統失10人が近隣に引っ越し→署名集めて排除運動★7

大変な事になりました。降って湧いた災難とはこの事です。
私が昔、仕事を始めた場所、栗谷4丁目　という場所で　セブンイレブン　のある信号から南生田小の方へ曲がってちょっと行った所ですが、
その隣にｱﾊﾟｰﾄができ、精神障害者の　ＮＰＯ　が１０人の　統合失調症　（昔の分裂病）　を入居させると言ってきたのです。　
突然の事で回りはみな驚き、住宅街にそれは困ると反対運動をし、署名して　その　ＮＰＯ　に出したり、大家さんに出したりしました。

驚いた事に、法律はもう何の味方もしてくれないというのです。

皆さんの隣にいきなり精神障害者が大勢来ても、どうしようも無いというのはおかしくないでしょうか？

あそこは、小学校、中学校に通う子供達も通ります。お墓参りの方々も通り、夜遅くまで人が歩く私達の生活道路です。
そこに突然１０人の精神障害者が入居し、11時から午後8時まで一人　ＮＰＯ　の人がいるそうですが、その他の時間は誰も見ていません。
これでは安心できません。川崎市は安全、安心な街、を目指しているのではないでしょうか？回りの住民の不安は、しらんぷりでしょうか？

この、統合失調症の方々の症状は変動がある、と医師が明言しました。
通院して薬は貰っているそうですが、変動したらどうするのでしょうか？誰が責任を持って対処するのでしょう？

そして、この　ＮＰＯ　は　毎年、川崎市の税金から2億４０００万もの貰っているそうです。正直にいうと、私は働くのがｲﾔになりました。

この精神障害者に入居に反対する署名をはじめますので、賛成して戴ける方は、署名して下さい。受付においておきます。
http://watanabe-shounika.jp/?p=577

この文章を書いている院長
http://watanabe-shounika.jp/?page_id=8

前スレ
統失10人が近隣に引っ越し→署名集めて排除運動★6
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1404973511/

アフィ騒動で統失1000人が移住してきたこの板でも署名集めて排除運動しようぜ

>>1
なんでまた立てたwとりあえずまとめを貼っとく

http://twitter.com/msu_do/status/473004778943819776
http://pbs.twimg.com/media/BpBzVr5IEAA7h8l.jpg
>アパート建設反対のノボリ。ご近所さんは精神障害者入居反対とのこと。歩くと気がつくことが多い。

http://twitter.com/e_vening_/status/457144458065100800
http://pbs.twimg.com/media/BlgabneCUAA5BhR.jpg
>近所に〈精神障害者の大量入居絶対反対〉って張り紙やらがたくさんされててもやもやする。

http://twitter.com/10SLDK/status/484861936916393984
http://pbs.twimg.com/media/BrqTXKaCcAA4evL.jpg
>近所に精神障害をお持ちの方がたくさん入る建物が建つらしいのですが、近所の反対の仕方がみっともないので写真撮ってきました。
>ひどい話ですよ。反対してお金が欲しいのかな？恥ずかしくないのなねぇ。

統計資料
３．重大犯罪に占める精神障害者等の占める割合（平成１２年度犯罪白書）
　　放火　　　　　　　１４・４％（１０８人）
　　殺人　　　　　　　　９・４％（１２４人）
　　強盗　　　　　　　　１・１％（４３人）
　　強姦・強制猥褻等　　１・５％（７７人）
　　傷害・暴行　　　　　０・９％（２５７人）
　　以上のとおり、放火・殺人に占める精神障害者等の割合は顕著に高い。この点が刑事政策上精神障害者を危険視する最大の根拠になっている。

http://homepage2.nifty.com/k-todo/syakai/koureisya/hannzai/toukei.htm

放火・殺人の犯罪率

精神障害者　約9000人に1人　（217万÷232）
日本人全体　約5万6千人に1人（1億2700万÷2288：　放火937人、殺人1351人）

http://www.moj.go.jp/housouken/houso_2000_table.html
http://www.moj.go.jp/housouken/houso_2000_hk1_4.html

前スレで、
「精神病通院歴がない者が検挙されてから精神鑑定で精神障害者と認定されることも多いから
母数を通院歴のある精神障害者とするのはおかしい」
と指摘があったが、
そう言うなら、通院歴があるのに検挙されても検察・警察の都合で精神病とされなかった者もいるはずで
両者を考えると精神障害者の犯罪率が高くないとする、合理的な理由はない

