なぜ日本では“切断系”の武器が発達し、西洋では“刺突系”や“打撃系”の武器が発達したのだろう？

本能寺の変、新史料など貴重な品を展示　林原美術館開館５０周年展　岡山

　林原美術館（岡山市北区）の開館５０周年記念特別展「武士のダンディズム」（同美術館など主催、産経新聞社後援）が１９日、
同美術館で始まった。甲冑（かっちゅう）や太刀など武具のほか、本能寺の変の新史料「石谷家（いしがいけ）文書」など貴重な品が
並んでいる。９月１５日まで。

　同展は「武士の美学」に焦点をあて、武具のデザインなどに注目。精巧な細工が施された岡山藩主・池田家ゆかりの甲冑７領、
重要文化財の太刀（銘・則宗）や鉄砲、陣羽織など計６７点を展示している。

　初公開された石谷家文書は本能寺の変直前の天正１０（１５８２）年５月２１日付で、土佐の長宗我部元親（ちょうそかべ・
もとちか）が明智光秀側近の斎藤利三にあてた書状。信長との関係が悪化する中、元親が苦悩していたことをうかがわせる。
長宗我部との関係を重んじた光秀が苦境を伝えられ、信長の四国攻めを回避するために本能寺を襲った可能性を示している。

　書状を前に来場者らは「これが本能寺の変の引き金になったの？」などと話し、歴史のロマンに思いをはせていた。

　同美術館の浅利尚民学芸課長は「武将を象徴する華麗な武具に新史料の文書を加え、バラエティーに富んだ展示になっています」と
話していた。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/140720/oky14072002150001-n1.htm

画像
http://i.imgur.com/WL4VOyu.jpg
http://i.imgur.com/Zks4F1P.jpg
http://i.imgur.com/AhfpDl0.jpg
http://i.imgur.com/iGlo822.jpg

鼻そぎ耳そぎ打ち首

ジャップって切断大好きだよな

wikipedia見てきて知ったかぶりしてもいいすか？

アッシリアだろ
アホでもわかるわ

単純に江戸徳川が太平の世を作っちゃったせいで大型の槍や棍や弓矢が廃れただけだろ

モーニングスターってなんだよ

そりゃ誤解で日本でも槍が主力だよ。
全身鉄製の甲冑で固めることがないから刀も有効だけど。

戦国期には日本も槍一辺倒だろ
強い武士を讃えるのに槍や弓や馬術の腕前を讃えても剣なんて

気候の問題だろ。湿気が多いアジアでは薄着の奴が多いからな。

マジレスすると湿度の違い

中国がそうだったから
日本はぜんぶ中国のパクリ
理由を聞かれればすべて「中国がそうだったから」

秀吉の七本槍も知らないとは

甲冑作るほど鉄なかったから

>>13
これ

刀の過大評価

鋳造技術の廃れた日本ではフルプレートメイルなんか作れなかったから

みんな革の鎧着てたから

日本人の骨盤が捻る動きでしか力を生み出せないポンコツだから

投げてヨシ指してヨシ足場にヨシの手裏剣を忘れてるぞ

日本刀って実際は打ち取った武将の首刈り取るのが主目的だったってマジ？

例のリーアーメイの動画がまだ貼られてないとか

いつもの
http://www.youtube.com/watch?v=nnq6NI_HGzA

侍（戦国時代初期ごろの装備）
vs
スパルタ兵（紀元前400年ごろの装備）

解説
まず侍が弓矢で先制攻撃、しかし盾によって弾かれる
侍が槍に持ち替えスパルタ兵と戦うが、ことごとく盾の前に弾かれる
侍が肉弾戦に持ち込むが、決定的な攻撃は出来ず
逆に、スパルタ兵が隠し持っていたショートソードによって負傷する
その後侍は槍から刀に持ち替えるも、盾による防御は最後まで崩せず
最終的にスパルタ兵のシールドバッシュで転倒し、ショートソードによって止めをさされる

魔法の方が発達しｔ

刀もしょっちゅう突き刺してるイメージ

刀とか実際には、
馬から落ちた武者にとどめを指したり、室内での乱闘とかでしか使ってないよな
主力は弓矢→鉄砲・弓矢で、ついで槍だし

刀なんて鎧着られたら全く効果なし
主力は槍だよ

ジャップソード雑魚すぎ

鉄砲と槍が主力武器の戦国ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

殺し合いで刃物＜鈍器 が成り立ったのは当時の西洋だけ

アフィカスのロンダスレにいつまでも書き込み続ける池沼が居るからだろ

刀なんてファッションアイテムだよ
だから芸術性が高いの

槍が攻守最強なんだよなあ
素人でも扱えるし簡単に自作できる
人類が生み出した最も優れた武器だわ

>>13
まあこれだろうな、サネを繋ぎ合わせる形でしか鉄を使えない、資源の少なさ

日本刀も刺すことが多かった。
1は無知すぎる。

戦国時代の鎧は鉄板を紐でつなぎ合わせただけの代物だからな
それでも太刀から身を守るには十分だったようだけど

筋力差もあんじゃねーの

盾の時代が短く鎧が発達したからじゃね
欧州は鈍器の頃から戦い多かったからその分で歴史に残る物が多かったともとれるが

日本みたいな山岳地ばっかの島国で重装歩兵が流行るわけない

日本は高温多湿で暑いわ錆びるわでプレートメイルが普及しなかったから

護廷十三隊各隊第四席の始解一覧
http://i.imgur.com/WL4VOyu.jpg

>>22
なんで一対一なんだよアホか

槍三間半で、農民が武士を倒すと言われてな。
刀なんて、最後の武器だわ。

>>22
楯つえーな。なんで日本では発達しなかったんだろ

お偉いさんは馬に乗って戦う
↓
馬上戦は刀が基本
↓
刀作れば儲かる
↓
刀が発達

日本刀は突けるし叩けるんですが
大太刀とかどう見ても鈍器として使ってる

外国はあんな鉄の塊みたいな鎧着てんのに切断しろとか頭おかしいだろ

マジレスすると打撃系の武器がキリスト教圏で流行ったのは戒律のせい
軍事力の大部分を担っていた騎士修道会はあくまで修道会がメインの組織だから

（´・ω・｀）鉄砲がでるまでは弓と槍が主武装

>>44
馬上武器はもともと弓です、馳弓戦といいます
打物戦といって刀を振り回す方法もあったけどね　

>>22
そんなショートソードでロングリーチの刀と渡り合えるかよ

板金鎧作れなかったからだろ
刃が届かなきゃ鈍器最強になる

基本的には地形の差じゃね？

平地や平原が多い西洋では、重い甲冑をつけても移動の苦は少なかった
山地やら攻城戦が多い日本では軽装でないと戦闘以前に問題が発生した
軽装が多いので切断系の武器の方が役に立った

>>41
槍なんて槍衾作ってこそ意味のある武器なのにな

西洋の場合

ガタイがいい→だから重装甲の甲冑でもなんとか戦える→刀やサーベルじゃ太刀打ちできない→でっかいハンマーと槍作ろう

こう思ってる。真意は知らん。あと資源問題とか？

単純にすぐ錆びるからじゃないの
山川海で戦ったり行進したりするのに重いわ錆びるわで使えねーだろ

>>9
甲冑なんて寒い地域じゃないと着れないだろうな

>>52
でもギリシャは山がちなイメージあるじゃん。

>>52
あと馬の大きさも関係あるだろうな
日本の馬はかなり小さかったらしいから
プレートアーマーなんか装備した人間が乗れるようなもんじゃなかったというよな

>>56
（´・ω・｀）スペインも着てるので大丈夫。ただし、甲冑は田んぼでは使えない。
田んぼの中で甲冑を着たまま倒れると身動きが取れなくなる。

日本人がいつ切断する武器で戦ったんだよ
藁人形ぶった斬って手練アピールする時と腹と首切って死ぬときだけだろ

>>50
包丁みたいな脇差しの方が、合戦では強いよ。取り回しが楽だからな。

http://i.imgur.com/Zks4F1P.jpg
このフリル娘かわいすぎだろ

富士見文庫のアイテムコレクション読んどけ

まあ、防具との関係だろうな
西洋は甲冑が発達したから武器も変わっていたった

つまりハルバード最強と

>>47
マジかよRPGの僧侶じゃん

実際多対多の合戦ってどうやって戦うの？
映画なんかの描写だとなんだかんだ一対一になってそれぞれいい感じの距離感あって
その中で馬乗って首落としながら駆け抜けるやつとかいるけど
とりあえず馬殺せとかなんないの？

マジレスすると
徳川２７０年の天下泰平じゃないかな？
この時代に武器は戦う道具より芸術品としての価値が進化していったんじゃないかな？

日本に出てくる敵は斬属性に弱い奴が多かったんだろ

日本のお馬さんはポニーサイズで金属鎧の騎士を運用するのが無理だったから

薙刀が不合理すぐる

日本人は竹槍で高高度爆撃機と戦える稀有な種族

>>61
ナイフ防衛術の人ですか？

>>22
脚本ありきじゃねえか
何が解説だよ

これ着られたら日本刀じゃキツイなぁ…
多分、転ばせるしか手は無いんだろうな
http://i.imgur.com/AhfpDl0.jpg

>>62
その発想はなかった

>>70
当時の人間もポニーサイズだから関係ない

>>61
組み討ちになった時はな
常に有利ってわけじゃないだろ

湿気の問題


日本は湿気が多いから固さより柔軟性と通気性の良いやわらかい武装が流行ったので
剣はより「切れる」刀に進化した

西洋は湿気が少ないので柔軟性より固さを求める武装が流行ったので
剣は「突き」や「叩き割る」剣に進化した

ジャップは筋肉ないからだよw

西洋ではフェンシグのような突く動作なのに対して
日本では剣道のような斬る動作なのが面白いよな

刀が槍や薙刀に勝ってるのは見た目と携帯性能以外に何かある？

>>79
頭脳の問題じゃないか？
そもそも日本人は1800年代まで兵器は何も進化してこなかった
もちろんそれを支える科学技術や経済、政治制度も

ジャップでは弓も発展しなかった韓国弓はすげえ強力なのに

クロスボウとか向こうの弓は鎧貫通できたらしいな

>>83
西洋もチンタラしてたからオスマン帝国にボコボコにされて目が覚めたからどっちもどっち

西洋は鉄製のフルプレートアーマーだから
斬撃が効かないので隙間を突くためのレイピアや
鎧ごと殴るための棍棒や斧が発達した

>>1
甲冑対策
チェインメイルでも片手剣なら通さなくなる。

>>85
日本人はカタパルトもクロスボウもつくれなかった
近代になってもぽんこつ戦闘機とぽんこつ戦艦をほるほるマンセー
民族的に戦争（＝科学技術）には適さない

>>81
フェンシングは戦場剣術じゃねえけどな

>>76
マジかよ
みんな一目でそういう判定するかと思ったんだが

キリスト教の影響って話は聞いたことあるな

薙刀なんか女一人で刀持った男複数叩きのめせるって言うじゃん

日本も槍で殴ったり投石する打撃が主力だった気がするが

>>22
どういう設定だよ

フェンシングとか ガトツスタイルの敵には吉宗も苦戦していたね

邪剣として学ぶことを許さないから、対応策も身に付かないんだろうね

>>93
相手も槍持ってくるんですがそれは

腕力の差だろ

>>81
（´・ω・｀）日本も戦国時代初期まではフェンシングみたいな突いて倒す介者剣術タイプが主流やで
後期になって甲冑があまり意味なくなりはじめてから斬る形になった。

>>87
レイピアは対鎧用の武器ではない
あくまで決闘用の武器で殺傷能力を削ぐためにやたらしなる
鎧の隙間狙う剣はエストック

>>75
絶対熱中症で死ぬ（確信）

単体で戦うなら、片手で刺突は合理的
リーチも長く、スピードも出る　攻撃力はないが、鎧のない人間を殺すには十分

西洋は防御を基準に武器が変化していったんだろ

切断
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/12/ab935250488d2de13d9a34551f4d105dcc4fb177.97.1.12.2.jpeg
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ysp/yatuzaki.jpg
突き
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/003/804/07/1/DSC05424.jpg

>>90
鎧が廃れた時代でもそういう違いがあって面白な

>>89
それらはどっちも東洋が先に作ったもんだがな
日本でも早い段階で使われ始めてるが普及しなかっただけ

>>12
こいつらか
https://www.youtube.com/watch?v=MCPtjPebzF0

刀て今の拳銃と同じ警備、治安維持、自決には有効でも戦場では役立たず

>>50
Conquest Roman Weapons
　https://www.youtube.com/watch?v=W7OzLQQlL0k#t=736

>>75
侍がこれと戦ってもボロ負けだろうな

>>87
レイピアは戦場で使う武器じゃねえし
レイピアが大流行したのは実はファッションアイテムとしてカッコよかったかららしいしｗ
ちなみに江戸時代の武士が差していたのは打刀ってゆう護身用の刀でこれも戦場用の武器ではなかった

日本でも戦場じゃ槍と弓だろ

人間の体は打撃や斬撃には強くできてるが
刺突には弱い
内蔵が傷つけばそれだけで昔なら助からずに死ぬ

>>106
もともとクロスボウは徴発兵の訓練期間を短くするために用いられたようなもんだからな
日本は兵農一体だったからメリットが少なく
兵農分離が進む頃には既に鉄砲が存在してたから無用だった

剣術にしても突きが最強の技

刺突は槍や刀があるじゃん？
打撃は槍や刀でもやってたろう。刀は打撃も一応こなせるはずだ

日本には丸太があるから

>>75
西洋でそういうの着た貴族が農民にコロコロされる絵があったりするんだけどな

>>22
日本人に生まれたのが恥ずかしい・・・
なんて未開土人なんだ

やっぱ鎧だろうな
日本の鎧は突きや打撃に弱そうだな

>>117
転がされたらまず起き上がれないだろうな、こんなの着てたら

日本の刀は中東のシミターや中国の柳葉刀と違って突きも得意

昭和の始め頃までは日本って森林ばっかりだったからなぁ

>>110
侍は汚いからこういう相手には網とか使って組討で倒す

>>108
それも間違い
普通に刀の活躍が記録に残ってる

長槍は切断も刺突も打撃も出来る最強の武器だな

>>110
機動力と敏捷性を考えると、日本刀が負けることは絶対にない
いざとなったら簡単に逃げられるし
走れば鎧着てる方は絶対に追いつけないから
あとスタミナの消耗も激しい
一度倒されると起きるのも容易じゃないし、ただディフェンスが異常に硬いだけ
日本刀は2人が相手でも戦えるけど、西洋甲冑はまず無理
背後に回られて後ろから蹴飛ばされたら終わり

全身鎧なんて着れるのは金持ちの貴族だけ

Weapons That Made Britain - E05 - Armour
　https://www.youtube.com/watch?v=pqoh0okQ6Ho

>>126
早い話、目の前の膝上高に張られた縄すら乗り越えられないだろうしなこんなん

何いってんだ　日本独自の打撃武器あるだろ

向こうの刀剣は日本ほど刃を研ぎ澄まさないもんな

>>44
戦国時代ぐらいまでは馬上戦は弓とか槍だよ
刀は相手の生首をきって持って帰るときに使う
と言っても当時の刀はそんなに切れ味良くないからノコギリみたいにギコギコして首引きちぎってたらしいけどね

刺しても切っても日本刀の勝ち
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

コーエーテクモのデマに騙されてるのか

日本刀の切れ味だとプレートメイルくらいだと斬れちゃうんだよね
日本は日本刀を防ぐ鎧は不可能だってわかってたから重鎧は発達しなかった

甲冑とか倒されて隙間から脇差しで刺されたら終わりだよね

>>75
これ着て普通にジャンプバク転逆立ちなんかの図が残ってるよな
重量は体全体に分散されてる上に関節部分の造作も職人技
さらに冶金技術は比較にならないレベルなので
ガントレットだけでも日本人には無理な代物だった。

ついでに鉄砲も幕末まで進歩ないままの数だけだった、
火薬は奴隷と引き換えに１００％輸入
ホルホルとは程遠い現実

>>132
コスト的にも刀は高かったからね
鉄が貴重だったから刀は高級品だった
刀が大量に作られるようになるのも江戸時代になってから

>>62
いろんな武器を使ってて面白いな

>>129
そうだね
視野も目茶苦茶狭いしね
多分、横に回られただけで見えなくなる
西洋甲冑最強神話とか厨二病もいいとこ

>>127
現存してる全身鎧の部分部分が年代や作り方が違う別物のパーツで構成されてると知った時の衝撃

戦国時代が終わって刀以外所持を禁止されたから

西洋剣は切れない　とかいってるやつはアホｗｗｗｗｗｗｗ
　

>>137
火薬じゃなくて硝石な
硝石は乾燥した土地でしか取れないから
フランスなんかもスペインから輸入してた
自給出来るようになったのはナポレオン戦争の頃らしい

>>54
わざわざ重くて動きにくい甲冑を着るとかバカでしょ
日本の大鎧や胴丸が特別に工夫された物だったんだよ。それでも20kg前後あるけど

>>137
つーか、考えてみたらつばぜり合いからタックルしたら終わりじゃん
機動性が致命的すぎる
＞これ着て普通にジャンプバク転逆立ちなんかの図が残ってるよな
そういう超人もいるかもしれんけど例外、ガッツじゃないんだから

>>61
んなこたあない
冶金技術がまだ未熟なローマの剣だって90cmはあった

こんなクッソ重い甲冑着てたから
イェニチェリにボコられまくったんだろ

>>67
昔は一対一で正々堂々戦ってたのに
今の奴らは簡単に馬を射るから風情がない
と言った記録が源平合戦の頃にあるから現実射ってたと思われる
馬を暴れされ落馬させたら組み伏せて首を取るわけだね

つーかプレートアーマーは騎乗が前提だろう
こんなもん着て徒歩で行軍したら戦場に着く頃にはバテバテだよｗ
でまあ、こういうの着た奴を馬の上から引きずり下ろすために
ポールウェポンが発達するわけよ

>>141
糞高いから鎧世襲して
当代事の体のサイズに合わせて少しずつ改造してったからな

>>126
文禄期、つまり評価の高い古刀の時代ですら、明のアーマーに通用しなかったんだが・・・

「彼ら（明兵たち）は身に適当な厚さの鋼鉄で作った鎧をまとい、同じく鋼鉄製の肘当てをつけていた。
　それらは馬上にあっても、足のあたりまで垂れ下がり、どこも皆、見事につくられ、
　きわめて強靭な部品で覆われていたので、
　従来発見されたものの中では最優秀さを誇っていた日本軍の刀や槍をもってしても、
　何ら損傷を加え得なかった」
（松田毅一・川崎桃太編訳　『秀吉と文禄の役　フロイス「日本史」より』　123-124頁）

>>151
そうなのか、財産だから敵から奪ったり質から買い入れたりしたと思ってた

嫌儲じゃ日本下げしたいがために日本系の武器こき下ろすやつが多いからまともにこういう話が出来んよな

ボウガン撃たれたらどんな装甲だろうが結局死ぬ
ヨーロッパではボウガンは卑怯ｗとかいって禁止されてた
そしたらモンゴル弓騎兵にアウトレンジでフルボッコ
それ以降火器に移行していく
日本はゴザルが1800年代中盤までフツーに主力だった

日本の武士がチハタンなら西洋の騎士はティガーIIだな

刀ってそれほど切れるわけでもないからな
血や油がつくととたんに切れ味なくなるそうで基本は鎧の隙間などに突き刺す使い方だしな

打撃系の武器がほぼないのは戦争時の装備の違いだろうね
フルアーマーで戦うことがなかったからじゃねーの

>>11
ネットde真実のチョンモメン

撹拌

中国刀＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本刀

ほんとこれ

>>156
足回りが弱く、故障も多くて使いづらいんですね

>>157
打撃で人を殺すのは効率が悪いから
ナイフなら非力な女子供でも大人を殺せるけど
ハンマーで殴り殺そうと思うとそれなり腕力が必要になる

あいつらは宗教のせいにして猫も杓子もぶん回してたメイスが最強だって気付いちゃったからだろ

>>156
チハって攻撃力なさすぎだろ。ファイアフライくらいは見積もってほしい

Weapons That Made Britain - E04 - Shield
　https://www.youtube.com/watch?v=0moVAG0JDOc

このスレタイ牙突の存在無視してない？

>>155
キリスト教徒同士でのボウガン禁止令は教皇が出したが
実際は大して守られてなかった模様
この令が出た90年後くらいに攻城戦でイギリス王がボウガンで撃たれて死んでる

>>155
イングランドのロングボウだって
射程距離は長かったし、威力もクロスボウどころか初期の鉄砲より強かったよ
ただクロスボウがロングボウより優れていたのは
兵の練度が低くても十分使い物になった点だ

シナは始皇帝時代にすでに弩兵が主力だった
西洋はファランクスとかいって槍もってウホウホやってたｗ
火薬の発明もシナ
ホントシナがしょぼいのはここ200年ぐらいのお話

>>152
やっぱり転ばせるしかないんだな
転ばせて、鎧の僅かな隙間（目や首を掻っ切る）を狙うしか

首撥ね飛ばすからだろう

>>168
＞兵の練度が低くても十分使い物になった点だ
これが一番重要だよな

>>163
メイスはそんなに流行ってないよ
両手が開く歩兵はもっとリーチと長いリーチからくる遠心力で威力が高いハルベルトや長槍使ってた
メイス使うのは手綱持つから片手が塞がる騎兵や下馬騎兵

>>36
日本人の筋力で持ち運べる盾だと、長弓の矢や槍は防げないから、日本では盾は廃れたと何かで見た。

そもそも武士て農地警備員だからね、
武器も警備員用の装備の発展形だし

日本だと銃や弓矢みたいな飛び道具系＝卑怯って認識なのはなんでなん？
漫画アニメゲームでもたいてい剣使いの噛ませにされるし

実際使えるのは打撃系、もしくは長柄の武器
刀剣で刺す、切るってのは平和時代のパフォーマンス用

>>174
それは間違い
日本でも普通に置き盾は使ってる
西洋でも中世だと武器の選択肢が限られるから段々歩兵は手盾持たなっていった

結局のところ戦争で一番重要なのって武器の威力と機動力なんだよ

当たらなけりゃどうってことないし
防具つけても当たったら死ぬような武器じゃ防具を付ける意味もないわけで
武器の殺傷力がどんどん高くなるにつれて軍隊も機動力に特化していったのは必然というわけ

最近は軍艦でも装甲ないしね

和鎧の肩に付いてる板状のが盾みたいなもんだろ

良質な砥石がとれるから

切断系武器ってまさか日本刀の事言ってるんじゃないよな

まともな鎧を作れなかったから斬撃で十分だったのだろう

鉄の質の差、鉄鉱石でなく低温で加工できる砂鉄が日本で取れる主要な鉄だった
砂鉄は低温で加工が可能なため鍛造が日本の鉄加工においては主製法となった

そのせいで高温を用いる鋳造技術が発展せず板金鎧もなかなか出来ない
比較的鋳造向けである火縄銃の銃身すら芯に熱した鉄の棒を巻き、それを叩いて作っていた

そんな状況故に鋳造の必要がある金属製の鈍器は出来ず、板金鎧が無いから鎧の隙間を狙う刺突剣も発展しなかった

>>177
乱戦だと普通に刀剣の類は強い
全身鎧なんて極一部の金持ちしか着れないし
主力である下っ端の兵は洋の東西問わず肌露出してる

>>176
日本人の剣信仰みたいなのは江戸時代の武士が刀を指してた名残だろな
戦国時代なら〜国一番の弓取りや槍持ちが誉とか言われてたし
別に戦場で弓や槍で武勲を上げるのは卑怯でもなんでもなかった

>>43
山岳国家なので運ぶのが大変
攻城兵器が発達しなかったのもこれが理由（山城ばっかり）

>>43
理由は体格差以外のなにものでもないだろ

日本は海に囲まれた国なので
海戦が結構多かった、なので重い鎧を着て戦うという発想があまり無い
海兵は洋の東西を問わず軽装で戦うことが多い
日本刀もそう、元寇や倭寇の頃から急に発達し始めた

