ＶＢってやくにたつの？

1 ：ＭＡー：01/12/30 02:09

今からプログラマーで就職活動しようと思ってます。
パソコン購入して１年。ＶＢはやってて楽しいのですが、簡単なのでついつい不安になります。
Ｃも基本ぐらいしか出来ません。就職できるでしょうか？年齢は２０代半ばです。

2 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:12

ＶＣぐらいやれ。

3 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:13

>>ＶＢはやってて楽しいのですが
バカは狂って逝ってしまえ。

>>就職できるでしょうか
出来るわけないでしょ。アホなんだから。
ＶＢ以前にお前という人間がが役に立つかどうか考えろ。

4 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:17

>>1
2-3の言う通り。精神状態を疑われるよ。
下手すると刺されるよ。

■　■　■　■　■　終了　■　■　■　■　■

5 ：ＯＯ信者：01/12/30 02:22

>>3
なんでそんなに殺気立ってるの？

>>1
就職できるかは知ったこっちゃないけど、>>2の言う通り、
ＶＣぐらいはやったほうが良いと思うよ。

6 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:24

>ＶＢはやってて楽しいのですが、簡単なので
この言葉を面接で言ったらお終いです。

7 ：ＭＡー：01/12/30 02:30

なるほど。それじゃ年明けからＶＣはじめようかな。
＞5、6
ありがとう。頑張ってみます。

8 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:30

１って、多分雑誌や入門書のサンプルを簡単だと言ってるレベルと
思う。
ＡＰＩ、ＣＯＭ、ＤＣＯＭ，.ＮＥＴ、ＡＤＯ，ＡＳＰ、
クラスモジュール、サブクラス化、タイプライブラリ、ＩＤＬ
ＶＢＳ、ＶＢＡ、ポリモーフィズム、イン・アウトプロセスサーバ
ＳＯＡＰ、シェル、IE...etc

どれほど理解しているのか？

＞Ｃも基本ぐらいしか出来ません
なめてるとしか思えないし、就職しても即クビだろうから
若いのに履歴に傷が残る。やめときなさい。

9 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:30

VBやってて楽しくない？
仕事で使えとか言われたらそりゃ悶絶するが
趣味で弄る分には気楽でなかなかいいと思うけどなぁ。

10 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:39

>>1
がんばってください。VCに触れてしまうとコンピュータ
そのものに対する考え方が変わって楽しいですよ。

//　若い人を応援できない奴の書き込みは見苦しい。

11 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:39

真面目に例外処理を書いてると呆れてしまう。。。

12 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:43

VB でも VC でもいい。やらせろ。
Webアプリは飽きた。

13 ：ＭＡー：01/12/30 02:43

＞8
うん。全くそのとおり。まだプログラムの勉強して５ヶ月くらいかな。
一応二種（基情）のＣの問題は満点でした。午前で落ちたけど・・・

14 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:45

VBには手を出すな。
VB.NETかC#に乗り換えとけ。

15 ：ＭＡー：01/12/30 02:46

＞10
ありがとう。頑張ります。
でも非難の意見を聞いてても励みになります。

16 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:48

>>13
ひょっとして一番最初に勉強した言語がＶＢかね？

17 ：ＭＡー：01/12/30 02:53

＞16
その通りです。友達に教えられるがままに。何かまずいですか？

18 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:54

VBしか出来ないんじゃどーしよーもないが、
VBも出来ないんじゃさらにしょーもないだろ
PGになりたいってなら、取りあえずやっとけ。なんの保証にも
ならんしスキルの証明にもならないけどな

19 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：01/12/30 02:55

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

20 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:56

>>17
ＶＢはほっとけ。まずＣを勉強しましょう。
ＶＢにできてＶＣにできないことはないよ。逆はあるけどね

21 ：仕様書無しさん：01/12/30 02:58

>>18
概ね同意。
できないよりはできるに越したことは無いけれど、
VBでの開発が許される業種って少ないよね。

22 ：18：01/12/30 02:58

つーか、VB.NETがあるんだからそっちの方がいいか。訂正

23 ：仕様書無しさん：01/12/30 03:06

就職活動が終わる前にモノになるだろうか…＞VC
Cの基本はやってるみたいだから、C++にステップアップするのは良いとは思うけど。

SQLがわかってて、DB操作が出来るなら、何とか仕事はあるんじゃないかと思う。＞VB

24 ：仕様書無しさん：01/12/30 03:33

いやね、俺以外の開発メンバーが全員VB Onlyなのよ。
で、こないだまで、VBでSQLを発行してDB操作する仕事やってたけど、
VBしかできないプログラマって、考えが甘いなーって思ったよ。
VBって、敷居が低いから誰でも出来るが、裏を返せば、
とんでもないコーディングも許されるってことだし。
例えば、型チェックがいい加減だったりするよね。

VBの言語的な問題もあるが、それ以上に人の問題が大きいと思ったよ。

25 ：仕様書無しさん：01/12/30 03:53

別に就職してから勉強できるのであれば良いと思うが。
考え甘い？

DBクライアントはVBでの作成が基本なんでしょ。
私のところはOO40使ってたけど・・・。
→バグだらけ
そういう意味ではＶＢも必要。
ただ、Basicしか作った事無い人のソースは見るに耐えない。

VCばかりが立っているがJAVAはどう？

26 ：ＭＡー：01/12/30 03:54

二種は持っててどれくらい役に立つのでしょうか？
過去レス読んだのですがあまり役に立たない意見がほとんどでしたが、本当ですか？

27 ：仕様書無しさん：01/12/30 09:57

>24
最近C「しか」知らないPGがVBのプログラム書き始めたんだが、ｱﾚもかなり酷い。
一つの言語しか出来ないって事はかなり危険だとｵﾓﾀよ。
当然といえば当然だが...

>26
役に立つ役に立つと頻繁に口にしているようだが...
言語はできて当然、資格は持っていないよりマシ(よほどニッチなものでない限り)
程度の認識が良いと思うよ。。
今から就職なら、ヤル気のアピールにはなるかもしれん。

28 ：仕様書無しさん：01/12/30 11:29

delphiってどうよ？

29 ：（す）：01/12/30 14:47

私、VBとDelphiくらいしかできないな。仕事ではほとんどVB。
そろそろVC覚えないとなぁ・・・

30 ：うひょ：01/12/30 22:20

おはつです。
VBオンリーでやってきましたが、けっこう稼いでいます。
その前は、N88-BASICで稼いでました。
なにはともあれ、生きてゆくには、稼がねば..。

31 ：仕様書無しさん：01/12/30 22:25

VBで作ったアプリって安定しないね。
アプリケーションエラーになるようなバグなんて全然仕込んでないのに・・鬱氏

32 ：仕様書無しさん：01/12/30 22:37

ExcelやAccessのVBAが経理の人も使うの多いから、VBも簡単てイメージあるよね。
実際は違うけど考え方は似てるし。
自分はAccessのVBA使うくらいならVBの方が簡単だと思うしなぁ。
覚えるべき知識は多いけど。

33 ：うひょ：01/12/30 22:50

最近、VBAの仕事も増えてきました。
はじめは、VBが板についてたからつらかったけど、
やりこんでみると、それはそれで効率がいいみたい。
でも、無理は禁物だな。
できないことはできない。
VCに任すことは、VCに任すように...。

34 ：（せ）：01/12/30 22:57

あ

35 ：仕様書無しさん：01/12/30 23:02

>VBしかできないプログラマって、考えが甘いなーって思ったよ。

　開発メンバーの考えが甘いだけでは？VBオンリーのプログラマとか何とか
　ってあまり関係ないと思われ。
　アルゴリズムがしっかりしていれば、どの言語であっても問題ないかと。
　会社にとって需要としてVBの案件があれば、やるまでの事かと。

36 ：仕様書無しさん：01/12/30 23:08

某政令指定都市の某システムはこれでつくってますよ。

37 ：仕様書無しさん：01/12/30 23:08

>>35
アルゴリズムじゃ狭い意味だから、
設計といったほうがいい。

38 ：仕様書無しさん：01/12/30 23:12

>>35
う～～～ん、考え方が甘いから VB しかできないのか、VB しかできないから考
えが甘いのかはよくわからんが、統計的に見て >>24 の言っていることは当たっ
ていると思うよ。

> アルゴリズムがしっかりしていれば、どの言語であっても問題ないかと。

と言う意見は正しいんだけど、「VB しかできない連中」って大概「アルゴリズ
ム」もしっかりしてないんだよね。

39 ：あこち：01/12/30 23:20

35デス

>>38
>と言う意見は正しいんだけど、「VB しかできない連中」って大概「アルゴリズ
>ム」もしっかりしてないんだよね。

　うーむ…。なるほど。じゃぁ、うちの会社はそーでもないのかなぁ。
　私はVBオンリー、（今Cやってるけど）他の言語やってた人、ﾋﾞｸｰﾘ
　するよーなソース書いてﾏｽ。根本的な考え大丈夫？とか思っちゃう。

　そーいえば、ソースを直してとか言われて来たVBのソースは最悪だ
　ったものがあったなぁ…。あーゆーのをさしてるのか。

　ここの板はしっかりした人多そうで、そーゆー人達とチーム組みた
　い…。

40 ：仕様書無しさん：01/12/30 23:24

>>24
スポーツの種目に例えて考えると分かるが、競技人口が多いという事は
上位クラスの人のレベルは確かに高いが、下位クラスの人はとんでもなくレベルが
低いという事だ。
どんな言語でも普及すればするほどこの問題には該当すると思うよ。
＃Javaとかだとあまりレベルが低いと習得以前に脱落するが（ｗ
　て、ゆうかある程度以上の規模のプログラム組むなり設計担当するなりして
　共通関数の重要性を痛感しない程度ではあの言語の良さは分からんだろ。
でも、VBのコピペプログラマーが作ったソースはすぐに見分けが付くけど、
PL/SQLのコピペプログラマーが作ったソースはなかなか判断しにくいね（ｗ
それから、俺もメインはVBで食ってるが、他のVBプログラマーで変数名に
漢字使うヤツ、恥ずかしいからやめてくれ。

41 ：２４：01/12/31 01:00

みなさん、結構レスしてくれてありがとです。

俺も、ＶＢの仕事が殆どなんだけど、多少はVCとかもできるのよ。
でも、他のメンバーはＶＢしか出来ないんですよ。（藁
プログラミングのルールを守ってくれれば何にも言わないんだけどね。

で、やってくれてるのが、
(1)引数無し、戻り値無し関数
(2)すべての関数をフォームモジュールに書き込む。
(3)イベントに直接、コマンドをベタ書き。（関数は稀にしか無い）

そりゃC++とかでもこんな感じで書こうと思えばできんことはないが･････

しかも、こういうコーディングを、新人がやるならともかく、次期幹部候補がやるのはどうかと････
鬱だ････

42 ：１です。：01/12/31 01:11

>>41
それは確かにひどいですね。
私も初心者ですがその辺りはきっちり教えられました。
やっぱり勉強のしかたに問題があるのですか？

43 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:18

>>42
どーなんでしょうかね。
僕も途中入社で、次期幹部候補の方が年下なのですが･････

確かに、彼はDB屋としては優秀かも知れないが（Oracleのプラチナ）
プログラマーとしては、イマイチだと思う。

>やっぱり勉強のしかたに問題があるのですか？

多分、そうでしょうね。
本、数冊読めば、絶対にそんなコーディング有り得ないと気付くと思うのですけど････
（少なくともメンテがしにくいと、思うはず。）

最近、気付いたのですけど、
どうやら、会社として、こういうコーディングが標準となってるらしい。

一度、提案のドキュメント提出してみるけど、
体質が改善されないようだと、辞めます････

44 ：あこち：01/12/31 01:19

>>40
　漢字…。漢字…。日本語の使用はやめてほしーです。
　VB自体もプロジェクト名に日本語使うと落ちるとゆーバグがVB4に
　あった気が…。変なバグ…。
　どっかのメーカーのコンポーネント使った時にプロパティ、メソッド
　が全部日本語だったのは、かなり鬱だったよー。

>>24=41
　うーん。すごい事やられてるみたいですね…。
　自分を基準にして考えたら、関数化とか戻り値だとかの必要性は
　仕事をしてれば自ずと解るものと思ってましたが…。

　でもきっと、C++や他の言語でも、下手な関数作ったりして訳解
　らない事やるプログラマもたくさんいるんだろーなー…。

　話の通じる相手と仕事したいですね…。

45 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:26

>>44

>でもきっと、C++や他の言語でも、下手な関数作ったりして訳解
>らない事やるプログラマもたくさんいるんだろーなー…。

その通りだと思います。
でも、VBは扱うのに敷居が低いので、そのようなことをする人の割合が
多いのでしょう。
南無･････

46 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:30

>>41
＞それは確かにひどいですね。
＞私も初心者ですがその辺りはきっちり教えられました。
＞やっぱり勉強のしかたに問題があるのですか？

生産性を司る設計者がいないだけのような気がするよ。
普通はエースプログラマがプログラマに指示するでしょ。

47 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:37

>>46
>生産性を司る設計者がいないだけのような気がするよ。

そうなんだろうね･････
ちなみに、その幹部候補は、俺の作成した、「戻り値付き関数」
を全て破棄して、「戻り値無し」のソースに改造してくれました（笑

おまけに、全関数内の例外処理でメッセージボックスも出してくれる
サービス振り･････

おかげで、リトライ処理の度に、出るわ出るわ、メッセージボックスが････（藁

48 ：あこち：01/12/31 01:40

>>44
>最近、気付いたのですけど、
>どうやら、会社として、こういうコーディングが標準となってるらしい。

　それを標準化って…。すごく恐ろしいんですけど…。
　でも、会社のそういった姿勢を改善させるのは、なかなか難しい
　ですよね。私も苦労してます。とゆーか、諦めモード入ってるの
　で、新しい職場探してますけど…。

　がんばってください。

49 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:48

>>48
ありがとです。

マジでいい人ばかりなんですが、だからこそ、こういうことは改善したいんだよね。
だって、今は良くても、一生ＶＢじゃ先が見えてるよね？
今苦労しておけば、将来のためになるとと思うのよ。

あと、オールグローバル変数で、アクセス関数無しってのも気にかかる。
漏れが、GetXXXとかSetXXXって関数作成したら、
「1変数に代入する関数が多い」って言われて、マジ鬱になったＹｏ。（藁

50 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:50

>>41
コーディング規約ある？設計仕様書書いてる？
そういうところがいいかげんな会社だったら、
辞めた方が良いかも。

51 ：あこち：01/12/31 01:54

>>49
>「1変数に代入する関数が多い」って言われて、マジ鬱になったＹｏ。（藁

　この話を聞いてる限り基本の考えが随分違うよーなんで、提案で
　いかに提案している事がわかりやすくて、無駄が少なくて、利用
　価値があるかを解ってもらえるのにも時間がかかりそう…。

　いい人に恵まれているのは、せめてもの救いﾃﾞｽﾈ。
　上手く提案が通る事を祈ってﾏｽ。

>おかげで、リトライ処理の度に、出るわ出るわ、メッセージボックスが････（藁

　どっかのスレでそれと似た書き込みを見た覚えが…。

52 ：仕様書無しさん：01/12/31 01:55

>>50
>コーディング規約ある？設計仕様書書いてる？
一応あるよ。
でも、こないだのプロジェクトからだけど（藁

会社としても、改善はしようとしてるみたいです。
今が、過渡期なのかも･････
もっとも、幹部候補の人には、過渡期と言えども、
そんなコーディングしてもらっては困るけど。
というか、そういうコーディングを「見本」として配るなよ、ｺﾞﾙｧ！（藁

53 ：仕様書無しさん：01/12/31 02:00

>>51
>この話を聞いてる限り基本の考えが随分違うよーなんで

俺も、このプロジェクト始まるまで、こんなﾄﾞｷｭｿの巣窟だと思わなかったYo!
でも、仕事の環境としては悪くないので、みんなにわかってもらえるように
努力はしますけどね。

でも。どうしても解ってもらえないようなら、辞めるしかないよな。
まー、それはそれでしゃーないと思ってますけど。

54 ：あこち：01/12/31 02:06

>>51
　うちの会社は「コーディング規約にそうなってました」って言ったら
　「それは○○のコピーだから違うんですよ」とか言われ…。
　あってないモノと化してしまってマス。

55 ：５１：01/12/31 02:10

今までの俺のカキコみてもらってわかると思うけど、
我が社では、ＶＢ以外の開発は不可能だと改めて思ったＹｏ！（藁

56 ：あこち：01/12/31 02:12

>>54の書き込みの「>>51」は「>>50」の間違い…。

57 ：仕様書無しさん：01/12/31 05:42

VBオンリープログラマには、この程度の連中しかいないってことか?

>>24
型チェック? まあ、一例なのだろうが、
そんなものプログラム全体からは、些細なことでしかない。

>>27
CオンリーPGは具体的にどう酷いんだ?
あんたから見て酷いってだけの話じゃないのか?

>>35
アルゴリズムって何をさしてるんだ?
ソートとかか? 俺もすぐには書けんぞ。

>>41
それは確かに酷い、しかしあんたに機能をどう関数化していくかの、
明確な指針はあるのか?

他の不満点は、グローバル変数使いまくりと、日本語変数名か。
やっぱ、VBオンリープログラマは、焦点がボケてるな。

58 ：仕様書無しさん：01/12/31 09:13

>>57
> CオンリーPGは具体的にどう酷いんだ?
今時１つの言語しかできないような技術者なんて酷いにきまってるだろ。

> やっぱ、VBオンリープログラマは、焦点がボケてるな。
Cができればなんでも出来るって言う考えも焦点がどっか変なところ向いてる
と思うぞ。

59 ：仕様書無しさん：01/12/31 09:23

>>25
ＪＡＶＡは今が旬の言語
先行きをふくめてプログラム言語を覚えるならば　Ｃ　＆　Ｃ＋＋
をやっといたほうがいいかもしれない
言語の構成はこの２つを理解していればだいたい他言語も
なんとかなるとおもわれ

60 ：40：01/12/31 09:32

>>41
そりゃひどいな。そんな組み方してたらパブリック変数だらけにならないか？（ｗ
10000万歩譲って、それが"標準"として正しいとしてもそのパブリック変数一覧を
AccessなりOracleなりのマスターに登録するとか、Excelのオートフィルタを
使って"管理"する事とかしてるか？多分してないだろ。
て、ゆうかここの板の人なら知らない方が珍しいだろうが、"SHIFT"+"F2"で
変数の宣言部にジャンプするとか、プログラムが無限ループに入ったら
"CTRL"+"BREAK"で止めるとか、そういったツールの基本的な使い方も知らない人が
多そうだな、その会社。

結局、あれだろ。昔はコーディング規則も何もない超低レベルな会社だったんだろ。
で、ある日上司がどうやら他社ではコーディング規則というのがあるらしいとか
聞いてきて（ｗ、現場のヤツにコーディング規則を作れと言った。
でもドキュソＰＧしかいない会社では、形だけ揃っている資料は作れても
本当に意味が分かっているモノは作れない。
それで、そういうドキュソ資料ができたと（ｗ。多分そういうシナリオじゃないかな。

それから、ここの板の人はすぐ言語で優劣を付けたがる傾向があるが、
そういう事よりこういうレベルの会社のヤツが、プログラム組んだ後
ちゃんとテストやってるのかとか、本当にテストのやり方知ってるのかとか
そちらの方が気になる。
上を目指すなら転職も止むをえないかも。

61 ：仕様書無しさん：01/12/31 09:38

VＢでアクセス関数を用意してどんな
メリットがあるの？そもそも制限だらけの
オブジェクト指向なのに。

漢字をバリバリ使っていけるのはVＢの
特権じゃないんですか？互換性が必要なものやテーブル設計じゃないんだし。

引数・返値なしの関数がなんで一概に
悪いの？
グロ一バル変数は少ない方がいいけど
工ラ一処理もやれるなら近いところで
やった方がいいし、何よりいらないもの
はいらないでしょ。

62 ：仕様書無しさん：01/12/31 10:09

>>61
同感

標準と言う規定を変えた時点でＮＧでしょ
全体が統一されていればいいのだし、一人だけがこうあるべき
で勝手に変えたら後でメンテナンスできなくなる

ＶＢとして考えたら変とおもったら、まずそれの意味を確認する
設計段階での思想で変数をどう扱うのかをしっかり規定している
可能性はないのかとかね

もしそうじゃなければ、こんかいのプロジェクトはそうゆうもんだと
割り切って作業を行う
あとは、自分でぷろまねやるのか転職すんのかは勝手にしてくれ

全体をよんで思ったのは
統一仕様から勝手に変更をかけた新人ＰＧを見かねて
上の人間が時間を割いて標準化しなおしたようにも見える
というか、そのようにしか見えない

63 ：57：01/12/31 10:26

>>58
CオンリーPGは酷いが、C++オンリーPGは何でも出来るだろ。
あの、難解な言語使用を理解し、使いこなせれば無敵だな。
>>27 はC++独特の書き方をVBでやられてついていけなかったのかと

>>60
JavaDocみたいなのが、VBにもあると良いな。Perlで作ろかな。
テストの重要性も、あんたの言うとおりだ。いい会社に居るな。
テスト手法を少し紹介してくれ。テストの自動化なんかもするのか?

>>61
>>49の書いたアクセス関数とは何なのか、俺にも分からん。
だが、制限だらけだからといって、クラスモジュールを使わないのは間違いだ。
むしろ、正当な理由のない標準モジュールの使用は禁止しろ。
使えるからといって、変数名や関数名に漢字を使う奴らはドキュンだ。
確かに、引数、戻り値なしの関数が一概に悪いとは言えない。
処理に分かりやすい名前を付け、分割するのは、良いことだ。
>>41 の例はそれ以前の問題だが。

64 ：　：01/12/31 10:27

C#がいいかもしれん。
Javaで盛り込めなかった機能が実現されている。
ネイティブでもILでもいける。
ロジック部は工夫すれば、C++/Javaと共有化できるかもしれん。

65 ：仕様書無しさん：01/12/31 10:29

はい先生。
CオンリーPGとかC++オンリーPGとか、そんな奴いますか？

66 ：仕様書無しさん：01/12/31 10:38

> 引数・返値なしの関数
オブジェクト指向の設計技法ででてくることありますね。

67 ：仕様書無しさん：01/12/31 10:48

>>61 >>63
いくらなんでも、VBで引数なし戻り値なしの「関数」はないだろ。
Subプロシージャにしれや。

って意味じゃないのか？

68 ：57：01/12/31 10:56

>>61
ああ、分かった。
>>49 の会社は、グローバル変数を多用していて、それが標準であり統一だと。
で、>>49 はグローバル変数を変更するときは、関数を使用したと。
どうせCOBOLあがりの上司の居る会社なんだろ。>>49 ともども逝って良しだな。

>>64
ロジック部を工夫して、C++、C#、Javaのどれでもコンパイルできるようにするのか?
C#だけで何でも出来るようにはならないと判断したのか?

>>65
Cオンリーはいる。C++オンリーもいないとは言い切れんだろ。
ブロックで変数を宣言できんと、やる気がおきん奴とか。

>>60 のテスト手法には非常に興味があるのだが。
コーディングしながら頻繁にテストしたいので、良いやり方がないかなと。

69 ：40：01/12/31 11:19

>>63
>テスト手法を少し紹介してくれ。テストの自動化なんかもするのか?
いや、別に特別な事はしていない。本当に基本的なことしかしてないよ。
・画面の各入力項目については全項目漏らさずに入力チェックする。
・入力後、画面項目をＤＢに落とし込んでいる場合は全項目漏らさずに
　正常に入力されているかチェックする。
・異常入力は考えられるパターンを全て洗い出し、どうなる結果が
　正しいか全て考える。
　いきなりテスト仕様書にケースパターンを書いてもいいが、
　オススメは詳細設計書にケースパターンとその正しい結果を書き込み、
　テスト仕様書はそれをコピーしてチェック欄を付けるというやり方。
　本来絶対起こりえないパターンはテスト仕様書にテスト不要と書く。
　要は「テストしてＯＫだった」「テストしてＮＧだったので要修正」
　「テストする必要ナシなのでしない」この３つがケースごとに
　完全に把握しているかどうか。
・Accessだったらレコードセット、Oracleだったらカーソルの
　閉じ忘れがないかチェック。この辺は目検でやっちゃうな、俺は。
・これでＯＫならデータを０件にしてちゃんと稼動するかチェック。
　いわゆる０件テスト。
・ここまでやってＯＫならデータ件数を実働環境になるべく近い
　件数まで増やしてテスト。いわゆる負荷テストだな。
　ユーザーと仲良くなっておくと実働環境のテストデータを
　貰えたり作ってくれたりするぞ。
　あんまり仲良くなれないと企業秘密だとか言ってテストデータが
　貰えず、バグが出たらこちらのせいになるヒサンな末路が（ｗ
・インストールテストは、テスト用のマシンを１台用意し、
　稼動環境のOSをクリーンインストールしてからテストするのが
　一番だが、そこまでマシン用意してくれない会社も多いだろ？
　オススメは内蔵HDDを１台会社経費で購入する。
　通常は20GBの8000円くらいので十分ＯＫだ。
　これならOSクリーンインストールしてテストした後も
　前のHDDに入れ替えたらマシン環境はすぐ復活するだろ？

本当に基本的な事しかしてないけど、本気でやれば結構根性いるよ。
それから経験上言わせてもらうとレベルの低い会社は入力項目の
全項目のチェックができていなかったり、異常入力のケースが
洗い出せていない場合が多い。
多分ＰＧがデータを数件正常入力して実行し、それでエラーが出なかったら
ＯＫと思ってるんじゃないかな。
この勘違いは上級ＰＧなりＳＥが指摘しない限りまず改善されない。

70 ：40：01/12/31 11:27

書き忘れ。
・ＤＢのトランザクション処理はちゃんとBeginTrans、Commit、
　Rollbackのポイントが合っているかどうか、チェック。
　リーダーは目検でもいいので他のＰＧ（特に新人ＰＧ）の
　書いたソースも要チェック。
　たまにSQL１文発行するごとに上下をBeginTransとCommitで
　はさんでたりするヤツがいるからな、いや、ホント

71 ：仕様書無しさん：01/12/31 11:33

>　たまにSQL１文発行するごとに上下をBeginTransとCommitで
>　はさんでたりするヤツがいるからな、いや、ホント

こわっ！

72 ：　：01/12/31 11:47

>>68
人材を巧く使うには一つの言語で縛りをかけちゃならんのさ。

73 ：　：01/12/31 12:27

いくらプログラムできても貧乏なら意味ないよね。

74 ：仕様書無しさん：01/12/31 13:03

いや、プログラムがキチンと出来てないから貧乏なんだろ

75 ：仕様書無しさん：01/12/31 13:25

まだ、社会の認知度が低いから、Cやっておけということだろう。
VBでできないことはまだあるだろうけど、
それほどCに比べ劣る言語ではないと思う。

76 ：57：01/12/31 13:41

>>40
ありがとう。俺の会社は間違いなくあんたの言う、レベルの低い会社だな。
下地がないから、>>69 の内容はすぐには実現できんだろうが、
保存して参考にさせてもらう。

これは、いわゆる機能テストって奴だな。
｢リファクタリング｣に書いてある、単体テストって奴も取り入れたいんだが、
実践している人はいる?
(すべての条件をテストするのではなく)
> クラスがなすべきことを調べてから、それらについて1つずつ、
> 不具合を起こしそうな条件でテスト
って書いてあるが、その取捨選択が難しそうだ。

>>72
VBオンリーなPGと会社では、他言語習得の重要性を理解できないし、
実際に習得しようとしても挫折する。比較的習得の容易なJavaでさえも。

>>73 >>74
経営板?の「金持ち父さん｣のスレを呼んだんだけど、(書籍は読んでない)
金をもうけるには、自動的に金をもうけるシステムを作らなきゃならんらしい。
俺らの仕事も、自動的に何かをするシステムを作っているわけだし、
金もうけの考え方に近いものもあるかな。
プログラミング自体も、もっと自動化させなきゃ楽にはならんか?
とりあえず、仕様書の自動作成や、単体テストの自動化に取り組んでみるか。

77 ：　：01/12/31 13:45

ＶＢを１００％つかいこなす人は少ないよ

78 ：　　　：01/12/31 14:20

結局Ｅｘｃｅｌが便利なんだよな。

79 ：仕様書無しさん：01/12/31 14:25

「VBができる」といっても個人間で相当の開きがあるのは事実。
んでハズレの方のVB使いと仕事をやるときは、肝になる部分は
一切触らせないで自分でクラス作るのが一番賢いやり方だと思う。

問題はどこが肝か見極める力とそれ以外の部分がいかに重要で
「あなたは凄い部分を担当しているですよ」という事を相手に
思いこまさせる事なんだけど・・・

ところで昔はプログラムはアルゴリズムとデータ構造だって言
われていたけど、最近
アルゴリズム→クラスの設計
データ構造→テーブルの設計
に置き換わるんじゃないかと思うんだけど・・・間違ってる？

80 ：仕様書無しさん：01/12/31 14:30

クラスの中に、データとテーブルが内包されてます。

81 ：57：01/12/31 14:41

>>79
OOPの真髄は、クラス作成者と、利用者に明確に分離できる点かもね。

>>80
クラス設計がアルゴリズムとデータ構造を内包するということでよろしいか?
（クラスの中にデータは存在するけど、永続化のためにRDBに書き込む。)
いまどきアルゴリズムが重要とか言ってる奴はドキュンだな。

82 ：仕様書無しさん：01/12/31 15:03

>>69
> オススメは内蔵HDDを１台会社経費で購入する。

うちは、リムーバルブハードディスクケースを使ってます。
こんな奴 → http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7373/tower.htm

テスト対象の OS が多岐にわたる場合は結構便利です。
さらに最近は、Windows95 等がテスト対象から外れている事も多いんですが、な
んかの時に必要になるかもしれないので DVD-RAM にイメージを書けないか検討
してます。

スレの趣旨とちょっと違うので、sage ね。

83 ：仕様書無しさん：01/12/31 16:14

アルゴリズムがわかってないヤツに、
まともなクラス設計なんてできないじゃん。

アルゴリズムの重要さがわかってないやつは、
VBなんかで小さくて軽い処理のプログラムばっかり
組んでるヤツだよ。
オーダーとか組合せ爆発っていってもわからない
んだろうな、きっと。

84 ：57：01/12/31 17:03

>>83
探索方とかの話? 正直分からん。
そんなムズいの使うの組んだことない。
それが分かるとクラス設計に生かせるの?