なお、母数の精神障害者にはてんかんとアルツハイマー患者も含まれるため、純粋に統合失調症患者に限ると
更に犯罪率は高くなると思われる

差別だろそれ
障害者でも人間だぞ

こんなこと言いたくないけど、さすが川崎だな

自宅横にそのアパートが建設中。そのことはブログで触れず。また近隣に似た施設が出来たときは特に何も言わなかったようだ

院長
渡辺 明子医学博士・日本小児科学会専門医
日本小児科学会・日本小児アレルギー学会
日本小児皮膚科学会 会員
http://watanabe-shounika.jp/img/doctor01.jpg

http://i.imgur.com/3N4nBER.png
https://goo.gl/maps/uhvHm
WATANABE

川崎市多摩区栗谷４丁目６−２不動産登記（全部事項）
http://i.imgur.com/TqBluql.png

家は買うものじゃないということだ

なにかの時に引っ越せない

購入厨ご愁傷様

病院に電凸した人の報告

>今話題の川崎市の渡辺小児科に電話してみた。
>スタッフに最初に「人違いだとアレなので」と確認すると認めたのに、すぐに署名運動には関与していない言い出した。
>「じゃあデマを飛ばされて迷惑だと抗議するとか名誉毀損で訴えるとかすれば」
http://twitter.com/funaq/status/487438985971511296

>「個人としてやっているので病院は関与していない」
>「個人名で署名運動を始めたなら、どうしてみんな川崎市の渡辺小児科と知っているの？」
>「この件に関してはお答えできない」とか何とか。
http://twitter.com/funaq/status/487440324705280002
http://i.imgur.com/EHpPApg.png
http://i.imgur.com/SawwGDW.png

渡辺小児科では、署名運動なんてしてないんだって
渡辺明子個人がやってると

>>1
まだやるんかいw

前スレ>>994は何がまずいのかわかってくれたのだろうか

ああいう話が通じて論理的に考えているはずのうちに、いつのまにか差別意識が混じってしまうくらいの「善良な」人たちの意識の変革が一番重要なんだよなぁ

>>3
>>7
845 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2014/07/10(木) 13:38:32.97 ID:h6YkYQvM0
>>824
これだとこれまでの印象がガラリと変わる
単なる個人的な問題じゃないか・・・・・

それだと、この文章の意味が理解できる。

２０１４．４．１６

署名の話をこれに書いたら、さっそく、署名して下さる方がいました。　どうもありがとう。

今日は未だ受付に出して無かったのですが、それは説明の文章を書かないと、判って貰えないと思ったからなんです。
朝、仕事に行ったら、忽ち混んでしまって、準備する暇もありませんでした。　　
それでもこれを読んで、署名して下さると言った方がいました。　本当にありがとう。
精神障害者を差別するとか、福祉を否定するのではありません。　
子供達や老人も安心して暮らせる町を作って、次の世代に渡したいのです。　
みんなの多摩区です。精神障害者も、ﾓﾁﾛﾝ幸せに暮らしてほしいのですが、まともに働いて税金を納めている人々の生活を阻害してはいけませんね。　
私の所には、診療に見えるのですから、賛同して下さる方は署名してくださいね。　もう他に手段がありません。　
皆さんの家の隣にも、いつ精神障害者が来るかわかりませんし、来ても法的には文句は言えないそうです。　
ある意味では怖い世界だと思います。

渡辺小児科
http://watanabe-shounika.jp/?p=579

>>5
近所に新たに産廃処理場やヤクザの事務所、新興宗教の修行所などができたら誰だって嫌だろ
実際、統失患者は健常者よりキレやすく放火や殺人を犯しやすいんだから
施設を嫌がる人を差別とレッテル貼りするのは
「差別」を錦の御旗にしたエゴじゃないのか

あべぴょんが医療費抑制のためにメンヘラ入院患者を社会に放出させてるからね。
こ安Gだわ

>>4
隔離しろという考え方は古いよ。さすが中世日本

精神病床数、日本が突出…ＯＥＣＤ平均の４倍
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20140711/20140711-OYT1I50022-L.jpg

経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）は、人口当たりの精神科の病床数が、日本は加盟国平均の４倍と突出して多い、とする報告書をまとめた。

　先進諸国では、精神疾患の患者が病院ではなく地域で暮らしながら治療を
受ける流れにあり、報告書では「日本は『脱施設化』の傾向が遅れている」
と指摘している。

　報告書によると、人口１０万人当たりの加盟国の平均は６８床なのに対し、日本は２６９床と世界で最も多かった。次いで、ベルギー１７５床、オランダ１３９床と続いた（病床数は２０１１年を中心に比較）。
　日本の多くの病床は長期入院患者に利用されているとし、他国と同じように、病院から自宅や地域に戻っても効果的な治療は受けられる――と指摘した。

2014年07月11日 16時50分　ＹＯＬ
http://www.yomiuri.co.jp/national/20140711-OYT1T50095.html

え、これ病院の院長が主導してるのか？
「鬱は甘え」とか言ってる無教養な高卒のオッサンとかだと思ってたからショックだわ
医師が障害者差別って世も末だな

>>14
＞　先進諸国では、精神疾患の患者が病院ではなく地域で暮らしながら治療を
＞受ける流れにあり、報告書では「日本は『脱施設化』の傾向が遅れている」
都合のいいところだけ外国の政策をつまみ食いするんだな
財政が厳しくなってきたから、医療費削減の一環として精神病院を減らしたいだけだろ国は

