~ヽ,,,ﾐ.　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ┃...|￣￣し'Ｊ. ￣￣￣
　 ┻ ヽ￣￣￣￣￣￣￣　

>>159
遅レスすまん。
今もオンライン画面（帳票）はそうですよ。
パネルで画面定義して（とてもやりづらい）生成されたフォーマットの通り
に出力メッセージを編集・出力します。
IBMホストではMAPと呼ばれています（日立その他ではどう言うのかは忘れました）。
MAPを作るのが得意な人は「マッパー」とか呼ばれていました。

170の説明は実にわかりやすい

日立も MAP だった気がする。

帳票の FOG は他でもそうなのか？

COBOLerだと
プログラム開発はTSS端末（PCにエミュレータを入れたやつではなくて
ダム端末）上で行う。
ドキュメント作成は手書き（テンプレート、字消し板が必要ね）で行う。
ドキュメントの修正はおおがかりなものだと手コピペでやる。
すなわち修正後の内容を適当な紙に記述→はさみで切り取る→
修正対象のドキュメントの該当部分にのりで貼り付け→完成
これだとPCのこと全然知らなくても仕事はできる。

漏れはCOBOL知らんけど、うちの社長のCは、COBOL->C コンバータで作ったみたいだ。
・巨大な、大量の struct
・ポインタを使わない。すべてインデクスで参照する
・malloc()しない。すべて固定長の配列で確保する
・structの中身を書き換えることがプログラムのすべてだ。ユーザインターフェースなんざオマケだ(ってゆーか作れないし)
・データファイルのことを「マスター」と呼んで崇拝する。ファイルに書き込んではいけない
祝!転職先決定＞俺

>186 これはCOBOLならMOVEでＯＫ
　　なにもＣでやる必要ない。　なんでＣなの？
　　まさにＣコンパー他で変換したそーす。
　　struct がファイルのレコードに対応してるだけ。
　　

リアルタイム系なのでC,C++,アセンブリなのれす。
オレたちがどれだけ最適化しても、RAMも処理速度もごっそり社長に持ってイカレる。

でもさ俺みたいに汎用機の知識がないのにPGやってると
コンピュータの知識として足りないものがあると思うんです。
AIMやトランザクションの概念がいまいち分かりません。
これからもっと勉強します。

>>189
ろくなもんじゃありません。すぐわかりますよ。

SEになりきれないPGの溜まり場はここですか？
あなたは自分で詳細設計書が書けますか？

>>191
違います。
詳細設計書くらい書けます。

鬱の溜まり場はここですか？

ﾄﾗﾝｻﾞｸｼｮﾝってなんですか？
説明して下さい

ねたがふえてきたようなので
「トランザクション」
関連する複数の処理を一つの処理単位としてまとめたもの。
トランザクションとして管理された処理は「すべて成功」か
「すべて失敗」のいずれかであることが保証される。

COBOL が金になるなら COBOL の仕事受けてみようかね。
俺、汎用機10年、PC6年、UNIX4年やってるから大丈夫だろーし。
汎用機は、タスク管、データ管、ジョブ管、一通りやってるから...
但し、間違っても COBOLer になるつもりはないよ。あくまで金が目的。

>>188
本人リソース食いつぶしてる意識ってないんだろうな。
COBOL屋だからなぁ...

ここは馬鹿が馬鹿を馬鹿にするスレか
馬鹿にされるほうはここを読む能力も無さそうだが
馬鹿にするほうは誰に向かって書いているのか
お互い馬鹿どうしでなぐさめあっているのか

SEになりきれないPGが他人をﾊﾞｶにして満足しているｵﾅﾆｰｽﾚはここですか？

200

>>198-199
COBOL屋の反撃？
もう少し技術的なこと話してみませんか？お互いに。

>>201
そう思うのならまずはおまえからだな。
どんな技術持ってるのかしらないけど。

>>201
どんな話しするんだろう
ﾜｸﾜｸ

向上心の無いPGはいつまでもSEにはなれないぞ。
分かっていると思うけどPGというのは誰でも出来る仕事だから
他人をけなす資格は無いね。
自称PGとか言ってる奴は恥ずかしくないのか？と思うよ。

まあな
PG＝下っ端　というのも事実（ｗ

SE＝無能というのも事実

>>204
でも、あなたはPG出来ないんでしょ。
誰でも出来る仕事が出来ない自称SEほど恥ずかしいものは無い。
向上心あるならPGやってみろ。

>>191
詳細設計書？ PGの仕事じゃん。

>>207
私はPGもできるSEです。
あなたは向上心のないPGなんですよね？だから>>204にレスをつけたんでしょ？
自覚があるのならすこしは向上心を持って勉強しては？

プライドはあるけどたらたら文句言うだけの人（お前のことだよ>>204）
は人間のくずだし使えないっす。

>>209
>あなたは向上心のないPGなんですよね？
いいえ。少なくともそのつもりはありません。

私が>>204にレスしたのは、>>204があまりにも典型的なプライド
ばかりの能無しSEに見えたのでつい口出ししてしまっただけです。

>>204 の中では PG → SE をステップアップだとでも思ってるんだろうが
それは恥ずかしくないんだろうか？(pure

204を煽るｽﾚはここですか？

>>211
給料アップする場合が多いから、しょうがないんじゃない。

SEは詳細設計書を作成し、力作業はPGにやらせる。
あとはPGの進捗管理ができればSE務まると思うんですが。
何か間違ってますか？

PG → SE
って何ですか？
給料アップするんですか？

>>214
あれー、じゃあ基本設計書or外部設計書の類は誰が作るの？

なんでﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰはﾋｷｺﾓﾘが多いんだろうね
なんかここ見てると分かる気がするよ
他人をけなす事しか出来ない奴の集まりなんだもん。
それともこのスレだけかな

>>216
そりゃＳＥなんじゃないの？
ＰＧは何もできないから処理詳細位しか作れないだろ。

てかここはCOBOL屋をけなすスレだろ（ｗ

ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします
ｽﾚ違いの煽りはお断りします

ここは馬鹿が馬鹿を馬鹿にするスレか
馬鹿にされるほうはここを読む能力も無さそうだが
馬鹿にするほうは誰に向かって書いているのか
お互い馬鹿どうしでなぐさめあっているのか

早い話、ｳﾞｧｶなSE･PGは早く転職しろということです

>>221
早い話、おまえはスレ違い

〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓

1 名前：くたばれ、COBOL屋 投稿日：02/03/01 05:09
使えねぇ奴らばっかで、話にならねぇ。
お前ら、とっとと足洗えよ。

>>223
再開ですか...

注意) COBOL屋とは、COBOL しか使えない人のことですよ。
　　　皆さん、そこんとこ宜しく。

COBOLer はとにかく使えない。私の知っている COBOLer の共通点。

ローカル変数を定義できない。言い訳は「同じ名前や役割の変数を何度も書くのが嫌だ」。
おっしゃってることの意味がわかってやがるのでしょうか？

設計書は COBOL のソースを無理やり日本語に直しただけ。
おまえ様の設計書よりソースを見せやがってくださいませんか？

言葉足らず。バグが見つかった時、プログラムが動きません、としか言えない。
コンピュータの電源は入ってますか？

COBOL を極めたところでへぼはへぼ。算数きわめて数学できず。

困るのはC/SやWebの仕事でCOBOLer上がりのおじさんが役職の都合上
PM、PLをやった場合。HOST開発感覚でもの事全てやろうとする。
とってもメーワク（COBOLの経験もあるのでその感覚はわかりますが）。
見ていておかしいよ。
仕事引き受けるのを断るかそれともちゃんと勉強してC/SなりWebの知識
を身に付けてから引き受けてほしい。事例研究すらやっていない。雑誌すら
読まないからね。

COBOLerってさ、プログラミングが楽しくて始めた奴とか
プログラミングを楽しんでいる奴とか絶対いないよね。

カワイソウ･･･。

>>227
低レベルの仕事ですね（藁

>>229
なんか的外れな事言ってるなぁ。
内容が理解できないのかな？

>>内容が理解できないのかな？
天才　コボラーだから理解完璧
今は、1++の結果が幾つに成るか研究中だ
コボラーも毎日高度な研究をしてるのだ！！

>>186 ・malloc()しない。

最近のコボラーがＣ++でプログラム書く場合は、
そんな古い関数使わないぞ　ゴルァ

new 又は CoTaskMemAllocをよく使うよ

ぃゃ、COBOL使った事ないけどね。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20020304/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NSW/NEWS/20020304/2/

こぼら〜も世代交代！？

COBOL って PG クラスで月当たり幾らぐらい金取れるの？
SE クラスではどう？

>>231
最近のコンパイラならこのコードは無視されるだろうね。
強いてオブジェクトコードにするなら、AX 若しくは EAX レジスタに 2 をロードするか、
あるいは 1 をロードしてインクリメントするだろう。
但し、その結果は以降の数ステップの命令で失われるだろうね。

>>231
1++ の 1 は一のつもりか、それとも L のつもりか？
一ならレフトハンドバリューでないからエラー、L なら 235 の言うとおり。

>>231
マジレスすると、天才でも高度でもありません。研究もしていないはずです。コボラーは。

231 はネタじゃないですかね。
C で即値をインクリメントするなんて...

Java と Ruby 以外、必要性を感じない。

それで、唯一不便なのは、Ruby を組み込んだ表計算ソフトが無いことかな。

>>239
Java と Ruby の良いところを教えていただけませんか。
小生、Java も Ruby も業務でやったことがないもので...

ごめん。実は >>239 これスレ違い。

教えていただけませんか？

>>242
自分で調べてください。

CGI がバグったみたいなので、再カキコ。
>>241
時間があったら、このスレでも Java と Ruby のことを少しでいいですから教えていただけませんか？
ちょっと興味あるんですよ。

じゃあ私が使う用途をご紹介しましょう。しかし、Java と Ruby の全てがコレだとは思わないようによろしく。

* Ruby はちょっとしたバッチ処理に最適
　* 簡単なサーバ、UNIX系OS管理テストプログラム
　* 画像、テキスト、一括処理
　* CGI プログラミング
　* eRuby を使ったウェブサイト管理

* Java
　* どんな環境でも動くので クライアントソフト、GUI プログラミングに最適
* サーバサイドが流行ってるが、それはそれでいろんなメリットがあるのでよし

* 両方ともオブジェクト指向なので開発しやすい

>>245
有難う。勉強してみようと思います。

>>239
Java と Ruby 以外で作られたソフトばかり使っているくせに。
っとスレ違いだったな。

COBOL しかやったことないからダメな奴だとは思わないけど、
COBOL しかやったことない奴って、意固地なのが多いのも確かなんだよ。
なぜ、ああなのか理解に苦しむね。

汎用系ってCOBOLなんですよね。
COBOLにとってかわる言語なんてあるんですか？。

ないだろうね。

>>245
Rubyは処理スピードがイマイチで実用レベルかは？です。

JavaはGUIに最適とは言えないです。
試しにOracleをインストールしてみると、アプリ起動のあまりの重さに
死ぬことでしょう。っていうか、Applet,Swingはメモリ食いすぎ！
あとサーバサイドJavaは運用しずらいよ・・・

皆さんもうご覧になりましたか？
アビバの CM でガッツ石松が COBOLer を演じています。

「パソコンがなかった時代はな！体力と笑顔で乗り切れたんだ!!」



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「時代は変わったのよ」


　　***************************** 終劇 *****************************

何故、COBOLでは駄目なのですか？
COBOLerが後ろ向き＝COBOLというプログラミング言語が駄目という
のは、論理的な展開とは言えないと思うのですが？
COBOLという「プログラミング言語」自体が時代にいかに適合して
いないのかを論理的に指摘していただけるレスを期待します。

>>249
あったとしてもCOBOLにしがみついて離れないのが真のCOBOLer。

データ取得に特価した SQL言語 と、データを処理するのに便利な
各種プログラミング言語があって、COBOL は中途半端な存在になって
しまっているような感じするんですけど、いかがでしょう。

ライブラリがそろっていなさそうな感じだし。

COBOLはオブジェクト指向に適した言語というわけでもなさそうです。

OOCOBOL なんてものもありますけども、ただ、それは Perl から
Python or Ruby に移行しているように、COBOL でやるくらいなら
もっとオープンなプラットホームで作ったほうがイイってことでは
ないでしょうか。

（COBOL 使ったことないので、実際のところはよくわからないんですが、
どうですか）

Perl でも OO はできるけど、それなら Python か Ruby 使ったほうが
早い。＜ OOCOBOL 使わない理由

>>253
> COBOLという「プログラミング言語」自体が時代にいかに適合して
> いないのかを論理的に指摘していただけるレスを期待します。

ほとんど全て。

>>253

何故、COBOLでは駄目なのですか？については
＞COBOLerが後ろ向き
人によるんでアレですが、
COBOLという言語を習得する為のハードルは低いです。
それこそダイクストラのGOTO廃止論と構造化プログラミングを理解し、
MOVEとPERFORMとIF〜END-IF、EVALUATEくらいを覚えれば業務プログラムを書くことができます。
それにファイルI/OとかDISPLAYが加わればもう一人前でしょう。
それ以上の新技術の習得や自己研鑽はCOBOLをやりつづける限りは直接的に無意味。
結局、玉石混交状態から、「玉」がスピンアウトして「石」が残ったのが現状でしょう。
＃スピンアウトした「玉」がその後どうなったかは見てのとおり
＃路傍の石でも磨けば光る　的に「玉」になったともいうか
93〜95年あたりのソフトウェア不況で大量のCOBOLerが職にあぶれたのは事実ですが、
むしろ、今でもCOBOLをやっている人達はその時代を生き残った「勝ち組」なんですよね。
だから、自分達がやっている事に対しては実は自身満々なのではないでしょうか。
それで、余計に偏屈に見えると。

＞COBOLというプログラミング言語が駄目という
のは、そうですねぇ　言語に安住してしまって向上心を無くしてしまった人を生んでしまった
という意味では言語自体の罪とも云えなくないけど、言語が悪いわけではないとも云えます。

>論理的に指摘していただけるレスを期待します。

何故２ちゃんねるに論理性が必要なのでしょう？

>何故２ちゃんねるに論理性が必要なのでしょう？

HOSTを知らない人にこういう事を書かれても納得できないからでしょう

257 名前：仕様書無しさん 投稿日：02/03/05 09:38
>>253
> COBOLという「プログラミング言語」自体が時代にいかに適合して
> いないのかを論理的に指摘していただけるレスを期待します。

ほとんど全て。

他言語に転向したけど未だに時々ＣＯＢＯＬの仕事やってる。
こんな俺ってCOBOLerなのかな？

HOST = COBOL Only　という思い込みは止めよう。
汎用機でアセンブラが組める選ばれしおじさんたちは、
他に代替が利かない貴重な人たちだ。ゆえに厚遇されている。
COBOLERとは一緒に語らないでくれ。
汎用機やオフコンでCOBOLやってたというやつらは
国の無策ゆえに害虫のやっつけ仕事で
にわかに創出された流動的な雇用に過ぎない。
だから時代の変化に応じて雇用の望まれたOpen系へ流れていった。
Open系バリバリなやつらから見ても、
古い技術に囚われて先を見ようとしない厄介モノのようだけど、
汎用機屋から見ても、そいつらCOBOLERは半端モノなんだよ。

やれやれ、お子様が多いね。コボルほど安価に開発が可能な言語はないのに。
CやJavaで業務処理が組めるかい？でったらめなくらいの業務の仕様変更に
耐えられるかい？
ろくに性能計算もできないカス言語に基幹系が任せられるかよ。

>>262
そういう意見を待ってました。

オープン系の言語しか触ったことなかったんですけど
COBOLの勉強も一応しておこうと思います。

>>262
組めない、耐えられないとする理由がわからん。

>>262
やれやれ、勘違い野郎がまた出てきたか。
COBOLを馬鹿にしているんじゃなくCOBOLerが馬鹿なの。

COBOLがどんなときにも安価に開発できると思う？
COBOLやってりゃ他の言語は勉強しなくてもいいと思う？
COBOLの技術だけで時代についていけると思う？

そう思うならCOBOLer認定だね。

>>263
オープン系の言語を触ってりゃCOBOLなんてすぐマスターできるよ。
深入りしてもたいして役に立たないから、さくっと終わらせな。

ＣＯＢＯＬで開発できる仕様ならＣＯＢＯＬでやればいい。
できない仕様なら他言語でやればいい。
それだけ。

>>266
ちょっと違うな。COBOLが使われなくなってきているのは事実だから、
COBOLで開発すべきものならCOBOL
そうでないなら他言語を使用するべき。
そういう選択が出来ないCOBOLerは逝ってよし。

>>264
じゃあ、Cで比較しとくかい。いちいち転送するのにmemcpyなんて
つかえるか、男ならMOVE一発だよ。
まともなデータ仕様を書いたら、Cで構造体(struct)なんて使えないだろ。
鬼のような名称(a.b.c.d.e...data)を使う気か！
それとも、いちいちポインタ計算して参照するのかよ。
あと単純な整数演算もぼろいだろ。億単位以上の桁を扱うとかよ。
最後に大文字小文字を打ち分けさせるなよ。疲れるからさ。

>>268
次はJava、C++、VBと比較してみよう。

>>265
こぼらーは、豚だから太らせて食うだけだよ。
今はリストラ親父の再利用に便利だろ〜よ。

＞じゃあ、Cで比較しとくかい。いちいち転送するのにmemcpyなんて
＞つかえるか、男ならMOVE一発だよ。

ポインタ参照使えれば転送処理を最低限に減らせるのに。
馬鹿発見！！！

祭りですな。こりゃ。

>>271 ねたなのか？
>>269 Javaは構造体がねーからもっと困るんだけどね。
まあJaveでもC++でも、いちいち関数や変数にpublicだのprivate
だのアクセス権を設定するのは無駄無駄。
そんなところにコスト掛けられるかよ！
業務プログラムは、そもそも再利用なんかしないからね。
VBは知らん。excelでマクロ書くくらいだ。

>273 なんだ、応援してやろうかと思ったら真性COBOLerかい。

>>273
コスト意識あるのなら再利用考えた方がいいんじゃないか？

>>274
真性とか仮性とかあったのか。
確かに業務系SEってどこかしらコボラー的発送があるよな〜。

>275 デキル奴がCOBOLerのふりをしてるのかと思ったのよ。

>>275 コピペこそコボラーの真髄なの。変更が発生しやすいとこ
だけ局所化してまとめる。あとはペタペタ書くのさ。
>>276 ごめんちょっと仮性ぎみなんだーよ。

↑
Li○○ｈのおじさんですかぁ

>>277
コピペをすることはプログラマの真髄から外れている。
プログラマを目指している人は初心者ほどコピペをする。
つまり所詮コボラーはプログラマになりきれない
初心者同然ってことが証明されたわけだ。

こまるなぁ、初心者が偉そうにしちゃ。コボラーの時代は終わったの。
役に立たないのは分かったから邪魔だけはしないでね(w

メンテを考慮して、基幹業務系には客先からの要望でCOBOLが採用されます。
言語の構造が、簡単ということは、保守もしやすいということです。
Javaが使用されてからまだ数年と日が浅いのも、理由にありますね。

コボル屋でなく、、「コボラー」（Cobol知らない方を含む）　なら
このスレの中にも該当者がいるとおもうのですが。。。

>>280
> 言語の構造が、簡単ということは、保守もしやすいということです
そんなことはありません。言語の構造が簡単なアセンブラが保守しやすい思いますか？
最近のアセンブラは命令も多くてパフォーマンスを上げようと苦労しますが、
構造としてはレジスタ演算命令、メモリアクセス命令、ジャンプ命令ぐらいしかありません。

なにより、COBOLerの書いたコードは保守性が無いという声を無視してはいけません。

> コボル屋でなく、、「コボラー」（Cobol知らない方を含む）　なら
COBOLを知らないコボラーってなに？

>>281
表現がわるかったですね。
「だれもが理解しやすい」という意味です

＞COBOLerの書いたコードは保守性が無いという
COBOLで書いたコードがですか？
もしそうなら、真性Coblerですね。

別言語できちんと部品のようになっているなら、Cobolerコードを捨てて、
つくり直せば？



＞COBOLを知らないコボラーってなに
ほかの技術を理解しようとしない、努力しないひとのこと
COBOL以外しらないという　人とは　限らないとおもいますけど

>>281
>COBOLerの書いたコードは保守性が無い

誰がやっても、ある程度同じコード水準になるような、
工夫はしてないの？
テンプレートとかコードレビュー等

>>278 ちがうよー
>>279
>プログラマを目指している人は初心者ほどコピペをする。
>つまり所詮コボラーはプログラマになりきれない
>初心者同然ってことが証明されたわけだ。
んにゃ、むしろ逆だーね。コピーするってことはソースを
全て理解しているってこと。
JavaやC++なんかじゃ、継承継承で実際の処理なんかしらん
でしょ。そのうち、継承しなきゃプログラムが
書けないってヘボがぞろぞろでるよ。

