邪馬台国は畿内説で決着の模様。九州説とは何だったのか。 [転載禁止]©2ch.net [811796219]

纒向遺跡から占いの骨が初出土　弥生文化も継承か
http://www.asahi.com/articles/ASH1Y4CPLH1YPTFC008.html

ええな

まぼろしの邪馬台国の島原鉄道の爺さんの立場は

九州説がなくなったら佐賀の価値が何もなくなるんだが？

魏志倭人伝って信用できるのかな

>>4
気球があるだろ？

邪馬台国なら俺の隣で寝てるよ

記紀にある纒向の記述は
あながち間違いではなかったのか







で、邪馬台国と纒向って何か関係あったっけ？

この頃の平均寿命ってどのくらいなんだろう
縄文時代が二十代なんでしょ？

物証が何一つないからありえないけど四国説が一番記述に沿ってて好き

>>9
アウアウ言っているだけで
大型哺乳類の餌でしかなかったもんな。

源頼朝ハーン説とかはネタだけど
こいつらだけはがちだったからなぁ
ほんと恥ずかしいい

>>4
吉野ヶ里遺跡があるだろ？

>>8
箸墓古墳にシャーマンっぽい女性が埋められてるのと
近所の伊勢神宮に台与っぽいのが祀られてるのぐらい？

>>4
邪馬台国じゃなくても当時の大きい国があったってことでいいじゃない

地名や統治者が九州っぽいんだけどなぁ
畿内から海を渡っても倭人の国なんかないし

>>4
明治維新に佐賀は相当貢献してるから大丈夫

>>1
政治話はいい
考古学では九州で決着ついてる

日本という国の捉え方が、
本土や九州ではなかっただけでしょ。
半島にも広がって捉えていたんじゃないの？

やっぱり近畿が��1

道教

邪馬台国アトランティス説

>>19
それはない
魏から陸続きで行ける帯方郡まではかなり正確に記されてるから
半島から船で出た後の記述がでたらめになる

イスラム国と同じでそれぞれの宗教宗派その他のグループで国を名乗ったりしてたのかな

弥生時代から今までの２０００年間、日本の中心は畿内なんだよな

邪馬台国の台をタイって読んだの誰だよw
ヤマトって正式に読んだら終わりなのにバカなの？www

畿内説はネトウヨの妄想！とか大真面目に主張してたあの人たちはどうしてんだろ

定年退職したおっさんたちはなぜ邪馬台国に関する自説を自費出版してしまうのか

金印盗んだ奴が九州に逃げて死んだんだろ
迷惑かけすぎ

東遷説に決まってんだろ

>>4
昭和史の偉人・牟田口閣下の郷里だろが

邪馬台国は畿内で天皇家が九州から来た侵略者ってことにすれば記紀通りじゃん

日本国っていつ成立したの？
頭いいケンモメン教えて

結局卑弥呼って誰なんだよ

渡来系の勢力＝九州
元々あった勢力＝畿内
当時日本列島には2大勢力がいたのは間違いない。
↓
で、武力衝突
↓
勢力が畿内に統合される
↓
どこの馬の骨ともわからない誰かが天皇家を創設
↓
今に至る


ぶっちゃけこれだよね。

>>11
縄文人はもう少し文化的だ
海外と交易もしてたし

占いくらい中国でもやってたぞ
邪馬台国の決定証拠にならん

2000年前って結構最近だよな
じいさんのじいさんの…って数十代遡ればその時代の人だぜ

>>4
何もない、があるのよ！

邪馬台国は畿内説で決着　＝　竹島は朝鮮の領土で決着

チョンモメンのいつものパターンか

普通に考えて
渡来人が東に移動してきただけ

本来の日本人は北に追いやられた

>>41
渡来人の方が進んでるはず！大陸に近い方が進んでるはず！という推測だけで成り立っていたのが九州説
発掘が進むにつれてそれが粉々になっていく

邪馬台国とかどこでもいいから4・5世紀の完全解明

奈良県って海ないよね　邪馬台国っていうには無理があるんじゃ

>>31
あいつ、ここ出身だったのか
俺の中で佐賀は一番嫌いな県になった

>>38
子供の頃数百年前でも凄い昔って印象だったけど
今じゃ100歳まで生きる人いること考えれば
すげー最近だと思うようになったわ

埼玉に決まってんだろ

◆学者、識者による機内人、大阪人＝韓国人または韓国人との混血説

・梅原猛（愛知県出身・京都在住の哲学者）
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
・中上健次（和歌山県出身・作家）
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
・国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
・池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
・レヴィン（旧ソ連の人類学者）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
・岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
・埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
・関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、そのほとんど全てが大阪奈良京都に根を降ろしたといってよい』
・橋下徹（大阪市長）
『大阪の人たちは韓国人と非常によく似ている』
・ユン・サンヒョン（韓国人俳優）
『大阪は人の感じがなんとなく韓国人に近いようで親近感を持ちます』

古代の人間の方向感覚は今と違ってて、東に行く事を感覚的に北と捉えてた。魏志倭人伝でよく問題になる方角もこれ。

>>44
あの時代は大阪は海の底で河内湾だったから、生駒山脈までは船を直付できるよ

考古学・文献調査では完全に九州なんだけど
政治的なアレで畿内優勢みたいな大本営発表がなされてる最近の風潮はファックだね

女王国より北は、特別に一大率を置き、諸国を検察させており、諸国はこれを畏れ憚っている。
常に伊都国で治め、国の中では刺史の如くある。王が使者を京都（洛陽）や帯方郡、諸韓国に派遣したり
、郡使が倭国に及ぶときは、皆、港に臨んで点検照合し、文書、賜物を女王に詣でて伝送するが、間違いはあり得ない。

九州だな

>>44
九州も古墳だらけなんかね
もう本当に古墳だらけ
俺の実家の半径500m以内に50個くらい古墳ある
小さい古墳は2m四方のくらいから、でかい古墳群だと全力で走っても
10分くらい古墳が続く
できて30年ほどの新興住宅街が実家なんだけど
古墳群が見つかりまくっていくつも開発計画が頓挫した
仕方ないからでかい公園作りまくってる
おかげで最近は近隣他県からも人が来るくらいのクソでかい公園になった

九州説の1人が大御所でめんどくさい人なんじゃなかったか

東大系歴史学者ざまあw

>>50
大阪は将来水没する可能性あるのかｗ

冷静に考えれば九州以外あり得ないんだがな

まぁどう考えても九州
九州以外ありえないよ
議論するだけ無駄

女王国の東に海を渡ること千余里、また国がある。いずれも倭人である

距離はともかく奈良に海ないから奈良ってありえない

>>51
現状ではどうみても畿内
九州もどんどん掘り返して調べた方がいい
歴史が明らかになるのは面白い

>>55
邪馬台国論争なんて一般人ウケするから注目されてるだけで学者が真面目に派閥つくって討論してるような議論じゃないぜ
その証拠に、有名所が古田とか美典とか、そんなのばかりだろ？
まともな学者はたまに新聞に聞かれて適当なコメント出すだけで相手にしてない

九州以外ありえないってのはなんで？

最近になって奈良で有力な史跡が発掘されてたね
あれで決まったようなもんだったよ

卑弥呼さまぁぁーーー！

九州は早く物証出してこいよ
いまのままじゃダメだ

>>53
九州しょぼっｗｗｗｗｗ

日本の大規模古墳一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%A4%A7%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E4%B8%80%E8%A6%A7

なお規模に拘らなくても古墳の数は奈良が圧倒的にNo.1、次いでグンマー

奈良が多いのは大和朝廷があったからじゃないの？
歴史の素人だけど、大和朝廷と卑弥呼の時代にはまだ開きがあるんじゃないの？

ネトウヨ　「中国人のいうことなんか信用できるかｗ(ﾜﾗ」



おれ　　　「じゃあ、魏志倭人伝とか無くなっちゃうじゃん」

5年くらい前だっけか
奈良県の一戸建て普通の民家の庭から
卑弥呼の頃の遺構が出土したんだよな。
当時は一部の学者が世紀の大発見とかバカ騒ぎしてたけど
世間的には話題にもならなかったよな。

結局写真とったり学者に調査させたり一通りやったあと
そのまま埋め戻して何事もなかったかのように
サラリーマン一家が住んでるって。

○○説で決まり。△△説をまだ主張してる奴はキチガイ。

↑なんでこんなレッテル張りばっかりなの

>>53
おまえガチの佐賀県民だろｗ

>>66
あんなに古墳いっぱいあんのに上位に一つもねぇ、って泣きそうになったけど
俺の実家の住所が出てきてにんまり

>>67
その通り
学者達の仮説発表会が盛り上がってるだけで
確からしいことは何にも分かっていない

ネトウヨ「日本の歴史は2600年もの長きの間・・・」


折れ　　「とりあえず、1700年前の邪馬台国はどの地方にあったんだろ？」


ネトウヨ「お前がチョンなのがわかった」


折れ　　「ええっ？」

>>67
こんなスレ見るより図書館行って季刊邪馬台国っていう本読んだほうが断然いいよ

>>63
纒向遺跡だろ　大規模な遺跡だけど邪馬台国と関連してるって証拠が一切ない
はい論破

>>59
昔は生駒山脈までは海だよ

http://www.geocities.jp/tadoru_ono/img0892.jpg

>>72
まあ古墳に拘らなくとも、
紀元前後の日本では九州北部が日本列島の中で一番栄えてたのは考古学的に確実だからええやんｗ
ただそこから奈良のヤマト王権が日本で一番大きい勢力になっていったのもまた確実で、
その変遷がちっとも分かっていないということなんだよな

古墳なんて全部が全部価値のあるものじゃなくて出土品とかもそうだけど文献の裏付けとか新発見じゃないとただの古いものなんだよね

そもそも邪馬台国ってあったの？
魏志倭人伝以外にソースないんだろ？
金印だって漢倭奴国王って書いてあるだけじゃん

>>78
奈良だよ俺の住んでるとこ

>>77
淡路島？を指差してるみたいに見える

>>56
淀川大和川が堆積したからしない
○島みたいな地名が淀川区付近に多くあるのは
そうした小島が堆積して次々生まれたから
国産み神話の元ネタだろう

>>76
そういう問題じゃなくてさ
大規模遺跡が畿内に集中してるって時点で、そこが政治や経済の中心地域だったという証拠なんだよ
その他の地域はたまに遺跡があっても散発的でしかないもん

ところで古墳ってなんでなかなか調査しないんだろう？
天皇のルーツが朝鮮だとバレると困るから、とか言う奴もいるけど、まさかそんな理由じゃないだろうし、
とはいえ宗教的な理由で学術研究しないってのもなんか理解できないんだよな。

>>65
魏志倭人伝の一節の意訳
・養蚕し絹織物を作っている。
・倭には牛・馬・虎・豹・羊・鵲はいない。
・兵は矛・楯・木弓を用いる。
・木弓は下側が短く上側が長くなっている。
・矢は竹製で鏃は鉄あるいは骨である。


・3世紀以前の鉄鏃の出土数　福岡：398　奈良：4
・3世紀以前の鉄矛の出土数　福岡：7　奈良：0
・3世紀以前の絹製品出土地数　福岡：15　奈良：2
・畿内派が卑弥呼の墓だと主張する箸墓古墳からは馬具が出土

これでどうやったら畿内だと言えるのか

>>85
んじゃ菅原の道真公の墓掘り返せや

>>85
朝鮮とかは関係なしに単純に万世一系じゃない証拠が出てくるかもしれないからだろ

>>77
ヤマトの国って昔は天理市から桜井市のあたりを言う　要は内陸

日本じゃなくて南京とか上海の近くだよ

九州北部なんて半島との戦争が延々と続いていたわけで
そんな危険な場所に都を悠長に作るわけが無いだろ

しかも、今ですら九州北部は雪は降る台風も強烈なのが毎年くるほどに厳しい土地なわけで
そこで安定的に都が栄えるなんてのは物理的にありえない

>>4
また探せばいいだろ

捏造合戦

占いと言えば殷

古墳の調査しないのはお金がかかるから地権者が嫌がるからしても意味ないから

>>88
あーなるほど、、、って思ったけど、そこ？
継体天皇らへんからも怪しい匂いするし、別に今更そこ大事なのかね。
飛鳥古墳みたいに、どんどん劣化風化して歴史的資料がなくなってしまうかもしれないのに。。。