57で書き込むまで、VBオンリーっぽい人たちばかりが書いてたので、
少し煽ってみたが、それ以降まともな人たちばかりなので、安心した。
そろそろ逃げよう。

85 ：仕様書無しさん：01/12/31 17:51

ｺｲﾂ・・・

86 ：仕様書無しさん：01/12/31 19:31

しかし
暴走ＰＧは結局ただの使えないやつにしかならん

そのプロジェクトを抑えてやるべきことができんなら

最近　ＰＧ　－＞　パンチャー
　　　　ＳＥ　－＞　ＰＧ
　　　　プロマネ　－＞　ＳＥ
とランクが１つ下がってきていて　平気でぎゃんぎゃんいっている
スケジュールと予算で線を引くのはわかるが
あるべき論しかいわんまま作業すら出来んのは問題

87 ：仕様書無しさん：01/12/31 20:39

単体テストすら当たり前にこなせないヤツに
VBOnlyの人間がうんたらと言われても・・・

88 ：仕様書無しさん：01/12/31 23:25

age

89 ：仕様書無しさん：02/01/01 01:34

VB.NETの本を読んでみた（正月から）

ガベージコレクションなんて書いてあるし、ヒープ領域を意識する
言語なんてVBじゃない！！
せいぜい、バカやってスタックオーバーフローのメッセージを見る
ぐらいだと思っていたが。

C#の文法違い版＋機能制限版＝VB.NETだと思うが、
結局、手馴れた文法に、ついついVBを使い続けてしまうのだろうか。

しかし、大文字、小文字の区別なしとか、そういう半端な仕様は
やめて欲しかった。VS.NETでカバーできるなら良いが。

90 ：親切な人：02/01/01 01:58

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c15158602

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

91 ：あたー！！！！　　　　　　　　　：02/01/01 02:29

VC++5エンタープライズが
7000円で売ってたけど買っても
損は無いでしょうか？
例えばVC++6との互換性とか。
ちなみに違法コピーではなく
中古ソフトです。

92 ：仕様書無しさん：02/01/01 02:39

>>91
そんなの買うな。
その金で良書を買い込んだ方がよっぽど役に立つぞ。

93 ：00：02/01/01 04:01

>>69
>Accessだったらレコードセット、
>Oracleだったらカーソルの
>閉じ忘れがないかチェック。

やべ、先月リリースしたアプリ、
MDB参照して、レコードセット解放してないのあるかも…。
oracleのダイナセットの閉じ忘れもやばいかね…。

94 ：仕様書無しさん：02/01/01 09:24

>>91
VC++ って、MSVC のことだよね？　だったら、VC5 と VC6 の差はそんなにない。
深い使い方だと、結構違いがあるけど、初心者レベルなら全然関係ない。
でも、7000円は高いな。

95 ：仕様書無しさん：02/01/01 09:32

今からやるんだったら、C/C++なんか止めた方がよくないか？なくなることはないだろうけど
一部のコアエンジニア以外は使わなくなる。ということは、初心者レベルのC/C++使い
なんか就職口がなくなるぞ。コアエンジニアは希少価値がでて高騰するかもしれんが。少人数だし。

96 ：仕様書無しさん：02/01/01 10:05

ＶＣ５ってインテリジェンス
あったっけ？

97 ：仕様書無しさん：02/01/01 10:05

＞９５
じゃあ
何やんの？

98 ：仕様書無しさん：02/01/01 11:08

>>76
そう思うのならば

さっさと転職をお勧めする
お互いのためになりそうだし

99 ：仕様書無しさん：02/01/01 12:54

>>70
>たまにSQL１文発行するごとに上下をBeginTransとCommitで
>はさんでたりするヤツがいるからな、いや、ホント

うちの会社に、where句のないupdate文を作成してcommitしてくれた人がいるよ（藁
あー、テスト中でよかった。

100 ：仕様書無しさん：02/01/01 13:00

>>99
そういうのは新人が良くやる間違いだから対して驚かない。

101 ：仕様書無しさん：02/01/01 15:33

>>99
ぐはぁ、さっそく俺やっちまいそう。

102 ：仕様書無しさん：02/01/01 15:49

>>69-70
微妙にレベル低いと感じるのは俺だけか？
PG2年生あたりが、無理して書いたみたいな文章だな。
それとも、プログラミング出来ない、管理職が書いた文章みたいだ（藁

103 ：旅人プログラマ ◆Tabi/Tyg ：02/01/01 16:50

亀レスｽﾏｿ
＞テストの自動化なんかもするのか?
で思い出したんだけど、古の昔VisualTestというテストの自動化ツール
ってのがあったと思うけど、最近見なくなったけど今どうなったのかなぁ…

＞たまにSQL１文発行するごとに上下をBeginTransとCommitで
＞はさんでたりするヤツがいるからな、いや、ホント
今はいないけど、７つ年上の人の書いた全てのプログラムが
その様に書かれていて、気を失いそうになった経験が…

104 ：仕様書無しさん：02/01/01 17:09

XPかじったら面白いよ。きっと。

>>102
VBスレ相応だと思われ。

105 ：仕様書無しさん：02/01/01 18:56

>103
その先輩の襟元をつかんで、
「どういうつもりなんですか？納得行く説明をしてもらえます？」
って言えば良かったのに。

106 ：仕様書無しさん：02/01/01 22:27

BeginTrans, Commit でトランザクションを考慮してたら
DBが対応してなかった・・・(;´Д｀)

これ、俺が実装するんすか？
ｸﾗｽｶｼﾃｵｲﾃﾖｶｯﾀﾖ

107 ：仕様書無しさん：02/01/01 22:49

>>99, >>100
ちょっとスレの趣旨と違うけど、これって結構危険だよね。大体 SQL は、プロ
グラムから発行するから問題ないけど、テストのために一部のレコードのみアッ
プデートしようとか、このレコードいらないやっと言う時に、手で SQL 発行す
ることありますよね。update と delete には where 句を必須にして欲しいと
言うのはわがままかな。(全レコード対象の時は、where all とかとでも書ける
ようにして...。)

108 ：仕様書無しさん：02/01/01 23:06

>>107
Informix の dbaccess なんかは delete, update で where 指定
しないと警告出してくれます。
無意識に where 1=1 とか type してたりしますが。。。。

109 ：40：02/01/01 23:08

>>107
ソースの目検チェックなら、SQL直書きしてる方法ならVB標準の検索機能で
update、deleteをキーワードにして検索。
PL/SQLをCALLしてる方法なら秀丸とかでパッケージをgrepすれば便利だど。
107が言っているテストでSQL発行するのならAccessにODBC接続して
パラメータークエリー作ればいいんじゃないの？

>>102
だから基本的な事しかしてないって書いてるだろ。ちゃんと読めよ。
Oracleのロールバックセグメントとか表領域のエクステントとかその辺の話になったら俺も分からんよ。
それは認めるよ。しかし勝手に２年生や管理職にするな（ｗ

110 ：仕様書無しさん：02/01/01 23:10

>>104
だねぇ。

>>106
まー、君には実装できないだろうから、心配しなくていいよ。

>>107
わがまま。

手入力でデータベースに対してアドホックな変更をするなら、
トランザクションの中でやって、結果を見てCommitするようにしないと。

あるいは、テキストファイルにクエリーを書いて、なんらかの方法で
それを実行させるとかな。

111 ：102：02/01/01 23:17

>>109
>だから基本的な事しかしてないって書いてるだろ。ちゃんと読めよ。

君に考えるチャンスを与えてあげてるんだけどなぁ（藁
俺がちゃんと読んでないことにしないと、不安ですか？
項目はともかく「やりかた」が非常にまずい。
どうまずいのかは、自分で考えろ。

>Oracleのロールバックセグメントとか表領域のエクステントとかその辺の話になったら俺も分からんよ。

エクステントはプログラマはそれほど気にしなくても良いが、
ロールバックセグメントは気にしなきゃならないだろ？
これまで一度も"use rollback segment"を使わなかったのか？
だったら、この機会に勉強しておくことだな。

ロールバックセグメントの知識は、プログラマにとって必要な知識だ。

112 ：107：02/01/01 23:18

>>108
あっそれ良いなあ。(と言うか、やっぱり誰でも思ってることなの
ね。)

>>109
いや、プログラムから発行する分はそう言うチェックもするし、動作
チェックもするから良いんだけど、テストのために特定のデータを入
れたりする時の事です。今、勉強を兼ねて社内用に PHP +
PostgreSQL で簡単な DB 作ってて、初めて SQL をまともに触ったか
ら、「ちょっと何この仕様、あぶねぇじゃん。DOS ですら
delete *.* で警告するぞ。」と思ったよ。やっぱり Access で
ODBC 接続って言う方法が普通かな ?

113 ：102：02/01/01 23:24

>>109
>AccessにODBC接続して
>パラメータークエリー作ればいいんじゃないの？

君ってさー、Oracle弄るときも「Accessでリンクはって」とか言うタイプ？
うちにもいるよ、UnixのOracleなのに、

「テストデータはAccessでリンクはって・・・」

とかいうバカ。

114 ：102：02/01/01 23:28

>>112
うわ、書いてるそばからいたよ、おい。
Accessバカが。

115 ：仕様書無しさん：02/01/01 23:49

てすと

116 ：仕様書無しさん：02/01/01 23:50

パラメタクエリだとAccessの集計関数使えるの？

117 ：仕様書無しさん：02/01/01 23:56

>>102

つーかお前がヴァカ。

独りよがり決め付け野郎！
プログラムやシステムにこれでやらなくちゃダメなんてものはない。

Oracleくるパー

118 ：仕様書無しさん：02/01/02 00:13

Accessは便利だね。まじでそう思う。

119 ：仕様書無しさん：02/01/02 00:24

ACCSはホント便利だね。

120 ：112：02/01/02 00:28

>>117
だよねぇ。今やってんのは FreeBSD + PostgreSQL だけどちゃんと Access2000
から触れるよ。Unix の Oracle でも、できるはずだよね。もしかして、
>>102 ってそんなことも知らないのかなぁ。まあ、Unix マンセー野郎かもね。
>>118 が言う通り、Access が便利な所も多々あるから、その時次第で便利な方法
を選択すれば良いんじゃないの ?

121 ：仕様書無しさん：02/01/02 00:40

ADO使えば、AccessよりVBの方が楽な気だと思う。ｸﾗｲｱﾝﾄがWin2000なら
なにもインストールしなくて済むし。以前はC/C++でCOM/DCOM直接触って
たけど、ﾃｽﾄならVBが楽。ﾊﾟｯｹｰｼﾞｿﾌﾄ用じゃ恥ずかしくて使えないけどね。

122 ：121：02/01/02 00:42

s/楽な気だと思う/楽だと思う/

123 ：sage：02/01/02 00:53

結局、VB が役に立つのか立たないのか？
個人的には C とか C++ を使って開発するよりもコストがかからないと
し、良い気がするのだが。
私が持っていたBasicの弱点はマシンの高速化で解消されたし。
簡単だから逆に使いたくないっていうのはあるけど。

124 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:00

Accessは、使う場面によっては非常に便利だと思う。
例えば、テストとか実稼動しているDBのデータの検証とか。
ODBC接続された二つ以上のDBに対して、あたかも同一のDBのごとく操作できるし。
しかし、Accessで全てやろうというのは、無理があると思うけど。

125 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:03

役に立たないとは言えない。
が正解です。　試作とかDBのフロントエンドとか。

126 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:29

VBも5辺りからは十分使えるレベルに達していると思うけどな...
eMbeddedVBに比べりゃそりゃもう至れり尽くせりでっせ実際。
むしろ、訳もなくVBだからダメとか言ってる奴こそが一番使えん気がする。

127 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:30

ところで、上でヒト悶着あったSQLの事についてだけど、みんなやっぱ
イベントとかにSQL直書きしてるの？
SQL発行用クラスとか更新用ストアドとか作ってやってるヒトいないのかな？

128 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:31

>>123
結局、やりたいこと次第だよ。概ね、VB でできることなら、VB で
やった方が開発は早いと思う。もちろん、VB でできないことは、
しょうがないので VC とかなりを使う。問題は、その中間の場合
(VB でかなり頑張ればできる、VC ならそれなり簡単と言うような
ケース) だと、悩むことになるが。ここは、もうプログラマがどち
らにより慣れているかと、VB を逸脱している部分の内容によると思
う。ただ、VB しか知らないと、ここら辺のトレードオフの取りようが
無い (VB でガシガシやるしか思いつかない) し、最悪どうしても VB
でできない部分だけを VC で DLL 書いて対応するという逃げ手が効
かないので、VC もかじっておいた方がいいと思う。

129 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:40

>>128
激しく同意です。
結局、VBオンリープログラマーでは、やれることが限られて、
どうしようもないとないということですな。

130 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:43

VBが開発楽だって、VB使いは思い込んでるけどようだけど、それって本当か?
でっかいフォーム表示して、コントロールぺたぺた貼るだけの開発だったら、
なに使っても大差ねーと思うけどな。
逆に、似たような動作をするフォームをいくつも作るときに、
「これだったら、VCかDelで、継承をつかってかければすごく楽なのに」
って思いながら、作業したこともあるよ。

131 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:47

ん？ form の使い回しならVBでもできるでしょ？

132 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:52

使いまわしと継承は違うって...

133 ：仕様書無しさん：02/01/02 01:53

ヘッダファイルとの行き来がないだけ楽なんじゃない？
C#じゃヘッダファイルはいらないようだけどさ。
あと、ソースとフォームをMDIで出しておけるか、
いちいちクラスウィザードを立ち上げなくてもプロパティの
設定だけでDDEが使えるようになるとか。

134 ：128：02/01/02 02:00

>>130
状況によるけど、楽だと思うよ。どっちかって言うと、>>133 の言う
通り、言語の問題と言うより開発環境の違いが大きいかもしれないけ
どね。(もちろん、特定の状況で VC の方が楽と言うケースもあると
思う。)

135 ：仕様書無しさん：02/01/02 02:25

VBオンリーの人間(折れです...)がVCに手を出すに当たってまず何をすれば・・?

136 ：仕様書無しさん：02/01/02 02:43

VCを買う

137 ：仕様書無しさん：02/01/02 03:09

>>135
C++の勉強

138 ：102：02/01/02 03:12

>>117
>プログラムやシステムにこれでやらなくちゃダメなんてものはない。

そんなことひとことも言ってないのに、くすくす。

>>120
>>>102 ってそんなことも知らないのかなぁ。まあ、Unix マンセー野郎かもね。

とでも思わないと困るんでしょうね、くすくす。

139 ：102：02/01/02 03:18

なんで誰も>>104に触れないのかねぇ？
俺を煽る暇があったら勉強しなよ、くすくす。

140 ：仕様書無しさん：02/01/02 05:17

>>102
ヴァカじゃねーの？
XPなんか使わなくてもWindows2000でいいだろーが。
氏ね、ヴォケ。

141 ：仕様書無しさん：02/01/02 05:31

>>140
それは違うのでは・・・

142 ：仕様書無しさん：02/01/02 06:48

コンポーネント開発が多いうちなんかとしては…。

まずVBは便利。これ常識。

厄介なのはVBをバカにする初級者に毛の生えた程度のＣやＣ＋＋プログラマー。
理論的にＶＢでできる事はＣやＣ＋＋で必ずできるのだが、実際にそういうヤツら
にはＶＢでできる事ができない。例としはイベントシンク。誰でも最初は引っ掛か
る所だと思うのだけど、クラスウィザードを利用しないでイベントを捕まえる事が
できないんじゃ、ＶＢプログラマよりダメじゃーん！
ＶＢプログラマならどんなチンカスだってイベントをバリバリ利用できるぜ。

そういうヤツらでもハウツー的にイベントシンクの作り方を教えればできない事は
ない。でも、Inside OLEを一通り理解しているのでないならば、むしろＶＢ部隊に
入ってもらいたいのです。

繰り返すけど、あくまでコンポーネント開発という限られた範囲での話しだよ。

143 ：仕様書無しさん：02/01/02 10:32

>140
ナイス。折れもXPよか2000の方が好きだ(ﾜﾗ

144 ：仕様書無しさん：02/01/02 11:18

>>142
>コンポーネント開発が多いうちなんかとしては…。
どうせならDelphiのほうがいいな

145 ：120：02/01/02 11:36

>>138
> そんなことひとことも言ってないのに、くすくす。
でも、あんたは Unix の Oracle を Access から操作するのは嫌いなんだよ
ね。そう言うところ指摘されてんのがわからないの ? (まあ、わからんから書い
てんだろうけどね。)

>>>102 ってそんなことも知らないのかなぁ。まあ、Unix マンセー野郎かもね。
> とでも思わないと困るんでしょうね、くすくす。

別にあんたがどういう野郎でも全然困りませんが、何か ? (藁藁)

で、真面目な話、Access 使う事が何かまずいわけ ? 具体的に指摘してみ。書け
ないなら、無意味な書き込みは止めれ。

146 ：仕様書無しさん：02/01/02 11:38

>142
全くその通り。
VBをバカにする初級者～に使えない奴が多い。

147 ：仕様書無しさん：02/01/02 13:11

まぁ、VBすら役に立てる事の出来ないような素人はｺｰﾀﾞｰでもやってなさいってこった。

148 ：57：02/01/02 13:15

VBを馬鹿にした覚えはないよ、
VBしか使えん奴の、思考領域のせまさを馬鹿にして、
自分の弱いアイデンティティを確保しようとしただけ。

149 ：仕様書無しさん：02/01/02 14:03

VBは、使う人がちゃんと使えば役に立つ。ActiveXを使うのは
VBが一番簡単だと思うし。知っておいて損はないはず。
CもJavaも勉強しておいたほうがよいよ。
何の言語でも得手不得手があるから、言語は沢山知っておくほうが自分にとって有利になるよ。

でも、本当に大事なのはプログラミングじゃなくって、以下のこと
だと思う。
・クライアントが要求してきた仕様を理解することができる
・設計ができる(仕様書が書ける)
・どのような機能を使用すれば実現できるかなどの検討がつく
・自分が作ったものを他人に説明ができる(コミュニケーション・表現)

もっと他にも大事なことあるだろうけど、現時点で思いつくものかいてみました。
設計などの勉強するなら、UMLとか勉強するとよいと思うよ。
ちょっとスレの内容からはずれてるかな・・・？
がんばってね。

150 ：：02/01/02 17:11

とりあえず、ＶＢを１００％使いこなせるようになってからだろ

151 ：仕様書無しさん：02/01/02 17:21

VBなど時代遅れだ！！！
これからはNEC-PC98とN88ベーシックだ！！
これを見ろ！！
http://www7.ocn.ne.jp/~nakazuru/

152 ：仕様書無しさん：02/01/02 17:53

> 登録件数も約２，９００件！！
> ●約２，９００件まで登録出来ます。
> ５枚の３．５インチフロッピーディスクでバックアップできます。

と言うところは、ワロタ。

> ●当社との連絡により、プログラムの内容を変更することは容易に
> 出来るはずです。（貴社の希望）

「はずです」って...、ドキュメントとかちゃんとしてんのか ?

で、VB も使えない >>151 は、ここに転職したらどうよ。(藁)

153 ：仕様書無しさん：02/01/02 18:11

でもまぁ、こういう伝票系はＶＢとかで作った、Windowsな
GUI画面より、こういうオフコンチックな方が強いと思うぞ。

半端にマウスとかを使わされるシステムを見かけると、
オペレータを不憫に思うことある。

154 ：仕様書無しさん：02/01/02 22:14

> とりあえず、ＶＢを１００％使いこなせるようになってからだろ

んなやつ、この世にいないよ。

155 ：仕様書無しさん：02/01/02 22:39

言語なんて、納期・実行速度・メンテナンス性・開発コスト・
ハードコストなどの客先仕様と開発側のスキルで決まるのだから
VBがいいとかVCがいいとかそんなもんじゃない気がしますが。
経営者側の立場から言えば、VBの方が安く済むケースが多い
です。これは開発時間が"比較的"短いのと、人件費が安い
という両面です。出来上がる成果品の質は顧客側からすれば
大差ない（というかわからない）
人件費が安いというのは一つのキーです。今コストダウンが
求められている中で、VC屋さんは特別な用途やUNIX関係に
シフトして、フロントエンドとなるソフトはほとんどVBです。
小さなカスタムソフト屋ですが、同業のほとんどがそのような
考えです。参考になれば

156 ：旅人プログラマ ◆Tabi/Tyg ：02/01/02 23:31

亀レスｽﾏｿ
>105
書いた本人がPG廃業した後に気付いた罠…

>153
この場合は、GUIでもマウスをほとんど使わなくて済むような
配慮をしてあげるのが、一般的じゃないのかな？

157 ：102：02/01/02 23:55

>>145
>> そんなことひとことも言ってないのに、くすくす。
>でも、あんたは Unix の Oracle を Access から操作するのは嫌いなんだよ
>ね。

「でも」？
俺が嫌いなのはAccessバカ。
俺が一言も言ってないのは、
>プログラムやシステムにこれでやらなくちゃダメなんてものはない。
ということ。
俺は「これでやらなくちゃならない、これでなきゃ出来ない」
アホを批判してるんだけど。
たまたまAccessの話題が出たから、Accessバカの話を持ち出したわけ。

>別にあんたがどういう野郎でも全然困りませんが、何か ? (藁藁)

要するに「ということ」にしたかっただけなんですね。

>で、真面目な話、Access 使う事が何かまずいわけ ? 具体的に指摘してみ。書け

微妙に話をずらしてきてるな。故意にやってるのでなければ「Accessバカ」
の意味をもう一度考えてみること。
俺が>>113で書いたようなAccessバカがどういうものかはわかるよね？
だとしたら、何がまずいのかは容易に想像できると思うけど。

>ないなら、無意味な書き込みは止めれ。

無意味ということにしたい？
>>69-70のテストで「何か」がまずいと指摘したのも、無意味なのね。
その「何か」がわからなくて、イライラしてるのかな？

158 ：102：02/01/03 00:04

>>149
>でも、本当に大事なのはプログラミングじゃなくって、以下のこと

いや、優先順位からいけば、本当に大事なのはプログラミングでしょう。
もちろん「以下のこと」も大事だけどね。
多分、無意識のうちに「プログラミングは出来て当然」と
思ってるんでしょうけど、それはあなたが優秀だから。
あるいは、優秀な集団の中にいるのかもね。

大抵の人は、まともにプログラミングできないんですよ。

159 ：102：02/01/03 00:10

>>140, >>143
ふたりともわかってて煽ってるんだろうなぁ（苦笑）

>>57
>｢リファクタリング｣に書いてある、単体テストって奴も取り入れたいんだが、
>実践している人はいる?

VBUnitの解説はWebにも数多く出てるし、最近出たXPのテスト本にも
VBUnitの解説が多くのページを割いて書かれてる。

そんなに難しいものではないから、まずやってみることだね。
すぐにありがたみがわかるから。

160 ：102：02/01/03 00:16

間違い。
s/>>57/>>76/
ｿﾏｿ。

161 ：102：02/01/03 00:59

暇なので、まずひとつコメント。

>>107
>今、勉強を兼ねて社内用に PHP +
>PostgreSQL で簡単な DB 作ってて、初めて SQL をまともに触ったか
>ら、「ちょっと何この仕様、あぶねぇじゃん。DOS ですら
>delete *.* で警告するぞ。」と思ったよ。やっぱり Access で
>ODBC 接続って言う方法が普通かな ?

という段階なら、まずはpsqlを完璧にマスターすることが先決。
なぜこれが大事かはわかるよね？
（ひょっとして、このことがわからないのだろうか？）

次に評価すべきなのは、PHP+PostgreSQLということなので、
http://sourceforge.net/projects/phppgadmin/
だろうね。

そして、次はこれかな。こっちは日本語対応があやしいけど。
http://www.pgadmin.org/

pgaccessは無視。

最後がODBC接続でAccessでしょう。
データ閲覧や帳票ツールとして使うなら全然問題なし。

まぁ「勝手に順位づけするな」などといきがらずに、
全部評価してみることをお勧めするよ。URLも示したから調査は楽だろう。

162 ：仕様書無しさん：02/01/03 01:09

>>161 = >>102
あんた何サマ？

163 ：sage：02/01/03 01:15

俺がクライアントだったら絶対161が書いたプログラムには金払わねー

164 ：102：02/01/03 01:16

じゃぁ、次はこっち。

>>69-70
>オススメは詳細設計書にケースパターンとその正しい結果を書き込み、
>　テスト仕様書はそれをコピーしてチェック欄を付けるというやり方。

これを実践しているのか、これを理想としているのかはわからないけど。
これのまずい所は
・この方法だと完璧な詳細設計書が前提となる
・コピーしたとたんに、情報を二元管理するはめになる

もっと開発者も管理者も楽になる方法を考えましょう。

>閉じ忘れがないかチェック。この辺は目検でやっちゃうな、俺は。

「目検」はレビュー時ならともかく、テスト工程ではまずいでしょう。
誰も「テストしたこと」をチェックできないし、追試もできない。
正しくチェックされたかどうかもわからない。
コードの変更があったら、また「目検」しなけりゃならない。

>・ここまでやってＯＫならデータ件数を実働環境になるべく近い
>　件数まで増やしてテスト。いわゆる負荷テストだな。

ここでNGだったらどうするんでしょうね？
プログラマは、自分の責任範囲でデータベースアクセスのパフォーマンスを
保障しなければならない。
自分が実装しようとする方法で、実稼動データの量でも、期待した
パフォーマンスを出せることを、プログラミングの前にチェックすべき。
もちろん、どこまでやれるかは、プログラマのスキルと時間的（工数的）制限
にもよるけど。

>本当に基本的な事しかしてないけど、本気でやれば結構根性いるよ。

根性入れなくても、楽にテストできるようなしくみを考えましょう。

165 ：102：02/01/03 01:19

>>162-163
俺に相手してほしいの？くすくす。

166 ：仕様書無しさん：02/01/03 01:36

口調はともかく、102はいいこと言ってると俺は思うぞ。

もうちょっと口調をなんとかしろ＞１０２

167 ：仕様書無しさん：02/01/03 01:43

うちにもいるよ、Accessバカが（藁
SQL Serverの仕事なのに、Accessしか使わない奴。もちろんisqlは使えない（藁

168 ：仕様書無しさん：02/01/03 01:46

>>158
確かにプログラミングのほうが優先順位高いか。（自分もそれから入ったわけだし。）
ソフトウェア開発の会社に入るのなら、プログラミングだけ
わかっていればいいってわけじゃないってことを言いたかったんだけど、ちょっと表現がおかしかったですね。
正してくれてありがとう。

>>150
ひとつの言語だけを１００％使いこなせるようになんかならないほうがよいと思うです。コーディングが言語特有の偏ったものになっちゃうとおもうから・・・。

言語の仕様とアルゴリズムを分離して考えることができるようになったほうがよいと思うし。

169 ：仕様書無しさん：02/01/03 01:50

AccessとJetの区別が付かない奴もいる。これホンマ

170 ：仕様書無しさん：02/01/03 01:58

>>168
>正してくれてありがとう。

うーむ。あなたが間違ったことを言ってるっていうわけじゃないですよ。
誤解しないでくださいね。

恵まれた環境にいるんでしょうね。うらやましい。

171 ：仕様書無しさん：02/01/03 02:19

>>127
亀レスなんだけど、ウチでは「○○のデータを引き出す」という機能毎
にクラス分けをしているよ。もちろん、その根底にはDB接続クラスとか
あるけどね。
んで、VB厨使いにはその「○○のデータを引き出す」クラスの使い方し
か教えないようにしている。こうすることで上の方でかいているトラン
ザクションの閉じ忘れとかもある程度（VB厨に触らせない事で）防げる
からね。

・・・でもさ、ORACLE使っている人に聞きたいんだけど、挿入/更新の
処理をホントにVB側でやってるの？俺なんか大体VB側でやる処理は最低
限なものでほとんどDBの処理はPL/SQLで書いてんだけど。

172 ：仕様書無しさん：02/01/03 02:39

>>171さん
まじめに質問です。
VB側でなくてPL/SQLで書く利点は速度ですか？
挿入/更新だけならVBでやった方がコードは楽だと思います。複雑な処理の場合、PL/SQLがいいのでしょうか。

173 ：通りすがりです：02/01/03 02:58

関係ない者ですが、
私は極力VBAで書き、必要な時だけPL/SQLで書きます。理由は...
・デバッグがやりにくい。
・ストアドプロシージャにすると、管理上自由に作りにくいし命名が大変
・PL/SQLのコードをVBAから投げるのは、コードがとっても醜くなる。
極端に回線が細い時とか、カーソル利用が必要で速度も速くないといけないときは
仕方が無いのでPL/SQLを使います。
でも、倍以上時間がかかります。

174 ：通りすがりです：02/01/03 03:02

あっ「時間がかかります」は開発時間です。
実行速度はさすがに速いですよ->PL/SQL

175 ：57：02/01/03 03:32

>>159 (>>102 )
VBUnitってのがあるんですか、ありがとー。

俺の周りには、VBでOOPできる人がいなくて。
大抵の人は、APIの罠にはまって、それ以上進めなくなってしまう。
APIなんて、VCでは基本中の基本なのに。VBでは高度な応用になってしまう。
JavaなりVC++を一度勉強して、VBに戻ってくると、
VBでも結構いろいろ出来ることが分かるのに。

176 ：157：02/01/03 12:11

>>157
> 俺は「これでやらなくちゃならない、これでなきゃ出来ない」
> アホを批判してるんだけど。

あんたさあ、自分が >>113 で...

> 君ってさー、Oracle弄るときも「Accessでリンクはって」とか言うタイプ？
> うちにもいるよ、UnixのOracleなのに、
>「テストデータはAccessでリンクはって・・・」
> とかいうバカ。

って書いたの忘れてんの ? これ読んだら、「Unix の Oracle に Access で
リンクはって弄っちゃいかん」と言っているとしか取れないよ。だから、>>117
に...

> 独りよがり決め付け野郎！

と言われてんのよ。

>> 別にあんたがどういう野郎でも全然困りませんが、何か ? (藁藁)
> 要するに「ということ」にしたかっただけなんですね。

うわ、「誰かさん (特に名を秘す)」の言い方にそっくり。単に、事実 (→「別
にあんたがどういう野郎でも全然困りません」) を書いただけなのですが、
何か ? (藁藁藁)

>>で、真面目な話、Access 使う事が何かまずいわけ ? 具体的に指摘してみ。
> 微妙に話をずらしてきてるな。
> 故意にやってるのでなければ「Accessバカ」の意味をもう一度考えてみるこ
> と。
> 俺が>>113で書いたようなAccessバカがどういうものかはわかるよね？
> だとしたら、何がまずいのかは容易に想像できると思うけど。

あんたの環境も知らないのに、あんたのとこの「Access バカ」とやらがどうマ
ズイことしてるかなんかわかるわけないじゃん。

>> ないなら、無意味な書き込みは止めれ。
> 無意味ということにしたい？

>>145 で...
> で、真面目な話、Access 使う事が何かまずいわけ ? 具体的に指摘してみ。
> 書けないなら、無意味な書き込みは止めれ。

と書いてあるの見えない ? 無意味にしたくないなら、さっさと「Access 使う
事が何かまずいわけ ? 具体的に指摘してみ。」に答えたらどうよ。

>>69-70のテストで「何か」がまずいと指摘したのも、無意味なのね。
> その「何か」がわからなくて、イライラしてるのかな？

指摘って、単に「マズイ」と言ってるだけじゃん。具体的になると「どうまずい
のかは、自分で考えろ。」ってか ? (ププ)

-------------------------------------------------------------------

真面目な話し、指摘するならちゃんと「具体的な理由」も書かないと意味ない
よ。社内で、直接話してるんじゃないんだから、この掲示板読んでる人のレベル
もまちまちだから、それこそ「意味のない｣発言になるからね。

177 ：145：02/01/03 12:38

間違ったすまそ、漏れは、157 じゃなくて、145 だ。(まあ、わかると思うけど。)

178 ：107：02/01/03 12:56

>>161
あのね、>>112 に「テストのために特定のデータを入れたりする時の事で
す。」って書いてあるの見えない ? 別に、最終的に Access 使うつもりなんて
全然ないよ。あくまでも、テストデータ作成ツールの１つに使うだけ。

> まぁ「勝手に順位づけするな」などといきがらずに、

と言う以前に、書き込みをちゃんと読む事をお勧めするよ。

179 ：仕様書無しさん：02/01/03 13:02

>>166
そうかぁ ? まともな事言っているように見えるが、批判しかしてないぞ。
「～がまずい。」と言う指摘すると言うのも重要な事だが、「だから、こうし
ろ。」と言えないと意味ないよ。

批評家なら、貴方の会社にもいるでしょ ?