>>283

>誰がやっても、ある程度同じコード水準になるような、
>工夫はしてないの？

新規開発時には誰でもそうするわな。
理想はそうあるべきだけど、
20年間建て増しに次ぐ建て増しで「古い温泉旅館」みたいな
COBOLで組まれたシステムも現存するのよ。
1ソースで10万ステップ以上で上方向へのGOTOの嵐とか
ヘタにいじると全館火の海みたいなのね。
COBOLだから保守性が良いとかって単細胞に思い込むのは危険じゃないかな。
何で組んでもメンテのやり方次第。

コブラツイスト　プログラムは、
コブラーの得意　技（＾＾/

COBOLの保守性が良いなんて言ってる馬鹿は、味噌汁で顔洗ってこい。

>>285
>COBOLだから保守性が良いとかって単細胞に思い込むのは危険じゃないかな
そのとうり。　でもこういうシステムは2000年問題のときに、
リプレイスすれば、よかったのに。
おれのしってる範囲では、GOTOなし、あっても例外で終了
PERFORM / IF / MOVE あとはDBアクセスだったので

>>284
> んにゃ、むしろ逆だーね。コピーするってことはソースを
> 全て理解しているってこと。
ソースをコピーするたびに内容をすべて理解するなんて無駄無駄。
それこそ、コスト意識が無い証拠。
関数の仕様さえ分かれば中身なんてどうだっていいじゃねぇか。
もちろん中身が修正されるときに備えて、過剰じゃない程度に
ちゃんと書いておくことも重要だがな。

> んにゃ、むしろ逆だーね。コピーするってことはソースを
> 全て理解しているってこと。
これは想像だろ。真実は「意味分からないけど、とりあえずコピーしちゃえ。」
違うと思うなら周りに聞いてみろよ。
でもコボラーに聞いても意味ないからプログラマに聞くように。
そして、意味のわからないままコピーしてバグがあったときなどの修正個所を増やす。

これだから勘違いコボラーは困るんだ。なんでも自分が正しいと思ってやがる。
少しは本読め。スキルも付けろ。コピーを推奨している本なんてないし、
スキルの高い人はコピーなんて推奨してないということぐらい知れ。

>>280
お前、バカか？言語仕様が単純だからといって、プログラムの保守が
やりやすいとは限らんだろうが。COBOLによるメンテ不可能なクソプログラム
がどれだけあると思ってるんだ。貴様のような低能はさっさと氏ね。

１５年コボルシステムの客がいて面倒みきれません
どう言ってリプレースさせる？

旧技術手当項目追加。

>>290
それは>>285 が記述ずみ
>>291
旧システムなら、ハード保守がなくなるといって、やらせる。
あとは、UNIXでもCOBOLは使用できるので、クライアント側はPC
にして　C/Sにしましょう　とか

ループはすべてGOTOで表現。入力ファイル、出力ファイルともマルチ
フォーマットになっていて、超複雑なREDEFINESで定義されている。
こんなプログラムが数万本単位で本番稼動しているなんて恐ろしすぎるよ。

保守性はむしろ悪いよね。
でも、可読性はいいね。
それだけのこと。

>>289
>これは想像だろ。真実は「意味分からないけど、
>とりあえずコピーしちゃえ。」
わっはは、そういえばむちゃなうるう年計算をコピペしま
くってる奴がいたなぁ。まあ400年も動かんだろうけど。

>>287,290 Cよかましだろーに
>>291 平成16年になると平成10年と解釈する不具合が・・

富士通は死ぬ気です
http://software.fujitsu.com/jp/pcob97/netcobol/

どんな言語でも馬鹿が書けばいくらでも可読性悪くなる。

>>マルチ フォーマットになっていて、超複雑なREDEFINES
>>で定義されている
ファイルのダンプリスト見てもぜんぜん訳わかんないよ〜
テーブル数の節約の為なんですかね？
こんなテーブル設計じゃ、ＤＢに移行するなんて無理ってもんだよ・・

>>297
よけーなもの出すなと言いたい。早く逝かせてやれと小一時間・・・

>>299
今度は1レコードに数百のフィールドを持つテーブルを
設計しそうで怖い。
どこかにコボラーを再教育する機関は無いものか？

>>298
COBOLの場合、学習の敷居が低いのでバカが集中しやすい。

>>301
今の現場で既にそのようなテーブルを扱っていますが、何か？

>>297
.NET COBOLは個人的にちょっと楽しみだったりする。
.NETに対応しなくちゃならないから、クラスはあるし継承はできるし
C#やVB.NETにある機能はすべてあるはず。

しかし大変だなぁ。COBOLerは。だってCOBOL → OOCOBOLでしょ。
VB → VB.NET以上に言語仕様が変わる上に、もとから不勉強なんだもん。
一体、どれだけの人がついてこれるか。
でもついてきた振りして中途半端な技術で開発するのはやめてね。

>>304
おそらく中途半端なレベルでのNET対応ではないかと。
富士痛だしねぇ

>>305
とりあえず>>297のリンク先から関数とクラスと継承と例外らしきものと
イベントプロシージャらしきものは確認した。
さすが文法が英語に近いCOBOL、命令が長い･･･。

どっかに全仕様あるのかな？
ところで.NET COBOLコンパイラってフリーじゃないよね。
せめてβ版ないかな。ってある？探してないんだけど。

〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓
1 名前：くたばれ、COBOL屋 02/03/01 05:09
使えねぇ奴らばっかで、話にならねぇ。
お前ら、とっとと足洗えよ。

ここはCOBOL言語のスレではありません。
使えないCOBOLer（→COBOL#しか#使えない人）を叩いて楽しむスレ
です。

268で言いたい事がわからないのだが…。
コピーなんぞ、普通は配列使ってforなりwhileぶん回して
おしまいじゃないのか？
動的なら、サイズ求めた後にmallocで確保なりnewで
確保するのがＣﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏの基本じゃねーのか？
言いたい事がさーぱり判らん。
そもそもｸﾗｽで丸ごと自動的に作成する様に
作っとけば、後は呼び出し一発だと思うのだけど…。

↑ってＣ入門書程度の事だぞ。
COBOLer…って、ﾏｼﾞ馬鹿？

>>268 は自分の無知が腹立たしいんでしょ。

>>301
そういう実例は既にあります。正規化しないでファイル定義をそのまま
テーブルにしたものだからフィールド数が400ぐらいあってODBC経由で
Accessのリンクテーブルにしようと思ったら途中で切れた（Accessの
テーブルってフィールド数は256までなので）。
まあViewを使ってなんとかしたけど。

ちょっと違うけど、Oracleのテーブルに「フィラー」という
項目を作ったコボラーがいたよ。
それも「フィラー１」「フィラー２」・・・「フィラー８」まで
あったような覚えが。
同僚と「何の意味があるんだあ」と笑って、酒の肴にしたけど。

>>310
しかもすべての列にNOT NULL制約付けて
DEFAULT句はつけないと言う罠。あと、全ての列名
に接頭辞（○×＿列名）もありがち。相関名で修飾
出来ることを知らんらしい。

恐らくちゃんと考えられたDB設計とそうでない設計
では後々の工程が３０％ぐらい差が付くと思われ。

>>268はレコード単位でしか物事を考えられない人間だと思われ。

>>312
30％では聞かないと思われ。
つーか、開発の度に、全然意味無い死んだテーブルがどれだけ
増産されることだが…。
漏れの上司。どうにかしてくれよ〜。

>>311
確かにCobolerが作ったFILLER項目を入れちゃったテーブルって
あるよね。なんとかしてくれー。

俺はCOBOLだけじゃなくて、他言語の事も結構詳しいぜ
という事を言おうとして
見事にCOBOL的な発想をさらけだしてしまった>>268は
このスレにはとても似つかわしい存在です。
皆さん遊んであげましょう

COBOLか..懐かしいな..＾＾
FILLERねぇ..便利なアイテムだったけど..

COBOLしか使えない..ではなくてCOBOLを使いこなせないCOBLerを扱き下ろすスレでしょ？？＾＾
COBOLの良さもわからんやつが何がデータベースだ..(藁
コンピュータの基礎からやり直すんだな..

>>317
かっこいい！！

これからのトレンドはVisualCOBOL.NETだＹＯ！

>>317
> COBOLしか使えない..ではなくてCOBOLを使いこなせないCOBLerを扱き下ろすスレでしょ？？＾＾
> COBOLの良さもわからんやつが何がデータベースだ..(藁

違います。お前の様な真性コボラーを馬鹿にするスレです。
COBOL に良さなんてありません。
唯一の長所と思われていた簡単さも、真性ロートルコボラーを産みだす原因だった事が発覚しました。

>>268
COBOL で円周率を小数点以下１万桁まで計算するプログラム書いてみろよ。
C だったら演算の精度なんて工夫しだいで何とでもなるんだぜ！

COBOL屋とそうじゃないPGの差って、
結局、向上心があるかないかって事なんだろうね...

よく考えると COBOLer ってかわいそうだよね。
俺が COBOLer だったらどうすりゃいいんだかわからないだろうなぁ…。

だから COBOLer 達に教えてあげようと思う。
必死で勉強すれば、きっと遅くないよ。
いつまでもぬるま湯につかっていたら、そこから動けないままだからね。

勉強すればすむ話ですよ。
彼らは追い込まれないとわからないんでしょう。
サジェストするなんて無意味ですね。

>>321
C で10進15桁の4則計算する計算するプログラム書いてみろよ。
COBOL だったらなんの工夫もなくできるんだぜ！

どんな用途に設計された言語かわからないばかがいるな。
あんたにには COBOLer の称号がぴったりだよ。

朝から元気だな。円周率は３でいいだろ>>321

>>308
いいたいことが分らないなら書くな。
用も無いのに loop 使いたがるのは
用も無いのに再帰を使いたがる LISPer のようなもんだな。
loop 覚えたばかりで使ってみたいという気持はわかるけどな。

>>322
それじゃあ、COBOL屋はCOBOL使う使わないに関係無いな。
C使うCOBOL屋、JAVA使うCOBOL屋、COBOL使わないCOBOL屋が
いるんだな。これなら納得できる。おれCOBOLしか使えない
し、パソコン使えないからメインフレームのコンソールから
参戦しようかと思っていたところだ。ちょっと残念。

>>320
>COBOL に良さなんてありません。

COBOLは200年ほど前にほぼ完成していた簿記の帳簿組織と
処理手順を機械化するために設計された言語です。

理工系の人間から見ればつまらない仕事をするためのつま
らない言語です。これは言語の善し悪しに関係ありません。
良く設計されているからつまらない言語になっているので
す。

COBOL嫌いの人には望むべきもありませんが、簿記を勉強す
ればCOBOLの良さを認識できます。それでもCOBOLがその用
途にあってないと言うならより良い言語を設計してくださ
い。

結論 良い子は簿記を勉強してからCOBOLをけなしましょう。
どうせお前ら勉強嫌いなんだろ まったくCOBOL屋なんだから。

つまり COBOLer は 200年前に縛られつづけてる真性ロートルという事でよろしいか？

コンピュータは楽をするためにあるんだよ！
たしかに COBOL のおかげで事務処理は劇的に早くなっただろう。
でも COBOL はコンピュータの能力を活かしきってないんだよ!!
すごくもったいないんだよ!!
あんな物にいまだにたくさんの人間が関わる事がさ!!

＞それでもCOBOLがその用途にあってないと言うならより良い言語を設計してください。

これは・・・、ちょっと同意というか、もっとまともな COBOL の後継言語が
あってもいいだろうとは思う。
(OO-COBOLとかはもっと早く出てきていれば話は別だったけど、流されているだけでまともな解決策には見えない。)
でも COBOL にこだわって自滅の道を歩んでいるのは COBOL のベンダー達の自業自得というか・・・。
それ以外の分野では様々な言語が産まれては消えていき、生き残ったものがいまあるわけで・・・。

200年前のニーズを完璧にこなしてしまっていたのが COBOL の悲劇なのかな・・・。
進化を重ねてきた言語とサンクチュアリで守られてきた言語がまともに勝負したら結果がどうなるのかは簡単に見える事だよ。


ここまで書いてきてちょっと思ったんだけど、
COBOL って人類滅亡を示唆してるような気がする。
こうなったらおしまいだよって人間に教えてくれているんだね。
ありがとう、そしてさようなら COBOL・・・。

COBOLならまだいいよ。大手金融機関の中にはＰＬ／１で開発してしまった
システムリプレースできなくて身動きとれなくなってるところあるよ。
COBOLならまだできる技術者多いから運用や他言語へのリプレース
可能だけど。

>>328
>それじゃあ、COBOL屋はCOBOL使う使わないに関係無いな。
>C使うCOBOL屋、JAVA使うCOBOL屋、COBOL使わないCOBOL屋が
>いるんだな。これなら納得できる。おれCOBOLしか使えない
CやJAVA使うCOBOL屋ってたくさんいるよね〜（ｗ
こういう意味だと「BASIC屋」ってのも 有りかな？

ところで、ここのスレって、
「COBOL屋」と「COBOLを使ってる人」の違いを
よく分かってない人が多いね（汗

氏ね

たくさんの宝物がここにはありますね。

しかし受け取り手が受け取りを拒否している限りは宝の持ち腐れですね。

「顧客へのデータ提供をCSV形式で行うから、データ出力プログラムを作れ」
と言われたのでというのでプログラムの仕様を尋ねた所、提供フォーマットは
固定長項目の項目間にカンマを入れただけの「固定長CSV」だという事が判明。
しかも、FILLER項目もそのまま出力しろってさ。

これって、「表計算ソフトで簡単に開ける」以外のメリットって無いよな。

>>331
俺も昔クソ会社にいたときPL/1やってる大手金融機関に出向に
出されそうになった。仕事を、絶対イヤです。とハッキリ言ったのは
後にも先にもこれだけだね。

あ、ちなみに今汎用機でCOBOLやれって言われたら、死んでもイヤです。だ。

＞「顧客へのデータ提供をCSV形式で行うから、データ出力プログラムを作れ」

コボルで可変長のＣＳＶつくるのは面倒だからでしょ。
それくらい相手を思いやりなさい。　といってみる。

>>338
システム上の制約をだから、という勝手な理由を顧客に押し付けるのは
いかがなものかと思うけど…

誤：システム上の制約をだから
正：システム上の制約だから

>>268
327の煽りにのってみて268のアホさを詳細に分析してみました。
>それとも、いちいちポインタ計算して参照するのかよ。
構造体を宣言して構造体内に宣言した構造体のポインタを入れとけば
一々計算する必要も無いよ。
ポインタの受け渡しで追加も削除も取得も自由自在だが？
つーか、これくらいどんな開発環境にもライブラリにのってるって(笑

金持ち喧嘩せずということを思い知らせさてくれるスレだな。
みんな大人になれよ。

当方は貧乏人とはかかわりあいたくありません、服が汚れちゃうしー。
それでは失礼。

>>342
金さえあれば無能で他人に迷惑をかけてもいいと思っているコボラーです。
世の中金が全てか、心がすさんでるなぁ。とくに「当方〜」の行。
コボラーにだけはなりたくないです。というか普通そんな低レベルまで落ちませんけどね。

>>342の言ってることが正論だとするなら、342は間違いなく貧乏人だな（ｗ

COBOLerをプログラマーと見てくれなきゃいやん。
じゃないと僕の立場は・・・（涙

けなし終わったみたいだ・・・・

COBOLer は不勉強なだけではなく金の亡者という事も発覚しました。

>>330
> つまり COBOLer は 200年前に縛られつづけてる真性ロートルという事でよろしいか？

COBOLについて言いたいならせめて200年前の水準にまで進歩してから言えって
ことだよ。で 200年前が悪いというのはなぜ？(真性ロートルって悪いって意味
だよな？)

>でも COBOL はコンピュータの能力を活かしきってないんだよ!!

COBOLに何を期待しているんだ？万能の言語だとでも思っているのか？
本当はCOBOL好きなんじゃないのか？おれはCOBOLを良い言語だと思って
いる今でもCOBOL嫌いだぞ。

>進化を重ねてきた言語とサンクチュアリで守られてきた言語がまともに勝負したら結果がどうなるのか

どんな勝負をお望みで？ 円周率１万桁？ それとも10進15桁の４則？
その勝負にどんな意味があるんだ？

ところで工夫しても円周率１万桁を計算できない言語ってあるのか？

> ここまで書いてきてちょっと思ったんだけど、
> COBOL って人類滅亡を示唆してるような気がする。
> こうなったらおしまいだよって人間に教えてくれているんだね。
> ありがとう、そしてさようなら COBOL・・・。

強引な結論だな。

>>341
268じゃなんだけど。
もっと勉強しなよ。なにを面倒なことを考えているんだ。
男ならMOVE一発だよ。という意味が分るまでCOBOLをしっかり
勉強しろよ。お前のような不勉強なのをCOBOL屋というんだろ？

>>349
誤268じゃなんだけど。
正268じゃないんだけど。

>>349
>>308 が他人を莫迦に出来る程判っていないのは
「配列使ってforなりwhileぶん回して」とか
「ｸﾗｽで丸ごと自動的に作成する様に」とかで
一目瞭然です。おそらく彼は C すら判っていません。

>>308
newで確保するのはc++ ･･･　ﾎﾞｿ

>>352
確保がそもそもおかしいような ･･･　ﾎﾞｿ

COBOL ってやる人が少なくなってるから単価が逆によくなってるって、他のスレで見たんだけど、
回りの人間に聞いたら、みんなせいぜい月60万だって言うんだよ。
いったい、単価がよくなる前は月いくら取れてたんだろ？

ロートルはあれです！大好評公開中の映画 The Lord of the Rings の
邦題 -ロード オブ ザ リング- の頭文字をとった表現です。

lotr - ロートル

ほ、誉め言葉ですです。

>>354

ええ〜〜〜！そんなにもらえるの？？
鬱だ・・・。

COBOLを馬鹿にしているのは学生または、プログラマ界底辺のなんちゃって
ゲームPGっしょ。相手している奴もそれと同レベルと思うよ。
ほっとこうや。

>>356
354が言っている「単価」は、社員への支給額とは別ものだと思うのだが。。。

コボラーの漏れは、
会社に月　130万
漏れに　20万
110万は会長　ウマー

実際問題世の中ゴミPGが多いんだよねぇ…。
もし COBOLer の定義が勉強しないプログラマならば
職業PG の95%くらいは COBOLer なんじゃないかと思うくらい。

>>357
“なんちゃって” はどこにかかるんだ？場合によってはお前本当に馬鹿かと小一時間…。


COBOL を嫌々使ってるプログラマーの皆さん、今日もお疲れ様です。

>>355
ロートルは”トロールのように臭くて乱暴でバカ”の意です。

>>360
>COBOL を嫌々使ってるプログラマーの皆さん、今日もお疲れ様です。

これ煽りだよな。違うんならスマソ。

同情ありがとうよ。おれは>>336のように逃げ出すのはプライドが
許さなかっただけだよ。

>>357
ここはCOBOL言語を馬鹿にするスレではありません。
COBOLしか使えない、使おうとしない人間＝COBOLerをけなして
楽しむスレです。

>>363

357じゃなんだけど、COBOLerを生んだのはCOBOLだと何度もでてくるじゃないか。
だから答えているんだよ。

おれCOBOLerやっているんだけど
>>308,>>321のようなばかなやつがいるからけっこう楽しませてもらってるよ。
馬鹿が馬鹿を馬鹿にするスレのほうが似合うんじゃないか。おれもここに集う
馬鹿の仲間になってしまったけど、どんな馬鹿がでてくるか楽しみにしてるよ。

早くCOBOLのシステムを安楽死させてあげたい。
なんか生命維持装置でなんとか生き長らえてるって感じ。

Webアプリケーションの開発をやっているのですが、
「COBOLでもできる」と言われて鬱になってます。
そのうち「COBOLでやろう」ということにでもなったら・・・。