そもそも神話で九州からきた勢力が畿内の勢力と戦争して勝って大和朝廷作ったって言ってるんだから
九州に邪馬台国があってそれが畿内に移動して邪馬台国になったって考えるのが自然だろ

>>86
九州は武器庫だったんじゃね
奈良の古墳からは銀細工だの勾玉だの土器だのばっかり出土されてっけど

>>95
宮内庁が管理してる、国所有になってる古墳の話だよ。
金かかるって、自費ででも調査したい学者ごまんといると思うけどな

だからそれが魏志倭人伝に記述されている邪馬台国である証拠を見つけてこいよ。

>>85
古墳の調査をしたら
中国・朝鮮起源のの物が大量に出てくるのはほぼ確実
だから、やらないのではなく、やれない

>>4
はなわのことぐらい思い出してやれ

名前欄、邪馬台国なんだけど、これ何？

>>84
魏志倭人伝に倭にはたくさん国があったって記述されてるわけだから
遺跡の多寡は直接関係ない　しかも近畿は弥生時代はたいしたことないわけよ

京都は出雲に親和性がある気がする

何か別の強い国があったんだろうし別にいいじゃん邪馬台国でなくても

>>98
武器庫と言うより
長年半島と戦争してるんだから鉄器や矢尻など金属が山ほど埋まってても当たり前っちゃ当たり前なんだよなぁ
宝物なんかも奪い奪われやりあってるわけで、そういうのが山ほど埋まってても不思議ではない
都があったからではなく戦地だったからってのが自然な考え方なのにね

>>99
それは宮内庁が答えてる通りだろ

キトラ古墳であんなくっきり大陸の女官と四象が残ってたからな
これ以上古墳暴いて他国の絵ばかりでてきたらただでさえ寄せ集めの日本神話の立場がなくなってしまう

九州説は金印と吉野ヶ里だけが論拠だもんなあ
どっちも直接的には邪馬台国とまったくつながらないし
あとは古事記の東征神話くらいか

ガチ研究者じゃない俺らがどっかの学者受け売り知識で議論しても意味ないよね
ほんと恥ずかしい

>>110
いやそんなん言ったら畿内の箸墓古墳とかも邪馬台国とは全く結びつかないからね

観光業界から裏金貰って九州説を唱える糞学者共

>>92
イカが美味い
フグの養殖かなんかの大御所がいる

古墳掘れば速攻分かるのに

>>109
漢字だってそうだし、ある程度外国から受け継いできた文化なのは否めないでしょ。
原始人から日本に居続けた人類で文化築いたと思ってる人の方が少ないと思うよ

>>106
俺もそう思うわ
むしろ売りになりそう

天孫降臨あったんやしええやん

九州説は声がでかいからな

女王国より北は、その戸数、道程を簡単に記載しえたが、その余の国は遠くて険しく、
詳細を得ることが出来なかった。次に斯馬国、已百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、好古都国、
不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、
躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国があり、これが女王の領域内の全部である。
その南に狗奴国があり、男性を王と為し、官には狗古智卑狗があり、不属女王に従属していない
郡より女王国に至るには一万二千余里である。

邪馬台国に従属してない国がいっぱいあるってことだよね

魏の連中はいい加減だから、
実は台湾に漂着して邪馬台国呼ばわりしていたのかもしれんぞ

俺は大穴狙いで四国説に賭けるぜ

間をとって中国地方説にしよう(提案)

自分は宮崎あたりと思ってたんだけどなー
根拠は無い

奈良が1番や
大阪なんて調子乗ってたら近鉄止めたるで？

中間地出雲説立ち上げるか

そんなのしってどうなるんだよ
景気は良くなるのか

出雲大社と宍道湖は京都と琵琶湖に似てるしな
出雲人が多かったのでは

>>85
そんなに一気にやっちゃったら後でやることなくなるじゃん
謎は残したままにしとかないとご飯食っていけない

邪馬台国でメシを食ってる人がいっぱいいるから決着はつかないんだよ

明日香とか吉野ヶ里行っても思うことは無駄だなぁとしか

>>128
古代京都に出雲氏ってのが居たらしいね
今でも北大路あたりに出雲路橋ってのがあるがその名残だとか

>>131
京都と違って観光地としてそこまで力入れてないよね
それがいいって考え買ったもあるかもだけど

>>97
九州でも日向だから南九州で

邪馬台は元は邪馬臺で
臺はトとも読むんだから

邪馬台国＝大和国だろ

むしろ。、なんで邪馬台は台がいつの間に一般名になったの？
魏書や江戸時代までは邪馬臺だろう

発掘しないのにはいくつか理由があって、
1.直系とされる末裔がいる祖先の墓を暴くことに抵抗がある
2.掘ったところで、ほぼ確実に盗掘されている
3.未盗掘であったとしても、歴史を書き換える程のものは恐らく出ない
4.発掘と言えば聞こえはいいが、要は破壊であって、後世技術が進んでから再度調査しようとしても何もわからなくなる可能性がある
5.高松塚古墳の悪夢
って感じ

4と5が大きいと思う。別に今発掘しても、万世1系には考古学者は興味もないし、朝鮮半島の影響が大きいことはわかりきってるものの
発掘したからといって天皇家に混じる半島の血の量がわかるわけでもない。

>>133
外人の観光客には奈良とか和歌山が人気あるね

>>132
纒向遺跡の近所、三輪山の麓にも出雲という地名があるのは意味深

>>132
亀岡に出雲大神宮があるしな
奈良は九州・山陽、京都は山陰・北陸の影響を受けてるんだと思う

>>137
外人は京都の方がNIPPONしてて好きそうだけど、そうなんだ。
奈良とかの方がわざとらしくない自然さはあるね。
その分見るところは少ないけど。亀石とか猿石見ても「そう…」で終わるし。

権力とカネと人が集まってたからそのまま大和朝廷に繋がったんだろう？
そうとしか思えない
九州に邪馬台国があったとしてじゃあその時奈良にはなにがあったんだよって

>>136
高松塚古墳の悪夢ｋｗｓｋ

>>142
おー、壁画あるじゃん。調査しようぜ→カビだらけ

>>128
国譲りでやったことって
服従する代わりに重臣となることのような

>>19
頭いいな

>>23
帯方郡なんて所詮、半島の中央部であって、プサンとかあのあたりではない
あのあたりは日本って認識だったのかもな

>>142
壁画が酸素に触れて変色したんでなかったか？

>>145
さすがに帯方郡が半島の中央部は厳しくね？

>>146
なるほど。
でも見えない壁画に意味はあるんでしょうか？
気をつけて、でも発掘してほしいと思うわ

>>147
今のソウルあたりだろ
南北でみたら中央らへんだろ

プサンみたいな南部ではない

>>148
キトラには星が描いてあったから暦を分かっていた可能性とか？

高松塚古墳のカビ
http://www.zl2pgj.com/hanasi/24mould.html

>>97
神話が語ってるよな

【日韓歴史】 「古代日本は百済の植民地…韓国史の教科書変えるべき」〜チェ・ジェソク高麗大名誉教授★２[01/30] [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1422677327/

>>11
ジャップに肉食メインの大型哺乳類なんていたっけ？

>>50
前期難波宮とはなんだったのか

だから何回言わせんだよ？

骨占いってのは既に古臭い占いで
他国では廃れていた
それを延々続けてた大和は他国との交流が薄い

ど田舎の僻地で歴史の主流には成ってなかった

って証なんだよボケ
倭製の三角縁神獣鏡を

卑弥呼の鏡

とかぬかすデマと同じだ
卑弥呼の鏡、つまり魏国から貰った鏡は

漢式鏡

その漢式鏡が何処から出ていて
どんな埋葬されていたかが問題なんだよ

>>144
つまり喧嘩は強いが頭は弱かったのかも

>>74
エチオピア「うち3000年」

>>74
エチオピア「うち3000年」

国譲りって徳川の無血開城と同じことだよね、結局幕臣が実質的な国の運営してたんでしょ

>>27
逆だろｗ

そもそも九州説はネトウヨの元祖本居宣長が提唱した説だぞ
ヤマタイ国は中国の冊封国だった
ヤマタイ国がヤマトだったら昔日本が中国に朝貢してたことになる
それを否定するための九州説だぞ

てか、ヤマタイとヤマトなんか一緒に決まってるだろ
ネトウヨは江戸時代から頭おかしい

ついでにスサノオという出雲の神を
アマテラスとツクヨミと同列にしたような気がする

>>136
もっと単純に金と技術がないで良いと思う
日本の水中考古学の何もしなさはまんまこれだし
政治的決断のなさが学問にまで浸食してるの良い例だよ

邪馬台国畿内説は「日本列島の支配者は常に皇統である」という信仰が生み出した幻想だよ

>>155
骨売らないは数世紀後まで国家行事として続くわけだが、どの辺が古臭いの？

韓国人が作った国なんだからどこだっていいじゃん

卜という字が骨占いから生まれてるし
文字も結構これで生まれてるよな

邪馬台（ヤマト）国が九州にあるわけないじゃん

>>163
なわけねーだろ
新井白石も知らんのか？

ネトウヨが中国に朝貢してた歴史なんて嫌だと
現実逃避で作り出したのが九州説

骨占いって
中国の殷・周の時代からあって
それが日本にもたらされたんだよ

＞女王・卑弥呼（ひみこ）が治めた邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡（国史跡、３世紀初め〜４世紀初め）で、
＞占いに使われた動物の骨「卜骨（ぼっこつ）」（３世紀後半〜４世紀初め）が初めて見つかった。市教委が２９日発表した。


見つけたばかりで、年代測定も何もしてないのに、
なぜかいつの時代の骨か判明ってしまうというｗ
しかもそれが卑弥呼より後の時代なのに邪馬台国が纏向だというｗｗ

邪馬台＝ヤマト（ヤマド、ヤマドゥとも）
江戸時代前期までずっとヤマトって言ってたのに、
元祖ネトウヨの本居宣長がジャップは中国に朝貢してない！
別の国だ！ヤマタイコクだ！とか言い出しただけで
邪馬台＝ヤマトに決まってるだろ

台与をトヨって読んでるのに
邪馬台はタイだって無理ありすぎ
ネトウヨマジキチ

>>171
ネット環境まであるとか江戸時代スゲえな

>>172
江戸っ子大虐殺で電車やバスとともに跡形もなくなくなったけどな

普通に考えて邪馬台国が畿内なら天皇の系統は西から来て王権を簒奪したんだと思うが

昔は大統領制だったかもしらんと言われている

>>85
もっと情けない理由だと思うよ。
宮内庁が大昔に各陵墓を比定したから、前例を覆すのはご法度とかさ。
役人ってのは、身内を守ることが仕事だから、先人の役人がそう決めたんなら、それを覆すってのは禁忌。

>>174
普通に考えたら朝鮮半島からきた弥生人（渡来人）だろ

今の天皇や皇太子、愛子の顔見たら一発
あと竹田も

あの判子はなんだったのか。

>>176
これだろうな
宮内庁管轄でなく文部科学省管轄とかになれば多少わかるだろうに

客観的証拠を積み上げてほしいなあ。
「説」とかいって、単なる妄想ばっかじゃねえか。
作家のくせに、学者を名乗らないでほしい。学問じゃないんだから。

>>174

倭（邪馬台国）と日本は別の国
古い中国の史書でも別扱いだった
いわゆる聖徳太子の時代ですら中国史書の遣隋使では阿蘇山と男王の記述があり
倭臭プンプンな日本書紀の飛鳥推古女帝とは大きく違う
その後九州にいた大王を畿内勢力が簒奪して天皇を名乗ったということ