>>43
こんなもん脚本があるから成立するだけ
シールドバッシュなんて隙晒すだけでなんの役にもたたない
例の甲冑着て武器持って殴りあう大会でも盾振り回してる奴なんて一人もいない

>>1
日本＝刀という誤った認識
日本は弓矢と槍の刺突系が主流なんだが？

槍は打撃武器だから

山と森で平野が少ない国だし歴史がまともに記録され始めてからは平和な時代のほうが多いし
そんな発展する必要が無かったんじゃね
案外弥生時代とかのほうが戦術優れてたりしてな

>>176
中世ヨーロッパもクロスボウは卑怯って事で戦争でしよう禁止された事があるぞ
馬や鎧で固めた武士や騎士と言った特権階級を
飛び道具使えば誰でも倒すことが出来る
特権階級の地位や体面を守るために武士道やら騎士道は出来上がったと言う面もある

日本の主力兵器

槍、弓、銃

全部刺突系だな

日本の装飾品

刀、鎧

ああ違うな、刺突剣もメイスも板金鎧あってこその武器だからまず鎧が先か
鋳造できない→金属鎧がない→対金属鎧武器は必要になる前に銃の時代になりフルプレートが陳腐化　だけで完結する話だな

>>195
禁止されたが誰も守っちゃいなかった

剣術が盛んになったのは平和な江戸に入ってからなんだよね
実際に日本刀が活躍したのは介錯する時か装飾としてくらいじゃね？

日本刀はしょぼかったんだけど
銃の時代になったときに、装備もより軽装化されたために
警視庁抜刀隊とかみたいに以外と実戦で使えてしまったので
軍でも制式採用されてしまったという黒歴史ｗ

>>198
卑怯って認識があったのは間違いないだろ

あんまり鉄がなかったからだろ

>>193
ﾊﾞｼｰﾝﾊﾞｼｰﾝ

>>22
大舘のシールドバッシュは互いに身動きが取れない密集陣形でしか使えねぇって前も言っただろ
こんなアホみたいな映像真に受けてんじゃねぇ、個人戦なら距離取られれば終了だ、装備が重すぎるわ

中世ヨーロッパの戦争は
貴族間の外交の延長上だから
あんま卑怯なことまでして勝ってもしょうがないっていう
ぶったおして占領するというよりかは
身代金とか、軍を退去してもらう為の金のための戦争

日本で打撃っていったら金棒ぐらいか？

戦国時代の戦場でのメインウェポンは弓や槍で後期に鉄砲が入るくらいだろ

>>206
槍も叩く
雑兵同市だと叩き合いになるのが普通

>>157
だーかーら、日本刀は堅いから振り回して打撃にも使えるんだってば
隙間を突き刺すよりすれ違いざまに兜や鎧の上から殴りつけた方が捗ることもあるし

ちなみに鬼の金棒みたいな奴も使われてたんだけど
日用の武器で希少性がなかったんで遺物が少ない

>>197
金属鎧は錆びる
大和朝廷のころメンテナンスが大変で
定数がそろわなくて皮装備で代価してる記録がある

ていうか鉄甲冑作るほどの鉱物資源が日本になかったんじゃないの？

槍や日本刀も打撃力があるってのはわかるけど
純粋に打撃に特化した武器ってないよな

シャルロット好きだけど爽快感は斬る武器のがあるよね

>>206
六尺棒で戦った真壁氏幹みたいな武将もおるな

>>212
皮鎧に打撃系武器は効果が低い

>>209
そりゃ大抵の武器は堅いからほとんどのものが打撃にも使えるがなｗ
打撃がメインの使い方で切る突くは例外だったって話があるなら良いけど
そうじゃなくて打撃にも使えたーって張り切られてもちょっとな

日本は高温多湿だから防御力重視の重鎧では行軍や戦闘面で逆に不利になってしまうので防具は軽装になった
↓
敵が軽装なので刃物のほうが有効だった

>>209
戦国時代の刀は西洋の剣みたいに叩き斬るような丈夫な奴だったんでしょ
同田貫みたいなの

鎧なんて刃が突き通らなければOK
腹に週刊誌巻いても立派な鎧

ヒマラヤのおかげで梅雨があり亜熱帯の植物環境。中国もヒマラヤブロックでよー育つ
欧州ははげ山だらけ。アメリカ初期の主な輸出産業は欧州への材木
それくらい環境が違う
まあ文明も厳しい土地ほど発達したのは間違いないしね

>>175
貴族の傭兵と武装した豪農の両方がいる

>>176
江戸幕府が武士を飼い慣らして「剣術は武士の表芸」ってことに決めたからに尽きる
戦国時代までの武士は「弓馬の道」といって弓矢と馬術の腕を磨くのが当たり前だった
今川義元の「海道一の弓取り」はいまの感覚でいうと「天下一の武士」って意味

>>209
え、あれって日用の武器だったの？
作るのが無駄に面倒とかそんな理由で少ないのかと思ってたんだが

>>212
大砲とかかな

防具の発達が違ったのが関係してるんだろ
結局の所日本で何故プレートアーマーが発達しなかったのか、に突き当たる

大河ドラマとかで戦国時代の武士は
けっこう鎧の上から矢が刺さりながら戦ってるよな
日本の鎧は弓矢の貫通力に対応しきれなくなってたんじゃないの

まあ西洋みたいな牧草地の様な広い戦場地が無かったからかな

現代最強の打撃武器はバットだよね
お金持ちならゴルフのドライバーかな

野戦の攻撃は槍、弓、鉄砲がメインで
刀は首を切り落とす用だったてどっかで見たことある

>>211
この手の意見多いけど
本当に少なかったら鉄砲大量生産とか無理じゃないかな

あと、時期は若干ずれるけど
金山の開発が盛んになった頃、掘削に鉄が必要になって鉱山にも鍛冶場が併設されたのだが
その大量生産体制を見る限り、戦闘に使うにも困るほど資源がないって事はない

>>217
これ
それに山越えしながら戦うことも多かったからな

足軽のかぶってる傘なんて漆で固めた紙だったりするし

>>229
錆びてなくならなければ
大和朝廷時代の鎧をずっと使い続ければよい

>>149
> 昔は一対一で正々堂々戦ってたのに
> 今の奴らは簡単に馬を射るから風情がない
> と言った記録が源平合戦の頃にあるから現実射ってたと思われる

当時のお約束というか紳士協定で船の漕ぎ手を射るのはご法度だったのに
源義経が「んなもんかんけーねーから射れ」ってやったんだっけ

>>225
そもそも矢を完全に防ぐことは西洋の板金鎧でも難しいよ
ただ、弓矢の強さは射手の練度で大きく変わる
鎧に刺さってたりするのはヘロヘロ矢や流れ矢みたいなもんだろう

>>231
幕末の戦争で先祖伝来の鎧を引っ張り出してきた人が多かったらしいけど、
持ちが違うのか

弓に槍と、日本でも昔から刺突系やろ。
刀は特殊な場面か、戦争がなくなった江戸時代からの観念的武器やから。

西洋の甲冑と武器の発達の関連ははっきりしてて凄いよな
最終的には火器の発達がその関連を凌駕してしまうというのもわかりやすい

>>225
鎧兜はもともと流れ弾なんかを防ぐためのもので
まともに弓矢で打たれたら簡単に貫通するくらいの防御力しか無い

屋内で戦うなら槍や弓より刀だよな
居合道なんかも屋内での戦いを前提とした剣術だろ?

>>235
一騎打ちのあった時代は薙刀や太刀が使われていたけど、
集団戦が普通になってくると振り回せなくなるから戦場では廃れたらしい

槍並べれば無敵だと思ってそうだな
密集体型は正面の防御に優れるが、側面攻撃や迂回に弱い
そして機動性がないために攻撃のイニシアチブを握れない
故に馬に敗北し、中世は騎兵の時代となったのだが？
騎兵に対抗したパイクなどの長槍も現れたが、これこそ敗北宣言に等しい
パイクは防御一辺倒でまともな攻撃は成立しないからな

>>239
薙刀はやっぱりそうだよな
あれ強いのは分かるけど、戦場で振り回せる場所があるとは到底おもえねーもん

>>181
特に大鎧のものは弓矢防御を目的として大きく作られていて
半身になりながら左肩（射向の袖）をかざすと全身を盾で覆うような格好になる
ttp://yoroikatchu.img.jugem.jp/20081029_559166.jpg

槍は刺突武器の代表的存在だけど実際は殴打に使う場合が多い
殴って倒してから刺し殺す
長柄は基本的に殴打の方が使いやすい

↓全編観ろ
Conquest-Medieval Crossbow - Part 2
　https://www.youtube.com/watch?v=6VpsKrs1yww&list=FLkgKDD47Th-gp2Jm1RgtgUg#t=226

Grastraphetes (review and shooting test)
　https://www.youtube.com/watch?v=cFC2htEuPAc
Ballista 2009
　https://www.youtube.com/watch?v=EHMp0XasNUg
↑これはちゃんと作って、矢も大型のものに変えればプレートでも貫通できる

そういえば鏃は日本では切断型のモノも多いのに
欧州はほぼニードルタイプの刺突型一択ってのも面白い構図かも

>>225
大河ドラマでも今やってる官兵衛は当世具足の上からバッサリ斬り倒して無双状態だからお察しw
清盛みたいに考証きちんとやって介者剣術みたいな動きにするとダサいとかモッサリとかいう視聴者からの苦情が来るしね

桃太郎侍最強

日本だって戦闘の主力は槍や弓だろ

>>244
マスケットかっけぇぇぇぇぇ！！

中国から伝わったのになぜかジャップランドで廃れたもの

3位 弩
2位 盾
1位　スプーン

>>211
その気になれば、明から輸入できたと思われ

しかし、「ワイが新王朝たてたんで挨拶せいや、それと責任もって倭寇を止めさせないと攻めたるで」
という明の洪武帝のお手紙に対し、南朝の懐良親王すら次のように答えている

　「又聞陛下選股肱之將。起竭力之兵。來侵臣境。水澤之地。山海之州。是以水來土掩。
　　將至兵迎。豈肯跪塗而奉之乎。順之未必其生。逆之未必其死。
　　相逢賀蘭山前。聊以博戲。有何懼哉」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『明史』巻三百二十二外国三）

　（皇帝陛下がいい将軍えらんで精兵あつめて攻めてきても、こちらには水辺の地や、山海の利を利用した自然の守りがあります。
　　どうして跪いてあなたの将兵を迎え入れることがあるでしょう。あなたに従ったところで生きるとは決まっていないし、逆らっても死ぬとも限らない。
　　いっそのこと賀蘭山の前でタイマンで勝負しねえか。てめえなんぞこわくねえぞオラアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア）

内戦中の小国のくせにこんなことを言う連中に、まともな朝貢貿易はできない

>>250
3位 弩　徴兵廃止したから
2位 盾　ちゃんとした鎧と両手武器のほうが強いから

長い方の刀は槍の内側に入り込まれた時に使うんじゃないのか
短い方は首を切り落とす時に使うんだろ

>>250
1位スプーン　日本は器に口つけていいって事になったから

>>252
匙は？

匙って縄文時代からあるってなんかのスレでみたぞ

>>251
> 順之未必其生。逆之未必其死。

なかなかカッコイイ

日本の合戦では石つぶてや弓矢の傷がほとんどだったらしいし
実際はあまり白兵戦をやらなかったのかもな

飲み物以外の器に口付けていい文化を持ってる国はとてもとても少ない
手でモノ食う国でも器に口付けちゃいけない

>>246
ハリウッドの見ても、個人の戦いはロングソード振り回したりや馬上槍でぶっ叩きあったりするほうが圧倒的に多いじゃん
集団戦なら長槍で戦ってるの見るけどさ
鎧の隙間狙ったり、打ち合い組み伏せ合って急所に刺突する泥臭い殺し合いなんて一般人は見たくねーよ

日本でも弩が発達してたら日本の甲冑なんて貫通しまくりだろうな

日本でプレイトメイルなんて着込んだら全身水虫になって死にそう

>>259
日本でも平安貴族の時代だった頃までは
食器に口をつけるのは無作法だったらしいね

>>75
槍の一撃目を躱した後に槍の柄を掴んで
ヤクザキックすれば簡単に転ばせそう
そのあと鈍器でフルボッコでいける

>>263
平安まではシナ文化そのまんまだからなｗ
漢文読めないと出世できないし

>>263
麺を音をたててすするのが粋みたいなのが伝統文化ヅラしてるけど
ああいうのは江戸時代の下民の文化だろ

>>22

日本の弓矢であの距離の直射すれば紀元前の技術で作られる手持ち盾なんて楽勝で貫通するぞ。
弓矢の貫通力、なめすぎ。

>>261
鎧が役にたたないのなら
鎧が廃れるだけ

銃の発達により鎧は廃れた

武器持った戦闘において最重要なのはアジリティですぞ
いくら防御が完璧でも相手に2倍の速さで動かれたら、円の動きをされたら
追尾するだけで精一杯
足場が悪けりゃ最悪転ぶ、転ばしたら再起不能になるまで頭部を踏み潰すなり
ボコボコにすればOK

>>261
弩弓だから威力があるというわけではない
威力に比例して矢の装填に時間がかかるわけで

刀だと大柄な白人では切りきれないからだと思うよ

身軽だから

Conquest Roman Weapons
　https://www.youtube.com/watch?v=W7OzLQQlL0k

>>259
日本は漆器の食器が主なので
口をつけることが多いだけ

>>251
最果ての未開で小さい島国がここまで強気だと逆に不気味だわなｗ
蓋を開けたらキチガイがワラワラと出てきそう

http://i.imgur.com/iGlo822.jpg

西洋甲冑の襟が立ってるような部分って
首を守るため？

>>211
日本は中国から鉄を輸入して
刀を輸出してる

実戦じゃどう考えても飛び道具と槍だろ
その辺の差を比べろよ

刀は突きが得意だよ

>>273
いや日本の器は陶器の主だよ
漆器は口を付ける器として発展した
お高いモノだから庶民は使えなかったから塗りの無い木の椀使ってたけど

剣道って斬るってよりおもっきし殴ってるよな

>>269
本多忠勝も重い鎧なんか着るなよって言っていたわ

>>281
マジですか、でも弓が怖いね

西洋は威力・連射に優れた短弓やクロスボウが発達普及し
それを防いで前進するために鎧・盾が発達し
その重装ごと破壊するために打撃武器が主流になったんだよ
日本は大盾で防げる程度しか弓が脅威にならずよって防具が進化しないから打撃武器にまで至らなかった

槍の初段＝刀の三段
どんだけ刀よえーんだよ

特に日本は山川沼地水田といった足場悪いとこ多かったからね
重い鎧は使いにくかっただろうね

>>283
皮鎧に打撃武器は効果が低い

馬上での戦闘が主だったから、あんまし重い武器は使いづらかったからとか？

Chinese War Sword : Cold Steel Swords
　https://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM

Conquest-Medieval Crossbow
　https://www.youtube.com/watch?v=OpuVK1jwMIA&list=PL41C6B1B3EEBE01AC

日本で盾が発達しなかったのは何故なんだろ

まあ、地形的、気候的要因以前に
日本では西洋の一枚板金の胸当てが作れなかったみたいだがな

>>289
両手武器のほうが強い
良い鎧が作れるようになると
西洋でも両手武器が主流になる

>>287
馬上戦闘（騎射戦）は鎌倉時代ぐらいまで
その後は下馬しての白兵戦が主流

>>290
えーなんで
鉄が取れないってことか？
でも、鉄砲も作れるし、日本刀用の鋼が作れるならクズがたくさん余りそうだがなぁ
そんなんトンテンカンすれば作れんだろ

>>122
今でも日本は森林だらけ

日本 ： 68.2%
フィンランド ： 73.9%
フランス ： 28.3%
イタリア ： 33.9%
モナコ ： 0.0%
オランダ ： 10.8%
ノルウェー ： 30.7%
ロシア ： 47.9%
スウェーデン ： 66.9%
イギリス ： 11.8%

>>289
組打ちで首取らないといけないから、手持ちの盾は邪魔だったのかもしれない

>>289
盾なんか持ってたら弓引けないだろ馬鹿

最強はヒットアンドアウェイのモンゴル軍

>>293
鉄を広く延ばすって人力だと難しいんだよ
水車動力があって初めてそういうことが可能になる

盾は大きいと視線を遮って邪魔で
小さいと技術を要求される

良い鎧を作れるならそれが一番良い

>>267
表面に青銅が貼ってある



Conquest - Bow and Arrow
　https://www.youtube.com/watch?v=V0dpaccBt6k&list=PL125456F7D2E215FF&index=3

気温

体格の違い
日本人は重い鎧や盾を使えない
相手が重い鎧も盾もないから切り付ければ致命傷を与えられる

ジャップはチェーンメイルを発明できなかったから斬撃がいつまでも有効だった
白人様はチェーンメイル標準装備になったから斬撃無効になった

>>292
騎馬隊否定の俗説をバラまくなよ、アホw
兵糧食う馬を荷駄にしか使わんとかどんだけ頭悪いんだよw
戦闘で騎馬を活用しないなら乗り崩しなんて戦術が記録されるはずないだろ

盾というのは飛び道具にこそ有効なんだけど
日本は鎧を強化してそれを補った
戦国時代に雑兵が使ってた陣笠はとても賢いもので
基本的に矢や石が飛んでくる上方から防御が出来る上に両手も使えちゃうアイデア防具だった

他には騎馬武者が使ってた母衣なんかも矢を防ぐ道具
カーテンにナイフ投げてもなかなか刺さらない原理を利用してる

>>303
錆びる

家康も西洋甲冑改造して使ってたよな

>>302
騎士の本場フランスの中世とか150台ザラだぞ
白人がデカくなったのは新大陸の肉が入ってきた最近だろ

なぜ、日本の戦では
投石器が活躍しなかったのか・・・

>>308
牛に成長ホルモン投与したら
白人もなぜかぐんぐん大きくなった
不思議だね

慈悲の装置「ギロチン」を開発したフランスの歯医者さんにそんなこと言えるの？

>>110
1vs1なら体力落ちるまで逃げ回れば楽だろうな
槍を持ってるならフルスイングで頭を何度も叩けば弱るだろう

>>308
ナポレオン時代の徴兵記録とか見るとそんなもんなんだよなｗ

また日本刀はなぜ盾を装備しなかが分かっていない馬鹿が居んのか

>>309
運搬が大変だから

Conquest Knights in Armour - Part 1
　https://www.youtube.com/watch?v=-ymBF3nfhCU

>>304
俗説と言われてもw
騎馬戦闘なんて出来る人は限られてたし戦術的にも多く無い
使われた記録も少ない
下馬して白兵が主流ってのは間違い無いと思うけど
アホ扱いするなら騎馬戦が主流って資料出して

>>310
アメリカやオーストラリアの新大陸の原住民殺して牛飼うとかチンギスハーンみたいなことやったらデカくなるわな

>>300
熟練射手の矢なら薄い鉄板や木の板程度は打ち抜くぞ

身長の話になると決まって当時の西洋人も小さいって話になるけど
相対的に当時の日本はさらに小さいだろ

>>317
なんで馬に乗れない人間が馬を引き連れて歩くわけ？晒し者？

戦争は鉄の歴史

>>320
日本の在来馬は小さくて〜って言われるけど
当時の日本人自体も小さいからバランスは取れてるんだよね

フルプレートアーマーを作る脳みそが無かったからねジャップには
生存性を考えりゃ自ずとたどり着くだろうに

>>324
日本では鉄はすぐ錆びる
日本人ならすぐ分かる

ポールハンマーは強そうだし使い勝手が良さそうだよな

>>321
侍は基本的に指揮官だから馬上だと視野が広く指揮しやかった
さらにそれなりに重量のある鎧着ても騎馬だと進退が容易だった

>>325
なるほどジャップはバカだから錆止めの技術が無かったと

>>328
汗は塩水
よく雨が降る
錆止めではとまらんよ

タイマンの発想で武器の優劣言っても仕方ないよね

>>324
日本でフルアーマープレートなんか着たら湿気で熱中症になってスグやられるよ
防御力と通気性を両立が日本の鎧の特徴
その他の特色としては「紐」
革紐は湿気でやられるから様々な組紐使って湿気に強い鎧作ってた

足軽の主武装は、槍→鉄砲でしょ
刀が主武装だった時代って有るの？

>>328
戦場までの道中は基本山越えだしなぁ。
フルプレートの砂漠行進の十字軍遠征みたいなバカはいなかったということか。
錆び止めなら漆喰かなんかするんじゃない？
カタナにぽんぽんするみたいなアレで。

>>75
中国人が鬼だのなんだの言ってた頃の武士なら鎧ごとスパスパ斬りそうだけどなあ
http://youtu.be/sEnL6e85VFo?t=7m40s

プレートアーマーってためしに刀ぶっさしたら刺さったらしいな

>>335
刀が刺さらないほど厚くしたら
重すぎる
部分防御なら厚くできるけど
全身防御は薄くなる

なんつー頭の悪いスレタイ

日本の戦のシーズンは夏と冬だからな
冬はともかく夏がヤバい

　　　　／ ¨＞、
　　　厶／ｗｗゝ
＼ ⊂[ﾉﾘ ＾ヮ＾ﾊ　　　　決闘を申し込むでゲソ！
　 ＼/　(⌒ﾏ´.↓
　　（⌒ヽrヘJつ
　 　 ＞ _）、
　 　 し' ＼_） ヽヾ＼
　　　　　　　　　　丶
　　　　　　　　　　　くコ:彡 　(
　　　　　　　　　　　　 　 　 （⌒
　　　　　　　　　　　　⌒Y⌒

￣￣|.　　　　　　　　 　　　　　 　 　　　　 　 ┌‐┐
＿＿|＿ 　　　／ ¨＞、.　　　　　　　　　　 ＿l＿_|＿　┌‐┐
ﾘ ＾ヮ＾ﾊ 　　厶／ｗｗゝ＼ 　 ／　,＜¨ ＼　ﾙ＾ヮ＾ﾙ ＿l＿_|＿
7 ⌒い↓　　_ﾉﾘ ＾ヮ＾ﾊ 　 Ｘ.　　/ｗｗ ＼ ゝ/　　 ヽ　ﾙ＾ヮ＾ﾙ
　 　 | l 　 ／ﾌ￣⌒ヽ ｎ／　 ＼ ﾙ＾ヮ＾ ﾉﾙ_　　　　l　 /　　 ヽ
　＼　＼ (／l､＿_＼__ソ　　　　 (＾Vヽ ￣ ､ ＼　　　　l　　　　|
　　 ＼ /っ,ノ　,(＿＼　　　　　　　ｰ' 人￣　）(つ
　　　 │ └‐'　 └--'　　　　　 　 　 し'⌒ヽ_）
＿＿＿)
│ |　│
┤ ト-ﾍ

>>327
やっぱり馬使ってるじゃん
下馬して云々とかいう話はどこいった？

それに比べて中国人はすげーな
自分より遥かにでかい戟を片手で振り回し続けたり扇子からビーム出したり
なんで今はあの戦闘技術廃れちゃったんだろうね

なにしろ日本は通気性が悪い兜被って熱気で頭ボーっとしないように頭頂部剃ってたからな
そんな国でフルアーマーなんて着たらどうなるかお察し

滑腔銃の時代でも普通に鎧は現役
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Pappenheim_Curassiers.PNG/300px-Pappenheim_Curassiers.PNG

>>232
非戦闘員を犠牲にするのは当時の武士にとっての美意識に悖るのは確かだね
時代が下るごとに集団戦の色が濃くなってそんなこと言ってられない悲惨な戦争になるんだけど