180 ：最終決定！：02/01/03 13:21

102は言い訳へ理屈野郎！！！！

逝ってよし！

でよろしいでしょうか？
こういうやつに限ってプログラム組めないんだよね。ヤダヤダ

181 ：102はアホ：02/01/03 13:28

/ ）
　　　　　　　　　　 ./ /　|　Oracleサイコー！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　
　　　　　　　　　 / /　　　　￣|／￣￣
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ
　　　　　　　　/ / ´_ゝ`）　 .／__ノ
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /
　　　　　　　 .|　　　　へ／／
　　　　　　　 |　102 レ'　 /、二つ
　　　　　　　 |　　　　　／
　　　　　　　/　　　／
　　　　　　 /　／　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　／　ノ　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　_/　／　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　ノ　／　　　　　　(´⌒(´⌒;;
⊂ -'　　≡≡(´⌒(´⌒;;≡≡≡≡≡≡≡≡≡
↑誇大妄想系馬鹿丸出しヲタプログラマー

182 ：171：02/01/03 14:20

>>172
亀レススマソ。
やっぱり、最大の理由は実行速度ですね。
単純に１テーブルにデータを挿入／更新するだけならVBでも問題無いと思い
ますが、他テーブルのデータを参照したり、同期をとったりする場合には、
どうしても速度が問題になってしまいます。
というわけで、ウチの場合VB側の処理はテンポラリのテーブルにデータを
書きこむところまでで（単にデータを挿入するだけ）それ以降の処理は
ORACLEに任せています。

あと、これは考え方の違いでしょうがDBの処理する部分とGUI部分のソース
を分けることによって、例えば
　１．GUI部分をVBからDELPHIとかWEBに置き換える
　２．DB部分をORACLE→SQLServerに移行する
という業務が発生した場合、対応する部分だけ修正すれば良いわけで、全て
VBで管理するより最終的な手間は省けると思うのですが・・・どうでしょうか？
（２．の例はやった事ないのですが、VBで作ったGUIをWEBに置き換えた際に
は良かったなと思いました。）

ただ、PL/SQLはデバッグ環境が貧弱なんでORACLEさんはなんとかしてくれな
いかなあと思っています。早くJAVAに移れって事なのかなあ。

183 ：仕様書無しさん：02/01/03 15:30

ORACLE は開発環境がなんともいやはや・・
D/2000 で開発やった時、気を失いそうになったよ。

184 ：　：02/01/03 15:46

速度が必要なら簡易ＤＢを作り、アプリと遠隔のOracleサーバとの
仲立ちをさせたほうが無難。
Oracleを利用している某CADシステムはそうなってる。
遠隔地からの多人数同時設計では10Mbps程度のバンドなら、
そうしたほうがよい。
でも、アプリケーションの設計は...設計しだいでなんとかなるさ：）

185 ：仕様書無しさん：02/01/03 21:01

Accessって所詮は業務としてして使うのはかなり不便ですね
個人的には、ドミノの方が好きなんですけど・・・
でもVBってのは奥が深くて面白いですね

　

186 ：仕様書無しさん：02/01/03 21:14

>>185
> Accessって所詮は業務としてして使うのはかなり不便ですね
と言うのは、まあ場合によるからそう言う時もあると思うが...

> 個人的には、ドミノの方が好きなんですけど・・・
Access と Domino を同列に並べたら「DQN」と言われてもしょうが
ないぞ。

187 ：仕様書無しさん：02/01/03 21:28

>>185
争うつもりは無いのですが･･･
VB+MDB(Oracle)より、ACCESSの方がすっきりと処理が実現できます。
コーディングの量はかなり減りますし、他人の作ったプログラムでも
テーブルやクエリーを参考に出来るので、読みやすいです。

本当は 1つの課題を ACCESS VB C COBOL等で作り比べてみれば
はっきりすると思うのですが（得意な人がコンテスト風に）
実際には行われていないのが残念です。

188 ：仕様書無しさん：02/01/03 21:40

私も業務関係でPGをしているので、Accessは嫌いです。
理由はスタンドアロン向きだからです。
確かにAccessは個人商店には向いているだろうけど・・・
VBを勉強されるのであれば、Oracleやドミノ等のDBで使うやり方を
覚えられた方が良いと思います。

189 ：仕様書無しさん：02/01/03 21:44

DBの勉強したいけど
ソフト買う金が・・・

190 ：187：02/01/03 22:00

>>188
本当に争うつもりは無いのですが･･･
ACCESSが「スタンドアロン向き」というのは、Jetの排他制御のことでしょうか？
私はACCESSの自動的な排他制御（楽観的ロック、Btreiveのパッシブメソッドのようなもの）
はかなり実用的だと思います。
意識してコーディングしなくても必要なメッセージは出ますし、簡単に
メッセージの変更も出来ます。
ロックの時間も少なく、ほとんど意識せずに使えます。

一個のMDBを直接共有すると不具合が出ることがあるようですが、
データMDBとプログラムMDBを分ければ問題ありません。

Oracle等のDBを利用するのは、データ量の制限が無いことや安定性の点で
メリットがありますが、パフォーマンスの悪化に悩まされることが多いです。
クライアント側は VB でもよいのですが ACCESS のほうがより少ない
工数で実現できると思います。

191 ：仕様書無しさん：02/01/03 22:04

>>189
DB の何を勉強したいの ? Access そのものとか言われるとしょうが
ないけど、例えば SQL 言語についてならフリーの DB だってある
よ。

192 ：仕様書無しさん：02/01/03 22:04

＞１９１
まじすか！？

193 ：仕様書無しさん：02/01/03 22:10

Oracleサイトに体験版があるよ。
NT か Windows2000 ならインストールしてみれば？

194 ：仕様書無しさん：02/01/03 22:11

ありがとうございます。
やってみます。

195 ：仕様書無しさん：02/01/03 22:15

http://otn.oracle.co.jp/software/database/oracle9i/oracle9i.html
下記から無料でメンバー登録するとダウンロードできます。
http://otn.oracle.co.jp/membership/index.html

196 ：仕様書無しさん：02/01/03 22:42

DLするならoracle.comの方が良いよ。機能、期間制限無し。
あと分割ファイルじゃないからDLするが楽。co.jpだとブラウザからDLする
分割ファイルだったから、すげームカツイタ。20個くらい分割したのを
チマチマクリックしながら数百MB分をDLしろってアホか？
今は違うかもしれないけど。

197 ：191：02/01/03 22:47

>>192
あと、Google で「フリーのデータベース｣で検索すると
PostgreSQL、MySQL とか mSQL 等がでてきますね。漏れは、
PostgreSQL しか触ったこと無いけど、日本語のドキュメントも
しっかりしているよ。

PostgreSQL: http://www.postgresql.jp/
MySQL: http://www.mysql.gr.jp/
mSQL: http://www.hughes.com.au/ (ごめんね、日本語サイト見つ
かんなかった。)

198 ：102：02/01/03 23:19

>>176
>って書いたの忘れてんの ? これ読んだら、「Unix の Oracle に Access で
>リンクはって弄っちゃいかん」と言っているとしか取れないよ。だから、>>117
>に...

>あんたの環境も知らないのに、あんたのとこの「Access バカ」とやらがどうマ
>ズイことしてるかなんかわかるわけないじゃん。
要するに「Accessバカ」がどういうものかわからないんだね。
だからイライラして、

>うわ、「誰かさん (特に名を秘す)」の言い方にそっくり。単に、事実 (→「別
>にあんたがどういう野郎でも全然困りません」) を書いただけなのですが、
>何か ? (藁藁藁)
などというどうでもいい「ということにしたい」を垂れ流すのをやめないんですね。
君に対する説明義務なんてないから、もう説明しないけどね。

>指摘って、単に「マズイ」と言ってるだけじゃん。具体的になると「どうまずい
>のかは、自分で考えろ。」ってか ? (ププ)
おこちゃまじゃないんだからさ、どこがどうまずいのか、自分で考えたら？
そういうことしたの？してないの？

>真面目な話し、
君って「真面目じゃない話」が多いんだね。
俺は一貫して真面目な話しかしてないけど。

>指摘するならちゃんと「具体的な理由」も書かないと意味ない
>よ。
ということを、唯一絶対真理みたいに書かれてモナー。
「>>69-70にはマズイ点がある」と書かれたことが価値0なのは「君にとっては」なんだよね。

199 ：102：02/01/03 23:22

>>178
あー、せっかく君宛に書いた>>161を完全無視しちゃうんだ。
残念。

ところで>>164には反論も批判も無いの？
せっかく書いたのに。

200 ：仕様書無しさん：02/01/03 23:28

200げと
で、VBってやくにたつの？

201 ：仕様書無しさん：02/01/03 23:30

俺の手に掛かればどんな言語だろうと役に立つぜ！！

202 ：仕様書無しさん：02/01/03 23:32

>>200
ケース・バイ・ケース
って事で終わりにしない？

203 ：102：02/01/03 23:36

>>182
>>>172
>亀レススマソ。
>やっぱり、最大の理由は実行速度ですね。

うん。細かく言うと、
・コードの実行速度
・サーバとのやりとりの回数
・サーバとの通信量
かな。

例えイントラネット環境でも、1往復ですむものと、大量のデータを
やりとりしながら、何回も（何十回も）往復するものとでは全然違うからね。

>あと、これは考え方の違いでしょうがDBの処理する部分とGUI部分のソース
>を分けることによって、例えば

うんうん。
「ファットクライアント－シンクライアント」
「二階層構造（クライアントサーバモデル）－三階層構造（四階層構造(*)）」
「MVCモデル」
の議論がほぼそのままあてはまるよね。

それから、
・ビジネスロジックの変更がやりやすい
・クライアントアプリ配布の工数が減る（だろう）
というのもあるかな。

もちろん、上のどれにもあてはまらないし、魅力も感じないなら、
どこにDBアクセスロジックを置いてもかまわない。

(*)OracleはDB内のプログラムを1層と数えて四階層などと言ってたりする。

204 ：176：02/01/03 23:41

>>198
>要するに「Accessバカ」がどういうものかわからないんだね。

だから、「あんたのとこの」って書いてあるの、見えない ?

> などというどうでもいい「ということにしたい」を垂れ流すのをやめないんで
> すね。

はあ ? 「別にあんたがどういう野郎でも全然困りません」と言うのは、事実だ
よ。だってあんたが誰かも知んないし、俺にとってはどうでもいいことだよ。
「とういうことにしたい」かどうか以前の問題だよ。(と、書いたが、こいつが
漏れの上司だったらちょっと困るか...。まさか、使えねぇあいつじゃねぇだろ
うな...。)

> 君に対する説明義務なんてないから、もう説明しないけどね。

誰も、説明なんかしろなんて言ってねえぞ、勝手に思い込むなよな。ちなみに、
思い込みで無いと言うなら、俺が説明しろと言った個所を示してみな、具体的
にな。

> おこちゃまじゃないんだからさ、どこがどうまずいのか、自分で考えたら？
> そういうことしたの？してないの？

で、やっぱり具体的な話はなしかよ。

> 俺は一貫して真面目な話しかしてないけど。

それは、認めるよ。そう思い込むのは勝手だからな。(藁)

>> 指摘するならちゃんと「具体的な理由」も書かないと意味ない
>> よ。
> ということを、唯一絶対真理みたいに書かれてモナー。
>「>>69-70にはマズイ点がある」と書かれたことが価値0なのは「君にとって
> は」なんだよね。

で、今回も具体的な話はなしかよ。普通、ここまで書いたら１個ぐらい書きそう
なもんだけどな。書けないとこ見ると、やっぱ (ププ) かな ?

205 ：102：02/01/03 23:46

>>181
>Oracleサイコー！

どうも、何か勘違いしてるみたいだから表明しておくけど、俺は、

PostgreSQLサイコー

な奴です。今現在、SQL92準拠度が一番高いのはこれでしょう。

Oracleは仕事でよく使うからよく知ってるだけ。
SQL ServerもAccessもそれなりに知ってるぞー。

206 ：102：02/01/03 23:51

>>204
つーか、君、すごい情熱だねぇ。
俺は飽きたので（今までは楽しんでた）その手の言い合いからは降りるよ。

「Accessバカ」は何故イケナイのか？
>>69-70には問題が無いのか？(>>164)

に関してなら話を続ける。

207 ：204：02/01/04 00:06

>>206
あんたの言い訳が面白かったからな。まっ、こんなとこで降りるん
なら今度ははじめからやるなよな。

> 「Accessバカ」は何故イケナイのか？
> >>69-70には問題が無いのか？(>>164)
> に関してなら話を続ける。

だから、ひとつでも問題点と対策を具体的に示してみなって言っんて
んだけど、まだわからんかなぁ。一応言っとくけど...

>>203
> 例えイントラネット環境でも、1往復ですむものと、大量のデータを
> やりとりしながら、何回も（何十回も）往復するものとでは全然違
> うからね。

なんて言う当たり前なこと書いていきがっても恥ずかしいだけだから
止めた方が良いぞ。

208 ：102：02/01/04 00:15

そもそも何故>>69-70に口出ししようかと思ったかというと、

>>69
>本気でやれば結構根性いるよ。

と書かれているからなんだよね。

「本気でやれば」ってことは、普段は本気でやってないか、
あるいは、69の手順を実行するのは「根性いる」ので、
なかなか本気でやれない、のどちらかだと思ったんだよ。

前者は論外だけど、後者なら「根性いれなくてもやれる手順」を
模索したほうがいいでしょ？
模索した結果、>>69の手順でやるしかないならしょうがないけど。

で、解決策になるかもしれないのが、>>164とVBUnitなんだよね。
ストアドのテストの方法もあるんだけど、今は言わない。

209 ：102：02/01/04 00:19

>>207
>だから、ひとつでも問題点と対策を具体的に示してみなって言っんて
>んだけど、まだわからんかなぁ。一応言っとくけど...

俺、よくわからないんだけど、君の主張はなんなの？
>>69-70には何の問題も無いってことか？
>>164に書かれたことには何もコメントないの？

>なんて言う当たり前なこと書いていきがっても恥ずかしいだけだから
>止めた方が良いぞ。
止めないよ。
君にとって当たり前かどうかなんて、どうでもいいことなんだよ。
本当に自意識過剰だなぁ。

210 ：207：02/01/04 00:29

211 ：102：02/01/04 00:33

>>207
意味不明。

つーか、君って40なの？そうじゃないの？
それによって対応かえるから。

212 ：102：02/01/04 00:33

s/>>207/>>210/

213 ：102：02/01/04 00:38

それから、ストアドでビジネスロジックを実装することに関して
君の意見はあるの？ないの？
発言したの？してないの？

名前をコロコロ変えるのやめてくれないか？わかりづらいから。

214 ：207：02/01/04 00:46

>>210 すまん、ちょっと間違えた。見なかったことにしてくれ。

>>208
>「本気でやれば」ってことは、普段は本気でやってないか、
> あるいは、69の手順を実行するのは「根性いる」ので、
> なかなか本気でやれない、のどちらかだと思ったんだよ。

日本語が、まともに理解できないのか ? 他人と話したことある ?

> ストアドのテストの方法もあるんだけど、今は言わない。

なぜ、そんなにもったいぶる ? なんか理由あんのか ?

>>209
> 俺、よくわからないんだけど、君の主張はなんなの？
あんたさぁ、すぐ上の文章ぐらい見えてないの ?

>だから、ひとつでも問題点と対策を具体的に示してみなって言っんて
>んだけど、

って書いてあるのに、「君の主張はなんなの ?」は無いだろ。真性のデムパ野
郎か ?

>>164 に書いてあるのは、「～がまずい」だけだろ。具体的な「対策」は示せる
のか ? ... て、何回書きゃわかんのかなぁ。

> 君にとって当たり前かどうかなんて、どうでもいいことなんだよ。
> 本当に自意識過剰だなぁ。

ハイハイ、勝手に書いててね。聞く耳持たん奴に何言っても無駄だからな。

215 ：102：02/01/04 00:53

つーか、君って40なの？そうじゃないの？
それによって対応かえるから。

それから、ストアドでビジネスロジックを実装することに関して
君の意見はあるの？ないの？
発言したの？してないの？

名前をコロコロ変えるのやめてくれないか？わかりづらいから。

>>214
>なぜ、そんなにもったいぶる ? なんか理由あんのか ?
どうして何でも教えてくれると思うのでしょうね？
興味があるなら、自分で調べれば？

>って書いてあるのに、「君の主張はなんなの ?」は無いだろ。真性のデムパ野
>郎か ?

要するに、君の主張は「俺がひとつも問題点も対策も具体的に示していない」
ということだね。
Yes/No

Yesの場合：>>164とVBUnitがそれです。
Noの場合：じゃぁ、君の主張はなんなの？

>ハイハイ、勝手に書いててね。聞く耳持たん奴に何言っても無駄だからな。
ということにしたいんですね。

216 ：仕様書無しさん：02/01/04 00:56

誰かまとめてくれい。読んでてわかりにくい....。

217 ：ＶＢ：02/01/04 01:18

結局、私は何の役に立てば良いんですか？（泣

218 ：214：02/01/04 02:36

>>215
> つーか、君って40なの？そうじゃないの？

違うよ。

> それから、ストアドでビジネスロジックを実装することに関して
> 君の意見はあるの？ないの？
> 発言したの？してないの？

ケースバイケースだし、ケースが具体的に示されていないから意見
は言えないし、発言もしてない。

> 名前をコロコロ変えるのやめてくれないか？わかりづらいから。

リンクぐらいたどれ。

>>214
>> なぜ、そんなにもったいぶる ? なんか理由あんのか ?
>どうして何でも教えてくれると思うのでしょうね？
>興味があるなら、自分で調べれば？

別に、何か教えてもらおうなんて思ってないぞ。それこそ自意識過
剰さんだな。俺が聞きたいのは、何故「もったいぶった書き方」を
するかだよ。それとも、これも「自分で調べろ」ってか ?

> Yesの場合：>>164とVBUnitがそれです。

VBUnit はよくわからない、使ったこと無いからな。有効と主張する
なら、それに対しては反論しない。そう言う意味では、「ひとつも対
策を具体的に示していない」と言うのは誤りだった、すまん。

で、>>164 のどこに「具体的な対策」があるんだ。まさか...

> 自分が実装しようとする方法で、実稼動データの量でも、期待した
> パフォーマンスを出せることを、プログラミングの前にチェックす
> べき。

とか言うのか ? >>69-70 は、「テスト」手法について書いてあ
るって言うのは理解してんのか ?

それとも...

> 根性入れなくても、楽にテストできるようなしくみを考えましょ
> う。

か ? これだったらうちの課長でも言ってるぞ。(藁)

>> ハイハイ、勝手に書いててね。聞く耳持たん奴に何言っても無駄
>> だからな。
> ということにしたいんですね。

また、これかよ。まあ、俺の書いたこと (= 聞く耳持たん奴に何
言っても無駄) が事実だって証明されたわけだ。

219 ：102：02/01/04 03:04

>>218
>違うよ。

なるほど、俺の発言の
>>102
>微妙にレベル低いと感じるのは俺だけか？
に腹を立ててるのではないんですね。
それでは、何故俺が「レベルが低いと感じ」たのかの説明は
しなくていいですね。

>リンクぐらいたどれ。
ほうほう。
同じ名前にしておけば、議論が非常にスムーズになり、
それをするコストもほとんどかからないのに、
わざと名前を変えて、相手にコストをかけさせて、
平気でいられる人なんですね。

>別に、何か教えてもらおうなんて思ってないぞ。
知りたくないのになんで口出しするんでしょうね？

>で、>>164 のどこに「具体的な対策」があるんだ。まさか...
あくまでも「俺が具体的な対策を示したかどうか」を問題に
したいのですね？
Yes/No

そもそもテストの話は40と57の会話が始まりなのだから、
>>164の「内容」についても、VBUnitの件についても解説しません。

それとも>>164の「内容」に何か意見・反論がある？
Yes/No

220 ：102：02/01/04 03:10

>>218
>か ? これだったらうちの課長でも言ってるぞ。(藁)

その課長はすばらしい人ですね。
管理職の人は「管理は複雑に」のアンチ・パターンに陥りやすいですからね。

221 ：102：02/01/04 03:22

>>218
>ケースバイケースだし、ケースが具体的に示されていないから意見
>は言えないし、発言もしてない。

もちろんケースバイケースだけれども、メリット・デメリットは言えるでしょう？
「言えない」じゃなくて「言う気が無い」の間違いじゃないですか？

さて、ストアドの話題にコミットしてない（する気が無い？）のに、何故突然

>>207
>> 例えイントラネット環境でも、1往復ですむものと、大量のデータを
>> やりとりしながら、何回も（何十回も）往復するものとでは全然違
>> うからね。
>
>なんて言う当たり前なこと書いていきがっても恥ずかしいだけだから

なんて言うんでしょうね？「ということにしたい」の意味がわからないようなので
説明すると、
・当たり前と思うのは君（だから、君の心情の吐露なんてしなくてもいい）
・いきがって（と君が思ってるだけ）
・恥ずかしい（誰が？君が恥ずかしいのなら俺には関係ない。俺が恥ずかしいのならほっといてくれ）
ということなんですよねー。

そして
>止めた方が良いぞ。
じゃなくて「やめろ」って言いたいんでしょ？
止めませんよ。

222 ：仕様書無しさん：02/01/04 03:35

激しいバトルだ

223 ：仕様書無しさん：02/01/04 03:51

スレの趣旨と全然違う話になってるぞ。
新しくスレ立てて、そっちでやれよ！

224 ：218：02/01/04 03:52

>>218
> それでは、何故俺が「レベルが低いと感じ」たのかの説明は
> しなくていいですね。

だから、誰がそんな説明求めてんの ? 「それによって対応かえるか
ら。」ってこのことかよ、あきれたな。(内心説明したくて仕方ない
のかもな。(ププ) でも、聞いてやんないよ。)

> 同じ名前にしておけば、議論が非常にスムーズになり、
> それをするコストもほとんどかからないのに、
> わざと名前を変えて、相手にコストをかけさせて、
> 平気でいられる人なんですね。

ヴァカじゃないのあんた ? 2ch のスレって二つ以上の話題が同時進
行することもあるんよ。その時、同じ名前だと紛らわしいだろうが。
第一、そこまで言うならおめえは何故コテハンにしないんだ ?

>> 別に、何か教えてもらおうなんて思ってないぞ。
> 知りたくないのになんで口出しするんでしょうね？

何回言ってもわかんない奴だなあ。俺が知りたいのは何故「もったい
ぶった書き方」をするか ? だよ。まあ、教えたくないなら別にいい
けどね。そう言う性格の奴俺の周りにもいるから。(でも、そう言う
風に引っ張る奴に限ってたいしたこと言わないんだよね。いや別にあ
んたのことじゃないよ、俺の周りの奴のことだからね。(藁))

> あくまでも「俺が具体的な対策を示したかどうか」を問題に
> したいのですね？

Yes. 何回書きゃわかるんだ ?

> そもそもテストの話は40と57の会話が始まりなのだから、
> >>164の「内容」についても、VBUnitの件についても解説しませ
> ん。

なんのこっちゃ。>>215 の...

> 要するに、君の主張は「俺がひとつも問題点も対策も具体的に示し
> ていない」ということだね。
> Yesの場合：>>164とVBUnitがそれです。

の発言は、忘れたのか ?

> それとも>>164の「内容」に何か意見・反論がある？

+---------------------------------
| 意見: 批評だけで対策を示していない
| 反論: なし
+---------------------------------

しかし、ここまで書いてもまだ言うかなぁ。この発言中だけで、
「対策を示していない」と三回も書いてあるぞ。

225 ：仕様書無しさん：02/01/04 04:12

内容が無いよう(;´Д｀)

226 ：218：02/01/04 04:19

>>220
> その課長はすばらしい人ですね。
> 管理職の人は「管理は複雑に」のアンチ・パターンに陥りやすいで
> すからね。

はあ、「言うだけだったら誰でも言える」と言う意図は伝わってない
んだろうなぁ。大体誰も、｢管理｣の話なんかしてないのに、その方に
振っているのはなんかの伏線か ?

227 ：102：02/01/04 04:24

>>224
>ヴァカじゃないのあんた ? 2ch のスレって二つ以上の話題が同時進
>行することもあるんよ。その時、同じ名前だと紛らわしいだろうが。
君は、同じ話題なのにコロコロ変えてますけど。

>第一、そこまで言うならおめえは何故コテハンにしないんだ ?
してますが。

>Yes. 何回書きゃわかるんだ ?
>>219の段階で、まだ問題にしてるかどうか質問したのですが。
>>215で回答済みなのにもかかわらず、それに納得していないと言うことですね。

>「対策を示していない」と三回も書いてあるぞ。

示していると何度も書いてますが。

>なんのこっちゃ。
だって、VBUnitが何なのかもわからないのに、俺を批判してるんでしょう？
40に対しては>>164のコメントをしたし、57に対してはVBUnitという解決策を提示しましたが、
問題ありますか？

>| 意見: 批評だけで対策を示していない
>| 反論: なし

なるほど、>>164に関しては内容に対する意見も反論もないという事ですね。

228 ：102：02/01/04 04:27

>>226
>はあ、「言うだけだったら誰でも言える」と言う意図は伝わってない
>んだろうなぁ。

そんなことわかってて発言してるという意図は伝わってないんだろうなぁ。

>大体誰も、｢管理｣の話なんかしてないのに、その方に
>振っているのはなんかの伏線か ?

してますよ。
特別に引用してあげましょう。

>>102
>それとも、プログラミング出来ない、管理職が書いた文章みたいだ（藁

>>164
>・コピーしたとたんに、情報を二元管理するはめになる
>もっと開発者も管理者も楽になる方法を考えましょう。

229 ：仕様書無しさん：02/01/04 04:30

おまえらいいかげんにしろ。
みんな飽き飽きしてるぞ。
おまえらがケンカするためのスレじゃねーっつの。

230 ：218：02/01/04 04:37

>>221
> もちろんケースバイケースだけれども、メリット・デメリットは
> 言えるでしょう？
> 「言えない」じゃなくて「言う気が無い」の間違いじゃないです
> か？

メリット・デメリットがケース・バイ・ケースだよ。だから、｢言え
ない」って書いてある。曲解するなよ。

> なんて言うんでしょうね？「ということにしたい」の意味がわから
> ないようなので説明すると、
> ・当たり前と思うのは君（だから、君の心情の吐露なんてしなくて
>　　もいい）
> ・いきがって（と君が思ってるだけ）
> ・恥ずかしい（誰が？君が恥ずかしいのなら俺には関係ない。俺
>　　が恥ずかしいのならほっといてくれ）
> ということなんですよねー。

あ～～～っ、わかったわかった「聞く耳持たん奴に何言っても無駄」
って言うのはよくわかったから、勝手にしなよ。

231 ：102：02/01/04 04:42

>>230
>メリット・デメリットがケース・バイ・ケースだよ。だから、｢言え
>ない」って書いてある。曲解するなよ。

ははぁ、「言う気が無い」でもなくて、「言うことができない」の間違いだったようです。

232 ：102：02/01/04 04:48

>>230
>あ～～～っ、わかったわかった「聞く耳持たん奴に何言っても無駄」
>って言うのはよくわかったから、勝手にしなよ。

俺は君がどう思おうと関係なく書き込みするし、
君がどういう知識をもっていようと関係なく書き込みをする、

というのが、ようやくわかったみたいですね。

手間かけさせやがって（藁

233 ：224：02/01/04 05:02

>>227
> 君は、同じ話題なのにコロコロ変えてますけど。

だから、頭が悪いって言うの。話題が統合/分割したらどうすんだ。
リンクの方が自由度あるだろ。別に文中に書くって言う手もあるから、
こっちが絶対良いなんて言わないよ。でも、固定が常に良いわけじゃ
ない。そんなことぐらい理解してくれ。

>> 第一、そこまで言うならおめえは何故コテハンにしないんだ ?
> してますが。
まあ、コテハンといえば、コテハンか...。これは、ちょっと筆が
滑ったな。スマソ。

>> なんのこっちゃ。
> だって、VBUnitが何なのかもわからないのに、俺を批判してるん
> でしょう？
> 40に対しては>>164のコメントをしたし、57に対してはVBUnitとい
> う解決策を提示しましたが、問題ありますか？

はあ ? 40 って >>69 の発言をさしてんのか ? また、57 て言うの
は >>76 を指してんのか ? とりあえず、そうだとして...
>>76 → >>159 は、特に追っかけてない。俺は、>>69 → >>164 の
方を問題にしている。それとも、その VBUnit とやらで、>>164 で
指摘した問題が全部解決するのか ?

ところで、これを...

>> それとも>>164の「内容」に何か意見・反論がある？
> 意見: 批評だけで対策を示していない

どう読んだら...

> なるほど、>>164に関しては内容に対する意見も反論もないという
> 事ですね。

と言う意見に取れるんだ ?

234 ：226：02/01/04 05:12

>>228
だから...

>・コピーしたとたんに、情報を二元管理するはめになる

っていう問題点を指摘するだけで、対策を書いてないから...

>> はあ、「言うだけだったら誰でも言える」と言う意図は伝わって
>> ないんだろうなぁ。

って書いてんのよ。わかる ?

235 ：230：02/01/04 05:18

>>231
>> メリット・デメリットがケース・バイ・ケースだよ。だから、
>> ｢言えない」って書いてある。曲解するなよ。
> ははぁ、「言う気が無い」でもなくて、「言うことができない」
> の間違いだったようです。

あんた、「真性」? はなっから、「言えない (= 言うことができな
い)」って書いてあるよ。だから、そんな曲解するなとわざわざ書い
たのに、さらにこんなレスしてヴァカをさらして楽しいの ?

236 ：102：02/01/04 05:19

話が収束して来ました。

>だから、頭が悪いって言うの。話題が統合/分割したらどうすんだ。
>リンクの方が自由度あるだろ。別に文中に書くって言う手もあるから、
>こっちが絶対良いなんて言わないよ。でも、固定が常に良いわけじゃ
>ない。そんなことぐらい理解してくれ。

じゃぁなくて、どの発言が君のものかわかりづらいから、
コロコロ変えないでくれってお願いしてるんですが。

君の持論だと、コテハンはみんな頭が悪いってことになりますよ。

>はあ ? 40 って >>69 の発言をさしてんのか ? また、57 て言うの
>は >>76 を指してんのか ? とりあえず、そうだとして...

違います。両者とも「発言した人」を指してます。

>それとも、その VBUnit とやらで、>>164 で
>指摘した問題が全部解決するのか ?

だから、興味があるなら調べてみたら？

>どう読んだら...
>と言う意見に取れるんだ ?
批評だけで対策を示していない（と君が思っている）だけで、
内容そのものに対しては、意見も反論もないですね？
という念押しです。

「批評だけで対策を示していない」に関しては、面倒なので
争わないし、説明もしません（って何回書けばわかるんだろう？）。

君が「俺が批評だけで対策を示していない」ということにしても
全然かまいませんって。

237 ：102：02/01/04 05:23

>>235
>あんた、「真性」? はなっから、「言えない (= 言うことができな
>い)」って書いてあるよ。だから、そんな曲解するなとわざわざ書い
>たのに、さらにこんなレスしてヴァカをさらして楽しいの ?

あぁ、真意が伝わりませんでしたか。

「言わない」じゃなくて「言う能力が無いので言えない」ってことだったんですね。

238 ：仕様書無しさん：02/01/04 05:39

なんかさー、最近この板全体が殺伐としてるような気がしない？>all

239 ：233：02/01/04 05:42

>>236
>> じゃぁなくて、どの発言が君のものかわかりづらいから、
>> コロコロ変えないでくれってお願いしてるんですが。

やだって、言ってんのわかんないかな ?