>>168
一連の書き込みに対してレス
1)弥生時代の人口密度が奴国のあった九州北部が一番高く、それが徐々に畿内へ移る
2)考古学上奴国は突然消失したように見える
人口密度が一番高い場所の移動を東遷で説明する説あって、するとヤマトが卑弥呼様〜言うてたタイミングでは九州北部時代の最終期とも解釈できる

>>84
弥生期に限ると畿内には大きなのがない
纒向は計画的に都市作ろうとしてるけど弥生人の生活跡が薄い
倭国大乱以降に半島からの大量移民あって
そいつらが奈良飛鳥時代盛り上げたんだろう

なんで東に移動したんだろ、中国か朝鮮とこじれたのかな

>>184
三国志の時期だから相当中国は乱れたっしょ

>>184
火山の噴火とか天変地異があったんじゃないの？

>>66
古墳時代は邪馬台国時代のあと

>>53
ワイは大阪民国の和泉っちゅーとこのもんやけど
わいの所もわんさか遺跡が出てきて色々工事のじゃまになっとるわ。
親近感おぼえるわぁ。

魏晋南北朝時代の中国には外に手を出す余力はないだろう

ある時期に近畿を制覇して大和朝廷につながる政権を築いた勢力が
たまたま西の方から来たってだけの話じゃないの？
九州からだんだん東上していったのかもしれないし、
奈良から見てちょっと西に居ただけかもしれない。

邪道だけど岡山説も好き

>>91
それで奴国が畿内に移ったか
or
それ以上の数の大量移民が朝鮮から畿内にあったか

上は確定出来ないけど、確か古墳時代の大和朝廷は朝鮮と通訳なしで外交してたんだっけか

全く無関係だとなぜ思わない

ヤマトの日巫女様と出雲のスサノオは分かったけどツクヨミが謎だよなあ

>>66
地元の和泉の国は古墳がやっぱり多いんだなぁ…。

>>181
古田スレにでも引きこもっててね

>>177
でもその前の昭和、大正、明治あたりの天皇は半島顔じゃないからなぁ・・・

古墳は戦後GHQが片っ端から調査して埋葬品は持ってっちゃいましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>17
気合い入った生首になったやつがいるからな

>>85
まぁ古墳を発掘しないのは宮内庁が事なかれ主義だからだろう
天皇陵認定なんかもテキトーだけどそれを明らかにして発生する仕事や面倒事をやりたくないんだろう

>>160
本居のどこにインターネット要素があるんだよ

ヤマト国なんだから九州なわけないだろ

>>199
なんかそのことで毎回宮内庁陰謀論が出てくるのが笑える

>>187
畿内説はかぶってるという認識らしい

>>199
天皇陵認定は当時としたら相当最先端科学だぞ
文献調べて必死に認定してるし

漁をするとき月を頼りにするから伊勢には月信仰があったんだって

>>177
全部香淳皇后が悪いんだ

>>205
ツクヨミ信仰？

>>207
伊勢神宮にある八咫鏡だけど、光を反射するっていうのは月の性質が強いんじゃないかと
だからアマテラスは本当は月神だったのではなんて言われていたりする

>>206
とおちゃん皇族
かあちゃん薩摩だからやっぱ皇族は弥生だろ

>>208
月が太陽の光反射してるなんて昔の人間に分かる訳ないだろ

でも九州北部と近畿の地名・方位の類似、九州北部の地名と旧国名の類似を考えると
九州→近畿しかありえないんだよな。で、鯨面・文身だろ
九州だと何か都合が悪いことがあって無理くり屁理屈こねてるようにしか見えない

まだ何も確かなものは出土していない

板東英二がラジオ番組で阿波説を力説してたぞ

>>211
半分くらいの人は邪馬台国がどこにあるのかなんて重要じゃなくてチンギスハーンみたいな夢物語が好きなんだよ

ツクヨミって男女が分かってないし（一応男神になってる？）
でも荒神らしいんだよな
結構謎が多い神様っぽい

>>210
じゃあ太陽神が女性なことは日本のオリジナルだね

いや
四国なんだが？

月なんて天球にあいてるまぁ大きい穴なだけでそれ自体はそこまで特別な逸話つくるレベルではなかったんだろ
大陸から月が特別だって話分かってきてウサギだ三貴子だって話つくったていど

>>211
鯨面は中国長江の方（江南）からの文化

>>219
中国では、劉邦の部下の黥布に見られるように犯罪者の証
環太平洋の海洋民族では全く意味が違う

畿内「卑弥呼なら俺の横で寝てるぜ」
九州「お、俺の卑弥呼に何を！」

卑弥呼って割と多くの人に支持されていたんじゃないの？だから太陽神が女性になった

卑弥呼はブス

これは定説ね

>>223
畿内・九州「ま〜ん(笑)」

>>220
南方海洋民族は北九州にも関係ねえだろ

金印が見つかった志賀島ごく周辺で、
同時代の大きな集落は見つかってるの？

畿内説が本当で卑弥呼が箸墓に眠るなら
ま〜んに箸を突いて死んでるという・・・
これがアマテラスの可能性もあるわけでそれでいいのかと

大化の改新で正統な天皇家である蘇我氏から王位が簒奪された可能性もある
蘇我＝ソガ＝サガ＝佐賀

謎はすべて解けた

>>228
蘇我＝須賀＝スサ＝スサノオ（出雲）で対抗じゃ

朝鮮半島から来たスサノオが倒したヤマタノオロチは邪馬台のオロチということか

>>178
倭奴国つって邪馬台国とは違う時代と国のはんこやねん

>>211
つーか、元々九州説なんて邪馬台国が九州にあった現在の天皇と関係のないローカル王国だって江戸時代の国学者がやり始めたのが起こりだよな。
九州だと都合悪いなんてことないんじゃないの

>>225
あるよ
あのへんは宗像という一大海洋豪族が締めてた

ネトウヨ宣長がヤマタイと読むまで
みんなヤマトと読んでたわけだし

国学者＝ネトウヨは都合が悪いとすぐに捏造

>>222
卑弥呼に限らず後の時代の天皇に討伐された連中に女がトップってのもいたみたいだし
古墳時代の列島では女シャーマンがトップなのはごく普通でそれそのまま使っただけだとおもう
実際倭人伝が伝わるまで卑弥呼なんて忘れられてた存在だしそれとこれとは分けるべきじゃないかな

スサノオの性別違ってたら大事だけど、アマテラスなんて仮に男神でもそんな違いないし深い意味はないきがするわ

>>201
ヤマトは元々九州の地名で畿内に移った説ある
三輪山含む一帯の地名も福岡の甘木あたりのもの

>>233
そいつらは環太平洋系じゃなくて玄界灘を行ったり来たりしてた連中

何一つ魏志倭人伝と地名が一致するところがない畿内説がどうしたって？

よばれたきがした

>>234
邪馬台国なんぞどこにあってもどうでもいいことなんだけど、本居宣長は予見なしに古の世界にどっぷりつかるのが大事であって、
後世の理解とか解釈、理智で割り切る発想を捨てて、素直に当時の文献を読めということを説いてたのよね。
この辺の姿勢がこの手の議論を傍から見てると現在の九州説を推してる人たちは、この本居宣長の教えをほんと受け継いでるなって
割と思ったりするｗ

>>237
よく分からないけど参考までに
弥生どころか縄文文明を環太平洋文明と呼ぶ学者がいる
南方の貝やらの産物の出土とか逆に縄文土器が環太平洋の島々で見つかるとか←マジかよ

>>240　よかねえよ
近畿天皇家が大嘘こいて

わが先祖がこの国の昔からの主だったんだ！

と言ってたのが嘘になるんだからｗ
日本書紀に工作してるけど
おまえんところと卑弥呼関係ねえからｗ
神功皇后に合わせようと必死だけど関係ないからｗｗ

まさか日本書紀編纂した連中も
図書館行けば昔の中国の機密文章が簡単に読めるなんて思ってなかっただろうな

>>241　ペルーでも出てるよ縄文人の行動範囲は広い
三国志にも

倭人は一年(倭人暦で半年)船で移動する

って書いてあるだろ？

>>220
刺青は呉の文化だよ
だから倭人泰伯後裔説とかあったの

げいめんもんしんの記述って彫らない文化の価値観の人間がすでに存在してた証拠になってるほうがだいじなんじゃないの
入れ墨自体は人類がアフリカにもアメリカにもあるしどこなら確実ってのは無理でしょう

>>242
九州派はネトウヨと陰謀論しかいないって
分かりやすいな

>>236
そういう人間はもともと金星に住んでたけど環境破壊で住めなくなったから地球にやってきた説があるみたいなこと言われても困るわ。戸惑いをかくせんわ。

どうなったら、邪馬台国はここだ！って断言できるんだろう
文字もない時代だし、これ以上中国側の文献も見つからないだろうし

>>247
でも神話で九州から近畿に移住してるんだし普通にあり得る話じゃない？

>>85
箸墓古墳が調査されたよ
其処でわかったのが古墳は中国伝来で日本で特徴的に発展してその特徴を韓国に伝えたこと
中国には無いが日本韓国の古墳に共通の特徴があり、韓国最古は日本の200年後しか見つかってない
このことから日韓合同調査結果で古墳は中国ー日本ー韓国という会見を出した

>>250
箸墓古墳の調査は周辺部だけじゃない？
宮内庁の調査のこと？

>>248
大川さんがいるじゃない

>>252
イタコじゃない検証方法がいいです＞＜；

>>251
周辺とレーザーと超音波調査で内部投影
それすら駄目だったのが許可されてわかった
古墳の構造調査のみだから許可が降りたそうな

>>247
金星に地球と同じ地名があんのかよ、飛躍しすぎだろ

この論争が出てくるたびに貼られるコピペを紹介しよう

まず、遺伝的要素
アセトアルデヒド分解能（要は酒に対する強さ）を日本国内で分類すると、きれいに畿内と九州東北にわかれる
これは、畿内と九州東北の血は遺伝的に別系統であることを証明するものである
ちなみに大陸系の遺伝子は分解能が低く、畿内と似ており
海洋系の遺伝子は分解能が高く、九州東北と似ている

次に、地名相似
筑後平野、宮崎県周辺、和歌山周辺、畿内に、非常によく合致した地名相似が認められる
これはどれも一県にまたがる範囲での相似であり、数代から場合によっては数百年単位での
地域住民の移動が行われた形跡と考えられる（広い範囲での地名が現代まで定着するほどそこに住んでいたということ）

次に、地形
日本が環太平洋火山帯に属することは誰も異論がないと思う
また、当時九州にいくつか集団が住んでいたことにも異論はないと思う
日本は世界の火山のうち10％も、この小さい島国の中に持っている
そしてその火山はしばしば信仰の対象になったり、火焔土器などの文化を生んだりしている
すなわち古代の日本人は火山を文化として取り入れている
また、日本人の生活や文化が海と切り離せないことも異論はないと思う
刺青文化は海洋民族に特徴的な文化で、太平洋の民族に広くみられるものである
しかしながら大陸では、既に紀元前200年ごろには「罪人の証」として刺青が用いられている

>>237
環太平洋という地球規模で考えるなら九州の太平洋側と日本海側なんて差は無きに等しいぞ
だって当時の連中はパプアニューギニアから九州まで広く交流してた状況証拠があるんだからな

特別対談 上岡龍太郎が見た古代史 上岡龍太郎／古田武彦
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/sinkodai1/kamioka.html

>>249
移住を裏付ける考古学的根拠が無いからな
畿内説が盛り上がってるのも遺跡が見つかってるからだし

>>249
北部九州を経由する必要性がない

九州説って九州という島の括りで北九州と南九州を意図的に混同してるよね
奈良時代辺りまで全然違う文化圏だったのに

>>258
まず陸路なら絶対通るでしょ
しかも関門海峡渡るならそこの船持ち連中にご挨拶して協力してもらわんととても渡れない
海路（瀬戸内航路）ならなおさらだ

日向から太平洋航路を使って一挙に畿内まで行った可能性もないではないが
大移動にわざわざ外洋を利用するとも思えんな
補給も必要だし天気や海は穏やかな方がいいし

どう移動するにしてもその補給地や休憩地や経由地ではその土地の有力者に協力してもらわんと無理だよ
単に移動手段ってだけじゃなくても海賊などからのガードもあるだろうしね

