1 ：
仕様書無しさん：
うちの会社、開発に必要な本を買ってくれません。
本当にやる気のある奴は自腹切って買ってくるものだ！と一喝されました。
会社の言い分では
そこが出来る奴と出来ない奴の違いだと言われました。
仕事上の本代で一万円出すのなら遊びにいったり、
家族になんか買っていってやったりするほうが
よっぽどいいと思うのですが。
どう思います？
2 ：
仕様書無しさん：01/11/11 14:53
そんな会社辞めちゃえば？
自腹で得たスキルは会社には帰属しないからね。
プログラマーやめろ
4 ：
仕様書無しさん：01/11/11 14:58
うちの会社は買ってくれるけど手続きと管理すんのがめんどくさいから
結局自分で買ってるよ。
5 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:00
そんな会社先ないよ。
元より研修とかもなにもないんだろね。
あ、研修はそれ自体がＤＱＮな場合もあるからな。
うちは買ってくれます。というか、ないとできない、やれません、と
言い張る。文句をいわれたら、社内資産がないからだと言い張る。
雇われ社員の身で株も持ってないのに、自己資産を会社に寄贈する気は
ない、それは雇用規約に反している、と言い張る。(ってそこまでした事ないけど)
ただ、どうしてもこの知識を習得したいという自己願望があるときは
仕事に必要だろうがなんだろうが自腹で買ってます。自分自身のスキル
高める為にね。あ、それと自腹で買った書籍は必ず持ち帰ること。
会社のハンコ押されたりしたら悲惨です。
6 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:01
プロジェクト予算には書籍購入代を入れているし、
客への見積りの中にも含まれているから問題なく
購入できる。
7 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:05
社員のやる気は煽るけど、会社自体にはやる気ないみたいだね。
その会社
>>1 自分で買う方が普通で、会社が買ってくれるのはかなり
特殊な例だと思っていた俺っていったい...
9 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:23
＞１
会社のやつの言うことも一理ある。俺は自腹派。参考書レベルだったら会社に要求しちゃいかん。
でも、高価だったりあまりに特定用途向きだったりするのは会社が金出すのが筋かと。
個人的に自腹で買うのもあるけど
基本的に会社に置く本は会社に買ってもらう。
>>1 学ぶ事に金かけたくないなら、この商売やめちゃいな。
学ぶ事に時間かけたくないなら、この商売やめちゃいな。
12 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:47
>>11 それは１の会社に対しても言えることだね。
学ばせる事に金かけたくないなら、この商売やめちゃいな。
学ばせる事に時間かけたくないなら、この商売やめちゃいな。
といいつつ11はほとんど学んでいないと思われ......
14 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:55
>>1 です。
ひとり身ではないので必然的にお金の自由が制限されます。
そんな状況でも会社が出し渋っているのでどうにかならないものかと。
15 ：
仕様書無しさん：01/11/11 15:56
ある意味、私らって職人だから、自分のスキルは自分で磨かなきゃって
思っていないとだめなのは確かだと思います。
ただ、自腹を強制する気はありませんが。
>>9のようにとても個人の手におえる金額でないときとかありますからね。
それに会社の財産として残しておいた方がいい、って判断ができる時は
会社で買ってもらった方がいいと思います。
16 ：
仕様書無しさん：01/11/11 16:35
オレの場合は逆に、「領収書持って来れば、好きなの買っていいよ」って言われてるけど、それを断りほぼ全部自腹だ。
果てしなく興味がなく、将来においても自分の財産になりそうもないものは会社の金で。
んなわけで、会社より家の方が資料が揃ってるんだな。
でも、それを強制するってのはイタイ会社だと思うぞ。今すぐ辞めれ。
>仕事上の本代で一万円出すのなら遊びにいったり、
>家族になんか買っていってやったりするほうが
>よっぽどいいと思うのですが。
ここには誰もつっこまないの？
>>17 どうつっこめと。
家族を犠牲にして、専門書を買うも良し、
専門書をあきらめて、家族の為に使うも良し、
他人が口出しする問題じゃない。
19 ：
仕様書無しさん：01/11/11 18:18
>>15 ＞私らって職人だから、自分のスキルは自分で磨かなきゃって
それは別にＳＥやＰＧだけに限ったことじゃないと思うよ。
ＳＥやＰＧが、なんか特別高度な職業だとでも思っているの？
>>1 本がないと勉強できないの？
勉強する時間にカイシャは金を払うの？
まぁ君がきちんと勉強してスキルアップして、
会社に貢献してくれるならば、幾らでも本題は払ってあげるよ！
けど、君は信用できないからね...
21 ：
仕様書無しさん：01/11/11 18:23
>>20は極めて簡単な仕事しか任されていないと思われ.....
>>21 自分の仕事が大変で他者の仕事が簡単だと言うのは厨房だと思われ...
『自分が大変な仕事をしている』なんて言い出す奴は、
俺が担当するプロジェクトには不要ですね。
>>21 誤文訂正
誤：簡単だと言うのは厨房だと思われ...
正：簡単だと言うのは厨房の証！
「本を買い 勉強した気で 中読まず」
俳句スレより
25 ：
仕様書無しさん：01/11/11 18:31
スキルアップにつながる本ならいいけど、
リファレンスブックなんか買ってもスキルは上がらないからな。
ORACLEのリファレンスブックなんて自分で買う気にはならないな。
26 ：
仕様書無しさん：01/11/11 18:33
技術系の本を買うのを渋るような会社じゃ、
開発ソフトもコピーで済ましてそうだよな。
>>26 きまってんだろ！
お前のマシンの中身と一緒だよ！
おっと、すまん、『お前の頭の中身と一緒だよ！』
28 ：
仕様書無しさん：01/11/11 18:40
俺も自腹派。請求すればほぼ通るけどね。
会社なんて、毎月の給料と、自分のスキルアップのために利用してるに過ぎない。
辞めても、自分で買った本は自分のものだから。
でも、本も買ってくれない会社はドキュソ。
>>28 わかった！お前らの本音が！
本を買っても、中身が詰まらなかったら自腹を払いたくないだけだろ！
だから、お試で買う本はカイシャに請求したいだけなんだな？
せこい考えだなァ～
やっぱり、低脳ＰＧは給料も安いから本を一冊買うのも、
お試では買えません、というわけなのね。
>>29 > 本を買っても、中身が詰まらなかったら自腹を払いたくないだけだろ！
> だから、お試で買う本はカイシャに請求したいだけなんだな？
分かってないし（ｗ
私は当面の仕事には必要なんだが、あとで財産にならないことが明確な本は個人では買いたく
ないなぁ。ハードウェアの規格書の類とか個人で買えといわれたら、暴れますよ。
>>29 煽って面白いか？
あわれなヤツだぜ........
本音。金ねｰけど、会社に請求するのがめんどくさい。
どこにでも入門本で金の請求する奴がいる。これは信じられない！
35 ：
仕様書無しさん：01/11/11 19:56
>>20 そうですね課長、それも上司としての一つの見識ですから。
でも、なんで「よその会社に行って話すなよ」なんて口止め
するんですかぁ？
かってもらえるんならかってもらえ。
本は個人で買ってほとんど会社に置いてる。
で、優良書は部のHPに紹介文まで載せてるけど、
みんな借りに来るのはリファレンス本ばっかなんだよね。
啓蒙書は何故か読まれない。鬱陀。
>>33 何で？
入門書の方があまり繰り返して読まないから会社で買って、
他の人も読めるようにした方が良いと思ってるが、どうよ？
39 ：
仕様書無しさん：01/11/11 20:14
資料は自分で買うようにしてるけどなぁ。リファレンスとかでも。そりゃ
ちょっとマイナー系だと1万円近くしたりとかするけど、会社変わっても
持ってけるしねぇ。
漏れは一部の本を会社の金で買って、転職の時に置いてこなきゃい
けなくなって後悔したさ
>>39 欲しい本は自分で買うけど、仕事で使う為の本とは別だよ。
同じ本を会社と家、両方に置いてもいいんじゃない？
仕事に必要な本を自腹で買えってのは、あきらかにおかしいでしょ。
>>41 ISO/IECとかの規格書はさすがに会社に買ってもらうよ。
でもそれ以外の本は個人で買う。辞めるときに持っていきたいし。
あと、図書室もあるのでそっちに申請するという手もある。
図書室で読んで良かった本は個人で買うけどね。
スキルアップの為に、毎月DOS/V USERは買ってるyo!
>>43 スキルアップなら「ネットランナー」だろ(w
てな訳で自腹。
>>39 > 漏れは一部の本を会社の金で買って、転職の時に置いてこなきゃい
>けなくなって後悔したさ
そうそう。技術書って絶版になったりするからね。
まあ、結局あれだよ。
仕事で使う本は会社が買ってくれるべきだよ。
でも、自分で買うくらいやる気のある人は
その分、昇給とか、将来返ってくるもんだよ。
>>48 自腹ってことになったんじゃないの？
それに昇給って何？
美味しいのソレ？
春風亭昇給
>>50 「偉いさん椅子取りゲーム」には興味無いってことだよ。
>>52 どうしてイス取りゲームになるの？
技術力が上がれば給料上がらない？
技術力のある社員を手放したくないって思えば
給料上がると思うけど。
>>53 一部上場企業はそうでもないのよ。
政治ゲームに勝たなくてはね。
ま、そんな世界はどう考えてもバカらしいけど、
俺が辞めるか、社会が変わるかというとこまで来てるから、
そのうち結果が出るだろう。
>>54 へー、そうなんだー
うちは、ある程度正当な評価してくれてるな。
やっぱり会社がどうあれ、勉強して技術力をつければ
独立してもいいわけだし。自分に返ってくることは確かだよね。
でも、そうまでして収入を増やしたくない人は、本くらい
会社に買ってくれるべきだよ。
>>55 あ、俺も正当には評価されてると思うよ。
中途入社なのに最初からいる同年代の人の中では
ランクは一番上だし。
でも、給料安すぎ。ベンチャーの頃を思うと
情けなくて正社員なんてやってられないというのが本音かな。
だからこんな電機メーカで出世なんて考えないし、
政治ゲームにも参加するつもりは無い。
本くらい自分で買えというところかな。
57 ：
仕様書無しさん：01/11/12 00:22
オモロイのでage
技術書は高い！
会社が買うべき！
自分で買いたい人は止めん！好きなだけ買ってくれ！
59 ：
仕様書無しさん：01/11/12 01:24
全てがそうだとは言わないけど
自腹を切る奴に出来る奴が多いというのは
当たってると思うよ。
出来ない奴で本買ってる奴なんていないでしょ。
60 ：
仕様書無しさん：01/11/12 01:32
～入門は流石に会社に買ってくれとは、よー言いません(;´Д｀)
図書館逝け
62 ：
仕様書無しさん：01/11/12 01:35
自分で買うに一票。
激高の場合とか、興味のない分野の言語とか
アーキテクチャの本とかは会社に買ってもらうけど。
もってかえって寝る前に読みたいし。
>>56 社内で回覧し終わった技術誌は密かにﾊﾟｸｯてますが、なにか？
ま、勉強用に仕事と関係ない本を買うときは、自腹だけどね。MSの１万以上
する本とかも仕方ないと思いつつ買ってしまう・・・。でも、Winソフトのシェアウェア
収入でここらへん相殺できるから、負担はあまり感じないかな。
うまく立ち回ればいいかと。所詮会社なんて社員のことなんかどーでもいい
と思ってるから、こっちも最大限利用するだけ利用すればよい。
俺の会社（一部上場）、実力主義と対外的に言いながら、なぜか子会社
社長は同族野郎ばかり（ｗ
あからさますぎて笑えます。そいつらがいる限り変わりそうにない。いなくなれば
会社は変わった、と思うだろうな・・・・
64 ：
仕様書無しさん：01/11/12 01:45
逆に新人くらいとるだろうから～入門くらい揃えておいて欲しい。
そろそろ入社前研修の時期じゃない？
>>62 僕も欲しい本は自分で買うけど、
同僚君達に読んでもらいたい本は、
会社で買ってもらったりする。
俺は自分で買って、会社にも同じものを買ってもらう。
会社では、いつもは会社で買ってもらったものを読んで、
誰かとぶつかったときに、家からもってくる。
会社を辞めても持っていきたい本は自分で買う。
そうでなければ会社の金で買う。
自分で買った本でも、
>>65 と同じで、同僚に読ませたい本は会社でも買わせる。
このあたりが普通だと思ってたよ・・・。
仕事で必要な本は会社で買うよなぁ。
仕事に関係有るかどうかはわかんないけど自分の勉強に必要な本は
会社に買わせる。
具体的にどんな本買ってくれなかったの？
>>1 オナニー用の本は自分で買うよ。
>>67会社を辞めても持っていきたい本は自分で買う。
こんな、判別法があったとは…
71 ：
仕様書無しさん：01/11/12 06:34
いまさら気づくなよ...