>>343
結局、ライフルの性能が上がって鎧は意味なくなるからどんどん軽く薄くなっていくんだけどな

出来ないことの言い訳に終始しててワロタ
これが劣等国のホルホル主義か

単純な話、ヨーロッパじゃ
切れ味のいい刃物の加工技術が無かったんじゃないかなぁ？
（全員がプレートメイル着てた訳じゃないだろうし）

日本の中世に盾が無いのは、鎧は盾の進化系だからだろう。
ようは盾を人型にして、着込むのが鎧なんだから。

鎧の隙間が大きいと、盾は大活躍だけど、
（モモとかウデがあらわな鎧とか）
鎧が発展すると盾は不要になってくる。
両手もちの道具が使えなくなるし。

>>310
アメリカの方が1人あたりの牛肉消費量がEUの倍以上だけど
平均身長はアメリカよりEUのほうが高いっすよ？

■　世界の牛肉（1人当たり年間消費量）
（単位･･･kg/1人） 2007年 2008年 2009年 2010年 2011年
アメリカ　　　 42.6 41.0 39.8 38.8 37.9
ＥＵ（27か国） 17.7 17.0 16.8 16.6 16.5
http://www.nocs.cc/study/geo/beef.htm

平均身長国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2188.html

>>343
この時代の騎馬はとりあえず即死しなければOKぐらいののりで
胸部装甲特化の胸甲騎兵なんだろｗ
全身鎧じゃ突撃速度出せないし

WW�Tの時代では塹壕に手榴弾を投げ込む装甲擲弾兵に支給されていた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/French_cuirass_of_WWI.jpg/200px-French_cuirass_of_WWI.jpg

>>305　確かに試し斬りでも陣笠を斬り試すわ

両手で扱う弓と長槍が主流の日本じゃ盾持つ余裕なんて無い

>>216
騎乗の打物はかなり攻撃力が高くて
すれ違いざまの打撃は首を飛ばさずとも殴り殺せた模様

打撃武器としての利用を認めなければ
南北朝期の大太刀なんて説明できないよ

>>218
戦乱が激しい時代の刀は刀身が太く厚みのある傾向がある
逆に太平の時代は細身で短いものが好まれる…w

>>347
ドイツやスウェーデンの鉄鉱石は自然に採掘する段階で炭素を多く含有する
つまり、鋼になった状態で取れる、従って滅茶苦茶に硬い

ドイツ製の胸甲に至近距離で銃で撃っても銃弾の方が弾けるぐらい硬い、所詮鉛だしな

>>347
切れ味のいい刃物は良い砥石とセット

ヨーロッパの戦争は貴族の戦争ごっこで、
鉄兜の上から鈍器で殴って死なないように決着をつけるから。

殺しちゃうと停戦交渉できないし、
身代金も取れない。

>>340
？？？
何言ってるのか意味わからんけど

侍は基本指揮官だから馬上で指揮してるのね
んで味方がヤバイって状況になったら馬乗ってる利を活かしてとっとと逃げるのが基本
馬廻りの家来たちも自分たちが盾となってまず殿様逃がす

でこりゃ逃げられないって状況だと馬下りないと馬を槍なんかで刺されると馬が暴れて落馬しちゃうのね
そうなったらもう終わりだから早めに馬下りて戦闘態勢取る
そもそも馬上だと弓以外の武器は使い辛いんだよ
その弓も馬の左側の方にしか撃てないし

>>222
現代まで残る武器って結局「先人が後世に残したいと思ったもの」だから
当時の人々が宝物として価値を認めたものじゃないと残らないんだよ
雑兵の平凡な武器なんてもう絶望的だよね

>>354
江戸時代になると鉄鉱石の輸入が減って砂鉄がメインになった結果、しょぼい材料になったため、
それを補うための苦肉の策として編み出されたのが二重構造の日本刀なんだってな。
戦国時代以前の古刀はそんなことしてなくて普通に整形しただけみたいな感じらしいね

>>357
なんだ馬上打物の時代も吹き飛んでるじゃないか
まじめに相手にしようとして損した


こいつの言ってることは生半可な知識で
嘘ついてるから信じないでねw

>>359
江戸時代の刀よりも室町鎌倉の時代の刀のほうが鉄の質が良いからな

金属をつなぎ合わせただけの鎧とか刀で十分だったからだろ
まあそもそも日本でも槍が主力だけど

西洋の騎士は鐙に槍の石突を架けてそのまま敵陣に向かって突進する
そうすると槍に馬の質量と速度が懸かるので人間の体を貫通するほどの威力が出る

>>360
打物戦の基本が下馬戦闘なんだがw
打物騎兵なんぞそれこそ特殊な例
殿様である騎馬兵が突出攻撃する意味がほとんど無い

>>319
深い傷を与える為に返しがあって、幅が広くとった矢なら、物理的に貫通できるわけ無いよ
ピンポイントになってるとか、兆弾されないように重さがあるような貫通目的の矢がある

動画で最初に出てるだろ

荷重実験で機械で正面から当てるわけでもないし、角度があれば兆弾されるし
弓は、引き絞る時間があるからすぐ打てないんだよ
リロード時間ばかり気にするけど、
狙ってから撃てる時間が長いと瞬間をとらえて急所に当てるとかそもそも出来ない

Conquest-Medieval Crossbow - Part 1
　https://www.youtube.com/watch?v=OpuVK1jwMIA&list=PL41C6B1B3EEBE01AC#t=300

忍者と刀は過大評価

>>364
殿様が下馬戦闘(笑)している間
馬はどこに置いておくんだよwww
とんでもない構図が想像される訳だがw

一説には日本人は「引く力」が強く外国は「押す力」が強いとかなんとか

キルトの上に鎖帷子を着てその上に板金鎧を着る、騎士の死亡要因第一位は落馬（笑）

>>367
その為に口取りが居るしw

>>366
忍者と芸者はアメリカ人のアレだけど、刀は威力よりも美術的価値を持つ武器という非常に異質なものではある

ジャップ
↓
馬鹿
↓
切断


白人
↓
知的！カッコイイ！
↓
刺突


　これ

>>44
こういうスレだと使用者の利便性だの強さだのばかりが語られるけど
商人目線で供給の簡便さや儲けの出しやすい武具が率先してマーケティングされる側面のほうが大きかっただろうね

金属鎧の関係

>>343
胸甲騎兵ってヤツだな、ライフルが出てくるまで戦場の花形だ、civではなく史実でもそう
薄い全身鎧だとマスケットが防げず、マスケットを防げる厚さでは重過ぎて全身を覆えず
結局致命傷となる胸部だけ厚い装甲で覆う形となった

>>350
おいコレ面白いな、なんだこりゃ

どうして中世日本には盾がないの？

日本刀は突きもできるし
戦国時代の白兵戦のメインウェポンの槍だって
日本刀と同じ刀匠が同じ技術で鍛えたものだろ
なぜ無視するのかわからん

>>376
良い鎧があったから

>>369
落馬舐め過ぎな人多いよね
あくまで騎馬は兵科として騎馬集団で利用してる時は強いけど
1頭ポツンとあっても馬狙われて落馬させられるだけ
日本の馬は装甲もつけてないし

>>376
盾持ってたら弓が使えないから

>>376
�@鎧自体に盾の機能がある
http://yoroikatchu.img.jugem.jp/20081029_559166.jpg

�A置き盾（掻盾）は普通に使ってる
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg

>>376
そこいらの竹ですぐ作れてマスケットや和弓もある程度まではふせげるような置き型の盾ならあったよ

色々創作されはしたが
最終的には突く武器にどこの国も収斂していく

刀が一番使われたのは幕末だろ
鳥羽伏見

西洋では割りといい軍事史の本ってあるけど、あんまり日本の軍事史ってないよな

Chinese Bow
　https://www.youtube.com/watch?v=Uo13R_fSvnI

Ancient Chinese and Korean rocket technology demonstrated
　https://www.youtube.com/watch?v=vO6I5OZpRDI

西洋の鎧は重そうだし落馬したら死ぬんじゃないの
日本だって頼朝は落馬で死んだよな

盾はさフェイントに弱いんよ。視野を自分でさえぎっちゃうからね

戦国武士は足首も狙うし、切る動作よりも突く動作の方が多いと思うけど

鋳造と鍛造技術の違いじゃねーの？
ヨーロッパでは鋳型でしか金属使ってないとか

カンチガイしてる困ったちゃん（）が居るけど騎馬突撃なんて出来たのは
軍団に10〜20人ぐらい上手と言われる練達者だけなのね
で騎馬突撃の基本は相手を混乱される事なので
わずか十数頭の馬で突撃しても十分効果が期待出来たんだよね
乗り切り、乗り崩し、乗り込みといった騎馬戦術は劣勢の相手や浮足だった相手を狙うのがセオリーだし

というか、なんで武士って騎馬戦主体だったのに馬の去勢しなかったんだろう
そのせいで、馬を乗りこなすの大変だったんでしょ

元寇の有名な絵は侍の装備は弓と太刀だよ
モンゴル船に切り込みを繰り返した。平原じゃ
なけりゃ刀の方が有利だし欧の槍盾装備は
日本では流行らない

日本の戦だってほとんど槍での突き合いだぞ
刀なんて最後の手段みたいなもん

鎧が無効化されたのは正確には鉛の上に被金をかぶせたメタルジャケット弾が使用されるまで
ベトナム戦争時にはセラミックプレートが配備され、湾岸戦争ではほとんどの歩兵がインターセプターボディアーマーを装備
超高分子量ポリエチレンを使用した小銃弾を抑止可能なヘルメットも開発された

戦国時代になって雑兵が槍で突いたり叩いたりするのはわかるけど
武士はどう戦ってきたんだ？

>>391
主体じゃないからｗ
馬って人間の10倍くらい食うからそんなにおいとけない

むしろ「何故欧州では盾を手に持ち続けたのか」が気になるな
あちらが両手武器が発達しなかったかというと決してそんな事はないものな

むしろ馬上で重装の金属鎧と盾と片手武器を扱う中世ヨーロッパの騎士こそが特異な存在に思える、なんでその組み合わせになったのか

>>377
無視というか槍はほとんど木だし槍や火縄銃は長持ちしないからでしょ
刀は手入れさえすれば平安時代の生ぶごしらえのが残ってるくらいだし

>>391
日本では陸地面積が少ないぶん馬の数も圧倒的に少ないから

ってか、刀だって突けるだろ
両方できた方が戦いに幅が出るじゃん

>>397
そんなだからイギリスのロングボウ部隊にボコボコにされるんじゃね

>>391
騎馬戦主体じゃないよ
日本は平地が少ないから騎馬の集団運用する必然が少なかった
モンゴルや欧州みたいに馬何百頭で突撃出来るような地形じゃないしね
平地は基本沼地か水田だったし

戦国時代なら鉄砲使うし
鎌倉とかなら長巻だろ
だから西洋の騎士の馬狙えば勝てると思うけど

そもそも、まともな武器、防具使ってたのなんて命の値段が高いやつだけでしょ。
基本的には安価で揃えやすくて、戦術的に優れたものが普及していくと思う。

鎌倉武士が槍盾主体のモンゴル兵を
圧倒したから

鎌倉、室町時代はともかく
戦国時代になると馬は殆ど先頭では使わなかったららしいじゃん

砂鉄
炭
鍛造
800度で金属加工をしてたらそうなる

>>396
平安後期あたりまでは主体じゃないの？むしろあの頃までは、弓馬に熟達した少数の家が武士を
名乗っていてそうと認知されていたと思うんだけど

>>385
吉川弘文館の「戦争の日本史」シリーズじゃダメ？

日本「STR/DEX極振りの最速アタッカーが最強」
日本「対策しようが無いからこっちも最速アタッカーで対抗するわ」

西洋「VIT/STR極振りの鈍足重戦車が最強」
西洋「じゃあ防御無視攻撃でメタるわ」

こういう事

槍使いはRPGでは主役になれない

刀ってそんなに弱いなら
何で皆使ってたんだろうな
なんの意味もねえ武器じゃん

盾の方に回られて攻撃されると、対処出来ないと思うんだが
盾が有ると安心感が増すし、威圧感は有るけど、攻略されやすそう

>>412
できるだけアウトレンジから攻撃した方がいいに決まってるから、基本は弓の打ち合い、槍の突き合い、
それから更に距離が詰まったら当然槍も捨てて刀でしょ

SKYRIMでも槍はチート性能だから出てこない

鎌倉時代は弓だろ

ノルマンコンクェスって、あれだ、、たしか相手が盾でがちがちに守備してるからロングボウを頭上にふらせて盾構えを崩させて騎兵で突撃って戦法だったと以前読んだ

戦艦大和最強みたいなもんだよなｗ
でも砲戦に行く前にまず機動部隊の削りあいがあるから
兵器として強いかっていうとそうでもない的な

刀は趣味のレベル
槍と弓がメインウェポンだろ

>>412
カバーする距離の違い
弓＞槍＞長刀＞刀＞脇差

組討ちの間合いで弓矢にこだわる奴はただの馬鹿

メインの相手が鎧着てなかったからじゃないの

矢筒に入るのが20〜30本ぐらいで槍は数人突くと撓って折れる
最終的に刀しか残らない、そこまで粘って戦う覚悟を持つという意味で武士の嗜み

コンクェス

いっせいのどーんってぶつかり合いをイメージしてんのかね
槍が強いだいやいや弓だとか
どの武器にも得手不得手があるし
語れば語るほどバカまるだしになるだけだろ

コンクェスト 再び間違えた。ごめん

ジャップはバカなので金属製鎧を作る事を思いつかなかったから

フル装備の十字兵がモンゴル軍に簡単に蹂躙されてるからモンゴルの毒付きの小さな複合弓で十分貫通したんだろう
弓騎兵が誘い出して主力で蹂躙するモンゴル得意の戦術で蹂躙
日本で上陸されて橋頭堡を確保されてこんな無敵な戦術をやられたらさすがに勝てなかったろうな

>>59
ﾀｽｹﾃ ﾀｽｹﾃ

全ての武器には一長一短がある
で一番マルチなのが刀

>>427
モンゴル軍が襲ってたのは城壁のない集落ばかりで
軍が追いかけても逃げるので盾構えて動かなけりゃ勝手に矢が尽きて退散する
あと複合弓で盾を貫通とか無理

義経を見れば崖裏からの奇襲に
船上での切り込み。槍じゃ弓も装備できんし崖や船上でも使えん

>>52
これじゃね？

槍という打撃兼用系武器が立派に発達してるだろう

ローマの布を接着剤で重ね合わせた鎧だと弓を防げるのにプレートだと無理だったりね
おもしろいもんだ

>>434
最強があるのじゃなくて、状況に応じた優位性があるだけだしな。

一対一なら突き刺し系だろうが時代劇見てると一対五とかザラだろ
そんな戦いにフェンシングみたいなちょこまか突っつく武器使えんだろw

>>431
義経は戦国に繋がる日本式戦術の先行者だよな

>>431
壇ノ浦の義経は最初に敵の船の漕ぎ手を矢で射まくるという、当時では反則技を使って勝ったんだけど

>>434
母衣とかもね
あんなヒラヒラの布で矢を止めるって凄い知恵だよね

>>381

ザクみたいなものか
http://yoroikatchu.img.jugem.jp/20081029_559166.jpg

日本も欧州も基本的に鎖帷子プラスアルファだし
言うほど武器・防具に差はないんだけど

>>425
音写はコンクェスで正しいよw

>>427
山だらけの日本じゃ騎兵なんて大して役に立たんでしょ
２１世紀入ってかなり都市化された今ですら世界有数の森林国家なのに

切断も刺突も打撃もできるハルバードって強いよな

>>439
弓矢は横からの衝撃に弱いので布で払うだけで打ち払えます、その為に装備しているのがマント

戦場で活躍した武器ランクって種子島＞弓＞長槍＞槍＞刀だろ。
切断系の武器なんて平和になった江戸時代に趣味で武士が持ってただけじゃん。

ハルバードはもともと農民用の武器で馬上の騎士を引っ掛けて落とす際に使用する

>>426
西洋人は馬鹿なので重量当たりの強度は大したことない金属製甲冑を後生大事にしてた
現代の防弾チョッキが何で作られてるか知ってれば日本と西洋どちらの発想が正しかったかわかるよね

セラミックプレートのボディアーマーは普通にライフル弾止めるから（笑）

JPでまともな鎧を着てたのはごく一部
鉄鋼の生産性に大きな違いがある

>>446
飛び道具って敵が見えないと使えないんだよね
だから夜は基本的に使えない
長柄はある程度広いスペース無いとかえって邪魔だったりするし

>>440
ドイツ戦車のシュルテェンを思い出してしまった。
あれは成形炸薬用の防御だけどね

竹やりと明智光秀と私

>>446
最強は石じゃないのw

>>443
意外と欧州は中世の間は森林におおわれていたこと知られてない？
森林被覆は中世の時代なら欧州と日本でそう差はないと思うよ

そりゃ、あの西洋の鎧だと刃物は無効化するよな

石はマジで最強、中世の頃は専用の兵科があって「投石が弓矢よりも射程が長い」という意味の分からない事になっていた

>>242
これって矢防げるの？

ジャップランドの馬
http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg
http://japanese-cavalry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/20060923_039.jpg
http://www.imabari-nomauma.jp/about/parts/toku_tokucho.jpg

西洋の馬
http://i1083.photobucket.com/albums/j390/theseidlehands/SpanishNormanHorse.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/79/Jousting_broken_lances.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Jousting_renfair.jpg/1280px-Jousting_renfair.jpg

日本じゃ植生が貧弱で馬が育たないから西洋のような甲冑を付けて馬に乗ることができない。
せいぜいがひ弱な馬に弓を付けての戦争にしか使えなかった。
日本はペラペラな装備を貫くだけの武器があればいい。
西洋の馬は栄養価の高い植物が広い平野にいっぱい生えてたから自身に鎧を付けて防御力MAXで移動出来た。
だから鎧ごとぶったたく槍が発達した。
東の騎馬民族は身軽だが接近戦では攻めきれない。地中海の騎兵は強いがのろくて攻めきれない。
つまり武器の違いは馬の違い。地形の違い。植生の違いなんだな。

別に刀は戦国時代に発達してないから

欧米は板金鎧が発達してたから切れ味では対抗できずに鈍器が発達した、なんてのは
割と近年になってドイツかどっかの番組でやってた日本刀VS板金鎧の検証で
現代刀で素人西洋人が切ってもこれ鎧側は戦闘不能だろってくらい刃先がザックリ入っちゃった時点で否定されたな
ロングソードは跳ね返されて凹ませただけだったが

西洋的な甲冑最強な人は防御力ばかりで機動力無視なんだよな
西洋人や西洋の馬はでかいから平気とか無茶ばかり言うし

鎧があるかないか

>>29
そうそう、ロクな刃物が作れなかったからそうなったに過ぎず
戦場で弓や鉄砲、槍のほうが刀よりずっと重要だったのは単に間合いの優位に過ぎない
でもって間合いの優位というのは戦いでは絶対的といっていい

まあ、ごちゃごちゃ言い訳してるけど日本の限界だったんだろ
甲冑の発達が止まった以上、武器もそれに応じて改良する必要がなかったのが日本ってことだ

>>462
ブリのロングボウにやられたしな
でもロマンあるやん

>>459
写真貼られてもいまいち違いがわからんな

そりゃあ国技の隠蔽をするためにはまず切断しないとな

>>459
また西洋コンプか。

>>462
そもそも全身を覆う板金鎧なんてもんはあっちだって極一部しか着てなくて大半は鎖帷子とかだからな
死なれて困る身分ある奴とか大将が死なないためにあるようなもんであって直に殴り合うための代物じゃない

明治時代のファッション武士道によって
日本のサムライ観が塗りかられただけ。

そりゃ、日本人は切断死体が好きだからだろ、性的に見て
欧州では刺殺体フェチの奴が多かったんだろうな

下関戦争と鳥羽伏見の戦いでサムライの弱さは実証済み

特に下関戦争の時、敵陸戦隊との無様な戦いぶりは情けないこと山の如し

>>465
何だかわからないけど鉄の鎧だから多分最強ってかw

確かに夢はあるね
ありえないほどのマッチョで100kg位あるんじゃないかって甲冑を着込んで黒王号みたいな馬に乗って出陣
ランスを持って歩兵を薙ぎ倒し下馬してからは馬鹿でかい両刃の剣で敵を近付けすらしない
まあアニメだな

蒸し暑くてフルプレートメイルなんか着てらんねぇ

>>465
だーからヨーロッパでやってた日本刀VSロングソードの検証番組でも見てこいって
少しググればすぐ出てくるから
素人にもこんな簡単に貫通されちゃうような板金鎧なんてそりゃ日本では流行らんわなってなる
そんなこんなのうちに鉄砲の発達で板金鎧の類自体が西洋でも廃れていってたんだしあんなもん浪漫以上の意味ねーよ

>>465

恐竜的進化により結局滅んだのを発達というのならそうなんじゃね？

>>459
思ったよりでかいし普通に騎乗したまま戦闘できるな日本の馬でも
戦うときは毎回降りてたとか絶対嘘だわ

信長の野望革新の南蛮技術と性能を見たら笑い転げる人が多いスレ
ぱちもん日本刀や板金鎧を習得すると歩兵が最強になるんだよな

>>473
田原坂の戦いでは西郷軍の抜刀隊により新政府軍は大被害出した
仕方なく新政府軍も旧会津武士を中心に抜刀隊を結成してこれに対抗
これが刀復権の礎になった

そりゃ重いからだろ
両手剣とか鉄の鎧とか
行軍の途中でこっそり置いとくわ

>>477
流行ってるじゃん
南蛮胴具足ってのがあるだろ
がんばんって鈑金鎧を作ろうとしてた

>>480
板金鎧ってそもそも歩兵が着るものじゃないのにな
あっちで盛んな歴史物のメタルフィギュアなんかでも歩兵はチェーンメイルに上衣の組み合わせばっかだよ

>>483
流行ってないだろ一時的に物珍しさで多少流通してすぐポシャってたじゃないか

この手のスレにはマンコ共が湧かないから好き

>>457
その投石器かどうか判らないけど
かつてマンモスをも狩っていた投石器が廃れたのは不思議だわ。銃登場以前にね
てこの原理を応用した奴ね。槍も投げられてた

材料がそこら中にあって手軽なわりに人間に使うのは危険すぎて自粛されたのだろうか？

>>486
手りゅう弾なげるのにも使えそうだよね

>>484
家康がきてたのは有名だろ
物珍しさだけじゃなく、実用性も認めていたから総大将が着たんだろ

>>481
別に日本に限らず小銃＋サーベルって軍装はけっこう長い間各国で続いてたしな
その後は小銃＋バヨネットに取って代わられたからこれは槍の復権とも言えるが
http://i.imgur.com/6jWwer0.jpg

日本人の体格じゃスレッジハンマーは扱えないだろう

でも、ホント、ハンマー系の武器は日本に殆どないね
というか西洋が特殊といった方が良いのかも

>>490
斬馬刀はあったよ。
武者の駆る馬の脚を狙う姑息な武器だけど。
待ち伏せて使うんだってさ。いわゆる野伏せりって奴。

>>145
フルプレートは確かに重くてスタミナ使うけど
関節部の動きは滑らかですごく動きやすかったと聞いたような

ジャップは首狩り族だったから、首を斬れる武器が再重要ってこった

>>487
そうだね。遠くに飛ばせるね
木の板に乗っけて振るだけだけで、とても簡単な原理で強力な威力になるんだからね
余りにも簡単で強力な武器になるから民衆が反乱に使わないように時の権力者によって使用禁止にされたのかなあ

>>168
イングリッシュロングボウのスレがかなり面白かった
フルドローにそんなに筋力いるのかと
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/bullseye/1208524272/

フルプレートなんてのはそういうのを持てるだけの財力のやつを守るための装備だから

フルプレートったってうっすい鉄板だろ、切れるよそんなもの

まあ関節の仕組みとか着たままダンス踊れるくらいの可動性とか、素晴らしいのは間違いないが

戦のシーンじゃみんな槍つんつんしてるのに鍛錬シーンは刀ばっかりの歴史ドラマさん

>>498
斬れねーよ、バカ
冶金技術の差知ってるか？

>>485
なんか妙に落ち着いた雰囲気だと思ったらそれか
一応議論系のスレで反論もいっぱい出るのに、ヒステリーが少ない

http://www.nicovideo.jp/watch/sm19739740
中世ヨーロッパの激動の千年に比べれば日本なんて規模が違うってもんよ

律令制の軍団作ったら、本家中国と同じ弱点があったんだよな
盾と剣に槍、弩装備に少数の騎兵の律令軍は
北方騎馬民族系にボロ負けしたので
対騎馬弓兵に装備を変えたんだよ
騎射ができる騎兵、鉾や太刀装備の騎兵と歩兵は槍で弓兵は和弓に