またネトウヨが九州説なんて珍論を熱弁してるのか？

>>260
海路なら通らないし

太平洋の方が穏やかだよ
陸路は敵が多すぎる

畿内にいた一族が九州に逃げて兵力を集めて
その後九州から畿内に攻め込んできた


これでええやん

>>262　>>263
横入りスマンが
遣唐使や朝鮮通信使のルート知ってたら、そんな寝言は言えない。
瀬戸内海の港に立ち寄って補給しながら畿内に至るのが安全ルート

なぜ古代日本史スレには気違いが沸くのか
これって研究テーマになりませんか？

>>4
佐賀名物の嫁いびりも残ってるで

>>257
邪馬台国と直接関連のある遺跡はまだ何処からも見つかってはいない

>>268
そりゃそうだろ遺跡に「邪馬台国」なんて名前が彫ってあるわけでもあるまい
ただ畿内説にしろ九州説にしろそれなりの根拠(遺跡)がある
しかし移住説には移住を示す根拠が何も無い

日本史世界史両方好きだけど室町から近現代くらいまでしか知らんな
特に古代日本史は一番知識がないけども古代も面白そうだ
お前らオススメの本とか読んでみたい

>>265
だろ？

記紀にも象徴的な記述があるんだけどな
海幸彦（隼人族の祖先）が山幸彦（神武天皇の祖父）に懲らしめられたやつだ
これを海洋民族と大和朝廷の間に起きた戦争のイメージを表したものだとすると
なぜこういう神話が日向に集中しているのかということだな
しかもその日向は天孫降臨の地だ
もしもともと畿内に邪馬台国があってその正統後継が大和朝廷ならば
蛮族がはびこっていた九州に降臨するような神話を作る必要がない
畿内に降りたって威光を以て全国制覇すればいいだけの話だ

>>269
地名相似
移住がなかったとしたら筑後平野、日向、和歌山、奈良にかなり類似する位置関係の土地が存在するのが全くの偶然ということになる
それが遠征と戦争による支配なのか、大人数の民族移動なのかまでははっきりしないが少なくとも同一人物か同一民族がいないとあり得ない
その広さ（複数県にまたがるレベル）と、土地の名前が現代にも残っているということから、俺は100年単位におよぶ大人数の移動と思ってるがね

>>269
文化圏の範囲が動いていくので、移住が常に起こってたのは確か

>>270
ちょっとずれるが、これおすすめ
釘貫 亨 『近世仮名遣い論の研究―五十音図と古代日本語音声の発見』2007年

あいうえお順てのは、サンスクリットの辞書順とほぼ一緒。
偶然ではなく、インドから学者を呼んで作ったもの。
古代日本と当時の世界との繋がりを、言語学の視点から読み解くのも一興かと。

ゴッドハンドと統失の妄想で構成されてる日本の考古学研究で
信憑性のある定説って何かあるのかな？

>>269
たとえばこのような遺跡がある
何らかの衝突があった可能性が高い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%9C%B0%E6%80%A7%E9%9B%86%E8%90%BD

>>270
古代国家はいつ成立したか

>>271
地名相似は別に考古学の根拠にならないし
>>275
それは移住説を直接的に裏付けるものじゃない

例えば庄内式土器は畿内で作られたものだが関東から九州まで広く分布してる
逆に九州の土器が畿内で発見される事は殆どない(一昨年破片が見つかったくらい)
つまり畿内の人間が九州に移動することはあってもその反対は珍しかったわけだ

九州説なんてネトウヨ以外誰も唱えてない時点で

>>277
じゃあなぜそれほどの相似が起こったのか、人間の移動以外の理由を説明してくれ
地図だけ動いて向こうの誰かが真似したのか？
物的証拠ではないが十分な状況証拠でしょ

それと、土器の話を出すんなら俺もいっちょ言わせてもらうけど
遠賀川式土器って知ってるか？　これは福岡の遠賀川から名前を取ってるんだけど
この遠賀川式土器は関西や青森からも広く出土していて、稲作の伝播ルートとも言われている
九州の人間が文化とともに北へ移動した証拠だ

「九州の土器が畿内で発見されることはほとんどない」というのは嘘だね

>>277
直接的に裏付けるものも直接的に否定するものも出てない

東から伝播するものもあれば西から東へ伝播するものもある
古い時代は九州からの伝播が多く古墳時代に入る頃近畿優勢になる
庄内式土器はわりと新しい土器なので近畿からという事になる

何らかの勢力バランスの転換は起こっている

>>279
まず最初の前提として邪馬台国関係のスレだから
その辺の年代だと思い庄内式土器っていう例をだした(あくまで当時の九州→畿内はないって話)
遠賀川式土器は弥生前期だっけ？紀元前の話だよねそれ
そりゃ地名が似てるのは誰も否定しないよ
ただそれが移住説(東遷説)に結びつくのが飛躍してる
まずその説の大きな根拠となる神武東征の神話だって
東征はしたけど東に移住はしていないじゃん

>>280
>直接的に否定するものも出てない

否定するもの出せってそれは悪魔の証明に近いだろ
現状は根拠となる物が出て来てないんだから全く肯定できんってだけ

>>136
説得力ゼロ w
首でも吊ってろよ　ｗ

59：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：：2014/12/29(月) 15:17:40.04 ID: Xm2YR/mY0

魏書の烏丸鮮卑東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記述はどう読んでも邪馬台国=九州

ただし日本では古くから政治的に邪馬台国=大和王権で
卑弥呼は過去の天皇の1人という主張が古代から既に朝廷側によって行われていた

今も政治(ぶっちゃけ自民)になびく日本の学者たちは、邪馬台国=大和王権説を唱えざるを得ず
そのためには邪馬台国は機内になければならないという理由で揉めている

これは皇記2600年という詐称の信憑性とも関わっていて
本当に天皇家にそんな歴史があれば
大和王権は西方がルーツであることを示す多数の証拠から見ても
足元で勃興したことになる邪馬台国を認識していないはずがなく
魏志倭人伝の記述と完全に衝突する。

だから皇記2600年というストーリー上は
邪馬台国が後の大和王権でなければならないということになってしまう

だからこれは政治的論争なので日本で右翼の支配が終わらない限りこの論争は永久に終わらない

畿内派のよりどころの箸墓古墳からは多数の馬具が出土しています
魏志倭人伝に邪馬台国には馬がいないって書いてあるのに

>>284
>なお、周濠が機能停止した後に堆積した土層からの出土であることから、古墳本体の築造年代とは直接関わりがない。

宮崎の西都市ガチ

「西」の「都」

埴輪や古墳で有名だが、宮内庁の謎の規制により９割未解明の状態

手付かずの遺跡が９割でっせ？
何を隠蔽しとんのか宮内庁

>>285
説得力ゼロ

ヽ(´ー｀)ノわーい！
アスカ！キール！

http://ameblo.jp/imarijin/entry-11985108928.html

さささ！クリック！クリック！すれば、脅威の世界サ！

また、言うよ！ｗｗ

この物語は、圧倒的に、面白い！

(ﾟдﾟ)！

仮に九州から畿内に移動したとして、
その九州にいた人々はどこから九州に移動してきたの？

半島か大陸じゃないのかね

日本の考古学って右翼が優勢なんだな

>>281
悪魔の証明では無く事実が出ればちゃんと判るし
遺跡も出土物もあるのだから、ある程度の推測もできる
その上で、権力ないし勢力の遷移は認められると言うこともできるという事

>>273
・・・
万葉集の甲乙仮名についてちゃんと書いてる？それ

【依頼は】鑑定人と雑談 in 半角 part55【イヤン】
http://kilauea.bbspi...gi/ascii/1236249290/

九州に居た人は中国からの移民ってことにするんじゃないの
出雲に移動して日本に定住した、ってことにすれば筋書きは合う

>>278
逆だと思うがね

邪馬台国が畿内にあって、大和朝廷に穏便な政権禅譲が行われたんだったらいいが
もし九州だったとしたら、畿内の大和朝廷はどこの誰が作ったのよという話になる

んで九州説の根拠である>>255に従って考えていくと、大和朝廷を作った民族の遺伝子の大部分は大陸系移民ってことになる
俺は正直皇族がどこ出身だろうと関係ないのでどっちでもいいんだが
そういうところにアイデンティティを求めてるネトウヨにとっては皇族が大陸系移民なんて耐えられんことだろうな

いいかい、宗教の教義に代表されるように、人間と風土というのは非常に密接な関わり合いがある
縄文時代からずっと火山と海に囲まれて火焔式土器などの文化を生み出した民族なら
仮にクーデターが起こって新しい政権が誕生したとしても、全く火山がない畿内に新政権を作るかね？
まあ「そりゃ作るかもしれない」と言われてしまえば「そうですね、あるかもしれないですね」としか言えないんだが
その他にも遺伝子的な要素などを加味して考えると、なるほど大陸系移民かもねとなってくる
なにせ大陸にはこんな活火山はないからな
火山灰が降ってくるような土地に住むなんて正気の沙汰じゃないだろう

個人的には、邪馬台国だけじゃなくて、周囲の小さな国々もどこかつきとめて欲しい
邪馬台国の東南、船で一年行ってやっとたどりつく、裸国とか黒歯国ってどこなんだろう
わくわくする

>>292
>遺跡も出土物もあるのだから、ある程度の推測もできる

だからその「権力ないし勢力の遷移」を示す遺跡や出土品ってあるの？
よく聞くのは「畿内の銅鐸文化が突如として捨てられ〜」みたいな説だけど
それで畿内が九州みたいに銅矛文化に移行すれば納得するが
全く別の銅鏡文化に変わってるってことは単純な九州→畿内の流れではないよね

>>1
当時の新聞「不逞鮮人、横浜で戦闘開始」
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20110330073501d30.jpg

強奪して歴史捏造はすげえよなｗ

>>91
そもそも邪馬台国は都じゃねえよ
畿内説派の典型的な勘違い
数百の村を束ねる、群雄割拠の倭国の有力国のひとつってだけ

霧島連山がある宮崎で最近、
大昔の遺体が見つかったのは関係ないのか?