72 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:11
本じゃなくソフトも
「やる気があって出世したい奴なら金を惜しまないはずだ」といわれちゃったよ。
申請をだしたソフトは「ＲａｔｉｏｎａｌＲｏｓｅ」。
５０万ちょい也。
73 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:17
74 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:19
>>64 入門書って新人の頃は本当によく使うから、会社で使いまわすのは無理では？
もれの使ってた入門書は書き込みが一杯あってとても人に回せるようなものではなかったけど・・・
75 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:27
買ってもらえるかどうかはその上司が
その事に興味があるか否か、
もしくは世間で認知されているか否かで
で決定される。
ＪＢｕｉｌｄｅｒ買ってもらえないがＶＣなら即ＯＫ！
ＶＣがＷｉｎ開発で必要なソフトだと世間一般で認知されているが
ＭＦＣやＷＩＮ３２ＡＰＩおろかＣ、Ｃ＋＋すら聞いた事無いとの事。
>>74 なんかタメになるような気がするのは、俺だけ？
>うちの会社、開発に必要な本を買ってくれません。
本にもよるだろうが、一般の書店に売られているような本なら自分で買え。
>本当にやる気のある奴は自腹切って買ってくるものだ！と一喝されました。
>会社の言い分ではそこが出来る奴と出来ない奴の違いだと言われました。
これはまったくもって正しい。
というか自腹切って技術書を買うことに疑問を持つようなら
技術者としての適性がないから仕事やめろや。
78 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:45
>>77 あなたの意見にはまったく同意できないな。
俺は本は自分のものじゃないと気が済まないタイプで
プログラミングが趣味だから会社にある本でも必要なら
買ってしまうタイプだけれど。
自分の趣味以外の部分で自腹を切らなくてはならないような
会社は終わってるだろ。
なんで技術者なら自腹を切って技術書を買わなきゃならんのだ？
君は野球は坊主じゃなくっちゃ駄目だというタイプの人間か？
79 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:50
技術書は技術屋の資産だからねぇ。
よっぽど仕事以外に意味がないような書籍以外は自分で買うのが普通だろ。
米百票の精神で、自己投資しなきゃ。
今１万円を遊びや家族のために使うようなら、
ITバブルが崩壊した将来、リストラされて路頭に迷うかもね。（いやマジで。
というか
>仕事上の本代で一万円出すのなら遊びにいったり
こんなこと考える時点で適性ないから、公務員にでもなれば？
>>78 出来るプログラマで、
仕事でしかプログラムを組んだことがない奴なんているのか？
趣味は趣味、仕事は仕事ってわりきるタイプの人間は
そもそもこの仕事に向いてないから消えて欲しいんだよね。
81 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:56
俺は会社に置く本は会社に買ってもらうぞ
同じ本を自分用に家にも置いてあったりするがな。
自分の本を会社に置いておくと不便じゃないか？
会社に買ってもらったのは持って帰るわけにはいかんし
>>81 家では仕事しないから別に不自由はないけど、
たまに参照したくなることはある。
83 ：
仕様書無しさん：01/11/30 21:58
>>82 別に家で仕事するわけじゃない。
趣味のプログラム作る時に家に置いてないと不便だからな
>>81 この手の職業プログラマは仕事以外で専門書など読まんのだよ。
それが出来るプログラマと出来ないプログラマの致命的差なんだよ。
>>84 いやいや、通読するのは家でだよ。
でも参照するのは会社がメインだな。
86 ：
なんとなく。：01/11/30 22:09
本は自分で買う派です。
ですが、会社も買うべきだと思ってます。
＞本当にやる気のある奴は自腹切って買ってくるものだ！と一喝されました。
＞会社の言い分では
＞そこが出来る奴と出来ない奴の違いだと言われました。
これは、このまんま
本当にやる気のある会社は経費使い買ってくるものだ！と一喝します。
社員の言い分として、
そこが出来る会社と出来ない会社の違いだと言たい。
>>77 やっぱり君の言ってることはなんかおかしいよ。
>趣味は趣味、仕事は仕事ってわりきるタイプの人間は
>そもそもこの仕事に向いてないから消えて欲しいんだよね。
この辺が特にね。
そう言う人が身近にいてその人を言っているようにしか聞こえないんだよね。
面と向かって言えないからってここで愚痴をはいているような奴の方が
よっぽど使えないよ。
一波乱起きそうな予感・・・
>>87 空想の理想論の方がよっぽど信頼性がないと思うけど？
まあ一般化するには標本数が少ないかもしれんけど
これは今まで仕事をしてきた中での経験論だからね。
>>89 空想の理想論？何の事を言ってるの？
君の
>趣味は趣味、仕事は仕事ってわりきるタイプの人間は
>そもそもこの仕事に向いてないから消えて欲しいんだよね。
と言う発言の方がよっぽど空想の理想論に聞こえるけど。
仕事で仕方なしにやってる人の方がよっぽど多いでしょうに。
それでも優秀な人は優秀だし、仕事で仕方なしにやってるんだから
本なんか自分で買ったりはしてないでしょうね。
精神論ばかり述べて空想の理想論ばかり言ってるのはあなたなんだけど。
現実を観ようよ。
91 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:25
>>89 まぁ極論はともかくとして、1万未満の参考書の類を買う時に会社からかねが出ないとか
いってためらうような人は基本的に技術者に向いていないと漏れも思う。
さすがに20万や40万するのを即買いしろとは言わんけどね。
価値観の違いっていっちゃえばそれまでだけど、それが技術力の格差につながっている
のもこの業界で暮らしていれば実感してそうなもんだけどねぇ。
92 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:27
>>91 1万円未満なら買う？
俺は4000円以下だな。
仕事でしか使えないのならそんなにはだせんよ。
あ、可処分所得が違うのかな？俺貧乏だからな。
けんかすんなぁ
おまいらー
>>86 >本当にやる気のある会社は経費使い買ってくるものだ！と一喝します。
まあ、場合によるだろうね。
会社に教育してもらうという姿勢の社員に投資したところで金の無駄だろうから。
投資利益を見極められない会社のほうがよっぽど出来ない会社だから。
結局
>>1が、どれぐらいの技術や実績があるかだろうね。
バリバリ結果だしていても書籍の申請が却下されるようならドキュン会社だと思うけど、
>そこが出来る奴と出来ない奴の違いだと
と一喝されるぐらいだから、
>>1はつかえない奴なんじゃないの？
予感的中・・・
>>90 だから現実に、このタイプの人間は使えんっていってるんだよ。
>>92 ＞仕事でしか使えない
それこそ会社に買ってもらうべきでしょ？
例えば、特定業務の仕様に関する書籍とかは
自分で買う気は起きない。
98 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:32
仕事で必要な本なのにたった一万円すら出せないような会社は
終わってると思う。
>>1のスキルがどうこうとか使える使えないとか
全然関係ないじゃん。
99 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:36
趣味は趣味。仕事は仕事。当然じゃん。自己投資と経費使用を
切り分けられん阿呆がいるようだが。
>>89 > これは今まで仕事をしてきた中での経験論だからね。
なんだそりゃ。そんな少ない標本数で偉そうなこと書いてた
わけ？あんた、技術者としての適性無いよ。早く辞表を書いて、
田舎へ帰った方が良いね。
100 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:38
>>77は
>>99みたいなあふぉが気に入らないんだろうな。
なんとなく分かったよ。だけどお前の考えは偏ってるよ
>>77よ。
ちょっと横槍。
たぶん、あんたらどこまで行っても平行線だからヤメれ。
102 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:41
>>98 同感。本なんか安いんだから無制限で買えるようじゃ
なきゃ、会社として終わってるよな。
103 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:42
104 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:43
ｴﾛ本買おう！
105 ：
仕様書無しさん：01/11/30 22:44
77は技術者としての適性の無い口ばっかりのｳﾞｧｶということで
-----------終了-----------
>>99 >趣味は趣味。仕事は仕事。当然じゃん。自己投資と経費使用を
>切り分けられん阿呆がいるようだが。
切り分けられる職業と切り分けられない職業がある。
技術職は後者。
仕事時間以外は仕事に関することは考えませんというやつには
向いていない。
>なんだそりゃ。そんな少ない標本数で偉そうなこと書いてた
100サンプルぐらいはあるよ。
統計学的には、仮定は正しいか、標本数が十分でないとしかいえない。
もしこの事象を否定したいなら、
それ以上の十分な標本を集めて事象を否定することだな。
>>98 >仕事で必要な本なのにたった一万円すら出せないような会社は 終わってると思う。
別に１万円が惜しいわけではないと思う。
「そんな姿勢だから、いつまでたってもお前は使えないんだよ」
という嘆きが感じられる。
>>77 たしかに、趣味でもプログラム組んだり
プライベートの時間も専門書読んでる人の方が
技術力高い人は多い。
でも、本を購入するかどうかは個人の考えでしょ。
買う事を強制することでは無いよ。
109 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:02
>>106 > 切り分けられる職業と切り分けられない職業がある。
voidじゃないが、「ということにしたい」だけじゃん。
> 100サンプルぐらいはあるよ。
たった100サンプル？しかも無作為抽出でも何でもないデータに
どういう意味があるわけ？やっぱキミ、技術者には向いてないよ。
あ、それから、そんなんで良いんなら書いとくけど、俺は今まで
その数倍の人間を見てきたよ。それによれば、本当にデキる奴は
仕事とプライベートはキッチリ分けてるよ。分けられない奴ってのは、
例外なく自己管理のできない奴ばっかりね。表面的にはできるよう
に見えても、こういう奴らは要注意なんだ。
110 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:05
>>99 粘着だししつこいよ、あんた。
文章から脳味噌の足りなさがにおってくるし。
まぁあんたは女スレでも上げてオナニーしてなさいってこった。
いい加減、そのへんにしたら？
112 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:07
>>110 ﾜﾗﾀ
まぁ
>>99が女スレ上げてるオナニー大好き童貞ってのには同意だけどな。
113 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:07
>>107 >「そんな姿勢だから、いつまでたってもお前は使えないんだよ」
馬鹿だなあ。
「そんな姿勢だから、いつまでたってもダメな会社なんだよ」
って切りかえしだってできるじゃん。頭使えよ。
110=112=77
115 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:08
本くらい買ってやれよ。
てか、参考書をドンと社員に渡して「これ読んどけ！」って
くらいの会社じゃないとだめだろ。
116 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:09
>>113 確かにね。世の中口から出任せいっぱいでるやつが結構得するんだよね。
まぁ
>>99が女スレ上げてるオナニー大好き童貞ってのには同意だけどな。
まーだやってんの。
「そんなの人による」でいいんじゃない？
119 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:11
>>115 参考書さえ渡してもらえりゃこっちのもんだわな。
まぁ
>>99が女スレ上げてるオナニー大好き童貞ってのには同意だけどな。
>>77＆99
どこかの糞ｽﾚ再利用してそっちで続きやってくれ
121 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:12
77と110、112、116は同一人物だね（ｗ
頭の悪さが実に良く出ている。
盛り上がってるね
123 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:13
124 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:13
>>121 ただ煽るだけで自分の考えすらちゃんとかけないあんたの方が
よっぽど頭わるそうだし。きもちわるいよ。
じゃ、せめてsageてやってくれないか？
どっちもどっち
っていうか、煽るならＡＡ使えば効果的
128 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:17
なんとなく
>>77は中小企業、
>>99は大手企業って気がする。
両者の出来る人間の定義が合ってないから議論が噛み合ってない。
>>77の出来る人間というのは、技術力の高い人間
>>99の出来る人間というのは、管理のできる人間
って感じがするね。
まあ技術力の高い人間はやっぱりプライベートでも勉強してるものだろけど。
>>127 _. ＿､
／::＼ー､-/ヽ:::ヽー-､
_／::::人丶:Y::/;::ｌ::ｌ:ヽ::ヽ::ノヽ`ーヽ､
./::::;: /:::::'ヽ.::. .:::. ::::..:.:,;|:::|:;;ヽ;ヽ:::::::::ヽ.,
/.:´::/.:::..:::::...:.:::...:.:::.::.::i::.'|;.:|:::.:..|.;;|:::.::.:..:ヽ,.