西洋の騎士は弓騎兵に勝てないから
鎌倉期のサムライだと勝てるよ
騎士は真剣に殺し合わなくて捕まえて身代金取るとかしてたしな

あとフルプレートを日本刀が貫くとかってあるけど、大半の刀はすぐに曲がるようなしょっぱいものだぞ。
そんな時間かけて丹精込めて職人が作りましたみたいな刀なんて、そうそうみんなが持ってるわけでもないし。

>>500
戦闘教本では隙間狙いか投げ技からの組討。もしくは破甲衝だね
ガニー軍曹の検証にあった程度の刺し傷ではアンダーに防がれてしまうかも

つうか戦争なんて気候や季節に合った戦い方した方が強いわけでどっちが強いってもんでもないだろ

>>22
アホだろこれ作ったやつ

>>506
まーそうなんだけど考えるのって楽しいやん

>>506
いくら強い武器だってたとえば一つ作るのにとてつもなく時間と金がかかるなら普及するわけないしな。
優劣よりもどういう条件であるから違いがあるのかって方が興味あるわ

>>481
それ、新政府軍の戦法はマズイだけじゃん

ビームの通らないユニコーンに対してクシャトリヤは腹パンで仕留めたろ？
つまりそういうこと。

>>488
宣伝みたいなもんだよ、当時の南蛮胴なんざ鉄砲の前には無意味だったし南蛮胴の元になったフルプレートだってそうだ
ついでに言えば、何度も書いたがドイツかどっかの番組で
鉄砲どころか日本刀相手にもバッサリ斬られない程度で重傷は負わされる程度のもんだと検証されてたぞ

>>504
欧米の番組で検証に使われてたのは製法が失伝しちゃった戦場用の太刀じゃなく美術品用途の現代刀だったが
それでさえザクッと簡単に切り込めちゃってたぞｗ

>>512
あれ別に日本刀じゃなくても槍でも同じことになるよ

製法が失伝とか言われると途端に胡散臭くなるな

>>512
なーにが失伝して美術用途だよ

>>514
古刀って調べたら構造自体は凄く単純らしい。製法も技術的に高度なことをやってたわけではないみたいで、
むしろ江戸時代に入って刀剣向きの鉄が輸入しにくくなったことから、砂鉄を用いた製法が盛んになり、
それを何とか刀剣として使用に耐えうるようにするには、ということで現在日本刀の特徴とされる構造に
なったそうだし

単に江戸時代に市街戦メインになったから、刀が主流になっただけで、
元々色々バリエーション飛んでるよ。

それこそ鉄砲が使えるとなったら、ほんの数年で世界トップレベルの数普及させちゃう程度に、
節操無く新しいものも取り込んでたし。

日本は物理的に防ぐより、
刀で受けたり鍛練でかわしたほうが合理的
って気がついていたんじゃね？

失伝したのは製造法よりも剣術のほうだって聞いたぞ
刀の作りも反りが極端に無くなったりして江戸時代以降は別物だっていうし
単純に人殺しの技に切羽詰まった感じの需要がなくなったんだろうな

>>483
あれは鉄砲で貫通されない鎧を目指した胸部だけを覆う厚い鎧で時代に即したかなり先進的なもの
ただの板金鎧じゃないし、あの時代はそんなもの役に立たない

>>516
どこで聞きかじったかは知らないが刀剣用の鉄は輸入してないよ
古刀は銑鉄 新刀、新々刀、現代刀は玉鋼
たたらを含め製鉄技術が上がって不純物の多い鉄では無くなった結果、古刀期の刀は再現出来なくなった
だから古釘やらを入れて不純物を増す試行錯誤が古くから試されている

ちなみに輸入の鉄を使った刀は南蛮鉄使用として江戸期に作られたりした

>>513
なるだろうな、要するに板金鎧なんてその程度の代物であってお飾りとか浪漫以外の役割は大して無いものだったんだよ

日本だとドラクエだのロードス島だのの影響で歩兵が纏って無双する全身鎧みたいな馬鹿イメージがあるが
西洋で鈍器や刺突系武器が多かったのは主に鎖帷子への対処であって板金鎧が硬くて斬れなかったなんて話じゃない
あれは主に矢玉への防御であって鋭利な刀剣で思いっきり斬りつけたり槍で突かれたりしたら普通に抜ける

イメージ的に武士の鎧は防御力なさそうにみえる
板金鎧に比べて華美だからかなぁ

西洋では異国がお隣さんだったから(仮説)

>>22
……根本的な運用がおかしい気がする 普通に鉄砲使ってるのに
>>54
ガタイは食糧事情的にそんなによくない

つか貴人を弓矢や鳥銃で撃つなんて何事か、みたいな価値観がいや撃っちゃえ撃っちゃえとなるまでの徒花であって
そもそもフルプレートだの着込んだ奴が歩兵と斬り合うような状況になったらその軍隊は既に負けだよ
馬から落ちて日本だったら首級を上げられ西洋だったら捕まって身代金要求されて終わり

>>520
西洋で一時期でてきた胸甲騎兵の類もやっぱ徒花ですぐに廃れたけどなｗ

南蛮胴は輸入品が元になってるから日本から見ると技術的に飛び石だよね
それの元になった技術が無いものの、鍛造の技術はあるからコスト度外視の一品モノで良ければ模造できた
そして戦乱の終了と共に日本でもその後の発展もせずに廃れていった

>>526
銃の進化には勝てませんわな……

しかし日本の剣術も

最初はカイシャどーたらとかいって　突く戦い方が主流だったのに

鎧を着なくなったら斬る戦い方だけになった

という事は突きと斬りで戦ったら斬りが勝つという事なのでは？

https://www.youtube.com/watch?v=gAgLF1jSG8Q

こんな風に戦鎚でぶん殴り合う戦争ってどれぐらいあったんだろう

>>523
大鎧はかなり斬撃と矢玉には強そうだ
流石に槍はどうしようも無いだろうけど

>>459
(肉質で勝る)

ロマンといえば象騎兵

>>521
秀忠も日光にわざわざ平安時代の生ぶ刀の残った真恒どっかからみつけてきて奉納してるしね
500年以上前の研いでない新品の刀なんてどこにあったのやら

>>532
重火器のない時代にあんなのけしかけられたら絶望しますわ

実用性より宗教めいたスタイルのが重要だったから
つまり平和だったｗ

>>532
あれは真っ直ぐに突進する事しか出来なかったと聞いたが

「象なんて避ければ問題ない」ってアフリカヌスさんが言ってた、それでも象はすばらしい

以降砲兵として進化します
でもかわいさと臭さはぞうさんのほうが上

技術を磨いた武士たちが、鉄砲の登場をなんて言ってたの？

ジャップの精神からいうと、「卑怯者」「剣で戦え」「ズルイ」「男らしくない」
とかそんなこと言いそう。

鎧兜ごと両断出来たんだろ技で

>>527
西洋の板金鎧もほんの一時期、もう本当にほんのちょっとだけのごく一時期は鉄砲を防げた時代もあって
その僅かな成功に望みを託した鎧職人とかもいたんだろうと思うとますます浪漫だわな
弓矢や銃弾と板金鎧の勝負について運動エネルギーが何ジュールで鎧のほうは何ジュールで貫通された記録がとかやってるサイトが
探すとちらほら出てきて割と面白かったりするが結論はやっぱ「フルプレートって馬鹿だわ」にしかならない浪漫

刀剣の有用性についてはその後けっこう長い間軍装に取り入れられてたあたりで有用だと知れるが
これは銃砲の発達で鎧は無意味だから付けないわってなったことで復権してきた部分はあるんだろうな

>>539
ちーと困ったのう

これがチートの語源な

アサルトライフルとハンドガンみたいなもんでしょ

現代のプレートアーマーは

戦車だよ

そもそもプレートアーマーでマシンガンすら防御できる奴は作られたんだよ

しかしあまりに重過ぎて車輪をつけて人がもぐりこんで押すという形になった

これにエンジンをつけたのがフォードだ

>>534>>537
すばらしいよね
>>536
ロマンがあるっしょ？

>>541
＞銃砲の発達で鎧は無意味
そして狂気の戦列歩兵の時代へ・・・

>>539
＞「卑怯者」「剣で戦え」「ズルイ」「男らしくない」
それやってたのは主に西洋、鳥撃ちの銃で騎士を撃つとは何事かとかやってたんだよ
侍は割とそのへん現実的で、銃なんて影も形もなかった元寇の時代から「やあやあ我こそは」ってやって集団戦術で撃退されたら
さっさと相手に合った戦術に変えて日本史の教科書に載ってるよりもずっと効率的にぶっ殺しまくってた

>>545
ガンダムカラーの威嚇色の軍装で銃口向けられながら行進とかあの時代の歩兵キチガイ過ぎて泣ける

>>75
どこぞの路地にでも誘い込んで上から岩ぶつけるんじゃね？

>>546
西洋は生かしておいた方が金になるもんね
日本は首級でもいい
この違いかな

>>104
イジメてないはずなのになぜイジメてるように見えてしまうのだろう、これは

つか武士道とは死ぬことと見付けたりなんてのは後世の脚色であって
武士の本懐なんてずっと長年いかにぶっ殺して出世するかだったんだから綺麗事であるはずもないだろっていう

>>545
その狂気もいいところな時代から機関銃や榴弾の発達で塹壕戦に突入したら途端に前線はやや平和になったそうだが
それもまたやっぱり長くは続かなかったんだよな

>>539
一人がそういう事言ってる間に別の武士が鉄砲奪う算段立ててるか気付かれないように弓兵を配置して狙わせるかだなｗ

>>551
前に見た剣術の話だと足元の砂蹴って目潰しするとか気付かれないように相手の上に回って頭に岩落とすとか
相手の弱み探りまくって握って脅して動揺してる隙に闇討ちとかどこが剣術だと言いたくなる技だらけだったｗ

>>544
最初の戦車って発祥イギリスじゃなかったっけ？

>>553
太平記の昔から城を攻められたら煮えた湯や油をぶっかけるとか石を落とすとかそんな風だし
じゃあ西洋じゃどうかっていうとやっぱ似たような有様だったわけだから結局どこもそんなもんなんだろな

鎖帷子の一種で満智羅ってあるけどいやらしいよね響きが

>>477
ガニー軍曹の動画だろ？
あんなの固定してる的を力任せに突けば貫くに決まってるだろ
動いてる的がそんな簡単に貫けるわけない

日本刀で兜を据え物切りして兜割りに成功したからって
兜が使い物にならないとはならないだろ

>>512
http://blog-imgs-31.fc2.com/c/h/r/chronoism/tokugawa5.jpg

家康の南蛮胴は火縄銃を防いだよ

>>557
距離による

防げるかどうか試し撃ちした代物だよな
遠距離から撃たれたものじゃないぞ

>>556
ところが向こうのロングソードだと凹むだけだったんだよ、同じように素人が斬りつけてな
もちろん動いてる的にそうそう効果的に当てられるかって部分は無くもないが
刀剣としての威力はあからさまに日本刀＞＞＞ロングソードではあったのが現代に立証されちゃった形だ

まあそんなもん実際はどうでもよくてクロスボウだの銃の発達で板金鎧は無用の長物になったんだけどな

>>557
だから言ったじゃん、板金鎧の類は一時だけ鉄砲を防げた時期もあって
そのあと全然無理ゲーになっていったから胸甲騎兵すらちょっとの間の徒花にしかならなかったって

少なくとも当時の火縄銃のレベルなら十分防ぐことが可能だったということだろ
その段階では西洋甲冑の有用性は明かだろ

鎧着てたからな
日本も刀はロマンでいざという時は槍だろ

小銃や拳銃も欧米は大口径を好むが、日本人は小口径で火薬も減らしたのを
好む傾向があるような気がする。

戦争で使うメインウェポンは槍とか弓矢なんじゃないのか

日本だって刀は飾りで槍がメインだったんだろ

>>551
塹壕戦で前線が平和になったとか正気で言ってるとも思えん
火力の急激なインフレに対して、多大な時間と労力と金銭の浪費や兵士のストレスを対価にした
第一次世界大戦の泥沼の戦線膠着の象徴じゃないか

>>560
ロングソードは鎧に対して殺撃を用いたらしい。刀身を握って鍔を重量物にして叩き殺す技のことね
あの動画を見ただけで武器としての有用性は語れないと思う
日本刀は切れ味鋭くてかっこいいと思うけど、短い両手剣ってあたりで実戦兵器としての半端感は否めないなあ
切れ味特化した剣なら燐鋼鉄使った長剣をヴァイキングが使ってたし、時代によるんじゃないか

重い槍予算とか言う酷い武器

>>554
エンジンをつけたのがフォードってだけで

最初の国とかは知らない

装備は城攻め関係がある
関ヶ原みたいな大軍の野戦なんてほぼない
戦力の拮抗なんて実際はほとんど起きなくて、少数側が砦にこもって守るのが現実だから
でその砦にヨーロッパと日本の違いがある
ヨーロッパは砦＝街であり平地に作られる。大軍の展開も盾や鎧の装備もしやすい
日本では砦と言えば山城。重い装備で山の中じゃ戦えないし、密集陣形も無理

傭兵がいなかったのも大きいかもな
手練れだけど装備の貧しい傭兵に対して、騎士貴族は装備で差をつける

平突きが一番効率がいいけどな

>>566
戦列歩兵の狂気と較べたら塹壕戦はまだ相当に平和だろうよ
互いに儀礼的に大砲撃って着弾も済んだからメシでも食うかみたいな牧歌的風景が存在しなくもなかった時点で

刀身握って柄だの鍔で殴り飛ばすって時点で刃物としては極めてクソだったって証左だな＞ロングソード

>>1
画像の２枚目、なんか可愛いなあ

でも日本刀も合戦時は斬るよりぶっ叩いたり突く感じなんじゃないの？
誰しもが達人なわけないから綺麗に斬れるもんじゃないだろうし

>>573
弓や槍メインで刀は護身用だろ

戦場ではスナイパーライフルやアサルトライフルがメインでハンドガンみたいなポジション

>>573
そんなもんだと思うよ
誰しも試し切りで鉄兜を両断したなんて技量もあるわけもなく刀だってナマクラが大半だったろうし
そもそも欧米の番組で検証されてたのだって日本刀はプレートアーマーを斬ったというよりは刺さった感じだった
あんな簡単に刺さるようじゃ鎧としての意味あんのかいって有様ではあったが

>>61
合戦では槍一択
脇差の元来の用途は頭部や耳を切り落として手柄を報告するためのものでそれが確か室町の動乱あたりから刀へと発展した
理由はその時代に入ると専ら合戦より有力者の私兵による市街戦がメインになるから小回りの効く脇刀が重宝されたため

http://nviewer.mobi/player?video_id=sm13569773
※ニコニコ注意

日本は子供番組でも切断の美学があるよな

槍がメインになるのは戦国時代で
それ以前の武士は薙刀なんじゃないの

メインウェポンは弓だろ？

西洋のレイピアにも日本のように流派はあったんだろうか

剣道のステマ

盾が発達しなかったあたり昔から奴隷根性があったんだろ
未だに守備のイロハをまったく学ばないジャップアホすぎ

>>547
その時代いちばん華があっていい
戦争はいつも血生ぐさいかんじあるけどシャレてる

普通に打刀も振り回していたよ、もちろん槍がメインだけれども
サイドウェポンや主武器としては使われなかったっていうのは誇張が入ってる
http://i.imgur.com/9tWr7IJ.jpg

>>18
日本武道は捻らないぞ

身分の高い武士は弓、その臣下は槍、馬に乗れない雑兵は剣
この序列

日本刀は斬る、突く、断つ、打つ、オールマイティな最強の武器なんだろ

まぁ韓国ではオモニのケツからひりだした物を敵に投げつけたりして臭死させてたけどな
それにオモニのケツからひりだした物は食品にもなるから家族そろってもぐもぐ食べたりしてた
優秀な武器であり食品であった

切断系が何指すかしらんがジャップ刀は切れるし刺せるし
戦場で使われてた刀は刃を殺し気味にしてある鈍器だったろ

日本刀は一回切ると切れなくなる

>>22
ネトウヨは日本語でコメント反論しないの？
白人様が上げた動画でコメントが英語ばっかだから恥ずかしい？？

>>591
あなたはニートですか？

重い鎧を着たり打撲だけで相手を死にいたらしめられる筋力の無い
ヒョロッヒョロのもやしばかりだったから

>>593
自己紹介乙

重装備で山越えしたら合戦前に馬が死んでしまいそうだよな。ただでさえ蒸し暑いしな

農民だろ
振り下ろす動作は得意だったはず

>>1
散々突っ込まれてるけど


日本は弓矢と槍が主流だぞ

>>596
西洋も雑兵は殆ど農民じゃね？

日本は技術が遅れていたから、細くて弾性のある刃物が作れなかった。

中世ヨーロッパの兵装だとモンゴルやオスマンに蹂躙される

背が低いからに決まってんだろ

>>599
戦国時代までは長槍と弓それと火縄銃大砲で事足りて必要なかったんじゃない？
江戸時代には武器の進歩止まってたしね

ケンモウサバイバル系スレ好き

>>22
ダクソかよ

>>201
卑怯だからつうより非人道的だからって理由で第2ラテン公会議でキリスト教徒に使うのは禁止令が出された
イスラム教徒に使うのはおｋ
同じ会議で馬上槍試合なんかも危ないからって禁止令が出されてる

ネットで得た知識をドヤ顔で披露するスレ

>>426
いや、こざね自体が金属だから
http://www.tnm.jp/uploads/fckeditor/exhibition/regular/20120724oyatoko/uid000067_201207241333570a732607.jpg
http://blog-imgs-46-origin.fc2.com/s/h/u/shugetsu01/IMG_2698_convert_20110630230912.jpg
http://www.rakuten.ne.jp/gold/mataro-doll/img/mame_g04_img07_s.jpg
細かい金属（こざね）をヒモでつなげて動きやすくしてるだけ

原始的な短甲でもこんな感じだし
http://www.pref.kagawa.jp/maibun/i_message/i_tanko_1.jpg
http://image.tnm.jp/image/1024/C0033506.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/75/0000141975/21/imgd9727275ghpo4s.jpeg

結局投網最強、なんだよなあ

戦国時代西洋鎧を輸入したりしてたよ
鉄砲と違ってあんま流行らなかったのは
あんまメリットがなかったんじゃね

>>523
アレは弓矢貫通しないように
まあ鉄砲の弾は抜けるんですが。

日本って独自進化した投石武器が不思議とのこってなくね？
昔はあったんだろうけど

>>22
初めて見た。
面白かった。サンクス。

前別のでみたらサムライ圧勝スパルタ斬られるみたいな事書いてあったけど。

>>412
弱くは無い
戦国時代でも2m近い大太刀使っていた兄弟武将がいた

>>611
投石なんて結局は弓矢の劣化武器だからな
弓兵の数揃えられるならいらない
城守るときの落石は強いけど

ゲームやってると良い武器は調達コスト高いしな

>>62
姫騎士か

日本も基本長槍や弓矢だったんだろ
刀はあくまでサブ扱いだったと聞いたが

こういう話になると必ず「日本でも槍や弓がメインで刀はサブウェポン」という話が出てくるけど、それは合戦の話だろ
日本が異質だったのは、非戦闘時の私服の日常でも侍は常に刀を帯刀して歩いてたこと

甲冑を脱いで私服の状態で戦闘になることを想定してるから、侍が持ってるのは切断系の刀なんだよ
砂漠の民もシャムシールとかの曲刀持ってるけど、あれは砂漠じゃ重くて金属製の甲冑なんて着てられず
合戦でも服着てるから撫で切る曲刀が発達したんだよ

合戦でも普通に刀振り回してるよ
刀無能論流行らせた鈴木の主張も最近じゃあ突っ込まれまくってるし
日本史板には鈴木の主張を反証する史料集めるだけのスレまである

前田慶次が槍でぶん殴るのが戦だと言ってる

ガチでやるなら殴打も出来る大きい盾と
槍状の刺突剣、接近戦用の短刀がメインだわな

日本刀はなんというかリーチが中途半端な気がする

>>22
スパルタ兵の体格じゃ飯くわないとすぐ弱体化
ふつう日本人の指揮官なら、確実にそこをつくよな・・・

刀だって持ってみればかなり重いからな
別に切らなくても当たればだいたい死ぬ

>>168
なるほど携帯しやすいって点ではアリかもな日本刀
お互いが持ってれば抑止力にもなるし

>>75
タックルから俵返しで西洋甲冑は起き上がれず終了
http://livedoor.blogimg.jp/hossy0201/imgs/f/2/f2cd01de.jpg
昔の日本人は女性でも米俵５俵(300kg)担げるぐらい異常に足腰が強かった

>>130
ガチムチ六尺か

日本刀だって普段は突きだろ
袈裟懸けなんて試し切りでしかやってねぇよ
突きの方が圧倒的に隙が少ないしね

>>621
大きい盾は近接戦には不利なので西洋でも廃れていった
中世では実戦ではバックラーなどの小型盾が主流
大きな盾は貴族の飾り

>>22
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱジャップって劣等民族だわｗ

>>588
ジャップの劣等振りを検証するスレになるからネトウヨが韓国コンプを爆発させるだろうと思ったら案の定である
ネトウヨは24時間韓国の事しか考えられない劣等民族

日本刀は西洋で言うレイピアみたいなもんかな？
ファッション性や芸術品扱いはされても実践には不向きな気がする

鎧着た変態と戦うのに武器どっちか選べって言われて

・日本刀と

・鉤付き刺突槍

だったら間違いなく槍選ぶわ
リーチ長いし、足狙えるし、鉤で引っ掛けて倒せるしで選択肢が多い

日本刀で飛び込んで行って鎧ごと切断とか厨二にも程がある

地形、気候、経済力、技術力、政治力、戦場までの距離、食糧…
様々な物が影響し合う中、各地域で最適化されていったのが武器甲冑なんだがそこにロマンを感じず民族差別に持ち込む残念な奴め

モンゴル人「高原で勝負したら勝ったろうな」

>>631
>鎧着た変態と戦うのに武器どっちか選べって言われて

こんな設定してる時点で君が厨二丸出しなんだが・・

>>630
レイピアは貴族の決闘用で戦場で使う武器じゃない
刀は普通に戦場で使いまくってた武器

正直、突かれるよりも切られる方が怖いし痛そう
突かれたら後から痛みがジワジワ来そうだが、切られたら即激痛しそう

ハルバートとかかなり汎用性高いはずなんだがゲームだと剣や刀の方が圧倒的に強い

斬り殺すより刺し殺す方が簡単そうだけどな

日本刀なんて鍔迫り合いしたらぽっきり折れそうだけどな

>>618
サムライだけじゃなく男は皆刀を差してた
江戸時代ですら江戸や大坂城内の町人は帯刀を禁止されてたけど
田舎の農民は脇差さしてた
まあめちゃくちゃ治安が悪かったということだろうけど

ネクロモーフになるからな

侵略の基本は刈田で合戦なんて例外中の例外
合戦用の武器以外の進化も考えないと

>>521
・・半島や中国からずっと輸入していて、とくに室町期がピークなんだけど

組成分析や文献資料の裏付けもあり、古刀の鉄は、輸入材がメインだったというのが定説になってるよ
http://ohmura-study.net/007.html

>>618
言ってることがよく分かんないわ…
例えば警官が拳銃を携行していることが
ただちに異質であるとは思えないんだけど

>>636
例えば首を刎ねられたらすぐ死ねるから楽

突きは心理的に痛い、剣道の稽古やフェンシングですら痛いから
実戦で突かれたらどんな痛みが襲うのか想像もしたくない
切腹ですぐに死ねず介錯を頼むことを考えたらいい

>>639
その前に刀を握る指の方がヤバい
桜田門外の変のとき凄惨だったらしい

ガチムチ筋肉マンみたいな連中相手じゃ切ろうとしても筋肉で止まる
ヒョロガリノー筋肉ならスパッといけるけど

>>646
クレイモアみたいにハンドガードつければええやん

槍っても日本は突くんじゃなくて叩くって戦術じゃなかったか？
槍衾ってやつ

そういえば日本刀には護拳がないな
軍刀になると日本刀も付けてるのがあるけど
あれないと指が持って行かれるのか
やっぱ日本刀は江戸時代の平和な時代の武器なんだな

http://www.geocities.jp/kumi05190607/kai-shikitou1-3.jpg
http://ohmura-study.net/image/80004.jpg