?史秘?：邪?台国 卑弥呼的秘密
　http://v.youku.com/v_show/id_XNTcwMTQ5Nzgw.html
120607 BS歴史館「古代史最大のミステリー 邪馬台国の魔力に迫る」
　http://v.youku.com/v_show/id_XNDkyMTEzNzEy.html
???史的?刻 第057回 [无字幕][邪馬台国の女王卑弥呼〜動乱の中国に使者を出す〜]
　http://v.youku.com/v_show/id_XMjQ3OTYxNjEy.html



BS歴史館　シリーズ英雄伝説(2)「聖徳太子は実在したのか!？」[20120129]
　http://v.youku.com/v_show/id_XNDMxNjg3MjE2.html

>>281
いや、遠く離れた土地に、それぞれ非常に似た位置関係でたくさんの地名が残ってたら
誰かが移り住んだって考えるのが一番わかりやすいでしょ

もしかして、日本中にある「田中」のような地名みたいに、似た名前がちょろっとあるだけとか考えてないか？
これは筑後近辺と畿内の有名な地名相似のひとつだが、画像があったので参考までに貼っておく
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1569408/44/54775444/img_0?1346329438
ちなみにこのふたつの地域は周囲の地形も似ている
これを以てなお移住は飛躍しているというのなら、その偶然を説明してくれと言ってるんですよ

>>298
もちろんある
総合的には弥生時代の終わりから古墳時代の初めにかけて近畿優勢になるまでは
九州優勢であることは間違いない
鉄器も絹も鏡もそのパターンでだいたい間違いない

その以降が何時なのかについては微妙な所があるし、
何者がそれに関わっていたのかについては判らないことが多い

現状では東征に相当するような事があったのか無かったのか判然としていないというのが
公正な見方だろう

判らないものは判らないと言うべきであって、無かったと言うべきでは無い

どこに九州説を否定する証拠や畿内説を裏付ける証拠があんの？

>>305
特にどちらもないだろうね

こだわる必要もなし
みんな故郷を愛してるってことよ！

>>287
お前自分に都合の悪いことは全て説得力ゼロ（wで終わらせてるだけじゃん

>>303
そりゃまぁ人の移住を完全否定することは不可能だよ
でもこの東遷説で問題になってるのは邪馬台国が九州から畿内に移ったってことでしょ？
地名が似てるからってそこまで主張するのは無理がある
畿内の王が北九州から技術者を呼んだって解釈もできるから
実際京都なんかにも大陸からの渡来人縁の地名も多くあるし

>>304
>総合的には弥生時代の終わりから古墳時代の初めにかけて近畿優勢になるまでは
>九州優勢であることは間違いない

そこは否定してないがそれが九州→畿内への東遷なのか
単純に九州が没落して畿内が新しく勃興しただけなのかわからない

>判らないものは判らないと言うべきであって、無かったと言うべきでは無い

レスを追ってくれればわかるが
コッチは終始「根拠が無い」と主張してるのであって
「無かった」なんて断言はしていない

箸墓などの前方後円墳(いわゆる古墳時代) が
邪馬台国の時代と重なっていることが考古学より分かってきて
一気に畿内説が優勢になった印象があるなー

前方後円墳は日本独特の古墳だし
同じ時代に同じ規模の古墳を九州では作れてない
吉野ヶ里はその前の時代だから候補から外されてる

>>309
韓国でも前方後円墳見つかっている時点で、日本独特ではない

日本から朝鮮半島に伝播したというのは、
副葬品やら壁画みれば無理がある。
逆に朝鮮半島から日本に渡来したという根拠はいくつもある。

>>308
「邪馬台国が九州から畿内に移った」とか「東遷説」とか俺のレスの中に一度でも出てくる？
俺は「長期間におよぶ民族の大移動があったのではないか」としか書いておらず
それの状況証拠として、地名および地形の類似を挙げただけだ

その移動に強いて政治的な意味合いをつけるとすれば
「長期間かけて九州の土着民族と交流・交配していた大陸系移民の一団が
何らかの理由によって畿内に移住し、かつて交流していた土着民族とは違う国を作った」といったところかな

「畿内の王が北九州から技術者を呼んだって解釈もできる」
そりゃそういう解釈も可能だけど、それは「民族の移動による地名・地形の類似」を否定するもんじゃないだろ
おれは少なくとも類似性という状況証拠を示した上で「移動があったのではないか」と言ってるが
君は「技術者を呼んだ」と言えるだけの状況証拠を示せるの？　

畿内の王という表現からすると、畿内に大きな国があったと考えているようだけど
その畿内に北九州から技術者を呼ぶとなると、北九州には畿内より発展している国もしくは民族があったと考えてるの？

それから、遺伝子の項でも説明したとおり、アセトアルデヒド分解能を分析した結果によると
畿内は大陸系と共通する遺伝子を多く含んでいるので、京都に渡来人縁の地名が多くあるというのは
なんら俺に対する反証にはならないよ
しかもそれをいうことによって自分で「人の移動によって縁の地名がつく」というのを肯定してしまってるしね

>>310
韓国の前方後円墳は五世紀以降のものしかまだ発掘されていない
現状日本の方が古いから日本→韓国と伝わったとするのが有力

遺跡を探そう

>>310
文化や風俗の伝播が一方通行と考えてるなんて化石人かよ

>>313
北九州が噴火がらみで灰に埋まってなきゃもう少しはっきりしたのかなあ

>>107
それは無理があるだろ

>>314
当時の日本が朝鮮半島からの渡来人をありがたがっている時点で、
どちらからの伝播が影響あった時代か、明白。
わざわざ後進国、未開の地とされた文明をとりいれて、
王族・貴族の墓にするかね？

出雲とか岡山もけっこう強かったんだろ？

>>317
逆に日本から朝鮮に行って貴族となっているケースもある

独自の文明が発達するには他からの文明の適切な距離がないといけない。
それを考えれば邪馬台国大阪説が正しいはずなのに、九州の人たちがうそをつく。

これはヨーロッパでも言えるね。
ある程度距離がないと戦争状態になりやすく、社会や文化が成熟していかない。
と言っても遠すぎてもいけない。

ずっと前から学者内では決着がついてるんだけど（九州説支持５％）
民間が議論を楽しんでるようだからあえてぼやかしていたっていうのが事実
興味を持たれ続ける古代史議論ってそんなにないからね

>>308
横槍すまんが少しだけ口を挟むのを許してくれ
あんたのやりとりをさっきから見てたが
根拠がないしか言ってないんだな
そりゃ根拠なんかあるわけない
あったら論争に決着がついとるよw

ただ、根拠がない中でもあんたとやり合ってる人は
こうこうこういう理由でこう考えられると書いてるのに
あんたはその反論としてなんら資料も出さず、ただ根拠がないの一点張りだ
あんたのやってるのは議論じゃない
これじゃ相手がかわいそうだよ

>>319
後進国から先進国言って貴族になった例なんてローマでもある。
ところが、後進国の墓を王侯貴族に用いた例があるのかってこと。
あるなら、示してくれ。

>>311
確かにそっちの主張を所謂「邪馬台国東遷説」と断定するのは早とちりだったな
勘違いついでに質問に答えとくわ

>君は「技術者を呼んだ」と言えるだけの状況証拠を示せるの？　
示せない「東遷説」並に証拠が無い
よって両方とも根拠が無いという主張

>その畿内に北九州から技術者を呼ぶとなると、北九州には畿内より発展している国もしくは民族があったと考えてるの？
纒向を見る限り北九州より規模が大きいので国としては畿内の方が力が強い

>しかもそれをいうことによって自分で「人の移動によって縁の地名がつく」というのを肯定してしまってるしね
そこは元々強く否定していない「東遷説」では邪馬台国が東遷によって地名が似通ったとされるが
只の人の流入や東京に九州と同じ久留米と言った地名が偶然あったように東遷の根拠にならにと主張していた

じゃあ、なんで金印は九州で発見されたの？
九州には何があったの？

倭の地で生まれた人は倭人になるの？

>>323
前方後円墳は日本のほうが古いってレスがあるんだけどこの>>323との整合性を示してくれ

>>325
奴国だよ
伊都国もあった

>>322
最初から単に(考古学的に)根拠が無いって主張してるだけで
それに反論するんだから根拠として資料やソースを出すのは相手でしょ

>>325
俺は金印を誰かが九州に運んだ説を推したい。
あと金印と邪馬台国って関連あるの？

>>329
俺もあんたが正しいと思う

>>325
そもそも金印は時代が100年近く前だし、直接の関係はないでしよ

>>327
百済はじめとする渡来系が日本で墳墓をつくる
↓
日本で前方後円墳が出来る
↓
百済が軍事的危機に陥る中で、
日本にいた渡来系貴族が本国に戻る
↓
日本の前方後円墳が百済支配地域で出来る
（倭国との繋がりを示すことで力を示す）

というのが俺の見立て

>>330
> 俺は金印を誰かが九州に運んだ説を推したい。
なんのために運ぶの？

>>334
綺麗だし、権力の象徴じゃん

金印は委奴国に贈られたもので
邪馬台国に贈られたものではないだろ

歴史的に何人かってのは
出生地主義なのか血統主義なのかって決まってる？

「親魏倭王」の金印が見つかるとかならともかく、このレベルの発見では
畿内、九州両説になんら変化があるようには思えない。

畿内、九州にそれなりの勢力がいたことは確かで
中国の史書がそのどちらを書いたのかは分からないわけじゃん。

めしいた詩人はいつも
ザボン口に運びながら

>>338
最初は北九州が勢力が強かった
金印もらった時代
その後盟主の座が大和に移った
以後ずっと大和
中国も邪馬台国とのちの大和政権を連続してとらえてる

卑弥呼は淡路島に居たんだってな

>>335
綺麗だし権力の象徴だから九州に運ぶって理由になってないけどｗ

◯◯コって女の名前が約2000年前から続いてるってよく考えたらすごくね？

この島国で漢字を使い始めたのはマジでいつなんだ
当時の中国人が所謂土人に漢字を伝えようとするとは到底思えん

金印は漢の後ろ盾があるよってだけだから
漢が弱体化して滅亡したら奴国の力は当然弱まるよ

今アメリカが弱体化したら日本も大変な状況になるっしょ

今日1日かけてつべを見て完全に洗脳された
もう生野先生の糸島説しか考えられないよ

>>344
土人じゃなかったと思うけどな
少なくとも、一番古い日本の文献（万葉集とか）なんて、
今よりよっぽど複雑で体系化された文法を、しっかり使いこなしてたよ
防人に至るまで、歌が詠めるレベルだったわけだし

>>344
日本が百済に要請した
百済も手持ちの学者はいないから中国から来てもらった学者を横流しした
だからそういう渡来系は高とか王とか司馬とか名前が明らかに中国系

>>344
稲作と同時期には伝わってたんじゃないかな？
ただし文法は移民しか知らないとかで
音と意味だけ輸入

>>347
釣られるけど、万葉集って漢字が伝わってからどんくらいあとの話だと思ってるのよ

>>350
しかもその万葉集もしばらくたって読めなくなってしまったという文化断絶っぷり

>>349
縄文時代から稲作やってるからそれは考えづらい。
その頃から漢字が伝わってるなら土器とかに字が記されてるはず。

>>350
漢字伝えられてすぐにあれだけ体系化できるわけない
（語彙や文法の変化は、基本的に数百年で数パーセント程度）
だから、漢字が伝えられた頃には、すでに語彙や文法はある程度完成されていた

しかも、万葉集の頃の時点で、この音にはこの漢字、と決まったものが使われていて、
ほとんどの場合混同されることは無かった

ということは、誰か指揮した渡来人がいたと仮定したとしても、
それがじゅうぶん広まっていく程度の知能水準というか、文化というか、あったってことだろ

>>351
読めなくなったとかあったっけ？
失われた音とかはあるけれど

日本最古の漢字って何？金印だったりするの？

銅鐸銅矛にはなくて鉄剣にはあるのが漢字
それがわかりやすい輸入時期でしょ

http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/99various/88kakushu-data/hobby/kanji.html
2世紀から4世紀ということか
金印は1世紀だろうから古そうだ

>>357
三重が一番古い可能性があるっていうことはやっぱそういうことなのか
他は全部九州か
何かがおかしいような気がするがまぁその辺は置いとこう

>>354
平安時代には誰も読めないから解読しろと天皇が学者に命じた
今もなおわからないのがある

>>359
ソース欲しい
面白そう

ほう

>>285
かかわりが無い事は無いぞ
鐙は布留1式の土器と一緒に出土しているから
布留0式と同時期とされる箸墓の築造年代とあまり離れていない
当時の土器は30年から長くても50年くらいで様式が変わるとされているので、
出土した鐙を中国で鐙が広まった頃よりも古いと考えないと箸墓が三世紀に築造されたと考えることはできない

>>308
>>レスを追ってくれればわかるが
>>コッチは終始「根拠が無い」と主張してるのであって
では黙っていることだ
あんたの主張にも根拠が無い

>>362
堀の中だとコンタミが起こる可能性があるし
あくまで年代基準は墳丘本体の埴輪で考えるべき

>>364
埋まっていた状況からするともっと後から潜り込んだとは考えられないそうだ
多少混ざっていたとしても土器も一緒に混ざっているので、土器の年代を考える時には使えそうだ

墳丘本体の方もそれほど古いという指標があるわけではなくて、
箸墓が卑弥呼の時代に近いほど古いというのは周辺の古墳の堀から出た木製品の年輪年代測定を根拠にしていて
それもまた評価の定まっていない部分