/.:.;/./ ./...::,/://.i..:i.::i.:..;l.::ヽ､ｌ.:::. ..::.|:..::.i:..::.:|.
./:::;;/...:/::／,l..::l..::l..::.l..:.l..:.l.:.l..::.|::::::::;l:::|ヽ::i::i::;;|､
/.:;;.;/.:/..:.l.:.l.:..::l.::l.l..:..:l.::..l:.:.l:.:.|:.::.|..:.::.:::;;|::..::..:l.::;.|.
|.:.:.:;/.::/.|..:.l;::::|::::l,ｌ:|;.:|;:||;::||:::|;::..i::::|...|..::;;|..;::..i..;..:;.|
.|.::.;.;/.:./_l..lH|::||::ｌ::|:|'|:||;::||Ｈ|::;;:;|Ｈ|::l:;:i:::::|;:..;.|.:|..;.|
l:.:...;./.:.::| l:|;;| '||:|'|::|:;| |:;| l;:| |:| |:||:::| |;;;|.:;.;;|;;;:.l..l::..| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|.;.:.;.|.:.ｌ.:|l::l,|:l| |:|;||:|ｿ ﾚ |;|. |;| |:|:::l ..|::;l.;:;..|`.､l.;|.;:.| ／
.i|.::.;.l.;.|;:li .|..:|.;..;;|_i |;::::;l:| |
|.::.;.ｌ..:|;|;:|. -=・=- -=・=- |.:;;i...;;l|ﾉ/;:ｌ,:l;:| ＜ 了承。
.|::ｌ.::;:|:;;;::| |.:;l::..;|/;::l;;::i;;.| |
l|:ｌ.:;;;|;;|:::|l ヽ ,|;.:;;;:;:.;;l::..;;l:..|;;::| ＼
ｌ|;|.;;;|;;l..;|ヽ､' '' `ー- ' ' .|.::;;;l.:;;;|:;l::l:;;/;ﾉ' ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
;|.:::|.:i;;|;l'_/;:ヽ､ ~ _..ｲ::;;;.|:..;|:;/:/／
ヽ.:.|.'|;;|:;il:;/;;.i;ヽ､ , -'´ |;:;;..|.;;:.|;;.／
`ｌ;|:|'|:|:|::i|;|..:;;:'::ヽ -イ_＿＿_|:;:;..|:;;.|／
`lヾ:ｌ::_||::;;|.::;;;_/.// i i | l l|.;.:./.:;/ゝ､._＿
.|;|..,ｌ:;;l.ヽ|ゞﾉ_ :/:;/;;;/:::┓, ' ~ヽ､.
/:ｌ〈:::/ヽ|.:;;::;;;|┗┏┗ ┓/';/''ｿﾉ ／;;;;;;;;;;;;;_入､
.|;:;;|;:.ヽ;:i;:;ﾒ::.;;/: ゝ､ ﾚ:;ノ_／:::::::;;;; ／;;;;;;;;;;;;＼
,／/::l;|;;/;/:／:;ﾉ;ヽ ー ::::: _／:::::::::::_／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'＼
/::::〈.:;|::ｲ;i:/:;/.'.;..;;;ﾉ: : :::::／::::::::::::,／:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ＼
/::::::ヽ.;;:l;l/／.::::／:|: ／::::::::::::::／:::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
131 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:24
できる人間とは
プライベートは大いにあそび、仕事では真剣に勉強する人間
だと思うけど。
プライベートでも勉強してることを公言する奴なんてろくな奴居ないよ。
「できる人間」の定義をしろよ！
134 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:29
>>131 できる人間とは
プライベートは大いに勉強し、仕事では真剣に仕事する人間
だと思うけど。
>プライベートでも勉強してることを公言する奴なんてろくな奴居ないよ。
たぶんできる人間にとっては、プライベートで勉強することは当然の習慣なんだと思う。
公言するような奴はやたら
努力してます、勉強してますとアピールするタイプの口だけ君でしょ。
>>77よ。昔の俺を見ているようだ。
確かにプログラミングが好きじゃなくちゃ優秀なプログラマにはなれないと思う。
本に金を惜しんでいるようじゃお先真っ暗だ。
でもな、世の中にはプログラミング以外にも素晴らしい世界がいろいろある。
俺は奥さんと知り合ってからその素晴らしさを知った。
ちょっとした飲み会に出て新しい友人を作る楽しみも知った。
いろいろな国を旅する楽しさも知った。
自分の時間の20%かそこらをそういったことに使うのは決して無駄なことじゃない。
>趣味は趣味、仕事は仕事ってわりきるタイプの人間は
>そもそもこの仕事に向いてないから消えて欲しいんだよね。
悪いがこれは僻みにしか聞こえない。
スレの本筋から離れすぎ
137 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:32
>>135 俺も同意。
(俺の知ってる)素晴らしいプログラマの多くは、
プライベートも大事にするし、自分の趣味には
大きく時間を割いてる。
140 ：
なんとなく。：01/11/30 23:47
会社が買うべき本、自分で買うべき本ってあると思わない。
例えば、雑誌でも日経なんちゃらとかは、自分じゃ買う気起きないけど、
ユーザが読んでるから自分も読んでおきたい。なので会社で買って欲しい。
141 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:49
>>135氏の場合、
昔プログラムに打ちこんでいた基盤があるから、
余裕をもてるのだと思うのですが。
ウチは10000円以上は申請しないと買えない。けど申請却下されたことがない。
技術的な書籍は自宅でも使うので自分で買うこと多し。で、良かったら経費
で買って後輩に読ませる。
>>92さんが言ってるように可処分所得が違うので「自分で買え」と部下には言わない。
(漏れは年俸900万、部下は年収300万くらいか。)
ただ、このあたりでケチるかどうかが収入に反映されていくんじゃないかね。
(漏れもまだまだ薄給だと思うが）
仕事だからしかたなく、という人は技術屋に向いてないと思う。煽りでなく。
77はダメ新人あてがわれたあげく「俺、仕事とプライベートはわけてますから。」
とかいわれて糞ソースの尻拭いでもされられた経験でもあったのでは。
議論は終わったようだが、正直
>>1のスタンスは好きではない。(悪いとは言わんが）
143 ：
仕様書無しさん：01/11/30 23:53
>>141 俺は135氏ではないけど。
それはあるかもしれないけど、余裕では無いと思うよ。
プログラムを書くのに必要なのは言語レベルの
細かい話ではないってことだと理解してる。
うちの会社、自己研鑽費を社員ひとり毎に年間12万
割り当てている。
ボーナスで金で渡すより、経費で落ちる分勉強する奴
にとっては得だし、勉強しない本性の奴も、もったい
ないから本を買うようになるし、会社も節税できる。
賢いと思う。
まぁ、たしかにろくに勉強しない後輩相手だと
キレそうになることはある。
おれの後輩も、プライベートでは全然勉強してないし
調べるより聞くほうが効率がいいと思ってるみたいだから
わからないことある度に聞いてくる。（しかも局所的なことばっかり)
まぁ、いちいち教えてやってるおれも悪いんだけどな。
「それくらい自分で調べろ(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ」
くらい言える人間になりたいよ。
ってかスレ違いsage
結局
>>135 も最初は自分で本を買って
プログラミングを勉強したんでしょ？
148 ：
仕様書名無しさん：01/12/01 00:03
>調べるより聞くほうが効率がいいと思ってるみたいだから
ネットでも会社でも”教えて君”は大繁殖だね。
149 ：
仕様書無しさん：01/12/01 00:04
俺の場合、先輩が全く勉強しない奴だった。
というか奴の場合勉強しても無理だな。
さらに豊富な書籍類があっても「サンプルがなきゃ俺にはできねぇよ」
と来た。わらた。そして泣いた。鬱になった。辞めて良かった本当に。
>本当にやる気のある奴は自腹切って買ってくるものだ！と一喝されました。
うんこ会社。
>仕事上の本代で一万円出すのなら遊びにいったり…
うんこ社員。
お似合い。終了。
>>149 それはハズレに当たっただけでしょう。
世の中スゴイ人は沢山いるよ。
153 ：
仕様書無しさん：01/12/01 00:10
>>152 確かにすごい人はたくさんいる。
だけどそいつは最悪だった。そいつと俺しかいないプロジェクトだった。
管理もできない。プログラムを修正すればあふぉなバグを出す（翌年判明）
俺の詳細設計書をみて文句を言うだけ。そして翌年理解出来てないだけの
くせに設計がまずかったとか言い出す。専門学校出ているくせにC言語すら
わからない。
わらた。そして泣いた。鬱になった。辞めて良かった。今も鬱。
154 ：
仕様書無しさん：01/12/01 01:15
結構叩かれてる
>>77ではあるが
今まで漏れもそういう考えだった。
なんか考えさせられるスレだな…。
>>138 仕様書無しさん wrote:
> プライベートも大事にするし、自分の趣味には大きく時間を割いてる。
私もそうですね。
会社の金で買うと会社の物になってしまうから
自分で買ってる課長がいる。
本当に必要な本は自分で買ったほうがいいって事だな。
と俺は思う。以上。（へぼPGの戯言と聞いてくれ）
157 ：
仕様書無しさん：01/12/01 05:26
おれはリファレンス的なものだけしか買わない。
つまり机に常に置いておくことに価値がでるもの。
あとは会社、本屋（立ち読み）、図書館。これらの
本を読んで覚える。買ってしまうと安心してしまう
性質なんで、買わないことで効率が生まれるｗ
だから会社は本を買うべき。ただし書籍を独占するよな
読み方は許してはいけない。会社の本を我が物
のように机におきっぱなしにしている奴がいるが、
あれはダメ。借りたものという意識で読ませること。
これが効率を生む。
157に補足。
会社の本は、一日が終わったらちゃんと所定の場所に戻す、
ということで借りたものという考えをもたせることが
できると思います。
本に書きこんだりして、汚して理解するタイプなので買うしかない
まあ、同じ本を何度も読むのでさほど出費はしないけど･･･
あと、買う時にはコレクター的意識で買う本もある
なんか、漫画雑誌でストーリーは知ってるのに、
お気に入りなら単行本も買うという行為に似ている
仕事にしか使用用途がない本は自分では買わないなぁ。
自分で買っても会社にあった方が会社の役に立つと思えば
会社で買ってもらう。
あと、欲しい本があるけど、生活が苦しいときはとりあえず
会社で買ってもらったり。（余裕ができたら買うけど）