>>649
西洋でもそれやってる

>>650
むしろ付いてるのサーベルくらいじゃね
中東のシミターにもねえし
中国刀にもねえし
ローマのグラディウスにもねえし
ロングソードにもブロードソードにもエストックにもねえし
無くてももなんとかなったんじゃねえの

戦時なら甲冑や盾を装備してるからハンドガードはいらないんだろ

>>650
本来日本刀は素手じゃなく篭手して使うもんだし
両手で基本的に柄本より柄頭側を強く握るものだから護拳は邪魔なんだよ
江戸時代は指チョンパ対策として切っ先三寸以外は刃引してた

>>649
本当に叩くだけならなんで先っちょに刃物が付いてるんだよ
叩いて相手が被緩んだ後刺してたんだろう

別に発達なんかしてないだろ

日本刀が極限まで刃を研ぎ澄ましたのは合理性より芸術性のためっぽいよな

武士道に反するからだよ
楠木正成がゲリラ戦法で戦ってたのに対して
卑怯者扱いされてるのが日本

正々堂々と殺し合い

>>656
そうだね
実戦に使ってたのは基本ナマクラで折れない事が第一
余り研ぐと刃こぼれするだけだし

日本刀はロマンで実用性なしってことか

>>618
> 日本が異質だったのは、非戦闘時の私服の日常でも侍は常に刀を帯刀して歩いてたこと

現代ですら非戦当時の私服の日常でも銃を携帯するメリケン人もいるのに
日本が異質っていったいお前は何を言ってるんだ

>>659
新瀬組とかそういう武器やねん


西洋で帯剣が禁止されたのは決闘のし過ぎだったっけ
20世紀でも決闘してるしなあいつらｗどっちが野蛮だよｗ

甲冑の違いが大きな要因か。
日本では西洋ほど甲冑が進化しなかったから
武器も貫通力や打撃力をそれほど必要としなかったってことか。

話がループするけど
機動性の低い西欧甲冑なんて日本で通用するわけないだろ

防御力と運動性的に性能をドラクエ的に言うと
うろこのよろい＞くさりかたびら＞かわのよろい＞てつのよろい
ってイメージはある。

金と技術が無いからプレートアーマーに至らなかったんだな

バカの言い訳「暑いから」
正解「作る技術がなかったから」

こうだ

うろこのよろいってスケイルメイルっていうらしい。ラメラーアーマーを想定したんだけどちょっと違うようだ。
日本の鎧はラメラーアーマーの一種のものもあるらしいからかなり優れてると思う

スケイルは鱗の意味
ラメには鉄片の意味がある

日本の甲冑は小札という鉄片を紐で綴ったものだ

金属の防御力は絶対ではない
現に今のアーマーは繊維じゃないか

>>665
南蛮胴は日本でも作られたし
それでもプレートアーマー自体が既にクソの役にも立たない物だったから日本でも欧米でもさっさと廃れた
プレートアーマーを過大評価するバカは終わったドラクエのレベル上げでもやってたらいい

日本人は細いから

>>669
西洋甲冑＝フルプレという固定観念でもあるのか

>>669
西洋甲冑は至近距離からの弾丸も防ぐレベルにまで進歩してるんだが
クソの役にも立たないってなんの話なんだよ

愛国ホルウヨは日本人は常に合理的で正しい判断をしてきたってスタンスだから
技術が無かったなんて死んでも認めんわなw

>南蛮胴は日本でも作られたし

だから、ものまねしたけど完コピできなかったから
わざわざ西洋のものを魔改造して家康が着けたんだろ

>>672
銃の威力の発達の方が圧倒的に早いわけで
そんなもんほんの一瞬の時期だろ
だから戦場で鎧着てる奴なんて居なくなった

>>675
銃の威力自体はずっと進歩しなかったし
そもそも銃と鎧は結構な期間共存してるわ

>>22
ファランクスにしろ

>>674
そんなに有用なら大量に直輸入してそのまま使って定着してたろ
初期の鉄砲だって硝石だって大砲だって
日本で自給できないもんは全部買ってたんだから

その後の軍装がどう変遷していったか考えたら板金鎧は時代の徒花でしかなく
較べて刀剣はその後も長らく命脈を保ったわけなんだが
銃剣に取って代わられるまでの間サーベル下げてる兵士はいても鎧つけてる兵士なんてまず見ねーぞｗ
ついでに板金鎧じゃ日本刀は防ぎきれないのが近年の欧米の番組で実証されてる

火縄銃なんて竹束で防げたんだろ？

>>676
いや物凄い勢いで進歩してるよ
初期のハンドガンなんてクロスボウより威力無かったらしいし

>>679
近年の欧米の（子供向け）番組

お前まさかあの番組が真面目に考証とかやってると思ってるのか？

残ったのは胸甲騎兵ぐらいだなぁ
まあ鎧は糞高いし

>>680
距離と匁によるからそれだけじゃ何とも
中に土でも詰めてたんじゃねーかという話まである

>>681
鎧はもともとそのクロスボウに対抗して進歩してきたんだよ
しかも銃がアルケブスの形になってからも100年近く鎧は残ってる
鎧が廃れたのは銃の点火機構が進歩したからで威力は関係ないんだよ

>>59
胴長靴で死ぬのと一緒か

>>684
いや威力は多いに関係あるだろ
なんで点火機構の進化で鎧駆逐できるんだよ

>>675
( ´･ω･`)っСН-42

http://i.imgur.com/F1Zzl.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Flak_jacket_1942.jpg
http://www.wio.ru/galgrnd/inf/lat7.jpg

スターリングラード戦でボディアーマーが復活したように、陣地戦の場合は鎧も復活したりする
銃器の発達もたしかに重要だけど、
鎧がすたれたのは、機動性を重視した近代戦術の発達も重要かと

くだらねーｽﾚかと思ったら結構色んな観点から意見出してる人が居るのが面白いな
>>18の骨盤の話とか真偽は知らんがその着眼点はなかった

スターリングラードのころの鎧って別に銃撃を防ぐためじゃないと思うよ。
砲撃や爆弾によって飛んできた破片を防ぐとかそんな程度だろ

>>678
甲冑のようなオーダーメードのものをそんなに直輸入できるのか疑問だが
少なくとも西洋人から接収したものは恩賞として武功を上げたものに分け与えてるよ

>>686
ホイールロック式が登場したせいで騎兵が何丁も持ち運べるようになったんだよ
それが槍よりも有利でしかも顔面や太ももなど装甲が薄かったり無かったりする部位を狙われたんで鎧が無意味化した

>>687
第一次大戦でも復活したけどなんの役にも立たなかった鎧か

ぶっちゃけその時代だと役に立つの重爆の銃士がつけてるフラックベストぐらいだろ
糞重いがな

>>689
近距離戦用なんで、拳銃と短機関銃をふせげれば良いという設計思想

実際、9mm弾は防げる仕様

>>682
で、子供向けだろうがなんだろうが実際に実験して実証したものがあるのは事実
反証したいなら実際に鎧に斬りつけて跳ね返された動画かなんか持ってこいって

フス戦争の装甲馬車で使われてた銃なんて周りくどくて現代人の浅い常識ならなぜ使われたのかわからない
でも本人たちには使うに足る合理的な理由があったわけで

>>691
カラコールなんて何の役に立ったのか何で流行したのかよくわからない糞戦術じゃないですかー
そもそも馬上筒だから威力ないし

>>689
今のボディアーマーも破片防御が主で
小銃弾防ぐようなスチールやセラミックのプレートは重すぎるんでよっぽどじゃないと付けないな
基本的に防具の類より武器の進歩のほうが速いから鎧だのは「無いよりマシ」程度の扱いになっていくのはどこの国も同じ

>>694
切断性に優れてるはずの日本刀がロングソードにぐにゃぐにゃにされる動画
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UBUxw_hdw7g#t=132

>>696
>>691はピストル騎兵が発達した理由なんだが
槍騎兵VSピストル騎兵だと後者が圧倒的に有利だから後者が流行ったわけで
カラコールはピストル騎兵が歩兵用に編み出した戦術なわけ
なぜか知らんがピストル騎兵が流行った理由を説明しない本って結構おおいんだよな

>>691
ホイールロックが登場したのは1500年代でその頃別に鎧廃れてないじゃん
鎧が廃れるのフリントロックの時代だろ

切断と打突を比較するのは間違い。引くか押すか。

日本は、引く文化圏なので、のこぎりも刀も引いて切る。柔術や格闘技も引き寄せる動きをする。
西洋は、押す文化なので、のこぎりは押すし、刀剣も突く。格闘技はボクシング。

関係ないが、韓国人が引く日本刀と打突のテコンドーを同時に自国起源というには無理がある。

>>698
俺は鎧に斬りつけて通用しない動画を持ってこいって書いたんだが日本語読解は苦手かい？

>>700
戦場に現れ始めたのは1540年代になってからでしかもすぐに成果を出せたわけじゃない
1558年のグラブリンの戦いではピストル騎兵がいる方が戦術的な問題から負けてる
新兵器っていうのは普通試行錯誤を繰り返して定着するもので発明できたからすぐ投入っていうわけにはいかないんだよ

>>699
騎兵同士でも旋回して撃ち合うわけのわからんことをやってはずだが…

ピストル騎兵は槍騎兵とかのじわゆる重騎兵に駆逐されたぞ
以前も以後も槍騎兵で用語の区別ないからめんどくせえな

>>701
槍はどこにでもあるで
あと空手は？

刺突の欠点は抜けなくなることだな、銃剣の時代でも困ってる
あと心理的に負担が大きいらしい
最後になかなか死んでくれないそうな
だからレイピア同士で決闘すると相討ちがたくさんでたとか

>>701
たしかに日本人は綱引きとか好きだしな

>>702
当時使われてた剣同士で片方がもう片方より明らかに弱いのに
弱い方の剣が強い剣に対抗するために発展した鎧を貫き通せると思ってるの？

>>704
ピストル騎兵が槍騎兵に駆逐されたなんて聞いたこともねえよ
ナポレオン時代のことを言ってるなら両者は共存してたはずだが

>>704
主にってことで、日本に引く刃物しかないってわけじゃないし。
空手は琉球起源だから、日本文化の本流からは外れてる。

>>691
上下に揺れる馬に乗りながら
これまた激しく動く敵騎兵の局部狙える距離って
それこそ相手の槍が届くような至近距離だけだろ

日本に限定しなくても鎧のほうが遥かに早くオワコン化したんだから
西洋鎧がゴミだったのは確定的に明らか

>>707
ナポ時代とピストル騎兵の間だよ
そもホイールロックの時代が短いじゃないか

というかナポレオン時代のピストル騎兵の方が知らんわ
どんなん？

>>709
実際至近距離から発砲してたよ？
特にピストル騎兵と槍騎兵が混戦になった時なんかは
獲り回しが効くピストル騎兵の方が圧倒的に有利だし
他の面でも有利だったからこそピストル騎兵が流行ったわけで

なぜジャップは、自分たちが特別な存在だと想いたいのか wwww

特別なのは、これだけw
http://i.imgur.com/zgCXnjL.jpg

>>706
おまえはメイスに日本刀叩きつけて日本刀が曲がったらメイスのほうが貫通力あるとか言い出しちゃう人かｗ
そもそも全身鎧の類は主に矢玉への対処であってロングソードの類なんざ大して重用視してねーよ
で、鎧貫通できないって動画は結局持ってこれないわけなんだな？

>>711
お前まさか胸甲騎兵のこと言ってるのか？
胸甲騎兵ってほとんどがピストルとサーベル装備しただけの騎兵だぞ？

>>714
ああ、西洋剣＝鈍器みたいな勘違いしてる人でしたか
ロングソード重視してないならなんでそもそもメイスが使われたりしたんですか？
西洋鎧＞＞＞西洋剣、西洋剣＞＞＞日本刀、だから西洋鎧＞＞＞日本刀←コレ理解できるかな？

あと西洋鎧も日本の大鎧も騎乗が前提だから戦場の主役には程遠かったし
役目としては半分お飾りみたいなものだよ

『ナポレオンの軽騎兵　華麗なるユサール』
・もし、交戦状態となったならば、ユサールの散兵部隊は自身のカービンを敵の戦列の
100ｍ以内で発砲した。その主目標は敵の士官であった。ついで、短銃を右手に持ち、
引き抜いたサーベルの腕抜きに手首を通し敵陣深く突撃した。短銃の弾丸は
最後の瞬間まで残しておき、短銃を左手に持ち替え、白刃によって攻撃を行った。

・結論として、古典的な騎兵の歩兵の方陣や敵の騎兵に対する手詰まりといった
場合において、小火器が決定的な価値を持っていたのは確実であるにも関わらず、
騎兵にとってはこのような小火器はサーベルに大きく劣る第二位の武器でしか
なかった。


ブレジンスキー『グスタヴ・アドルフの騎兵』
・グスタヴは、部隊後列は敵と接触するまではピストルを使わないよう指示し、
かわりに抜刀突撃を行うよう命令。
ピストルはあくまで混戦の際の武器であることを強調した


グスタフアドルフやナポレオン時代の騎兵は
あくまでサーベルや槍がメインでピストルは数ある武器の一つでしかないだろ
ポーランド騎兵なんかも槍の突撃がピストルはその他大勢の武器の一つ
ピストルが主装備の騎兵が流行ったんじゃなくてピストルも持ってる騎兵が流行っただけじゃねえの？

>>702
横だけど、こんな面白い動画があったり
http://www.youtube.com/watch?v=ZCtV_M1n38c

要約すると、
１５、６世紀の胴アーマーの平均的な厚み（１・６〜２・２mm)や強度を考えると、
当時のプレートアーマーを本気で切りたかったら、３００００〜４００００ジュールの力が必要らしい

しかし人力で刀に与えられるエネルギーは６０〜１３０ジュール
チェーンメールを貫通するのにすら、最低でも１７０ジュールが必要
ゆえに結論として、おもちゃじゃなく本物のアーマーをCuttingするなんておとぎ話で、現実にはthrusting(突く)しかないとのこと

鎧の造りの違いがどうたらこうたら
でも戦国時代の戦場でも槍や矢が扱われいたようだし、野太刀みたいなのでチャンバラ一辺倒じゃなかったんだね
一騎撃ち廃れる頃にはどこも鉄砲普及してるし

現代の鎧って車両がその役割を担ってるんだろ

>>718
＞槍がメイン
は？お前自分のコピペも読めないのか？
あとポーランド騎兵も短銃を持ってたぞ
しかも精鋭集団だったけど結局17世紀末までには消滅してる

>>718
というより
グスタフアドルフが抜刀突撃やってピストル信仰の時代が終わりが始まった
まあそれ以前にポーランド騎兵がカラコールに抜刀突撃してボコボコにしてんだが


ランサーの資料どっかやっちゃった
ポーランド分割以後復活したってのはみつけたが16世紀末だな

>>722
ナポレオン時代にも
他国の槍騎兵が強いからって槍騎兵の部隊作ってたよ

>>716
おまえは俺が要求した動画を持ってこれないから無理矢理なこじつけしてるんだろうが、その論法で行くなら
↓の動画にあるように日本刀はブローニングM2重機関銃の弾を6発斬って7発目でやっと折れたわけだ
https://www.youtube.com/watch?v=dEgLZ-Z2cto

このブローニングM2は装甲車や軽戦車程度なら貫通しちゃう威力持ってるわけだが、さて板金鎧はこれに何発耐えられるかな？
こいつの貫通力は現在の技術で作られた防弾鋼板でさえ↓くらいの貫通力がある、さて板金鎧はどのくらいの鋼材なんだろうなｗ
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000321.html
＞貫通力くらいしか手元に資料がないんですが、厚さ10mmのＴ１防弾鋼板を距離500ｍからミリタリー・ボール（FMJ）で貫通するそうです
＞（.30-06だと徹甲弾でないと貫通しない）。徹甲弾なら距離100ｍから厚さ20mmの防弾鋼板を貫通できるとのこと。

ポーランド分割18世紀末だった…

>>722
＞しかも精鋭集団だったけど結局17世紀末までには消滅してる
それポーランド自体消滅じゃねえかｗ

>>724
そりゃサーベル持った騎兵より槍持った騎兵の方が歩兵相手には良いし
ナポレオンはピストル装備した胸甲騎兵も使い続けてたわけだが

>>725
銃弾切った力がどこから出てるのかとか考えたことある？
銃弾自身のエネルギーが銃弾を切らせたわけだけど人の力で台の上に置いた銃弾切れると思う？
同じことが鎧にも言えるよね

>>726
そうでもある……
ただフサリアは各国で模倣されてないことからも例外中の例外としてとらえるべきなんじゃねえの

>>727
だからまずはサーベルで戦えって言ってるわけじゃん
あくまでメインはサーベルや槍なわけで
そのサブ武器のピストルが鎧駆逐したっておかしくない？

>>729
だーかーらー
＞槍がメイン
なんてどこに書いてあるんだって言ってるだろうが
そういうソースがあるなら貼れっての

>>728
十分模倣されてるだろ
現代のアラブ馬なんてポーランド馬が起源だし

さて、>>716はブローニングM2重機関銃の50CAL弾を板金鎧が6発以上ガンガン弾く動画を持ってこない限り
日本刀＞＞＞ブローニングM2＞＞＞西洋鎧、になってしまうぞｗ
まあ大昔の冶金技術で作られた鋳造の鎧なんざ50CALどころか5.56mm弾あたりでもスコンスコン抜けるだろうけどな

>>719
実際、日本刀とロングソードで鎧に斬りつけて日本刀だけ斬り込めた動画でも切っ先がブスッと刺さった形で停まったからな
日本刀くらい鋭利であれば貫通まではできるがスパッと切ることはまず無理だろ

ピストルの実用性はコルトがリボルバー発明するまでマイナーだったんだろう

>>719
斬撃や刺突そのものよりも、当たった時の衝撃や音のほうが深刻だから表面にロウを塗っていたともいうね

そもそもピストルが鎧の薄い部分貫通できるって時点で
銃の威力無茶苦茶関係あるじゃん
全身鎧から急所部分だけ分厚い胸甲騎兵になったのだって
銃の威力に対抗するためだろ？

鎧が駆逐された原因がホイールロックの登場で威力関係ないっておかしくね？

>>731
フサリアがとった戦術そのものは模倣されてない
有効な戦術や武器っていうものは大抵模倣されるものだが
模倣されなかったのにはそれなりの理由があるんだろ

>>732
もうお前はM2の前に日本刀持って立ってればいいんじゃないかな
M2の引き金は俺が引いてやるからさ

ちなみに板金鎧は厚さ的には1cmとかそんなもんで一番厚いところでも2cmあるか無いかだそうだが
その厚さだとスパッと切るのはやっぱ難しいだろな、半分程度の厚さなら↓みたいにゴエモン並みにスパッとやれるようだが
この分だとクルマのピラーくらいなら簡単に両断できそうだな
https://www.youtube.com/watch?v=sEnL6e85VFo

>>727
人の力でとかまたあらぬ方向に話が行ってるぞ？
同じことが鎧にも言えるから貫通できないって話なら実際に日本刀が鎧に刺さった動画をどう説明するんだよｗ
そもそも銃弾自体のエネルギーで、というのは鎧だって条件同じなんだがそれすら分からんのか…
銃弾自体の硬さと運動エネルギーで現代の防弾鋼板はサクッと貫通され日本刀は6発まで耐える、こういうことだってのに

>>736
鎧と日本刀の話してたのに必死に西洋鎧＞＞＞西洋剣＞＞＞日本刀とか言ってる馬鹿こそ
話の流れが見えるようになるまで西洋鎧を着て日本刀で殴ってもらう実験でもしてりゃいいさ、貫通された実績はあるけどなｗ

ユサールもウーランもランシェもあるじゃないですかー

>>735
おおざぱに
フルアーマー→クォーター→飛んで→胸甲だったか

まあ騎兵の場合歩兵のマスケットとの関係もあるからどっちが影響でかいのか
馬上筒は一発撃つと下がらないと再装填できないという欠陥が

>>735
体の大部分を覆う胸甲は貫通できないか貫通してもそこで運動エネルギーを
すべて使ってしまうかのどっちかだって実験結果がある
1570年代に造られた本物の鎧に対して当時のマスケット銃を使って行われた実験な
鎧の破片が砕けて中身に食い込んだりすることもなかったらしい

顔面は目出し穴作らなきゃいけない関係でどうしても他に比べて弱くならざるを得ない部分
太ももも同じ

>>737
それフルアーマーの厚さじゃね？
まあ兜割りとかあるし条件が揃えば不可能ではないとは思うが

だから刀やサーベルがまだ生き残ってた時代には西洋鎧なんかすっかり廃れてたんだから
それだけでも西洋鎧＝ゴミ、でいいじゃん
鎧厨はなんでそんなに必死に現実の歴史を否定しようとしてるの？

>>737-738
お前こそ話そらしまくりじゃねーか
そもそもはバカみたいな子供向け番組を頭から信じ込んじゃってるアホが悪いんだろｗ
せめて「誰が書いたこういう本にこういうことが載ってました」くらいのことを言ってみろよｗ

>>730
Chevau-Legers Lanciers
http://www.histoire-pour-tous.fr/plugins/content/contentoptimizer/d4884906f2cef383894c596a346d6a61f1f85447_300x290_Q75.jpeg
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=fr&u=http://fr.wikipedia.org/wiki/Lanciers_polonais_de_la_Garde_imp%25C3%25A9riale&prev=/search%3Fq%3DChevau-Legers%2BLanciers%26espv%3D2

ピストルの威力は薬莢の発明で断然強くなる

>>740
それ俺も読んだけど何の本か忘れちまったわ

本は正しいけど
TV番組の実験が正しくないっておかしくないか？
科学的には実際に実験してる後者の方が正しい可能性が高いよね

>>744
だからナポレオン時代の槍騎兵はもう説明しただろ
まさか槍騎兵全盛期がもう一回来て騎兵はピストル装備しなくなったと思ってんのか？

>>741
そうそう、馬上でないと運用できないようなフルプレートで2.0mmとかの厚さだ
wikiによれば一般的には
＞板金の厚みは物や部分にもよるが1〜1.6mmほどで、現在の自動車用板金よりは厚いが、自動車板金に使われる高張力鋼板よりは格段に弱いため、
ってことらしいが

条件がはっきりしないとわかんないんで
ぶっちゃけどんな実験だろうが俺らは基本的に

「そうなんだー」ぐらいしかいえないｗ

>>747
行われてる実験が滅茶苦茶だったらそうでもないがな
そのテレビ番組が現代のネット通販で買える剣と鎧使って実験してたらどうすんだ？

途中で送信しちまった

wikiによれば一般的には
＞板金の厚みは物や部分にもよるが1〜1.6mmほどで、現在の自動車用板金よりは厚いが、自動車板金に使われる高張力鋼板よりは格段に弱いため、
ってことらしいが、それだと現代の銃で考えたら防げるのはせいぜい小口径の拳銃弾程度で重機関銃はおろか小銃でも紙みたいに貫通されるな
まあ大昔の銃に負けて消え去った負け犬が板金鎧なんだから現用の銃の前じゃ紙同然で当たり前ではあるが

>>743
子供向け番組だろうと実験して実際に起こったことを否定する気には俺はなれんな
おまえはそもそも文献なりを持ってくるでもなく思い込みだけで板金鎧＞＞＞日本刀だと言い張ってるから最初から話にもなってないが