>>365
特殊器台が古いのは否定出来ない

>>366
しかしそれは3世紀の築造であることを意味しないんだろう？
あくまでも古墳時代の中では古いというくらいで

>>367
特殊器台は古墳前期だから3世紀後半までじゃない？

>>368
そもそも古墳時代の始まりが3世紀中だというのが僅かな木片の年輪年代測定を根拠にしてるんだよ
それはまだちゃんと確かめられていない

>>369
例の炭素14での3世紀半ばってのはともかく、4世紀以降といってるのは
考古学者多しといえど、九州説の数人くらいだろ

>>325
九州で出土した倭之奴之国王印と
卑弥呼の倭王印はそれぞれ別の時代のもの

>>277
条件変わったから逆
昔は台をタイと読んで大和朝廷と別のヤマタイが中国の子分で恥ずかしいから九州←ネトウヨ
今は台をトと読むので大和朝廷=邪馬台国。詳細省くけど新羅が畿内入ったあと
土着倭人から攻められて在日新羅人のために出雲を与えたうんぬん

間違えた>>278へのレスだった

箸墓がギリギリ卑弥呼の時代に触れたとしても
それ以前の時代の弥生人の生活跡がないんだっけ
それ以前に住んでいた弥生人が少ないなら空き地に誰かが入って来たわけだ

おそらく朝鮮人と九州の王族と思うけど
後にやっぱ朝鮮から来た人たち邪魔だねってなって出雲に引っ越しさせられた可能性

と、いうことは邪馬台国は九州だと思う
でも>>283>>291にあるように学会が右派支配なので強引に箸墓で大合唱しているのではないか

勉強中だから反論して
銅鐸が消えた理由とかいろいろ謎あるんだろ

>>376
銅鐸文化が銅鏡文化に負けてぶっこわされたとかNHKでやってた記憶

>>307
首吊って死ね、ゴミカス野郎

中国人「アレ、ナニアルカ？」
九州人「山ったい」
で結論でてるだろ

>>375
九州土人の妄想ひでーな

江戸時代から戦前まで
歴史的に右翼体制派は九州説で
リベラルが畿内説だろ

片っ端から掘ればいいのに
なんで宮内庁は許可しないの？

>>230
なるほど、ヤマトの大蛇か

>>249
神話の話をしたらアマテラスはジョーカー宇宙から来たことになるかとー

九州なんかには今も昔も何もない。

>>370
新潟城の山古墳ですら四世紀前半なのに
九州説そんなエスパー理論化してたのか

>>376
それ以前の生活痕がないのは概ねその通りだけど（すぐ近所の唐子鍵遺跡や、大福遺跡はあるが）、そもそも纒向遺跡内にその時代の住居や生活の跡が現時点では出てこないという特色がある。
だから、この辺りは人口集中地というよりは、機能を政治宗教、流通に絞った特殊な「都市」であったかもしれないと言われている。

邪馬台国の成立が各国の共立によるものだとすれば、大陸や半島の混乱時期にもあたっていることから、より防衛力に優れかつどのクニの影響力も薄いこの土地を首都に選んだことは不思議ではないかもしれない。

あと、九州説の方がウヨよ。
銅鐸はそもそもの目的すら不明だから、よくわからないのが現状。

銅鐸は手水用

クマモン「ゴ、ゴッドハンド…」

倭国王の推升が居た奴国は北九州で間違いないから
北九州が一度、倭国の覇権を握ったことは間違いない

おいロマンシング佐賀しか残らねーじゃないか！

今の神武東征はシュリーマン登場以前のトロイ戦争状態だよ
神話がなんらかの事実を伝えているという可能性に気づけないアホが学会を支配してる

纒向遺跡って北の山を越えると交通の要衝・京都盆地があり
西は内海の終着点から一山超えた盆地の東にあって
東は山間の抜け道をすぐ南に備え峠を越え伊勢湾に通じ
南は険しい山が連なるアニマルワールド

どう考えても瀬戸内海からの脅威に対する守りやすさを重視した奈良盆地の最終防衛拠点としか思えないんだよね
奈良盆地の外にも勢力圏があったならどーんと橿原辺りに中枢置くのが普通だろう
九州との地名の類似も中心が奈良だし。やっぱ地球は回ってるんじゃないかねぇ

>>391
記紀神話の時点で伝えたい事実捨ててる可能性もあるからトロイアとは比較できないよ

高天原は呉越じゃねえの
稲作をしてた華南の人間が大量に移住
途中、朝鮮半島南端にも渡ったけど、こんなクソみたいなとこダメだわ
（スサノオノミコト談）
で、日本列島で国家を成立
先人が機内でナガスネヒコの元、国を作ってたのを
九州に留まってた神武帝が簒奪

福岡県宗像市福津市糸島市から発見される弥生時期の大陸と交流していた海の道が素晴らしい
こりゃ九州ですは

近畿説＝三角縁神獣鏡が出土する。　（←根拠はこれのみ）

>>4
原発があるやないか
盛大に逝け！

関東にあったという説はないのか
日本王国が存在したとかいうトンデモ番組を見た記憶あるんだが

よし！ 嫌儲日ユ同祖論部の出番だな！

>>398
関東が狗奴国だった説ならあるな
今のドリル王国のあたり

120607 BS歴史館「古代史最大のミステリー 邪馬台国の魔力に迫る」
　http://v.youku.com/v_show/id_XNDkyMTEzNzEy.html

中夏思想

[NHK]中国文明の謎　第三集「始皇帝　“中華”帝国への野望」
　http://v.youku.com/v_show/id_XNDkyNzQwNDA0.html

>>101
でも明治初期には明治政府が、
戦後にはGHQの調査が入ったよね

要は発表しないのが問題

>>403
GHQのソース

>>370
いやいや、
古墳時代を100年ほど古くする方が問題多いんだよ

>>5
中国人は昔から記録マニアだから、
数値の正確性以外は割と信頼できる。

>>406
明史日本伝とか割とええ加減だけどなあ

>>405
なんで？

>>408
いろんなものの整合性がブチ壊しになる
アジア最古の鐙が近畿から出て来た事になるのはその一例

出土している中で最古になるだけだろ
あるいは他のアジアの年代測定も遡るかもしれない

>>4
肥前夢街道

>>410
さすがにそれは無茶
同時期の中国大陸ではもう文字があるんだから

>>276
図書館にあったから今週借りてくる
>>270
閉架にあったけど閉架から借りるのめんどくさいからすまん

ふたりともありがとう

>>101
つまりは>>85の言うとおりってことかよ。
ホントだとしたら、分けわからん話だｗ

じゃまたいこく

今城塚や斉明天皇陵を始め天皇や皇族の陵墓は普通に発掘されとるがな。
宮内庁のメンツの問題と、スレの上の方指摘されてる技術的な問題だって。

トンキン大の馬鹿共だろ＞九州説

ギリシャやメソポタミア、中国が、文字を発明して高度な文明を作ってた頃、
日本はまだ文字を持たずにはにわを焼いてたんだぞ

>>418
はにわも作れてないかとー。。。

>>417
宣長「ネトウヨだぞ」

神武天皇東遷神話がある限り、畿内説は成り立たないよ
九州とは言わないけど、邪馬台国は畿内よりも遥か西にあったはず

>>418
文字も持たない騎馬民族に苦戦してた文化大国(笑)

http://i.imgur.com/CDaEa1V.jpg
http://i.imgur.com/01WPuj6.jpg
http://i.imgur.com/NBREd2h.jpg

>>418
ルソーが社会契約論を書いて
欧州で大きな議論が起きていた頃

日本ではネトウヨ国学者の
ホルホル本が流行してたしな
ヤマタイ国九州説もホルホルに都合が悪いからできた説だし

>>421
邪馬台国が天皇家の先祖だとかそんな話でもそんな神話もないから別に成り立っても良いのよ

虚構の楽浪郡平壌説〜帯方郡、玄菟郡、馬韓、辰韓、百済の場所〜
www.smjsearch.com/yamatai/rakurou.html

倭である奴国が九州なら倭である邪馬台国が九州もしくは西国というのもあるんじゃない
一度は和国大乱を収めた卑弥呼以降の不安定さもうかがえるし倭から大和になるには空白の4世紀があって畿内勢力がその場を動かずすんなり推移したのかも謎
邪馬台国は卑弥呼の出身地ってだけだし

邪馬台国は本当に古代の日本を支配したのか疑問に思う
小国分立した中のまとめ役みたいだし7万戸も中国人のいう数字だからたくさんという意味でしか無いのでは
邪馬台国はその後女酋長に率いられた土蜘蛛になり大和朝廷に滅ぼされたのではないか

>>424
中国では朱子学とか陽明学とか春秋戦国時代から一歩も進んでない空理空論が流行ってたねw
あと宣長の主な業績って古事記の物語的な読み解きであって歴史じゃないからw

>>4
ロマンシング

>>380
だからそう書いているが
上のレスIDで読め

邪馬台国九州説がウヨとかアホじゃねえの
低脳にもほどがあるなあ

カントンがウッホウッホやってた頃だな

２４００年前のてんびん用の分銅　大阪・亀井遺跡、国内最古
http://www.47news.jp/CN/201306/CN2013060701002305.html

頑張って大阪の地面掘れば何か出てくるだろう

大和朝廷が古墳時代からスタートだと歴史短くなるから
謎の一世紀を埋めて歴史のばしたいのは右派

大和朝廷と卑弥呼を接続した条件に変化した後だから九州説が右翼というのは江戸期の理屈と合わないよな？

>>434
古田武彦とかあの辺りに影響された奴らが畿内説は皇国史観！とかわけのわからんこと言ってる

皇紀2600年のファンタジーを守る＆大和王権が中国に朝貢していた事実は認めたくない
→邪馬台国は九州の一地方政権

皇紀2600年のファンタジーを守る＆歴史の穴を埋める証拠がほしい
→邪馬台国＝畿内の大和王権

ということで別にネトウヨ史観でも両方ありうるんじゃないの
最過激な立場だと必然的に九州（というか畿内以外）だろうけど

今は戦前じゃないし、新発見や新設に基づいて議論するし、
九州説は邪馬台国が東へ遷都して大和朝廷になったということだから、
九州説だと右翼って意味が分からないし、そういう意味が分からないことを言う人らの思考へは懐疑が出るから気をつけよう

倭の五王も中国に朝貢してんだよ

畿内って明らかに場所も時代も合わないからな
何か畿内じゃないと困る人が無理矢理引っ張ってるイメージしかない
だからといって九州を肯定する気もないけどね

そもそもまともな歴史家でこの辺が専門の人って大勢いるの？
邪馬台国に関して素人向けの本を書いてるのって、それこそ歴史を全部イデオロギーから
逆算して創作するような人ばっかりというイメージなんだが

まともな歴史家は場所なんて特定しようのないことにこだわらないんじゃないの

>>440
学者は畿内説一本。ただ一本だと不健全なので対抗理論である九州説の担い手を義務で務めている。

>>35
>どこの馬の骨ともわからない誰かが天皇家を創設

なんだよそれはｗ

アマテラス＝卑弥呼：旧奴国連合トップ。邪馬台国は山門あたりの宗教都市。

スサノオ→大国主：邪馬台国の兄弟国、出雲のトップ。

アマテラスの子孫≒神武：奴国、または邪馬台国の遠い親戚国のトップ。
南九州を本拠としたが神武の時に畿内へ勢力を拡大、大発展。
崇神の時、邪馬台国連合を滅ぼす。倭は大和（だいわ）となり読みは宗教的権威のヤマトに。
応神の時、邪馬台国連合残党と融合する。これが現在の天皇家の原型。