技術者として・・・とか言う話はおいておいて、
仕事に必要な本を買ってくれない会社はだめだと思うけど。
技術者として自分で買う本か会社で買ってもらう本か
判別できないのもだめだと思うけど。
なんでももってりゃいいってもんでもないと思う。
161 ：
仕様書無しさん：01/12/01 12:30
何冊くらい自分で買いましたか？
雑誌
技術書
>>155 >> プライベートも大事にするし、自分の趣味には大きく時間を割いてる。
>
>私もそうですね。
あなたの趣味は２ちゃんで延々と駄々をこねることだったのですね。
非常に迷惑な趣味です。
もう少し娘さんが父親を誇りたくなるような趣味に興じることをお薦めします。
164 ：
仕様書無しさん：01/12/01 13:52
>>162 社会の底辺。頭脳が底辺。さぶいきもい。
>>162 Kusakabeは完全無視でお願いします。
167 ：
仕様書無しさん：01/12/01 15:28
お金の使い方には資産と経費があって、資産は保管して
管理（例えば所在がどこにあるか常にはっきりしていること）しなくては
いけないから会社は買いたくない。
経費は成果物の原料だから絶対に会社で必要。だから買い方次第。
5000円の本を買いたい、成果物はない -> 資産的な買い方で却下
5000円の本を買いたい、1万円の利益が出るから -> 経費的買い方でOK
168 ：
仕様書無しさん：01/12/01 15:39
>>167 馬鹿丸出し。資金管理とか経営とかしたことないんならしゃべんなっつーの
>>168 チンコ丸出し。おんなこどもはすっころんでろ
170 ：
仕様書無しさん：01/12/01 15:44
>>169 はいはい、お前は経営シミュレーションゲームでもやってご満悦してな。
社員に５千円の技術書を与えた社員の知識レベルが５あがった。
１万円の利益がでた。
ってか？おんな子供の発想なのはお前だろ？
171 ：
現実の経営ゲーム：01/12/01 15:58
>>168 こいつは本当に馬鹿だな。
といってもこういう馬や鹿を体に傷がつくほど殴り倒して
仕事させて、利益の75%をピンハネすることが経営だからな。
昔顔を殴って、めがねを壊した吉田君。
いまなら弁償するよ。
172 ：
仕様書無しさん：01/12/01 16:01
>>1 どうせ、バカな上司が自分の判断で決めているのだから
そいつ辞めさせたらイパーイ本買えるＹＯ
174 ：
仕様書無しさん：01/12/01 16:13
>>171 はいはい。
せいぜい嫌われてあとあと社員に刺されないように気をつけな。
利益が見えないと投資できないのはあんたが無能な証拠だよ。
利益の75パーセントをピンハネ？経営じゃなくてやくざの所場代じゃねーの？
175 ：
仕様書無しさん：01/12/01 16:27
本すら買ってくれないケチな会社には入りたくないな
SQLのポケットリファレンスとかなら自分で買ってもいいけど
>>175 この業界、77みたいなｳﾞｧｶCOBOLERもまだまだ多いからね。
このスレ読むと日本が駄目になった理由がわかるなー。
優秀な人が皆、国家の為に頑張るのではなく、個人的な最大幸福を追求する
ようになった。
昔の富士通の池田敏雄さんやそれを許す会社はもう日本には出ないんだろうね。
178 ：
仕様書無しさん：01/12/01 17:44
>>169 > チンコ丸出し。おんなこどもはすっころんでろ
チンコ丸出しと言っておきながら
"おんな"こどもはすっこんでろって・・・矛盾
169はクリトリスをチンコと見なしていると仮定するなら矛盾しないのでは？
クリトリス丸出し・・・( ´Д`)ﾊｧﾊｧ
181 ：
仕様書無しさん：01/12/01 19:02
>>176 77は極論だが、優秀なプログラマほど77の意見に同意を覚えると思うがどうか？
ただ実際問題として本を自分で何冊も買えるような
給料をもらっていないプログラマが多いことも事実。
自己投資が必要でも生きるための金まで削れんしね。
Webで十分。
本でしか知りえないことなんて
もう極わずか、というより
出版社の刷り込み。
ずらずら読みもしない本そろえてるのって
バカっぽくてなんかいやだな。
自分で本を買うのは正しい。買って読まない奴は氏ね。
会社で本を買ってもらうのは正しい。買ってもらっておきながら技術を身につけられない奴は氏ね。
zapzapzap (<- これ好き)
>>183 調べ物とかはWebで十分かもれんが、基本から体系的に学ぶにはWebでは不十分なことも多いんじゃないか？
186 ：
仕様書無しさん：01/12/01 21:40
>>174 利益が見えない投資をする奴は、非常に分かりやすい馬鹿だ。
はじめから外れ馬券を買う奴は馬鹿だ。
はじめから当たらない宝くじを買う奴は馬鹿だ。
75%ピンハネ論にはそこそこの根拠がある。
例えば月に160万円の価値のある奴でも、ボーナスを含めても
月給40万円も、もらっていない。ではその差額はどこに行ったかを考えろ。
187 ：
仕様書無しさん：01/12/01 21:48
>>186 差額は法人という、法律でのみ存在する人格（ダミー）に入る。
法人が所有するお金は国が税金という形で徴収する。
結局サラリーマンは、帝国陸海軍時代全盛のころから
国のために働いているのだ。しかしIT企業・金融機関は
赤字で日本もタリバンのように滅亡しようとしている。
188 ：
仕様書無しさん：01/12/01 21:51
>>186 で、どこに行ったか考えてみて経営者にピンハネされたって結論に至ったわけ？
なんか偉そうに言うから経営者なのかと思ってたらただの妄想DQNかいな。
189 ：
仕様書無しさん：01/12/01 22:09
>>188 いいか。馬鹿な奴の典型を説明しよう。
人間の反応には、見て聞いてその情報をもとに脳が次の行動を決める
「知覚反応」と、熱湯に手を入れたときに脳を使わず、脊髄が勝手に
行動する反射がある。
馬鹿な奴は、ノータリンともいうが頭を使わず体が勝手に反応する反射タイプの
奴だ。最後まで話を聞きて、じっくり考えなさい。
誰もお前のことなどまともに相手などする訳ないだろ。まずは氏ね。
それからなら少しは気にかけてやってもいい。
>>184 このスレでは、あなたの書いたような正論には、あまりレスが付かないようです（ｗ
すでにネタスレ化？
192 ：
仕様書無しさん：01/12/01 23:47
>>181 んなこたぁねえよ。そもそも、そういう「個人のやる気」だのに
頼ってるような会社じゃ、先は見えてるよ。
>>192 >>181 >>77 全部追って読むのって結構めんどいんだが、気になってつい読んでしまうんだよなあ。
折れとしては
>>192に同意。
仕事で必要な本は会社に買わせるべし。
技術者として必要な本は自分で買うべし。
なお、技術者に自己研鑽は必須でありんす。
194 ：
仕様書無しさん：01/12/02 00:22
>>1 そんなことで出来る奴が決まるのか（藁
DQN上司の言うことをいちいち聞いても仕方ないよ。
話のわかる人に頼んでリストラにでもして貰ったら？
しかし日本人ってよく洗脳されてるねぇ。
195 ：
仕様書無しさん：01/12/02 00:28
なんで話が奇麗にまとまったと思ったとたん荒れだすんだよ
俺の派遣先の会社に、一人社長、自分が従業員という方がいますが。
どのように、契約とかしてるんでしょうか？
将来自分もそのような形態に持っていけたらと思いますが。
やはり、スキル、資格が必要なのでしょうか？
もし。一人社長やっているかた、どのようにしたらそのようになれるのか
教えてくださいませ。
197 ：
仕様書無しさん：01/12/02 00:49
>>196 技術はもちろんだけど、仕事をもらえる人脈じゃないかな？
うちは社員8人の零細だけど、社長が人付き合い広くて、
どんどん仕事とって来るからね。
資格は特に関係ないように思うけど。
198 ：
仕様書無しさん：01/12/02 19:38
たとえば
「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座」は
自分で買うべき？会社で買ってもらうべき？
わかりました。迷ってた理由は
・給料めちゃ安いから、こういうところで補ってしまえ。
・申請すればほぼ 100%通る。会社の本業がソフト系じゃないから
判断できる人間がいない。上司に言えば即決でOK
・この本は一度読めばそれで十分（2ch で誰かがそう言ってた）
今 Amazonで注文してきた。読むの楽しみだ。
202 ：
なんとなく：01/12/02 20:17
>>198 今すぐ自分で買ったほうが良い。
矛盾してるが、俺が新人研修担当なら、
教科書として一人一冊買い与えたいとも思う。
そんなにいい本なのか。\3,200 でずいぶん迷ったけど(ごめん貧乏で)
>>199-203 のおかげでなんか嬉しいよ。おまえらありがとうございます。
>>204 たしかに貧乏だと技術書を買うのは躊躇しますな。
糞本も多いからね。あとリファレンス系はべらぼうに高いし。
会社が本を買うのは当たり前だと思うんだけどな。
憂鬱本も一冊あればぱらぱらみて買う買わないの判断が
できると思うのだが・・・・・
田舎だと技術書のたぐいは取り寄せになっちゃうからねぇ。
憂鬱も1冊くらい会社にあってもいい本だと思うけどね。
うちの会社にはない。自腹で買った。
207 ：
仕様書無しさん：01/12/02 21:09
仕事のできるを「技術知識、技術応用、客への説明や提供」とした
ときの、２３歳コボラーの見解なんであんま気にしないでね。
私の周りでは、実際に仕事できる人なぁーって思う人はやっぱり、
最低でも入門書は自分で買ってる感じです。
「入門書を買うとき＝初歩の初めてのものへの挑戦」って思うんです。
つまり、初めてのものへの挑戦に意欲ややる気があれば、入門書って
本を見たらつい買っちゃいません？
なんか叩かれてますけど、私としては、77さんの言うこともなんかも
同意できる部分多いかな。実際、すごいと思える人は、ずっとじゃない
にしても、いっときはプライベートの時間に仕事関係の勉強や作業をし
たの経験あるんでは？
ただ、プライベートと仕事の区切りは、普通あると思うけど・・・。
まぁプライベートと仕事の区切りがたまになくなることもあるけど・・・。
例えば昼休みね。普通は友達に電話とかして遊びの約束とかデートの
日程決めたりしてるけど、たまに時間が余れば仕事関係の資料を
自分好みの聞きながらまったり読んだりする。
私は、基本的には、本は自腹で買いますね。
仕事で必要な専門本は、プロジェクトリーダーが代表して申請して会社で
買ってくれて、格担当の机に朝置かれてます。
（ありがと・・・。まぢで。欲しかった本よくわかってますね・・・。）
仕事のできない人だなぁって思うタイプの人は、本があっても読まない
ですね。ハッキリ言って。調べもせずに聞けばいいやって感じで。
何にも調べもせず努力もしてない人には、私はハッキリ言ってしまい
ます。
「なんで何にも調べようとしないの？向いてないと思うよ。辞めたほ
うがいいよ。そういう考えは周りに迷惑だから辞めて」って。
たいがい、そういうタイプの人って周りの人に質問ばっかりして、作
業の邪魔してるケースが多いんで、同僚も「よく言ってくれたよ・・」
って言ってくれます。
職業プログラマー歴３年程度の若輩のもの意見を書いてみました。
なんでもかんでも自分で買う必要はない。
たとえ自分で買ったとしても仕事に必要な本は会社が買うべき。
>>207 ほぼ同意。
あとはもう少し簡潔にまとめてくれw