頼むからやめてくれ、ASPでもPHPでもいいから。
わざわざCOBOLでやるこたないだろ〜！

>365
どっちかってと
「この生命維持装置を取り外すのには○円かかります」と
医者に言われて引いてしまってるだけなんだが。

>>366
NetCOBOLって結構良さそうだったよ
もちろんCOBOL経験者なんでしょ？

>>368
どっかに資料落ちてた？

>>360
>COBOL を嫌々使ってるプログラマーの皆さん、今日もお疲れ様です。
お疲れです〜 もうやだよ。COBOLerと付き合わされるのは。

漏れの両隣の席はワープロすらまともに扱う事のできない無能COBOLer。
頼むから下線の引き方ぐらいヘルプで調べろよ… って、ヘルプの存在
自体を知らないのかもな・・・

去年新卒で派遣ソフト会社の正社員になって、COBOLの仕事をしてます。
作業量は多いんですが、正直雑用レベルです。何かだらだらしてるような。
プログラム技術的にはオープン系に比べたら屁なんだと思います。
できれば一刻も早く抜け出したいです。絶対終わってると思います。この分野。

>>371
雑用つーかチカラ仕事はどこに行ってもあるよ。

漏れの行っている派遣先ではマスタの変更を紙ベースで行っている（行わせている）。
こういう流れらしい。

・ユーザさんがマスタの変更内容を所定の用紙に記入。計算機センターへ郵送。
・計算機センターに届いた変更申請の用紙を基にして、パンチャーと呼ばれるデータ投入
　専門の姉さんが固定長128バイトのトランザクションデータを作成
・作成したトランザクションデータを、で日次処理のトランザクション累積ファイルに
　追加（手動）
・夜間の日次処理で商品マスタが更新される

SEから上記のような運用手順を聞いたんだけれど、最初は何を言っているのかが
理解できなかったよ。何度も聞きなおしたね（ｗ

マスタを1件変更するのに一体何日かかるやら… ユーザはこれで満足しているのだろうか？？

紙と言えば、私の職場ではコンパイルや実行結果を大型高速プリンタで大量に専用紙に印字して、それにマーカーでチェックをつけたりしています。
まだ一つの職場しか経験してないんで何とも言えませんが、これは今普通のことなんでしょうか？

漏れの職場では、納品前の帳票の縦計を毎日電卓で計算させられてる。
デバック時にＯＫになったら、本稼動では、ノーチェックが普通だろ

アホ上司　逝ってよし

余計な仕事作るな　ゴルァ

手作業は COBOLer の基本です。

絶対に自動化可能な事でも、
絶対に手でやったらミスが入り込む事でも、
やつらは絶対に手作業でやろうとします。

お前らな、もう馬鹿かと・・・。

>>374
普通じゃないような気もするが、それしか選択肢の無い環境なら仕方ないかも。
漏れが8年ほど前に行ってた会社もそんな感じだった。
パソを使って閉じた環境で、そんなことしてたらアホだけどね。

>>374
多人数でコードレビューするときの基本だろう>紙に印刷
紙に印刷しておけばなんらかの理由でソースを失っても
再度キーパンチャーに頼めばなんとかなる。

>>375 バグがないのとバグが出ないのとの区別はつけたほうがいいぞ。

以前に漏れは、漏れが生まれる以前に書かれたプログラムがはじめて
バグを出した瞬間に偶然居合わせたことあったよ。ソースを見たら
激しく奇跡的条件が重なって初めて出た。元がGOTOだらけだったから
ちゃんとスッキリとコードを書き直したがな。それが原因でバグがでるやもしれん（藁
しかし数10年一度も問題が起こらなかったプログラムでもそういうことが
あるわけだ。漏れ自身が既に3年くらい毎日それが動いているのを見てたから
すげえビックリしたよ。まあ、分岐をひとつでも書けばそれだけバグる可能性も
あるってこった。よっぽどお前さんは凄腕かも知れんが、油断しないほうが身のためだぞ。
恥ずかしいからな。ちなみにそれ書いたの偉いサンだったから誰も突っ込めなかったよ（ｗ

全てのソースコード、プリントアウトはコボラーの基本。
これについてけちつけてるようじゃまだまだあまいなｗ。

COBOL.Netは（・∀・）ｲｲ! の？

>>374
20年前に同じことを汎用機でやってた。
まだそういう職場があるなんて驚いたな。

のぉ。ここでＣＯＢＯＬｅｒ叩いてる人たち。
ＣＯＢＯＬ馬鹿にするのはいいけど、現実と食い違ってる部分多いよ・・・。
実際にコボルを使う現場を一回でも見てから言ったほうがいいよ。
あたってることもあるけどさ。

向上心のないやつが多いとか。
でも、オープン系でも同じじゃない？個人の問題やろそれは。
飯を食ってるわけじゃないけど、俺もＣ、Ｃ＋＋、ＪＡＶＡ、ＶＢとかは
使えるよ。（ＣはＵＮＩＸ環境でのシステムが過去にあったので、飯食ってた）
やるやつはやる。やらないやつはやらないって。

データの件数だけど、1000万件とかの例が出てるようだけど、
そんな規模じゃないって・・・。ウチは過去累積分も入れて数兆の規模なの。
この規模になってきて、しかも信頼度を考えると汎用機がでてきて。
必然的にコボルが出てくるわけさ。

mallocなんかの動的メモリだけど、これも必要な業務と必要のない業務って
もんがあるのよ。

帳票印字だけど、お役所なんかへの提出はどうやっても帳票を要求されるの
だからどーしょもない。そすっと、巨大なページプリンターがでてくる
わけさ。

言語だけどさ。言語をいっぱい覚えてコーディングの考えなんかを新しく覚えら
れるからいいにことしたことはない。
けど言語より運用と仕様と環境の把握が業務での大前提。
たしかにＰＣ系では作って売ってそれで終わりってのが結構あるけど、
ホスト系では保守まで必ず考えてるんだよ。

コボルと一口に言っても。時代が長いんだから、最近作られたのコボルソース
みてみな。結構、プログラム読みやすいよ。
同じコボルでも１０数年まえのはＧＯＴＯで読めないけどね。
でもさ、仕方なかったんだって。昔のコンピューターの状況を考えた上で
ソースの非難してくれよ。

ちなみに、俺は２２。現業務は、
コボル汎用機による医療事務系システムをメイン。
（これは入社当時からある。新規もたまにやる。）
汎用機+PCの薬のＤＢシステム。（これは作成の段階からやった）
UNIXでの各医療分析器との通信・管理・保守。（これも昔からあった）
Linux+PostgreSQL+PHPによる外来予約受付などインターネット構築・保守・更新。
（委員会設立から構築保守まで全部やった）
WindowsNTServer IISによるイントラネット構築・保守・更新。
（委員会設立から構築保守まで全部やった）
どろどろした人間関係を改善する宴会部長。（笑）
（おととしから・・・。）
をやってます。（夜間バッチは専用オペレーターによる）
ちなみに全部自社用のもの。
委員会準備・企画・運用・管理・作成・ドキュメントの作成をほとんど一人で
やらされるんよ・・・。

コボラーの人もＰＣの人も自分のホントの実績も最後に書いてよ。
口ばっかじゃなくさ。

>>383

>たしかにＰＣ系では作って売ってそれで終わりってのが結構あるけど、
>ホスト系では保守まで必ず考えてるんだよ。

出た！COBOLerお得意の「PC叩き」

PCの事なんてよくわかっていないくせに｢所詮PCみたいなものは…」
などと言い出し、結論はいつも｢やっぱり汎用機じゃなきゃダメなんだよ｣
か。

おめーみたいなのが｢痛いCOBOLer｣なんだよ。よーく覚えとけ。

＞実際にコボルを使う現場を一回でも見てから言ったほうがいいよ。
自分のかかわっているシステムが全てだと思わないほうがいいよ。

COBOLerの特徴

「自分の関わっている環境がすべて」
「PCなんて信用できない」

>>385
あなたが言ってることが正しいことは認めます。
ただ、ウチの現場をもとに言うとココで言われることが全然一致してない
です。ただそれだけ。

>>384
ＰＣのことをよくわかるってのレベルはしらん。
経歴書いたけど、ＰＣ嫌いならLinuxなんかつかわん思うけど・・・。
とりあえず、あなたはなにができるんだ？そしてなにをやったんだ？
実績を書いてよ。

>>374
コンパイル・テスト結果を紙に印刷→紙で保存
私の汎用機開発経験は２社だけですが、どちらでも行ってました
今でも普通にしてるところはたくさんあると思いますよ
>>379
同じ経験あります
私が見たのは３０年無事に動いたプログラムでしたけど

>>388
コンパイル・テスト結果を紙に印刷→マイクロフィッシュで保存

でした(20年ほど前)

>>383
どうしても
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82A2_0001.html#799
が思い出されるのだが。

>>386
「結局、COBOLじゃなきゃだめなんだよ」
を追加してちょ。

COBOLer
→ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B1_0007.html#32

>>390
プロジェクトをこなせなくてどすんの？プロジェクトを把握してる人に甘えつづけるの？
私が今やってるのは、毎年の定期に仕様変更がある数十億〜数百億の金を
実際に動かすシステムだよ。
（何のシステムをいじってるかわかる人ならこいつの重要度はわかるかな）

>>388
ウチでも印字してますよ。
保管もしてるけど、おそらく意味無い。

にしても結局、だれも批判なり意見なりを言うやつで経歴かかんな。

>>383
> にしても結局、だれも批判なり意見なりを言うやつで経歴かかんな。

あたりまえじゃん。批判している奴は匿名で他人を叩くしか自分のスト
レスを解消できないようなへたれで使えないプログラマか学生しかいない
んだもん。あんたの気持ちもわかるけど放っておくのが一番精神的に
良いよ。

>>393
いつからここは自分の業務内容を自慢するスレになったんだ？

みたいだね。社会にでる前の自分もこんな感じだったんだよね。
んで、なんとなくさコボラー登場！ってやってみたくなったのさ。

さて、お花見の計画と歓送迎会の費用を見積もらんとな。
ほんとはこんなんやっとる場合ちゃうんやけどね。女だらけの環境だでさ、
ドロドロがひどいのよ・・・。(T-T)
これやらんと、ギスギスな状態が１年続くから・・・。(;´д｀)

>>394
>匿名で他人を叩くしか
え？ そのためのスレッドでしょ？
ここは「COBOL屋をけなすスレ」です

これラストね。

>>395
業務あってのプログラマー。以上。

>>398
ふーん。

400!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

結局、>>383は自分がいかに優秀なCOBOLerで、会社からも重宝されてるかということを自慢したかったってことでよろしいでしょうか？

基本的COBOLerの年齢ってどれ位なんでしょうか？
35歳位ってCOBOL全盛時代の人なんでしょうか？

激しくｽｰﾊﾟｰﾛｼﾞｯｸで付いていけません。
上記のCOBOLerの仕様を満たしている上に…。

新人の漏れに激しく突っ込みいれられるなよ！
漏れとお客さんに仕様書かせるな！！
お客さん先の協力会社の方にも仕様書書かせるなよ！！！
客先でﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ打ち直させるな！！！！
ﾃｽﾄ終わってないﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを納品させるな！！！！！
ｸﾚｰﾑが来る頃に会社から逃亡するな！！！！！！！


ついでに会社の金で飲みに行くなよなぁ…。
だから、ｱﾝﾀは部下に逃げられるなんだよ。
…ってぐちスレの方だなｽﾏｿ。

COBOL全盛時代の人って、今50代だと思うけど...

>>403
やっぱ、そうだよね。
うちの母親もCOBOLerだからなぁ(ちょっと遠い目。
ｽﾚ汚しｽﾏｿ。

>>398
なんでもかんでも無理矢理COBOLでやってるだけだろ。
客が何も知らないのをいい事に。
偉そうな事を言うな。

結論
全てのプログラムは、コボルが基本です。

偉い順
ゴボラー >>> C++ >> C > フォートラン > Ｊava >>> VB　> その他

>>406
おめでたい奴。
こいつは進歩しそうにないな（藁

なんつーか、フォートランの位置付けが絶妙だね。

>>397
> え？ そのためのスレッドでしょ？

そうだよ。
だから「他人を叩くことでしかストレスを解消できないような」奴らが集う
スレッドなんだから勝手に遠吠えさせといたほうが精神的に良いですよ。
って言ってるのさ。

>>382
某役所に関する仕事ですが、テストの結果資料をダンボール何十、何百箱も提出します。
マークをつけて、付箋をつけて、紐で綴じて・・・ということを延々やっています。
この作業だけに関してはもはやPGでもなんでもないですね。

コボラー叩きに参加していたのだが…

>>390 のリンクをたどっておなじみの用語辞典を見ていると…。
*以前、○○に付いて投稿した△△です。*の２!!

「あっ！水野さんの事が書いてあるぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ!!」
(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)(爆)

もうコボラーなんてどうでもよくなっちゃった。

>>410

あ、それ俺の知ってる会社かも、…なんてね。
汎用機のデバッガは皆似たようなものなのね。

ダンプ出して、文字列が入っているところをマーカーでチェックして…。

まぁ　客が要求するんだからしょうがないな。
給与計算をリリースすると、新旧で全職員（役所ね）
を出力してするし。（ダンプじゃないけど）

>>405
>なんでもかんでも無理矢理COBOLでやってるだけだろ
そんなことはないとおもうよ。　398の主張はただしいよ　405は学生？

アンチCOBOLerは(漏れを含めて)たしかに大人げなくてみっともない。
でもCOBOLとCOBOLerが業界の癌なのは事実。
本当にアンチが無意味だと思うなら反応しないでくれ。
みんな自分の身内のCOOBLerに対しての愚痴を言いに来てるだけなんだから。
COBOLが嫌いで嫌いでしかたないのに頑張ってる人達は本当に大変だよ。
一種の拷問だからね。
仕事なんだからしかたがないだろって言ってる人は、たしかに正しいこと言ってる。
でも、世の中の全員が自分と同じ経験をしたとき、同じ感覚を受けると思わないでほしい。
少なくとも漏れはCOBOLに関わるなら死体洗いでもやった方がいいと思って会社辞めた。

確かにお前には「死体洗い」がお似合いだな

どっちにしろ逃げ出すのはよくないな。
嫌な仕事だからって会社辞めてたら
何回転職することになるんだか…

ネタにマジレスか？
ついていけなくて辞めてしまうような奴はたくさんいるから気にするな。
嫌な事から逃げ出したっていいじゃん

>>414
「学生？学生？」ってｳｻﾞいぞ！お前

COBOLerがいやでやめる分には、かまわないけど
そのあとはどうするの？
自分で他技術習得ずみなら、他社で採用する可能性はあるけど
（年による）、また、まわされる可能性はある。
業種の知識をたくわえてから、転職したほうがよかっかんじゃないの？

COBOL、COBOLって汎用機にしがみついている分にはかまわないけど
もし汎用機のシステムを打ち切ることになったらそのあとはどうするの？
汎用機＋COBOL以外の知識を持っているのならそのまま会社に残っていら
れるのかもしれないけど、そうでなければ開発現場から外される可能性がある。
汎用機以外の知識も蓄えておいたほうがよかっかんじゃないの？

こうして見るとﾗﾍﾞﾙが低いな。
ｽｷﾙや日本語では無く煽りのﾚﾍﾞﾙで･･･。

コボルシステムがコンピューターの進化の足かせになってしまっているのは、
確かなのかもしれない。機能はＲＤＢのＳＱＬでほとんど事足りてしまうのも事実。
（汎用機向けのＲＤＢもあるけどね）

正直、コボルのソースはうんざりするところが多い。
例えば、同じようなロジックをライブラリ化せず、各プログラムに記述してたり。
変数名がワード単位でなく、省略形であったり。１文字変数だったり。
ソースじゃないけど、なんで帳票にいちいち印字するのか・・・。

けど、このことは理解しておいてね。
・自分が目の前にしているシステムは、何十年も動きつづけてる実績があり信頼感がある。
・ユーザーが求める機能と安定性と安心感が今のシステムで問題ないってこと。
・ほんとにオープン系システムがホスト系を上回っているのか。（費用面も含めて）
・現システムを放棄して、新規で作り直すとして、実際にその知識と技術があるのか。
・外に提出する書類などの印刷量が膨大すぎて、一般市場のプリンターだと
　間に合わない現実がある。（分散したとしても何百台になるか・・・）
・システムの構築には膨大な費用がかかる。システムの持ち主がＧＯサインを出さない限り無理。
・すべてのCOBOLerが新規もすべてコボルってわけではないってこと。

最初に書いたけど、私が新規でやってるぶんのほとんどはオープン系だよ。
私に作成の依頼が来たとき、周りはコボルでやるつもりだったらしいけど、
分析器との通信やらなんやらだとコボルなんか逆に面倒。Ｃ言語とかがやっぱり
向いてる。だから、そのことをゼロから説明して上司やユーザーを納得させる。
口だけじゃ恐らく上司は許可をださないよ。新しいことやって何か起きたとき
責任をとらされるのは上司だから。ここで出てくるのは過去の実績。
目の前に嫌いなコボルがあるからって、放棄するのではなく。
文句あるなら、ちゃんとノルマ以上に業務をこなして、それから否定する。
そうして、上司やユーザーからの信用をもらっていくわけさ。
社会において最も重要なのはコミュニケーションと信用と実績。
これができないうちは、ダメダメちゃんね。

逃げ出す理由がCOBOLだってか？？
アホかと

>>424
COBOLが嫌いなのではなく、COBOLerが嫌いなのですが、何か？

コミュニケーション能力が重要ってよく聞くんですけど、
具体的にどんなことをさすのですか？
街角で女の子を口八丁でナンパできるような能力？
それとも仕事上の意思疎通ができる程度？
童貞でも「コミュニケーション能力」は備えられますか？

>>426
> それとも仕事上の意思疎通ができる程度？

こっちが正解なんだけど、これができない人もいるんだよ。
これこそ生まれもった素質ではないかと思われ。

コボル使いのＳＥと仕事してます。
仕様書なんかいも書き直すなっつーの。

>>426
ちょとﾏｼﾞﾚｽ
人の話した事を正確に理解できる能力。自分の意見や疑問点を
相手と正確に話できる能力。
すぐ早合点したり勘違いする人はダメ。
日常生活ではそのくらい全然困らないけど、仕事でそれなりに
複雑な物を作ろうと思えば大事だよ。
俺の場合は一度指示を受ければ１週間くらいほっとかれる事もザラ。
そんな時に勘違いして１週間後に全然違うもの作ったりしちゃシャレなんない。

でもね！
一晩で請求書１００マソ件出すようなシステムは
いまだボンヨウ機使ってるジャン。
まだまだ生き残る方法はあるんじゃないの？

>>426
とりあえず下出下出でにっこり笑って先輩/上司を立てる。
返事はさわやかな笑顔で「はい、やります。」

続かない事ならやるんじゃなかった…。

>>423
あなたの言っていることには大体賛成する。なぜならあなたはCOBOLerではないと思うから。
COBOL以外の言語を使えるのもそうだけど、COBOLerとは考え方が自体が違うと思う。

しかし、周りの人間はCOBOLerかもしれない。なぜなら、
>私に作成の依頼が来たとき、周りはコボルでやるつもりだったらしいけど、
で書いているように周りはCOBOLでやろうとしているから。

あなたはCOBOLを選ばなかった。それは作る物がCOBOLにむいていなかったからだろう。
そして他の言語の方がふさわしいと知っていたから他の選択肢を選んだ。
しかし、もしあなたがいなかったら、もしくは納得させられなかったらCOBOLが選ばれていたのではないか。

だが、作るものがCOBOLにはむいていないという事実は変わらない。
にもかかわらず、周りの人間はCOBOLを選ぼうとした。
作るものにふさわしくないものであっても、無条件にCOBOLを選ぶ、勉強をしていない証拠だ。

そして、あなたはこうも書いている。
> 正直、コボルのソースはうんざりするところが多い。
> 例えば、同じようなロジックをライブラリ化せず、各プログラムに記述してたり。
> 変数名がワード単位でなく、省略形であったり。１文字変数だったり。

これが、今まで何十年も動きつづけているソースなら、私もあえて手はつけない。
しかし、なぜそうなったんだ？ 技術力が低い以外の理由があるのか？
まぁ、一歩譲って昔のコンピュータの制限で仕方なかったとしよう。

だが、いまこんなことをやる必要はないはずだ。新規のものならなおさらだ。
しかし、COBOLerと呼ばれる人種は今も悪い(昔は良かったかも知れないが)やり方を続けている。

何でも無条件にCOBOLを選ぶ、古くて今では悪いといわれるコーディングをするやつが
偉いと思うか？ 思わないだろう。だからそういうやつはCOBOLerとしてたたかれるんだ。