> 君の持論だと、コテハンはみんな頭が悪いってことになりますよ。

俺の持論を変に解釈しないでくれ。頭が悪いのは、｢コテハンつかっ
ている奴」ではなくて、「人にまでコテハン押し付ける」あんただ
よ。

> 違います。両者とも「発言した人」を指してます。

発言番号の方が議論しやすいぞ。それとも、特定されると困るのか ?

>「批評だけで対策を示していない」に関しては、面倒なので
> 争わないし、説明もしません（って何回書けばわかるんだろ
> う？）。

結局これかよ。まあ、やっぱりって感じだけどな。

> 君が「俺が批評だけで対策を示していない」ということにしても
> 全然かまいませんって。

ああ、そうしとくよ。結局 >>180 が正しかったってこったな。
(まあ、最終決定だからなぁ...。(藁))

ところで...

>>206
> 「Accessバカ」は何故イケナイのか？
> に関してなら話を続ける。

は、どうなったんだ ?

240 ：102：02/01/04 05:42

>>238
そうですか？
ちょっと前ならこの手のスレには「VB厨氏ね」って奴らが
大量に書き込みしてたり、コピペが氾濫してたものですが、
それに比べれば穏やかでは？

241 ：102：02/01/04 05:44

>>239
というわけで、終結でいいですね？

>> 「Accessバカ」は何故イケナイのか？
>> に関してなら話を続ける。
>
>は、どうなったんだ ?

は、もう話す気力がなくなりました。
批判したければ勝手にどうぞ。

242 ：235：02/01/04 05:49

>>237
> あぁ、真意が伝わりませんでしたか。
> 「言わない」じゃなくて「言う能力が無いので言えない」ってこと
> だったんですね。

ほんとに頭悪いなぁ、>>218 に「ケースバイケースだし、ケースが
具体的に示されていないから意見は言えない (= ケースが具体的に
示されていない状況では私には言う能力が無い)」と書いてあるの理
解できなかったの ?

243 ：102：02/01/04 05:51

>>242
まさか「言う能力が無い」なんて思いもよりませんでしたからね。

>と書いてあるの理
>解できなかったの ?

えぇ、理解できませんでした。

というわけで、この件も終了・・・・

244 ：239：02/01/04 06:02

>>241
>>> 「Accessバカ」は何故イケナイのか？
>>> に関してなら話を続ける。
>> は、どうなったんだ ?
> は、もう話す気力がなくなりました。
> 批判したければ勝手にどうぞ。

だったら、初めっから突っかかってくんなよな。

----------------------------------------
一応 >>241 「というわけで、終結でいいですね？」を信じて...

皆様、お騒がせしました。荒らしみたいなってしまい多数の方に不快
なスレとしてしまい、申し訳ありません。深くお詫びいたしま
す。m(_._)m >> ALL except 102.

245 ：235：02/01/04 06:03

>>243
ちょっとトイレに行って来る。
戻ってくるまで逃げるなよ！

246 ：102：02/01/04 06:06

さっさと出して来い！

247 ：102：02/01/04 06:09

>>244
>だったら、初めっから突っかかってくんなよな。

だから、こういう争点を新たに出さないこと。
俺にしてみれば、最初に突っかかってきたのは君なんだから。
だから、君が40（人だよ）かどうか質問したんだよ。

これに関して言いたいことがあるならどうぞ。
もうコメントしませんから。

>>245
え？
君って>>244を発言した人じゃないの？
もうめんどうだから、スレも見直さない。
間違ってたら、俺が悪い。

ということで、本当に終了。

248 ：235：02/01/04 06:11

お待たせ、続きをやろうか。

249 ：102：02/01/04 06:12

なげーよ！
ウンコしてたのか？

250 ：102：02/01/04 06:13

あー、わかった。
君って>>112発言した人？

まー、「Accessバカ」は逝ってくださいってことで、終了。

251 ：235：02/01/04 06:15

ほんっとに頭悪いな。
それは論点が違うだろ?

252 ：102：02/01/04 06:16

>>251
何で俺に対して粘着するのか不思議だったんだが、
「Accessバカ」と言われたことに腹を立てていたのなら
ちょっと納得。

だったら、本線で反論すればいいのにねー。

253 ：102：02/01/04 06:17

論点とは関係無くても重要な問題だろ？誤魔化すなよ！
ウンコをしてきたのかどうか、はっきりしろ！

254 ：244 ◆2/NEvxw. ：02/01/04 06:17

>>245
こら、何騙ってんだよ。念のため、トリップつけとく。

>>247
あのねぇ、「こういう争点を新たに出さないこと」なんて言う奴が
>>243 みたいなこと書くなよ。言いたいこと無いわけじゃないけど、
>>244 の謝罪も書いたから、とりあえず打ち切るよ。>>225 の心の
叫びも聞こえるしね。

255 ：仕様書無しさん：02/01/04 06:18

Accessはなー、プログラマの為にあるんやないんやでー。
ユーザの為にあるんやでー。でもなー、プログラマが
使ったってえーやないかい。

ボインはなー、お父ちゃんの為にあるんやないんやでー、
赤ちゃんの為にあるんやでー。でもなー、お父ちゃんの
為にあったってえーやないかーい！お父ちゃんも吸いたいわー！

256 ：235：02/01/04 06:19

あー！ウンコをしてきたさ！
でもな、お前みたいにパンツにウンコを付けたまま歩き回るよりましだろ！

257 ：102：02/01/04 06:20

あ、騙りでしたか。
議論は終結ってことで、いいね？

「Accessバカ」と言われたことに、口だけの謝罪が欲しい？
だったらするよ。

258 ：102：02/01/04 06:22

うるせー！あの時は下痢してたんだから仕方が無いだろ！
お前だって高校のときにウンコもらして学校の有名人になったじゃねーか！

259 ：102：02/01/04 06:23

PostgreSQL+PHPをはじめた君に対するコメントは、
>>161だからね。

Accessで操作する前に、>>161もチェックしてみたらどう？

260 ：仕様書無しさん：02/01/04 06:26

>>257
>「Accessバカ」と言われたことに、口だけの謝罪が欲しい？
>だったらするよ。

一言よけい（藁

261 ：235：02/01/04 06:27

なんでそんな昔のことを持ち出すんだよ！
お前なんか学校でウンコしてる時に上から水をかけられて
ずぶ濡れのまま泣きながら帰ってたじゃねーか！それも何回もな！
忘れたとは言わさねーぞ！

262 ：仕様書無しさん：02/01/04 06:35

>>257
あんたしつこいね。粘着 ? >>244 が止めたって言ってんのに、まだ
煽るの ? それこそ、荒らしだよ。どっか逝ってくれ。

263 ：102：02/01/04 06:41

>>262
いやー、すまん。
俺に粘着してたやつの理由がわかったから、嬉しくてつい煽ってしまった。
俺って煽ラー体質だから。

もうこのスレではやりません。

264 ：102：02/01/04 06:43

悪かったなウンコマン！高校２年の時の連続ブルマー盗難事件の犯人は
お前だって子と知ってるんだぞ！お前って本当に最低だよな！

265 ：235：02/01/04 06:48

ふ、ふざけんな！
あれは俺がやったんじゃねーよ！
大体、お前そんな事を言える立場かよ!
教室で例の女のリコーダを尻の穴に差し込んでるところ見てたんだぞ！
お前夢中になってて気が付かなかっただろ（藁

266 ：仕様書無しさん：02/01/04 06:53

>>263
> 俺って煽ラー体質だから。

でも、議論に負けてんじゃん。とっとと、よその板 (スレじゃない
よ。) へ逝け。

267 ：仕様書無しさん：02/01/04 06:55

マ板のVBスレは荒れる宿命を背負っていると見た！

268 ：102：02/01/04 07:02

>>266
>でも、議論に負けてんじゃん。とっとと、よその板 (スレじゃない
>よ。) へ逝け。

やだよ。
どうして、このスレの人たち（って二人だが）は、自分の意向で
相手の発言をどうこうできるなんて思うんでしょうね？

ふしぎー。

269 ：仕様書無しさん：02/01/04 07:17

>>268
俺は、お前が不思議だよ。30分前に、
>>263 もうこのスレではやりません。
と書いたの忘れたのか ?

270 ：102：02/01/04 07:21

>>269
ん？忘れてませんよ。

ひょっとして>>268が何かの煽りだと思いました？

271 ：仕様書無しさん：02/01/04 07:32

つーか、102も102の相手も同罪。
発言して欲しくなければ、いじるな。
Kusakabeでさんざん学習しただろうが。

>>269お前も同罪。
俺も不思議だよ。お前が何を思って>>269の発言したのかが。

272 ：仕様書無しさん：02/01/04 07:52

>>266
>でも、議論に負けてんじゃん。とっとと、よその板 (スレじゃない

公平に見て、どっちがいいこと言ってるかといえば102の方でしょう。
相手は>>112なんでしょ？痛すぎる。

ま、102の言い方はアレだけど（藁

273 ：仕様書無しさん：02/01/04 08:13

つーか、VBUnitって常識じゃないの？
これだから、VB厨は、なんて言われるんだぞ。
同じVBプログラマとして恥ずかしいぞ。

つまんねーこと言ってないで、さっさと勉強すれ。

274 ：仕様書無しさん：02/01/04 08:17

ほれ、探してやったぞ。
http://homepage2.nifty.com/software/vbunit/

つーか、お前らVBマガジンくらい読めよ。いますぐな。

275 ：仕様書無しさん：02/01/04 08:43

>>102の相手の奴
ざっと読んだが一点だけ（102との議論の内容は興味ないので触れない）

名前の使い方に関しては、この板に関しては102の言うのが普通。
俺もこの板長いけど（２年くらいか？）、お前みたいにころころ名前変える奴は始めて見たぞ。

高々300弱のスレで、何回名前変えたよ？
発言を特定されたくないのは、お前のほうじゃねーの？（藁

最後でトリップ入れたが、入れるんなら最初から入れとけや、ｳﾞｫｹ
っていうか、朝方の102と235ってお前の自作自演じゃねーの？（藁藁

276 ：仕様書無しさん：02/01/04 08:54

>>275
俺もはじめてみた。
彼はよその板から来た人なのかも。
最近はかちゅばかり使ってるから、この板がそういう風になっているのに
気づいてないのかも・・・。

でも、いちいちリンクをたどるのはめんどいので、同一スレではなるべく
同じ名前にしてくれるよう希望。

277 ：仕様書無しさん：02/01/04 09:02

>>275
>っていうか、朝方の102と235ってお前の自作自演じゃねーの？（藁藁

俺は>>245あたりから102の自作自演がはじまったと見るが。
っていうか、君も102なんじゃないの?(藁

278 ：VBに対する個人的な結論：02/01/04 09:08

あくまで個人的な意見での結論です。

VBは役に立つ。

なぜなら、簡単にプログラミングができるから。
Cで作るWindowsアプリより、気にすることが少なくて済み、製造コストの軽減につながる。

ただ、あくまで、プログラミングの何たるかを知っている人が
使えばの話です。
これは、VBだろうがVCだろうがJavaだろうが同じことだけど、
わかっていないで使っていると、自分でも気づかないでバグを
埋め込んじゃって、そして、バグの回避にバグを埋め込むと
いった収集のつかない事態に陥るからです。

知るためには経験が必要で、少なくとも会社に勤めてから
２～３年くらいはいろいろな本を読むことをお勧めします。

それに、VBオンリーはお勧めできません。他の言語の基礎くらいも
知っておいたほうがよいです。そうすることによって、VBの良さ、悪さ
の理解も深まると思います。

C言語のページだけど、以下のページは面白かった。
勉強になると思います。

Cプログラミング診断室
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/

なんかこのスレ殺伐としてきたんで、ちょっと残念です。

279 ：専卒ＰＧ：02/01/04 09:24

正月から喧嘩か。やれやれ

280 ：仕様書無しさん：02/01/04 09:28

>>278
つーか、このスレで役に立たないって言ってる人はほとんどいないし、
VBは奴にたつが、VBしかできないVB厨は逝ってよし、ってのが、
最近のこの板の総意だと思うけど。

1は煽りスレを立てたものの、食いつきがわるいので、102か102の相手に
化けて楽しんでいるに100バーツ。

281 ：仕様書無しさん：02/01/04 09:35

あれ？専卒PGってVB出来たっけ？

282 ：VBに対する個人的な結論：02/01/04 09:57

>>280
なるほどー。
ただ、横道にそれて結論でてなさそうだったから
自分なりの結論だしてみたんだけど、やっぱり皆さん
わかっていらっしゃるのね。

283 ：仕様書無しさん：02/01/04 10:15

VBおぼえようかなあ

284 ：専卒ＰＧ：02/01/04 10:36

>>281

ＶＢ専門じゃないけど使える事は使えるよ。
自分用のツールを作るには便利だね。

285 ：a：02/01/04 11:27

286 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:28

いまやビジネス用のクライアントはほとんどＶＢで開発してるよ。

287 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:35

VBしかできなプログラマばっかりで、会社もそれを放置してる
ようなところって、将来のこととか考えてるのだろうか。
VBの仕事なんてどんどん減っていくと思うんだけど。
(COBOLみたく、意外としぶとく生き残るか?)

288 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:38

結局、VBが日本に入らなければ良かったのにね。
VBのせいでゴミソフトしか作れないM$畜にされちゃった。
おかげで、OSから何から外国製品。

289 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:38

ＶＢしかできないプログラマのコードを見るとグチャグチャの
事が多いけど、これって何が原因なんだろ?
(他の言語もできるプログラマはＶＢで書いてもそんなにひどい事はない)
良い教科書がないからか?

290 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:42

どう作っても出来上がりが悪いから工夫しようということが起きないのだろう。
VBじゃあどうあがいても、ちょっとしたDBMS、NET環境ツールなんて出来ないね。
DBにデータを入れるだけのアプリでも激遅でやっとやっと動いてる。

291 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:47

>>290
次のバージョンに期待大

292 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:47

>>290
VBとCの実行速度が違ったのは、386のころの話。
ペンティアムになるとほとんど感じないよ。
特にDB関連だと、SQLの実行に時間がかかるので、言語間の差異は
感じない。

293 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:47

>>238
してるねぇ。例の件で住民入れ替わったのかなぁ。

294 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:49

>>293
ム板のフレーム連中が来てるだけでは。

295 ：仕様書無しさん：02/01/04 11:52

以前から煽りスレは多いと思うが。

296 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:02

>289
ひとつはコントロールのイベントプロシージャばかりに
コードを書いてしまうのが原因と思われる。

いくらVBが簡単だと言っても、
ある程度のWindowsの知識が必要なのは言うまでもないこと。
それが解れば、イベントプロシージャなんのためにあるのか判るから
そんなところにだらだらとコードなんか書かないはず。

あと、なぜかVBプログラマはコピペして同じコードを散在させるやつが多いね。
プロシージャに纏められないらしい。

良い教科書がないのもあるけど、なまじ簡単に扱える言語だけに、
ちゃんと言語を習得しようってやつが多いことも原因と思われ。

297 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:46

>>297
>良い教科書がないのもあるけど、なまじ簡単に扱える言語だけに、

構造化BASICの出る前の、世の中プログラムといえばBASICとアセンブリ言語
しかなかったころから、きれいに書く奴と書けない奴はいた。

俺は「センス」の問題だと思ってる。
加えて、簡単にプログラミングでき、簡単にプログラマになれる時代が
やってきて、簡単にVBプログラマとして食っていけるようになったから、
なにかを磨いていこうということをしない奴らが、大量発生しているんだと思う。

298 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:48

>VBとCの実行速度が違ったのは、386のころの話。
これは絶対嘘。ブビ厨はうそつき。

299 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:48

>>295
煽りっていうか・・・、ギスギスしてるっていうか。
表現難しいんだけど、悪い方向にウザクなってる気がする。

300 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:49

>構造化BASICの出る前の、世の中プログラムといえばBASICとアセンブリ言語
>しかなかったころから、きれいに書く奴と書けない奴はいた。
>俺は「センス」の問題だと思ってる。

違う。OOP言語で処理部分をオブジェクトにするのはメリットがある。
しかし、VBでそれやってもメリットが無い、ていうか出来ない。
センスじゃなくて旧世代言語。

301 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:51

>次のバージョンに期待大
次もネイティブコンパイラでない。さらにVB側が亜流言語になり潰れるだろう。

302 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:51

>>298
>これは絶対嘘。ブビ厨はうそつき。

そんな細かいことどうでもいいじゃん。
486の頃までと言いたいのか？
Pentium90の頃までと言いたいのか？

今はそんなに差異を感じないと言うのが>>292の言いたいことだろ？

303 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:52

>>302
本当に速度と使えるメモリが違う。
VBのエンジンがVBAと互換のため描画さえ遅い。

304 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:55

>>300
>違う。OOP言語で処理部分をオブジェクトにするのはメリットがある。
>しかし、VBでそれやってもメリットが無い、ていうか出来ない。
>センスじゃなくて旧世代言語。

そうか？OOPとは関係ないと思うが。
C++がなかったC時代にも同じことが言える。
二つに分けられるスレじゃないが、

コピペする奴としない奴
きれいに書ける奴とかけない奴

これは何が原因？

305 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:55

日本のプログラマとかSI会社をダメにしたのはVB。
VBは基盤ソフトを作れないので、それらは全て外国製。
いい加減、本当の意味でプログラマと呼ばれる人が現れるように改善しようよ。

306 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:57

>そうか？OOPとは関係ないと思うが。
>C++がなかったC時代にも同じことが言える。
これが分かってない文章。
CとC++では表現力、集団での開発力で極端に差が出る。
だから、C++に問題がイパーイあるのに、CよりはC++しなきゃならないんだよ。

307 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:57

>>302
つーか、大半の処理時間はファイルＩ-Ｏに食われるので
それ以外の処理時間なんて微々たるものだね。

308 ：仕様書無しさん：02/01/04 12:59

VBだと目に見えて描画が遅い。完成したものが本当の意味でダメになる。

309 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:01

>>304

経験。
数年前の自分のソースもしくは他人のソースをデバッグしたことがあるやつなら、
少しはきれいに書く努力すると思う。

310 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:01

>>306
俺は煽りをくらってるのだろうか？

俺が話をしたいのは>>289に関することであって、OOPの話じゃない。

311 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:02

>>305
本当の意味でのプログラマーって何？
クライアント限定ならＶＢでも立派なＰＧだけど｡｡｡
いまさら１２８ビットコンピュータカリカリいじるのがＰＧっていうの？

312 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:03

>>309
反論。
VBだと何年やってるやつでも再利用できないコード書くし、
インタプリタやDBMSみたいなシステムよりのものは皆無。

313 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:03

>俺が話をしたいのは>>289に関することであって、OOPの話じゃない。
煽りじゃない。唯一OOP出来ない言語がVBという説明。

314 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:04

>クライアント限定ならＶＢでも立派なＰＧだけど｡｡｡
ソフトウェア開発に限定というのが致命的。

>いまさら１２８ビットコンピュータカリカリいじるのがＰＧっていうの？
ビット操作のことを言ってるんじゃない。完成品のこと。

315 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:05

>>309
そうだね。経験がスキルをアップさせるのはそうですね。

ただ、経験をつんだVB OnlyプログラマやCオンリープログラマで
どうしようもない奴が多いのも事実。

そういう奴らは、学習意欲が無いのかな。

316 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:06

>>312
同意見。
ＶＢしか知らない人は、他の言語を経験した人に比べると偏った組み方や
無駄にコピペしたり、分割しまくったりする人が多い。

317 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:07

よくわかってないプログラマが作ってもなんとなく動く物が作れてしまう。
これこそが、VBの便利さ。そして最大の罪。

318 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:10

>>313
>煽りじゃない。唯一OOP出来ない言語がVBという説明。

ということはOOPが出来ない唯一の言語がVBであり、VBerが汚いコードを書くのは、
そのせいってことか？

では、OOPか否かは>>289には関係ないのでは、と反論しておこう。

前提は、VBプログラマでもきれいなコードを書く奴がいるってこと。

>>289（とその他）は、他言語を習得しているプログラマはきれいな
コードを書く（ことが多い）のではという主張。

俺の主張は、それは関係なく、センスじゃないかというもの。

319 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:13

RAD開発が主流のこのご時世に何細かい事言ってるの？（藁
短納期、安い開発費用... よーするに動けば良いのよ動けば・・・
どうせ最近のプログラムなんて寿命が短いんだから。ハァ･･･

320 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:14

>>317
だね。「動けばいいじゃん派」はVBプログラマに最も多いと思う。

321 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:14

ちょっと本題から外れてきたが、
現在は動いて結果が正しければよいんだよ！
きれいきたないは、結果に影響を及ぼさない。
但し漏れはソースコードは芸術と思ってるから、とてもきれいなコードを書くよ。
中には芸術センスが違う人もいるからどうがんばってもパーフェクトなものできないんだよ。
きれいにとかこだわってる人はまともに仕事をしてるのかと疑問？
そういう人は実際３年～５年の経験があって自分は出来ると勘違いしている人が多いのだが．．．

322 ：321：02/01/04 13:15

↑321の「そういう人」とはキレイキタナイにこだわる人のことね？

323 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:16

>312
禿同。
でも実際、そんなやつはどんな言語でもそうだったりする。
昔のソースからコピーしてきて再利用している気になっているバカもいるしね。

324 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:17

保守の事考えると、きれいに書く事はとても意味があると思う。
必要以上にこだわるのはアレだけどさ。

325 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:17

ＳＥとＰＧの前にクライアントが現れた！

クライアントはノウキタンシュクを唱えた！
ＳＥはケイヤクデスカラを唱えた！
クライアントには効かなかった！

クライアントはシヨウツイカを唱えた！
ＳＥはツイカリョウキンを唱えた！
クライアントには効かなかった！

クライアントはコノガメンキニイラナイと叫んだ！
ＳＥはコレハシヨウデスを唱えた！
クライアントには効かなかった！

ＳＥはＶＢをＰＧに与えた！
ＰＧはコメントナシ・ソノバカギリソースを連発した！
クライアントをなんとか満足させた！

１Ｇを得た！
ＳＥは経験値が半分になった！
ＰＧは経験値が10％になった！
ＳＥは仕様書を書けなくなった！
ＰＧは去っていった！
誰も引継ぎできない！
会社は死んだ。

326 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:17

>>319
カスタマイズする側になればそんなこといえないと思うのだが・・・。

327 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:19

>>321
俺が言ってる「センス」はプログラミングセンスのことだからね。
ちょっとした労力で読みやすいようにかけるなら書くし、
同じコードはひとつにまとめようと思うし、
これって複雑だな、とか感じるセンスのこと。

美しいコードを書こうってことじゃないから。
というと語弊があるけど、artじゃないよってこと。

328 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:20

動けばいいじゃん、なんていってるVBプログラマのコードは、
まともに動いてません。

と言ったら言い過ぎですが、まあ、汚いコードのプログラマは、
仕事は遅い傾向がありますね。

329 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:20

>ということはOOPが出来ない唯一の言語がVBであり、VBerが汚いコードを書くのは、
>そのせいってことか？
>では、OOPか否かは>>289には関係ないのでは、と反論しておこう。

この反論は分かってない反論。OOPだとオブジェクトに閉じていれば、
汚くても手直しが効く。
VBのイベントハンドラが汚いコードは修復不可能。

330 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:21

>>320
VBのデバッガって物凄く良く出来ているんだな。これが。
本来、動くはずの無いようなぐちゃぐちゃのプログラムがこの
超優秀なデバッガのおかげで動くようになるんだな。それが問題。

331 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:22

>RAD開発が主流のこのご時世に何細かい事言ってるの？（藁
RADとして使えない言語あるか？
VBがそうだね。コントロールが少なすぎ。

>短納期、安い開発費用... よーするに動けば良いのよ動けば・・・
>どうせ最近のプログラムなんて寿命が短いんだから。ハァ･･･
VBが一番動作不安定。プログラマが寄りかかることが出来ない言語。

332 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:24

既出だろうが、ＶＢだろうとそうでなかろうと、基本的にモノ作りは
ツールよりもその人(会社)次第だからね。もちろん、ツール自体で
できる事できない事合ってる事合ってない事あるだろうが。
ただ、ＶＢが世の中のＰＧのレベルを下げているのは事実だと思うよ。
分かってて使い分けできる人ばかりじゃないからね。
人の事は自分もあんまり言えないけど。

333 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:24

>>329
>この反論は分かってない反論。OOPだとオブジェクトに閉じていれば、
>汚くても手直しが効く。
>VBのイベントハンドラが汚いコードは修復不可能。

どうも煽られてる気がする・・・。
OOPだったら云々という話ではなくて、同じVBプログラマが、
VBでコードを書いたときに、きれいに書く奴とぐちゃぐちゃの奴が
いるよねって話題なんだけど・・・。

334 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:24

>ちょっと本題から外れてきたが、
>現在は動いて結果が正しければよいんだよ！
紙芝居程度のアプリしか作れないVB、描画さえ激遅。
マトモなもの使おうぜ。
大学生さえコンパイラ作れるのに、VBやってるやつはVBの限界のせいで
１０年やっててもコンパイラどころかインタープリタも作れないよ。

335 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:26

>どうも煽られてる気がする・・・。
>OOPだったら云々という話ではなくて、同じVBプログラマが、
>VBでコードを書いたときに、きれいに書く奴とぐちゃぐちゃの奴が
>いるよねって話題なんだけど・・・。
煽ってるんじゃない。VBによって出来上がり製品の質を下げられてるんだ。
OOPじゃないことによる出来ないことを説明しやすかったからOOPを出してる。

336 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:27

>>331
>VBがそうだね。コントロールが少なすぎ。
サードパーティのが色々在るだろ？

>VBが一番動作不安定。プログラマが寄りかかることが出来ない言語。
何でだろうねぇ？そのうち客もアプリケーションエラー慣れする。

337 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:28

ＶＢをやっていると必ず市販製品に頼ろうとしてしまう傾向あり。

338 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:28

>サードパーティのが色々在るだろ？
COMによる弊害大。振る舞いを変えることが出来ない。動作も遅すぎ。
ていうか、コントロールを自作するのがプログラミングだろ。
そいういう手をふさがれてることも気付かない程貶められてるんだよ。

339 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:28

以前、VBでGUIのプロトを作ってから、
VCで本番のプログラムを書くように、VBプログラマから
強要されたことがある。
「そのほうが効率いいから」って。

でも、ダイアログを2、3枚表示して標準コントロールを
使うだけのGUIなんて、VCで作っても一瞬で、VBでプロト作る
なんて二度手間以外のなにものでもない。
VBプログラマはVBが生産性高いって思いこみが強すぎ。

340 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:29

今のご時世、
プロトタイプが簡単に出来るのも重要。
開発期間が短いのも重要。
コストが安いのも重要。

それ考えるとＶＢしかないね。

341 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:29

>>335
こんなこといいたくないけど、俺の書いてることちゃんと読んでますか？

>同じVBプログラマが、
>VBでコードを書いたときに、きれいに書く奴とぐちゃぐちゃの奴が
>いるよねって話題

342 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:29

基幹だと>>325のパターンがかなり多いのでは。
近頃は基幹でも安定性よりも生産性重視な感じが
してなんだかなぁ。
つーか、Windows使ってる時点で安定性はもうないに等しいが。

343 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:30

>何でだろうねぇ？そのうち客もアプリケーションエラー慣れする。
それは客が慣れてるんじゃなくて、開発者が慣らされてるだけ。
客はエラーが起きないもの（VB-COM以外だと、本当に起きない）を買う。
パッケージソフト開発を無理やり辞めさせられてるんだよ。
M$はそこにつけこんで、M$製品はVB使ってないのでランタイムエラーは無い。

344 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:30

動けばいいって言うのは誤り！
結果正しければいいが正解だと思う。

345 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:30

生産性重視の開発でOOP出来ないのは致命的。

346 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:32

＞M$はそこにつけこんで、M$製品はVB使ってないのでランタイムエラーは無い。

でまくりじゃん！（藁
M$マンセーヤロウですか？

347 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:32

>プロトタイプが簡単に出来るのも重要。
>開発期間が短いのも重要。コストが安いのも重要。
>それ考えるとＶＢしかないね。

だから、プロトタイプで最もコントロールが少ないVBはゴミ。
コントロールの自作もCOMのせいで手をふさがれてる。
プロトタイプに最も向かない言語。

348 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:33

>>337-338
コスト意識の無い厨房だねぇ～。

349 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:33

>こんなこといいたくないけど、俺の書いてることちゃんと読んでますか？
VB同士で比べる話題は不要。

350 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:34

>コスト意識の無い厨房だねぇ～。
VBヤッテルから、あっという間にコントロールを作れる言語をやめされられてるんだよ。
カワイソウ。

>でまくりじゃん！（藁 M$マンセーヤロウですか？
M$マンセーヤロウはブビ厨。

351 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:34

>>349
>VB同士で比べる話題は不要。

それでは、俺にからまないでください。
（やっぱ煽りじゃん・・・）

352 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:35

>それでは、俺にからまないでください。（やっぱ煽りじゃん・・・）
このスレでVB同士で比べてどうなる？

353 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:35

以前、ＶＢの仕事をやっていて他社より強要された組み方があった。
まったく同じ内容のモジュールをプログラム（20本くらいだったか）
ごとにコピーして利用するというもの。
しかも、「この組み方がオブジェクト指向だから見習ってください。」
とまで言われた。しかもカスタマイズでまったく同じ内容をその全ての
モジュールに適応することに・・・。
ＶＢプログラマの皆さんもっとまともな知識を身に付けてください。
（思い当たる人いませんか？）

354 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:36

>>347
VB標準のコントロール　＋　サードパーティのコントロール
で未だ不足なアプリって何よ？いったい何のプロトタイプを作るのさ。

355 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:36

短納期の使い捨て&やっつけ仕事に最適な言語>VB

356 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:37

>VB標準のコントロール　＋　サードパーティのコントロール
>で未だ不足なアプリって何よ？いったい何のプロトタイプを作るのさ。

これでインタープリタやGISライブラリ作れるか？
プログラマだったら、あ、そこからはこの言語では無理です、とかいうのやめてくれ。
大学生でも出来るんだから。

357 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:37

>>352
>このスレでVB同士で比べてどうなる？

興味ないなら、からまないでくささい。
（やっぱ煽りじゃん・・・）

358 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:43

>>353
同じような経験あるな。
仕様書とVBのソース渡されて、
「この仕様書は、このソースとほとんど同じだから、これ書き換えてやってね」
といわれた。
グローバル変数つかいまくりのパズルちっくなソースだから、最初から
作ったほうが早いと思ったけど、しかたないからコードを追いかけて解析した。
久しぶりに猛烈に頭を使った仕事だったね。
(無駄な使い方だけど)

359 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:43

>>356
冬厨か？
プロだったら道具ぐらい選ぶよ。無理だとは言わんが生産性が悪いだろ？
逆にＶＢで簡単にできることをＶＣ＋＋を使うのもアフォだな。

360 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:44

結論として話をまとめると、ＶＢが低脳なのではなくて、ＶＢを使うような経験年数が低脳ってわけね！
実社会では、一部特殊な業務を扱っている会社でない限りはまずはＶＢから入るわけだから。

361 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:45

VB以外は使えないから、VBが一番生産性が高いってだけの
プログラマもたくさんいそうな気もするけどな。

362 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:45

>>355
つーか、そんな仕事が多いんだぞ。実際。

363 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:45

>逆にＶＢで簡単にできることをＶＣ＋＋を使うのもアフォだな。
論理的に正しいくて事実に嘘を入れている文書。
VBを使った苦労はあっても便利なものは無い。旧式言語、付属コントロール、COM、、、