これなら神武東征から、崇神、応神の交代説まで説明できるだろ。
九州説になっちゃうけどなｗ

>>440
そもそも邪馬台国は日本史の文献に登場するものではないから日本史家からしたら専門範囲外

九州土人ってマジでこんなことに必死になってるの？なんでだ？

>>171
せやな

邪馬台の棒ラーメンうめえ

>>1
纒向遺跡から占いの骨が初出土　弥生文化も継承か　2015年1月30日

女王・卑弥呼（ひみこ）が治めた邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡（国史跡、３世紀初め〜４世紀初め）で、
占いに使われた動物の骨「卜骨（ぼっこつ）」（３世紀後半〜４世紀初め）が初めて見つかった。市教委が２９日発表した。
弥生時代に日本に広まった占いの方法が、その後もヤマト王権の中心地とされる纒向で継承されていたことになる。

動物の骨などを焼いて、表面に生じたひび割れや色調の変化で吉凶を占った方法は、中国の史書「魏志倭人伝」にも記録されている。
今回見つかったのはイノシシの右肩甲骨で、長さ１６・７センチ、幅６・７センチ。
焼けた棒状のものを当てたとみられる丸い焼け跡が３カ所にあった。
卜骨は中国から伝わり、弥生時代はシカやイノシシの肩甲骨を使う例が多く、古墳時代以降はウミガメの甲羅を使う卜甲（ぼっこう）も現れた。

２００９年に確認された３世紀前半としては国内最大規模の大型建物跡の東側で、楕円（だえん）形の穴（直径約２・２メートル、深さ約１・１メートル）から土器や木製品、獣骨と一緒に見つかった。
今回、卑弥呼の時代の建物跡は確認されなかった。

市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は、骨や亀の甲羅を使う占いが７世紀後半からの律令国家で国の機構の一部に組み込まれたと指摘。
「弥生時代に民衆レベルで行われた骨占いが、国家的なものに変わっていく経緯を考えるうえで重要だ」、
石野博信・兵庫県立考古博物館長（考古学）は「卑弥呼の後継者の女王・台与（とよ）の時代に伝統的な卜骨が行われ、
居館域の東側に祭祀（さいし）を行う特殊な空間が広がっていた可能性もあるのでは」と話す。

ネトウヨがごねてるだけで、普通に考えたら畿内説で決まりだね
弥生時代→邪馬台(ヤマト)国→大和(ヤマト)政権
と連続性があったということか
天理教が、人類発祥の地は天理市だと言ってたが、ジャップの発祥ということなら割と当たってたということか

>>69
奈良って住宅建設の際に遺跡っぽいのが見つかること結構あるらしいが、
調査とか面倒だから業者が金のため知らんふりして埋めちゃうこともあるんだってな
勿体ない
そういう所に国の金使えばいいのに

畿内が発展していたのは分かるけどそれが邪馬台国である必要があるのか
日本史板でも大きく言うと魏志倭人伝や隋書を重視するのは九州説
発掘結果を重視するのは畿内説といった感じだ
邪馬台国は九州にあってそれ以上に強力な大和朝廷が畿内にあったでいいと思うけど
邪馬台国は九州内の争いに汲々として魏の使者に訴えている間に
急速に勢力を拡大した大和朝廷に飲み込まれてしまうと

九州説以外無いって結論出てるだろ
東遷は史実そのあと葛城から越王朝に代替わり
畿内説は感情論とポジショントーク以外で毎回反論しないから駄目

>>451
邪馬台（ヤマト）国が大和（奈良県）にあった、というだけの話しじゃね？
九州の豪族がクナ国だったように
クナと九州って読み似てるよな

地名の相同
伊勢の移転
太宰府の来歴
史や吏や街の畿内に対する優越
魏志倭人伝
記紀・諸神社の伝承
防人と佐伯部の近似

毎回毎回コレに対する反証を聞いてるのに畿内説は答えられないもん
政治的都合か変な盲信がない限りは九州説しかないってわかってるのに
お仕事やアイデンティティの問題は大変やな
大和の語源どこだよ天理だぞ天理あそこらへんに古いものあるか？

>>428
つかしてないだろう
そもそも、金印だって狗奴国が強くてピンチだからお墨付きくださいって泣きついた結果なんだから、
少なくとも狗奴国という同等以上の国があるんだし

おそらく卑弥呼は倭迹迹日百襲媛命（やまとととひももそひめのみこと）です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E8%BF%B9%E8%BF%B9%E6%97%A5%E...

パズルのようですが、考古学的な部分からひとつづ組立ていきます。

�@逆算すると、日食が２４７年ころにあった。
�A卑弥呼の死んだ年が２４７年ころと考えられている。
�Bヤマトトヒモモソ姫の墓とされる箸墓古墳が２５０年ころに建設された事が分かった。
�Cヤマトトヒモモソ姫の死因は、陰部を箸で刺されて殺されたとされている。
�Dアマテラスが岩戸に籠る原因となったのは、スサノオによってアマテラスの女官が陰部を刺されて殺されたから
�Eヤマトトヒモモソ姫の死後、豊鍬入姫命（とよすきいりびめのみこと）が斎宮とり事実上の後継者になっている。

こまかな一致は、まだあるのですが、基本的にこれらは同じ事を言っているんだと思われます。

壱与、イヨではなく実はトヨと読むのです。
鎮魂祭では豊日女と大日女貴という名前があり、また伊勢神宮の祭神は大日女貴（ぶっちゃけ天照大神です）と豊受大神がまつられている。
または豊比女という神様は九州を始め、各地の神社で奉られている

>>453
さすがに九州になるのはもっと後じゃね？
筑前筑後肥前肥後豊前豊後日向薩摩大隅で九つの国だし
それとも名前が先？

皇統が仮に九州由来だったとしても、
3世紀中頃に現実に存在した、卑弥呼が治めた邪馬台(ヤマト)国の時点ではすでに畿内にあり、
それが大和(ヤマト)政権から現在に直接つながると見るのが自然
卑弥呼と台与は皇族の一員

>>443
考えることは割と近いんだけど
出雲は北部九州との戦いに敗れ畿内に逃れた避難民が大和朝廷の主力になったと思っている
神武天皇の妃がその出身

>>457
台与と言われる倭姫命が元伊勢を転々として最終的に伊勢神宮をつくったんだろうな

鏃は出てくるよ@福岡市西区

>>458
筑前：筑後
肥前：肥後
豊前：豊後

これって元々ひとつの国だったのか只の地理的な区分けなのか

教えて九州人！

>>443
スサノオ＝大国主命？

>>443
アマテラスとツクヨミが大和の新しい神で、スサノオが出雲の神
スサノオとツクヨミが習合してると見てる
スサノオの話のいくつかはもともとツクヨミが担当してたはず
ツクヨミは死を司る神だろう

>>463
筑紫の国、肥(火)の国、豊の国だよ
日向、薩摩、大隅も日向でひとつらしい

今に見ていろ邪魔台王国
全滅だ

>>467
ハニワ原人かな？

>>59>>77>>89>>449関係
卑弥呼に比定される倭迹迹日百襲媛命ってシャーマンっぽいんだよな
台与っぽい人物が伊勢神宮に祀られてることからするとやっぱり>>456>>459

『日本書紀』崇神天皇7年2月15日条では、国中で災害が多いので天皇が八百万の神々を神浅茅原（かんあさじはら）に集めて占うと、大物主神が百襲姫に神憑り、大物主神を敬い祀るように告げたという。
大物主神は三輪山（奈良県桜井市）の神とされる。

同書崇神天皇7年8月7日条では、倭迹速神浅茅原目妙姫・大水口宿禰（穂積臣遠祖）・伊勢麻績君の3人はともに同じ夢を見て、
大物主神と倭大国魂神（大和神社祭神）の祭主をそれぞれ大田田根子命と市磯長尾市にするよう告げられたといい、
同年11月13日条ではその通りにしたところ果たして国内は鎮まったという。
この「倭迹速神浅茅原目妙姫」は百襲姫と同一視される。

また同書崇神天皇10年9月27日条では、四道将軍の1人の大彦命が和珥坂（現・奈良県天理市和爾町）で不思議な歌を歌う少女に出会い、引き返して天皇に報告した。
百襲姫はこれを武埴安彦とその妻の吾田媛による謀反の前兆であると告げ、果たして謀反は起こったが鎮圧されたという。

続けて、同書では百襲姫による三輪山伝説・箸墓伝説が記される。これによると、百襲姫は大物主神の妻となったが、大物主神は夜にしかやって来ず昼に姿は見せなかった。
百襲姫が明朝に姿を見たいと願うと、翌朝大物主神は櫛笥の中に小蛇の姿で現れたが、百襲姫が驚き叫んだため大物主神は恥じて御諸山（三輪山）に登ってしまった。
百襲姫がこれを後悔して腰を落とした際、箸が陰部を突いたため百襲姫は死んでしまい、大市に葬られた。
時の人はこの墓を「箸墓」と呼び、昼は人が墓を作り、夜は神が作ったと伝え、また墓には大坂山（現・奈良県香芝市西部の丘陵）の石が築造のため運ばれたという。

>>466
なるほど
火の国はいかにも熱そう！

>>451
＞邪馬台国は九州にあってそれ以上に強力な大和朝廷が畿内にあったでいいと思うけど
畿内出身の学者ですら弥生時代の人口密度は九州北部が一番と言っているのに
他の畿内学者が認めないんだよな
人口密度でいうと九州北部＞畿内なのに

>>470
痛そう(´；ω；`)
不注意すぎだろ

畿内説は反知性主義に近い
>>454に加えて金印や入墨、万葉集の記述もあるのに目を塞いでるんだもん
太宰府みたいな都市があるのに古墳に拘泥しねえよ
古墳や出土品みたいな後進地域の証明で畿内説を説く連中のバカさは信じがたい

思い出した。森浩一さんだったね
関西出身の学者なのに三角縁神獣鏡が国内作と最初に見抜いた人で
他の畿内学者は三角縁神獣鏡は魏からもらったと言い張っていた
馬鹿学者と真実見える学者の比率が、その他大勢：１人　だったわけだから、今もそれ変わってないなら恐ろしいぞ

まあ学者は仕方ない部分もあるわ
予算をつけるためにイデオロギーに迎合しなきゃダメだからな
一番アホなのは九州説学者の意見も見ずに多数決の論理で畿内説を信じるリテラシーの低い一般人ども

>>460
どうだろう
出雲って神話ではスサノオが興した国で、
有名なヤマタノオロチから得た剣をアマテラスに納めてる
ヤマトタケルのところでも出てくるけど、今度は鉄剣をだまし取られそれで切り殺されてる
おそらく製鉄を武器にあまり干渉を受けずに独立を保ってた勢力なんじゃないかな？

>>469
大物主の荒魂が大国主なんだよな

>>445
関西の学者がほぼ全員三角縁神獣鏡に騙されていた人たちだからじゃね？
見抜いたのが関西の森浩一氏
大勢の関西学者が、１人の関西学者にやっつけられていたけど、最近亡くなってる

森さんみたいな人がいなくなったら、さぁ残った人たちは…>>440という状況

>>471
阿蘇や雲仙といった火山国だからね

畿内説の論理は毎回毎回、学者ガーしか無いからな
リテラシーのない反知性主義
毎度毎度>>474に対しては学者は畿内説だからとしか言わねえし
討論にすらならん

>>4
酒飲んでるひとが少ないガチの佐賀競馬

最近は九州説が苦しくなってきて
卑弥呼の時代は畿内だけど
その前の時代に九州から畿内に移動した主張になってきてるよね

九州邪馬台国（卑弥呼時代）が卑弥呼の死後に遷都したのが畿内邪馬台国（男王時代）

>>483
まーたレッテル貼りだけで解決する畿内説かよ
指摘してるレスに回答せずに認定厨するだけとか東亜や＋のネトウヨと変わらねーわ
アンコンされてる池沼だわ

>>459
皇統は記紀にある通り南九州由来だろ
だから何かは関係ないが

>>486
その前にこいつのイデオロギー的に指摘しとくべきは葛城王朝と越王朝だろ

>>474
唯一ハイレベルな知性あった森浩一さんが2013年に亡くなっている
関西は捏造しやすくなったことを喜ばずに、森さんみたいなフェアな知性を失ったことを悲しむべき