そういうCOBOLerに今のやり方をするようにさせるのは難しい。
通常、COBOLerの方が経験があってプライドも高いからやり方を変えさせるのは必要以上に難しい。
たしかに、コミュニケーションと信用と実績は必要だ。技術力と同じくらい鍛えなければならない。

だが、今の自分にそれが不足していたとしても、COBOLerが駄目という事実は変わらない。
だから、COBOLerが世の中から消えるまで、そして消えた後も私は自分を鍛えていくつもりだ。
COBOLerのように落ちこぼれたくはないから。

>>429
そだね。理解力も大事だけど、自分の意見をはっきり言うことも大事。
あとは協調性も重要だよね。
協調性がない人は非常に使いにくくて困る。

> １週間くらいほっとかれる事もザラ。
これは問題あるような気が。
細かいイテレーション(進捗管理？)の方が、
リスクが低くて良いよ。

下手に出ると、途端につけ上がる人っているよな。
下手に出る人ってのは怖いぞー。
いきなり豹変する事があるからな。

>>432がいい事言った！

汎用機をボンヨウ機と言うのが流行ってるの？

オープン系のPGでも使えない奴はざらにいる。
向上心がない奴はだいたい辞めていくよ。
「俺がやりたかった仕事はこんなのじゃない」なんて言って
辞めていくが、何やってもそんな事言うんだろうな。

ボンヨウ機

ﾏｼﾞﾎﾞｹっぽくてｵﾓﾛｲ

今日も元気にCOBOLer叩きやってるみなさん、期待どおりの馬鹿さを
見せてくれていてうれしいよ。これからもいつもどおり馬鹿ぶりを
見せておれを愉しませてくれ。

>>439
愉しんでいるなら感謝汁！

>>432 さんがすげぇいい事言ってるし、このスレの以前の書き込み、他スレ等でも
同じように素晴らしい意見が出ているにも関わらず、
世の中から COBOLer は減らない。

なぜだ？

>>441
それは、日立、ＮＥＣ、富士通といった大手がＣＯＢＯＬプロジェクトを
生み出してるから。

海外のCOBOL需要ってどうなの？
特に米の国とか。
COBOLはもはやJAPANだけか？

>>443
※国は、日本よりCOBOLERの割合多いんじゃねえの。

コボルやってる人ってそれしか知らないような雰囲気があるけど、
それは日本だけなのかな？

>>432
少しまともな議論になってきた。この板が業界を知らない学生用になるかな。
だからあえて反論してもりあげとくね。（ひとりよがりだったりして藁）

・無条件でＣＯＢＯＬ
無条件とは考えにくい。なぜかならば、目の前に汎用機というマシンがあるから。
また、COBOLでやっておけば、以下のことからほかの人が誰でも読めるから。
（汎用機の現場で、JAVAを使える人間が常時適切な人数いる確率と、COBOLを使える
人間が常時適切な人数いる確率とどっちが高いか。）
技術人員の確保とコストという側面を常にとらえておかねばならない。
今、現場にCOBOL使いが大量にいるなら、COBOLで作成しておくほうが、メリット
があったりする。（たとえ、機能的に向いていなくても）

・コーディング
はっきりいって各個人が勉強不足。
また、ちゃんとコードレビューなどを実施していないせいである。
しかし、これは言語の問題ではない。C言語だろうが、JAVAだろうが関係ない。
某藤原氏の診断室のように、Ｃ言語でも汚いソースは存在する。
もし、自分が目の前にしているソースに問題があると思うなら、自分の仕事を
こなした上で、「コードレビューを実施しましょう！」とか進言すればいいだけのこと。

・プライド
そんなことはない。ここで叩くCOBOLerは恐らく管理職などになっているはずだ。
あなたたちは、部下。恐らく、上司と部下の関係であなたがたが萎縮しているから、
そう思うだけじゃないか？
飲みに言って、軽く酔ってきたところで、相手の考えとかを聞き出してみたり。
自分の描いている絵を聞いてもらってみたりとかはしていますか？
何度も言います。最も重要なのはコミュニケーションと信用と実績。
技術はその「裏」で磨いてください。

・最後に
プログラミングに誇りを持っている人、ただの仕事ととらえている人。等など
いろんな人がいます。
あなたが思う価値観と、食い違うために腹が立つこともあるでしょう。けど、相手もまた同じなのです。

それぞれのおかれた立場もあります。
家に帰ったら、子供をお風呂に入れて、寝かしつけて・・・とかをしたり。
妻の愚痴を聞いたり。後輩に女を紹介したり。お花見準備したり。歓送迎会準備したり。
カラオケ大会に向けてボックスに入り浸ったり。
義理チョコのお返しの合計金額が自分の月収を超えることが判明て妻に怒られたりとか。
プログラミングの勉強しようと思ったら、妻がネットショッピングしてたり。
スポーツ大会に向けて素振りしたり。シュートしたり。冠婚葬祭を取りしきったり。
ほかの部署が不倫でドロドロなのをなんとかしてくれと頼まれたり。
恋愛相談受けてたら、ほれられてしまっててんやわんやとか。
ボーリング大会でビリになって全員におごりになってしまったりとか。
後輩が忘年会の場所取り失敗して、なんとか人脈をつたって場所確保したりとか。
スノボで骨折した先輩への手土産買ってお見舞いいったり。
いろいろあるんじゃよ。(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)
勉強の時間を確保するのが難しい人もいるのじゃよ・・・。(T-T)

みんながみんな時間があり、仕事を好きでやってるなら、状況はあなたがたの
望む環境になるかもしれませんが。一度相手方の立場を想像してみてください。
プログラミングだけが人生じゃないよ・・・。でも勉強も必要だけどね。

>>383
あんたには同意しかねる。

激しい競争を勝ち抜いてのし上がるために「技術」以外の
なにがあるっていうんですか？。信用とか実績とかそんなのは
積み上げた人が、それを使ってより上を目指すためのもの。
あるいは現状を維持するため。
まず始めに技術ありきですよ。それなしに何かを売ろうと考えるのは
詐欺と呼ばせて頂きます。別に詐欺だって構わないんですよ。
自分がそう呼ばれて気にしないのであれば。

>>447
若いな・・・。
もしくは、プログラミング技術に誇りを持ってるかだけど。

「最も重要なのはコミュニケーションと信用と実績。技術はその「裏」で磨いてください。」
といったように、「技術は磨け」これは揺るぎ無いものです。技術者の世界なのだから。
だけどね、「技術」ってプログラミングだけじゃない。
・営業技術
・ユーザーの求める仕様をしっかりと理解できる技術
・言葉でのやり取りを、文章に書きおこす技術
・コスト管理を行う技術
・人員を割り振る技術
・発想能力などの技術
・プログラミングなどの実装の技術
これらすべてが必要なんですよ。「勝ちぬくため」には。
同じ「技術」といってもたくさんあるんです。
だから、
最も重要なのはコミュニケーションと信用と実績。
技術はその「裏」で磨いてください
と言ったんです。

＞信用とか実績とかそんなのは
この最も重要な点を「そんなもの」と言った時点で、私はあなたへ
仕事を発注することはありません。
あなたは、価値観が偏りすぎてしまっていると判断します。
私があなたの上司なら、即刻解雇か、もしくは教育をします。
あなたはゲイツなどのようになりたいのかもしれませんが。
所詮、ゲイツといえど、専門分野に特化したシステムには入り込んで
こないんです。社会には専門分野に特化したシステムってもんがどれだけ
存在し、また活躍しているのかを知るべきです。
事実Windowsシェアは、技術よりマーケティングによるものが大きいです。

>>448
22歳にしてそれだけの事を言えるとはすごいと思います。
高学歴で、やはり大手にお勤めなのでしょうか？収入もとても良さそうな気がします。
勝手な偏見ですが専門卒の中小派遣に勤めている人からはとても出てこない文章だと思います。
でも、子供を風呂に入れる等の私的なことをここで挙げるのはどうかと思います。
それとも、それほど余裕がある生活をおくれるマターリした企業ということでしょうか？

>>448
環境が違うんだよな。だから基本的な考えも当然違う。
あんたのところは信用と実績のある会社なのかもしれない。

おれの所はこれからだよ、正直言ってしまえば。
だがそのことで別に卑屈になどなったりはしない。
いつも自分に言い聞かせているのは、大げさに言えば
下克上の精神みたいなもの。
持たざるものの立場としては、あんたの言葉から怠慢さを
感じ我慢できなかった。こうして書き込んでるのもそれだけが理由。
裏を返せば自分への不満の現れでもあるが、、

おれの今の立場では「信用」は勝ち取るもの
という発想しか持てない。守るべき信用なんてあればいいが
まだそれほどないんだなｗ。

>>448 ザクとは違うのだよ！！！ザクとは！！！

>>450
環境による考え方ってのはあたってると思います。
私も学生時代は、COBOLうざっ！って時代がありました。
自分の立場を見つめなおす時期に運良く出会えたおかげだと思ってます。
ただ！環境のせいと他人のせいみたいに考えず「自分をとりまく環境は自分が作ったもの」
だと思っておいたほうがいいですよ。
「信用」はユーザーが勝手に後からくっつけてくれるものにならないとまずいです。
自分から求めるものではないです。あくまで結果かと。
ただ、「仕事を勝ち取る」という意味であれば、どんな立場の人でも同じです。
それから、下克上精神は技術者でなくても持ってないといけない。
結果として、ユーザーがあなたの会社でなく「あなたの技術」に信頼を置くかもしれません。
それがあるのがこの業界。

>>449
いろーーーーーーーんな立場があって余裕がない人もいる。という例です。
マターリというより、区切りはつけようと・・・。
仕事するときはする。休むときは休む。
花粉症なんでこの時期は外でたくないので、２ｃｈしておるのじゃ・・・。
(;´д｀)トホホ

向上心のないコボラー対策も賛成できるが、花粉対策もたのむー！

>>383の独壇場になってきたな…
別に>>383が何を言おうが構わないんだけれど、激しくスレ違いのような…

ここは「COBOL屋をけなすスレ」です。COBOLerに囲まれてた職場で嫌々仕事
をしている人が、ここで愚痴ってる事によって楽になれればそれでいいのでは？

ここはそのためのスレだと思う。 >>383とそれに呼応している人たちは別スレへ
逝ってほしい。

コボラーが人生語ってるよ。どう思う？
今、語ってたよ。感じわるいよねー。

スレ違いになってきたみたいだがｽﾏｿ。

結局、ここのスレの賛成者はCOBLerをたたいている。
コミュニケーション（信用と実績も含む・以下同)がないやつを口に出してたたいていない。

383はコミュニケーションと信用と実績がないやつをたたいている。
COBOLerを口に出してたたいていない。

そういうことか、両者とも口には出していななくてもCOBOLerはダメで
コミュニケーションがないやつもダメなんだろう。

それから、383ちょっと勘違いしている所があるみたいだな。
ここの住人はCOBOLを馬鹿にしているのではなくCOBOLerを馬鹿にしているのだよ。

それと、人はそれぞれ、いろんな立場があって余裕が無い人もいる。
勉強する余裕が無い奴もいればコミュニケーションが取れるように努力する余裕(心に)がない奴もいる。
コミュニケーションが取れない奴をたたくのはCOBOLerをたたくのとたいして変わらない。

コミュニケーションと技術を比べれば重要度はコミュニケーションが高いのは分かる。
しかし、コミュニケーションが1、技術が0.5ではなく、コミュニケーションが2、技術が1なんだ。
COBOLerは技術力が1に達していないのだよ。いくらコミュニケーションを上げても
それは技術力を補えるものではない。補えるのであれば苦情は出なくなるはずだ。

あと、プログラミングだけが人生じゃないが、プログラミングも人生なんだ。
プログラムだけが人生の奴だっているだろう。
自分の人生だ。他人に荒らされたくは無い。COBOLerとかかわらないで生きていければ
それに越したことは無いが、現実はそう上手くはいかない。
COBOLerが自分の人生(の一部）を荒らしているとき、苦情が出るのは当然のことではないか。

だから、俺は言う。
勉強もせずに汚いコードばかりを書いて俺の仕事の邪魔をするCOBOLerは糞。

455=コボラー?

いや、このスレどんだけ読んでも誰をCobolerと定義して何に怒ってるのか
わからん

＞勉強もせずに汚いコードばかりを書いて俺の仕事の邪魔をするCOBOLerは糞。

オマエがCOBOL書かなかったら、いったい何の迷惑だっての？
状況を説明しろ

コボルって技術者じゃないな
プログラマでもないな

そりゃ言語だからね

>>457
>オマエがCOBOL書かなかったら、いったい何の迷惑だっての？
あんたの言ってることのほうがよくわからんぞ。日本語勉強しろ。

COBOLERと付き合えないというのは、汎用機のみならず
大方のアプリケーションパッケージベンダや他社開発とも付き合えないといってるのに等しい
そんなヤツは無用
というか無能

>>414
＞405は学生？
はん。
アクセス使えば早いのにわざわざＰＯＷＥＲＣＯＢＯＬで書かせるＳＥってのが実際に存在するんだよ。
以前「Ｆ」に出向してた俺が言うんだから間違いないね。
貴様こそ就職活動中の学生だろ？

COBOLが必要となるような案件って
Java/Solarisじゃ対処できないの？
それともその方がコストがかかる？
今一COBOLの必要性が分からん。

>>463
Ｊａｖａは帳票出力が弱さげだし

>>464
帳票出力でCOBOLに勝てる言語なんてないだろ。
つーか分野が違うので比較する意味ない。

>>461
んなもんCOBOLERに限らないって。
他の人、他の言語、他の分野など、他の物に付き合えない奴は無能。
COBOLERは他の言語に付き合えないので無能。

>>463
COBOLは学校で勉強したぐらいでやってないんだけど、金額とかの扱いも強い気がする。

COBOLerもCOBOLだけつかってりゃ、まぁいいのだけど時代がそうさせない。
でもCOBOLしかしらないから時代についていけないんだよね。

>>467
付いていけない？ 付いていかないのが真のCOBOLerだよ。

>>414 不勉強で申し訳ないが
>アクセス使えば早いのにわざわざＰＯＷＥＲＣＯＢＯＬ
　ＰＯＷＥＲＣＯＢＯＬは言語でＷｉｎ環境で画面や帳票を作成するもの
　アクセス　　　　　　はＤＢの分類にはいると思うのですが
　　（しかも複数ユーザが同じ項目を更新する用途にはむいていない）

　アクセスでＰＯＷＥＲＣＯＢＯＬの機能が実現できるの？
　ＳＥはＣ／Ｓでサーバ側にＤＢをおき、クライアント側はＰＯＷＥＲＣＯＢＯＬを
　つかおうとしたのでは？

富士通の ＰｏｗｅｒＣＯＢＯＬ　の講習web から
「ＰｏｗｅｒＣＯＢＯＬで開発したアプリケーションと
　サーバ上のデータベースとの連携方法を説明できる」

誤 414　 正>>462

アクセスにたいして認識不足だった
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1005078204/
をながめてみると、帳票とかできるんだね。
でも、複数のクライアントから、サーバに対して同一レコードの
更新をかけた場合に問題は発生しないの？

471つづき　メーカなら自社製品を使う傾向がある
ＤＢＭＳはなにをつかってたの？
アクセスってＭＳなら問題ないとおもうけど、
oracleとか富士通のＤＢＭＳとかでも、問題なく機能するものなの？
その辺の検証はされたのでしょうか？

>>472 ODBCという単語くらいは知っとこうね。

>>473
あとはODBCをしようせず、SEがPowerCoboに提供されるネイティブ
なDBアクセス環境を使用したかったとかね

こぼるって
common oriented business object language
の略？

>473
ODBCはしってるけど、使用バージョンとかで
DBMS製品の機能や使用可能バージョンが制限されることはないの？

いや…あの…ずいぶん色々な可能性を考えていただいた後で大変申し訳ないのですが、
上司がPOWERCOBOLの使用を命じた理由がですね…
「俺アクセスわからないから」
…っていう理由なんすよ。
「アクセスだと俺が読めねぇだろ」だってさ（笑。
そこも最初に言っとけば良かったすね。申し訳ない。
まぁ、POWERCOBOLにした方が工数を余計に取れるっていう試算もあったのでしょうが。
どちらにしても客にとってはいい迷惑ですよね。

ﾅｲｽ。

COBOLなんてどうでもいいな、ここで愚痴たれてるやつは
糞と一緒に仕事しなきゃならん、自分の心配をしたほうがいいぞ。
普通の奴はそんなしょぼい仕事はやらんからな。

>>479
ﾊｧ?

COBOLerと仕事する必要があれば転職しろってこった。
それが無理なら我慢しろ。

このスレに来てる奴らって、
恵まれた環境にいて理想論ばっかり述べている奴と
COBOLerに囲まれてにっちもさっちも行かなくなっている奴
のどちらかだよな。

>>477
やっぱいるんだね、そういうクソ上司って。（苦笑）

PowerCOBOLをVBに置き換えて、まったく同じ状況を良く見る。

すぐやめていく>477の都合で言語・環境を変えたのでは
後でメンテする人が苦労するだろう。

この場合上司が正しい。

業務てのは開発だけじゃないのよ。
ユーザー教育も保守も含めてトータルでベストな方法を
取らないとね。

つーか面倒なだけだろ？そこまで深く考えてはいないと思うぞ。
COBOLだと将来的によけい心配だろ。

どんな言語でも対応できる技術者を育てる環境づくりの方が大切。

>>485
その上司は多分メンテしない。
今時、ODBCも使えない新人など逝ってよし。

相手が Oracle なら、Pro*COBOL 使いましょう。

ODBCなんて使うか？今時。
ODBCなんて使うぐらいならネイティブでいいと思うが。

>>486
丁度枯れ切って良い具合だからじゃないの？

「COBOLだけしか出来ません」って人と一緒に仕事をすると、本当に苦労するよ。
4年ほどそういう環境で仕事をしたことがあるけど、そのなかで向上心の強かった人は
ひとりだけだった。その人は、しばらくして UNIX系のCに移っていったよ。
ちなみに、その4年間で接してきたCOBOL屋は20人程いました。

連中にとっちゃプログラミングなんてただのシノギなんだよ。

>485
「俺が」読めないから、って言ってる上司が正しいって?
これだからコボラーは...

>>477
アクセスもわからないなんて、そうとうな馬鹿ですね、その上司。

>>493
同意。
メンテする人間が用意できないとかAccessは○○だからダメとかいう理由ならいいけど
「俺が」は最悪だね。理由になってないね。
ちゃんとした理由もいえないのかCOBOLerは。

>>475
COmmon Business Oriented Language
（共通ビジネス指向言語ってこった)

>>368
遅レスｽﾏｿ。
いや、自分はCOBOLやったことないんだけど、上司がCOBOLなら
わかるけどVBScriptとかPHPはよくわからんらしい。
だから「自分でもできる言語でやりたい」ということらしい。

そのためだけに今からCOBOLやるのもどうかと思うし、あんまり
Webアプリ向きの言語でもないと思うんだけど。

PG/SEって、頭脳労働者にはかわんないとおもう。
向上心をなくした時点で、労働の放棄になるとおもうんだけど。
特に私の前に座ってる、未婚４０歳こぼらーのあなたです。
人のドキュメントぱくるのやめてほしいんですけど。
サーバーの中身、ぐちゃぐちゃにかき回すのもやめてください。
新卒の子よりたちわりーよ。。

PG/SE はホワイトカラーか？ブルーカラーか？

この認識がコボラーとそれ以外のコンピュータ技術者で違うのでは？

でもこの理論は認めたくないなぁ…。
認めたらコボラーが正しいって事になっちゃうよ…。

そうか…、ブルーカラーだけど尊いホワイトカラー精神をもって勉学に励むのがPG/SEかっ！

500!!!!!!!!!!