現代の銃弾でも切断できる日本刀なら西洋鎧でも切れる！！！
↓
いや無理だろ
↓
ちょっとだけ貫通するならできる！！ほらこのテレビ番組でもやってるし！！！！
↓
そのテレビ番組の考証正しいの？
↓
正しいよ！！！だって日本刀は現代の銃弾も切れるし！！！違うというなら現代の銃弾に西洋鎧が耐えられる証拠をだせ！！！


もうアホかと

>>752
だから第一次世界大戦で鎧つけてみたりしたけどぼっろぼろにやられた
役に立った例あるのかな？

>>751
もう不可知論じゃねえか…

>>754
え、現用の銃弾すら切断できる日本刀が簡単におられる動画見なかったの？
日本刀で西洋剣切ろうとしてたけどグニャグニャに曲がってたよね？
ショックすぎてもう忘れちゃったの？

つか現代の自動車用鋼板を若干薄くしたようなのを40cmから真っ二つにした動画も上で出したんだから
もっと冶金技術の劣る時代のちょっと厚くした鉄板にザクッと入るくらい不思議でもなんでもないと思うんだが…

つかID:m+eB/3360が出した動画のロングソードに負けた日本刀こそネット通販で買ったような代物なんじゃねｗ
なにせブローニングM2に6発耐えたマジモン日本刀と較べて折れ方があまりに違いすぎる
軟鉄使った模造刀ならあんな折れ方にもなるかもなｗ

プレートメイルの戦士が動き回れるなら刀をもった軽量戦士に勝ると思う。
つまり止まってるプレートメイルを刀が貫くのは簡単でも動いてるのなら難しい。
でもたぶんたいして動けないだろ。蹴りやタックルで転ばされたら終わりだろうし

>>756
どこがだよｗ
これくらい当たり前に突っ込まれることだろうがｗ
それが嫌ならきちんと考証した跡がおえるテレビ番組(笑)持って来ればいいだけだろｗ

あと長弓は厚さ数ミリの鉄フライパンを貫通するらしい

>>755
一応弾片防御としてはまるっきり無意味でもなかったはず
ただ、人の命が安い時代にそうまでして胴体だけ守る意味もあんまなかったから広まらなかったんだろな
自国兵士が死ぬと世論がうるさい今の時代じゃアラミド繊維とかに形を変えて復活はしてるが

>>740
それあくまで1570年代の時点の話じゃん


>>748
え？じゃあ何が言いたいの？

大型熊や虎って本気で嚙むと自動車の板金に簡単に穴が開くらしいな

>>758
これで『考証』の大切さがわかったか？
わかったんならディスカバリーチャンネルソースにするなんて恥ずかしいことはいい加減止めたら？

近世以降の兵装の話ならまず大砲の話から始めるべきでは
なぜか日本の歴史オタはナポレオン以前の大砲の存在感が希薄な人多いけど

M2重機関銃と対決させられた日本刀は刃先が丸く欠けていきつつ最後は砕けるようにボキッと折れたが
さてID:m+eB/3360が出した動画のアレはどうしてそうならず模造刀みたいな曲がり方したんだろなｗ
模造刀は持ったことある奴なら比較的簡単に曲がる代物なのは知ってると思うが、ああいう曲がり方だよあれは

日本刀だって突いたほうが確実じゃん
浅野が吉良を殺せなかったのは斬りかかったから
堀田正俊を惨殺した稲葉正休はちゃんと突き殺してる

日本刀は突きが苦手って意見がなぜ出続けるんだろうな

アーチェリーと弓道ってアンカリングとか違うけど本質は同じだよな

>>763
だから槍騎兵からピストル騎兵への過渡期にさしかかるころなんだよ16世紀後半は
お前こそ何が言いたいんだ？さっきから話題がループしかけてるぞ？

>>760
全ての資料において信用できるものか裏付け取ると言ってるのと一緒だぞ

>>762
鉄兜は榴散弾対策だったが
今のボディアーマーは銃弾（ある程度）止めても切り裂いてくる断片防御には効果あるのかなぁ
そんな武器持ってるゲリラそういないんだろうけど

>>765
怪しいのはおまえが出した動画だけだよｗ
他の動画ソースは板金鎧程度になら刺さってもおかしくないという材料にしかならんし
実際に試し切りで鉄兜を断ち割ったなんてエピソードも史実には残ってる、一方で否定する材料は存在しない

>>766
グスタフアドルフ前後以前の大砲は攻城兵器でしかないからな
西洋で大砲が野戦で活躍する時代は日本では平和な時代になっちゃったから
ナポレオンレベルの知名度がないと興味が持たれない

>>772
今のボディアーマーも防げるのは小破片と拳銃弾くらいだよ
デカい破片や小銃弾の前には紙みたいなもんで、板金鎧みたいに無駄に重くないから用いられてるだけ
小銃弾まで防ごうと思ったらやっぱクソ重たいプレートを入れる羽目にはなる

>>772
>>740の実験みたいなのは否定する気にならないけどどんなものを使ったかさえ
示さないディスカバリーチャンネルにはツッコミ物凄く入れたくなる
アレを信じてる奴はバカかガキのどちらかだろ

>>773
だーかーらー、なんで直接実験したわけでもない（直接実験したのはﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰ(笑)チャンネルのみ）のにそう言えるんだ？
さっきお前自身が散々言ってたことだろうが

西洋の防具　金属製
日本の防具　紙製

これが全て

鎧厨の孤立無援ぶりが笑え…いや涙を誘うなぁ
現実の歴史でさっさと退場した西洋鎧なんかを擁護するから泣くはめになるのに

>>771
俺が言いたいのは鎧を駆逐したのは銃の威力が原因ってことだよ
胸甲だって駆逐されたし
ナポレオン時代の歩兵なんて胸甲すらつけてないわけだし

>>776
他の検証動画と比較してみろよ、おまえの出した動画だけ折れ方からして全然おかしいことになってっから
でもってディスカバリーチャンネルでやってた切っ先が刺さる動画と俺が出した鉄板真っ二つにする動画、
これは何ら矛盾してないわけだが？

>>737
兜の分厚いところだろ4.4ｍｍもあるそうだｗ
なかなか落差が激しい

と言ってもすべてがそうなのかわからんけど

鎧なんて役立たない厨の方が難癖つけてるようにしかみえないが

>>779
銃砲の威力に対抗できてたら西洋鎧はオワコンになってなかったんだしね
オワコン西洋鎧厨はそんな確定的に明らかな歴史すら無視するから困る

>>781
頭は少し凹むだけで致命傷になりかねない部分だからな
胴体ならまあ肋骨折れたとかでも死にはしないから全く凹まないようにまでする必要がないんだろうけど
つか全身鎧で30kg〜40kgくらいだそうだから他に武器や盾まで持ったらそりゃ馬乗らないと使い物にならんわな

>>779
だから>>740で当時の鎧なら銃弾の威力を殺せたって言ってるよね？
それでも鎧が廃れたのはピストル騎兵が原因だけどコレは点火機構の進歩が原因だよね？
ナポレオン時代の歩兵が何の参考になるのか全く理解できないわ
16世紀の鎧はオーダーメイドで職人が手作業でつくる高級品でナポレオン時代とどう比較できるんだ？

>>780
なあ、お前の出したその動画でも日本刀がいつの時代のものか触れられてない気がするんだが
気のせいなら訂正してくれ

>>783
実際フルプレートはかなり早い時期にオワコン化したよね
その根拠がピストルってのはちょっと無理あると思う

少なくともその時代の段階では甲冑は有効だったわけで
後に廃れたからといって途中の段階を無視して役立たないとかアホかって話だな

発達したんじゃなくてあまりにも使わないから装飾品にまで退化しただけだろ

>>786
かなり早い時期っていつ頃のことか知ってて行ってるのか？
つーかその根拠がピストルなこととそれがどう関係するんだ？

>>75
外国の番組か何かでやってたけど、日本刀はこんな鎧なんて簡単にぶった切ってたな
機動力はお話しにならないしタイマンじゃ西洋組みはちょっと分が無いだろ

>>784
一応メンアットアームズもいるよ
まず問題は息苦しいことだそうだｗ

あと落馬すると思いからヤバい

>>785
＞当時の鎧なら銃弾の威力を殺せたって言ってるよね？
出典

ついでに言うとオーダーメイドじゃなくても鎧はあるよ

>>785
気のせいどころか大間違いだよ、おまえがな
俺の出した動画はどっちも現代の刀工の作だとして作った人まで出てきてる
…おまえ動画まともに目を通してすらいないだろ

>>785
1570年時点で胸甲は銃弾防げても顔や馬や足撃たれた戦闘不能なわけなんだよね？
ピストル程度の威力でも
これピストルより威力も射程も遥かに勝る歩兵の銃に撃たれても同じことが言えるよね？
なんでフルプレートが駆逐された原因がピストルだけって事になるの？

>>790
そんなあなたにおすすめ（違う

ttp://armoredbattle.com/

>>791
落馬の際に首やっちゃうからその補強で余計に重くなったりして
さらに息苦しいわ熱いわで熱中症にかかる心配もしないといけなかった、とかまさに欠点だらけだわな
そりゃ廃れるってｗ

>>791
火器の誕生とヨーロッパの戦争
つーか全身鎧が重すぎて落馬するとヤバいってそれ馬上槍試合用の鎧の話だろ

騎馬に乗った侍を落とすには槍か刀で馬の足を切るのが有効そうだな

西洋の騎士戦も馬上から落としたナイトを随伴歩兵が捕らえる（殺害はしない）
のが中世の戦いだったらしいし

>>796
あれは普通に落馬で死ぬだろｗ
落馬は普通にやばいよ、尻が丸出しになるしなｗ


かの鉄腕ゲッツはいつも馬から降りて戦闘してた気がするｗ

>>792
お前同時代のもの同士を比較したいわけじゃないのか？
じゃあなんで散々鎧がM2跳ね返せるわけねーだろｗみたいなこと言ってたんだ？
ただ難癖つけたいだけだったのか？

>>793
当時使われてた銃で発砲しても弾丸はすぐに威力が減衰しちゃうんだよ
>>740は9メートル以内の距離から撃った結果だけどそれでも貫通してない
しかも球状の弾丸は横滑りするから狙いも不正確で近づいて撃つしかない
だから歩兵のマスケット銃じゃ騎兵の突撃に対抗できない
仮に第一線が発砲しても有効な距離でなければ意味ないし有効な距離であれば突撃をくらっておしまい

だからピストル程度、じゃなく騎兵が持ち運びできて至近距離から発砲できしかも何丁も携帯できるピストルじゃないとダメだった

落馬した時点で即死しなくても
数千騎単位で騎兵突撃してる時なら普通に馬に踏まれて死ぬし
歩兵との交戦中だと体勢立て直す前にボコボコだからね
まあ鎧云々はあんま関係ないけど

>>798
落馬で怪我することはあるだろうが落馬したら動けないとかはデマだろ

>>799
同時代もクソも古刀と較べて現代刀は劣るってのが定説だ
でもってその劣った現代刀でさえM2重機関銃の50CALを6発も叩き斬ってから折れてんだよ
一方で現代の自動車用鋼板にすら劣る板金鎧がそれの十倍以上厚い防弾鋼板を易々と貫通する50CALに貫通されないかどうかなんて
考えるまでもなく分かるこった
自動車の鋼板どころか装甲車すら貫通する相手だぞ？ｗ

50CALで恐らく障子紙か何かみたいに蜂の巣になるだろう板金鎧に50CALを数発は真っ二つにする日本刀が
ザクッと斬り込めたところで何の不思議もないとしか言いようがないし実際に海外の検証番組でそうなってたわけだが
おまえは何時になったら否定ソース出せるんだ？
ほらほら出せよｗ

>>801
横レスだが、あんたの相手は落馬すると動けないからヤバいなんて言ってねーだろ
＞あと落馬すると思いからヤバい
重いから落馬するとヤバいと聞いて動けないからヤバいんだと考えるほうがどうかしてると思うが…
普通は落馬の際の怪我を考えるんじゃねーの、よっぽどな馬鹿でなければな

ランツクネヒトだって盾もってないじゃん。盾が流行ったのって、古代から12cごろまでだろ？

>>802
その定説のソースヨロシク
つーかそんなにすごい日本刀があったならなんで日本の武士はわざわざ甲冑なんて見につけてたんだ？
それに天覧兜割りでも両断できた奴は1人もいなかったよな？
天皇が見てるのに銃弾切れる現代刀より優れた古刀を持っていかなかったのか？

お前の言ってることがあやふやなことばかりで何一つきちんとしたソースが無いのはなんでなんだ？

ジャコバイト軍みたいに剣と盾で突っ込むのが漢

>>803
重いから怪我する
重いから動けない
↑
どっちもあり得る話だろ？
何言ってるんだお前

>>799
歩兵は面制圧できるから騎兵のピストルより精度は適当で良いし
騎兵のピストルより有効射程距離長いから圧倒的に当てやすいよね

でも槍だと騎兵に対抗できるし
その槍減らしてでも銃剣持たせんだよね
更に騎兵側は槍対策疎かにしてでもフルプレート止めて胸甲騎兵にしたんだよね

しかもナポレオン時代もグスタフアドルフ時代もまずはサーベル使えって言ってんだよね
そんでもって割と重装備なポーランド騎兵（ピストル持ち）がスウェーデン騎兵（ピストル持ち）をぼっこぼこにしてたよね
ピストルがフルプレート駆逐の原因ならなんでピストルが騎兵に浸透した時代に重装備のポーランド騎兵がその後も活躍したの？

やっぱり騎兵のピストルがフルプレート駆逐の原因って現実に即してなくないか？

そもそもピストル騎兵がピストルで活躍した戦いって聞いたことないぞ

ピストルが脅威なら
歩兵の銃はもっと脅威なわけで
騎兵のピストルだけそんなに強かった根拠はなんなんだ？

腐海にまみれて資料が何もみつからないぜーフーハハハ

新刀と古刀の話は有名だと思うけどなぁ
美術的な比較だったような気がしないでもないが

そもそも打刀と太刀は別物だぞ

元寇の時皮鎧がキレないってんで薄刃の長巻とかが流行ったが
また元の蛤刃にもどったとか

>>808
大勢で一人を狙うなら適当でいいけど実際には大勢を大勢で狙わなきゃいけないし
銃兵には槍兵の後ろに隠れる時間が必要なので狙うことができる時間はかなり限られる
いずれにしてもピストル騎兵が槍騎兵相手にする場合ほどには接近できない
ちなみに当時のピストルの精度はかなり高くて30mの距離でなら30センチの標的にもほぼ全弾命中できた

銃剣は槍の代用品であって槍を減らしてもつものじゃない
銃剣が広まったおかげで銃兵と槍兵が一つの兵科に統合できたわけで

サーベル持たせるようになったのはピストルだけでは歩兵に対抗できないことが分かったから
槍→ピストル→サーベル＋ピストルって流れ
ちなみにグスタフアドルフより前にアンリ四世がやってるらしい
ポーランドのフサリアは同時代の他の国に模倣されてない
よって例外中の例外だったんじゃねーの

だからフサールとかユサールとかランサーとかあるし
1642のエッジヒルだと騎兵に一切銃使わせずに突っ込ませてる

ちなみに槍は対歩兵用

>>809
カラコールのせいでディスられまくってるけどサン=カンタンの戦いでは
皇帝軍がピストル騎兵とアルケブス騎兵を使って多勢のフランス軍に勝利してる

>>810
接近できたことと何丁も携帯することで何発も打てたことがデカい

>>813
ユサールの一種だろフサリアって
しかも東欧以外にはロクに広まってなくね

>>814
俺の記憶だとサンカンタンはドラグーンというか乗馬歩兵だったと思うんだが
歴史群像にあったはずだけど…

>>815
フランスもオーストリアもプロイセンもあるよ

>>816
だからアルケブス騎兵がそれ
んでこの後フランス軍はピストル騎兵を増やす方向に行く

>>812
大勢で大勢狙うならもっと適当でいいだろ
的でかいんだから
ピストルの精度つっても馬に乗ってりゃ全く関係ないよね
現代のピストルでも馬に乗ってりゃあ狙ってる的に当てるのきっついだろ

だから槍やめて銃剣に持ち替えたんだろ？
槍持つより銃剣にして銃兵増やす方が有効だから

サーベル持たせるのが流行るのはポーランド騎兵が槍とサーベル持ってピストル騎兵だか竜騎兵だかをボッコボコにしたからじゃなかったか？
ナポレオンだってポーランド騎兵取り込んでたし例外中の例外ってこたあねえだろ

>>805
両断できなければ人は死なないとかの馬鹿な話か？ｗ
ある剣客は同田貫で3寸5分も切り込んだそうだが要するに「日本刀は鉄にも刃は入れられる」って証明にしかなってねーよｗ
おまえ西洋鎧が貫通されたってのを否定したいんじゃなかったのか？否定ソースになってねーどころか逆だから、それｗ

>>802
横だけど、バラエティ番組をソースにするのは止めた方がいいよ

バターナイフで銃弾をぶった切る動画すらあるんだ
http://www.youtube.com/watch?v=1Qy-Be2cDGQ
ぶっちゃけ、まともな対照実験をしていない以上、この手の動画をソースにするのは禁物だったりする

騎兵うんぬんという議論は分からないが、プレートアーマーを人力で切るのはムリというID:m+eB/3360氏の主張は間違ってないと思うなあ・・・

>>807
おまえその片方だけと勝手に決め付けて語ってるじゃねーか
なんで片方だけ、自分に都合のいいほうだけ取り上げて語ってんだ？もう片方は都合悪いからかｗ

>>814
ナポレオン時代は2丁しか持ってねえだろ
たしかスペインも2丁だったはず
2発しか撃てないじゃん

そんなにピストルが凄いなら歩兵にもピストル何丁も持たせりゃあいい
馬上で使うより命中精度も高いし

>>818
乗馬歩兵って馬で移動して戦闘だと馬から降りるんだぞ？

>>821
簡単に切れたら鎧いらないからねｗ
まあ日本と西洋だと発展の仕方が違うから実はやってみたらどっちが圧倒的という可能性もないではないが

>>821
おまえね、銃弾といえばみんな一緒と考えてるんだったら馬鹿晒すだけだからやめたほうがいいぜ
それ拳銃弾だろう、対物ライフルにも使われる50CALってのは拳銃弾とは比較にならないほど貫通力の高い小銃弾より
更に比較にならんくらい運動エネルギーも高くて防弾鋼板すら貫通する代物なんだよ
だもんで対照実験を言い出すんだとすればあんたが用意すべきは「バターナイフでM2重機関銃弾を切る動画」だ
以上、はいやり直し

>>823
ナポレオンより少し後でも理想はピストルでも資金足りないから現場の騎兵の主力武器はサーベルだよ
基本的に騎兵の役目は突撃で砲台つぶすことだしサーベルで事足りる

>>802
皆にも色々言われてるけど幾ら日本刀が鋭いといっても板金鎧は割けんかもな

素人のおっさんによる和洋の刀剣比べ
最後らへんで板金鎧に斬りかかってる
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo


突きで貫通させたのは見たことあるけど切り裂いたのは見たことがないな

>>817
それ全部時代が違うんじゃんーの
17世紀から後の話だろ

>>819
的がデカいんじゃなくて的の数が多いんだよ
少数当たったところで問題ないんだな
残りの多数で突っ込めればいいわけだから
ピストルの精度がマスケットに比べて良かったって言うのは銃で狙えば当たったってことだから
それで10m以内で発砲すればかなりの確率で当たるだろ

？
うんそうだけど？

テルシオしかり火器しかりパクれるものならなんでもパクるのが普通だけど
ポーランド以外のどこもフサリアみたいなことはやってないだろ？
グスタフアドルフがやったのは不完全な模倣なわけでしかもピストル捨てて槍に戻すってことをやってない時点で
槍＜＜＜ピストルだとアドルフ自身も考えてたことがわかると思うが
ちなみにポーランドがグスタフ・アドルフ破る前にアンリ四世が16世紀終わりにサーベルとピストルで突撃戦術やってるとか

>>827
俺もスパッと切り裂けるなんて主張はしてないぜ？
貫通されるような代物だよって話はしてきたしそれは素材の差からいって現実的だとも思ってるが
つか上のほうで挙げた動画じゃ達人がやったら普通に鉄板を真っ二つに切り裂いてるしな

拳銃と重機関銃じゃ大根と包丁くらい差があるよね…
久々にワロタ

日本でも西洋でも世界中で戦場のメインウェポンは飛び道具だろ

フランベルジュ　ソードブレイカー　傷口を残酷にする西洋。

>>828
乗馬歩兵はピストル騎兵と別物だからまったく有効性が示されてされてないぞ？

カブトの目や　よろいの脇を突くための西洋

>>820
達人ただ一人ができただけでほとんどの人間は失敗してるね
つーか俺の質問に何一つ答えてないのはなんで？

>>822
もう片方はあり得ると思ったから否定しなかったんだが
お前バカのクセにヒトの話に口出すの止めてくれねーかな

>>823
火縄式だと常に火縄ぶらさげておかなきゃいけないわけだから何丁も持つわけにはいかないんだよ
歩兵がピストル持ってもあまり意味はないんだよな
そもそもピストルは維持が面倒で貴族向けの武器だから

>>824
そうだよ？
騎兵って言い方が不味かったか
スマンな

居合道で吹矢を切る日本

>>833
アルケブス持った乗馬歩兵とピストル歩兵は別物ですけど
前者は乗馬歩兵後者は騎兵です

つかアルケブスで有効なら普通の歩兵でも有効なんじゃねえか…

ガンダムで例えてくれ

>>837
ピストル歩兵はどう読んでも騎兵じゃないぞ
そんなのないけど

だからピストル騎兵活躍したのはなんだよ


ピストル騎兵なら近距離で狙えて歩兵だと不可能という理屈もわからんが

つかその動画、刃物として日本刀＞＞＞＞＞ロングソードだとはっきり実証しちゃってるじゃないか
氷を斬るにもロングソードは当たっただけ、何度もガンガンブッ叩いてるのに氷がちょっと欠けただけだが
日本刀だと最初の一回で真っ二つだ

そもそも日本刀で鉄を切れるかどうか自体、切れると証明した史実もあれば現在において斬ってみせた動画もある
この時点で板金鎧に刺さりもしないだろうって話こそねーよとしか言いようがなくなってる

>>840
撃ち間違えたピストル騎兵の間違いな

歩兵だと不可能なのはもう書いたと思うが
歩兵がそんなに接近して撃ったら撃ったあと無防備な状態で騎兵に突撃されて終わりだろ常識的に考えて

刀って戦じゃあまり使われなかったとちゃうん？
わが国は打撃は無いみたいだけど槍と弓がメインウエポンだろ

>>829
M2ブローニングの話をすれば俺もディスカバリーで見てたけどね
あれは弾に対して垂直に刃を立ててたろ？
あれは傾斜装甲と同じ原理、つまりあれは刃幅が仮に5cmあれば5cmの鋼鉄の板で
あるのと同様だよ
日本刀を実際の装甲のように寝かせて的にすれば一発だって耐えられなかったと思う

逆に鋼板を切り裂く動画な
あの鋼板は見た感じ5mm程度かな？
フルプレートの鎧と厚みはそう大差ない
でもあれは鋼板を立てていたでしょ
日本刀の話と一緒で鋼板を寝かし、更にフルプレートのように丸みという傾斜角を
帯びさればどうなっただろうかね
しかも刃が接する面積は刺突や動画のように「点」程度じゃない
およそ斬れるわけがないと思うよ
逆に言えばロングソードで鋳鉄の棒を金太郎飴のように斬ってる動画も見たことあるけど、
それも同じようにそれは点で斬りかかってたからだよ

怪しい伝説は科学を使ったトリックを堂々と用いるから楽しいけど、それを曲解しちゃいけないよ

>>842
じゃあ騎兵でもいっしょじゃねえか
距離10ｍ程度だろ？

そもカラコールが廃れたのが歩兵に撃ち負けて何も戦果が得られなかったからだと思うんだが

打撃武器はあったろ
石

>>835
達人がやれば斬れた、って事実があるのに無視して斬れないと語るおまえが滑稽すぎなんだよｗ
他の質問？古刀と現代刀の違いなんて少しググればゴロゴロ出てくるのにおまえが一人難癖付けてるだけだろう
愚にも付かない質問にいちいち答えろだとか少しは身の程を知れって