364 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:46

あと、不安定性、速度ネック、、、

365 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:46

ＶＢで描画が遅いって何描画してるんだろう？
獲ろ画像？

366 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:48

>ＶＢで描画が遅いって何描画してるんだろう？

あんなあ、ＶＢでしか作れない人間がＶＢアプリ同士比べても意味無いんだ。
分からない程馬鹿になちゃったてこと。

367 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:49

>>363
で、あんたのお勧め言語は何よ？

368 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:49

>短納期の使い捨て&やっつけ仕事に最適な言語>VB
だからコントロールが少なすぎてRADに向いてないって。
やっつけをやらされるのはブビ厨だから。そのうち使い捨てさ。

369 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:49

みなさん、>>360には触らないでください。

>>360
2chからとは言わないから、この板から出てってくれ。

370 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:50

せっかく粘着がいなくなったと思ったら、こんどは煽り屋かよ。

371 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:51

普通の事務用画面を作るんならＶＢでもＶＣでもＪＡＶＡアプレット（これはちょっと遅い）
でも体感できる差はないんだけど？
だから獲ろ画像では差は出るの？と聞いているんだが．．．

372 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:53

>だから獲ろ画像では差は出るの？と聞いているんだが．．．
コントロールを数十貼った画面だと遅いし、２画面開くとメモリエラーになる。
そのとき、Windowsや他のアプリではメモリ足りてても。

373 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:54

>>371
VBは遅いよ。Swingは論外。AWTならちょっとまし。
VC++で画面作ったことある？全然違うよ。

374 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:55

経験ないな．．．
作り方の問題じゃない？
ちなみに、コントロールを数十貼ったネットスケープも遅いし
リソース不足になる。
これもＶＢのせい？

375 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:56

私は、画面よりも数十万単位のデータを処理するときに一番分かりやすい結果が
出ると思う、

376 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:56

↑ＨＴＭＬのフォームでの話ね！

377 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:56

つーか、おまえらDelphiにしとけって。

378 ：　：02/01/04 13:57

客先でVBで作ってくれって言われることが多いよ
自分たちでメンテとかができるからなんだろうな

379 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:58

>>374
つーか、業務アプリでよく使うリストボックスなんて全然ちゃうやん。
他社製のコンポーネント？ありゃもっと遅いね（藁

380 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:58

>>375
検索結果をスプレッドに貼り付けるようなパターンの場合ね！
確かに遅い！
そうなるとＶＣでも体感的には遅いね。
実際秒数では早いのだが。

381 ：仕様書無しさん：02/01/04 13:59

>経験ないな．．．作り方の問題じゃない？
>ちなみに、コントロールを数十貼ったネットスケープも遅いし
>リソース不足になる。これもＶＢのせい？
これは騙されてる。コントロールとはウィンドウになっててその上に描画するだけ。
Windowsの場合これはネックにならない。
何がネックになってるかというとCOM。
VBにより手を塞がれてるが、ブビ厨のためそれが分からない例。

382 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:00

肝心なこと気にしないで書いてた．．．．
ここは、ＶＢマンセー板？ＶＢ低脳板？

383 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:00

>自分たちでメンテとかができるからなんだろうな

でも、たいてい下手にいじくって、あとで泣きつかれるんだもんな
しかも変ないじりかたしているので、結局、１からやりなおし（藁

384 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:00

>客先でVBで作ってくれって言われることが多いよ
>自分たちでメンテとかができるからなんだろうな
これが、客もプログラマも一緒にM$畜に貶められてる例。
ダメな言語を使わせてる限り、M$は安泰。

385 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:02

>>363-364
不安定な事以外は、特に問題無いと思うが。
VBより何世代も旧式なコボルで作られたソースは、全世界で約2,000億ｽﾃｯﾌﾟあると
言われている。この旧態依然としたコボルで作られたシステムで世界経済の
根幹を支えているシステムが動いている分けなんだよ。

だから言語の新旧は関係ネーノよ。

386 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:02

なんつーか、自分達でメンテするからＶＢでよろしく
って言われてホントにメンテしてる客を見たことが無い。

387 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:03

>>381
俺も描画スピードについては感じたことないんだけど・・・
業務アプリだからかな？
実際そんなもん気にするならDB部分のチューニングをしたほうが
よっぽど効果あるし・・・

>>382
そういう考え方やめれ。オマエどちらかについて煽るつもりだろ。

388 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:03

>>386
電算室が引き取るってパターンなら良くあったが。

389 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:04

>>386
だねぇ、ＶＢでも客がメンテ出来るほどの小規模なのは最近少ないからね

390 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:04

>VBより何世代も旧式なコボルで作られたソースは、全世界で約2,000億ｽﾃｯﾌﾟあると
>言われている。この旧態依然としたコボルで作られたシステムで世界経済の
>根幹を支えているシステムが動いている分けなんだよ。

下見て暮らせってか。あなたは使い捨てプログラマで良いよ。

391 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:04

>>380
ちょっと違う。データを特定条件で分別や更新する処理のこと。（更新のみ）
それで上司が、「ＶＢだから工数は半日位で十分だね。あー、あと１分以内に
処理できるようにしてね。でも、目標は20秒ね」等といっていた。
ＶＢプログラマの皆さん、20秒以内に処理可能ですか？
（ＶＢ６＋Ｏｒａｃｌｅ８です。）

392 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:06

>>387
だから、VB同士の比較は不要。
他言語に比べて恐ろしく下等なVBを使わせられてるんだよ、日本中。

393 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:07

>>391
Ｏｒａｃｌｅはどこに実装されてますか？
ＶＢでクライアント画面でＯｒａはサーバーですか？

394 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:08

>>393
サーバーです。
ちなみにＬＡＮは100M

395 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:08

>>391
そんな上司のベタなジョークを真に受けるなよ。
俺のティムポなら２０秒以内で・・以下自粛。

396 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:08

つーか、お前ら名前に番号入れろや。
誰がどの発言してるのかさっぱりわからん（藁

397 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:10

できるんじゃねーの？
２０秒っていったら相当な処理だぜ。

398 ：391：02/01/04 14:10

>>396
入れるの忘れてた。
>>395
実際にそれで見積書を作ってた。

399 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:12

>>391
データの件数は？

400 ：393：02/01/04 14:12

>>395
だったらＯｒａの環境やインデックスの張り方で変わるからＶＢで２０以内で出来ますか？
という質問は的外れ。

401 ：391：02/01/04 14:15

>>399
参照するマスタ数：６
（内１つは30万、１つは500万以上、それ以外は100件前後）
更新対象テーブル数：３
（内１つは500万以上、１つは25万以上、１つは30万）

402 ：102：02/01/04 14:18

>>391
>ＶＢプログラマの皆さん、20秒以内に処理可能ですか？

どうでしょうかねぇ？
ただ言えることは、どんなに詳細に環境や仕様を説明しても、
このスレでは目安すら出ないでしょう。
俺も出せません。

手元にOracleがあるのなら、実際にテストデータを作ってみて
（数十万レコードって発言した人かな？だったら作るのは楽だよね）
自分で試してみるのが一番です。

これなら、数十分もあれば確認できますよね？

403 ：393：02/01/04 14:18

>>401
まるでＯ塚笑甲斐の基幹システムだな（Ｗ

404 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:18

>>401
何件読んで何件更新するの？
５００万件のマスターを全部更新するわけでは無いでしょ。

405 ：391：02/01/04 14:20

>>402
ごもっとも。
ちなみに無理だった。
（データ件数は低く見積もった件数・・・）

406 ：102：02/01/04 14:20

>>402
>（数十万レコードって発言した人かな？だったら作るのは楽だよね）

書いてるうちに>>401が出ましたね。

これなら俺も言えるかも。
>更新対象テーブル数：３
>（内１つは500万以上、１つは25万以上、１つは30万）

の全件が更新対象となるのなら、無理かもしれません。
サーバのスペックによるでしょうけど。
（俺は超ハイエンドなサーバは触ったこと無いから良く分からない）

407 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:21

>>401
>更新対象テーブル数：３
>（内１つは500万以上、１つは25万以上、１つは30万）

５００万件も更新するの？そりゃ、１分以内でも無理。

408 ：393：02/01/04 14:21

ちなみに経験でいくと、更新対象データが何件あるかわからないが
インデックスを最適に張っても２０秒では終わらないな．．．．
でもこれはＶＢに限った問題ではなく、ＰｒｏＣでやってもＰＬ／ＳＱＬで
やっても同じこと。

409 ：391：02/01/04 14:22

>>404
これが全て読まなきゃできない処理です。
（違う話題で申し訳ない。）

410 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:24

>>409
１時間以内に終われば御の字。

411 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:25

そろそろ低いレベルに話戻さないと、
ＶＢ叩きたい人の出番がなくなっちゃう。

412 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:27

>>409
>これが全て読まなきゃできない処理です。
だめだこりゃ。
そもそも、そんなテーブル構成を疑う方向に持っていければいいのにね。
こんなのVB以前の問題やん(w

413 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:27

>383
それ多いね。1からプログラムを作れない奴が根幹に関わるメンテができるわけがない。
上っ面のメンテができるからっていい気になってる客が多すぎるよ実際。

414 ：102：02/01/04 14:27

>>409
前言撤回。
こりゃ誰でも「無理だ」って言えますね。

>>410
俺もそんな気がします。

でも、500万件がひとつのテーブルじゃなくてパーティションだったり、
俺の知らないOracleのスゲー機能を使ってれば10分程度かも・・・。

415 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:28

>>411
同意！

416 ：391：02/01/04 14:31

ちなみに現在、30分未満で処理してます。
というより、違うスレにいろいろなご意見ありがとうございました。

417 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:31

>>414
大型汎用機でも１０分じゃ無理だな。

418 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:32

>>416
そりゃ、速ええなぁ。サーバは何？

419 ：391：02/01/04 14:34

>>418
富士通のやつ（型式は不明）だったはず。

420 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:37

>>419
ほぅ、ＰＣサーバも馬鹿に出来ないね。
トランザクション処理はしてるよね？

421 ：391：02/01/04 14:39

>>420
トランザクションは（無謀にも）全件コミットして排他処理もしてます。

422 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:40

>>1
VBが楽しいって・・・
まさかVBAの事じゃないだろうな・・・

423 ：102：02/01/04 14:42

>>417
なるほど、そうなのですか。

超ハイエンドな環境でやってるTPC-Cは、数十万tpmCってのが
上位に並んでるから、10分も夢じゃないかもって思ったんですけど・・・。

# 驚くほどの超ハイエンドですが（藁

まぁ、これはベンチマークなのだから、実際はこうはうまくいかないってことでしょうか。

# なお、TPC-CはOLTPのベンチマークで、tpmCはtransaction per minuteのこと。

424 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:42

>>421
１件ずつコミットしてその速度か。オラクル恐るべし。
目からウロコが落ちたーよ。

425 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:45

>>424
ORACLEが凄いのか、HWが凄いのか・・・
多分両方なんだろうなぁ

426 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:46

>>423
超ハイエンド環境で無負荷だとそんなもんでしょうねぇ。
でも、実際は沢山のジョブが動いていて無負荷なんて有り得ネェ。

427 ：102：02/01/04 14:48

>>424
ベンチマーク上ですが、SQL Serverはもっとすごいですよ。
Oracleとは比較にならない速さです。

428 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:56

もうこんな話題は止め様よ。ＶＢスレには相応しくない。
冬厨が居なくなってしまったーヨ

一同退散！　＞本物のプロの人たち。

429 ：仕様書無しさん：02/01/04 14:59

>425
実際ねぇ、小中規模のシステムなら○人日かけてチューニングするより
ポンとメモリ増やすほうがずっと安く上がりますからねぇ。
こうして、向上心の無いPGの存在が許されていくのですね...

430 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:03

>>429
安ＰＧでも１日３万円弱。
３万円あったら、メモリが何メガ買えることか・・・

431 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:07

>429
それもあるが、そもそも会社の上の人間自体が「動けばヨシ！」だからなぁ。
折れのところだけ？

432 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:12

・・・話をもどしませう。
ＶＢは始めは簡単で楽しいが、組めるようになってくると物足りなく
なってくるのは俺だけ？

433 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:13

>安ＰＧでも１日３万円弱。
あなたは最下層を知らない(w
人月50ﾏｿ以下のVB使いを雇ったことｱﾙｰﾖ。結局使えなくてソース捨て
ちゃったけど。さらに外国人の人月調べるとﾋﾞｸｰﾘするよ。

>上の人間自体が「動けばヨシ！」だからなぁ。
上の人間はそんなもんでしょ。要は実働部隊がそれで良いか悪いか判断つけば
いいんだけどね。実際それでいい部分もあるし・・・

434 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:14

>>432
どういう風に物足りないんだ？

435 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:16

紙芝居アプリしか作れない。>>434
ためしにVBでウィンドウシステム作ってみろや。

436 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:17

>>433
人月５０万円だと普通の会社だと赤だよね。で、一度下げると上げられないし・・
で、外国人の単価って幾ら？

437 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:19

>>435
おぉ、冬厨くんの登場か。拍手ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。
所で Windows でウィンドウシステム作る必要なんてあるの？

438 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:23

>所で Windows でウィンドウシステム作る必要なんてあるの？
だっせー。プログラマが「○○作る必要なんてあるの？」だって。
プライドが無い人間に貶めるのがVB。
でも本人に自覚が無いことだから説明しても無駄だけど。

439 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:24

オープンソースとか、今まで無かったものや、既にあるものを作ろうっていう気概があるじゃない。
それを無くすのはVBが最適だ。プログラマをスポイルするに最適。（COBOLでも良いかもしれないが）

440 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:24

>>438
何だ煽り厨か？無視、無視。

441 ：432：02/01/04 15:26

>>434に質問。
VBだけでどこまで作れるん？
結局APIに頼らんといかんやろ。俺の言いたいのはVBだけで作りたいと言うこと。
だってAPIなんてOSのバージョン変われば仕様がころっと変わるし。
（95A,95Bや98、98SE）

442 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:26

>438
ﾌﾟﾌﾟ

443 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:29

>>436
ウチのボスが言うには中国人のVB使いで5ﾏｿだそうな。
青い服を着た人40人分だよ。
いや、青い服をきた人と比べるのは青い服をきた人がかわいそうだけど。

444 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:32

>>441
>VBだけでどこまで作れるん？
だったら、それがわかるとこまでVBを追求すりゃいいじゃねーか。
VB好きなんだろ？
それとも新手の煽りか？

445 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:33

>>443
5ﾏｿか。激安だな。でも俺は使わねー。
大きな青い服を着た人は、中身は違う服と着ていたりするんだな。

446 ：432：02/01/04 15:34

>>444
VBは好きだ。でも、追求しても分からないから質問したやけど・・・。
結局分からないってこと？

447 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:38

じゃーMSDN全部読め。
Codeデータベースを探し出してソースを研究しろ。

なに甘えてんだ？

448 ：434：02/01/04 15:39

そういう意味じゃ無くて。VBの何処が物足りないかって事。
例えば OO やりたいとか、APIを極めたいとか。。
どちらも今のＶＢじゃ無理な話よ。

>だってAPIなんてOSのバージョン変われば仕様がころっと変わるし。
おいおい、API の仕様がころっと変わることなんて無いぞ。
具体例をあげて味噌。(Win16 → Win32 は別ね）

449 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:41

ひとつだけ教えてやる。
超有名サイトCodeGuruだ。
http://www.codeguru.com/

この手のサイトは他にもたくさんあるから、探し出して研究しとけ。

450 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:46

＞プライドが無い人間に貶めるのがVB。

うまく日本語を使いこなせない猿が一匹まぎれこんでいるようです。

451 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:51

＞オープンソースとか、今まで無かったものや、既にあるものを作ろうっていう気概があるじゃない。
＞それを無くすのはVBが最適だ。プログラマをスポイルするに最適。（COBOLでも良いかもしれないが）

これも猿の仕業です。
隠してもすぐにわかります。日本語の下手さ加減で。

452 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:52

>>449
なんだ　CodeGlue か

453 ：432：02/01/04 15:53

>>447
VBの命令だけでIMEの制御は出来なかったような気がしたけど俺の見落とし？

>>448
>そういう意味じゃ無くて。VBの何処が物足りないかって事。
たとえばIMEのワープロのようなウインドウを出すような処理はAPIを使えば
簡単に出来るけど、VBだけの場合はIMEModeプロパティ使うしかない。
（こったこといようとするほうがいけない）
>具体例をあげて味噌。(Win16 → Win32 は別ね）
命令自体は忘れてしまったけどたしかディスク容量取得関連で、95Aと95Bで
は違いがあった。

454 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:54

>>451
何でそんな才能のあるお方がＶＢスレなんぞうろついているのかねえ？
犬糞板へ逝けよ！

455 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:54

出来ない、ということを説明すると煽りになるなんて．．．
プログラミングって今まで無かったものを作らなきゃ意味無いじゃん。
それが、作る必要あるの？って。
VBで感覚がおかしくなった猿は治療不可であることが明確になった。

456 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:55

>おいおい、API の仕様がころっと変わることなんて無いぞ。
APIをラップしてOOPするという考えが欠落してる。
猿よ、時代に付いて来い。

457 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:56

人間の言うことを出来ないブビ厨はこれからブビ猿にしよう。

458 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:58

>>453
そういうレベルで、出来ること出来ないことを他人に列挙して欲しいのか？
教えて君、ここにきわまれりって感じだな。

459 ：仕様書無しさん：02/01/04 15:58

>>453
IMEのコントロールは出来るよ。IMEMode だけでは不十分な処理があるの？

>命令自体は忘れてしまったけどたしかディスク容量取得関連で、95Aと95Bで

多分、FAT32 対応のためだね。

460 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:00

＞APIをラップしてOOPするという考えが欠落してる。
＞猿よ、時代に付いて来い。

こいつもおかしいな。
おかしいのは、日本語じゃなくて思考回路のほうだが。
OOPスレにでも逝っとけ。

461 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:00

>>456
ちよいと、意味不明だな。

462 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:01

キティ出現>>460
"APIをラップする"ってのは超正統派だよ。
今主流の言語では全部やってる。
知らないということは恐ろしい。ブビ猿じゃなくて良かったー。

463 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:02

キティブビ猿が２匹も居る>>461
VBの弊害明らか。

464 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:02

...なんか不毛だなぁ

465 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:04

>>452
>なんだ　CodeGlue か

いいじゃん、俺の好きなサイトなんだからー。
でも、Glueはﾅｲｽ。

466 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:06

＞"APIをラップする"ってのは超正統派だよ。
＞今主流の言語では全部やってる。
＞知らないということは恐ろしい。ブビ猿じゃなくて良かったー。

電波垂れ流しはたいがいにしてくれよな。
自分じゃおかしなこと言ってるのがわからないのが、電波の悪いところ。
こいつは、板違いだったな。
OOPスレじゃなくて、電波板に逝って、思う存分妄想を垂れ流してください（藁

467 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:08

>>466
てゆうか、そのまま知らないままで良いのか？
プログラマとしてのプライドは無いのか？

468 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:11

>>465
誰か突っ込めよ、 "CodeGlue"。
つーか、英語が分らないのに無理して英語のサイトへ行くなよ。

469 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:11

＞てゆうか、そのまま知らないままで良いのか？
＞プログラマとしてのプライドは無いのか？

おいおい、お前も大丈夫か？
電波の思考パターンにシンクロしかけてるぞ。

470 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:13

>>468
>誰か突っ込めよ、 "CodeGlue"。

なーんだ、コードコピペ野郎っていうギャグじゃなかったのか（藁

471 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:17

>>456
>>おいおい、API の仕様がころっと変わることなんて無いぞ。
>APIをラップしてOOPするという考えが欠落してる。
>猿よ、時代に付いて来い。

>おいおい、API のなんて仕様がころっと変わって使えねーぞ。
APIをラップしてOOPするという考えが欠落してる。
猿よ、時代に付いて来い。

↑なら判るんだがな。お前、日本語おかしいぞ。

472 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:18

ま、分かりやすいレスをアリガト>>469

ブビ猿の言動パターン集
・VBが簡単で無いことを説明しても、VB簡単だから良いじゃん。
・それ作る必要あるの？ ←オマエは開発者じゃないのか？
・思考＝電波

473 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:20

スレとは全然関係無いが、"glue"と"wrapper"違いって何？
厨房に判り易く説明してちょ。

474 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:21

＞ブビ猿の言動パターン集

こいつは3匹目の猿か？
お前は、名前に番号入れとけ。

箇条書きしてさらにわかりづらくなってるのに気がつかないんだろうね。

475 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:22

>>472
とことんデムパだな。未だ判っていない。

476 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:22

>>472
VBが役に立つかどうかっていうスレッドであって。
あんたのオナニーにつきあうスレッドじゃねーんだよ。
荒らしたいだけならラウンジにでも行ってれば？

477 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:24

>>473
glueって接着剤のことだよ。
ペーストをイメージさせる言葉。
だから、CodeGlueってコピペ野郎を連想させる。

glue言語で検索してみそ。

478 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:29

>>477
漏れが CodeGuru を CodeGlue に書き換えたのだが、
昔はグルー・ルーチンとか言っていたのが最近はラッパー・ファンクションと
呼ばれているので違いは何かなと・・・関係なくてスマソ。

479 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:30

ついでにwrapperも説明しとこう。
こっちは文字通り「包む」って意味。

別にAPIに限った話じゃなくて、なにかに関数をかぶせて、一段階抽象化すること。
この業界じゃ、「一枚皮をかぶせる」なんていう言い方もする。

480 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:32

>479を平たく言うと避妊用のゴム製品の事です。
避妊以外にも、性病予防の効果もあります。

481 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:33

>>479
そうか、それで判った。漏れのティムポは抽象化されているのだな。

482 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:35

>>479
>>476
>あんたのオナニーにつきあうスレッドじゃねーんだよ。
の落ちか。納得。

483 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:35

>>478
グルー・ルーチンと聞くと、何か全く別のものを結合させる
ためのルーチンを想像するなあ。
たとえばFortranで作ったルーチンをCで使うためのルーチンとか。

以前は、今のラッパーと同じような意味でグルーって言ってたのかもね。

484 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:36

オブジェクト指向=コンドームってなんか例えがｲｲ!

485 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:37

>>482
>>あんたのオナニーにつきあうスレッドじゃねーんだよ。
>の落ちか。納得。

そういう意図ではないんだけど・・・
ひょっとして「皮をかぶせる」って俺方言ですか？（汗

486 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:44

>>485
いや、うちでも言ってる。
うちはF系列。

487 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:44

>432
物足りなくなってきたらそれを突き詰めて必要な言語に移るのが良いと思われ。

>435
つーか、VBでウィンドウシステム組めるのは凄いかもしれないけどさ、
どうしたらこんな発想が沸くのかが疑問。
実現したい機能に向いていない言語を選ぶのは設計以前のミス。
VBがなんのためにあるか解ってるよね？

488 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:46

>>485
そうだね。そうかも。

489 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:48

>>487
あぁぁぁ・・・・
電波にそんな餌与えちゃ駄目だ・・・駄目だ・・・・・・駄目だ・・・・・・・・・

490 ：仕様書無しさん：02/01/04 16:55

>>489
て言うより、Windows で新たにウインドウシステムを作るって何よ？

491 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:00

>>490
なんでしょうね？
WindowBlindsみたいなものか、シェルのことか、Windowsそのものか。
電波の言うことなので、気にしませんが。

492 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:03

ソフトウェアでどんな処理でもこなせるという前提があって、
コンピュータって意味があるんだよね。
そのソフトウェアを作るときに、どの方面でも制限があるVBを選ぶ、
ってのはおかしいことだよね。>>487

493 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:04

■危険■危険■危険■危険■危険■危険■危険■

　　動物にエサを与えないでくさだい。

■危険■危険■危険■危険■危険■危険■危険■

494 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:05

つーか、お前らオナニーでコンドーム使うのかよ！（藁
オナニーくらい、生でやっとけ。

495 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:07

>>492
> ソフトウェアでどんな処理でもこなせるという前提があって、
> コンピュータって意味があるんだよね。

誰か、こいつの言ってることを「まともな日本語」に翻訳するソフ
トウェア作ってくれ。VB ででもいいぞ。(藁)

496 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:07

>WindowBlindsみたいなものか、シェルのことか、Windowsそのものか。
>電波の言うことなので、気にしませんが。

発想が貧困ですね。その理由を相手が電波だからという理由にするのもねえ。
Windows上のウィンドウシステムって例えばJavaVMだってそうでしょう。
○○は作れない、ってのはダサいよ。
C++でもDelでもJavaのインタープリタとか存在してるじゃない。
VBだけダサー

497 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:08

>494
×オナニーくらい、生でやっとけ
○オナニーするときくらい、生でイッとけ

合体するときはちゃんと彼女に頼み込めよ。

498 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:08

>>495
丸ごと引用して解釈をしない上で、"こいつおかしい"といってる。
人間として終わってない？ブビ猿よ。

499 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:11

>>496
ウインドウシステムの定義がデムパだな。

>C++でもDelでもJavaのインタープリタとか存在してるじゃない。
かなり意味不明。

500 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:12

＞Windows上のウィンドウシステムって例えばJavaVMだってそうでしょう。

電波炸裂です。
もはや自分が何をタイプしているのかも、
わからなくなっているのかもしれません。

＞C++でもDelでもJavaのインタープリタとか存在してるじゃない。

VMの話をしていたことを２行下でもう忘れています。
やはり、思考回路に障害があるようです。

501 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:14

多分、仮想マシンとインタープリタの区別もついてないと思われ

502 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:14

JavaVMとインタープリタと同じ構造なしてることは分からんか？>>500

503 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:14

＞丸ごと引用して解釈をしない上で、"こいつおかしい"といってる。

自分がおかしな文章を書いていることに気づいていません。
思考回路のみならず、言語能力にも問題があるようです。

（俺の書き込みはこれが最後だから許してね（藁

504 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:15

JavaVM はウインドウシステムなのか？
だったら、VMWare や Virtual PC は何だ。

505 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:15

>>501
しょうがねえやつ。厨房アプリしか作ってないから、
ソフトウェアの構造とか頭にのぼんないんだよ。
OOPが分からないとかそういうレベルじゃないね。

506 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:16

つーか、みんな電波の相手をしたいんだね？
したいんだね？
したいんだね？

507 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:17

あたまわりー、文章解釈できんか？>>504
JavaVMの中にウィンドウシステムが入ってるって意味だろ。
死んだ方が良いとおもふ。

508 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:18

つーか、Javaのインタープリタって何よ？
VMは、インタープリタだけど。

509 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:18

こういう文章を書くようになったら終わり。>>506
つまり、VBってやくに立たん。

510 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:19

>>507
ﾊｧ？

511 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:20

ﾊｧ？じゃない、氏ねや。>>510

512 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:21

わぉ！真性くんだ！

513 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:22

この件に関しては>>508が正解。
VM=インタープリタ。

ウィンドウシステムというのが激しく謎だけど。
TCPの話かにゃ？

514 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:23

>>507
へ～～～、JavaVM ってウィンドシステム入ってんだ。出典教えてちょ。

515 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:23

>>513
そのウインドウじゃぁねえよ・・・と一応突っ込んでみる。

516 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:26

>>514
ウィンドシステムってアレでしょ？
ほら、INT72にならないと行けないってシステムの街のこと。

517 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:30

>>516
わからねぇ。突っ込めないよ。

518 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:32

>>517
マイナーな上に、もう旬じゃないからね・・・。
逝って来ます。

# 正解はUOの魔術師の街、Wind

519 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:39

VBを役に立てる事すらできない厨房がいるｽﾚってｺｺですか？

520 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:39

I'm radio wave. Give me a Cookie!

521 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:43

>>519
Do not give bait, Please.