>>499
そだね、基本的にはブルーカラーでいいんだと思うよ。
世間知らずでもなんとか仕事はこなせるからね。
ただし「ホワイトカラーの精神を持って勉強」は絶対必要。
くさって仕事して務まるようなものじゃないからね。

橋本。てめえ、掲示板なんかで遊んでねえで仕事しろ。クソが。

>>499
仕事をちゃんとするプルーカラー
仕事の邪魔するブルーカラー

ホワイトかブルーかの認識なんて関係ないって
仕事の邪魔するCOBOLerが正しいわけない。

COBOLerは殴ってもいいことにしようぜ！
おれは過去二人退治したぜ。

>>503
暴力はいけない。馬鹿は死ななきゃ治らないというだろ。

COBOLあーは殺されなかっただけ幸せと思え。
お前らのことをそれぐらい嫌っているのがいるってこった。

COBOLerだらけの現場に派遣された。
もーやだ。こんな腐った水槽みたいな職場。
20年前から水変えてねーんじゃないか？

>>506
さっさと仕事して脱出するのが一番。

>>506 が目に入った瞬間、上の二行がごっちゃになって

COBOLerだらけの水泳大会

って見えた(藁)。

>>503-505
また出来ない奴らの遠吠えですか。
毎日あきないですね。

>>509
弱い犬ほど良くほえますからなぁ（ﾆｶ

>499
スカイブルーカラーだろ。
ﾇけるような青空の如く。（ﾜﾗ

こぼらーの皆様へ。
今までで最高何千行の関数を作成されましたか？
ぜひここで自慢してください。

いやいや、おれは何千なんかじゃきかないぜ！
なんて方もどんどんと自慢話を披露してください。

ここは自己嫌悪に陥っているCOBOLerの愚痴スレですか。

COBOLerで出来る人っておれ一人みたことあるよ。

>>512
コボラーは「関数」っていう言葉を知らないよ。
そんな高度な概念は理解できないそうだ。

やつらの知っているのは呼び出し元と地続きの
「サブルーチン」
それも、ループ用の命令で呼び出すんだそうだ。

まともな言語を使ったことのある人間からすればびっくりな言語仕様だね。

連続した手続きを別のところに出すってだけの発想やね。

ただコボルで書かれたプログラムって
上から下にダーって流れてるような処理が多いから
必然的にそういった感じになるんだよね。

>>512
行数が多いほうがえらいの?その発想はCOBOLerそのもののような・・・。
お前学生か?COBOLerの自作自演か?。

>>518
煽られてることに気付けよ、アホ
これだからコボラーは、、、以下略

もうフレームワークはいらないってさ
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0203/08/02030801.html

>>520
フレームワークじゃなくてメインフレームな。

痛いとこ突かれたからってそんなにおこんなくても
いいじゃん、515さん。
"コボラー"って君しか使っていないからばればれだよﾌﾟﾌﾟ

最近はマクネリ社長も気苦労が絶えないのかな。
写真の写りだとしても、キマッテルような目しててこわいよｗ。

>>522
別に煽るわけじゃないが
俺は誰か特定されたくないときは、自分の呼び方とか言葉遣いとか全角半角とか
単語の使い方等を変えているんだが、そういうことしている奴は少ないのかな？

>>523
Sunの高いマシンが売れなくなったからといってメインフレームが
売れ始めてるわけでもないことは分かってるよね？

>>522
ｵﾏｴﾓﾅｰ

　　　 ∧ ∧　 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（ ﾟДﾟ)￣￣|　　　＜　　分かった、もう寝る！！
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼ 　　＼
|　 ＼ 　　　　　 　 　 ＼ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿＿|

COBOLだけが最高級言語だ！
それ以外は国津の名にかけて許さねぇ！

>>521
あぁスマソ。間違った。
メインフレーマは新しい技術を学習しないといけない、
といった記事も目にしたんだが、どこにあったか忘れた。

>>512
おまえ馬鹿だろ！ 馬鹿丸だしの煽りだぞ。
と思っていたら馬鹿が煽られて出てきたな。

上には上がいるもんだ。なんて凄いスレだ。

俺はＣＯＢＯＬＥＲ　だ。
文句あつか。
とりあえずＡＣＣＥＳＳ、ＶＢ、Ｃの製造はでぅるけど。
（でくるとかってにおもっているだけ？）

文句なんてとんでもない。
でっきるっよでっきるっよ、でっき〜る♪

ぼこらー

ﾆｳﾒﾘﾂｸﾁｴﾂｸ
ﾁｴﾂｸﾃﾞｼﾞﾂﾄ

age

COBOLer市ね！！

COBOLer氏ね

小堀君のうちね。

COBOLerは自決すべきです。

COBOLer刺ね！！

ＣＯＢＯＬプログラマーだけど、
地方で事務処理以外の物件あるの？
事務処理なら、ＣＯＢＯＬ以外でも
たいして内容はかわらないのでは？

※※　地方限定　※※※※※

物件？

うむ、地方はまだオフコンが現役だったりする。
（とっくの昔にメーカーが見放したような機種の）

８インチのＦＤみたころある？
２０００年問題のとき、ほとんど撤去されたけど。

漏れの前いた職場では現役選手だったYO ＜ 8インチFD
辞めたのはつい最近だけど、きっとまだ現役だYO ＜ 8インチFD

もちろん COBOL の職場だYO

厨房は寝たか。
あおりがなくてつまらん。
８インチＦＤ　ｂｙ５４４

if-800 model 30

ここのCOBOLerさんって他にどんな言語が出来るの？

>>548
COBOLしかできないからCOBOLerなんですyo!

私４２才のコボラーですけど。ＣＯＢＯＬ／Ｓしか使えません。
手遅れですか？

VBとかDelphiなら子供でも出来るよ。

>>550
COBOLしかできないからCOBOLerなんですyo!
自らコボラーを名乗っている時点で手遅れと思われ。

>>548
>ここのCOBOLerさんって他にどんな言語が出来るの？

>COBOLしかできないからCOBOLerなんですyo!

というのがたてまえだろうけどおれはCOBOLerの悪口を言われると頭にくる
ほうなので心情的には立派にCOBOLerだ。

仕事でCOBOL以外は、アセンブリ言語（大抵の機種はできると思うが実績は
組み込みだけ）,C,C++,awk,perl,notesのVBもどき,IDL（某社の独自言語）
くらいしかない。仕事でであう言語は誰でも多くはないのでは。趣味では
Tcl/Tk,Ruby,prologくらいか。
こういう言語でという指定があるのならその言語でやってやるよ。おれは
COBOLと聞いて逃げだすようなへたれじゃないからな。

メインフレームでの開発を始めたころはPCしか知らなかったし、C++にかぶ
れていたころだったので異文化体験だった。一緒に仕事をしたCOBOLer達は
ここでCOBOLer叩きをやっているやつよりはるかに優秀だと思う。お前らは
COBOLerに比べて馬鹿に見えてしかたがない。

このスレまだ600レス逝ってなかったのか。。。

>>553
＞COBOLと聞いて逃げだすようなへたれじゃないからな。
逃げてないよ。漏れだって今の職場でCOBOLやってる。COBOLerに囲まれながら。

>>555
> 逃げてないよ。漏れだって今の職場でCOBOLやってる。COBOLerに囲まれながら。

そりゃすまなかった。ここには逃げたのを自慢するような
やつもいるからな。でそこのCOBOLerはどうだ？

SCOBOLって知ってる？

IBMってCOBOLあー、沢山いるの？

SNOBOLじゃないの？

SCOBOLって旧タンデム、現コンパックがつくったScreen　COBOLの略だっけ？

なんつか、正規表現をCOBOLでやろうと言い出されたときは、おれもう
どうしようかと……。

>>561
オライリーの正規表現の本を見せてやれ。
一瞬で考えを改めるぞ。

COBOLって適用範囲がかなり狭いと思うんだけど
どうしてこれだけ使われているの？
おれ、Win房だから分かんないです。

>>563
狭い適用範囲でよく使われているんでしょ？
質問の意図がまったくよくわからんよ。
Win房というより日本語勉強したほうが良いね。

質問の意図なんて最初からねーんだYO,プ

>>561
誰がそんなこと言い出したの？
アフォなCOBOLerの上司？

パンチカードも磁気テープも消えた。なのに何故COBOLは
なかなか消えないのだろう？

COBOLerがいるからです。
彼らがいなくなれば直ぐにでも消えていくでしょう。

>>567
漏れは運用に携わっていないから知らないが、
磁気テープって本当に消えたのか？ 今でも使っていそうな
気がするが…

COBOL、なかなか消えないね。過去の資産が多すぎるからかな？
でもこの先どうなるかは、わからないよね。
俺はWeb系の仕事やってるんだけど、COBOLからこの世界に入ってきた人って、
首を切られる人が結構多いよ。
使えない人間に金を払うのは馬鹿馬鹿しいからね。

勘定系でCOBOLを使うって話はよく聞くけど、
今現在ある技術で、それに代わりうるものってあるの？
あと4､5年ぐらいしたらJavaもいけるかな？

「21世紀も，COBOLだね−COBOL生誕40周年トピックス−」
http://www.cobol.gr.jp/knowledge/report/report001/report001.html

事務処理向きの言語でCOBOLにとってかわるものは、今の時点ではないだろうね。
この先も、当分現れそうにないと思うぞ。
裏をかえせば、COBOLで十分間に合うってことだろ。
但し、COBOLで十分間に合うからって、それだけ憶えていれば十分だって事にはならない。
進歩の早い世界だからね。
気を抜いてると足元すくわれますよ。COBOL屋の皆さん。

DBにアクセス出来て、基本的な計算が出来れば
代わりはどの言語だって出来そうだが。

そうでなくて、汎用機（もはや専用機だが）で動く処理系
がCOBOLしか無いって事だろう。

代わりはどの言語だって出来るでしょうが、問題は組む側でしょう。
COBOLが生き長らえている理由は、文法の単純さがじゃないですか？
英文に近い感覚でコーディングできるように設計された言語でしょ？
言い換えれば、素人でもさほど苦労することなしにプログラムが作れるわけですよ。
これは、COBOLの長所でもあるし短所でもありますね。
でも、最終的には組む側の向上心っていうか、
もっといいもの作ってやるぞっていう意気込みが大切なんだろうと思います。

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

安物の週刊誌のポルノ小説みたいだな。
ここは、COBOL屋をけなすスレだよ。COBOLに関係した話をしてチョ。

磁気テープってまだちょくちょくお目にかかるよ。

>>575
> COBOLが生き長らえている理由は、文法の単純さがじゃないですか？
> 英文に近い感覚でコーディングできるように設計された言語でしょ？
> 言い換えれば、素人でもさほど苦労することなしにプログラムが作れるわけですよ。

英語を辞書片手に読んでる俺にとっちゃCOBOLは簡単でもなんでもないよ。
むしろ冗長で見にくい。まぁ慣れの問題かもしれんが。

COBOLerが英語が得意なら別だが、COBOLerは英語のドキュメントすら
読まないから。変数名も全部ローマ字だし。
だから英文に近いことが長所になっていることはない。

あと、素人にはプログラムは絶対に出来ません。それは幻想です。
なおCOBOLerの書いているコードはプログラムのレベルに達していません。
よくてサンプルどまり。

>>579
頑張れ！

生意気なコボラーをシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既にコボラーの口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、コボラーはぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、コボラーにとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜コボラーの花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿がコボラーの菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

久しぶりによし牛コピペのオリジナルが見たいな

>>581
576か？
芸のない奴だな。もっと面白いこと書けよ。

>変数名も全部ローマ字だし

ＣＯＢＯＬは、変数はローマ字しか受け付けません。

ＸＸＸ−ＳＥＸ　これは英語で書きましょう。

IDENTIFICATION DIVISION.
ENVIRONMENT DIVISION.
DATA DIVISION.
FILE SECTION.
WORKING-STORAGE SECTION.
LINKAGE SECTION.
PROCEDURE DIVISION.

MOVE 1 TO I.
PERFORM UNTIL I = 0
DISPLAY '** COBOL MANSE- **' UPON CONSOLE
END-PERFORM.

>>585-586
COBOLは長ったらしくて...

過去の資産？？事務用？

君らが銀行行って、金引き出すたびにCICSとCOBOLが
ウィーンって動くのさ

>>588
> CICSとCOBOL

勘定系で使われている汎用機はIBM製だけとは限りませんが？

>566
アフォとまではいかないけど、COBOLerだよ……。
つか、正規表現がなにかよく分かってなかったと思う。

＞584
日本語ＣＯＢＯＬもあるよー

＞５９１

カウント−性別　に　１　を加算する

こんな感じだっけ？

ＳＥというのは６割が素人に近い
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1015424030/

ﾋﾃﾞｪ

>>594
出張32が？

#include <stdio.h>
#define DISPLAY puts(
#define UPON );
#define CONSOLE
#define GO
#define TO return
#define MAINEXIT 0;
int main(void)
{
　DISPLAY "(ﾟДﾟ)ﾊｧ?" UPON CONSOLE
　GO TO MAINEXIT
}

COBOLって、お金になるの？
現COBOLerの意見キボーンヌ。

使えない奴はコボルやれ。
隔離言語としては機能しそうだな。

>588
> CICSとCOBOL
勘定系はIMSとPL/Iかアセンブラがほとんどよ

600 ゲット

>>598

なにをいうか つかえねぇやつ(おまえのことだよわかってるな)
はこのスレで遊んでろ
仕事しようとして人のじゃまするんじゃねぇぞ つかえねぇやつは
どこにいってもつかえねぇんだよ おまえ馬鹿だろ

>>597

おれはCOBOLやってるときも他やってるときも同じだった。
おなじ会社だと何やっても給料は変わらない。

金融勘定系がある限り、食いっぱぐれ無し！

>>602
そう言って胡座をかいてると痛い目に遭うぞ。

>>603
オマエモナー

オマエモナーというのがおれにはなぜこないんだ？

>>602
業界の変化を何にもしらないんだね。

>>605
別にCOBOLが永遠に使えるとかじゃなく、
そこで得た業務知識で、言語が何になろうと食っていける
ってのも含めてな。
最近の若い奴ぁ、そこらへんの知識が無くて困るぜよ。

>>605
>別にCOBOLが永遠に使えるとかじゃなく、
このスレは 〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓 だぞ。

もうPGが業務を理解するのは無理なんじゃないの？
それが出来てると思い込んでるCOBOLer痛すぎ。

去年新卒で中小ITの正社員で派遣に出ているCOBOLERです。
前のレスにもあったかもしれませんが、実際の業務で稼動しているプログラムでもコーディングレベルは他の言語からすればお子様レベルなんだと思います。
自分の将来性にとても危機を感じています。
オープン系に憧れているのですが、未経験で転職するのは難しいのでしょうか？

難しいと思います。

地方なら、なおさらです。
最初はＣＯＢＯＬをやって、機会を待ったほうがよいのでは？
事務系の仕事が多すぎます。
東京はどうなんでしょう？

>>609
COBOLはオープン系システムでもつかわれているよ。
だだのあこがれだけで、２年目でやめるやつを採用する会社はない。
自分でやりたいほかの言語とSQLを習得してから、それを扱っている
会社に転職しましょう

>>609
稼動システムの業種に興味はないの？　たとえば金融、流通とか
プログラムは単純でも、テーブル仕様でもみて、システム概要を
つかんで、プログラムするといいとおもうよ

>>611さん
業種は官公庁関係(都内)です。
ＤＢはプログラムで使うので、何に使うテーブルなのかとか把握してる事は大前提です。
やれば誰でもできそうな仕事なので、「今やってる事は本当に糧になるんだろうか」とつくづく感じてしまいます。
SQLは自分もいまだに例題レベルですが、周りの先輩や派遣先の正社員も、単一のテーブルでのSELECT文は使えても、複数のテーブルを結合させるやり方を知りません。
何かもう下方向の螺旋まっしぐらに思えて鬱です。
最初からオープン系の会社に入っておけばよかっただけなのでしょうが。

オープン系の会社に入っても、内容は事務系と同じだとおもうけど。

力のある会社に入りたければ、自分にも力がないとね。

>>608
やっぱ、プログラマーに業務を理解しての設計は無理か・・・

>>613
>何に使うテーブルなのかとかなのかとか把握してる事は大前提です
プログラムでつかっている、テーブルだけじゃないよね？
テーブル一覧をみて、テーブル間の関係とか把握してる？
マスタテーブルみて、システムでなにをどの項目で管理しているか
イメージできる？

>>611
すまんその句読点の打ち方はなんとかならんのか？

>>617 すまん　添削してくれ

>617 自分で修正してみたよ。　　これでどうかな？
プログラムでつかっているテーブル「だけ」じゃないよね？
テーブル一覧をみてテーブル間の関係とか把握してる？
マスタテーブルみてシステムでなにを、どの項目で、管理しているか
イメージできる？

やはり自分自身が大したことが無いから、くだらない仕事しか任されないのでしょうか。
>>611さん
システムがとても大きく、業務が細分化されているので、派遣先の社員でも全体を把握している人は少ないと思います。

>>613
Ｅ-Ｒダイアグラムぐらいは書けたほうが便利だぞ！

未だに COBOL が動いてるのは

人件費＞その他の経費

という事に気づいてないお馬鹿が取り仕切ってるか

人件費＜その他の経費 (＝人件費がメチャメチャ安い)

という環境でしょう。
たとえ下でも、人件費が安ければ優秀な人材など簡単に流出しますので、
結果的に使えない COBOLer しか残らず、結局は人数が必要になって損です。

そうとは言っても現在の資産を簡単に切り捨てるわけにはいきません。
切り替えるにしても、物事にはタイミングというものがあるはずです。
では、それはいつなのでしょうか？お答えしましょう。



COBOL を捨てる時はいつか？それは今だ!!



普段 COBOL に嫌気がさしているPG/SEを炊きつけましょう。
「君ならやってくれると信じている」と、
COBOLer は決して賃金以上の仕事をしませんが(賃金に見合う仕事もしていません)
COBOLer 以外のプログラマなどちょろいものです。
「君の能力に期待してる」と言えば、損得考えずに賃金以上の働きをしてしますのがプログラマです。
プログラマをうまく使って儲けましょう。
COBOLer に給料泥棒されて笑っている時代はもう終わったのです。

開発部隊よりも運用部隊（夜間作業要員＆キーパンチャー）の方が多い
COBOLシステムって一体…

>>620 　
まずは与えられた仕事をこなすことから。
他人が全体を把握できていないなら、自分で把握するようにすればいい
会社をかわってもいいがCOBOL以外でクラスを使用する言語を
習得してからのほうがいい
やめた理由がCOBOLがいやで、ほかの言語習得する努力をしていなけりゃ
どこも採用しない。

うちの会社のCOBOLerってとってもえらそうだよ。
COBOL前提の知識なんて糞の役にもたたないのに。(ﾌﾟ
はいはいって感じ。

確かに、偉そうなのは･･･。
ムカツク。

コボちゃんが「俺たちが日本を動かしてる」とコボラー以外を笑い、
コボラー以外は「無能」とコボラーを笑う。


目糞鼻糞とはこのことかっ!!