>>210 実際、このような本を読ませたい奴ってたくさんいますよね。
212 ：
なんとなく：01/12/02 21:58
>>209-210 なんか、２ｃｈだと短文絶好調っていう雰囲気が有るけど、
別にわざわざそー言うレスつけるほどのもんじゃないと思うんだ。
ある種の馬鹿、つまり本を持ってても読まないような奴だと、
ボリュームのある文章なんだろうね。
おれは、仕事で使う本でも、しょうもない本は領収書もらって会社に請求するけど、
これは参考になるって感じの本は、自分の本にしちまう。とうぜん同僚に見せるわけもない。
>>212 うーん、2chのシステム／流れ的に、短い方が向いている気はするよ。
MLとかでやられるとこまるけど。
>>212 ま、ちと冗長かな？と思っただけなんだがな。
PGならあまり冗長ならないように簡潔にまとめる能力は必要だと思うぞ
>>212 >ある種の馬鹿、つまり本を持ってても読まないような奴だと、
>ボリュームのある文章なんだろうね。
君日本語おかしいから
>>210の本買いなさい。
217 ：
なんとなく：01/12/02 22:45
>>216 国語教師の召還に成功したみたいです。（藁
>>217 あおりかなと思ったらいちいち反応するなうざい。
僕は会社員だった頃、欲しいのは全部自分で買ってたよ。
雑誌含めて、平均月１万かな。
ハンコ押して、会社に置いてた。
辞める時、何冊か行方不明になったけど。
今フリーでやってるから、経費に出来て嬉しい。
今でも、依頼主の方は領収書持ってくればお金払うと言っているけど、
自分で買ってる。リファレンスも含めてね。
自分の技術力のためと思ってる人は、自分で買っていて、
会社のためと思ってる人は、会社に買わせたいんじゃない？
>>219 金持ちなんだね、よかったねー、と言われたいの？
会社で必要な物を買ってくれないところはﾄﾞｷｭｿ。
それで買ってもらうかどうかは個人の考え。
自分で買って、会社でも買ってもらってもいいわけでしょ。
>>221 ごめん、ちょっと最後の行の意味わからん
>>221 当時は借金してたから、食費込みで自由に使える金が月５万くらいだったけど何か？
昼食は、自分で作った具の無いおにぎり２個だったよ。
>>224 あのな。あんたの姿勢は偉いと思うけど。
「会社が本を買ってくれない」
というのは異常な事態だとおもわないか？
俺ならこう思うぞ、なら俺の人月分全部給料でよこせよ！と。
そんな会社にいるより人材派遣会社のほうがよっぽど良心的じゃねーか？
本は買ってくれない代わりにピンハネも人月の３割程度だぞ。
普通の会社なら５割以上ピンハネするだろ・・・・・。
>>221の最後の行読み違えに後から気づいたよ
「いいわけでしょ」を「言い訳でしょ」と
読み違えてしまったと、言い訳してみる。
逝ってきます。
>>228 個人的にそう思うならかまわんけどな。俺は会社に買わせてるけどな。
>>224 そんなに苦労したいのなら無償でボランティアでもやれば？
お前のようなマゾは毎日徹夜して氏んでも本望かもしれないが、
それを基準にされたら迷惑なんだよ。
自分は優秀と勘違いして本を自分で買うのはまだ許すが、
氏んでまで迷惑な行為をするのは止めてほしいな（藁
In article
>>226, 仕様書無しさん/226 wrote:
>
>>224 > あのな。あんたの姿勢は偉いと思うけど。
>
> 「会社が本を買ってくれない」
>
> というのは異常な事態だとおもわないか?
会社は勉強用のPCも買ってくれないし、たばこも服も買ってくれませんね。
ようするに給料で買えばいい。
ｴﾛﾎﾝﾓ ｶｯﾃｸﾚﾅｲ
でも、プログラマほど書籍費のかかる職業もないだろうね？
In article
>>233, 仕様書無しさん/233 wrote:
> でも、プログラマほど書籍費のかかる職業もないだろうね?
なんて本気で思っているとたら、超馬鹿です。
そんなに本って必要か？
こんなにWebとオンラインヘルプが充実してるなら、
日下部さんの書くようなレベルのものなんて
買わなくてもいいと思うんだけど。
今年買ったのはXML関連とLinuxのドライバ本の合計三冊
だけだよ。俺の場合。.NETなんて本買わなくても
立ち読みで十分じゃん。ヘルプが充実してるから。
今思ったけど、ヘルプ的な内容とTipsみたいなものは
知識として分けて考えた方がいいかもね。おれは
Tipsみたいなのは立ち読みで済ませるよ。
そんな本を全て買ってたらスペースが埋まっちまう。
俺は邪魔なものは極力身の回りに置きたくないんでね。
あとはヘルプだけど、これはオンラインものの方が
絶対早い。本のページを引くのがかったるくてしょうがない。
また本は物理的に移動できない。会社が例え本を買ってくれた
としてもそれを家で見ることができないじゃん。
おれはなるべく本に依存しないように心がけることが
大事だと思う。UNIX使いの人がmanとバカの一つ覚えみたいに
いうけどあれは自分でも最近そう思うようになった。
受験勉強でもそういうのなかった？参考書ずらずらと
そろえることって成績にあまり関係がないっていうｗ。
236 ：
仕様書無しさん：01/12/08 09:07
webで読むよりmanで読むよりnews漁るより本のほうが読みやすい
本だと「～はここら辺に書いてあったはず」でページを一気に繰れるけど
コンピューター上ではそういう使い方は出来ない
1が言ってるのは「開発に必要な本」じゃないの？
自分のスキルアップになる本なら自分で買うのは当然だろうけど。
漏れはフリーだからどっちも自分で買うよw
238 ：
仕様書無しさん：01/12/08 09:22
In article
>>235, 仕様書無しさん/235 wrote:
> そんなに本って必要か?
必要ですよ。でもせいぜい給料で買っても何にも問題ないぐらいでしょう。
私など年間に10冊程度しか買わなかったし。(あとは会社にある資料を読む)
241 ：
仕様書無しさん：01/12/08 10:44
別に会社で買いたい奴は会社で買えばいいし、個人で買いたければ
個人で買えば良い。それだけのこと。「本当にやる気のある奴は自腹
切って買ってくるものだ」なんて言い出す基地外がいるから、話が
ややこしくなる。
In article
>>241, 仕様書無しさん/241 wrote:
> 別に会社で買いたい奴は会社で買えばいいし、個人で買いたければ
> 個人で買えば良い。それだけのこと。
そうですね。でも、
>「本当にやる気のある奴は自腹 切って買ってくるものだ」なんて言い出す基地外が
でもこれも事実ですね。
会社が買ってくれなきゃ自分で買うでしょう。
仕事で必要な本を買ってもらえるなんていいですね。
漏れは誰もが知っている電機メーカーでPGやっていますが、
所属している部署が赤字なので書籍代が全くでません。
基本給16万しかないし、できれば会社に買わせたいんですけどね。
スキルアップの為の本を自分で買うのは当然だと思うが・・・
仕事の資料系の本は会社に買ってもらうべきだろ？
CAD系のプログラマが、
仕事で使うからって「○○図面集」とかを、
個人で買うのはアホだと思うが・・・
でも例えば「Inside Macintosh」とかは会社で買ってもよさげ。
スキルアップは会社にとっても有益なので、会社の金でも良いと思う。
ただし、さよならする予定の人や、社員のスキルアップより経費削減を
優先する場合は自分で買え。というか後者ならはよさよならせれ。
247 ：
仕様書無しさん：01/12/08 21:00
自分以外にも読ませてあげたい本は会社で買う
249 ：
仕様書無しさん：01/12/08 23:46
ODAは「オダ」！
オダと呼べ。
252 ：
仕様書無しさん：01/12/09 01:15
>>243 事業部は金に渋いからな。儲かってる部門か、R&D部門に移動するべし。
>>252 でもそれもおかしい話だよなあ。その部署が直接売上を
出しにくい性質だったりするわけだし。俺の部署も、直接の利益なんて
ほとんど出ないから、なぜか肩身が狭い。でもそれは別にさ、
などと愚痴の一つもこぼさせてくれ。もう土曜日の深夜じゃないか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・ハァ
254 ：
仕様書無しさん：01/12/09 01:33
会社に買ってもらったを棚に置いておくとすぐなくなる。
だから、本当に必要な本は自分で買ってる。
だからといって必ず自分で買うべきとは思ってない。
だって、オラクルDBのマニュアル一式を書籍として
購入したらウン十万円もするよ。
あと、HOSTとかSAPとかのマニュアルや解説書なんかヘタし
たらウン百万円かかるぞ。
>>254 >会社に買ってもらったを棚に置いておくとすぐなくなる。
うわ、サイテーだ。
256 ：
仕様書無しさん：01/12/09 01:38
技術者なら自分で金払って本を買うべき、っていう人。
ソフトは自分で買ってるの？
例えば、Visual Studioとか高額だけど自分で買ってる？
>>256 家ではPC-UNIXです
帰ってきてまで窓立ち上げたくないですｗ
不思議だ～ね～
二人が～
こうして～
逢えたこと～
Oracleのマニュアルは、PDFで無料公開されてるから
DLしよう。OTNいってレジストしてきなされ。
マニュアルのファイルがでかいうえに沢山あるけど。
260 ：
仕様書無しさん：01/12/09 03:31
>>256 そういえば、本は買うけどソフトは一時拝借するときもあるねぇ。（悪いと思うけど）
どっちにしろ、手に入って仕事に役立つことが大事なのよ。
ライセンス守れヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｧ！
昔は本にライセンスが有った、という話を思い出した。
おめ～ら給与所得者だろ！
自腹切っても(切らなくても)所得控除が一括してつくだろうが！
甘えことぬかしてんじゃね～よ！技術関連の本ぐらい自腹で買え！
264 ：
仕様書無しさん：02/01/09 12:38
そんなに自腹がイヤなら
独立して必要経費でおとせば？
どうしてこう、
すぐ極端なことを言い出す奴が出てくるのかな。
ところでウチはほとんど無審査で決済が通っちゃいます。
で、本棚眺めると、どー考えても無駄な本がいっぱいあるので
これはこれで問題かなとも思ってます。業績悪いのにねー。
266 ：
仕様書無しさん：02/01/09 14:54
あげ
>>265 >で、本棚眺めると、どー考えても無駄な本がいっぱいあるので
禿同。
うちの会社は「本コレクター」君がイミフメイな本を集めてきてくれるよ。
次は何を入荷してくれるか楽しみに待ってるよ。
あ、窓ＡＰＩバイブル３巻セットは役に立った。さんきう♪
268 ：
仕様書無しさん：02/02/10 01:09
保守age
269 ：
仕様書無しさん：02/02/10 01:29
本代は出ないことは無いが、本読んでると「遊んでる」と見るヤツが
いるのはどうにかならんもんか？
こういうヤツは大抵自分で調べず人に聞くだけのヤツなんだが。
とりあえず、会社で必要な本と自分に必要な本は違うよな。
と言ってみるテスト。
271 ：
仕様書無しさん：02/02/14 12:47
>>270 「自分に必要な」とは、自分の仕事に必要な？
それとも、直接現在の仕事に結びついてないが、自分の技術アップに
必要なってこと？
自腹切れば家持って帰っても何も言われんのでそっちの
方がいい。
気が付いたら会社印の入っている書籍が
家にごろごろしてる...