522 ：専卒ＰＧ：02/01/04 17:49

ﾅﾝﾀﾞｺﾘｬ

523 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:52

>>492
>ソフトウェアでどんな処理でもこなせるという前提があって、
>コンピュータって意味があるんだよね。
>そのソフトウェアを作るときに、どの方面でも制限があるVBを選ぶ、
>ってのはおかしいことだよね。>>487

MASMでも使うしかねーな。もちろん >>492 は、Assembler使いだよな？

524 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:53

>ソフトウェアでどんな処理でもこなせるという前提

ﾅﾆｿﾚ

525 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:56

>>523
>>492 は、自分でコンパイラを作って、それからウインドウシステムを作って
そして、その上で動くアプリケーションを作るんだよ。一体何年かかるんだか（藁

526 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:58

>>524
>>432-519 を読んでミソ。

527 ：仕様書無しさん：02/01/04 17:58

すげーおかしい>>523
VB捨てるとMASMしか選択肢ないって。

VBだと出来ないことだらけだからねぇ>>524

やっぱ、VBやるとやべーぞ。VBは役に立たん。

528 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:00

>>523
て言うか、Windows 使うことからまずいだろ。DOS だったら、のっ
とれるからウィンドシステムでも JavaVM でもなんでありだ。

もちろん >>492 は DOS 使いだよな ? (藁)

529 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:01

>492 は、自分でコンパイラを作って、それからウインドウシステムを作って
>そして、その上で動くアプリケーションを作るんだよ。一体何年かかるんだか（藁
こういうこと言ってるからブビ坊ダメなんだよ。
両方とも大学生でも出来るんだよ。
○○作ると○○年かかるからやるべきでない、って極論なんだよ。
VB使わなきゃ、必要な局面で過去のコードやフリーのコードをリンクするだけで出来るのに。
VBがオマエの首を締めてるんだよ。

530 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:03

>>525
コンパイラ作りで挫折するに 2000P。

531 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:04

>>527
ハァ？ C だと制限が無いとでも思ってるの？
C だけでドライバーをどうやって書くんだよ。真性のアフォ？

532 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:04

VMの構造知らんだろ>>528
知らないからDOSじゃないとのっとれない、なんて変なこと言い出すんだよ。

533 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:06

どこからドライバの話が出てきた？>>531
気が狂った？

534 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:08

>>529
最近の大学生は優秀だな。おぃ。
それより、引用の仕方くらい覚えろよ。

535 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:08

OSは自分ではつくらんのか？広義でソフトウエアだと思うんだが。

536 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:09

>>527
> すげーおかしい>>523
> VB捨てるとMASMしか選択肢ないって。

で、お前の選択肢は何よ、答えてみ。

537 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:09

2ch OS作ったら面白いな。

538 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:11

2ch Virtual OSが欲しい。
.NETみたいにダイアログベースのアプリをHTTPベースで。

539 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:11

そのためには、先ずみんな、VBを捨てよう。

540 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:12

>>532
ほう、じゃあ JavaVM でのっとり方書いてみたらどうよ。

541 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:13

>>529
大学生でもできるって見栄えは？Windowsと同じ？
そのＯＳではエクセル使える？
ビジネスユーザーはWindows標準の見栄え，操作性を求めるからね！
そんなこと自慢しても仕事では価値ゼロだからね！

542 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:15

このスレののびが
ハンパじゃねえ

543 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:16

>>542
それだけみんなVBが大好きなんだろう。

544 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:16

その極論がブビ厨のダメなところ>>541
OSの同じものを作らなくても、アプリに他のものを搭載して今までなかったものを、
って意味さ。

>>538 みたいなのは欲しいが。

545 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:18

>>541 を裏返して書くと、VBでエクセルは作れないね。
M$はVBなんてゴミは使わないってことさ。

546 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:20

ＶＢでエクセル作れそうなもんだが。

547 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:22

>>546
先ず、エクセルの上で動作するVBAのエンジンをVBで作ると激遅。
プラグインの読み込みも出来ないだろう。
描画の遅い表計算は使ってられない。

548 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:23

>537
気まぐれで「逝ってよし」って表示されてプロセスがあぼーんされるかもね。

549 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:23

>>546
セル部分はActiveX買ってこないといけないＮＥ！

550 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:23

>>544
>>538見たいのはＶＢで開発可能だよ！（クライアント側）

551 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:25

>2ch Virtual OSが欲しい。
>.NETみたいにダイアログベースのアプリをHTTPベースで。

これは、クロスになって意味がある。
Winランタイムで動くVBには絶対無理！>>550

552 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:25

>>549
ＭＳのが標準で組み込まれてるよ！

553 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:25

やっぱ、みんなＶＢ捨てようよー

554 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:27

セル部分をその言語で記述出来て出来ると言えないか？？？>>552

555 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:28

>549
いや、グリッド描画なんかを自前でやるのも楽しいと思うよ。
業務システムこねくりまわすよか、絶対楽しい。

仕事でやってたら効率悪くて逝ってﾖｼだけどさ。

556 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:28

なんでもいいからEXCELになればいい。

557 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:28

>>551
ていうか要はＶＢスクリプトでしょ？
２ｃｈもサーバーをＩＳＳにしてもらえば十分可能。

558 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:29

なんでもいいけど、EXCELがあればいい。

559 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:30

C言語しか出来なくてC++に移行できない駄目オヤジPGが
普段馬鹿にされてる鬱憤をVB叩きではらしているんだろ。

かわいそうで涙がとまりませんな。

560 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:33

ＯＦＦる前一人電波！

今のソフトウェア産業でＶＢできないと仕事にあぶれるぞ！
１０の内８はＶＢ経験者の案件だからね。
ＶＢマンセーではないが、ＶＢできないと白い目で見られるぞ！
（サー新年会）

561 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:34

>>533
ﾊｧ？制限があるからＶＢは嫌だと言ったのはオマエだろ。お忘れ？

562 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:46

漏れは、VBで約800Kｽﾃｯﾌﾟのシステムを作りました。
１０人位のチームで作ったのですが。。。やっぱ、逝ってヨシですか？

563 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:56

>562
あえて「漢」と呼ばせて頂きます

564 ：仕様書無しさん：02/01/04 18:57

>>562
そのステップ数は一体どこから引っ張ってきたの？
VBでステップ数って意味有るのか？
VBだから逝ってよしというより、根本的に逝ってよし！

565 ：　：02/01/04 19:12

イメージ的に
COBOLプログラマ->VB使い
というイメージがあるのですが・・・

566 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:16

>>564
>そのステップ数は一体どこから引っ張ってきたの？
ディレクトリを再帰的に辿って、VBのフォーム部分、コード部分、
コメント部分のステップ数をカウントするプログラムを作って
出しました。800Kステップは、全部を含めたステップ数ですけど。

>VBでステップ数って意味有るのか？

何を根拠にステップ数が意味がないと？

567 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:16

＞COBOLプログラマ->VB使い

COBOLプログラマのメンバ変数として VB使いがあると。

568 ：565：02/01/04 19:20

>COBOLプログラマ->VB使い
ゴメン・・・・
COBOLから転向していってると言う意味ね

569 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:22

>>567
糞下日くんのような突っ込み。ﾜﾗﾀ

570 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:23

×　糞下日
○　糞下部

571 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:25

COBOL使い →　VB使い　のプログラムは未だマシだが。
厨房 →　VB使い　のプログラムは最悪。

572 ：ＭＡ－：02/01/04 19:34

なんかＶＢの愚痴スレに変わってきてる・・・

573 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:37

みんな聞いておくれよ。漏れは、Delphi を使いたいのだが
会社と客先が VB 使えって言うんだよ。何か間違ってるよな。

574 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:42

>>573
このスレ読んでわかったろ、
説明出来ても自分の立場がヤヴぁくなるだけだぞ。
そのままVBやっといて、そこで偉くなって決定権を得るか、
将来他の会社に逝くかしかない。

575 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:43

>>573
Delphi使って作って誰がメンテするんだよ！
おめーが一生面倒見るんだな！おめーが死ぬまで保障するなら使ってもいいぞ！
が会社の言い分。

576 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:45

>>574
決定権を持ったらＶＢの有効性を再認識することであろう。

577 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:46

>>562

VBで800Kステップってのはホントにすごいな。
工数はどれぐらいなの？

578 ：572：02/01/04 19:46

>>574
なんでヤバくなるの？

>そのままVBやっといて、そこで偉くなって決定権を得るか、

その頃にはプログラマをやってないから関係無いと思われ。
つーか、将来VBを勧めていたりして。

579 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:47

VBは.NETで廃棄扱いだよ>>575

580 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:48

VBをやってる人にそれ以外を勧めると基地害扱いされるから>>578
BASICが駄目言語なのは定説なのにね。

581 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:52

>>580
細かいところ確認だが、
＞BASICが駄目言語なのは定説なのにね。
で言ってるＢＡＳＩＣとはＶＢのこと？

582 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:55

なんか、
厨房と素人と職業ＰＧの認識に差がありすぎるな．．．

フツーに給料もらうならＶＢは必須なのに．．．

583 ：仕様書無しさん：02/01/04 19:59

職業PGがデータをDBに入れるだけのソフトだけの時代は終る>>582

VBが必須って、VBが出来ない人がPGであり得ない。
もっと論理的に検討すること。

584 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:01

>>578
漏れは、その決定権のある立場だがＶＢを勧めるよ。
もちろん開発コスト、期間も考慮しするが、
要員確保の観点からも考えるとＶＢのほうが集めやすいしね。
最大の利点は素人でもＷＩＮ標準に仕上がることだ。
もちろんＶＣでもできるのだが、要員確保で何がある。
世のプログラマーは２ｃｈに集う優秀な厨房場仮ではないんで、
プロジェクトとして選定するにはＶＢが一番生産性いいんだよ！

585 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:04

>>584
そこで逝ってるWin標準とはVBになれた人の標準。
VBものすごいダサいよ。
もちろんＶＣでもできるってうそでしょ。
VBを勧める人は他の言語デキナーイヨ。

586 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:06

ＶＣ出来る人は、ＶＢがＲＡＤとして全然駄目だって評価する。

587 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:06

>>583
このスレの本題「ＶＢは役にたつ？」に関して言っているのです。
話のスジから想像すると「ＶＢは役に立つ」に異論はないですね？

588 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:06

オマツリデスカ

589 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:07

ＶＢは人を駄目にする、で異論ないです>>587

590 ：　：02/01/04 20:07

今、学校とかでは言語って何を教えてるの？
人工知能の研究とかしてる大学は除いて、
専門学校とかＰＧ養成を目的にしてるところは
ＶＢ？

591 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:08

ＶＢインストーラは環境を破壊する>>587

592 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:10

「ＶＢは役に立つこともある」で異存はありません。

593 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:10

ＶＢは論理的思考を破壊するので害のみです>>592

594 ：ソフ開もち：02/01/04 20:11

VCはなぁ。
余り詳しくはないが、言語としてみてもあまり良くはない気がするなぁ。

技術は持っているに越したことはないけど。
経験的に使用できて欲しい言語は
VB>Java>Delphi>C
かな。うちの実務的には。

595 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:12

Delはそこに入るの？

596 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:14

ＶＢできたほうがいいんだな。
２ｃｈでメタクソにいわれてるから
やめたほうがいいのかなーって思ってたけど。

597 ：584：02/01/04 20:14

>>585
現在決定権あるぐらいだから、ＡＳＭ，ＣＯＢＯＬ，ＣにＶＣ，
ほとんど実務経験ありだが、それでもＶＢを勧めることあるよ。
もちろん要員確保とか言語の実力に関するものの比重ではないがね。

598 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:14

Delって流行ってるんだよ。
中国とかでも流行ってて、今度のKylixは互換性あがった、とか会話のされてる。

599 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:15

>>596
絶対止めたほうが良い。このスレの通り思考に害を及ぼす。
今のVB仕事は.NETでゴソーリ無くなるヨ。

600 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:16

ＶＢの害って恐ろしいね。。。

601 ：ななし：02/01/04 20:17

中国で流行らせてトレンドを世界に広げる手法はつかえるなぁ。

602 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:18

ＶＢすら使いこなせない奴はプログラマやめた方がいいね。

603 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:18

>>594
それはあんたのところの仕事の量の順でしょう。
うちでは1年くらいVBの仕事はやってませんよ。

604 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:19

VBも中国で流行ってるそうだが、
一旦Delすると他の言語に移れなくなるってみんな言ってる、と聞いた。

605 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:20

じゃあ、VBサワルだけ損じゃない。
害があって仕事が無くなるんなら。

606 ：ＭＡ－（１です。）：02/01/04 20:21

色々な意見を読んでるとやっぱりＶＢばかりやってるとよくない気がしてきました。
とりあえず今作ってるゲームをつくり終えたらＣにいってみます。
それからＶＣに入ってみます。

607 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:23

>>606
OOP出来といた方が良いぞ。
でもC言語は通過点としては必須だからそれでも良いのかな．．．
実務はCよりC++のんが絶対良いが。

608 ：ＭＡ－：02/01/04 20:25

>>607
そうですね。とりあえず最近Ｃに触れる機会がなかったのでもう一度やり直してみます。
それから色々触ってみようと思います。

609 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:28

>>577
100人月くらいかなぁ。１年がかりでした。

610 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:29

>>606
自分でゲーム作るとかそこまでできるんなら、
ＶＢもＶＣも関係ないね。まあやってみてよ。
そこでＶＢ叩きが無用な事というのがわかると思うよ！

611 ：ソフ開もち：02/01/04 20:31

>>603
そう書いてるでしょ。

ちなみにあなたのところはどんなソリューションなのかしら？

612 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:33

ＶＣやればＶＢのいいところもわかるよ。

613 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:34

>>603
突っ込まれてる．．．．反撃を求む！

ちなみにうちは>>594からDelphiを抜いたのが現実！

614 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:35

>>606
ゲームを作るのなら最初からVC++で作りなよ。
ゲームにもよるが、API 使わないと出来ないでしょ？

615 ：ＭＡ－：02/01/04 20:37

>>610
ＶＢでもゲームってなれば色々出きるんでＶＢって面白いなーって思ってました。
でも仕事となれば今やってることと全く違うことをやらなきゃだめだと思うんでとりあえずＶＣは触ってみます。
ＶＣでもいろいろ触ってみるとＶＢよりもっと面白そうなことが出来そうなんで（いろんな意見を聞いてると）、頑張ってみます。

616 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:38

VB一色のふじつーとか駄目になっちゃったじゃん。
逆に小さいとこでもDelしてるとこはパッケージで成功してる。
VBでパッケージしてるとこは製品の質が悪すぎるし実行時エラーで自滅。>>613

617 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:38

俺の会社では、DOS →　Windows に移行するときに Delphi を選んだ。
当時のVB2.0は、話にならなかったから。今のVB6.0は悪くないと思うよ。

618 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:41

>>616
何でFをVB一色だと決め付けるのかねぇ？
そういう、物事を決め付けて考える考え方がデムパなんだよ。

619 ：　：02/01/04 20:42

>>614
ただ、WindowsでＣ＋＋を使ったアプリを作ろうとすると
初心者には敷居が高すぎるのでは？

お気楽にプログラムに触れられるというか、ＶＢの台頭は
このあたりにあると思う。

スマン横レス

620 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:42

予想で話してるんだろうが、VBはVBA互換のためVB2より性能落ちた>>617
VB2の方がWinAPIコール得意な感じ。COMは遅いし作るのも使うのも大変。

621 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:43

台頭は良かった>>619
2.0以降の改悪と非OOP路線が悪すぎた。

622 ：ＭＡ－：02/01/04 20:47

>>614
ＡＰＩは使ってますが、絵や時間や音を使うときに使ってるくらいです。
カードゲームとかボードゲームとか。まだその程度の簡単なゲームです。

623 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:47

>>620
WinAPI(DLL)とCOMをごちゃ混ぜに考えていないか？
API Call は、vb2.0 も 6.0 も変わらないと思うが。

624 ：　：02/01/04 20:48

そもそも富士通はコンパイラもつくってんじゃん。

625 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:50

>>621
VB2.0は、子供だましのような小さいプログラムを作るのには
問題なかったが、大きいプログラムを作るとクラッシュして使い物に成らなかった。

626 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:52

>>623
declareだっけ？そのあたり、VB2だと関数ポインタとかもＯＫだった気がする。
>>624
すみません、電波でした。ある子会社だけの話しか。

627 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:52

>>623
そそ、PowerCOBOL。使っている所はあるのか？

628 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:53

間違えた　>>624 です。

629 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:54

>>625
確かにコードが大きくなると遅かった。がVB2.0でDLLコールしまくりは強かった。
VB5だとメモリ不足エラーが簡単に起きて使いもんにならんかった。

630 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:56

>>626
関数ﾎﾟｲﾝﾀ？ Call Back 関数のこと？使えないよ。

631 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:57

DLLコールしまくりで良い時代はそれで良かったが、
こうもOOP時代になると駄目だね。
言ってみればOOPでは一つのコード上でVBX（古いが）を
さらに短いステップでバシバシ作るようなもんだね。

632 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:59

さようならＶＢ

633 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:59

>>631
もう少し分り易く説明して。

634 ：仕様書無しさん：02/01/04 20:59

こんにちわ！　VB.NET

635 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:03

>>633
COMを派生して新しいCOMを作るには全メソッドを再定義しないといけない。
クラスライブラリだと（クラスベース、オブジェクトベースの議論は今回無しね）、
派生宣言一行で全ての処理が付いてくる。
後は、メソッドを再定義するだけで振る舞いを差し替えることが出来る。
描画のメソッドだけ再定義とか。その再定義するときに元の処理を呼んで、
前後に処理を足しても良い。

636 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:04

こんにちはVB.NET＝VBさようなら
だよ。>>634

637 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:08

ＤＢをちょっといじりたいときＶＢって重宝するよね。

638 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:09

>>635
VBのOOPには、継承が無いからクソと言いたいわけね。

639 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:10

>>637
問い合わせオブジェクトみたいなのを派生すると非常に便利。
ていうか、普通そうする。これがVBで出来ないこと。

640 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:11

>>637
テストデータを大量にデッチ上げたいときとかね。

641 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:12

で、ＶＢたたく人の職業は何よ？
一番身近な>>632の職業は？
ＰＧだったらどういう業務かまで言ってね！

642 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:12

>>638
あんなー、そこだけじゃないよ。

ただ、VBがOOP出来ないとアナウンスしたのはM$。さらに.NETでも継承だよ。

643 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:13

継承が無いからＶＢがクソじゃない。ＶＢは全部がクソ。

644 ：　：02/01/04 21:15

本末転倒な話だな。

継承というかOOPは効率を上げるためにできた手法。
VBも効率を上げるためにできた言語。

645 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:15

でも実態としてＶＢ生産性わりー

646 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:20

VBが生産性悪いから.NETでスクラップされるんだよ>>644

647 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:20

>>643
VBだけが糞じゃ無いぞ。M$全部がクソだ！！

648 ：　：02/01/04 21:21

全てはゲイツの手のひらかよ！

649 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:22

>>647
OSの土台とかはIBMやDECの技術で良さそう。
でも色んな物をOSに組み込んでクラッシュしてるが、VBみたく。

650 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:22

>>648
そうだ、ゲイツと言うアメ公のオッサンの掌の上さ。

651 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:23

それぞれの言語には向き不向きがあるわけで、その特質を見極めることが
できれば、単純にいいとか悪いとか言えないはず。そんなこと言ってる奴
がクソ。

652 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:25

>>649
そうだ、カーネルはまともだ。エクスプローラとか言うクソな
ウインドウシステムを取っ払って、このスレの電波君に作ってもらおう。

皆の衆、異存はないね？

653 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:29

じゃ、なんでVBはスクラップされるの？>>651

クロスウェブ環境2ch.NETの方が興味ある>>652

654 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:34

vbって無くなるん化？

655 ：仕様書無しさん：02/01/04 21:56

>>1
>パソコン購入して１年。ＶＢはやってて楽しいのですが、簡単なのでついつい不安になります。

いいじゃん、簡単で楽しいのなら。

656 ：仕様書無しさん：02/01/04 22:12

>>1が言いたいことは要するに
「オナニーすると気持ちいいんですけど続けていると頭悪くなりそうで
ついつい不安になります。」
ってことなのか？
子供相談室では
「オナニーしても頭悪くならないけどやりすぎは良くないです」
って言ってたぞ。

よって
＊＊＊＊＊　ずう゛ぁっと解決　＊＊＊＊＊

657 ：仕様書無しさん：02/01/04 22:45

うちの会社、VB以外の言語でかかれたPGをメンテできる人が居ない。
だからVB役にたってる。マンセー、マンセー...

658 ：仕様書無しさん：02/01/04 23:04

みんなー、「VB いらねーなんて言ってるヴァカ」は放置しようぜ。
アンチ VB 教の奴に何言ったって聴きゃしないからさ。

659 ：仕様書無しさん：02/01/04 23:21

ｱﾝﾁVB6、VB.NETﾏﾝｾｰの人は？

660 ：仕様書無しさん：02/01/04 23:28

これで、みんなの
「電波をいじるとどうなるか」
の経験値が、またちょっと増えたね。

Lv10にならないと、「完全無視」は使えないから、がんばってね♥

661 ：仕様書無しさん：02/01/04 23:29

実際、事務処理プログラムを作る場合、汎用言語の中では
ＶＢ以外の選択肢は無いんだな。

Microsoft Delphi が有れば、一押しなんだけどね。
ボーランドじゃぁねぇ・・・

662 ：仕様書無しさん：02/01/04 23:31

>>661
オヒオヒ、餌を撒くんじゃねえ。

663 ：仕様書無しさん：02/01/04 23:40

もうちょっとsageると例によって良スレに・・・？

664 ：仕様書無しさん：02/01/05 00:10

>>660
俺たちは、｢電波｣よりやっかいな｢エンドユーザ様｣を毎日弄ってるんだ。
２ＣＨのデムパなんか屁のようなものさ。

665 ：仕様書無しさん：02/01/05 00:16

>>664
バカ営業/バカSE の方が大変だよ...。

666 ：仕様書無しさん：02/01/05 00:39

>>665
バカＳＥで悪かったNe!

667 ：仕様書無しさん：02/01/05 01:10

>>1
VBやC・・・ってか高級言語なんて誰でもわかって当たり前。

一番わけわからんのは人間。これがわからないうちは、
C++やってようがJavaやってようがVBやってようがただのPGオタ。
（類似語：SEオタ）

668 ：仕様書無しさん：02/01/05 01:21

今、>>667 が良いこと云った。

で、（類似語：SEオタ）って何なのよ？

669 ：仕様書無しさん：02/01/05 01:26

人間を本気で判ろうとしたら気狂ってしまうから、適当なところで。

670 ：仕様書無しさん：02/01/05 01:27

2ちゃんねらーってほんとにいるの？

671 ：仕様書無しさん：02/01/05 01:29

ショーコーちゃんみたくなるのね。

672 ：664：02/01/05 12:23

>>666
おっ、気に障ったら許してくれ。ちょっと今、マジで鬱になっている案件あるん
で、グチ入っちまった。エンドユーザーはまともな事言ってんのに、何であのタ
コ SE が作る仕様書はこうなるだよ。

673 ：仕様書無しさん：02/01/05 15:04

In article >>672, 664/sage wrote:

>おっ、気に障ったら許してくれ。ちょっと今、マジで鬱になっている案件あるん
>で、グチ入っちまった。エンドユーザーはまともな事言ってんのに、何であのタ
>コ SE が作る仕様書はこうなるだよ。

タコが仕様書を作るからでは?
#最近の蛸は、仕様書を書くのですね :-P

674 ：仕様書無しさん：02/01/05 15:06

タコならまだいいよ。
最近は単細胞生物も仕様書書くからね（ﾜﾗ

675 ：673：02/01/05 15:10

>>672
それは昔からあるパターンですね。ＳＥの資質が無いのに年功序列で
ＳＥに成ってしまう。で、優秀なプログラマのお陰でシステムは何とか動く。と。

676 ：665：02/01/05 15:29

>>672 ごめん間違ってた、俺は >>665 だった。
>>675 つーか、ちょっちでかいシステムで、まとめ SE はうちの会社じゃない
んだよ。うちの会社だったら、速攻入れ替えたいよ。で、このバカ SE は、客に
はいいことばっかり言って、下請けの折れんとこには無理難題を...、と言うパ
ターンだよ。
この前、システムが落ちるって言うから、休出して色々調べたら、原因はその
バカ SEが手を入れた所だった (スクリプトの部分)。こっちはまともな奴入れ
てんだから、勝手に触るなよな。この時は、マジ殺してやりたかったよ。

677 ：仕様書無しさん：02/01/05 15:47

あと、SEに「あれの機能ってどうなってたっけ？」ってアレコレ訊かれると鬱になるよ。

678 ：仕様書無しさん：02/01/05 16:19

>>677
「あれの機能ってどうなってたっけ？」
「あれだよ、あれ」
「わかんねぇかなぁ、あれだよ、あれ」
「そうそう、それだよそれ、わかってるじゃん」
「じゃ、あれをそれそれしといて」
「よろしく！」

↑こうか？

679 ：仕様書無しさん：02/01/05 23:47

RAD開発ツールとしてはそれなり。
デムパ炙り出しツールとしては秀逸！

680 ：仕様書無しさん：02/01/06 04:27

>676
だまって請求書出しとけ！

681 ：仕様書無しさん：02/01/07 02:55

682 ：専卒ＰＧ：02/01/07 09:31

終わったみたいね。んじゃコッソリと。

関数ポインタ　addressof(関数)
変数ポインタ　Varptr(変数)

描画はBitBlt使いましょう。

※ＶＢは業務アプリ専門だと思います。

683 ：仕様書無しさん：02/01/07 12:04

ＶＢでも、Ｃでも、ＣＯＢＯＬでも、ＣＧＩでも、
あるいはＨＴＭＬでも飯を食うことは可能。

684 ：仕様書無しさん：02/01/07 12:07

■ＶＢって生きていて恥ずかしくないの？

685 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:42

>>684
全然。おもしろいよー。ＶＢを馬鹿にする奴に限って成長できない。

686 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:42

ＶＢは生き物ではありません

687 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:46

■ＶＢ使って生きていて恥ずかしくないの？

688 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:47

>>686
なんとおっしゃる！
昨日の夜、VBがこっそり私のために昆布茶を入れてくれているのを
見ましたよ。あなたはVBに対する愛情が足りないのでは？

689 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:48

■ＶＢにしか愛情無くて生きていて恥ずかしくないの？

690 ：　：02/01/14 20:49

ＶＢだろうがＣだろうがメシは食えるよ。
ただ、Ｃの方が技術者が少ない分重宝されるけどね。

691 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:49

>>688
私も見ました。
今朝私のためにケロッグコーンフレークに牛乳を入れているVBを！！！
ありがとうVB

692 ：686：02/01/14 20:50

スマン、愛情足りんかったかも知れん。言われてみれば初めは
「よろしく」とか言ってた気がする。でももう手遅れだ。
さっき話し掛けてみたが、俺のＶＢはもう返事をしない。

693 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:51

うちのVBはうっかりつけっぱなしにしたテレビの電源を消してくれたり
しているようです。
意外と良い奴です。

694 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:53

我が家のVBも便所の電気を消し忘れたときなどは「でんこちゃんが・・・」
とかぶつぶついいながら消してくれて居るみたいです。

695 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:53

うちのVBは青い顔をして固まっています
悪い物でも食べたのかもしれません

696 ：686：02/01/14 20:54

ｳﾏｲ! 山田くん座布団１枚！>>695

697 ：仕様書無しさん：02/01/14 20:55

>>695
そう言うときには慰めてあげてください。

698 ：仕様書無しさん：02/01/14 21:06

でもＶＢで作れるものって限度があるよね。
やっぱＣ＋＋でしょう。

699 ：仕様書無しさん：02/01/14 21:13

　ワタシはJava独学（たかが知れてるけど）して会社はいりましたが
与えられた仕事は、COBOLとJCL。（いま違うけど）
会社入ってもプロジェクトによってなに使うかわかんないっすよ～
　同期なんかPL/Iだって。予習のしようがないっすね。
まあﾄﾞｷｭｿ会社入るほうが悪いのかもしれませんが・・・

700 ：仕様書無しさん：02/01/14 21:17

>>699
将来的にはCOBOLの仕事をしていて良かったと思うはずだぞ。
そして今COBOLの仕事から抜けられて居るんだからさらに
よかったじゃないか。ついてるな。お前。

701 ：仕様書無しさん：02/01/14 21:21

■ＶＢスレで700ゲットして生きていて恥ずかしくないの？

702 ：仕様書無しさん：02/01/14 21:29

>>700
アリガトウゴザイマス！
>>将来的にはCOBOLの仕事をしていて良かったと思うはずだぞ。
どんなことでしょうか？私にはまだよくわかりません。

703 ：仕様書無しさん：02/01/14 22:14

>>701
おまえの方が恥ずかしくないのか？

704 ：仕様書無しさん：02/01/14 22:17

>>703
しっ！せっかくみんな無視してるんだから。構わないの！

705 ：７０４：02/01/14 22:37

ｽﾏｿ

706 ：仕様書無しさん：02/01/14 23:04

VBのDB機能+SQLで、Excel上からAccessのDBを操作するようなﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをよく作るけど、
一般的な会社の業務システムだったらこれで充分かな？と思ってる。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの言語は多くの種類を知ってるのにこしたことはないし、場面によって使い分ける
べきだと思うけど、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑよりも、経営学とかをもっとしっかりと勉強した方が
いいと思う。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾚﾍﾞﾙ10点･経営学ﾚﾍﾞﾙ3点の人よりも、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾚﾍﾞﾙ3点･経営学ﾚﾍﾞﾙ10点
の人の方が、いいもの作ると思うよ。
いくら知識があっても、現実社会（お金）に転化できない人は、ペーペーにしか
なれないから。

707 ：57：02/01/14 23:43

プログラムレベル3点の人は、画面が数画面のシステムを組むことはできるが、
それ以上は破綻する。
確かにバランスというものは難しいな。

708 ：仕様書無しさん：02/01/15 00:34

でJavaはどうよ？三年後にはしんでるに10ﾌﾗﾝ

709 ：仕様書無しさん：02/01/15 00:36

>>707
てゆ～か、その3点ってのがどの程度なのかわからんよ。

710 ：仕様書無しさん：02/01/15 00:39

>>709
レベル３点：ヒャドおぼえた程度
レベル１０点：イオおぼえた程度

こんな感じ？

711 ：マジレス大好き：02/01/15 00:41

>>708
激しくスレ違いですが、親切さんなので激しく親切に教えます。

Java（じゃわ）
「ジャワ」は、島の領主となって未開の地に、農地や宮殿を作って、
より発展した文明を築き上げていくゲームです。
ttp://ejf.cside.ne.jp/review/java.html

正直三年後というよりすでに死んでます。なので10ﾌﾗﾝ私にください。

712 ：709：02/01/15 00:44

>>710
ﾜﾗﾀ　＆　納得した。

713 ：７０８：02/01/15 01:16

>>711
10ﾍﾟｿでカンベン。

714 ：テスター：02/01/15 01:31

ExcelのVBAはテストデータ作成に重宝するなぁ。
VC++で同じものつくりたいとはおもいませんね。あたしゃ。

715 ：仕様書無しさん：02/01/15 01:47

>>714
秀同。
小物を作る場合は、VBは強力。
大規模なプロジェクトの場合はVC++等を使うべきだろうけど。

716 ：仕様書無しさん：02/01/15 03:37

JAVA最高！C++なんでだめだめ。

717 ：仕様書無しさん：02/01/15 06:21

オマエあれだろ？メモリ開放まともにできないクチだろ？

718 ：仕様書無しさん：02/01/15 08:16

>716　何が良くて何が悪いのかくらい書いてくれ。
煽りにもならんわ。

719 ：仕様書無しさん：02/01/15 09:18

C++ friend （プッ

720 ：仕様書無しさん：02/01/15 20:49

勘違いしている人が多いようですが、
VBとは任天堂が発売したバーチャルボーイというゲーム機です。

721 ：仕様書無しさん：02/01/15 21:14

あったなぁそんなの…

722 ：仕様書無しさん：02/01/15 21:17

バービー人形の略でしょう。

723 ：仕様書無しさん：02/01/16 01:19

Volley Ballじゃないの？

724 ：仕様書無しさん：02/01/16 06:02

>>720は放置で

725 ：仕様書無しさん：02/01/16 11:40

>>724
なんで？

726 ：仕様書無しさん：02/01/16 12:56

ベンチャービジネス

727 ：仕様書無しさん：02/01/16 13:00

Valiantのない生活なんてオレには考えられない・・・

728 ：仕様書無しさん：02/01/16 13:12

>>724 はヴァーチャルボーイを発売日に並んで買ったヴァカ。

729 ：仕様書無しさん：02/01/16 13:14

>>728 もしくは64のライセンスを貰うために
バーチャルボーイの開発をさせられたかわいそうな人

730 ：仕様書無しさん：02/01/20 23:00

age

731 ：仕様書無しさん：02/01/20 23:02

ていうか後半は糞スレだな。

732 ：仕様書無しさん：02/01/20 23:05

今仕事で使ってる。
元はasm,C/C++,perl,javaも使うPGだったけど。
ＶＢはExcelやSQL連携するには都合がいいんで。
まともにデバッグできないけど。

733 ：仕様書無しさん：02/01/20 23:11

>>720-729にはＶＢをバカにされてるの？？？

734 ：仕様書無しさん：02/01/20 23:14

やりすぎやってこレは。
http://www.puchiwara.com/hacking/

735 ：仕様書無しさん：02/01/20 23:25

>>734
ﾁｮﾄﾜﾛﾀ

736 ：仕様書無しさん：02/01/22 14:17

私もVBを使っています。
生産計画や、品種データのエクセルのシートのデータをシーケンサへ渡しています。
あと生産結果のデータをエクセルのシートへ貼り付けてほかのコンピュータへ渡しています。

737 ：仕様書無しさん：02/01/22 14:19

だせーはんよーきのせかいだが>>736

738 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:20

やくにたつ
っていうか
VBしかやりきらん
あわわわ！(+_+)

739 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:32

VB自体は、それなりに役に立つツール。VBしか分からん奴も、
VB程度には役に立つ。が、VB同様つぶしがきかない。

740 ：738：02/01/22 15:34

>>739
これからがんばるよ

741 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:40

金儲けならVBかな？

742 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:50

もうVBはｵﾜﾀ>>741

743 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:54

そうだな>>742　そろそろだな
別に書ける人は何の言語でも書ける。
納品までの時間が短いほうが金儲けになるという意味。

744 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:57

心配無い。
VBをちゃんと使う事が出来ていれば多言語でも全然OK。

745 ：仕様書無しさん：02/01/22 15:59

なわけねーだろ！>>744

VBは非OO、それ以外の言語はOO。
時代遅れなんだＹＯ！

746 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:02

とは言っても、VBの替わりになるような生産性(非PG向けレベル)ってなかなか無いだろうしね。
なんだかんだで結構残りそうな予感

747 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:02

　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　＼　／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／￣￣￣(,゜Д゜,) ＜　.NETに殺されるＹＯ～
　　　　~￣>￣>￣> 　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヴビﾁｭｳ

748 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:04

時代遅れなだけで非PGにも簡単な訳じゃない>>746
ただ、ブビﾁｭｳがシガミツイテルだけ。

749 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:06

↓のスレ見る限りVBよりDELの方が先に消えそう
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1010733123/l50

750 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:09

販売以外のローカライズが撤退でしょ>>749

751 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:11

なにィ
ＶＢかDelか、どっちかを学ぼうとして
Delを選んだんだが・・・・
ＶＢやっといたほうがいいのかな？

752 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:13

>>745
出たな、VB叩きでは必ずといっていいほど出てくる大いなる誤り。

753 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:20

>752
大いなる煽りの間違いでは？

754 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:24

752はM$に騙された人。今ではM$もアナウンス変更してる。
騙された人は「OOの本質は継承じゃない」と馬鹿の一つ覚えです。

では、M$のアナウンスを順に追っていきましょう
１．VB-COMは委譲でOOP出来る。OOPの本質は継承じゃなくて委譲。
２．VBはコンポーネント指向
３．Del（継承）開発者のヘジを裁判沙汰になってまで引き抜き
４．VBではOOP出来ない（タイトルは、VBではOOPの海を泳ぎ切れない）
５．実装継承の.NET発売

755 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:26

>748
COBOLがオペレーター向けであったように、VBは非PG向けですがなにか。
COBOLやVBと違って.NETは誰でも使えるものでない以上、
そう簡単には移らないだろうね。
VBの使えるPGなら何処にでも居ても.NETを使える奴はまだまだ当分増えないし

756 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:28

>745
そう思うのはあなたがVBを知らないor使えていない事の証明でもある訳です。

757 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:28

>>755
非PGがVBからDelに移った場合、こんな簡単なんだ、と驚く。
普通のPGがVBから他に移るともうVBには戻れない。
ブビﾁｭｳだけが移れない。

758 ：738：02/01/22 16:28

みんな物知りなんですねぇ(ﾟ▽ﾟ)

759 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:35

>>757
> 普通のPGがVBから他に移るともうVBには戻れない。
そんなことないよ、そのへんが偏見。
VC++も使えるけど、時と場合によってVBのほうが適切と判断したら
VBで作るものも場合もあるよ。

まあ、VBをよく知らない人はそういう誤解をしている、ということは
よくよくわかってるけどね。

760 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:39

で、759はC言語しか出来ないんじゃないの？
C++出来る人は画面作りもC++でやるが。

>まあ、VBをよく知らない人はそういう誤解をしている、ということは
>よくよくわかってるけどね。
↑
駄目押し

761 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:40

ところで、現実的にVBの仕事がなくならないわけで、そこにDelが使いやすいと言われても非常に困ると言うかなんというか。
使わせてくれないからねぇ。たいてい

762 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:41

>>761
請負仕事さんさようなら。これから仕事が激減でしょう。

763 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:42

折れVBからJavaに移ったとき楽だ～と思ったけどなぁ。

764 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:44

>>757
> 普通のPGがVBから他に移るともうVBには戻れない。

>>760
> C++出来る人は画面作りもC++でやるが。

決めつけが多い人にアタマのいい人っていないよね。

765 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:48

>決めつけが多い人にアタマのいい人っていないよね。
↑
自己矛盾文。（だったら決めつけんな）

VB6が無くなるアナウンス後、まだ、VBから他に移れない人が言ってる言葉なんて、、、て感じ。

766 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:50

技術屋なら止まらないことだね

767 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:50

大車輪だな。

768 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:51

ってかむしろメビウスの輪。ぐるぐるぐるぐるぐる

769 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:54

>>765
まあVB6が消えても、彼等にはVBAがあるからねえ。
APIが使えればVBもVBAも同じだからなあ(DLLとかEXEとか作れんけども)。

770 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:54

.Netやる？

771 ：769：02/01/22 16:55

>>770
オレ？

772 ：仕様書無しさん：02/01/22 16:59

時期OfficeではVBAも.net風になるの?