＞もう片方はあり得ると思ったから否定しなかったんだが
おまえは>>798の「落馬で死ぬ」っていう発言に対し「落馬したら動けないとかはデマだろ」などと
最初から相手が言ってもいないことをツッコミ入れた気になってるだけの馬鹿だよ

>>757
日本刀って使い方間違えると簡単に折れるものじゃなかったっけ

>>827
刀振る人の技術の問題もあるだろう、それ
試し切りの兜割りみたいなのは誰でも出来た技術じゃないぞ

>>845
10mしか離れてないのに馬にも人にも当てられないって相当だと思うの
乗馬って言うほど揺れねえよ？
さらに騎兵は最初の一発で撃ち落とせなくてももう一丁あるわけで
しかも混戦になれば槍騎兵は槍を捨てるしかなくなるわけで

騎兵同士が横隊組んで突撃すると槍騎兵が槍を有効に使えるのは第一列目までで
後の列は槍を捨てて混戦に備えなきゃいけなくなる
でもピストル騎兵は取り回しの効くピストルを持ってる訳で相手の剣の届かない位置からでも相手を狙える

ピストル騎兵が生まれたのは対騎兵に特化しちゃったせいで歩兵をガン無視しちゃったせい
それでも槍騎兵じゃピストル騎兵には勝てなかったんだから仕方ない

プレートメイルは重くて動きにくい割に防御力も低い防具

ってことはとりあえず結論ついたろ

玉鋼の精錬ができたかどうかの違い。

精錬技術もそうだが、良質の砂鉄を探り当てる知識や
その鉱脈が存在するってのが重要。

>>844
刃筋をきっちりと立てて切るのは日本刀を使った剣術で重要な要素じゃね

>>847
ほらまたそうやってソース出さずに逃げる
いちいち答えろも何もお前の言う通り日本刀が物凄い切断能力持ってると仮定したら
誰でも思いつくような簡単な疑問ばかりじゃねーか

「落馬したら動けない」はあくまで念押しにすぎないんだけど
お前コミュ障ってよく言われない？

>>839
日本刀：ビームサーベル
ロングソード：ヒートサーベル
こんなとこだな

>>844
その仮定で言うなら日本刀は最初の一発で防弾鋼板に対する貫通能力からいって20mmは侵徹されてないとだな
ところが最初の一発どころか5発程度までは刃の大半が残ってて僅かに刃こぼれしてる状況なんだよ
これについてはどう説明する？

鋼板を切り裂く動画は確かに横から斬りつけた物じゃないが、俺はそもそも板金鎧をああいう風に切り裂けるとまでは言ってない
鋭い切っ先でもって切り込んだ場合は刺さる、つか刺さった検証動画が実際にあったろうって話してんだよ
板金鎧なんて所詮はマスケットだのの柔らかい鉛玉でも抜ける程度の物なんだから、
50CALでも5発くらいは難なく耐える硬さと鋭さの前じゃそりゃ刺さされるわって話にしかならんと思うのだが

>>828
少数にだけ当るなんてこたあねえだろ
数だって騎兵より歩兵の方が多いんだから

数
歩兵銃＞騎兵ピストル

威力
歩兵銃＞騎兵ピストル

射程
歩兵銃＞騎兵ピストル

命中精度
歩兵銃＞騎兵ピストル

これどう考えても歩兵の銃の方が騎兵のピストルより脅威だろ
グスタフアドルフが歩兵にピストル持たせなかった時点で
歩兵銃＞＞＞ピストルだとアドルフ自身も考えてたことがわかると思うが


>>835
その時代なんて騎兵もほとんどが傭兵や市民兵だろ
ナポレオン時代なんて尚更

>>842
槍でも持たせときゃ良いだろ
マスケット銃持って騎兵が突っ込んできたら長槍に持ち替えるなんてやってたし
騎兵がピストルと他の武器の併用が出来るんだから歩兵はもっと楽に出来るだろ

>>854
ソース出さずに？達人＋同田貫で3寸5分、深さ5分切り込んで成功した話のソースなんざゴロゴロ転がってるだろｗ
おまえこそ否定するソース出してみろよ、そもそも兜割りの話はおまえが言い出したことなんだからな
ほらほら否定ソースどうぞどうぞ

＞はあくまで念押しにすぎないんだけど
相手が言ってもいないことを勝手に念押しだとか意味わかんねーよｗ
おまえこそコミュ障ってよく言われてんじゃねえの？
自分がそう言われて傷付いたから相手もそう言われたらショックだろってノリで出してみたか？

>>850
ポーランド騎兵は普通に第二列も突撃してきたらしいよ

ピストル騎兵が槍騎兵に勝てなかった戦争って具体的にどれ？

日本刀を上手く使えば鉄も切れるけど、戦争みたいな状況じゃうまく使うのは難しいから
宮本武蔵も戦場では活躍出来なかったんでしょ。一長一短じゃないのか

日本刀がすごいというのは異論ないが
ちゃんと研いだ刀剣どうしで一回限りの試し切りの威力にそこまで差が出るのかね

ピストル騎兵が対騎兵特化なら
歩兵が鎧捨てたのはピストル騎兵全く関係ないよな
やっぱ鎧衰退の原因がピストルって無理があるんじゃね？

>>851
西洋鎧が効果的だったら今でも現役だよねぇ
でも歴史では刀やサーベルより遥かに早くオワコンになってしまいましたｗ
この事実に挑む鎧厨の姿はなんと悲劇的なんだろうｗ

>>856
言い忘れてたけど少数にあたっても鎧ではじかれる可能性高いんだよ
銃自体当時は短射程の武器だったんだから

歩兵にまで歯輪式ピストル持たせたらコストが凄いことになると思うんだが

あと騎兵は基本ずっと貴族がやる仕事だよ

槍に持ち替えるのにも時間はかかるだろ
騎兵が突撃してきたら銃兵は槍兵の後ろに隠れるなんてやってたが
両手で扱う武器と片手で扱う武器を一緒にすることはできないだろ
だからほとんどの騎兵も槍を捨ててサーベルと拳銃を選んだんだし

>>860
上で素人が使って勝負させた動画だと日本刀とロングソードでびっくりするくらいの差が付いてたぞ
ロングソードじゃ皮鎧すら斬れなかったが日本刀じゃ奥までバッサリだし氷塊も日本刀だけが真っ二つにしてた
甲冑はさすがに突きで穴開けた程度だったが

騎兵が中央に配置されて開戦劈頭から正面衝突する戦いってあるの
てっきり騎兵は翼端に配置されて追撃用とか機動戦に使うもので、ピストル騎兵もその延長だと思ってた

>>858
だからポーランド騎兵はノーカン
あいつらこそ時代の徒花

>>861
歩兵はもともとあんまり重装化してないと思うが
ただ鎧捨ててるとしたなら16世紀の方陣かもっと後の時代になってからの機動戦が原因じゃねーの？

>>855
そら日本刀は立ててあったから弾丸のエネルギーは全部刀に吸収されないでしょ
あのM2がどの弾丸を使ったかはわからんけど、通常弾だったとしたら素材は真鍮と鉛だ
貫通力50mmある砲弾を打ち込んでもより硬質な素材でできた装甲板にあたったら
砲弾が砕けるのみで凹みもしないってのと同じ話だろ
幾ら若干柔いたたら製の鋼鉄でも鉛と真鍮くらい柔いものじゃ多少は弾くよ
それでもエネルギーは凄いものだから受けた衝撃で表面の高硬度の鋼からヒビが入り、
ついには欠けていって折れた、ってところじゃない

横レスだから話の全容がつかめてなくて申し訳ないけど、確かに刺突は可能だと思ってるよ
ロングソードですらある程度貫通してる動画はよく見るし、どの対比検証動画でも
日本刀のほうがより深くささっていた
でも実戦だと相手は受けた衝撃で後ろに動くだろうし、互いに動いてるのに全力の突きを
真正面から入れるのは非常に難しいことだと思うし、斜めに刃が入れば傾斜装甲、
こちらは身軽ではなく数十キロの甲冑に身を包んでいて身重
余り現実的には思えないかな

カラコールは相手が銃持って居ない場合滅茶苦茶有利なのは分かるんだけど
歩兵が銃装備だった場合、馬は被弾面積広いわ、歩兵は遮蔽物使えるわで一方的に撃ち負けるよね

それってつまり機動力で主力以外の後方を襲う兵科だったって事かしら？

>>867
鎧の弱点って人体の急所でもあるから、傷をつけられるだけでも大変じゃね

>>863
百年戦争の時点で既にフランスは騎兵を傭兵で募集してるし
グスタフアドルフの騎兵も属国のフィンランド人だよね
あいつらが自分でピストル管理してたの？
スウェーデンからの支給品だと考える方が妥当じゃないか？
没落貴族組み込んで常備軍化したフランスの騎兵だって似たようなもんだろ

槍左手に持って右手ピストル撃って
撃ち終わったら両手で槍持てばいいだけだろ
もしくは槍でまず止めてその後ピストル撃てばいい
持ち替えるのに時間が掛かるってデメリットは騎兵も同じだろ
むしろ手綱で片手が塞がってる分デメリットがでかいよ
でも実際は銃剣持ってマスケット銃撃った方が強いって結論だった
ピストルのメリットって馬上でも扱いやすいってだけじゃねえの？

>>866
歩兵の鎧がなくなったのって戦列歩兵とかやってた時代じゃん
http://bbs16.meiwasuisan.com/history/img/14043509140001.jpg
銃すら防げる筈のそんなに重くない胸甲鎧捨ててまで確保する必要がある機動力なんて必要ねえだろ
この時代は普通に鎧貫通してくると考えるのが妥当だろ

>>867
全部刀に吸収はされないってのがミソなんだよ、それが防弾鋼板と違って一発目で20mmも侵徹されない理由だ
鋭さでもって弾体のほうが先に破壊されて運動エネルギーの大半を保ったまま後ろに抜けるから
5発くらいまで日本刀は僅かな刃こぼれだけで済んだ
これを日本刀VS装甲で当てはめたって同じことが生じるんだ、振り下ろした膂力も刀の重量も運動エネルギーの全てがより鋭利な刃先に集中する
鋭利さはあればあるほどその点なり線なりに掛かる力もそこだけに掛かる

刺突については日本刀の切れ味実証みたいなのでは板金鎧に斬りつけた結果として刃先がザックリ切れ込んだものもある
当たる部分が先端のほうだったら刺突でなくても刃が入ることはありえると思うぞ
もちろん、そんなわざわざ近付いて斬りつけるよりも鉄砲でズドンのほうがずっと楽で安全で速いとは思うが

>>870
百年戦争後期のフランスって貴族がボロボロになってて戦える状態じゃなかったからだろ
つか三十年戦争初期のスウェーデン軍は全員自国人だったはずだが
あと当時兵士の武装を国が出そうっていう発想はねーよ
兵士集める役の人間が用意させる責任を負うことはあったけど

ピストルは一回一回使い捨てなのか？
それとも戦いが終わったあとでまた拾うつもりなのか？
どちらにせよ不可能だわそんなこと
火縄式じゃないから馬上で扱いやすいってのは大きいよ
それに加えて近距離ならばかなり精度が高かったのも事実

ただピストルは維持費がかかるうえに射程距離の長さ自体はマスケットと変わらないから
歩兵はマスケット持った方が良いってだけ

>>869
三寸切り込めば人は死ぬって虎眼流の人も言ってたしね
致命傷にならなかったとしても手負いにはなっちゃうし

>>871
んじゃあ聞くけど18世紀と16世紀のマスケット銃で威力が違うっていうソースを知ってるのか？

>>740は騎士用のオーダーメイド品だぞ？
歩兵用にそれをそろえてたと思うか？

衝撃力の無い騎兵など馬から降りた方がマシだ！→そして銃装備の馬はドラグーンへ

騎兵にとっちゃ銃も鎧もオマケですよ、歩兵の火器の連射力の無い時代は馬が突っ込んだだけで歩兵は戦闘にならず逃げるしかない
結局騎兵に求められるのは衝撃力であって、相手が銃だろうが何だろうが槍かサーベル持って切り込む事こそが騎兵のお仕事
大事なのは方陣や長篠の野戦築城みたいな陣地には突っ込まないって事だけ

>>873
三十年戦争時にハッカペルってフィンランド人の騎兵がいたよ
兵の割合はフィンランド人の方がスウェーデン人より多かったらしいよ


ピストルの射程距離がマスケット並みってソースあんの？
どう考えても銃身長いマスケットの方が弾道安定するよね？
射程がマスケット並みならピストル騎兵が歩兵にも対抗できるはずだし
カラコールだってもっと猛威を振るったはずだよね
パルティアンショットみたいに
そんなにピストルの精度が高いなら竜騎兵だって生まれないし
竜騎兵のカービン銃すらマスケット銃より精度低かったのになんでピストルはマスケット並みの精度維持出来たんだ？

色々おかしくないか？
ピストルがなんかオーパーツ化してきてるぞ
槍騎兵をピストル騎兵がボコボコにした戦争の話も出てこないし

>>875
いくら言い訳しても西洋鎧が刀やサーベルより遥かに早く時代遅れになって消えたのは事実だよ？
見苦しい言い訳はもうやめたら？

つーか騎兵同士の衝突は主目的じゃないんだから考慮に値しないだろ
兵装揃えるにあたって騎兵は歩兵をかき回して戦闘できない状況を作れば良いんだから対歩兵だけ考えて兵装そろえれば宜しい

>>877
三十年戦争の時のスウェーデン軍って初期と後期で傭兵の割合が全然違うじゃん
それどっちの話？

そういやそうだな
たぶんピストルの射程距離はマスケット以下だわ
ただ誤解されないように言っておくけど短距離ならマスケットが長距離で撃つよりも高い命中精度を誇ってるよ

お前が効いてたのって槍騎兵がピストル騎兵をボコボコにした話だろ？
そんなもん知らんからスルーしたんだが

>>875
普通に考えたら200年経てば銃も進化するよね？

全身鎧がオーダメイドなのって全身鎧だからだろ？
胸甲の頑丈さなんてそんな差はねえだろ
これまた200年で鎧だって進化してるはずだし
それでも駆逐されたのは銃の威力に追いつけなくなったからだろ

>>881
マッチロック式からフリントロック式になって銃剣もついたけど
銃の威力には全然関係ない進歩だよねこれ

一旦途絶えた技術って復活させるのは相当難しいよね
>>740の鎧も冷間加工って技術を使ってるわけで

だから違いは鋼の質だって。

火山列島だから良質の砂鉄がザクザク取れたのよ。
そいつを日本人特有の丁寧な仕事で精錬したわけさ。

当時の刀身に使われた玉鋼と同等のものは
今現在のJFEでも作れないって話だわな。

ピストル騎兵でググって出てくる画像はこんなんばっかだが
どう見ても小銃並みの射程なんてあるわけねーわな
施条銃の時代ほどには命中精度に大差付かないよ、程度のものでしかない
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Pappenheim_Curassiers.PNG

つか現用のライフリングのある拳銃ですら有効射程は10mとか上級者でもせいぜい20mだってのに
いつから大昔のピストールが現用のハンドガンを凌駕するそんな超兵器になったんだよっていうｗ

槍騎兵がピストル騎兵ボコボコにした戦いならクルシノの戦いだな

独立戦争の時代でも
この銃身長でこの射程だからな。
https://www.youtube.com/watch?v=Te9PsiATrkE#t=4m05

>>885
おー、やっぱりフッサーはさいっきょーだわ！

>>882
火薬の量増やせば単純に威力上がるよね
冶金技術が上がったらその威力にも砲身が耐えられるようになるよね
これで威力上がるじゃん
200年も全く威力上がらないって考える方がおかしいだろ

ぶっちゃけ、ライフルが登場するまでは
弓こそ人が携帯できる最強の武器だろ

>>883
玉鋼なんて今じゃ刀鍛冶しか売って貰えない超レア物だそうだしな
天下のJFEだろうと神戸製鋼だろうと作れないし売っても貰えない

で、結局ピストル騎兵が槍騎兵をボコボコにした戦争ってどれなの？

>>888
んじゃそれを示すソースをおくれ

つーか威力挙げるだけなら16世紀にも一回アルケブスからマスケットへの移行で試されてるんだよ
マスケットは本来なら大口径の火縄銃をさす言葉だったんだよ
でも結局マスケットも小口径化してる

なんで元に戻ったのかっていうと確かに至近距離なら威力は上がったがそれ以上に重くなり携帯性がかなり悪くなったからだ
結局17世紀初めには完全に大口径マスケットは消えたんだよ

18世紀までにこれが解消されたって言うんならソースをくれ

>>889
熟練者限定でな
そこまでの修練を必要とせずに熟練の弓兵に匹敵まではしないまでも近い性能を発揮できるのが施条銃以前の鉄砲の利点で
施条銃が主流になってからは熟練した弓兵でも太刀打ちできなくなった

>>892
おまえいつもソースソースと相手にばかり要求して自分ではサッパリだそうとしないが
いつになったら「日本刀じゃ兜割りなんて出来ない」ってソース持ってくるんだ？
成功例のソースはごろごろ出てくるんだがｗ

>>891
イヴリーの戦い
クートラの戦い

>>892
じゃあまずピストル騎兵がフルプレート駆逐したソースくれよ
ここさえ確かなら他の議論なんて全部無駄だろ

>>879
それを騎兵で妨害するんだが

>>894
天覧兜斬りをもう挙げてあるんだが……

>>898
だからさ、それ「達人は成功した」ソースだろうって何度も言ってっだろ
おまえは「出来ない」と断言したんだから一人も成功しなかったソースを持ってこいって言ったんだよ
両断してないじゃないか、なんてのは理由にならんからな？
実際にその時3寸5分も切り込んだ奴は成功と判定されて賞金ももらってる、このソースもゴロゴロ転がってる

>>898
実用刀としては同田貫が一番なんだろうか
江戸期の刀は美術品寄りになり過ぎなんだな

>>896
火器の誕生とヨーロッパの戦争

>>899
達人はって……
達人と呼ばれる連中が何人も集まってたった一人が1.5�p斬りこめただけじゃねーか
あと何か勘違いしてるみたいだが切り口って言うのは幅であって深さじゃねーぞ？

>>895
イヴリーの戦い
イヴリーの戦い　ピストル
battle of Ivry
battle of Ivry


クートラの戦い
クートラの戦い ピストル
battle of coutras
battle of coutras　pistool


でググってもそれらしき記述見つからないんだが


>>901
その本のソースになる部分引用してくれよ

>>897
>>879は流石に乱暴過ぎたな
カンナエの時代から既に騎兵同士衝突して買った方が歩兵に側面攻撃仕掛けてるし
騎兵同士の衝突は主目標ではないとは言え、考慮しない訳にはいかんか

>>901
同田貫寄こせって言ってる人もいるように刀には向き不向きがある
江戸時代から流行ったようなのは美術品

>>901
頭蓋骨に接してる部分が1.5cmも切り込まれたらそれだけで死にかねないんだが頭蓋骨の厚さ分かってるか？
つうかさ、おまえが失敗だと何度言い張ろうとも成功と判断されて報奨金も出たって事実は変わらないんだよ
おまえみたいな何処ぞの馬の骨が何を言い張っても無駄ｗ

軽くて切れ味最高の方が強そうだろ？

本をソースにする奴って「お前が自分で読め！」って絶対に譲らなくて
たいていスレがグダグダのグズグズになるよね
めんどくさい

>>859
武蔵ってそもそも戦場にあんま出てないんじゃなかったっけ
島原の乱なんて落石で即怪我してたし

フランスのキュイラシェが強かった

>>907
ソースの可読性の低さを盾に逃げてるだけだからな

いやいやもっと突っ込んだ話したいなら読んで当然だろ
参考にすべき書籍の名前が出るだけでこの手のｽﾚは価値がある

>>872
前半が俺のレスのオウム返しだけど、どう受け取ればいいのかな？

後半については話の論点が俺には理解できてないから内容の趣旨が理解できてない
だから仮に、実戦における甲冑に対する刀剣の有用性とその中における日本刀の優位性という話を
しているのだと受け止めてレスするね

刀剣などは飛び道具合戦後やり合わせした後に発生する白兵戦で使用されるものだけど、
その刀剣で相手の鎧を貫通させるということは中々に聞いた試しがない
例えば日本刀が二本差しされる元になった理由として、長刀で相手の武器を払い近付いた後、
短刀で鎧の隙間を刺しトドメを刺す、このような使われ方が主流なように思う（戦国時代）
転じて西洋でも刀剣の類は日本のようも似たような使われ方はよくある話だけど、
鎧を貫通させるということは中々に聞かない
だから刀剣で相手を鎧ごと貫いて殺すってのは先ほどのレスの内容と合わせて、中々にレアな話だと思う

とは言うものの西洋ですら全員がフルプレートつけてるわけじゃないから、その切れ味はそういう相手に対し
真に発揮されるもんだと思ってる

>>905
頭蓋骨は貫通されなくても普通に硬膜外血腫とかで死んだりするよね
まして刃物が頭蓋に食い込んだりしたら現代医療で対処しても死ぬ可能性あるよ

>>911
実際に読む頃にはとっくにスレ終わってんだろ
議論がしたいんじゃなくて逃げ切りたいだけ

>>902
「西ヨーロッパで重騎兵が消滅した主な原因は、歩兵部隊の間にアルケブスまたはマスケット銃が広まったことではなかった。
それはむしろ、歯輪点火式ピストルが広まったことの直接の結果として、17世紀後半にかなり突如としておこったのだった。
……(中略)……1550年代になってさえ、鉄砲は重騎兵を不要にするほど有効だと立証されていなかった。
そのような兵器を近代になってテストしたり、イタリア戦争の軍事史を公平無私に読んだりした結果はともに、
歩兵の火器が戦争の技術にもたらした変化の影響をあまりに大きく見てはならないことを示唆する。
……(中略)……簡単に言えば、騎馬ピストル兵は、殺傷力では伝統的な重騎兵に優る一方、機動力では互角であることができた。
伝統的な重騎兵は歩兵に対してはいくつかの戦術的スタンスをとることができ、それは野戦で騎兵が以前に占めていた
優位のいくつかの面をなお保持するのに役立った。しかし騎馬ピストル兵を相手にするときには、重騎兵は差し迫った、しばしば
命に係わる脅威に直面した。まねによって適応することしか選択は無かったのである。」
第6章　戦争の中の火器　(�U)

>>914
どうせこの手のｽﾚは繰り返し立ち続けるんだから開き直っとけ、次がある
一ヶ月位は空けてくれていいが

>>908
戦国ももう末期だったからな
有名な武将である本多忠勝なんて普段の槍裁きは不器用だったらしいけど、戦場じゃ全然違ったっていう
刀もすえものを切る技術は試刀術って言って別の技術らしく、確かに刀の切れ味は凄かったんだろうけど、
戦場ではすえものを切るようにはいかないんだろう

倭寇の話だと中国の兵士の槍先を切り落としまくっていたっていうから、
鉄で出来た防具相手とかじゃなければ十分効果的だったんじゃね。その評判のおかげで刀の輸出で儲かったらしい

>>905
そりゃよりにもよって天皇が見てる前で達人(笑)が次々と失敗してるんだから
たとえ少し切り込んだだけでも成功ってことにしなきゃヤバいだろｗ
つーか切り口を深さだと自分が勘違いしてましたって認めるならそう言ってくれないとｗ