おいらって悪い奴？
>1
お前は馬鹿。
叱った奴はエライ。
まさにその通りの結果になってるのがﾜﾗﾀ
275 ：
仕様書無しさん：02/02/14 13:47
自己投資できないＰＧは氏ね！
本なんて自腹で買えよ。
俺はプログラム関連の本で１０万くらい買ったぞ。
>269
汎用系出身の人にその傾向強くない?
折れ、「わからなかったらすぐ聞け!!」って怒られた事あるよ...
聞く事を整理するために読んでいたんだが...
277 ：
仕様書無しさん：02/02/14 14:27
>>275 このスレッドは「自己投資のための本」の話じゃなくて、
「業務遂行上必要な本」の話だろ。
> 俺はプログラム関連の本で１０万くらい買ったぞ。
ヨカッタネ。ゴクローサン。どうしてこういう自己満足な
馬鹿が多いのか、実に不思議だ。
15年で10ﾏｿですか、ちょっと安すぎますね。
>>276 へえ、まあ聞いても「自分で調べろ」って言われるよりずっとイイね。
それにしても、このスレで本くらい自分で買えってわめいてる人の気持ちがよく分からん。
自虐的なのかなんなのか知らないけど、買って貰ったほうが得に決まってるジャン。
>>277 業務上必要なものなら大抵オンラインマニュアルか
Webで事足りる。本を買うってことは効率よく必要な
知識が得られるから買う訳だろ？。その部分を自己負担
するのかどうかという話じゃないのか？
本でしか得られない知識というのはもうかなり
少なくなってると思うがどうよ。
仕事で必要な内容なら会社
個人的に勉強したいなら自腹
つーのが当たり前なのでは？
資格にしても、仕事と直接関係の無い
ものだったら自腹にしてます。
何でもかんでも、会社におんぶにだっこ
つーのもｶｺﾜﾙｲ。多分、このﾀｲﾌﾟは
BPなんて知らんだろーな。
と・り・あ・え・ず
>273 は逝ってよし！ （断言）
283 ：
仕様書無しさん：02/02/14 14:50
「うちのエンジニアはＸＸの勉強もしてます」と客先でセールストークするのなら
ＸＸの本代くらい出せやゴルァ！
284 ：
仕様書無しさん：02/02/14 14:54
>>1さん
私は勉強しなくてはならないならソフトを
手に入れます
これだけブロードバンドが発達している現在
ソフトは購入してはいけません
私が過去3年間で手に入れたソフトで実際に使った
ソフトの合計額は1000万円を超えるでしょう
当然こちらからもソフトを供給するため
会社にあるMS系VL版ソフトを多数会社から持ち出し
その業界に流しています
こうすればその経費がまったく要らず
楽しく過ごせると思いますがどうでしょう?か
285 ：
仕様書無しさん：02/02/14 14:58
>>280 誰もそれは否定しとらん。紙というメディアの安定性と、情報の
質と網羅性(本にもよるが)に価値があると認められるのなら買え
ば良い。んで、それは金の出所とは関係ない話。
>>281 そう。それが社会人としての正常な感覚というもの。公私の区別
のつかん馬鹿が「本は自腹で買うものだ」とか言い出すのが最大
の問題。やる気のあるなしに至っては、狂っているとしか思えん。
もうすでに結論が出ているスレッドになにを血迷ったのか
すでに出ている結論をえらそうに書き込む馬鹿が居るスレッドって
ここですか？
287 ：
仕様書無しさん：02/02/14 15:14
288 ：
仕様書無しさん：02/02/14 15:17
月刊誌では日経ソフトウェアを年間購読してほしいんだけど会社が貧乏で・・・
それくらい買えってか？（ｗ
289 ：
仕様書無しさん：02/02/14 15:18
>>286 結論が出たと思い込んでいるキチガイの登場です。
ふぅ・・・・
じゃあ自分達が主張していることが過去のレスの中にないかどうか
確かめてみなよ。
>>287 違うよ。いちいちageて馬鹿じゃないの？
最近良く見かけるage荒らし？あっちもなんだかわけのわからない理由つけて
自分を正当化してるけど・・・（ぷ
>>285 >それは金の出所とは関係ない話。
いや、無関係でもないぞ。
まず、おれがいいたいのは多くの仕事において
本を買わなくても仕事が出来るということが
いいたい。
つまり無料で手に入る公式の文書を読んだり
ネットで検索かけたりして問題を解決してしまう
ような人間もいるってことだ。
ただしこれは現実的じゃない。そのようなデキル人は
極々一部の人間だけだから。
そこで本が必要になるわけだが、元々の原因は
プログラマ本人の能力不足が原因な訳。
これを忘れてはいけない。ドキュメントを読みこなせない
という。おれはこういう考えだから社員が仕事で
必要な本を自腹切って買うのは当然と思ってる。
ただしリファレンス的なものが書籍という形でしか
取得できないケース、または公式の文書があまりにも
読みにくいような場合は例外となってもいいけどね。
分かりやすい具体例で言えば、うちらはあえて金出して
までExcelやWordの本買ったりしないからだよな。
それはオンラインマニュアルがあるから不自由しないため。
もしそれを会社に買ってくれって言ってる奴がいたらどう
思う？レベルは変わるが同じようなことをしているんだよ。
"会社が本を買うべき"なんて主張しているやつは。
昔のようにディスク値段も高かった
時代は本（マニュアル）を買うことが当然の
ことと思われていたが、今では必要もないのに
その悪しき習慣だけが残っている。
これは改めなくてはいけない。
以上、ケチな課長の独り言でした。
>291
> 分かりやすい具体例で言えば、うちらはあえて金出して
> までExcelやWordの本買ったりしないからだよな。
あまりにもレベルの低い「具体例」で一同どっちらけな気分になるという罠。
>>290 お前が一番ウザいんですけど。自分の頭の上のハエでも
追ってろよ。厨房め。
>293
はぁ？
290=粘着厨房。キモ過ぎ。
>293=295
石田。
ばればれなんだっつーの。
他スレでは無視されてるしお笑いだなお前！（Pu
297 ：
仕様書無しさん：02/02/14 16:45
>>291 > 以上、ケチな課長の独り言でした。
お前の職場って、お前も含めてレベル低いんだな。同情するよ。
>>296 お前は、頭悪すぎだな（ｗ
>>296 石田って特徴あるからすぐにわかるよね。
馬鹿だから気づいてないんだろうけどさ。
ずっと粘着だとかキモイとか言われつづけたから
他人に言ってみたかったんじゃないの？
299 ：
仕様書無しさん：02/02/14 16:55
296=298か。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ。
>299
うざいんだって。まじで消えれや石田。
296=298=300
粘着厨必死だな（ｗ
で、本は自分で買うのか？
303 ：
仕様書無しさん：02/02/14 17:03
プログラマーは自分でソフト作ってるくせにマジワレザー多い
給料低いせいかな???
>>297 >お前の職場って、お前も含めてレベル低いんだな。
ハァ？なに適当こいてんだよ。おれの書き込みから
その理由の一つでも上げてみろ、ボケが！
最近、潰れる本屋さんが多いんだよなぁ・・・
>>291 本を買って習得したほうが早く身につくと思いますよ。
やっぱりオンラインマニュアルって読むのつらいし（目が痛い）
うちは買った本の領収書があればお金くれるよ。
やばい！
過去レスよまずレスしちゃった。
309 ：
仕様書無しさん：02/02/14 19:13
なんか妄想で荒れてるけど、
人をイコールでつないだり、コテハンにするのやめようよ。
311 ：
仕様書無しさん：02/02/14 20:38
>>307 > ただしこれは現実的じゃない。そのようなデキル人は
> 極々一部の人間だけだから。
お前の職場ではそんなのでも「デキル人」らしいな（ｗ
そんなのごくごく普通の人だろ。
> これを忘れてはいけない。ドキュメントを読みこなせない
> という。おれはこういう考えだから社員が仕事で
> 必要な本を自腹切って買うのは当然と思ってる。
そして、仕事が進まなくなると。バカだねえ。プロジェクト
に参加してる人間のスキルがまちまちなんてのは、よくあること。
たかだか数千円～数万円程度の書籍代で、その差が埋まるん
なら安いもんだろうに。聞かれる側の人間としても、とりあえず
これ読んどけ、ってポインタがあると楽なんだよ。
> もしそれを会社に買ってくれって言ってる奴がいたらどう
> 思う？
別になんとも思わんね。それによって学習時間が短縮されるん
なら、数千円程度の出費なんてすぐ回収できる。誤差のうち。
> レベルは変わるが同じようなことをしているんだよ。
> "会社が本を買うべき"なんて主張しているやつは。
本＝マニュアルだと思ってるバカは死ね。
312 ：
仕様書無しさん：02/02/14 20:40
>>291は、人件費が一番高いということを理解できないバカ管理職
ということでよろしいか？
>312
さっきからあげてるお前もかなり必死だな。
315 ：
仕様書無しさん：02/02/14 20:48
>314の頭の中では、あげる＝必死、らしい。あほか？
>315
何故粘着は自分が粘着だということに気づかないのだろうか？
そして同類の粘着を煽る。同類相容れずってことっすかね？
どちらにしてもキモイですな。
あのさ、知識をウリに糧を得ている企業がさ、社員の知識向上のための投資をケチってどうすんのさ。
それって、単なる社員からの搾取じゃん。
いや、もちろん「技術者のスキル」としては別の見方があるのは承知の上で。
「ピープルウェア」とか「達人プログラマ」とかは自分で買ったけど、
Javaの参考書とかは会社に買ってもらったよ。
319 ：
仕様書無しさん ：02/02/14 22:09
うちも買ってもらえない。
なので本当に必要な書籍は自腹で買うけど、
悔しいから自己申告の残業時間に本代に相当する時間を上乗せしてる。
ざまみろ。
>>316 ウザいなあ。お前らどっか他所でやれよ。ヴァカ。
世の中水増し請求がきほんです。
バカ正直に申告しているのはアホかと。
50時間ぐらい足しとけ。
322 ：
仕様書無しさん：02/02/14 23:22
323 ：
仕様書無しさん：02/02/14 23:34
本は自分で買ってるよ。月に直すと１万くらい。
得るものもあるし、電車の中の暇つぶしともいえる。
ﾖｶｯﾀNE!
そう。よかったわね。
326 ：
仕様書無しさん：02/02/14 23:55
給料１６万。
家賃５万、食費６万、光熱費通信費２万。
本が欲しいのはやまやまだが、たまには服も買いたいし、晩酌もときにはしたい。
同僚や友人と飲みに行けば５０００円は飛ぶ。
何かに備えて貯金もしたいとなれば。
会社変わった方が良いですか？
３０歳PG
本なんか会社の金でいくらでも買うたらええがな。
>326
スキルにもよるが変わった方がいいような。。。
転職する気があるにせよないにせよ、人材バンクとかに登録してみたら？
書籍を給与の80%ぐらい買えば、確定申告で経費として認めれられると思われ。
331 ：
仕様書無しさん：02/02/15 00:15
>>326 自炊しろ、飲むのも自宅で飲め、給料16万で家賃5万に住むな。
332 ：
仕様書無しさん：02/02/15 00:15
うちの会社は開発ツールもピーコしまくりなんで、本なんか買ってくれませんよ。
訳：本買うな。本屋にも行くな。職場から出るな。
>>330 認められても、使った金は返って来ねえだろ。
335 ：
仕様書無しさん：02/02/15 00:19
>>332 分かる分かる。おれんとこ会社に一つもライセンスがないｗ
お前ら、本も買ってもらえないようなDQN会社によく勤めてますね。
337 ：
仕様書無しさん：02/02/15 00:40
昔はメーカーやソフトウェアベンダーのマニュアルなんて今とは違って
個人ではとても買えるしろものではありませんでしたから。
派遣で凌いでたら自前で買うしか無いじゃん。
上司は倉庫にライセンスを保管していると言っているが見たこと無い。
研修で渡された本は研修終了後に回収されたYO!