773 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:00

プログラマー諸君に訊く
モノになるまでどれくらいかかりました？

774 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:04

3日@新入社員

775 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:04

>>773
２～３日

776 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:06

>>775
何使い？

777 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:08

最初はVB.NETに移行しようと思ったけど、VB6との違いで混乱しそうで嫌だからC#勉強中。
どうせMSの環境に依存するんだし、、、。

778 ：775：02/01/22 17:12

>>776
いちばん最初に覚えたのはBASIC（独学）。
その次にC、これも独学。
あとZ80とか8086のASMも独学で。
PASCALにも手を出したけど途中で挫折。

PGとして働き始める直前にVBをはじめて2～3日でだいたい
使えるようになって、あとは仕事しながらヘルプとかTipsサイト
とかで並行して勉強しながらなんとかこなした。
Cの仕事もやった。

最後にVC++とC#も一応基礎の基礎だけはやった。

779 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:12

>773
「モノになる」の定義が難しいっす

780 ：775：02/01/22 17:12

あ、あと忘れてたけど
趣味のために独学でPerlも学んだ。

781 ：sage：02/01/22 17:18

>>779
喰って行けるレベルということで

782 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:20

ＶＢＡむずかしくないですか？
C/C++,Java,Delphiと勉強してるけど、
基本的なこと覚えるのがVBAがいちばんムズカシイ

783 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:31

>>782
単に慣れの問題ですよ。
C系の言語から入って、そういう考え方の基本ができあがって
しまったところにVBやVBAを入れようとすると、頭の切り替えが
たいへんだから、「難しい」と感じるんでしょう。
逆もまたしかり。

784 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:47

お前ら馬鹿か。

785 ：仕様書無しさん：02/01/22 17:54

ブビﾁｭｳは終わった人たち．．．

786 ：仕様書無しさん：02/01/22 18:36

マジにＣ＋＋やってる人はＶＢの悪口は
いわないと思うが・・　

787 ：仕様書無しさん：02/01/22 18:42

>786
シッ!!それは言わないお約束でしょ!?

788 ：仕様書無しさん：02/01/22 18:50

すまん、
ＶＢの性能か、
ＶＢしか使えないやつの性能か
はたまた、どの状況でＶＢを使用する
以上をハッキリさせない　”おとなの遊び”だったのか

789 ：仕様書無しさん：02/01/22 20:26

用途も書かずに役に立つの立たないの言ってる奴って、
馬鹿なんじゃないの？

--------------Das Ende----------------

790 ：仕様書無しさん：02/01/22 20:32

>>786
じゃあ、エピステーメーはふざけてんのか？

791 ：仕様書無しさん：02/01/22 20:36

まぁ、厨房の自慰行為という用途に限って言えば、
非常に高い効果を発揮することは間違いないね。

792 ：仕様書無しさん：02/01/22 20:41

一生使いたくなるようなソフト作ればそのソフトにしか使えないdll(for VB)同包したって購入者は多いはずさ

793 ：仕様書無しさん：02/01/22 21:11

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9822/mysoft/files/madoka08.zip
一生使いたくなるようなソフトです。ここに圧縮して置いておきます。

794 ：仕様書無しさん：02/01/22 22:20

結界
+

795 ：仕様書無しさん：02/01/22 22:34

>>793
かなり前から入ってるよ。

796 ：仕様書無しさん：02/01/23 19:24

VBかっていて
C++わかるなら（Cだけだと厳しい）
Borland C++ Builder 使ってみてください
ｶﾅｰﾘ似ている部分があるので
すぐに使えるかもしれません

797 ：仕様書無しさん：02/01/23 19:33

>>796
VB買っていて
Pascal分かるなら(Fortranだと厳しい)
Boland Delphi浸かって見て下さい
ｽｺｰｼ雰囲気漂っているので
使えない事は無いかもしれません。

798 ：仕様書無しさん：02/01/23 21:19

一生使いたくなるようなソフト作ればそのソフトにしか使えないdll(for VB)同包したって購入者は多いはずさ
＋
VBで膨大に売れたアプリは無い
＝
VBでは一生使いたくなるようなソフト作れない

799 ：仕様書無しさん：02/01/24 01:24

一生使いたくなるソフトってなんだ（ﾜﾗ

800 ：仕様書無しさん：02/01/24 10:35

なぜ　一生使いたくなるソフトが前提になっている？
逆だろ？　すぐ作れる短期間の命のソフトを作るためだろＶＢは
ｸﾗｲｱﾝﾄの要求に答えやすいように部品の再構成
一生使えるコンポーネントはＶＣで

801 ：仕様書無しさん：02/01/24 10:41

一生使われるシステムはCOBOL。
歴史が証明している。
COBOL、COBOLをよろしくお願いいたします!!

802 ：VBは：02/01/24 14:33

むつかしいよ。下手にいじるとイベントばんばん発生。
仕様上どうしてもComboBoxのTextを直接書き換える必要があって、Text書き換えたらChangeイベントが勝手に発生するの。
処理によっては動作がおかしくなる原因だけど、初心者だったら訳分からないんじゃない？

803 ：仕様書無しさん：02/01/24 14:58

「短納期の仕事はVBで、性能を要求される仕事はVCで。
適材適所。使い分けが肝心」
なんて、わかったよう事を言ってる奴には気をつけろ。
まともなプログラマなら、どっちでやっても仕事のスピードに大差ないはず。

804 ：専卒ＰＧ：02/01/24 15:07

>>802
そうだよな。
Tabキー押せばLostFocusイベントが勝手に発生するし、
フォーム読み込めばLoadイベントが勝手に発生するし、
キーボード押したらKeyDownイベントが勝手に発生しちゃうもんな。

アホくさ

805 ：>>804：02/01/24 15:11

CommandのKeydownはLostFocusが発生するが、メニュー選択じゃ
LostFocus発生しないのにはマイッタ。
おかげで、メニュー選択時は直接LostFocus呼んだよ。
まったく、初心者はVBなんて手を出さない方がいいよ。

806 ：805：02/01/24 15:13

ごめん、KeyDownじゃなくって、Clickね。
KeyDownでも発生するかもしれないけど。

807 ：仕様書無しさん：02/01/24 15:16

805は何も解っていないに5000ルピー

808 ：仕様書無しさん：02/01/24 15:31

VBはプログラミングを極めた
上級者むきのものなのかァァァ

809 ：仕様書無しさん：02/01/24 15:38

>808
知らなかったのかﾖ...おめでてぇな。

810 ：>>809：02/01/24 16:29

ずっとＣやってきたんだヨ。
作業が空いたときにＶＢの仕事を手伝わされて、その時知ったんだ。
ＶＢを極めたやつ＝プログラミングを極めたやつ
とは言い切れないね。ＶＢは特殊な動作が多すぎる。
サービスパックを当てるとコロッと動作が変わったりすることもあった
から、参ったヨ。

>>807
何がわかってないんだい？

811 ：仕様書無しさん：02/01/24 16:34

　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　＼　／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　／￣￣￣(,゜Д゜,) ＜　短納期の仕事はVBで。適材適所、使い分けが肝心。
　　　　~￣>￣>￣> 　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヴビﾁｭｳ

812 ：>>807：02/01/24 16:34

なんか、ちょっとムカつくな。
おめーなんざ、どーせＶＢオンリーだろ。
ＶＢ詳しくたって自慢にもならないと俺は思うが・・・。

813 ：>>807：02/01/24 16:39

ＶＢでＰＧ組んでてムカついていたこと思い出しちゃった。
なのに、｢ＶＢが詳しい俺は特別みたい｣なものいいする奴が出てきやがって、よけいムカつく。
でも、時々ＶＢしかシラネーのにそうゆう奴がいるんだよね。

814 ：807だが：02/01/24 17:08

メニューを自作した事があれば（以下略）

815 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:13

つぅかそれはWindowsの仕様でわ？

816 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:17

ブビﾁｭｳは標準コントロールを使っただけで、
Winプログラムしたな、とエラぶってます。

817 ：800：02/01/24 17:22

>>803
>>まともなプログラマなら、どっちでやっても仕事のスピードに大差ないはず。

本気でいってる？　しっかり金もらえる分量の仕事だと
ＶＢ，Ｃ選ぶ時点で大きな差が出るぞ！！
金もらって仕事したことある？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 17:25

http://bom-ba-ye.com/a.cgi?netapp=1

819 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:33

>>817
ｷﾓｲ。
RADの面を言いたいんだろうが、このスレで10回くらい出てる。
VBコントロール少なすぎ。

820 ：800：02/01/24 17:39

>>819
そんな単純な話でないよ
仕事上　ｸﾗｲｱﾝﾄの意向でＶＢで作る時があるけど
ＶＣだったらスグできるというケースが何度もあったよ
　

821 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:41

>>820
社内ライブラリとかが充実しているとそうなのかな

822 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:42

当社の場合、VBを選ぶ理由としてはむしろ開発効率というより
メンテ要員の確保の問題が大きいのです。
VBであれば、いつでもどこでも安く確実に人を確保できますので。
(質はともかくとして。)

823 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:48

>>822
人件費もｶﾅｰﾘ差が出る。

824 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:51

>>822
そうだね、VBアプリってメンテばっかりだそうで。
環境に弱いし、バグ入りやすい冗長文法だし、さいあくー。

825 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:52

Delで作っちゃうと完成しちゃってバージョンアップが無いそうだしね。
OSのバージョンあがっても動作したりとか。

826 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:55

>>825 ﾜﾗﾀ
Win3.1の時にDel1で作ったのでもWin2kで問題なく動いてるね

827 ：専卒ＰＧ：02/01/24 17:57

Delとoracleの相性が大変良いと聞いた事があるが、
実際どうなんだろうな。

828 ：仕様書無しさん：02/01/24 17:58

vb5で作ったMDBファイルの構造解析ツールなんて、access2000に対応出来なかった。

ツールでさえもvbは避けた方が良い。mdbには強いと思ってたのに．．．

829 ：仕様書無しさん：02/01/24 18:04

>828
それってVBのせいなの?

830 ：仕様書無しさん：02/01/24 21:06

VBが役に立つのかって事より先に、言語ヲタなら役に立つのか？

言語仕様による得手不得手があるかも知れないが
別に全部を１つの言語でやらなくても(･∀･)ｲｲ!!
VBで工数削減しつつ、出来ないことや出来るけどメリットが少ない事は
VCなりASMなりでDLLを作って呼び出すだけ。
…と言いつつも、会社の方針などで言語を選べない事も事実。
要するに、○○言語だからって難癖つけるやつが使えないプログラマに決定だな。
仕事である以上、必要となれば何の言語でも覚えろって事かな。

831 ：仕様書無しさん：02/01/24 22:10

VBしか使えない新入社員と、VBとVCを使える新入社員。

今、入社して1年近く経過しましたが、
結局どっちもクソの役にもたちゃしねえ。

理由は、ドキュメントのひとつもマトモに書けないから。

結論：VBよりもC++よりも、日本語が分かる新入社員求む。

832 ：仕様書無しさん：02/01/24 23:41

>>830
プログラマとしての資質があるかどうか、だろ。
VBは資質が不足してても動くソフトが作れる、という特徴があって、
動けばいいという考えの資質のないプログラマが多い、ということ。
資質があるヤツならどんな言語でも綺麗に仕上げてくる。
…まあ、VBに不得意な分野があるのは知っての通りだが。

>>831
こなれたプログラマは日本語を話してるつもりでも実は"プログラマ語"
話してるんだよな。妙に文法に厳格とか、体言止とか、断定調とか。

833 ：めそ：02/01/25 10:29

>>1
VBが簡単って言う奴は絶対に初心者だと思う。まともなソフト作るときに
あれほどめんどくせー言語ねーよ。

VBAはデータいじる分には楽だが。

834 ：仕様書無しさん：02/01/25 14:53

昔　とある中小企業の販売・在庫管理を作った時
Ｃ使えない新人の為にシステムをＶＢへ変更（NetWare+ビートリブ＠スペル忘れた）
その際　CでVBXを作成。よくある汎用型でなくて

販売管理．VBX
在庫管理．VBX
データ-リード．VBX
納品書発行．VBX

等を作成、項目増えようが帳票増えようが
その新人君がうやってくれました。

私はそのVBXのメンテを行うだけ

835 ：仕様書無しさん：02/01/25 15:04

VBXは16bitだからもう動かないＮＥ！

836 ：仕様書無しさん：02/01/25 15:34

>>835
そうなんだよ　それが残念で
もうその会社やめたから関係ないけど
いまだに　NetWare使ってるんだろうか？（PC98版）

837 ：仕様書無しさん：02/01/25 15:46

将来動作しなくなるのが残念だから、、、

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 |
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 |　　　　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　VB　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└──┘

838 ：仕様書無しさん：02/01/25 15:56

どうせいつか死んじゃうんだから生きていてもしょうがないね...

839 ：仕様書無しさん：02/02/08 00:35

age

840 ：新入社員：02/02/08 00:51

>>831
今日、そのこと言われた>>日本語わからねえよ！
鬱だ。詩嚢。

841 ：仕様書無しさん：02/02/08 01:19

でも結局面接の試験はソースを見せて「３０分以内にやれ！」なんだよな。
それなら国語の問題にして欲しいもんだ。

842 ：名無し三等陸曹 ◆PDTHtNro ：02/02/08 14:02

懐かしいスレが上がってるな。

>841
＞　でも結局面接の試験はソースを見せて「３０分以内にやれ！」なんだよな。

新卒の面接の話ですよね？
そういう試験やるところがあるんだ……知らなかったです。（注：煽りではありません）

で、３０分以内にやるのは、ソースの修正なんですか？
それともデバグ？

843 ：仕様書無しさん：02/02/08 20:25

>>842
修正の方です。

844 ：仕様書無しさん：02/02/09 16:28

ＶＣでもＶＢでも適材適所で、１つのシステムでも多数の言語で作ったモジュール
を組み合わせてるケースが多くなってきた。

要は再利用可能な様にドキュメントをしっかり残すってことじゃない？

845 ：mikagetan：02/02/09 17:06

>>844
>要は再利用可能な様にドキュメントをしっかり残すってことじゃない？

これって、納期におわれてると蔑ろにしる会社おおいけど、
長く使うシステム、改良を続けるシステムの場合、
後のコスト高を考えてないことになるよね。

846 ：仕様書無しさん：02/02/11 08:00

自分なりのツールを作ったりして、ライブラリー化したのを持っていて、
それを駆使して自由自在に対応できるのがデキル！プログラマーなんではないでしょうか？
その意味においてもドキュメントは大事だよねぇ。

ＶＣではライブラリー化する時におなじみの『＿　』（アンダースコア）で始まる関数名も
ＶＢでは先頭はアルファベットじゃないとダメとかあるもんなぁ

847 ：仕様書無しさん：02/02/11 08:12

VB はストリングの処理が最悪、計測してみたんだけど C++ の数百倍時間がかかる。
オートメーションとかは比較的簡単に作れるけど、性能を考えるなら ATL かな。
インターフェースも自由に使えないし...
レジストリを実行時にいじってるですかね？
VB のコレクションクラスを C++ から使いたいんだけど、誰か詳しいこと知ってる人いたら教えてくれませんか。

848 ：仕様書無しさん：02/02/11 08:34

>>1さん
最近私もVBを取得し始めました
というのも本業はJAVA or VCを使っているのですが
親戚の子(中学生)がプログラム教えて欲しいというので
最初だからということでVBを選択しました
昔かじったことがあったので1ヶ月ほどで理解することはできたのですが
なにぶん他の言語に比べて見劣りする部分が多々見られました
私も>>1さんと同じぐらいの年なので
趣味の範囲ならVBでもいいと思いますが‥、お仕事するには‥

849 ：仕様書無しさん：02/02/11 08:38

>>847
そういや計測したことないなぁ。C++側のストリングは何を使った？
やっぱSTLのstring、それともCString？

>インターフェースも自由に使えないし...
もうちょっと詳しい説明きぼん。

>レジストリを実行時にいじってるですかね？
さすがに、そんな事はしてないでしょ。

850 ：仕様書無しさん：02/02/11 09:04

>>1
VBは簡単といっているうちはまだまだです。なぜなら他の言語(得にOOPL)に比べて
機能が少ないからです。他の言語では簡単に実装できることでも工夫してやるか
工夫しても出来ないことがあります。
でもVBだけ使っていもVBにどんな限界があるかは知ることが出来ないでしょう。
他の言語も勉強することをお勧めします。
Java、C++がお勧めです。C#やVB.NETでもそれなりにいいかもしれません。

851 ：仕様書無しさん：02/02/11 10:27

そういぁ昔、N-88BASIC　からマシン語を呼び出して使ってたなぁ（笑）
本来は、Ｃが出てきてからアセンブラがすっかり消えてしまったねぇ。

852 ：仕様書無しさん：02/02/11 10:42

VBが簡単だと思ってるやつが作った糞ソフトがネット上に氾濫している。
頼むからやめてくれ。簡単だと思ってるうちは公開するな。

853 ：仕様書無しさん：02/02/11 10:54

>>852
糞ソースじゃないだけましだと思われ。
糞ソースが大量に出回ってそれを真似る奴が出てきたら・・・。

854 ：仕様書無しさん：02/02/11 11:10

VBが簡単だと思ってるうちは厨房。
腕があがるほど、こんな面倒なものはないと思うようになる

855 ：仕様書無しさん：02/02/11 20:12

一度、出来る奴のＣのソースを見たけど、すっげ～綺麗んだよねぇ。
昔、ＦＯＲＴＲＡＮを７カラムからの美学って言ってた奴なんだけど（ｗ

反対にド素人のＢＡＳＩＣのソースも見たけど、なんじゃこりゃ！って感じだったなあ
インデントも無かったし、マルチステートメントを多用して改行も少なかったし・・・

856 ：仕様書無しさん：02/02/12 10:59

プリンターオブジェクトが気に入らないなぁ。
図形描画で、実線なら太さを自由に書けるんだけど、
点線・破線類は、一番細い線しか使えないし。
Windowsでは無理なのかなぁ？

以前、まだＭＳ－ＤＯＳの頃、ＬＩＰＳⅢのコードをＣＡＮＯＮのレーザショット
に送って帳票を書くプログラムを作ったんだけど、実線や点線・破線・網掛けが
綺麗に出来たんだよねぇ。　言語はＢＡＳＩＣだったけど。
何千枚も印刷出力する仕事だったんで、オーバーレイ印刷の機能を使って
みたんだけどすごい早いんだよ。１／３くらいの速さで印刷できちゃったよ。

ＶＢで、この機能を使うためには、Commコントロールが必要で、
プリンターとの接続はＲＳ－２３２Ｃでする。
すると、直接プリンターのコードで機能を使うことが出来ます。

857 ：仕様書無しさん：02/02/12 11:03

>>855
いや、出来る奴とド素人を比べたって・・・。
出来る奴のCソースと出来る奴のBASICを比べるか
ド素人のCソースとド素人のBASICを比べなさい。

858 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:34

ＶＢって6.0　になって、文字型変数がユニコードになったんだよなぁ。
ＤＡＯでフィールドに文字列を代入する時に蹴られる場合がある。
１バイト文字１コでも２バイト分のスペースを取るから、設計時には
フィールド長に気をつけないと。

859 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:36

age

860 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:38

でもVBってインデント付けるの難しい。
そもそもVBがイマイチ対応しきってないから
修正しづらいんだよな。

861 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:39

>ド素人のCソース
なんか凄そうだねそれ

862 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:41

>>860
そうなの？どんな所が？

863 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:42

最初はタレテモシロートtaro

864 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:44

>>860
言えてる。
それに、エディターウィンドウに箱型Ｃ＆Ｐ機能がないのが辛い。
ＷＩＮ環境って、そういうのが多いのかな？
ＭＩＦＥＳのウィンドウズ版使って箱型Ｃ＆Ｐしているけど

865 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:53

コンテナにあたる部分、プロパティにあたる部分
入れ子構造が深くなってくると「．（ピリオド」）で繋いで記述する
のが長くなってくる。

その場合、上下の行が不揃いで見づらい
揃うようにスペースを許して欲しいんだけど
それじゃ文法上の不具合が生じるかな？（笑）

866 ：仕様書無しさん：02/02/12 14:58

あのEnter押す毎のウザい入力チェックって外せないんでしょうか?

867 ：仕様書無しさん：02/02/12 15:01

>>865
それは他の言語でも同じと思われ。

868 ：仕様書無しさん：02/02/12 15:01

>>866
はずせますよ～
ＶＢＡも同じだけど
「ツール」－「オプション」の「編集」タブで

869 ：仕様書無しさん：02/02/12 15:38

>>864
Borland系には[Alt]+マウスドラッグで出来るんだけどねー。
他にキーストロークの記録/再生が無いのもつらい。

>>865
With文でいくらか緩和できると思う。乱用は逆効果だが。

870 ：866：02/02/12 15:40

>868　あんがと。ちょっとだけVBが好きになったヨ（ｗ

871 ：仕様書無しさん：02/02/14 12:14

VBの本で、オブジェクトクラスはインスタンスを作ります。って説明があったんだけど、
「インスタンス＝例」じゃ判りにくいよな。
ここは乱暴だけど「コピー」とした方がすっきりするのに。
さすが技術詳論社の本だけは、「コピー」と説明してた。

翻訳だけしてＰＣの事を判ってない人が本を出す場合が多いと思うけど、どうでしょうね？

872 ：仕様書無しさん：02/02/14 12:36

コピーは実体 -> 実体ってイメージがあるから、
「クラスの型情報から実体を作り出します。」ってな説明の方が
いいかと思う。
「具体的には、オブジェクトに必要なメモリ領域を確保し、
必要な初期化を行います。」
まで書いてあればなお良。

今までで読んだ本で一番わかりやすかったのは鯛焼きとその金型
を例にした説明だったかな～。

873 ：仕様書無しさん：02/02/14 13:22

「ビスケットとその型」っていう例えがいいよ。
ポケットを叩くと増えるし。

874 ：仕様書無しさん：02/02/14 13:39

それは正しい。
COMなんてまともなメソッドやプロパティ持ってなくて、
実行時にやっとやっとコールしてるんだもんね。
ビスケットみたいに何もついて無い感じ。

875 ：仕様書無しさん：02/02/14 13:50

>>873
なるほどぉ～～～、なっとく（笑）

876 ：仕様書無しさん：02/02/14 13:52

>873
あの歌ってオブジェクト指向のテーマソングだったのか。
なんて先進的なんだ（ｗ

877 ：仕様書無しさん：02/02/14 14:19

>>874
COMにメソッドやプロパティあるじゃん。

878 ：仕様書無しさん：02/02/14 14:27

>>877
「叩き専」にエサ与えるな。黙って聞き流しておけ。

879 ：仕様書無しさん：02/02/14 14:45

「COM」　ってコンポーネント技術全体の総称でしょ？
「ActiveX」はこれをベースにしたWindowsでのコンポーネント技術全体です。

その中に、ActiveXコントロールや、ActiveX DLL、ActiveX EXE、
ActiveXドキュメントなんかがある。

ActiveXコントロール、ActiveX DLLは、インプロセスコンポーネント
Active EXEは、アウトプロセスコンポーネント
ActiveXドキュメントは、ＶＢでは両方のタイプが作成可能。

880 ：仕様書無しさん：02/02/14 14:52

VB叩き大好きDel厨のお決まりパターン
１．「VBはなくなる」
２．「VBはOOではないからだめ」
３．「VBにはインストーラのバグがある」

発見したら放置してください。

881 ：仕様書無しさん：02/02/14 17:46

>>880
お決まりの決め付けパターン。
ついでに放置してください。

882 ：仕様書無しさん：02/02/14 17:51

>>881ちっともおもしろくないよ。

883 ：仕様書無しさん：02/02/14 20:27

>>856
> ＶＢで、この機能を使うためには、Commコントロールが必要で、
> プリンターとの接続はＲＳ－２３２Ｃでする。
> すると、直接プリンターのコードで機能を使うことが出来ます。

なんか得意げなんだけど、そんなことするぐらいなら WritePrinter API ぐらい
調べた方がいいと思うよ。セントロでも使えるしね。

884 ：仕様書無しさん：02/02/15 01:09

>>882
別にウケなんか狙ってないよ。

885 ：仕様書無しさん：02/02/15 02:58

>>850
>VBは簡単といっているうちはまだまだです。なぜなら他の言語(得にOOPL)に比べて

オレもソウ思うがこうも言える

VBは簡単といっているうちは正直まだまだ一般人と思えてしまうのですが、
業界の多くの方も同じ印象を持った人達ばかりですので、
もうVBは十分知り尽くしたと認識しても十分通用するかもしれません。

しかし、ここで更に欲を出して理解を深めようと時間、体力を投入しても、
今までの10分の1の簡単さもないし、専門的とか学術的な知識が増すこともないでしょう。
代わりに得られるものといえば、VBやWindowsのうす汚い暗黒面についての役立たずな豆知識です。
コレ以上VBに時間を費やすのは無駄といえます。ましてそれが将来を考えてなら尚更です。
それに業界に就職すればば、VBをやる機会なんて腐る程あります。
(最もそれは短期快活の使い捨て時代に、
ヘタレプログラマが乱造したVBアプリを直すという事でありましょうが。)

..といったわけで、どうか暇なうちにもっと素直で、先進的というか近代的な言語を習得し、
プログラミングの楽しさとか、その威力を堪能してはいかがでしょうか。
(極身近な所でJavaScriptというかJScript。ヘタレだと思っていたのですが、
どうしてどうして意外にいける言語だと思いました。File入出力があれでやれたらナ)

あ、そうそう
どちらにしても業界では、即戦力になるかしか評価されない
...どの言語をやろうが実経験がないとダメなので

※実の所VBについての知識を深めた所でその先にあるのは、
同系列(Access, Excel VBAなど)のよりへたれプログラマさんから、
歩く辞書として重宝がられるくらいなものです。

※つーか、VBプログラマは将来今のコボラーより悲惨な運命が待っているよね。おっちゃん
PG笑ってられないよ。

886 ：仕様書無しさん：02/02/15 05:05

漏れはDelphi派だけど、VBでやれって言われたらやるよー
しょせん会社員だもん・・

887 ：仕様書無しさん：02/02/15 07:56

>>885
大半は問題ないのだが、なんでJavaScriptなんだ？
そんなくせのある言語じゃなくて素直にJavaやC++をすすめりゃいいのに。

888 ：仕様書無しさん：02/02/16 18:13

>>887
>そんなくせのある言語じゃなくて素直にJavaやC++をすすめりゃいいのに。

つかwin環境ならVBAに次ぐ何処でもつかえる言語だしょ？

漏れもJavaScriptなんぞブラウザのオマケな
クセのある言語と思っていたし、それ念頭で使っていたのだ。
がオライリー本を読んで実践したらなんかスゲー印象変わった。
VBでOOやろうとして巨大なコードになったものが、
JavaScriptでスッキリ書けてしまった驚きは今も忘れられない。

後付けOOではあるものの、かなり素直にオブジェクト指向できるから
データと処理を隠蔽し易い。

OOなJavaScriptについて,暇ならコレとか見てみそ
>>http://www.tokumaru.org/JavaScript/index.htm

889 ：仕様書無しさん：02/02/16 22:42

>>856
そんな手があったんだね。
要は効率の問題かな。

890 ：仕様書無しさん：02/02/24 18:51

age

891 ：仕様書無しさん：02/02/24 23:47

>>856
　そりゃ Windows API の制限だよ。実線以外だと太さ１しか使えない、って
API (CreatePen) の制限事項。
　回避策としては LineDDA 関数登録して、コールバック使うしかないな。
　あとは ExtCreatePen API 使って作るか。
　でもどっちにせよ遅いぞ。

892 ：age：02/03/07 21:35

age

893 ：仕様書無しさん：02/03/07 21:56

ageなくて良いよ。
VBは否定しとくが、世の為人のため、プログラマの存在意義。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/job/1011999589/374
仕事がつまらない・・
業種（開発）は好きだが、ずぅぅっとVBやAccessは無いだろう・・・
OracleやJavaとかCとかやりてぇなぁ。
せっかくGoldとったのに、今度は悪名高いLotusやれってかよ！！
・・・そのまま進化なく3年か・・・
デスマーチは嫌だが、そこそこ他で通じる仕事がしたい・・・