>>625
その会社で、一番の稼ぎ頭なんちゃうん？
長期で金がいいのがCOBOLerだから。

>開発部隊よりも運用部隊（夜間作業要員＆キーパンチャー）の方が多い

システムが大きいからでしょ。
運用の方が大変でしょ

おまえら　ばかにしてっけど　COBOL知ってるの？

　　　　　　　　　　∧　　　　　　 ／ヽ
　　　　　　　　　/　　ヽ　　　　/　　　ヽ
　　　　　　　　 l　　　　レ──l　　　　ヽ
　　　　　　　　j　　　　　ヽ　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　、　　＿　ヽ
　　　　　 /　　　　　　　__ ﾉ　　　ヽ￣・ﾉﾉ　l　　　シラネーヨ
　　　　　/　　　　λ￣ ・ノ　　　　 ｀⌒　　　l
　　　　 l　　　　　　 ｀⌒　　　　　 、　　　　　l
　　　　 l　　　　　　　　　λ＿＿ノ　　　　　 l
　　　　　ヽ　　　　　　　　ヽ| | | /　　　　　 /
　　　　　　ヽ　　　　　　　　　￣ﾌ　　　　ノ
　　　　　　　　ヽ ＿　　　　　　　 ＿─ ´
　　　　　　　　　　　￣＼　<´￣ 　　　　　　　/|
　　　　　　　　　　　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪￣∪∪

>>630
COBOLは知らないけど、痛いCOBOLerなら何人か知ってます。

COBOLerはみんな　痛いのか？

痛いからCOBOLerなんじゃない？

おお！　納得！　　ところで６３１は　牛肉食うと野蛮！　とかいうかな？

http://216.218.192.139/prog/kako/993/993127565.html
http://216.218.192.139/prog/kako/993/993040783.html

>>636
わっはっはー　日真腎

>>632
$BDK$$(BCOBOLer$B$OCN$i$J$$$1$I!"DK$$(BCOBOLer$BC!$-$J$i$3$3$K$$$/$i$G$b$$$k!#(B

$B$*A0$i$b$C$H5;=QE*$JOC$r$7$FGO</$V$j$r$_$;$m!#(B

>>632
字化けしたスマソ

>>632
痛いCOBOLerは知らないけど、痛いCOBOLer叩きならこのスレに集まっています。

ガオー！！！

ゴジラ対コボラー

俺、COBOLもJAVA(SQL)も書けないけど、ＳＥとしてそれぞれでシステムを組んだことはある。
確かに技術的にはJAVAの方が数段上だと思う。
ただ、一言JAVA使いに言いたい。
オメーら、バグが多すぎだｺﾞﾙｧ
しかも「OSが・・・」とか「DBが・・・」とかって言い訳すんじゃねー！
そー言うことはテスト段階で言え！

>>642
>しかも「OSが・・・」とか「DBが・・・」
こんないいわけ許すなんて、どんなテストやってるんですかあ？(ﾌﾟｯ

>>643
残念だけれど、それがPCでの開発の現実。
環境を変えたら動かなくなって、原因も良くわからない。そういうことは
時々ある。
>>642、>>643のようなCOBOLerには理解できない世界だろうけど。

それを理解できないSﾖがサクっと環境を替えた結果が

>「OSが・・・」とか「DBが・・・」

と思われ。

新卒で、就職が内定した会社の主要言語がCOBOLです☆
なんかこのスレ見てたらちょっと不安になってきちゃった…

>>644
> >>642、>>643のようなCOBOLerには理解できない世界だろうけど。

はぁ？

ゴジラ対コボラー

本当に悪いのは、何もできないのに偉そうにしている、N総研あたりのお兄ーさんやおじさんよ。
どっち、最期はバイナリ−よ、そこんとこが分かっている奴は強い！
勉強！勉強！人の悪口言っている奴はそれまでの奴よ。

COBOLなんて時代遅れだろ！？

（っとか言いながら何が最先端なのか知らないけど。）

奴らは何かっつうとすぐに「バッチ」と叫ぶ。
バッチを流してバッチで処理してバッチバッチで
蜜蜂バッチ

ガオー！！！！

昔を懐かしむスレはここですか？

「お化粧なんかはしなーくてーも、貴方は私にもう夢中！」

>>650
> （っとか言いながら何が最先端なのか知らないけど。）
ならば口を挟まないことです。

まったくさ、わかってないよな。
COBOL ､ﾋ､筅ｦ､ﾁ､遉ﾃ､ﾈ､ﾞ､ﾈ､筅ﾊｵｭｽﾒﾎﾏ､ｬ､｢､ﾃ､ｿ､鬢ｳ､ｳ､ﾞ､ﾇﾃ｡､ｫ､・ﾏ､ｷ､ﾊ､､｡｣
･ﾗ･�ﾁｰ･鬣ﾟ･

>>653
きみ　了見せまいねえ　　
そのうえ　鼻が天井につきそうだよ　折れないように気をつけな

ガオー！！！！

>>643
許してねーから怒ってんだろ。

>>644
時々でも、あってもらっちゃ困るんだが？
もちろんOSなんて変えないぞ。


俺は別にCOBOLを擁護する気は無いが、最近のプログラマは
環境に溺れたプログラミングをするヤツが多すぎる。
いかにI/Oを減らすかとかメモリを節約するとかをチョット考えて
ほしいよ。
SQLの性質上、プログラマレベルでは不可能なのかもしれんが・・・

コボラーがはびこる会社はろくな会社じゃない。ウチの会社がそう・・・

>>646
COBOLをマスターしたら、早めにステップアップしましょう。
間違っても、COBOL言語圏に安住しないように...

>>657
環境はどうしようもないだろ・・・。
ユーザーが勝手にソフトいれたりされたら変になっちまうもんだし。
Ｉ/Ｏはともかくメモリの節約は、それほど意識する必要あるのか？（ＰＣ環境での話でね）

ガオー！！！！

仕方ない…
あんなもんは皆が使えるようになってるから
低脳なんです。車の免許が誰にでも取れるのといっしょ。

COBOLerだらけの現場に放り込まれて根腐れしそうです。

ガオー！！！！

研修がCOBOLです。
やばいですか？

>>665
別にやばくないんじゃない。
研修でやったことなんて実務じゃまったく役に立たないしな。

それは・・研修の時間に・・・・寝てたからでは・・・？
或いは・・・・研修の内容を・・・理解できなかったからでは・・？

>>667
はぁ？
新人研修の内容でできるぐらいの仕事しかしない会社なのかね。
君の会社は。マイクロソフト製品のインストラクターでもやってんの？

なるほど。研修の程度が極限まで低いDQN会社だったんだね。

>>669
はいはい。そういうことにしておいてやるよ。
ちなみに新人研修の内容で実務でどんなことで役にたったかご教授ねがえます？

研修ですべてを理解しましたってヤツがいたら教えて欲しいな。

私は研修ですべてを理解してその会社を辞めました。

>>660
お前みたいな腐れ感覚のヤツが多いからＰＣアプリはどんどん肥大化してんだよヴォケが。
ｽﾀｯｸｵｰﾊﾞｰﾌﾛｰで詩ね。

>>673
最近はそれほどシビアなメモリ管理は意識しないよ。
64kの壁とか無いし。

ま、設計に慣れてしまって無茶な設計をしなくなったというのはあるが。

あとXPでいうところのスパイクをするから、事前にある程度の
見積もりはできるというのはあるかな。

>>673
彼とサー・ウィリアム・ゲイツ氏のおかげで、メモリはここまで低価格になったのですよ！

>>676
ど馬鹿！

>>673
で？今の時代に１バイト削るのに命をかけろと？

１ポリゴンが血の一滴のように、われわれPGも1バイトが血の一滴だ

成分献血では上位4ビットのみ取らせて頂きます

でもそういうのに凝ってて工数食い潰してるやつは
正直殴りたくなる。

そういうプログラムに限って、仕様追加の余地がないんだよな。
後の事考えて作れ！ ヴォケ！

ガオー！！！

>>662
まぁ、そうだろうね。
俺20年ばかしこの世界にいるけど、COBOLだけやってる奴ってどうしても好きになれないな。
図々しい奴が多いんだよ。
他の言語をやってるは、COBOL屋に比べれば、ずっとずっと謙虚だよ。

>>684
あからさまにお前のほうが図々しい臭炸裂してますが。

おらー　かかってこい！！

ガオー！！！

NetCOBOLマンセー
富士通マンセー

>>679
古いな･･･　(^^;

まだやってるのか、このスレ。

俺的にはCOBOLしかやっていない奴は正直プログラマという人種では
ないと思う。ただの事務職の人間がしょうがなくCOBOLを使っている
という感じ。ExcelやWordを使うのと同程度の感覚だと思う。
だからこういう奴らにプログラマーとしてものを語っても無駄。
エンジニアではなく、ただの一般会社員なんだから。

ただ、キモイ奴はあまりいないな。年寄りとかロートルばっかで覇気の無い
奴らばっかしだが、オタよりかはまし。
顧客先に出していたCプログラマーがエロげー満載のデスクトップにして
得意満面だったらしく、そのことで昨日客からクレームが来た。氏ねゃオタ!!

>>690
会社のマシンにエロゲ関連を入れるような奴をCプログラマの代表みたい
にあつかわんでくれ。
そういうのは、オタとかそういう属性とは別に、個体として糞バカなだけだ。

>>691
ああ、ついCプログラマーと書いてしまって申し分けない。
ただ、COBOLERはそんなことしないよ。もっともそんなことも
できないというのが正しい言い方ですが。

協力会社のCOBOLエンジニア(40歳ぐらい?)に会社で提供した
パソコンのメモリが64MBだったので、いまどきそれはあんまり
だと思い家で余っていた128MBを、これ使ってくださいと貸したら、
プロジェクト完了後これ、結局使いませんでしたと戻ってきたよ・・・。

>>692
COBOLerにそんなもの渡しちゃダメだよ。取り付けまで面倒みてあげなきゃ。
「何だろ？この基板？」とか言って、わからないまま放ってあったんじゃないの？
COBOLerの20代でもそんな感じだよ。

本当に必要ないって思ったのでは？
COBOLerが使うのって端末エミュレータとMS-Word, Excel くらいでしょ？
(Word と Excel は重いかもしれないけど、オンラインで待たされるのに慣れてる彼らにとってはたいした"待ち"じゃない)

いや、メモリがノート用だったのだろう。

「取り付け方法がわからなかった」に1票

メモリの取り付けにはサービスエンジニアを呼ばなければ
いけないと思っていた。とか。

実際問題、外注は客先のマシンを開けたり、環境を変えることは
避けたいんだよね。マシンが動かなくなると困るし、復旧作業も
作業時間に含まれるから、客からイヤミを言われるし。

>>698
最近新規のプロジェクトだと新しいマシンも同時に提供されること多く
ない?。目立系とか・・・。そういうところだとメモリがが別に渡される
ことって良くあるよ。

んでもって、年取った奴に限ってえらそうに言いつつ自分で接続も
できないんだよな。
俺プロパーだけど、親切心でセットアップやってあげたら、
"台湾の外貨準備高って世界一なの知ってる?'とか聞いて来た。
余計なことを覚える暇があったら最小限のことは出きるようになって
欲しいなぁオイ!!。

(ΦωΦ)ﾌﾌﾌ･･･700get・・・

コボラードットコムで紹介されているコボルのソース
ひどいね・・・。まだこんなの書くやついんだ・・・。
しかも自慢気に公開してる・・・。
フリーのコボルコンパイラーって最新の規約に準拠してないの？
ソースにgotoが乱立しとんだけど・・・。

>>701
goto乱立？あそこに出ているぐらいのチョンプロでわざわざ
セクションコーディングするほうがよっぽどあふぉですが？

>>702
そうやってできたのか過去の遺産ってやつだね。（ｗ

第一見本としてのソースならまともにかけ。

すまん。負債の間違いだね

負の遺産という言い方もあるぞ。

>692-699
よけいなことを聞いてくるおやじは問題だが、
メモリの増設ができることより、システム設計ができる方が重要かつ
最低限必要な能力とおもうけど

>>702
「どうせ簡単なプログラムだから」
「どうせ俺が直すから」
などという勝手な判断で適当にプログラムを組まないでくれ。
迷惑だ。

>>707
はいはい。
あんな小さいプログラムでセクションコーディングなんてしたら視認性が
逆に損なわれるんだよ。お前みたいに頭の硬い（悪いとも言う）奴は
なんでもかんでもセクションコーディングして無駄な時間使って
後から見る人にも迷惑なコードを永遠と書いていればいいよ。

くだらないポリシーにとらわれて逆によくない結果を生み出す奴は
糞なんだよ。使えないくせに他人に説教たれんなぼけ。

２４日午後６時半ごろ、秋葉原の喫茶店で同僚と食事をしていた
ソフトウエア技術者中野巧さん（４２）が店内に居た若い男に
突然刃物で切り付けられ、首や腹部などを刺されて病院に運び込まれた。
中野さんはすぐに病院へ運ばれたがまもなく出血多量で死亡した。
若い男は犯行後、周囲の客や駆けつけた警察官などに取り押さえられた。
若い男は同区のソフトウエア会社勤務の会社員で、
「中野さんとは面識がないが、コボラーだから殺った」
などと意味の判らない事を話している。
警察では犯行の動機などについてさらに調べを進めるとしている。

>>708
禿同。
ものすごく簡単なプログラムを異常な時間掛けてるからなんだろうと思えば
自分で作ったわけのわからんルールで簡単な問題を難しくしている馬鹿が
多すぎるな。

>>708
は？読んでみたけど。
GOTOをやめた結果可読性を下げるとは思えないぞ・・・。上がるだろ。
それに、あの程度のプログラミングをするのに、時間的差はほとんどでねーぞ。
むしろ、あとから仕様変更なんかをしないといけなくなってしまった人が
作業を終えるまでの時間を考えておけば、絶対あんなコーディングしない。


>>710
「ものすごく簡単なプログラム」これのほうが、あんなが勝手に自分のルールでやってないか？
迷惑だよ。おまえ、いらない。

>>710
わりぃ。間違ったこといってねーやアンタ。読み違えた。
でも「禿同」のとこは認めない。

>>711
どのソースをみていってるのかにもよるけど。
GOTO文を多用しているといえば運賃計算プログラムの「yamato.cob」か？
あれに関して言えば今のソースが一番見やすいし分かりやすい。
あんな単純なプログラムをセクションコーディングする奴は馬鹿。
そしてあれの仕様変更で悩む奴も馬鹿。

まぁ俺が馬鹿だと言うことでいいけど。あれをあとあとの仕様変更を
考えて可読性をさげずにGOTOをまったく（ほとんど）使わずに書いた
ソースを提示してくれよ。そしたら納得してやるよ。

まさか
#include <stdio.h>

void out(void)
{
printf("Hello,world!");
}

int main(void)
{
out();
return(0);
}

的なソースはださないよね？よっぽど優秀らしいからさあんた。

こんなソース、他言語を扱う人間が見たら失笑モノ。
延々とELSE IFを続けているあたり、後の仕様追加・修正を
考えているとは思えない。
こんなわかりにくいプログラムを
21世紀になっても生産しつづけるCOBOLerという人種はさっさと
駆除しないと負の遺産が増えつづけて手がつけられなくなるぞ。

〓〓〓 COBOLer撲滅！！！！！！！！ 〓〓〓

>>715
それについてはEVALUATEという命令で解消できるのであのページの作者は
失笑ものでいいけど今問題になっているのはGOTO文ですがねぇ。

ﾊｧ?
今話題になっている件についてしか、書き込みをしてはいけないのですか？

>>713
GOTOに関してはちげぇ。それのソースのGOTOは問題ない。(無いとも言いがたいが）
http://www.coboler.com/win0902.lzhのほうだ。

ハッキリ言おう。コード以前の問題だよ。
サンプルコードなんだろ？
仕様をしっかりホームページに書いてるわけでもない。Readmeがあるわけでもない。
とすると、普通ならソースに処理の内容を「日本語で書く」だろ。

自分にとって簡単で綺麗でも他人にとっては違うんだよ。

最初に話題を提示した>>701に対して言えば。
そのページからフリーのコボルコンパイラについての説明がある英語の
ページがあるにもかかわらず
> フリーのコボルコンパイラーって最新の規約に準拠してないの？
こんな発言をするところが技術者として終わってるし（まぁ英語が読めないのかもな（pu）
くだらない奴だなぁっというのが俺の感想だけどね。

>>717
いや、別に話題になっている件に対してしか書き込みをしてはいけないとは
思わないけど。煽り口調でしか自己表現ができないお前みたいな奴はたかが
知れてると俺は思うね。

>>718
そのコードは俺も見ていなかった。今ダウンロードしている。

>>720
じゃあ、
＞今問題になっているのはGOTO文ですがねぇ。
というのはどういう意図があるんだ？ これこそ煽りだと思うが。

>>713=710
そう。コボルの命令忘れたけど、GOTOを使わずにできるんなら普通に
そうすればいいやん。
（なんでもかんでもGOTOを非難してるわけじゃないぞ。いっとくけど）

>>721
どこが煽りなんだよ（ｗ
温室育ちなの？あんた。その割には他人を馬鹿にするのはお得意みたいだけど？

>>722
なんだかなぁ。COBOLのこと知ってるの？知らないくせに避難してるんじゃないよね？
知ってるんなら。
> そう。コボルの命令忘れたけど、GOTOを使わずにできるんなら普通に
> そうすればいいやん。
こんな発言するか？忘れたんなら偉そうに言わないほうがいいんじゃないの？
まぁ2chだからね。いいかげんなこと言う奴ばかりなのはしょうがないけどさ。

>>723
意図は何ですか？ と尋ねているのですが。

>>724
COBOLは学生時代のみ。今はCOBOL/Sをつかってる。
学生時代にしかCOBOLやってないけどGOTO使わずにできることだけは覚えてる。
ただ、命令は忘れた。ただそれだけ。

>>711
はいはい。ソースも全部読んでみました。
あのページはお前にCOBOLを教えるページじゃねーんだよ。
いちいちドキュメントを全部掲げなくちゃ分からんような低能なら
英語勉強して一からTinyCOBOLの勉強でもしたらえぇやん。
あのサイトは商用じゃないんだからどんな内容をだしてようが
勝手それなのに「サンプルコード」なんだから仕様をはっきりさせろ
とか馬鹿じゃねーの？そんなに一からご教授願いたいのなら金
払って勉強するとかできないのか？

まぁお前ら低脳が学生とかなら話はべつだけどな。

>>725
お前みたいな低脳に都合のいいように世の中回ってないってことだよ。

>>708
>あんな小さいプログラムで
将来的に修正を加えて大きなプログラムになるかもしれないという事を
想定していますか？ そういう配慮無しに組まれたプログラムを直す人間の
苦労を考えたことはありますか？
システムは一人で開発するものではありません。他人の手に委ねても恥ずかしく
ないプログラムを組んだほうがよいと思いますよ。

>>728
回答になっていませんが？

XPって知ってますか？
将来性を重要視してプログラムを作成しろといってますか？

あんたの大好きそうな最新技術はあんたを否定していますが？

掲載元の　www.coboler.com/
に掲示板なり、CHATがあるのでそちらでどうぞ　　

こりゃだめだ。こーゆー態度にでちゃうんだよね。COBOLerって。
あなたみたいに、一方方向しか物を考えられない上に人を見下してばっかりいるタイプ
がCOBOLのイメージ下げてるとは思わない？
頭が堅い上に周りに気を配ったりできないタイプかな。

ソース読んでみてあのGOTOの使い方でも良いと思いますか？

>>730
ふーん。アンタのそもそも知りたかったELSE IFについてはEVALUATE文で
解決できるということは回答済みですが？まぁせいぜいCOBOLer叩いて
自分が普段抱えているストレスを吐き出せばいいんじゃないの？
お前みたいな奴は人間としても技術者として終わってると思うけどね（ぷ

>>711
はれれぇ？勉強しない奴に未来はないというのはｱﾝﾁCOBOLERの常套句
じゃなかったっけ？人を見下しているのは俺だっけ？一方的にCOBOLer言うて
叩いているのはあんたらでしょ？

おもしろいねぇ。自分達がやってることとCOBOLERに関して感じていることを
一度見直してみたらいいんじゃないの？

>>734
＞今問題になっているのはGOTO文ですがねぇ。
というのはどういう意図があるんだ？

という質問なのですが。

おいおい。俺がいつCOBOLerを叩いてる？
俺が言ってるのは、コボラードットコムにあったソースについて。
これを題にしただけ。

>>733
みんなリダイレクトを使わないで書き込んでいるからわかりづらいのだけれど、
＞あなたみたいに、一方方向しか物を考えられない
というのは誰のことを指してるの？

>>738
713=710です。
・・・流れでわからんかった？
といってみたりするけど、俺が悪かった。m(_ _)m

>>736
まぁせいぜいCOBOLer叩いて 自分が普段抱えているストレスを吐き出せ
ばいいんじゃないの？
お前みたいな奴は人間としても技術者として終わってると思うけどね（ぷ

ということですが。

>>739
書き込みが多すぎてようわからんよ（ｗ

>>740
＞まぁせいぜいCOBOLer叩いて
このスレはそのためのスレだったような…
このスレは〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓 だよ。

>>741
すまん。そやな。あなたが713=710でなければ、わからんかも。
自分の感覚で勢いで言ってしまった。

>>713=710
GOTOのことあなたがどう感じたのかとか言ってくれないから
もういいや。
とりあえず感じることは、上の方で見た383さんとそのあとに出てきた人たち数人
のように、大人な対応できる人もいるし、
＞お前みたいな奴は人間としても技術者として終わってると思うけどね（ぷ
みたいな対応しかできない人のあなたでは、私は相当レベルに差があると思いますね。

>>734
>アンタのそもそも知りたかったELSE IFについてはEVALUATE文で
そんなこたぁ、質問した覚えは無いぞ。
EVALUATEで書いたほうがいいってくらい、漏れでもわかるよ。
もういいや。

みんなどのソースについ投稿しているか、不明だが
www.coboler.com/win0902.lzh のtest010902.cob　については
GO TO をつかって繰り返しを実現しているが、こういうコーディング
はしないじゃないの？

話題のソースを見てみたけど、あんな事書いてる人って未だにいるの？
俺が馬鹿にしてた COBOLer 達でさえ、新規は COBOL85 準拠で
20年以上前から引きずってるソース以外はあんな状態じゃなかった。

真性COBOLer はことごとく馬鹿だと思うけど、馬鹿にもランクがあるのか？
俺が見てきた人達はまだマシな方だった!?