>338
それはしょうがない。
341 ：
仕様書無しさん：02/02/15 22:31
342 ：
仕様書無しさん：02/02/15 23:06
お前ら、本も買ってもらえないようなDQN会社によく勤めてますね。
343 ：
仕様書無しさん：02/02/15 23:43
漏れは自分の身につくと思ったら自分で買うな。
その代わり会社においてか無いけど。
そう言う本に鍵ってなくなると困るし・・・
344 ：
仕様書無しさん：02/02/15 23:43
345 ：
仕様書無しさん：02/02/16 13:59
本が高すぎる。
346 ：
仕様書無しさん：02/02/16 14:00
+
+ + +
+
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ +
ﾉﾘｶｴｾﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
348 ：
仕様書無しさん：02/02/16 14:04
｡ ｡
( Д ) ﾊｧ?
リファレンス的な本すら買ってくれないうちの会社っていったい。
誰かが買えばそれを回し読み。
痺れを切らして買ったひとは可愛そう。
雑誌の定期購読を上司に頼んだら
他の部署で一緒に買ってもらうよう頼んでおいたから
そこで一緒に見せてもらいなさいって。
それだったら初めっから会社の資料室使いますって。
資料室はいつも貸し出し中でないから課で買ってもらおうと思ったのに。
あーあー、１２階から７階まで雑誌を見せてもらいに行く羽目になったよ・・・
ああ、俺と一緒だ・・ でも3階から2階だけど。
どうしても、必要ならカバンにそっと入れて持って帰る。
簡単な物なら、コピー機でガーと。
資料室外持ち出し禁止って言われても・・・ ねぇ？
会社が買ってくれないから
みんな誰かが買うのを待っています。
んでもってすぐに貸してくれと群がる。
貸したら最後、又貸しの又貸しで戻ってこないし
酷いときにはカバーが無くなっているときもあります。
自分で買ったオライリーの本でそれをやられたときには
めっちゃくちゃむかついた。
354 ：
仕様書無しさん：02/02/16 15:56
プログラムが好きでこの職業を選んだので
職場で必要な本も含め興味ある本は自分で買っています。
プライベートな時間も暇があれば専門書に目を通します。
仕事させられていると言う感覚で仕事している人たちからは
反応はよろしくないですね。そこまでして仕事するかと。
なんでＳＥやＰＧを選んだのかと聞きたくなりますね。
今日明日で出来るものだと思っている上司もしかり。
あっなんかこのスレタイトルとずれた。スマソ。
因数初歩の初歩って本を取り寄せてもらったら、ものの数日で
行方不明に・・・
誰だ？！
356 ：
仕様書無しさん：02/02/16 16:01
技術が命の職種なのに、研究・調査の概念がないｱﾌｫが多いからな。
C++の本誰か返してくれよ
358 ：
仕様書無しさん：02/02/16 16:39
お前ら、本も買ってもらえないようなDQN会社によく勤めてますね。
本を買ってくれる会社、誰か教えてくれ。
面接のときに「本買ってくれますか？」
なんてきけねーじゃんｗ
>>359 もっとやんわり大人語で聞けよ。
”リサーチなどに用いる予算の裁量はどの程度与えられるのでしょうか”
とか。
361 ：
仕様書無しさん：02/02/16 19:30
俺の会社の係長(ただし部下なし。派遣に出たまま帰ってこない)が、会社が本を買って
くれないからって、社員の親睦会を辞めちゃった。毎月の会費3000円を本代にまわすん
だってさ。
ちょっとアフォだね。
気持ちはわかる。
この板には本が好きな人が多いんだね。
本を読まない/読めないバカには務まらんからな。
技術者として必要なものの一つは、技術書が好きってことではなかろうか？（笑）
そういうのを月給泥棒って言うんだよ。
リファレンスみたいな「辞書」の類は会社に買わせる。
ノウハウやコーディング思想の本は自分で買う。
369 ：
仕様書無しさん：02/02/16 21:00
おれは、数式が好きだ。
数式が嫌いなやつは、所詮PG
会社で買えばみんな読めるじゃん。
会社の本は誰かが読んでたら、俺が読めないじゃん。
372 ：
仕様書無しさん：02/02/16 21:10
いるんだよな、そういうの。
UNIX USERの今月号届いてるのに本棚に並べないで
机の上の書類の下に埋めちまってるのがいるんだ。
身の回りが散らかってる人がやりがち。俺だ。
374 ：
仕様書無しさん：02/02/16 21:55
なんつーか、月に１０万くらい資料代やなんやかんや使うだろ？
可処分所得１５０万なら､たったの1/15。
技術者としてはずかしくないか、お前等？
あー、ネタスレだったな。
375 ：
仕様書無しさん：02/02/16 22:01
可処分所得15ﾏｿなので、10ﾏｿじゃやっていけません。10ﾏｿも何につかうの?
それより、仮処分所得ってなんなんだよ
仮じゃなくて可かよ。
379 ：
仕様書無しさん：02/02/17 00:48
お前ら、本も買ってもらえないようなDQN会社によく勤めてますね。
本は買ってもらえるんだが、漏れのとこまで回ってくるのが遅いんで
結局自分で買ってしまうこともしばしば。
381 ：
仕様書無しさん：02/02/17 10:14
そのとき限りの仕事をするのに必要な本は
できれば会社で買って欲しい。自分で買ったって
どうせ使わないんだから。
基本的な本とかなら自分で買ってもいいからさ。
382 ：
仕様書無しさん：02/02/17 10:19
>>380 同感。
俺んとこは10人ぐらいの零細なんだけど、それでさえ、自分が見たいときに
見られなくて困ることがある。結局自分で買うことが多いね。
もっと大きな会社or部署の人だと、もっと困らない? それとも同じ本でも何冊
か買ってくれるの?
漏れなら、会社設立当初から基本給5千円くらい削って、削った5千円
を書籍購入補助手当てなんかにしとく。
既に雇ってる人間がいる場合は、書籍購入補助金を毎月支給しますなんて
よろこばしといて、長い目で賞与とか昇給とかから削ってチャラに・・・
善良的な方法としては、毎月1万円くらいを上限に支給するが、購入した
書籍の領収書と感想文、知りえたスキルのリストを提出する・・・とか？
384 ：
仕様書無しさん：02/02/17 10:37
>>382 必要なら何冊も買うだろ？「プログラミング言語C」あたりなら、
1人1冊が基本だろう。
385 ：
仕様書無しさん：02/02/17 10:42
プログラミング言語C++は
みんな持ってる？
教科書的なものは文庫サイズで出してくれないかな。
今だと机が場所とってしょうがないんだけど。
値段は3000円とかしてもいいからさ。
391 ：
仕様書無しさん：02/02/17 10:53
>>1 開発に必要なものも準備してくれんような会社なんてやめたら。
書籍代なんてたかが知れてるんだし、その程度の出費も渋るようじゃ、その会社見込みないよ。
君なら他にいくらでも雇ってくれる会社あるんじゃないの？
>>388 ついでに、C言語の256倍本も買うとええぞ
>>384 >1人1冊が基本だろう。
えーっ? ネタでしょ?
自分で買ってない奴は、会社のを回し読みが基本ですが。
>>1 収入や個人事情にもよるが、基本は自分で飼うべし。
回し読みしながら読んだ内容について論議し合うと、会社のIQ
がアップします。
397 ：
仕様書無しさん：02/02/17 11:04
>>395 Oracle のマニュアルって、1セットで数十万するよ。
こんなの個人じゃ買えないよ。
できれば本を買いたくない。
というのも自分の部屋のスペースが
本で埋め尽くされるのがなんとなくいや。
おれはカラーボックスで１つ分ぐらい
収まる程度しか買ってないけど、
これ以上増えるのはなんとも。
社内のサーバー管理の為に買ったLinuxの本とか
ホントは会社で買って欲しかったよ。
まぁ色々と勉強にはなったんだけどさ。
>>397 個人じゃPDFを落してみるのが正解では？
>>394 本によるだろ。よく見るような本だと、各人が持っていないと競合するだ
ろ。あんまり見ない本だと、共有してても大丈夫だよな。
これぐらい理解できない奴は、プログラマの資格なし。
>>397 OTNで、PDF形式のがダウンロード可能っす。
>>396 同意。ただしそれは会社で一つの本を共有しなさいという
意味には必ずしもならないかも。参照回数の多いものに関しては
会社にもあるが個人でも買うってのが正解かも。Java屋なんで
デザパタとか。あ、これはCDROMがあるから買わなくてもいいか。
403 ：
仕様書無しさん：02/02/17 11:08
>>399 PDF 目が疲れるもん。パルプが一番。
自腹切って買ったとしても、熱心に勉強すれば収入UPに繋がる
有益な投資になると思われ
>>403 で、あなたオラクルのマニュアル、自腹で買ったのですか？
406 ：
仕様書無しさん：02/02/17 11:11
>>405 漏れは、そこまで馬鹿じゃないぞ。会社に買わせたサ。
PDFを全部プリントアウトしたほうが安かったり？
おれは仕事に落したPDFを一まとめ(500MBぐらい)
にしたCDROMを欠かさず持っていくけどねぇ。
PDFは形態性に関してはバツグン！
×形態
○携帯
410 ：
仕様書無しさん：02/02/17 11:36
>>394 ネタじゃねえよ。もちろん全部の本を1人1冊買うわけじゃないよ。
>>400 >本によるだろ。よく見るような本だと、各人が持っていないと競合するだ
>ろ。あんまり見ない本だと、共有してても大丈夫だよな。
ちょっと違うのだ。俺の会社は次のような進化を遂げつつある。
1.よく見るような本だと、各人が持っていないと競合する
2.競合するので、なかなか自由に見られない
3.本を見ない習慣がついた
4.どんな本でも共有していて問題がない
…書いていて情けない。
412 ：
Sandy：02/02/17 11:39
俺は温泉は嫌いだ。イオウ臭くなるから。
英語の本買ってくれっていったら、
そんな読めるやつが限られてるようなものに
経費はおちねーんだYO！とか言われて凹んだｗ
415 ：
仕様書無しさん：02/02/17 11:59
416 ：
仕様書無しさん：02/02/17 15:36
お前ら、本も買ってもらえないようなDQN会社によく勤めてますね。
申請すれば、たいてい通るんだけど、書類を書くのがめんどいので自分で買ってます。
418 ：
仕様書無しさん：02/02/17 20:54
会社の本に蛍光ペン使うのヤメレ!