Java認定とったら、この会社も潮時かもなぁ・・・

894 ：仕様書無しさん：02/03/07 22:02

Lotusやってるとかなり給料良い。（友人談

895 ：仕様書無しさん：02/03/07 22:03

Lotusなんて誰でも出来るよ。

896 ：仕様書無しさん：02/03/07 22:59

えっ？ノーツ？　　←スペル分からん

897 ：仕様書無しさん：02/03/08 01:06

1-2-3？

898 ：仕様書無しさん：02/03/08 01:49

>>895Lotusなんて誰でも出来るよ。
氏ね

899 ：仕様書無しさん：02/03/08 01:55

で、結局1は就職できたのか？

900 ：仕様書無しさん：02/03/08 01:56

>>896
Notes(サーバ側はDomino)

901 ：仕様書無しさん：02/03/08 01:59

>>899出来たみたいだよ

902 ：仕様書無しさん：02/03/08 02:10

VBを役立てているのか問い詰めたい。

903 ：仕様書無しさん：02/03/08 18:29

>>885
じゃあ、いったいどうすりゃいいんだよう。答えてくれ。

904 ：仕様書無しさん：02/03/08 20:00

>903
VBやめれ。VBは最悪の言語。

905 ：仕様書無しさん：02/03/09 00:22

美人というほどではないけど性的魅力がある女
というのがVBのたとえにぴったし

906 ：仕様書無しさん：02/03/09 00:35

>>905
色白だけどムチムチって感じですか？

907 ：仕様書無しさん：02/03/09 00:48

VBとか、JavaScriptとかって、C++とかやってた人には、
取っつきにくいだろうなぁ。自動でいろいろ判断されちゃって。
そういう人がVBをたたくのだろうなぁ。

908 ：仕様書無しさん：02/03/09 00:51

>>906
VB萌え
ﾊｱﾊｱ

909 ：仕様書無しさん：02/03/09 00:55

>>907
C++とかJavaやってる人でもVB経験者は多いよ。
わかった上で嫌いと言ってる人もいるんだよ。
漏れは大嫌いだけどね(w

910 ：仕様書無しさん：02/03/09 01:12

太ももはムチっとしてるかな
声としぐさがかわいいよ VBやる女性は
だからいっしょにVBやって仲良しムフ
でも女性ブログラマーはみんなプライド高いから見かけより冷たい。
男性が殺意を抱くほど冷たい。でも魅力ある。

911 ：仕様書無しさん：02/03/09 01:30

>>909
漏れもＣ＋＋やってた。C++は無意味に複雑だよ。
無駄が多い。ＶＢの方が実践的で無駄がない。
でも最強なのは、レゴブロックだよ！Ｃ＋＋もＶＢもつまんね！

912 ：仕様書無しさん：02/03/09 01:59

駄目ツールには駄目人間しか集まらない。

913 ：仕様書無しさん：02/03/09 05:37

役に立つか立たないかは目的と場合による。

VBの仕事ばかりがるところでは、VBは役に立つ。逆にC++やJavaは役に立たない。
たとえ、C++、やJavaをマスターしていたとしても、VB(ライブラリを含む)を
使えるまでには時間がかかる。
C++、Javaを勉強してもVBの勉強(プログラミング全般の勉強を除く)にはならない。
プログラミング全般の勉強はVBでもそこそこできる。

VBを使ってプログラミング全般の勉強をする場合、
構造化プログラミングは十分勉強できる。
オブジェクト指向プログラミングは機能が足りないので不十分(不可ではない。80%ぐらいは出来る)
イベント駆動モデルは十分勉強できる。
RADツールの勉強はできる。
APIの勉強は使いにくいのでやめた方がいい。
COMコンポーネントの勉強は深いとこまでやらないのであれば十分。
アルゴリズムの勉強はほぼ十分だが、サンプルが少ないかもしれない。

完璧な言語は一つも無い。VBには欠点も多い。しかし利点もある。
趣味はともかく仕事では利点と欠点をはかりにかけて言語が選択される。
「好き嫌い」と「言語の利点欠点」と「役に立つか立たないか」は別問題。

914 ：仕様書無しさん：02/03/09 09:59

>VBとか、JavaScriptとかって、C++とかやってた人には、
>取っつきにくいだろうなぁ。自動でいろいろ判断されちゃって。
>そういう人がVBをたたくのだろうなぁ。

いい加減、こういう勘違いはやめて欲しい。
VBに対しては、関数プログラミングでこんなに記述させやがって、と思う。
自動で何もやってくれないじゃないか（怒り

915 ：仕様書無しさん：02/03/09 10:15

なんでフォームに貼り付けたオブジェクトがPublicメンバになるの？
どうにかしてこれ変えられないのかな？

916 ：就職活動者：02/03/09 10:36

異論な意見がありますが、好き嫌いは別として
この先プログラマーとして生きていくには
どの言語を身につけるべき？
最低5年先を見据えて。

917 ：仕様書無しさん：02/03/09 10:58

VBだろうとC++だろうと、あまつさえCOBOLだろうと。
仕事であれば何でもやる覚悟を身に付けて下さい。

918 ：仕様書無しさん：02/03/09 11:08

>VBだろうとC++だろうと、あまつさえCOBOLだろうと。
>仕事であれば何でもやる覚悟を身に付けて下さい。

だから、こういう勘違いやウソはヤメレ。
文章的に論理的にウソは無くても、現実認識にウソを入れてる。
これ読んだ人はVB6を身に付けちゃうかもしれないよ。
ブビ厨になったらプログラマとして終り。

919 ：仕様書無しさん：02/03/09 11:13

>>916
このスレをザッと読めば分かるだろうに。
調べることが出来ないんじゃ、言語以前の問題じゃない？

920 ：仕様書無しさん：02/03/09 11:13

>918はVB6を身に付けてプログラマとして終わった方の発言ﾃﾞｼﾀ

921 ：仕様書無しさん：02/03/09 12:54

>>913
すばらしい。そうなんです。そういうことなんです。

922 ：仕様書無しさん：02/03/09 13:08

なんで、for や do のﾙｰﾌﾟで continue できないの？
ｺﾏﾙｼﾞｬﾝ

923 ：仕様書無しさん：02/03/09 13:10

VBは糞、ブビ房は豚！

924 ：仕様書無しさん：02/03/09 13:14

プロだったらどんな開発環境でもやるのがあたりまえ。

>>918
そんなあなたは環境決め打ちのソフトハウスで(以下略

925 ：仕様書無しさん：02/03/09 13:18

Win使ってるプログラマのほとんどはVB経験してると思うんだけどなー。
ﾌﾞﾋﾞ厨になるのはその個人の資質であって言語のせいではないと思われ

でもVBははやく氏んでください

926 ：仕様書無しさん：02/03/09 13:24

VBがなくなったらVBオンリーの人ってどうするんだろ？

927 ：仕様書無しさん：02/03/09 14:09

>>926
選択肢は以下の３つくらいか？
1.「しょうがねぇな」といって他言語に乗りかえる
2.いままでの資産のメンテ専門になる
3.ホームレスずさー
しばらくは２で食っていってそのうち1or3の選択がせまられる
んでないの？

928 ：926：02/03/09 15:01

>927
だよねぇ。
でも、そうなったほうが業界の未来のためにも幸せだよなぁ

929 ：仕様書無しさん：02/03/09 17:33

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　(.　）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . -／■＼ .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´,.::;（´∀｀A）　`.
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930 ：仕様書無しさん：02/03/12 05:43

VBhayakunitatuyo

931 ：仕様書無しさん：02/03/12 10:46

日本語ってやくにたつの？
英語ってやくにたつの？
中国語ってやくにたつの？
ロシア語ってやくに（略
フランス語って（略
スワヒリ（略

932 ：おやくにたちたい！：02/03/12 12:55

ＶＢです！！
あなたのおやくに立ちます！！！
どうぞ使って下さい！！！
よろしくおながいします！！！！！
本当にＶＢです！！！
嘘じゃないんです！！！！！
信じてくだちい！！！！！！！
絶体、絶体におやくに立ちます！！！！！
人生欠けてるんです！！！！
こんなに言ってもだめですか！！！！！！！！！
おながいしますよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

933 ：ＶＢ好き：02/03/13 00:33

はぁ・・・このスレ読んでたら鬱になってきた・・・氏のう・・・

934 ：仕様書無しさん：02/03/13 00:37

使えるのなら無駄にはならないし、
趣味で使ってるなら別に問題はない。

でもＶＢのみで終わるのはいかがなものかとｗ
好奇心持って色々な言語に触れてみるのが吉。

935 ：仕様書無しさん：02/03/13 00:42

次スレは。。。
もういいよね

936 ：仕様書無しさん：02/03/13 05:41

ハイハイ。結論が出たところで、サッサと埋めてゴミ箱逝きだな。

937 ：仕様書無しさん：02/03/13 09:53

死ななくて良いＹＯ！>933

リンク集
Borland Delphi 6 Personal ダウンロード http://www.borland.co.jp/delphi/personal/
Borland Kylix Open Edition ダウンロード http://www.borland.co.jp/kylix/openedition/
JBuilder 6 Personal ダウンロード http://www.borland.co.jp/jbuilder/jb6/download/
Borland C++ Compiler 5.5 無償ダウンロードサービス http://www.borland.co.jp/cppbuilder/freecompiler/

938 ：仕様書無しさん：02/03/13 10:14

>>925
VB使ったこと無いよ。
Windowsアプリ作り始めたときはBCBから入った。
最近はVC使うように成った。

で、もうすぐ社会人なんだけど、仕事ではVBって多いらしいです。
VBはBCBとIDEが似てるんですけど、すぐ馴染めるでしょうか。

939 ：仕様書無しさん：02/03/13 10:30

>938
大幅なスペックダウンなので絶対馴染めない。
IDEもBCBの方が全然上。
コンパイルの遅さはBCBとVBは良い勝負かも。

940 ：仕様書無しさん：02/03/14 15:18

>>939
なんかウソじゃないけど罠があるな。たしかにEXEを作成するのは遅い。
しかし、通常はEXEを作成しないで(P-CODEでのインタプリタでいいのかな？）
実行できるし、これは速い。この点に関してはBCBよりストレスが無い。
コード補完機能はC++より断然速いしIDEはBCBよりずっと軽いよ。

>>938
馴染めるかどうかって言われれば馴染めるんじゃない。ライブラリが違うのは
当然としてSTLやTemplateや継承(インタフェース継承を除く)がないけどね。
それ以外は大差ない。ヘッダファイルは無いし、ガベージコレクタ(に近い機能)は
あるし、ポインタ無くて参照だけだし言語的にはC++よりJavaに近いね。

941 ：仕様書無しさん：02/03/14 20:04

これまでC、Java、C++、Perl、Objective C、Delphi、Ruby、PASCAL、Lisp、
果てはCOBOL、RPG、プロローグまで色々触ってきたが、どれもポリシーと
いうのか、それぞれに「この言語がターゲットにするのはこういう処理で、
根底にはこういう方針がある」というのが感じられた。それゆえ理解も容易
だった。

しかしVBだけは駄目だ。
一つの言語でなんでもかんでもやろうとして後先考えずに機能追加してきた
もんだから、言語仕様に一貫性がなく、ちょっと凝ったことをしようとしてMSDN
をあたってみると吐き気すら催す不快感に襲われる。

俺はこれより酷い言語にお目にかかったことはない。

深入りしなけりゃそこそこのものをそれなりの期間で簡単に作成できるという
点は利点として認めるにやぶさかではない。でも所詮はマニアックな玩具だ。

942 ：仕様書無しさん：02/03/15 10:39

VBの悪口言ってる奴って意見の根拠が示されてないね。

943 ：仕様書無しさん：02/03/15 10:47

↑
デムパ。
941にもちゃんと理由書いてあるじゃん。VBを誉めるやつは理由が無い。

944 ：941：02/03/15 20:08

943にフォローしてもらって申し訳ないが、確かに941は根拠に乏しいので
できる限り補足してみたい。おそらく偏見がかなり入っているので反論が
あればどうぞ。

VBの欠点。
・言語仕様が整理されておらず全体の見通しが極めて悪い
・言語仕様を体系的に解説した資料が存在しない

俺的にはこれだけで糞の烙印を押すに足りる。
あとは多少かぶるものもあるが、今思いつく範囲で。
・肥大化した言語仕様の破綻回避のためだけともとれる予約語が多い
・変数の生存期間とアクセス制限の区別が明確でない
・言語とツールの使用方法を同時に覚える必要がある
・複数プロジェクトの相関関係が不明瞭
・膨大なマニュアル（MSDN）には明らかな誤りも多い
・中途半端なOOPL用語はVBの優位性の主張のために歪められている
・覚えることは多いのにWindows環境以外では屁の役にも立たない。

最後に、俺がVBを糞と断じた最大の理由。
・１からすべてをテキストで記述することができない

VBを誉める人の特徴。
・他の言語を知らない（VBAやJavaScriptは知ってたりする）。
・VBを触ったことがある程度でプログラムを完成させたことがない。
・Windows以外の環境に興味がないか、そもそも知らない。

945 ：仕様書無しさん：02/03/16 20:50

>>944
> 反論があればどうぞ。

と言うことで、ちょっと反論。まず、VB をけなす人って VC++ と比べてどうのこ
うの言う人多いけど、バカとしか思えない。どっちかって言うと、Perl なんかと
同じで、ちょっとしたツールとか DB の内容をちょっと加工して表示/入力する
(大多数の) ビジネスアプリケーション (最近は、Web ベースが多いけど) がター
ゲットだと思うよ。

> ・言語仕様が整理されておらず全体の見通しが極めて悪い

そうか ? Perl/PHP とかに比べりゃマシだと思うよ。少なくとも、.vbx, .ocx
の採用で言語仕様自体は見通しが悪いとまでは言えないと思う。ただし、現時仕様
自体の定義があいまいなところがあるのは事実。

> ・言語仕様を体系的に解説した資料が存在しない

これは、残念ながらよく知らない。ただし、ユーザーはそれなりにいるので Web
上の掲示板や Web サイトで十分かと思うけどね。

> ・肥大化した言語仕様の破綻回避のためだけともとれる予約語が多い

そんなに、予約語多い ?

> ・変数の生存期間とアクセス制限の区別が明確でない

意味わからん。具体的に示してちょうだい。

> ・言語とツールの使用方法を同時に覚える必要がある

ほかの言語でも一緒でしょ ? (一番下の意見からすると、エディタなんかが選べ
ないことを言っているのか ?)

> ・複数プロジェクトの相関関係が不明瞭

不明瞭になるほど大きなプロジェクトを VB でやること自体が間違っている。

> ・膨大なマニュアル（MSDN）には明らかな誤りも多い

VB の問題じゃなくって、MS の問題。VC++ だって一緒。

> ・中途半端なOOPL用語はVBの優位性の主張のために歪められている

これは、同意。

> ・覚えることは多いのにWindows環境以外では屁の役にも立たない。

Windows 環境だけですむ人は、多い。動作環境が多ければいいわけではない。
(まあ、技術的には Unix 版の VB なんかも作れるだろうけど、MS が作るわけな
いと思う。)

> ・１からすべてをテキストで記述することができない

VB 4.0 以降は知らないのかな ? 今殿の VB はソースはテキストですよ。まあ、
一回 IDE 使ったらエディタなんかの不便なものは誰も使わんけどね。

> VBを誉める人の特徴。

単なる偏見としか取れない。「VB だけを誉める人｣なら、あってるかも知れんけ
どね。

946 ：仕様書無しさん：02/03/16 20:55

>>945
本筋と離れてて悪いんだが、もしかして PHP 知らないだろ？

947 ：仕様書無しさん：02/03/16 21:02

VBよく使ってたけど、C#触ってみたらｲｲ！ね。つーか.NETで型を宣言する必要が
あるんだが、VBはDimとかasとか余計な単語書かなきゃいけないのが苦痛だ。

948 ：仕様書無しさん：02/03/16 21:19

>>946
ごめん、確かにちょっと触っただけだわ >PHP
言語仕様はきれいのかもしれん、でもあの何でもできます的仕様は混沌以
外の何者ではないと思うけど...。DB のアクセスなんかでも pg_open()
ってなんだよ。今までで、一番「嫌い」な言語だ。

949 ：VBオンリーメンバ：02/03/16 22:34

>944
言語仕様としてはＣ＋やＪａｖａの方が数段優れていると思います。
ＶＢじゃなくてＶＣでやりたいという思う事が多々ありますが、
しかしね、ウチの会社みたいにＶＢしかできんメンバーがほとんどだと、
ＶＢで作るしかないんだよ！

950 ：仕様書無しさん：02/03/16 22:53

言語仕様うんぬんってしょせんは手段だよね。
生産性や開発工数がどうのこうのと有るとは思うけど。

実際に使用されてるプログラムなら、どの言語だろうが役にたってる。
どんなに素晴らしい言語で組まれたプログラムでも、使われて無いんじゃ糞。

951 ：仕様書無しさん：02/03/16 23:04

>>949
C+ って、なんやそれ ? と言うお約束の突っ込みはさておき...

> 言語仕様としてはＣ＋やＪａｖａの方が数段優れていると思います。
ちょっと具体的に「どこが優れている｣か挙げてみてよ。

>>950
> 実際に使用されてるプログラムなら、どの言語だろうが役にたってる。

極論に走りすぎ。大体...

> どんなに素晴らしい言語で組まれたプログラムでも、使われて無いん
> じゃ糞。

って、なんだよ。使われてなくったって、「すばらしい言語」があるって
ことだろ ?

952 ：仕様書無しさん：02/03/16 23:30

少なくとも、石を投げればVBプログラマに当たるという位敷居が低いから、
PGの頭数を揃えるのが楽な事だけは事実だよ。
質はともかくな。

953 ：仕様書無しさん：02/03/17 00:02

>って、なんだよ。使われてなくったって、「すばらしい言語」があるって
>ことだろ ?

使われないプログラムを作ったんだったら、それはただの趣味の世界。
相手の都合で使われなくなったのも有るかもしれんが、大抵は業務分析
や設計が悪いとか使いにくいとか。顧客のニーズを掴んでいない点で駄目だよ。

954 ：仕様書無しさん：02/03/17 00:07

使われないが金を取れるならそれはそれでﾖｼ（ｗ

955 ：仕様書無しさん：02/03/17 00:33

結局VBを極めた後、C#,Java,C++,Delphiに出会って、
「ああ、そういうこと？」
ってつぶやく。

む～、そういうおまえは、ト、トロ過ぎる、、、

956 ：仕様書無しさん：02/03/17 00:41

フッ、VBを極める事など、所詮人間には叶わぬ夢よ

957 ：仕様書無しさん：02/03/17 00:45

VBが出始めた頃
雑誌に「VBでAPIを使う方法」とかが得意げに載っているのを見て
「はあ？」って思ったもんだよ
「なんでAPIを使うのにいちいち定義してやらんといかんのっ？」て感じで

958 ：仕様書無しさん：02/03/17 01:28

>>957
たしかにそうだなｗ

が、個人的にはAPIとか禁止して完全にツールっぽい環境(VBAみたいに)
にしちゃったほうが開発環境としての見通しがよかったんではないかと思う。

へたに一通りできるから大規模システムをVBで構築しる！とかいうSヨが出てくるし。

959 ：仕様書無しさん：02/03/17 01:32

役に立つかどうか？
仕事はまだある。だから役に立つだろう。

960 ：仕様書無しさん：02/03/17 03:20

VBで頭おかしいと思う点
form.show があるかと思えば、unload form とかあったりする。

961 ：仕様書無しさん：02/03/17 03:48

はじめまして、僕はプログラマになってはじめてプログラマになって２年になります。
職場にもよりますがVBをやっている職場ならたしかに役に立ちます。
とくに初心者の気持ちがよくわかるんですが、はじめからJavaをやっていたら挫折したかも・・・
実際に使えるアプリを作成するまでの工程が長すぎるというのが印象です。
VBの場合はその点すぐ動くのでいろいろ試せますよね。それは重要だと思いますよ。
完全なオブジェクト指向じゃないとかとかく言われますが、実際大事なのはいかに納品を
早くできるかだと思います。できるプログラマとできないプログラマの差はそこです。
ですので、細かいところはだれか（OCX）にまかせておけば当分は大丈夫です。
気に食わなければほかの言語を勉強すればいいわけで、そこまでできるようになってから
言語を考えても遅くないですよ。
とにかく１つ言語ができれば別の言語の勉強は早いです。文法が違うくらい
VBにおきかえて考えることができるのですごく楽です。（オブジェクト指向はすこし混乱しましたが・・・）
ちなみにVB.NETはどうなんでしょうか。少し触ってみましたがちょっと敷居が高い気がします。
あれをやるならC#だと思いますよ。Javaよりは上いってます。（←これは主観です。アンチマイクロソフトの人たちには怒られそう・・・）

962 ：仕様書無しさん：02/03/17 05:31

>>961
言語仕様はC#＞Javaだとは思う

963 ：仕様書無しさん：02/03/17 06:58

>>944
＞VBを誉める人の特徴。
＞・VBを触ったことがある程度でプログラムを完成させたことがない。

これは違うだろ？プログラムを完成させた事のない人間はＶＢをほめる前にプログラムをやめてるよ。

964 ：949：02/03/17 08:12

ＶＢだと
text1.txt = text2.txt * text3.txt
なんていう書き方ができてしまう。かつ、これでもエラーなく動いてしまうから、
いかんよな。

965 ：仕様書無しさん：02/03/17 08:25

結論：VBの真髄はお手軽さにあった。しかし.NETでそれが失われた今もはや存在価値なし。

966 ：仕様書無しさん：02/03/17 08:25

>>953
> 使われないプログラムを作ったんだったら、それはただの趣味の世界。

それと、言語仕様と何の関係があるんだ ? C++ で糞プログラムを作る事もでき
るし、VB でまともなプログラムもたくさんある。それだけの事だよ。ただし、
生産効率なんかが違うとか、作り易さというのはある。 (Prolog で業務システ
ムと言うのもね...。)

>>957
>「なんでAPIを使うのにいちいち定義してやらんといかんのっ？」て感じで

こっちこそ「はあ ?」だよ。VC++ なら勝手に定義されてるとでも思ってんの ?
VB だって、標準フォーム (だっけ ?) に定義しておけば良いだけだよ。

>>958
> APIとか禁止して完全にツールっぽい環境(VBAみたいに)

頼むから、えらそうに書くならもう少し勉強しろよ。VBA だって API 呼べる
ぞ。

>>960
> form.show があるかと思えば、unload form とかあったりする。

これには、同意。何でだろう ? 普通 form.unload だよなぁ...。

967 ：仕様書無しさん：02/03/17 09:08

unloadに対応するのはnewだから別にいいんじゃねｰの

968 ：仕様書無しさん：02/03/17 09:28

>>967
だな。
966もちと勉強足りんわ（ｗ

969 ：966：02/03/17 09:49

>>967
だからあんたは、厨房って言われんのよ。
unload に対するのは、load だよ。ちなみに new に対するものはない
よ。(GC があるからね。) で、load form も form.load じゃねーのか
と言ってんだけどわかる ? (つまり、load/unload をステートメントに
する必要あんのか ? と言う事だよ。)

>>968
バカに付いて行って、一緒に沈むタイプだな。

970 ：仕様書無しさん：02/03/17 10:40

Load/Unloadがステートメントであるのは過去との互換性のためかもしれないが、
もしかしたら、設計者の考えの違いかもしれない。

VBではプログラムの終了条件はFormsコレクションにフォームが一つもなくなったとき
(正確にはもう少し、コードが実行されてない等のこまかい条件がある)である。

FormsコレクションはVBで作られたすべてのEXEに存在するたった一つの
VB.Globalクラスのメンバ変数である。

LoadはVB.Global.Formsにフォームを登録する処理である。

なので、VB.Form.Load()でVB.Global.Formsに登録させるよりも、
同じクラスのメソッドであるVB.Global.Load()で登録させる方が
カプセル化的に良いと判断したのでは？

まぁ、VB.Form.Load()でVB.Global.Formsに登録するように
出来るっていえば出来るのだが、処理がクラスをまたがるからねぇ。

971 ：仕様書無しさん：02/03/17 11:57

>>969
だから勉強足りん（ｗ
Load/Unloadの中身を考えなさい

それに、form.showに対応するのはform.hideだろ？
んなことも気づかんのか？

ﾌﾟｯ

972 ：958：02/03/17 12:27

>>966
> こっちこそ「はあ ?」だよ。VC++ なら勝手に定義されてるとでも思ってんの ?
API以外はなんで宣言しなくてもいいのよ？
実装の問題じゃなくて言語仕様の問題で。
MSはどうしてAPIのヘッダ(VBのDeclareなんとか)用意してないのよ？

> 頼むから、えらそうに書くならもう少し勉強しろよ。VBA だって API 呼べる
> ぞ。
そんなことはしっとるわい。
漏れがいいたいのは特殊な環境に特化した開発環境(VBAみたいにね)のほうが
よかったってことだ。

見通しが悪い上に一通りなんでもできてしまうのがVBの罪。
ActiveX以外全面禁止にしちゃったほうがよかったと思われ

973 ：仕様書無しさん：02/03/17 12:55

>>966
>こっちこそ「はあ ?」だよ。VC++ なら勝手に定義されてるとでも思ってんの ?
>VB だって、標準フォーム (だっけ ?) に定義しておけば良いだけだよ。

まともな言語（つーか開発環境）なら初めから定義してあるから
ユーザー様にいちいち定義する負担をかけないんだよ

974 ：仕様書無しさん：02/03/17 12:57

VB叩く人間というのが不思議でならない。
世の中、いろんなところでVBで組まれたシステムが実際に動いてる、
ということを知らないのかな、と思えてしまう。

たとえばJRはじめ鉄道各社の自動改札機監視装置だって、WinNTに
VBで作ったシステム載せてるんだけど。

何で作るかより、何を作るかのほうが大事なんじゃないの？
この業界で仕事してる人間なら経験上そういうふうに考えるもんだと
思うけどな。
言語の良し悪しなんてことを言ってるのは一部の言語ヲタク（非職業PG）
だけじゃないの？

975 ：仕様書無しさん：02/03/17 14:04

>>974
同感！！
言語のことで文句を言う奴は言語おたくが多いのは事実。
家の会社にも居ますよそういう奴。
そういう奴の特徴
・ＶＢのことは表面上使ったとこがあるだけ（もしくは本で読んだ）
・オブジェクト指向じゃないと文句をいう。（確かに継承はできんが擬似的にはできる）
・協調性がない（自分の知っている技術を他人に教えようとしない）
・そういう割には大して仕事ができない

ごめんこれは家の会社のＳさんだった・・・

976 ：仕様書無しさん：02/03/17 14:06

ブビ坊同士が慰め合うスレはこちらですか？

977 ：仕様書無しさん：02/03/17 14:29

>>975
自他共に認める言語ヲタクですが何か？？

＞・ＶＢのことは表面上使ったとこがあるだけ（もしくは本で読んだ）
＞・オブジェクト指向じゃないと文句をいう。（確かに継承はできんが擬似的にはできる）
＞・協調性がない（自分の知っている技術を他人に教えようとしない）
＞・そういう割には大して仕事ができない

上記のようなDQNは、言語ヲタクとは言わない。

我々は好奇心旺盛だから、いろんな言語に触れるよ。
言語の長所や短所は、1つの言語しかできない人たちよりは理解
しているつもりだ。

ここでVBたたきに過剰反応する人って、VBしかでけへんの？
どうよ？

978 ：仕様書無しさん：02/03/17 14:30

以降、VBしかまともに使えないDQN叩きとします。

979 ：仕様書無しさん：02/03/17 14:42

>>977
そうやって「過剰反応」とか、自分の脳内イメージに相手を合わせて理解しよう
とするから話が噛み合わないんだと思われ。

「なんで叩くのか理解できない」という意見もあっていいんじゃねーの。

ていうか、特定の言語が気に入らないなら、自分が使わない、あるいは使う
仕事はしない、というだけで済む話なわけでさ、その言語やそれを使う人間を
叩く心理ってよく理解できんよ。

ちなみにワシはVBオンリーじゃあないよ。
ただVBの仕事を任されたら、それにはそれで全力を尽くすよ。

980 ：あのゲーム作者：02/03/17 14:46

ＶＢで出来ちゃうんで他の言語覚える必要なかった。

981 ：中立な人：02/03/17 14:51

>>979
>一部の言語ヲタク（非職業PG）だけじゃないの？
これはどう見ても意見を通り越して煽り文句だと思う。

982 ：仕様書無しさん：02/03/17 15:01

>>978
＞そうやって「過剰反応」とか、自分の脳内イメージに相手を合わせて理解しよう

「過剰反応」改め、「反応」に訂正しませう。

＞「なんで叩くのか理解できない」という意見もあっていいんじゃねーの。

私もそう思います。

どんな言語も叩かれるスキはいくらでもあるのですね。
人間が考えたものですから。

ただ思うのは、「漏れはVBしかできん。だからどーした？」
という、開き直りではなく、自信に満ちた意見が無いような気
がするんですね。どこのシステムはVBだとか、世の中にはあーだ
とか、どうでも良いことです。

983 ：仕様書無しさん：02/03/17 15:06

ポインタは無いけど参照渡しだよなんて言語を使うと、
その言語仕様をけなしたりするのいるね。

984 ：仕様書無しさん：02/03/17 15:52

井のなかのブビ坊

985 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:04

丼のなかのブビ坊

986 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:06

いやSさんに言いたいのは言語がどうのこうのじゃなくてね
早く、しかも質のいい製品をつくってくれればいいんだよ

ちなみにSさんはJava男
もう一人Uさんも居るけどこれはVisual C++
いつも　SとUは戦ってる
そんなのはいいから早く仕事しろっちゅうに

987 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:08

>>986　追加
ちなみに一番利益をあげているのがVBのメインでやってるプロジェクト

988 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:10

>>987
来年あたりつぶれそうな会社だね（ｗ

989 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:16

>>1
ＴＰＯによって要求されるものも違うから、だから言語も多様に変化(特化)
してきたわけで、1 のご質問に対してもまた然りではないかと。
うちの会社の場合だと、
事務系のお仕事→ＶＢでも可の仕事あり。でもＰＬ/ＳＱＬもセットで
　　　　　　　　できないとプロトタイプの作成あたりで終了。
　　　　　　　　（うちの会社での限定。そうでない場合が多いってことは...
　　　　　　　　このスレ読んでれば分かりますよね。。。）
ネット系のお仕事→お客さんは流行の言語を使いたがり、責任者の方が
　　　　　　　何処からか仕入れてきた「なんとかいう機能」を実装せよと
　　　　　　　いわれることが多いので、ＶＢ以外の最新事情に疎いと
　　　　　　　居場所がない。ただし最新事情に鋭敏だからといって顧客を
　　　　　　　満足させられることはない。
金融系のお仕事→勘定系はコボラーの天下なのでＶＢの知識を活かせる
（銀行）　　　場面があるかどうかは分からないが、村八分の覚悟要。
　　　　　　　情報系であればUnix + Oracle（ＤＢ２のほうが多いかも）
　　　　　　　くらいの知識が必要。ただしお客さんによっては新人お断り
　　　　　　　のところもある。ＶＢは業務に使うのではなく「開発・管理
　　　　　　　用の便利ツール」作成が主。
証券系のお仕事→ウィルスに感染していても「見なかったことにしておこう」
　　　　　　　という課長の一言で半年以上放置されるようなお客様なので
　　　　　　　営業に仕方によってはＶＢでも生存箇所はありそう。
　　　　　　　仕事によってはオペレータのお姉さんと仲良くなれるので、
　　　　　　　高卒新人ＯＬをゲットしたいならＰＧよりも「なんちゃって
　　　　　　　ＳＥ」を目指そう。

990 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:16

1000

991 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:17

1000

992 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:17

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993 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:17

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994 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:18

次スレ
VBばかリやってると馬鹿になる
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/999966464/

995 ：仕様書無しさん：02/03/17 16:18

1000