COBOLよくわからない。

>>746
あれは、ブァカを引っ掛けるための罠。
ソースを見て非難している奴の知ったかぶりを笑おうと言う
モノです。ここにも引っかかった奴がいるじゃないですか！

>>748
あのソースを見て肯定するヴァカCOBOLerを釣るための罠だろ。
正常な奴はあんな酷いソース否定するよ。

釣られたのは>>713=710

言いたいことがあるのならあのサイトの掲示板で言えばいいのに
わざわざ匿名掲示板に持ってきてうだうだ言ってるところが笑える。

50代のコボラー様が、この度新しいマシンがほしい、と駄々をこね、
Pen1Gの新しいマシンを会社から貰ってました。（天下りコボラー
だから偉いのである）
すいません、端末エミュとエクセルしか使わないあなたのマシンに
Pen1Gもいるんでしょうか？（エクセルが遅いからイヤだそうだ）
ちなみに彼の旧マシンはPen3-650でした。
私のPCは未だにPen166なんですが・・・。
今回新しいマシンになる予定だったのですが、あなたがほしい、と駄々を
こねたため、私のニューマシン（予定）はあなたに流れました・・・。
VBとVC開発環境でPen166は辛いんですけど・・・。

COBOLer … 特殊な事務員。けっして技術職ではない。

>>751
＞言いたいことがあるのならあのサイトの掲示板で言えばいいのに
＞わざわざ匿名掲示板に持ってきてうだうだ言ってるところが笑える。

コボラーが運営しているサイトに悪口書いてもすぐ消されるだろうよ。
言論統制されてないからこそ本音がでるんじゃないの？

>>754
> コボラーが運営しているサイトに悪口書いてもすぐ消されるだろうよ。
> 言論統制されてないからこそ本音がでるんじゃないの？

よわっ！それで理由になってるつもり？

>>755
> よわっ！それで理由になってるつもり？
具体的な批判内容がない、小学生が口喧嘩で負けそうになると言いそうな事。
ﾌﾟｯ

チンコボラーＶ

禿が きらめく バーコードの
　ギラつく汗が ちりばめられた

マシンルームにうごめく
　ただ氏に急ぐ 君を信じたから

何も恐く無いさ

Go Without Me チンコボラー！
　　惰性と怠慢

　　それが合わさるその時 「最低！」

　Go Without Me チンコボラー！
　　忘れかけていた
　　　すぐに落ちるお前のプログラム！

　　　ABEND DUE ...

ABENDってABNORMAL ENDの略っていうのは周知ですが、
これって英語圏でも一般的な用語なんでしょうか？

0C7...

>>758
そうだったの？知らなかった。一体どこの世界で周知？？

>>760
お前以外の技術者全員。

>>760
昔、昔のその昔に流行ったんだよ。
知らないほうが幸せかも。

嗚呼、哀愁の故墓羅ー

>>761
技術者じゃなくて「特殊事務員」全員だろ。

ABEND ABEND 嬉しくない〜♪
毎日落ちます、よくもまぁ♪
みんなそろってクビにしろ〜♪

>>758
OS360/370系のIBMの内部資料では普通に出てくる言葉ですよ。
日本なら、OSIV/F4（富士通）とかVOS3/ES（日立）とかですね。
汎用機以外じゃあまり使われない言葉かもしれないです...
COBOLer はよく 213-04 ABEND とか出してたな（藁

ｼﾞﾖﾌﾞ COB-1044 ｲｼﾞﾖｳｼｭｳﾘﾖｳ!

ｼﾞﾖﾌﾞ COB-1044 ｲｼﾞﾖｳｼﾕｳﾘﾖｳ!

ABEND
「〜の夕べ」というドイツ語
システム終わってるねという意味（嘘）
ヴァ課長（38歳・元派遣）がやたらとＣのソースにAbend関数潜ませるので最初は何かといぶかしんだものだ。

>768
うちの外注もそれ多い。

>>752 彼のおさがりもらっとけ！
>>757 キミ、COBOLerなの？
>>768 課長がコーディングしてるのかよ。

Abendってコボル用語？いったいどこから来た？
海外でもabendって言ってるの？造語？

>>770
そーなん。
人手が足りないのでコーディングやってる。
というかマネジメントができてねーんで、スケジューリングとかがむちゃくちゃなだけだけど。
どう考えても無茶な仕事の割り振りやるし、何度逝っても改善しないので、部長の耳にそれとなく「管理が
おかしい」と入れても、「トップダウンで管理してます」とか苦しい言い訳して逆にこっちの悪口吹聴され
るだけだった。
結局しわ寄せを食って火消し役やらされていたＧＬが脳溢血で逝ったのでヴァ課長の無能が露呈し、彼のサ
ラリーマン生命も終わってしまったとさ。

>>770
去年まで COBOL マンセーロートルのすくつに勤務していました。
エクスカイザー世代の若者です。


全然関係ないけど DEL のディメンジョンのCMに出てるのはスタパ斎藤？

ageちゃいましたスミマセン。

本当だったのか…。ずっと ABNORMAL END だとおもてたよ。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=abend+germany+mean&lr=

コボラーにPerlを教えることになっちまったよ。鬱。
まあ、まだPerlでよかった、と考えられなくもないか……。

ABEND
手元の独和辞典で調べてみたら・・・
アーベントと読むのか。
男性名詞で一番に載ってる意味が「晩、夕方」（英語のeveningに相当）。
「異常終了」の意味は無い模様。
偶然同じ綴りの言葉がありますが、やっぱ英語の造語の方でしょう。

>>775
参考書とＵＲＬ教えてそれいいじゃん。
厨房じゃないんだから。

ドイツ語の辞書なんか調べても意味ないよ。
ABEND=Abnormal Endという意味の造語。

COBOLerは異常終了は何でもかんでもABENDと表現するよ。
「EXCELがABENDしました」とか平気で言ってきやがる。

>>775
せめて学習意欲のあるCOBOLerだといいね。
COBOL＋汎用機以外を頑なに拒むCOBOLerが相手だとこっちが参っちゃうよ。

>>779
そんなのはCOBOLをやっているかどうかなど
関係ないと思うが。

と、マジレスしてみる。

>>778
一応最後に「やっぱ英語の造語の方でしょう」と書いたのですが・・・。

>>780
「コボラーにPerlを教えることになっちまったよ」と書いてあるじゃないか。
とマジレスしてみる。

>>782
780は誤解をうける文章だが、文章の行間を読み取る能力が不足
しているんじゃないの？　とマジレスしてみる。
「自分の技術以外をこばむ人間はCOBOLerだけではない」
という意味にとれるけど

>>783
その通りです。
誤解を受ける文章かな？

もちっと配慮します。

>>778
なるほど勉強になったサンクス。

Perlの本は、オライリーの本が良いと思うよ。
JavaScriptとPerlとCGIはオライリーの本が一番わかりやすいと主ふ。
すれ違いｽﾏｿ

漏れは思った。

COBOLer がコボル以外できないのは、何でも COBOL のやり方でやろうとするから。

文字列使ってお得意の REDEFINES の真似事をやられないようにね♥

なまじ気を使って「同じプログラミング言語ですから、きっと大丈夫ですよ」とか言わないほうが吉。
「てめーらの古臭いやり方は最近の言語じゃ通用しねーから考え方から一からやりなおしてもらう!!」くらい言っておいた方が相手の為でもあるかも。

でも Perl かぁ…。あれも(正しいプログラミングを見につけるという意味で)あんまり良い言語ではないんだよな。

できないのではなく、「やろうとしない」のが真のCOBOLer。

失敗した。欝。

半日しか時間ないんで、正規表現を自習しろと伝えました。わはは。
つーか40過ぎのコボラーが、いまさらできるんだろうか、いやできまい。

正規表現をよしとして、変数のスコープも無視したなら、スカラー、
配列、ハッシュを教えれば済むかもなぁ(ﾜﾗ

正直、これがPerlじゃなくてJavaもしくはC++だったら、途方に暮れてただろうな……。

ええと、君たちのいう所のグロバール変数というので行きましょう。
そのロケール変数というのは規約で禁止しよう。
わかり辛いとバグの温床になりますからね。

>791
で、最後にuse strict;を埋め込むとか。

>>773
> 全然関係ないけど DEL のディメンジョンのCMに出てるのはスタパ斎藤？
そうだよ。

>>773
PCジャーナリスト：スタパ齋藤 だってさ。

チンコボラーＶ

禿が きらめく バーコードの
　ギラつく汗が ちりばめられた

マシンルームにうごめく
　ただ氏に急ぐ 君を信じたから

何も恐く無いさ

Go Without Me チンコボラー！
　　惰性と怠慢

　　それが合わさるその時 「最低！」

　Go Without Me チンコボラー！
　　忘れかけていた
　　　すぐに落ちるお前のプログラム！

　　　ABEND DUE ...

Ｆ社系オフコンのCOBOLしか知らない特殊事務員は「リンク」という単語を
知りませんでした。

にゃぁ。

うわぁん。

ブキーッ。

H社系オフコンのCOBOLしか知らない特殊事務員（26）は
表計算ソフトにソートや検索機能が存在していることを知りませんでした。

>>800
26歳ならまだまだ十分伸びしろがあるねぇ。
まぁあっという間に抜かれないように気をつけてね。
こんなところで中傷してるぐらいなんだからよっぽど使えないんでしょ？あんた。

>>800
ちょっと、違うんだよなぁ。要するにコボラーって「事務屋」ってこと。

>>800
知ってても何も役に立つ成果に繋がらないバカよりは、
単に知らないだけの奴のほうが、可能性があるだけマシ。

>>803
最近ハッタリかます奴増えてるもんな。
「知ってます、出来ます」て言ってたくせに、実際にやらせるとロクに知らないし出来もしない。
不況だからかねぇ？
単に知らないだけ奴のほうが、ハッタリかます奴よりはマシだよね。

面接だけじゃなくて実技試験ぐらいやれよ。

俺が今いるオープンのシステムにCOBOLer(≒汎用系)の奴が紛れ込んだ。
あるときhostsを知らないことがわかり唖然とした。
またあるときに、pingを知らないことがわかり丸一日ショックを受けた。
あいつとはまともな会話ができないと思いそれ以来話をしていない。

>>806
COBOLer(≒汎用系)に期待してはいけない。
ど素人に毛が生えたぐらいに思ってたほうがいい。
使えないとわかったら、即雑用に回せ。

これは、俺がこの業界で20年ばかし生きてきた結果得た経験則です。

但し、見込みのある初心者COBOLer(コンピュータに関するセンスのある奴）が現れた時は、
出来るだけ多くのことを教えてあげて下さい。

俺の場合、こういった人には３年に１度ぐらいの割合であってます。

pingとかhostsってわからない人は分からないって、
そんなもの小学校で教えてくれないでしょう？

>>808
そうかも知れんが、オープン系に入ってくる以上、
その程度のことは勉強しておくのが当たり前じゃないのか？

>>809
教えてくれないから知らないと言う態度が、もう既に、全然、全く、駄目。

恥かしいハンドルが残るは、あて先間違えるは、
躁だ踊ろう。

知ってます、できますと言った以上は hosts とか ping は当然知っているべき
大前提知識だろうね。
知らなきゃちゃんとネットワークに接続できてるか確かめることすらできないんだよ？
「知らないですが頑張ります」なら初めは知らなくても嘘は言ってないだろうけど。

汎用機には「オンライン」と「バッチ」処理があるらしい。

「オンライン」は窓口業務用である。専用端末。

「バッチ」処理。オンライン以外は全てバッチだそうな。
たとえば、某市では統計情報などを以下のようにして閲覧する。

1.現場から電算部門へ「依頼票」なる紙に欲しいデータの種類を書いて送る。
　もちろん人が持っていくのだ。
2.電算部門ではバッチ処理で処理を流し、プリンタに印字する。
3.印字したものを現場に届ける。

　驚く無かれ、これだけのことをするのに２週間掛かるのだ。

見た目がバッチぃヲタが運用やっているシステムがバッチ処理です。

>>806
そんなもの、やり方だけなら５分も時間とって説明すりゃ
いいだけじゃない。　　教えてやれよ
必要とわかれば、相手は自分で勉強するから
>>812
あなたの文では、何を「知ってます、できますと言った」記述がないので
pingが大前提知識なのか、他人にはわかりませんね

>>806
それは知らなくても仕方がないのでは…

>>812
pingもhostsも知ってるしすでに端末はネットワークに接続されていましたがなにか？

pingなんて打たなくてもいいのに打たせたのはあなたっしょ（ｗ

オンラインバッチもあるんだけどな…

>>815
> 必要とわかれば、相手は自分で勉強するから
これをしないのが COBOLer !!

で、ping の飛ばし方と hosts の記述の仕方はわかりましたか？

>>817
> すでに端末はネットワークに接続されていましたがなにか？

相手の端末が生きてるかどうか確認するのにも ping くらい使うだろ？
全ての端末が常に接続されててケーブルの断線とか絶対に起こらない世界ならそれでもいいんだけど。

>>818
>これをしないのが COBOLer !!
俺は一度は必ず教えるよ
俺が思うに、業務SE.PGは　ping よりシステム設計の方が重要

>で、ping の飛ばし方と hosts の記述の仕方はわかりましたか？
おかげさまでわかるようになりました。
プロジェクトに806やあなたの用な人間が[いなかった]のが
幸いでした

訂正ね>>820　
>>818はpingが必要になることをいっているだけですね

誤：プロジェクトに806やあなたの用な人間が[いなかった]のが
正：プロジェクトに806のような人間が[いなかった]のが

>>821は本当のCOBOLerに遭遇したことがないと思われ。

以前、COBOLerと一緒に10万件近いデータの調査を行った。
奴ら、エディタの画面を指でなぞりながら調査していたんだよ。
EXCELに取り込んでフィルタやソートをしたほうが明らかに効率が
良かったので、COBOLerにもその方法を提案したのだが、
「私はこれでよいのです」
と言って、こちらの提案には全く聞く耳を持たなかったよ。
効率の良し悪しを無視してでも汎用機にしがみ付く。これぞCOBOLer

>>822
EXCELをつかうか！

調査用プログラムをつくるのがコボラーYO!

>>823
COBOLerﾊｹｰﾝ!

いるいるぅ！そういう COBOLer !!

それにしても目立の汎用機の FTP 転送プログラムが
バイナリ入っているだけで おべんど しちゃうのにはまいったなぁ。
あとしてくれなくていいのに勝手に文字コード変換。

PC には優れたソフトがたくさんあるのであなた方のヘンテコな文字コードも
PC で変換した方が融通が利くので勝手なことしないで下さいっていう気分。

>>823
それをしないで手作業に拘るのがCOBOLer。
という事でいいか？

“塚”という字にこだわりがあるのがCOBOLer。

業界歴16年。勿論昔（最近も…）からCOBOLの仕事回される事多し。
しかしこの業界web、VBなんぞじゃ金にはならん。COBOLﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰの方がよっぽど金になる。
勿論この漏れもVB位は並に知っとる。
UNIX、ｵﾗｸﾙのｸﾗｲｱﾝﾄｻｰﾊﾞｰに精通し、UNIX、COBOL、VB、ｵﾗｸﾙ扱えればとりあえず食いっぱぐれはない。
各種仕様書はWIN-PCにてWORD･EXCELは当たり前。
その他SAPや各種ﾜｰｸﾍﾞﾝﾁなども少々。家では自作PCでハード・WINｲｼﾞﾘに勤しむｵﾔｼﾞだが何か？

威張れる部分が何一つない割にとてもｴﾗそうなのは何故ですか

それは見る人が歪んでいるからそう見えるのです。

>>828
それは「自称」しているだけであって、回りは認めてないんだろ（ｗ
自分で「精通している」などといっている奴ほど（以下略）

>>828
＞勿論昔（最近も…）からCOBOLの仕事回される事多し。
それはあなたが”特殊事務員”だからです。
自分ではそう思っていなくても、周囲からはそう評価されているのです。

>>831
別に自慢の訳じゃないが、業界こんなもんだろうというまでだ。
一応ｵﾗｸﾙﾏｽﾀｰだが。

>>832
じゃなくて若い奴らが単にCOBOL知らんからそういう仕事は回されやすいだけ。
勿論、違う仕事もしてるわけだが。

16年居てこの認識はないんじゃないかと思いますけどね
他人事なのにちょっと首筋寒くなります
食いはぐれますよ、それじゃ
むしろCOBOL屋を極めてください

>>835
あんたはどういう認識しているか説明してくれ
あのなー　金払う側は、システムの要件を予算内で実現できるなら
言語なんてどうでもいいんだよ

1000バイト、1000万件のデータレコードＭＴを
今流行の言語で処理できるかな？

>>837
で・・・できるやろ・・・。

>>836
言語はどうでもいいかもしれんが、出てくるもの（帳票）や
出てくるタイミング（リアルタイムで出せるか、日次処理後にしか出せないか）
にはこだわると思うけど。

>>836
やや同意。

但し以後のメンテナンス費用も予算のうちですが。

>>839
追記。
なんでもかんでも日次に突っ込んであって、照会処理の結果すら翌日以降に
ならないとわからない、というシステムもあるんだよ。作り方の問題だとは
思うけど、COBOLerなら「そういうものです。我慢してください」で押し通し
そうだ。

>>838
いるんだよな。>>837のように「大量データ処理は汎用機にしかできない。
よって汎用機有能。PCはクソ」みたいな考えのオヤジが。

なんでたかが言語のひとつのCOBOLと、システム設計上の問題がごっちゃになってるんだよ
言語なんて用途によってCOBOLでもVBでも使い分けりゃいいんだろ。
言語なんてﾂｰﾙに過ぎないだろ、ｼｽﾃﾑ設計、業務分析できりゃいい。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰならﾌﾛｰﾁｬｰﾄ書いてろ。
最近のｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向な奴はﾌﾛｰが書けない奴も多いな。（別に書かなくても頭に描ければよい）

いまどきフロー書く奴いるのか？

EVALUATE

>843
＞ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰならﾌﾛｰﾁｬｰﾄ書いてろ
ﾌﾟ、ｳｹﾀﾖ

いまどきフローチャートとはね（ﾌﾟｯ

その程度の事も図にしなければ理解できないんですかコボラーって？

ﾌﾛｰﾁｬｰﾄは新人研修の余興だよ。

>>844,>>847
今時もクソもないよ。
COBOLer達は20年以上前から進化を止めているのだから。

つうかよ、ユーザーが古いｼｽﾃﾑ使いつづけてるんだから、COBOL使ってやるしかない。
COBOLもそうだが、IMS/VSの階層型ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽも勘弁してもらいたい。
ここいると浦島太郎になっちゃうよ。
おまえらDL/Iて判るか？GU、GHU、GNとか知ってるか？

知ってるよそれくらい、馬鹿みたいに簡単で覚えるほどの事でもない。
この程度の事知識とか言われると腹立つわ、まじで。
お前ら Effective C++ とか読んで気が遠くなったりしたことないだろ？みたいな。

GU ゲットユニーク
GHU ゲットホールドユニーク
GN ゲットネクスト

ちなみに私がしってるのは ADM

>おまえらDL/Iて判るか？GU、GHU、GNとか知ってるか？
使ったことはある…
客先のシステムで使っていて、そのシステム固有の仕組みだと
思っていたけど違ったのね。

>>851
そうかわりいな、別に知識でも何でもないけど、超初歩的なことでもDL/Iなぞ最近の若者は
しらんかなと思ったまでよ。ってｵﾀｸいくつか知らないが。
つうかこんなもんいつまでも使ってたくないて言う事だ。
>>852
昔からある古い大型汎用機だと結構まだ残ってるよね。多分当分はなくならないよ。
でもDB/2やらORACLEやらﾘﾚｰｼｮﾅﾙが当たり前な今としては、ほんとここいると
廃人決定間近で鬱だ。

>>852
あれ文字列で指定するからね、
「ヘンテコな独自仕様だなぁ…、さすが COBOLer」
と思うのも無理はない。

当時は業界全体がイカレた仕様のプログラム作ってたわけだよ。
その時代に取り残されたのが COBOLer。

とりあえずプログラミング言語C を読んどけみたいな。
C を勉強しろっていう意味じゃなくて、
コンピュータのエンジニアとはどうあるべきかを学べみたいな。

あ、いや、攻撃モードになってるだけで >>850 さんを攻撃してるわけではないです。

ちなみに当方22歳、専門卒のドキュンプログラマですが、
正直周囲の COBOLer には殺意さえ覚えます。

書類にはんこ押すだけなのと大して難易度の変わらない仕事しか
していないのに、「技術者」を名乗るのは辞めてくれYO！

プログラマは多かれ少なかれ、「箱庭の中で」仕事をすることに
変わりはないんだが、その広さがCOBOLとオープン系一般じゃ
1000倍違うんだYO！！！一緒にすんな！