419 ：
仕様書無しさん：02/02/17 21:25
本代くらいケチるから、ヘルプやＰＤＦやオンラインマニュアルを会社の
カラーレーザーで印刷することになる。
部の経費の増大なんて知ったことかよ、素直に本代出しとけばいいものを。
つーか、acrobatリーダーの使い心地は良くならないものかな。
なんであんなに使いにくいんだろう。
PDFをそのまま見るのは別に構わないけど、あれが嫌で
どうしても本で読みたくなる。
>>418 あんたのような人がいるから自腹になっちまう。
どうせ誰も読まないんだからいいだろ。
422 ：
仕様書無しさん：02/02/17 21:57
>>421 ふん、だ。
あんたのような人が本に書き込むからケチケチ上司が買ってくれなくなるんだよ。
いや、マジレスすると、なんかパラグラフ全体を蛍光ペンで塗りつぶすような奴
がいて憂鬱。だいたい蛍光ペンで強調したいところなんて人によって違うんだから
手加減して欲しいところ。
つーか、細かいこと気にしてねーでガンガン嫁
424 ：
仕様書無しさん：02/02/18 12:27
ガンガン嫁...とするのか？
少年ガンガン？
426 ：
仕様書無しさん：02/02/18 14:30
本すら買ってくれない会社にいて恥ずかしいとは思わないんですね：）
本を買ってくれない会社も鬱だが
「はじめての・・・」とか「独習・・・」
とかいうレベルの本代すら会社に請求するボケがいるのも鬱
なんか、本を買ってくれない会社、ってのも鬱だけど。
>本当にやる気のある奴は自腹切って買ってくるものだ
という台詞には一理あると思います。
やる気のない奴は・・・
なんつうか、必要な情報を自分で探し出す能力に欠けるというか・・・
一緒にやってて萎える。
もう最後の手段で
立ち読みしやがれ
当社はPCも自腹です。激しく鬱です。
今月ニューPCにしました。もちろん自腹です。
ＰＣも？
433 ：
仕様書無しさん：02/02/18 21:10
PCもか… そりゃスゲェ。漏れも経験あるけどな。
ただし、自宅のお古を持ち込んだ。新調するほど太っ腹じゃない。
>431
まじで？
それならソフトは(違下、略)
もう大昔のワークステーションで（ｐｅｎｐｒｏ！）
今回、大掛かりなソフトの入れ替えがあった。
もちろん動くわけなので、会社に機材の購入（性能に関してはかなり譲歩して）
をせまったら
「ああ？んじゃ、あんたらの好きなＰＣ買って領収あげて」
えらく気前がいいなと思って、まあ４０くらいの機種を個人で購入（人数５～６だから１５０～くらい）
で領収をあげたら
「んなこと約束してないよ。かってに先走ったあんたらが悪いんだろ？」
うるぁあああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああ
ローン組んで買ったやつなんて、ﾏｼﾞでかわいそうだ・・・
436 ：
仕様書無しさん：02/02/18 23:49
100万こえたら、ふつう稟議書が必要だと思うけど。
うちは本１冊でも必要だけどね。
口頭でんなこと言うやつも言うやつだが、書類なりなんなりに
していない435のミスだな。
まあしっかり働けや
438 ：
仕様書無しさん：02/02/19 00:28
>>435 馬鹿でないの？その金額なら決済が要るだろうに。
439 ：
仕様書無しさん：02/02/19 03:25
440 ：
仕様書無しさん：02/02/19 03:27
441 ：
voidれーだー：02/02/19 03:32
#bakaにもいなかったよ
謎のやる気だけが勝負みたいなこの業界
いっちゃいなさい。
自覚と責任をもった大人になろう。
443 ：
仕様書無しさん：02/02/20 00:05
>>429 先輩に言われるなら（先輩としていうなら）ありやけど
会社に言われたら切れるかもってとこじゃないでしょうか
でもやる気無いやつは本買ってくれさえ．．．
>>443 忘れたころにレスみっけ。
んー確かに会社のゆう台詞じゃないですね。
でもやる気無いやつは検索サイトすら・・・
>>443 やる気無いやつは、会社にすでにある本さえ、ろくに読まんと思う。(w
446 ：
仕様書無しさん：02/02/21 23:45
すみません、ベテランの方に質問なんですが、プログラムを書いていて、
他の人の関数、構造体を使う場合、ソースを検索ツール等で、解析し
て用法や、影響範囲が分かる場合でも、使い方とか、作った人等に説明
してもらった方がよいのでしょうか（関数仕様がない場合）。説明を聞
かずに使って、問題を起こすとおこられそうだし、ささいな事を聞くと
うざったられそうで、ちょっと困ってます。
聞いたほうが早いでしょう。
生産性が大事。
448 ：
仕様書無しさん：02/02/21 23:49
君の解析能力知らんしなぁ・・・
とりあえず、自信あるなら聞かないでいいんじゃない？
訳わかんないとこに影響でるような関数はつくった人間
が悪いってことでさ？
中身いじるわけじゃないんでしょ？
450 ：
仕様書無しさん：02/02/22 00:01
かっただけでえらくなったきぶんになるので
ほんはぜんぶじばらでかいます。
451 ：
仕様書無しさん：02/02/22 00:16
経営者になったつもりで考えると、やる気は金では買えないので、
やる気があって本が欲しいという奴は奇特なので、もっと
やる気にさせて稼いでもらうためにぜひ買ってあげていい仕事
してもらいたいと思うのが自然ではないでしょーか。
歯止めは必要かもしんないので、例えば、社員が必要と
申請する本はほぼ無条件で購入するが、全社員がアクセス可能な
掲示板なりなんなりで、その月に誰が何を購入したかをさらす、
とかシステムを作っとくとか、、どうでしょ？
私は自分でも会社でも本を色々買っていますが、会社で買うのは、
用途が狭かったり、陳腐化がはやいものである傾向は残念ながら
ありますね。長く残す価値のある本を会社として買うことの
意義を上司に説明し納得させるのは結構大変。
別の会社にいって、本棚をみて、life timeの長い良い本が
ならんでたりすると、あぁ、いい会社だなぁと思いますね。
陳腐化の早い本は自腹で買おうという気にはならんのですが・・・
自腹で買う場合は、あなたの言う良い本しか買いませんです。
>>447,449
ありがとうございました。悩みがはれました。
>>446>>447>>449 ∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ XPのテストファーストを実践すれば
U つ゛ ＼そんな悩みから全ての人が
＠ﾐ ﾐ 開放されるんだけどなあ
∪''∪ それを他の人に理解させるのは
大変だ。
広まらないかな、XP。
>>452 陳腐化のはやいものは会社で買う、でいいと思います。
私はユダヤ式が好きで、それとなく若い人のそばに興味を持ちそうな本を
いろいろ並べておいて、本人にそれを、つい手にとらせるやり方(釣りに似てます)
をよくやるんですが、自分で買って自分の近くに置くだけでは身近な人しか
釣れないんで、会社でもいっぱい買って身近にころがってるような状況が作れたら、
と考えて策略を立てるんですが、いい本ほど短期の効果がないんで、上司の
説得が難しいです。
>>453 正反対の意見がふたつならんだわけだが、晴れたのか？
>>455 寛大ですねぇ。
でも、釣れる魚がいる会社というのはうらやましく感じます。
餌がいいのでしょうかね。
読めといって渡された本って全然読むきしないですよね。
自分でふと手にとってしまわせるのが大いなる策略の一貫
だったりします。仕事のできる若い人が周りに増えると、サボれるし
早く家帰って遊べるし、いろいろ知らないこと教えてもらえるし、で、
本代ぐらい安いもんです。
なかなか釣れないんですが、タイミングは重要なようです。プロジェクトに
失敗したり、痛い目にあった後とか。本によっては痛い目にあってはじめて
有り難味がわかるものもあるような気がします。
ワインバーグの本は私にとってはそうでした。
459 ：
仕様書無しさん：02/02/22 01:56
460 ：
仕様書無しさん：02/02/22 02:07
>>428 「はじめての・・」と「独習・・」は全然レベルが違うと思われ。
「独習UML」なんかいきなり読めんよ
461 ：
仕様書無しさん：02/02/22 04:04
本買うのが趣味なんだけどさ俺
新しい発見があったり、読んでて
新しい小技使って見たくなるわけですよ、
アスキーの95バイブルだったり
秀和の本だったり人によって様々だが
本読むのが苦痛な方ははっきり言って
プログラマには向いてませんね 死になさい
462 ：
仕様書無しさん：02/02/22 08:05
>461
> 本読むのが苦痛な方ははっきり言って
> プログラマには向いてませんね 死になさい
それには同意しますが。
アスキーの95バイブルだとか秀和の本などで嬉々としているあなたのほうが
よっぽどプログラマに向いていないと思いますね：）
小技使って変に高速化するよか基礎基本をきちんと守った作りをしてほしい。
技術書ばかりじゃなくて少なくとも
新聞ぐらい読んでください。
新聞は確かにクソですが、それを
批判的に読む目を養うことも社会人としての
勤めです。
社長より
465 ：
仕様書無しさん：02/02/22 09:59
お前ら、本も買ってもらえないようなDQN会社によく勤めてますね。
466 ：
仕様書無しさん：02/02/22 10:13
というか、自分で仕事する人間は
自分に必要なものは自分で買うでしょ。
会社レベルにしても同じだと思うけど。
>>461 本を読んでも思考しないひとはアーキテクチャを推察できないから
[良い]プログラマになるのは難しいんじゃないかな。
氏ね氏ねいうような人と金。
>>463 禿道ですね。
庶民的なとこでいえば、JavaScriptやHTMLを作るときは、
タグ時点レベルでなく、お来りーの本レベルのことは
勉強してほしいですね。 初歩も裏技もイランから基礎やってって感じ。
自分で買った本には自分の名前をマジックで記入。
もしクビなったときはしっかり持って帰れるように。
>>466>>468 初歩はプログラムってものを初めて知るってレベルで
基礎はスパゲッティとかをこしらえることの恥を知るレベルのこと？
最初にやるのが基礎とは限らないってことでしょ。
初歩は、なれるために書き方を覚える段階のことと思う。
んで基礎は理解が加わるのだと思う。
タグ辞典などでは初歩しか学べないと思う。
This is a pen.を覚えるのが初歩で。
That is a pen.と応用できるように理解が加わるのが基礎。
>467
漏れはハンコ押してる。
「天」のところ。
会社に30冊くらい置いてる。
新米です。
お金出すから参考書買っていいよ、と言われるのですが、
そのお金で買う＝責任を感じるので、断って自分のお金で買ってます。
勿論、そのお金で買おうと、自分で買った参考書で勉強しようと
成果は成果なのです。分かってはいるのですが……
私は一人身。
475 ：
仕様書無しさん：02/02/28 21:19
>>473 おれも新人のときそうだった。
今の俺のレベルじゃ読んでもわかんないこと多いから
会社から「買ったんだろ！」って思われたくなかった。。。
自腹で買った本を「読め」とばかりに会社に置いておくこともあるが、
誰も読まないな。ていうか、Stroustrupくらい会社の金で買っておいとけよ。
「初心者の～」なんていう本ばっかり何冊も買わないでいいから。
初心者本は会社で買うべきだな
478 ：
仕様書無しさん：02/03/06 20:57
会社に図書部門があるから１割引き
479 ：
仕様書無しさん：02/03/06 23:14
>>478 それは出版をやってるってことか？
もしそうであるならば、自分のところで出版した本でなくても1割引か？
やる気がある人は自分で購入するものではないでしょうか？
私は全部自費で買ってます。
481 ：
仕様書無しさん：02/03/07 00:07
>>480 じゃ、やる気のある上司や営業は接待費を自腹で出すか？
本人がそう言うのはともかく、上司がそういうのは筋違い。
接待費なんて知りませんよ。
私の会社も接待してるんでしょうかね・・・
>>480 また基地外が現れたな。自分で買いたい奴は自分で買う。会社の金で
買いたい奴はそうする。それだけのこと。やる気云々言うのは馬鹿だけ。
>>480 俺の近くにもおまえみたいな馬鹿がいて困ってるんだよ
>480
こいつみたいな事言う社長が、右も左もわからん学生を縁故で取るから
春になると初心者本と超初心者本を会社の金で買って防衛手段にせざるを得ない。
hage
会社で買って責任を感じて頑張るもよし、
自腹で買ってスキルアップするもよし。
つーか、会社で買っていいと言われたら、
普段はそうするけどね。
K&RとかStroustrup本とかは自腹で買ったけど。
関係もないのに、会社に人工知能やOO関連の本を沢山買わせました。
いまとっても会社を辞めたいのですが、自分でそろえた本がもったいなくて
辞められません。ちなみに読んでいるのは自分だけですｗ
490 ：
仕様書無しさん：
出版はしていない。
図書館協会に入っているからだと思う。