>>912
東西関わらず、ちゃんと全身に甲冑つけてるのって一部だけで
兵士はそこまでの装備してないから、雑兵相手なら十分有効だったんじゃね？

>>918
居合などで言う試し切りと刀の切れ味を判断する試し切りは別らしい
後者は専門の達人がいたから、普通の剣術の達人とはまた別

所詮はガラパゴス

>>915
これだけじゃあピストル騎兵が重騎兵を駆逐するほどにどう有利だったのかさっぱりわからんな

>>912
前半をオウム返しと取ったなら勘違いもいいところだぞ
20mmの防弾鋼板も貫通する50CALが日本刀に対しては一発二発じゃ貫通どころか僅かな侵徹すら出来なかった、
これの意味するところについてまずあんたの傾斜装甲がどうたら、見かけ上の装甲厚がどうたらは通用せず
なぜそうなったかについては鋭利さ硬さで弾体から運動エネルギーを受け取る以前に弾体を破壊してしまう、というのが俺の要旨だ
真っ二つにされた弾体は運動エネルギーの大半を保ったまま後ろに抜けてるから刀は殆ど侵徹されなかった
あんたのは運動エネルギーを装甲板に伝えきって凹ませて砕けるって話だろう、全然ちげーっつうの

後半についてはあんたの目論み違いだ、俺は最初から板金鎧を貫通できるかって話しかしてないぞ
ついでに向こうのロングソードは叩きつける道具であって刺突剣は刺突剣で別個にある
そもそも大半の兵は板金鎧なんて付けてねーんだから剣の相手も殆どは鎖帷子だのだろうってのは俺が既に書いた

>>922
簡潔にかいてあるじゃん
＞騎馬ピストル兵は、殺傷力では伝統的な重騎兵に優る一方、機動力では互角であることができた。

>>918
俺はもっと上で切り口3寸5分深さ5分って書いたぞｗ
おまえこそ相手が切り口を深さだと勘違いしてて欲しいなって願望だけで書いてねえか？
で、おまえは他が失敗したからおまえ的に失敗でも成功したってことにしたなんて勝手解釈してるが
おまえみたいな何処ぞの馬の骨の話なんてなんの歴史的価値も説得力もねーからｗ

ちんぽはどっち？処女膜切断系？おまんこ刺突系？

結局はサーベルになってるからなｗ

>>915
その本こそが正しいってソースはどこにあるんだい？

>>927
だよね西洋鎧はさっさとオワコン化したのにサーベルはけっこう後まで現役だったんだよね
鎧厨はそれをスルーしたがるけど史実には勝てませんでしたで結論かな

>>925
>>899で
＞その時3寸5分も『切り込んだ』奴
>>905で
＞1.5cmも切り込まれたら

つまりこれはお前が3寸5分＝1.5�pであると勘違いしてるが故の間違いで
決して>>899で勘違いしてたわけではないと？
……一寸＝3センチって日本人なら誰でも知ってるレベルの常識なんじゃ……

つーかテレビのバラエティ番組ソースにしてる奴に歴史的価値とか説得力とか言われたくねーｗ

騎馬ちゃんは農民にフルボッコにされてるからな
まぁ、司令官が常勝無敗で十字軍に勝ちまくった凄い奴だけど

>>928
疑うんなら反証だしてもらえないと困るんだけど
そもそも論証できないテレビ番組とは違ってちゃんと反証可能性残してるんだからさ

>>924
殺傷力で勝る部分のソースが無いし
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Pappenheim_Curassiers.PNGみたいに
重装備で更にピストル撃てばいいとこ取り出来るよね
当時最強のポーランド騎兵なんかは重装備な上にピストル装備してたわけだし

機動力で互角ならわざわざ対歩兵捨てて鎧減らす必要ないし

ちなみにオーダーメイド品のプレートを着れるなんて大金持ちだからな
金持ってない騎士はヴェネチア製すらじゃない既製品甲冑を買う

てか一番は馬の出費がでかいんだけどね

>>934
絶対王政により貴族が没落して
更にテルシオの絶対防御のせいで騎兵が略奪出来なくなり
たっかい鎧買えなくなって胸甲騎兵が増えたとかあるかもな

>>933
ハイハイ
「フランス重騎兵がピストル騎兵と交戦したとき、もしも後者がカラコール戦術を使わず
まっすぐ重騎兵の横列に突っこんだなら、重騎兵は不利な立場に陥ったことは明らかだろう。
その結果は入り乱れての乱戦となり、その中では重騎兵の主武器である槍は大して役に立たず、
彼らは剣に頼らざるを得なかっただろう。しかし剣とピストルの間の闘争は対等のものでなく、
ピストル騎兵が銃火を顔と太もも―――鎧が間接で接合する形のものなら薄く弱くしなければ
いけない箇所―――に集中することをしってからは特にそうだった。」

>>930
おいおい>>899のどこに「深さが3寸5分」だって書いてあるよ？
そもそも俺は>>857で既に↓のように書いてるんだが？おまえが勝手に見落として願望で深さ3寸5分だと間違えたと考えただけだろうよ

＞857 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です New! 2014/07/21(月) 19:36:07.16 ID:zK2hNkZV0
＞>>854
＞ソース出さずに？達人＋同田貫で3寸5分、深さ5分切り込んで成功した話のソースなんざゴロゴロ転がってるだろｗ
＞おまえこそ否定するソース出してみろよ、そもそも兜割りの話はおまえが言い出したことなんだからな

＞達人＋同田貫で3寸5分、深さ5分切り込んで成功した

で、たかが2ちゃんの名無し風情でしかないおまえの思い付きがバラエティ番組とはいえ実証実験したものよりソースになるって？
おまえは思い付きや主観がソースか、こりゃすげーよそんな奴初めて見たわｗ

>>930
>>698？
刃の薄さからいって江戸時代に流行ったような西洋で言うならレイピアみたいな位置の刀じゃね、これ
それでもって比較って・・・

死にたい

>>939
がんばれ

つうかピストルどうのこうのの話って結局は銃＞＞＞＞＞板金鎧（笑）ってのを証明しか出来てなくねえか？
鉄砲の前じゃクソみたいな代物だったから消えたのが板金鎧（）、しかも実は刀ですら穴が開くｗ
900以上もレス消費して結局は鎧ダメじゃんにしかならんのかよｗ

>>937
は？
お前>>905で深く「切り込んだ」って意味で切り込むって言葉を使ってるだろ？
つまりお前のなかでは切り込む＝深く刃を入れるって意味なわけだ
そして>>899では3寸5分も「切り込んだ」と言ってる
3寸5分も深く切り込んだって意味だろ？
それとも単にお前が日本語使えないバカなだけか？

そもそも戦場でも刀がメインに近い位置だったときに使われていたのは太刀っていう大きい刀で
それが廃れた以降のは打刀っていう携行しやすくされた物だろう
古刀として優れていたのってその太刀の時代の代物。鎧相手にメインで使うことが前提だった太刀やそれに近いものと
そうじゃない打刀をどちらとも日本刀として一緒くたにしてるのはおかしい

>>942
だからさ、俺が既に>>857で「深さ5分」って書いたの見落として願望で語ってたのは事実なんだから
さっさと間違い認めてごめんなさいしちまえよｗ
俺は「切り込んだ」の意味を深さ方向だけだと限定して語った覚えは一切ないぞ？
幅何センチ切り込んだ、でも深さ何�p切り込んだ、でも普通に意味は通るはずなんだがおまえアスペか？
アスペな上に勘違い野郎で誰も味方してくれないって随分と惨めな奴だなｗ

>>935
貴族没落はニュアンスが違うな
戦争による貴族の疲弊で騎士階級は傭兵家業や管理してた土地入手してたりで（東ドイツのユンカーが有名）隆盛したりしてるから
騎士が多すぎて二局化してるのが一番だと思う、鉄腕のガッツなんかは没落組だけど

>>936
結局君がずっと言ってること変わらないわけで
結局その本書いた人の仮説でしかないよね
歩兵が対騎兵用にピストル持たなかった理由も説明できないし
歩兵が胸甲捨てた理由も説明できないし
ポーランド騎兵が最強だった理由も説明できないし

結局>>866-871辺りに戻るだけだ

>>944
＞俺は「切り込んだ」の意味を深さ方向だけだと限定して語った覚えは一切ないぞ？

じゃあお前が言葉の用法間違えてるバカってことだなｗ


きり‐こ・む【切（り）込む／斬（り）込む】.

［動マ五（四）］

１ 刃物で深く切る。「肩先深く―・まれる」

２ 刀を抜いて切って入る。踏み込んで切る。「敵陣に―・む」

３ 深いところまで鋭く入り込む。「議論の核心に―・む」

４ 切って中に入れる。「野菜を―・んで煮る」

つーか切り込むって普通幅方向に使うことなんてないはずだがお前本当に日本人なのか？

>>945
飯食ってたけどまだ埋まってなかった

ゲッツだろｗ
ガッツってベルセルクかｗ

>>941
板金鎧はローマちゃんも止めた歴史があるからなｗ
やっぱり鎖帷子とスケイルメイルが一番だっちゃて

>>948
もう、俺の中ではガッツさんなんだｗ
どう見てもモデルだもの・・・

そもそもピストルがマスケットと威力も射程も精度も同等だったなら歩兵だってみんなピストル持つわな
軽くて資材もかなり少なく済むピストルでいいじゃねーかとならなかったのは何故なのか、
こういう視点がID:m+eB/3360からはまるっと抜け落ちてて、
ピストルはマスケットに射程も精度も劣らなかったみたいな想像上の超兵器を語るスレになっちまってる

>>946
だってお前がそれを否定できるようなことを何一つも言わないから……
しかもそこに書かれたことには全部答えてなかったっけ？
ところで俺はソース書き出したけどお前はなにもださないの？単に憶測と妄想で語ってただけ？

>>949
恐らく現代で唯一鎖帷子を使ってるのが食肉業界だが
やっぱり時々切られたり貫通したりするそうだｗ

>>951
見落として願望で語ってるのってお前じゃねーか

鎧の継ぎ目なんていくらでもあるわけで
一番頑丈な胸の部分を1570年代時点の銃で防げたとしても
ピストル程度で脆い部分は貫通されるなら
当然マスケットならもっと容易に貫通できるわけで
銃の威力と鎧の衰退はやっぱ関係あるじゃん

>>947
おまえの言ってる意味は
＞１ 刃物で深く切る。「肩先深く―・まれる」
だけであって↓なんかは方向の指示すらねえよ、幅何センチの切り込みを入れるでも全然意味は通るんだが？
＞４ 切って中に入れる。「野菜を―・んで煮る」

いいからおまえは>>857を見落として>>899ばかり見て「こいつ幅と深さを勘違いしてやがるｗ」って間抜けな勘違いしたんだろ？
さっさと認めろよ明確な見落としや間違いを認められない時点でおまえはどんどん自説の信頼性まで損なってるぞｗ
まあ、認めたら認めたでそこを徹底的にチクチクやるけどなｗ

>>952
そっちだって本に書いてある推測と妄想でしかないじゃん
その妄想と推測じゃあ
歩兵が対騎兵用にピストル持たなかった理由も説明できないし
歩兵が胸甲捨てた理由も説明できないし
ポーランド騎兵が最強だった理由も説明できないって言ってるだけだろ

ピストル騎兵て竜騎兵の事を言ってないよね？
てかみんな大好きフッサリアも突撃前にピストル撃って突撃とかしてるから
ピストルだけで運用されてないよ？

>>955
マスケットとピストルでそれほど差が開かなかったのは滑腔銃であることによる命中精度くらいで
それだって差がなかったわけじゃないし弾速や運動エネルギーなんて銃身長で大差が生じて当たり前なのにな
ID:m+eB/3360はどうやら銃の基本的な仕組みすら理解してないらしい

議論において揚げ足取りで勝ち誇るのはそれ以外に反論できないとしかとられない危険性

砂鉄の質の差だろ

>>956
兜割りで何を切って中にいれたんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前間違いを取り繕おうとして滅茶苦茶なこと言ってんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前こそ俺が勘違いしてたと勘違いしてたことをさっさとｺﾞﾒﾝﾅｻｲした方がいいんじゃねえの？

>>957
ソースごと否定したいならまずソースを全文読むとかしてくれよホント
ソース出せと言われたから出したら今度は「憶測と妄想だ！」とかどんな難癖だよ

魚食うからだよ

ソース出せと言われてソース出さない奴の気持ちがよくわかるわ
せっかく頑張ってソースから書きだしても作者の妄想扱いされるんだから全く意味ない罠

全く理解してないID:m+eB/3360の為に書いてやると、銃ってのは炸薬が燃えたガスで弾体を押し出すものなんだ
もちろん燃焼ガスのエネルギーを受け取れる距離が長いほうが貫通力は増すから
弾体の安定を安定翼で担ってる現代の滑腔砲の類でもより高い貫通力を求めて砲身を伸ばしたりする
近年だとドイツ連邦のレオパルト2なんかが砲身伸ばした型も出してたな

装甲弱い部分ならピストルでも抜けるってことは銃身の長いマスケットならより抜けるって話にしかならんのよ

>>962
野菜なんかに切りこみを入れたりするのは一般常識級のお話だと思う

>>962
実際引用した部分だけ見せられても憶測にしか見えないじゃん

マスケット銃の登場しても重騎兵は消えなかった
でもある時期から一気に減った
なんでだろーもしかしてピストルのせいかなー？くらいしか書いてない

>>962
兜割で何を斬ってって兜だろ、中に入れるのは刀だろ、何を言ってんだおまえ
名詞形にして切り込み、でもいいや
おまえ何�pの切り込みを入れるって使い方のとき必ず深さ方向しか指さないとでも思ってんのか？
だとしたらそりゃ勘違いだから日本語勉強したほうがいいぜ

で、俺が>>857で既に深さ5分と書いたのを見落として>>899だけ見て3寸5分を深さだと勘違いしてただろと言ってたのは
どうやったら弁明できると思う？俺はおまえが弁明するのは無理だと思ってるよｗ

>>965
もう散々精度の話と威力の話をしたんだがまだ足りないのか？
もうめんどくさいから引用だけする
「銃身の短い火器でも短距離では印象的な初速度を生み出す。
今述べたような短距離なら、それら火器の命中精度は銃身の長い滑腔兵器のもっと長い距離での命中精度より事実上優っている」
これも妄想だと言いたいならまずソースを全文読んでからにしろボケナス

盲目の将軍「騎兵？馬車と大砲でイチコロよｗ」

英語版wikipのマスケット銃の項目見ると
マスケット銃の威力が上がってくにしたがって鎧が厚くなって15kgの鎧が25kgにもなったとか書いてるし
時代とともに威力は確実に上がってんじゃね

さて、ナスに長さ5cmの切り込みを入れますこれはおかしい言い方だろうか？
↓なんかは「昆布はキッチン挟みで切り込みを入れる。 」とあるが昆布に切り込みを入れるのに深さ方向ってどうやるんだろうかｗ
http://www.umai-aomori.jp/movie/2011-12/movie.phtml

で、>>857で既に深さについて書いてたのを見落として無理矢理な解釈論に逃げても
見落として勘違いで糾弾しようとした事実は曲げらんねーんだがｗ

>>967
じゃあもう自分で嫁としかいえねーよ
つーかソースに文句つけるならソース出せとか言ってるんじゃねえよボケ
んで自分の妄想(笑)はソース無し
ホントいい性格してるわお前

>>968
その意味だと幅にはならねーよバカかお前
つーか自分の勘違いについてはガン無視なんだな
>>951について一切謝る気はないのか？

>>971
最終的にこけたら一人じゃ起きられなくなったって話を見た

ちなみにその記述のソース
Alan Williams 2003 A history of the metallurgy of armour in the middle ages and the early modern period Brill p. 916

>>973
毎レス煽るのを自重できない人が言ういい性格って普通に良い性格なんだと思う

>>973
「考証」が大事つって他人のソース否定し始めたのお前じゃん
自分のソースが考証され出したら文句言うのかよ

>>971
英はブラウンベスという
でかくて当たらない銃を採用したからな
と思ったら英語版の読みまちがいだった

ぶっちゃけ人間より馬ぶち殺すための威力が求められてた気もするが

だいたい別に表現としてそこまでずれても無いのにこだわりすぎ
議論で勝ち負けにこだわりだしたら幸せになれないぞ

>>969
＞「銃身の短い火器でも短距離では印象的な初速度を生み出す。
＞今述べたような短距離なら、それら火器の命中精度は銃身の長い滑腔兵器のもっと長い距離での命中精度より事実上優っている」
だからおまえは銃の仕組みを「全く理解してない」っていうんだよ
いいか？炸薬の燃焼ガスが弾体を加速させるには理論上は燃焼ガスの膨張と弾体の速度が等しくなるくらい砲身が長いほうがいい
だがそれは現実的じゃないから用途に応じて銃身を短くするんであって、銃身長いほうが初速だって上なんだよ
銃身短くても短距離なら印象的な初速度？印象的ってなんだよｗ
銃身が短いなら加速される距離も短いんだから初速に劣り、当たり前だが初速に劣る弾体は威力だって劣るんだよ

>>971
矛盾の故事成語じゃないが盾なり鎧の進化って実際のところは大体は矛のほうが勝っちゃって
そうでないのはMBTのソレくらいだからな

>>976
煽ってんのはID:6QMeOoLu0だろうが

ソース出せ
↓
ID:6QMeOoLu0「まずお前が出せ」
↓
ソースとして書名を挙げる
↓
ID:6QMeOoLu0「それだけじゃわからん。内容を書き出せ」
↓
内容を書き出す
↓
ID:6QMeOoLu0「推測だ！妄想だ！」

わざとやってるんじゃないなら入院するべき

>>974
それはフルプレートでしょ
マスケットの性能が上がるに従って甲冑も面積減らして言ってるから
その代わりに胸甲厚くなっていく

プレート（全身）→ブレストプレート→キュイラスて変節してるから
マスケットが当たり前の時代にはフルプレートはジェストでも無い限り全滅

>>977
バラエティ番組がソースになるとか本気で逝ってるのか？
さっきも書いたがあの内容じゃ反証可能性0じゃん

>>980
＞銃身が短いなら加速される距離も短いんだから初速に劣り、当たり前だが初速に劣る弾体は威力だって劣るんだよ

これは否定されてます
もっと知りたいなら本読め
文字が読めるなら名

>>981
全然違う相手な上に6レスくらいしかしてねーじゃん
誰かに煽られたら誰が相手でも煽るのかよ

銃の威力の増加に対する
鎧の重量の増加に馬と人間が耐え切れなくなって
重騎兵が消えた方が妥当だよね

>>973
おまえが何を言い張ろうが大抵のソースは「3寸5分深さ5分切り込み」としか書かれてねえよｗ
それらのソースはおまえ的には全部間違いか？いやいやおまえが一人間違ってんだよ
>>951について謝る？何を言ってんだおまえは、おまえが一人トンチンカンなこと言ってるだけだろうが

>>984
何が全然違うのか意味不明だわ
邪魔だから消えろ

>>120
馬に乗せて貰ったり倒れたら起こしてくれる従者が必須です

>>982
重装備化して限界が来て部分だけにしてそれでもだめになったから廃れたのなら
やっぱり火器の進化に防具が追い付けなくなったように見える

>>986
間違ってるのはおまえだろって散々言ってるのに理解できないとかどんな脳みそしてるんだ？
>>880も読めないのかよホント死んだ方が良いなお前

>>987
レス数見るに脳梗塞の恐れがあるよ
きおつけてね

切断系で一番最初に思い浮かんだのが気円斬だった

銃弾を防ごうとするならそれこそ1cmの鉄板10枚重ねれば現代の銃だって防げるわけだし
結局は防御力と重量はトレードオフで
銃の威力に対抗するためにフルプレート騎兵が面積は小さいがその分単位面積あたりの防御は高い胸甲騎兵に変わったんだろ

>>987
豪快な責任転嫁の上に無知化
詭弁のガイドラインかよ

火器の威力が騎兵の消滅につながったんなら銃兵がずっと槍兵を必要としてたことについてはどう説明するつもりだコイツら

>>981
おまえ誰と戦ってんの？
今現在袋叩き状態になってるおまえだが、煽ってからかって遊んでるのは主に俺だと思うぞｗ
バラエティ番組をソースにしてんのも俺だ、おまえ相手がどれがどれだかすら分からなくなってるだろｗｗｗ

>>983
＞これは否定されてます
ねーよ
ライフリングによる弾道の安定を除外するためにあえて滑腔砲を例えに出してやったんだが
銃身や砲身を長くすることで初速が増さないというならドイツ連邦はどうしてレオパルト2A5の主砲を長くしたんだ？
取り回しと重量バランス悪くなるから本国じゃ採用するかどうかも定かじゃないってデメリットを背負ってまでだ
説明できねえだろおまえにはｗ

>>995
現代でも白兵戦じゃ銃剣有効や

>>995
槍兵消えたのって騎兵が消える大分前だろ？

>>996
短距離なら、って文字も読めないのか
本当の文盲に出会ったのは初めてだわ

>>995
どんどん減ってんで
そもそも根本的に槍兵と銃兵は相性がわるいけど

　　　　　　　　　　　　　　　　／ *　＼ __　　 ＿
　　　　　　　　　　＿＿／￣　　　　　＿ l＞' * l ､
　 　 　 　 　 　　/ *　r―――-＜二 __　`　.､.└ｫ ヽ
　　　　　　　＿/　　/　　　　　　　　　　 　　 　 ヽ　￣￣*l
　　 　 　 　_| ＿_ ../　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼　　 ト､
　　　　　／/ 　　.,　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼　ヽﾑ
　　　　　 ７　　　,　　　　　　　: . : . : .　 : . : . : .　 : . .,.　 ヽォ.∧
　　　　　/　　: ..,　 ;　　　　　　: . : . : .　: . : . : . :.　: . : ,　　|;;|＼l
　　　　 /　　: . ,　 : ;　　;　　　　: . : . : l　: . : . : . :　: . : ,:.:.:.|;;|;;;;;;＼
　 　　/ｊ　　: . :j　　: ヽ: .＼　　　 : . : . |､ :ヽ : . : . : . : . :,:..:.|;;|＼;;;;;;〉
　 　 /;;|　　: . :|　　: . l＼: .＼ 　 　: ..:.:| ＼: ＼: . : . : . ::.,:.:.|;;|;;;;|丁
　　 /;;;;! 　 : . :|: .| : . :|　＞‐‐ヽ　　: . :l´￣ヽ¨:＼‐-:､: .:..,:.|;;|;;;;| |
　　 ヽ∧　 :. :.:|: .| , :イ　 ＿ヽ　＼: . : |　,. rテ==≧.、:.:.: | |;;|;;;;| |
　　　　∧ヽ: . :|: .|: . :ィく千弌�_　 ＼:.j　　トｭ:::: ７7＞、 | |;;|;;;;| |
　　　 /;;;∧ヽ: |ヽ!: . :.|､ 弋＞ '′ 　　　　´￣￣ ｀ ./　ヾ| |;;|;;;;| |
　 　 /;;/;;/ヽヽ! ハ : 小　wwx　　　 , 　　　 xwww /　: ./.:j;;j‐.j/
.　　〈;;/;;/ 　 ＼l　ﾊ⌒Vﾍ.　　　　　 ＿_　　　　　 /l　: /:.:.:.:.:.:/　転載はしないで下さいね
　　　〈;;/ 　　　 |:/: !　 !∨＼.　　　　ー ′　　 ィ:.:.| :./: ﾊ:.:.:/　　雪が1001をお知らせします…
　　　　　 　 　　ﾚV:.!　 !:∨:. ＞　.　　　　 . イ　j:.:/|:∧/ j／
　　　　　　　　　　　.!　 !._∨:..:.:.:. |.`　ｧ .´――ｫ/. ﾚ　　　　　　　 http://fox.2ch.net/poverty/　
　　　　　 z―――-!.／, -､＼￣.| 　 l　　　　　|_
　　　　　そ　,　-‐.／ ＿＿ }　.ヽ¨　ﾐｊニ二　¨　　¨　┬＝− - ､-=-
　　　　 ＞'´.　　 / ／　　　ヽ}-r' ./⌒ヽ　　　　　 　　ﾊ　　　　　 ＼
　　　／　　　　　{　　 _..k　　ﾉ　|_〈:::::::∧　　　　　　　{ l　　　　　　　丶
　　　て　　　　 ハ　　　ヽ.イ 　 |;;;;;77;;;;ﾊ　　　　　　 ﾊ l　　　　　　　　ゝ