>>844
でもアクティビティ図って殆どフローチャートじゃん。
シーケンス図だけでフローチャートが表現できることを網羅すんのは大変だし。
第一、UML読める客ばっか担当させてもらえるわけじゃないしね・・・

年金のシステム開発ってどうですか？

>>842
そそそ。データの量はホストを推薦する理由にならん。
処理速度は、ＰＣの方が上・・・。（あくまで単一ジョブならね）
膨大なら分散処理のほうが圧倒的に早い。
ディスク容量、メモリ、ＣＰＵはＰＣの勝ち。

ホストは安定度（電源等含めて）、１分１秒の責任と損益、データの厳密な一元管理、
尋常じゃない大量印刷を前面に押すならわかる。

＞859
尋常じゃない大量印刷も最近ではＰＣで処理やってるよ。
オフラインプリンタ用の印刷イメージ編集しておしまい。
大型プリンタは基本的にはコンピュータに繋がってない（コトントローラとしてＰＣやＷＳを使ってるが）

＞処理速度は、ＰＣの方が上・・・。

ハァ？

>>837 は確かに無知だが、>>842 も結構痛いな。

ｹﾞ！間違えた…
× >>842
○ >>860

もう死にます…短い間でしたがお世話になりました…
× >>860
○ >>859

>>862
そのほうがいい。無知だの痛いだの逝ってる激痛者のおぬしは

>>862
逝くときは生命保険に入ってください。
受取人は漏れということで。

汎用機とＰＣのデリメリは本旨から外れてるよ。
COBOLerをけなしてるんでしょ。ここ。
某COBOLerにNT PDCが止まると「インターネットにつながらなくなる」って
文句をいわれたことがあります。（ま、でもそういうハード構成もあるか．．）
そういえば、その彼、エクセルの「リカーシブエラー」の意味が理解できなかったのは
やっぱし、純正COBOLer故？

>>806 そんなもの、ネットワーク管理者の仕事だろ！
COBOLからpingでも打つのかよ。

>>859 いや、PCでもcobolはうごくんだって。
>>867 一般ぴーぷるでも、分かるものとはおもえんが。

>>868
OPEN系でCOBOLならRDBMSに接続するんじゃねーの、Oracleとかさ。
鯖が氏んでるかどうか確認するために、いちいちネットワーク管理者にping打たせるのか。
ネットワーク管理者もいい迷惑だよな（藁

経験談
　→ＣＯＢＯＬ　＋　階層型ＤＢのみ
　　万死に値

　→ＣＯＢＯＬ（＋他言語）　＋　ＲＤＢ
　　普通の人

　→ＣＯＢＯＬｅｒはいい人
　　自分の無能さをごまかしているだけ
　　（いーわいーわ的な考え方が多い（親父だからか？））

　→ＷＯＲＤ　ＥＸＣＥＬが使えるか？
　　さすがに今のご時世アビバ以上には使えるらしい

　→開発時間
　　何故か、２０年以上のベテランが死ぬほど残業しまくり
　　→？？？なにしてるの？

　→ＣＯＢＯＬｅｒが作った仕様書
　　仕様漏れ、間違いが多い。ユーザーとちゃんと話したの？テストケ
　　ースちゃんと出したのって感じ
　　ＣＯＢＯＬはようわからんが、プログラムでやることが、すべて仕
　　様書に表れていなければいけないと聞いているのですが、渡された
　　詳細設計が
　　　Ａテーブルからデータ取得（抽出条件書いてねー）
　　　Ａテーブル更新（なにを更新するの？）
　　　Ｂ画面へ遷移（Ｂがどこにもないけど・・・）
　　くらいのことしか記述されていないのに、これで完成ですと言われた
　　時、こいつ氏ねと思った。

コボラーって、大量の紙束の背中に斜めに線を引きますが、
これって穿孔カード使ってるようなロートルではずかスィんですか？

>>869
つうか、「普通」のプログラマなら「リカーシブ」でピンとくるのかなっと。
>>870
鯖でもOracleとか氏んでたらtnsping使うわけで、こりゃネットワーク管理者
とはますます関係ないっすね。

　俺、コボル知らないけど、コボラーだった奴がが上司だと、ＰＧを物凄く低く査定するんだ。
「どうせプログラムなんて、サブルーチンとジャンプだけだろ」って。
　ＶＢやＣ/Ｃ++を使っている俺には耐えられん。

>>868
わざわざCOBOLからPING打たなくても
コマンドプロンプトから打てばいいんだよ。
COBOLerは何でもCOBOLでやりたがるんだな（ｗ

コマンドプロンプトって何ですかぁ〜？
それって気持ちイイ？

>>876
意味分からん。
汎用機の話？

なんだ、要は１０年２０年選手の中堅？所の上司・先輩に若い世間知らずの生ｶﾞｷが
愚痴たれてるだけのｽﾚじゃねーか

>>878
新しい技術は若い奴のほうが良く知ってると思うが...
COBOLer(特に古株連中)の問題点は、そういった若い連中の能力を活用しようとしない点だよ。

>>878
へえ、そうなんだ。煽りっぽいのは止めとくけど、そうさな今30〜50？才位の奴が
若かった頃の主流開発言語がCOBOLだったんだから、それは当然の事だろ。
ここ10年位でﾜｰｸｽﾃｰｼｮﾝ系やらｵｰﾌﾟﾝやら、PCの能力が上がって安いからそっちに移った
だけで、今の若いのはそういう世界に入ったから今更COBOLやらないだけだろ。
今はｲﾛｲﾛ言語も含めてあるから、全部おぼえようなんていうのは大変だよな。
で、今30〜50才でﾏﾄﾓに仕事してりゃあPGなんて卒業してSE･管理者以上にはなってるはずだから
今更新しい言語なんてﾏｽﾀｰしてる暇ないんだろ。もっと重要な知識が沢山あるはずだからな。
いつの時代も言語ﾚﾍﾞﾙで詳しいのは現役の若い連中なのは当然だし、生涯ｽﾍﾟｼｬﾙﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰ
にでもなるつもりでなければ、言語に拘る理由などなにもない。
古株が若い連中の能力を活用しようとしないのか、職場にもよるだろうから知らんが、
たしかにいろいろ職場見てると5〜6年ｷｬﾘｱ位の連中が10年以上組をｺﾊﾞｶにしたような
構図は多いように思えるね。
往々にしてあるんだよ。仕事が順調にいってくると先輩連中がﾊﾞｶに見えてくるちゅう
現象はね。
まあｼｮｳｶﾞﾅｲんだろうけど、ｲｽﾞﾚは自分も経験する事になるだろうよ。業界に残ってればな。

>>880
「林を見て森を見ず」ってことだよ。若い連中にはわからない。

まあこの業界、職人の集まりって感じで組織っぽくないよな

>>882
職人？？ 事務員やろ？

>>883
事務員？？ライン工やろ？

>>880
ﾌﾟｯ COBOL と最近の言語では質的に違うものがあるっていう事をまったくわかってない COBOLer が吠えてるな。

COBOLer が考えている事は、どうやって仕事を長引かせて残業代をせしめるかって事。
一般PG が考えている事は、どうやってコンピュータに仕事をさせて楽をするかって事。

根本の思想が違うんだよ。

> COBOLer が考えている事は、どうやって仕事を長引かせて残業代をせしめるかって事。
> 一般PG が考えている事は、どうやってコンピュータに仕事をさせて楽をするかって事。

はぁ？デスマーチになる確立はCOBOL+汎用の仕事より
他の環境の方がよっぽど高いと思うが？

足りない脳みそで一生懸命無駄なシステム考えて会社から
無駄な金ふんだくってるのはどっちかなぁ？

>>885
COBOLはもともと単価高いから長引かせたりしなくても利益でるよんっ！
それに、COBOLerは仕事なんざとっとと終わらせて、キャバる。
ﾍ(ﾟ◇､ﾟ)ﾉ~ ｳｹｹｹ...

自動化できる作業を延々と手作業で行って無駄な時間を浪費する
のはCOBOLerの方だろ。

COBOLラーも酷いが
もっと酷いのはRPGラーだYO
オイラの上司がRPGしかできねぇんだよ
RPGなんてみんな知ってるか？
助けてー

RPGねぇ　あれは
帳票しか作れねぇんだろ
あれはプログラミング言語じゃないよ
お気の毒様
>>889

おまえら、言語の性質で煽りあってんのか？（藁
見識狭すぎ。おまえら両方使いこなせや。
いまどきﾜｰｸｽﾃｰｼｮﾝ系でCOBOL、VB併用ｼｽﾃﾑなんかぁざらにあるぞ。
両方理解してからﾓﾉ言えや。

ＲＰＧ・・・聞いたことはある。
あとね、バグレスってのも聞いたことあるだけでみたことない。
バグレスってバグなし・・・を目指した言語？（名前から推測）

>>886
デスマーチになってしまえばどちらもおなじでは？

漏れは汎用機もマスターしたけど
こんなものが言語と呼べるのか？って
感じだったぞ。

>>891
基本は、単一言語・向上心のないやつ・下の言葉を聞かない・自分は偉い技術者
現場を旧システム知識を基盤に考えるやつ＝COBOLerとして。そのCOBOLerを
叩くスレ。
でもCOBOLerを叩くとついCOBOLがでてきて、COBOLがでてくるとつい汎用機がでてきてしまう。

AS400系付属のコボルライクな言語ね＜RPG

そうそう
>>896

>>895に補足するけど、COBOLerは何かにつけて
「汎用機マンセー、PCはクソ」的な理由で反論してくるな。
>>886のように・・・

＞下の言葉を聞かない
つうかその姿勢が相手にもしたくない糞ｶﾞｷなんだよ。
まずは上の言う事を理解しようとする努力からはじめてください

COBOLerってのは要はCOBOLしか
できなくてCOBOLにいつまでも
しがみつくしかなくて、ちゃんと
勉強してるやつの足引っ張る
やつらのことだろ。
でもそれは親からもらったオツム
の問題だな。COBOLしかできない
オツムなんだからある意味かわいそう。

まあ、相手を理解しようとしない時点で両方糞だな

>>899はCOBOLerの実体を知らないと思われ。

まぁ　ユーザーは間違いなくCOBOLなんか望んでないん
だよ、このご時世。
素人だってVBAとかでパパッとやっちゃってるんだぜ実際。
そんなとこにCOBOLなんて持ってったてユーザーは
何コレって感じなんじゃない？

>>899
自分のケースだけでものを言うのはどうかと思うんだけど。
ホウレンソウにのっとって下の人って結構、上の人にホウレンソウを
するんだけど。
上の人って、ホウレンソウを下に強要するわりに、上から下へのホウレンソウ
って、ちゃんと行われてないと思うねん・・・。

スレ違いすまそ

COBOLerとやらと多少擁護すれば、基本的にｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ言語みたいなもんは
若い時におぼえるもんなんだよ。
年取ると、おまえらが思ってる以上に頭が固くなるもんだ。
まともなｿﾌﾄﾊｳｽなら、いい年いけばﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾘｰﾀﾞｰだろ。
言語に精通する必要性は必ずしもない。もしできたらPGのおまえらの立場がなくなるだろ。
いずれおまえらが40位になって、若者PGと同じような事やってたら、業界に向いてなかったッテ事だな。おそいが

>>903
素人がＶＢＡを使う割合って実際どんなもん？
よく、ユーザーからエクセル形式でデータくださいって言われるんだけど
（エクセル形式＝ＸＬＳでなくＣＳＶでね。暗黙の了解）
渡したデータをＶＢＡで処理してる事務職員みたことないんだけど・・。
例：ＣＯＢＯＬｅｒ

COBOLで学べる言語や技術はごくわずか。

でもやっぱCOBOLしか知らんってのはまずいぞ
COBOLしか知らなくてﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾘｰﾀﾞｰってのは
痛すぎる
>>905

>>886
>はぁ？デスマーチになる確立はCOBOL+汎用の仕事より
>他の環境の方がよっぽど高いと思うが？
根拠を示せヨ！

>>880
要するに、この１０年間、何の技術も勉強してこなかったツケだろ。
若いのにバカにされたくなければ最新技術もフォローしろ。
最新技術も、管理職としての技能も持っている。そういう人間だけが尊敬される。

年取っただけのバカは、文字通りバカにされるだけです。
コバカにされているだけですんでるのは若い連中のお情けです。

漏れもあんまり見たことナイけど、営業マンが
何気にVBA使ってたのは1回見たことある。
Excelなんかアホでも使う時代にCOBOLは
ちょっとマズいよ。
>>906

COBOLオンリーで技術者気取りか。めでてえな。

>>905
まぁ。間違ってはいないね。

ただ、ウチであった異例中の異例の１件なんだけど。
管理職的な能力も並以上にある人が、出世して課長に昇進の話があったんだ。
けど、プログラミング能力が優れてて、この人が組むプログラムの仕様変更と
かって結構簡単にできてしまうってことで、社内では有名だった。
だから、管理職にするよりＰＧとしていてもらったほうが会社の利益になるって
平５０人くらいで嘆願書を出して、ＰＧでいてもらったってケースもあるよ。
もちろん、上級ＰＧみたいな位置づけで人事権や給与面は課長職と同じ待遇にしてもらってる。

うちの会社に入社した36歳のやつ
職務経歴書にVBやらC++やらJavaやらいっぱい書いて
入社してみたらRPG(COBOLライク)ﾏﾝｾｰでRPGｵﾝﾘｰでやんの。
要は嘘をついて入社したんだけど、やっぱり嘘つくってことは
RPGｵﾝﾘｰじゃ就職できないって自覚してるのに、RPGﾏﾝｾｰな
んじゃやってること矛盾してるよ。
どうして受かったんだ？

>>910
(;´д｀)ﾄﾎﾎ　営業がＶＢＡプログラミングか。
やっぱ危機感の差があるのかな？事務職と営業って。

ちなみに「Excel使える」ってどのレベルなんやろ？
ＶＢＡまで含めていいのだろうか？

ウチの上司のCOBOLerのExcel使えるって、Excelの印刷の際の便利機能を知ってるってレベルなんだけど。
「印刷は必要に応じて」と考えてるオレはいつまでたっても「Excelだけはおまえ使えない」と飲み会で
説教されるんだけど・・・。

COBOLじゃ仕事ない
　　　　　↓
入社するとき嘘をつく(オープン系バリバリ)
　　　　　↓
入社する
　　　　　↓
COBOLﾏﾝｾｰ(ｵﾝﾘｰ)

モラルのかけらもないな
COBOLerは

>>913
解雇できないの？
ＶＢとかＣ＋＋やらせてみて履歴書に書いてるだけのことできなかったら
ダメでしょ。

>>915
わ・・わるいかっ(ToT)ﾀﾞ-
とってくんねーんだＣＯＢＯＬやってました・・・って言うと。
(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)

まぁちゃんと確認しないで入社させたうちの
会社もDQNだけどやっぱ嘘はまずいよね。
解雇させようと一生懸命毎日罵声をあびせて
がんばってます。
>>916

>>918
上司と飲んで。「あいつ使えないのでいらないです」ってハッキリ
いってしまおう！

じゃあちゃんとやってるやつに迷惑かけるのは
やめろよ!!
自覚してるのになんでCOBOLerはCOBOL以外
のものは認めないんだ？
>>917

がんばります。RPGﾏﾝｾｰ頃す!!
>>919

ｵｩｵｩｵｩｵｩCOBOLer
ネタは上がってんだい!!
しょっ引くぞ!!

オレは４０歳の派遣COBOLerをそれで追放したぞ！
ちなみに、上司は経営のことを自分ナリに考えているから。
「トータルコストが・・・」とか適当に経営に結び付けて陳情すると効果抜群だぞ！

>>909
まあ、10年後に言われんよう気いつけぇ。
言語としてCOBOLしかしらないというのは、たしかによいとはいえないが、
ｼｽﾃﾑ設計等SEに必要な技量はCOBOLだけやってても身に付く。
というか何やってても、その人の観点とかまあ努力による部分が大きい訳で
ＶＢだけしか知らない、なんていうのもそういう意味では同等だろ。
要は各言語の特長、用途、指向性、可能な事が理解できていればいい。
それにしてもいまどきＶＢなんかなんの自慢にもならんだろ。
ＢＡＳＩＣがｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向になっただけじゃん。なんかﾊﾟｽﾞﾙみたいで最初は
おもちゃかと思ったよ。
まあ実際いろいろできるが、COBOLとは使い分けるものだろ。
COBOLとの違いは、ﾊﾟﾗﾒｰﾀｰの多さだな。ｺｰﾄﾞ部分はBASICなんだから難しいという
ほどでもないが、ただ関数やらの種類がやたら多いから全部覚えるのは大変かもね。
COBOLでいうMAP画面がﾌｫｰﾑにあたるという事で。
VBはｲﾍﾞﾝﾄを勝手に認識してくれるしかなり自動化されててある意味楽。
COBOLは全部ｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞしなきゃならないからね。
個人的にはCOBOLは処理の流れが見やすいので、初心者のうちに少し触るほうがいいと思う。
まあどおでもいいや（藁　

>>917
COBOLerのフリしたら怒られた（ひぃ〜・・・）

結果として出てくるものが全然違うんだよ。
漏れは別にVBﾏﾝｾｰじゃないけど、色んな
言語の指向性理解する場合にCOBOLはもはや
対象外になってくるんじゃない？

>>924

ところで・・・ＰＣでのコボルってあるけどさ。
PC環境でわざわざコボルプログラミングするやついるの？
（端末エミュレーター抜き）

スマン本物のCOBOLerかと思ったm(_ _)m

>>925

>>926
そうね。VBできればVBだけってことはないでしょ。
VBAに発展するだろうからエクセル・アクセスもそこそこいけるでしょ。

でもCOBOLは「COBOLだけ」ってのがあるからね

COBOLからC、Javaに発展するのは難しいと思うけど
VBからC、Javaには行けると思う

まぁCOBOLerは陸の孤島にいるってことね

VBからVCへ行ったら１年VCホコリ被った（汗
VBできてもVCはべつもんだぞー！きーつけよー！同じ道歩もうとしてるやつー！
VBオンリーがVCに行きたいなら。VB->C->C++->VCと行くのが一番やぞー！

>>924
> ｼｽﾃﾑ設計等SEに必要な技量はCOBOLだけやってても身に付く。
その設計がCOBOL用の設計にならないなら問題ないんだけどね。

激しく同意
>>932

環境設計ってさ、むしろＤＢとか通信とかだよね。

無理無理無理無理
COBOLは全然違うんだよ!!!
>>924

ヒープメモリまんせーなオレも結構うざい？

関係ないけど
うちの会社のｺﾎﾞﾗｰはｱﾆｦﾀだよ。
40近くなってさくら大戦なんて言われると
萎える。
それに家ではCOBOLﾏﾝｾｰ自宅では
Winﾏﾝｾｰなんか矛盾してるんだよな。
人として尊敬できないよなｺﾎﾞﾗｰは。

VBだから、COBOLだから、というより世代による境遇の違いだろ。
君らの言いたいことは大体わかるよ。
まあバブル時代の名前さえ書ければＰＧになれたような時代に入った今の中堅所
の奴らの中には、日々の仕事に追われ（しかせず）、気が付いたらCOBOLｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞ
しかできない内職のおじちゃんが沢山できちゃったって事だろ。
まあ、悪い事はいわん。伸びる奴は周りに文句たれないで自ら伸びてくもんだ。
ただな、まともな奴ならちゃんとおまえらの事も見てるもんだ。揚げ足とる前に
取られんよう最低限の社会礼儀位は身につけろよ。

おれの知ってる感じじゃ、30歳位以上は大抵COBOL経験あるんじゃないかな。
COBOLが全然違うとか逝ってる奴、COBOL知らないんじゃない？？
汎用機ﾍﾞｰｽに作られた言語とWINのGUI環境ﾍﾞｰｽの言語という違いが判ってれば
本質はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語は同じなんだよ。
もっともだれか言ってた「木を見て森を見ず」的だと大違いなんだろうけどね（藁

本質が同じならCOBOLerはGUIベースも
勉強すべきなんじゃない。
COBOLだけってのが痛いってことでしょ。

ついでにオブジェクト指向モナー。

>>940
だけどCOBOLerは他の言語を理解できないんだよねぇ。
他の言語をやっている人は簡単にCOBOLを理解できるのに。
本質は同じなのにね(w

管理者層が940と大体同認識。んでデスマーチ。

漏れはCOBOLライクなRPGを小一時間でマスターできた
けど全然うれしくなかったぞ。
だって何もできなそうなんだもんCOBOLライクなRPGって