>>488
確かにな
三角縁神獣鏡は国産でほぼ確定だろう

本来、森浩一さんは関西の誇りとして、関西にこんな頭のいい人いるぞというのを自慢すべきなのに
何がウヨで何がサヨかと言い出したら、ウヨでもサヨでもどっちでもない。ただただ知性と公平さがあるだけ
>>483
森さん亡きあとの畿内派は面白いことを言う。最近？　森浩一さんも邪馬台国東遷説だぞ？
あと森さんは宮内庁とも戦っていた。宮内庁と戦うのがウヨじゃないのは分かるよな？

徳島説はどうなった？

>>490
自分は九州説から畿内説に転向したんで
考古学で年代測定されたら勝ち目ないもの

タイムボカンで見て来い

森さんは魏志倭人伝に関しても原文で読み込める学力ないと議論に参加する資格ないと言ってた
原文で読めても、さらに当時の中国は時代によって漢字そのものの意味や用法までを、王朝交代で意図的に変えてたから
そんなもん、並みの勉強量じゃ無理。安易に議論に口出しするのが恥ずかしくなるレベル

>>492
転向するのはいいと思う。勉強している証拠だからな。最初に陣営わけして固まるのが一番いけないので

>>483>>486>>492
神武東征の神話からすると皇統自体は南九州由来かもしれない
卑弥呼の時代にはそれが既に畿内に居て、その邪馬台（ヤマト）国がそのまま大和王権に連続してるっぽいけど

孝霊天皇の皇女倭迹迹日百襲媛命（やまとととひももそひめのみこと）は、
『日本書紀』の倭迹迹日百襲姫命または倭迹迹姫命、
『古事記』の夜麻登登母母曾毘賣命。
近年、卑弥呼と同一人物として推定される候補の中では最有力の説となってきている。

『日本書紀』により倭迹迹日百襲媛命の墓として築造したと伝えられる箸墓古墳は、邪馬台国の都の有力候補地である纏向遺跡（>>1>>448）の中にある。
同時代の他の古墳に比較して規模が隔絶しており、また日本各地に類似した古墳が存在し、
出土遺物として埴輪の祖形と考えられる吉備系の土器が見出せるなど、以後の古墳の標準になったと考えられる重要な古墳である。
当古墳の築造により古墳時代が開始されたとする向きが多い。

この箸墓古墳の後円部の大きさは直径約160メートルであり、「魏志倭人伝」の「卑彌呼死去 卑彌呼以死 大作冢 徑百余歩」と言う記述に一致している。

日本書紀では、倭迹迹日百襲媛命は崇神天皇に神意を伝える巫女の役割を果たしたとしており、
これも「魏志倭人伝」中の「倭の女王に男弟有り、佐（助）けて国を治む」（有男弟佐治國）という、卑弥呼＝倭迹迹日百襲媛命と男弟＝崇神天皇との関係に類似する。
もっとも、倭迹迹日百襲媛命は崇神天皇の親戚にあたるが、姉ではない。
そこで、『魏志倭人伝』は崇拝天皇と百襲媛命との関係を間違って記述したのだという説（西川寿勝などが提唱）が存在する。

従来、上記の箸墓古墳の築造年代は古墳分類からは3世紀末から4世紀初頭とされ、卑弥呼の時代とは合わないとされてきた。
しかし最近、年輪年代学や放射性炭素年代測定による科学的年代推定を反映して、古墳時代の開始年代が従来より早められた。
箸墓古墳の築造年代についても、研究者により多少の前後はあるものの卑弥呼の没年（248年頃）に近い3世紀の中頃から後半と見る説が最近では一般的になっている。

最近日本史を勉強したくなったけど、小学生レベルの大人だと何を読むのがいい？
中学高校教科書以外で
スレとか見ても何がなんだか

>>483
ちょっと面白いw
それもこれも記紀が出来すぎてるのが悪い。偶然だとすればゴッドハンド

>>498
つマンガ日本の歴史
サイボーグ009とかホテルの石ノ森章太郎が描いてる

>>496
自分も南九州由来だと思ってる
というのも邪馬台国の文化が中国由来で
中国から上陸するとしたら北部九州ではなく南部だろうから

>>498
まんが日本の歴史とか？

>>222
宗教の原点は女神信仰なのは割と多い
途中で改変されるけど

>>422

モンゴルの言語と文字の歴史 - 地球ことば村
　http://www.chikyukotobamura.org/forum/salon120929s.html

> �T−２．モンゴル文字の起源は地中海

>　このようにモンゴル語を書写するために借りたウイグル文字は、
> もともとは中央アジアのサマルカンドを中心に活躍したソグド人の文字で、
> ソグド文字の起源は、北セム系のアラム文字である。全てのアルファベットの祖である
> エジプトのヒエログリフを源として、シリアに誕生したアラム語アラム文字は、
> BC8世紀末から、アッシリア、バビロニア、アケメネス朝で外交用語・公用語として用いられたので、
> 中央アジアにまで広く伝播した。『聖書』のアーメンもアラム語である。
>　 文字がアルファベットとして簡易だったので、さまざまな言語が書写語に利用した。
> 現在のアラビア文字も同起源で、ソグド文字は右から左に横書きで書いたが、
> ウイグル人が漢字混じりで書くようになって、縦書きになる。

>>409

>　 鐙（あぶみ）は実は遊牧民の発明ではなく、馬を輸入したが
> うまく乗れない農耕民のところで発明された。
> 　だから、日本の古墳から出土する鐙は片方だけで、
> 日本には遊牧騎馬民は入らなかったことがわかる。
> 従って天皇は遊牧騎馬民の子孫ではない、という説になる。

日本人が遊牧民の末裔なら馬産に関するノウハウが貧弱すぎるよな

>>498
集英社文庫か小学館の漫画日本の歴史

もっとレベル低いなら「ドラえもんの学習シリーズ」ってやつの日本の歴史
見た目は幼稚だけど実は中学受験向けなので馬鹿にできない

ふーん

>>494
じゃ、お前議論に参加すんなよw

>>501
でも南九州って熊襲じゃね？
大和政権のルーツが熊襲と同じってどうなの

>>510
それはそれでおもしろいんじゃね？

奈良国立文化財研究所のステマ
研究員に九州説を担当させてのプロレス

大和や日本と書いてヤマトと読ませることに疑問を持たないような人には
邪馬台国が何処にあったとか分からないんじゃないかな

陳ことぶき

>>468
ハニワのが上位だろ

ジーグは阿蘇だから奈良だとちょっと絵面が地味になる

>>513
今までの書き込みで一番頭悪そう

>>511
面白いけど何かおかしいじゃん何度も対立してんだぜ
それに九州南部って銅矛や銅剣に銅鐸も全然出土しないし
明らかに北九州・出雲・畿内とは集団が異質だろ

卑弥呼は九州の方言も方がかわいいか畿内の方言の方がかわいいか
それで決着つけろ

wikiで魏の辺りに書かれた「周の時代に倭人来る」っていうの見つけたことあるんだけどあれはトンデモなの？
「朝献された物の中には江南地方由来の植物(九州南部で採れる)があって倭人は江南地方にゆかりのある者たちと考えられていた」みたいなのだったな
それ以来初期の倭国は九州にウェイトがあるイメージを持った

>>492
その年代測定が怪しいぞ
たぶんまだ二転三転するだろう

>>520
年代が全然違ったわちょっとしぬわ

>>518
仲間とは限らないっしょ
追い出されたのかもしれない
邪馬台国は銅鐸文化ではなく銅鏡文化だから問題ない

>>510
山の幸彦、海の幸彦の話なんかそれを表してるのかもね
同じ部族が二つに分かれて、海の権力者つまり中国王朝の力を借りたほうが勝ったっていう歴史を物語化したものと見れば、
この辺も邪馬台国に合致しそうな気がする

日本人のルーツの一つが南方海洋民族であって、東南アジアから中国南部、沖縄列島を通って九州南部から瀬戸内海及び太平洋沿岸に広がったため、
その地方には類似する伝説風習が多いけど、それと南九州から大和への東征を一緒にはできないよ…広い意味でのつながりはあるだろうけど。

岡山讃岐伊予阿波あたりからの移動であれば十分に可能性があると思うが。
土器の出土状況や国際環境面からも納得性が高い。
ただ、それは東征じゃなくて、防衛からの移動。

>>523
南九州は銅鏡も全然出土しないぞ

>>501>>510
やっぱり古い時代の日向は南九州じゃ無いんじゃないかね？

南の方って古い時代の遺跡が少ない
古墳時代中期以降みたいな感じ

>>526
北九州もでないだろ
つまりヤマタイは北九州じゃない

>>528
北九州は出てるよ。平原古墳とか。

あっはっはヽ(´ー｀)ノ！

アスカ！の主要キャラの紹介だよー！

龍門淵透華
http://blog-imgs-26.fc2.com/g/r/e/greensnake/2009070620045560c.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/gsrpg/imgs/9/a/9aa91c6f.gif

黒ウサギ　http://f.st-hatena.com/images/fotolife/p/pema/20130116/20130116012633.jpg

龍門淵深雪
http://s30.youmaker.com/other/2012/8-30/oth546167128e75cbb26154940688a4c629005c4abce.jpg

須賀靖乃　http://pds.exblog.jp/pds/1/201008/03/93/d0089993_653372.jpg

須賀秋穂　なぜか白衣を着ている靖乃ｗｗｗ

ミサト　http://blog-imgs-47.fc2.com/l/u/x/luxiw/dsfhg.jpg

ケイコ　設定の都合で、妄想中ｗｗｗ

クラリス
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-b7-50/twinstarstheory/folder/628834/72/26101972/img_2?1310569770

忘れてるキャラｗは、次回って、ことで！

目に焼き付けるんだ！

この物語は、世界一、面白い！

>>528
北部九州は出てる
一番密度が高い

嫌儲のスレで邪馬台国は「ヤマトの国」の中国側の当て字とかみたんだけどほんとなのか

>>527
南九州の比定はともかくとして、やっぱ神武東征の起点として日向が選ばれているのは
それなりの理由があると考えるべきじゃねーかな。
「神武さん、日向の出身なんすか。そりゃ正統天孫族っすね」みたいなｗ

>>477
ただ滅ぼした出雲の神話をすごい大切にしているから
出雲と大和はかなり深い関係にあったとみるべきとは思う。

何もななかったのに
九州説捏造してた奴は何だったのか？

始まりはいつも関西
天皇も関西から

強奪するのが関東

>>532
ヤマタイよ呼び出したのは
ネトウヨ宣長
天皇ホルホルに都合が悪いから
台与はトヨと読むくせに
それ以前は普通にヤマトだった

吉備津彦が出雲たんに酷い事したかさせられたのかも知れない

そもそも大和という表記は新しいもの
倭もしくは大倭で遠つ飛鳥は倭京とも呼ばれていた

>>526
銅鏡は南九州から持って行ったのでなく
畿内で使われるようになったようなものとしたらどうだろう？
宗教の教祖が畿内に呼ばれた感じ
麻の種とか見つかってるようだし
やってたのはドラッグパーティーじゃないかと思うんだよな
銅鏡の役割ってミラーボールのようなものかもよ

>>539
>銅鏡は南九州から持って行ったのでなく

出土数から察するに北九州から持って来たんだろう

九州北部から古い時代の鏡が出る
そののち近畿が沢山鏡を持つようになる
南九州が絡んでくるのはさらにその後になる
出土したものを見るとそういう流れになる

今までの神武天皇の想像図がおかしいんだよ
悪石島のボゼみたいな格好していたかもしれないし
記紀を読んでも少人数で畿内に来て田舎の町長さんにおさまったとしか思えないし
なにか財物を運び込んだとか製造法を伝えたとか思わない方がいい

神武天皇っておとぎ話の登場人物でしょ

>>13
吉野ガーリー遺跡

宇宙は膨張している。過去は地球も小さかった。
従って九州と畿内も近所だったに違いない。

>>33
武則天に列島支配されて律令はじめた700年ころじゃ？

>>443
すさのうはソシモリから着た新羅人だろｗ