キレたらすぐ刃物を持ち出してくるようなやばい奴を家庭や地域に戻して
事件が起きても自己責任で済ませる
美しい国だね

>>8
購入厨とか頭悪そうな言い方
せめて持ち家とか言えねぇのかちし

>>12
>実際、統失患者は健常者よりキレやすく放火や殺人を犯しやすいんだから

その根拠がないと言うとろうに……何を言っているんだ

たとい>>4でおまえさんが書いたように
「はず」「と思われる」を山ほど重ねて統合失調症患者全体をならした平均を見て犯罪率が高かったとしても、その犯罪の数は重度の患者によるものだってことくらいわかろう
なぜそれを入院治療が終了して社会へ戻っていくプロセスの中にある人々っていうかなり症状の和らいだ今回の十人に勝手に当てはめるんだ

実際に見て重度だと判断して排除運動しているならまだしもこの医者の判断の根拠はすべて「そうです」級の無理解で彼らを目にしてすらいないまま偏見を当てはめているじゃないか

これを差別と言わずしてなんというんだ？
そしてそれが差別であることに気づかない意識を隠れた差別意識と呼ばずになんというんだ

>>16
キレて刃物持ち出すのは精神障害者だけじゃないだろw

>>18
統失というとさゆりみたいな未治療のイミフなことをいってる危ない奴くらいの知識しかないんだろw
自分の無知を棚に上げて他人を攻撃するより本の一冊でも読めばいいのに。せめて陽性症状と陰性症状くらい知ってから物言えば良いのにな

>>19
いや、統失患者はキレると本当に危険だからな
健常者だとよっぽど頭にくることがあっても後先考えながら怒るが
統失患者だとキレたら最後、自分や相手が死んでも構わないという行動を取る奴がいる
少なくとも知り合いがそうだった
最後口から泡吹き出すんだわ　ほんと怖い

>>21
なぜ俺をスルーする？反論できないからではないでしょうか

俺は今あなたが言ったような「ある属性を持ったある人Aがそうだったから見たこともない同じ属性を持ったBも同じに違いない。
だからBについては知ろうとさえせずとも排斥してよいのだ」という考え方こそまさしく偏見と言っているわけだが

>>21
その知り合いはてんかん発作じゃない？
何にせよ引越して来るのは治療中で保護者がいて通院投薬されてる患者だし
その知り合いみたいに泡吹いて暴れたら即入院させられるだろ

>>21
ここにくるのはそういう錯乱状態じゃなく治療で落ち着いてる人だと思うけどね
ていうか口から泡吹き出すっててんかんじゃないか？意識混濁して意味不明な行動をとることもあるぞ

あーあ

あのまま落ちていてもよかったのにやざわざ新スレ立て、統計データに妙な文言つけるやつだと思えば……
>>1自身がこんな意識だったなんて極めて残念だ

こんなスレにも火消しがいるのかw

火消しって俺か？そんなつもり全くなかったんだが……すまん

むしろ他のSNSに話が広がった以上役割は果たし終えたというのに、>>1のようにヘイト観拭いきれない人がスレ立てしたのは悪影響でしかなかったなと思っただけだ

勝手に判断してしまって悪かった

統計的に糖質の犯罪率は高くないんだからべつにいいんじゃないの

俺は逆側の方を火消しっていってたw

>>23
いや、医者の診断だと糖質だとさ
てんかんも併発していたのかもしれないけど

どうも皆、重症と軽症を混同してるようだけど、グループホームなどに入居できる
障害者は軽症なんだよ。
それ以前に、精神病院がもっと開放病棟を作るべきだ。
そうすればわざわざ街中に障害者施設を作らなくて良いだろ？

>>30
ああ…そういうことか
俺もまさにそう感じたってこった

このスレでも糖質がID真っ赤にしてるからな
確かに糖質は危険かもしれない
自傷他害の恐れがあるので措置入院が相応か

このスレまだ続けるのか

＋より知識ある奴が多くて安心した＋は頭おかしい

なんでこんな続いてんの

前スレで最悪の現状をどうにも出来ず途方に暮れているという医療関係者の方がいたが
一度デカルト的パラダイムから離れて思考してみれば
まったく新しい切り口が見つかるかもしれないですよ

西洋の科学史は、科学的アニミズムであるアリストテレス的パラダイムから始まり
次に、万物は機械であり、全ては「物体のぶつかり合い」という現象によって説明可能であるとする
デカルト的パラダイムが訪れた
その次に、現象は引力と斥力に因るとするニュートン＝ヘルムホルツ的パラダイムが到来し
さらに全現象は場の位置関係によって説明可能であるとするアインシュタイン的パラダイムを経て
現在は、宇宙の根源的要素は素粒子であるが、物体やエネルギーの行動は確率で表示できないので
素粒子を客観的に研究することは不可能であり、且つ物質は物ではないとする
ハイゼンベルグ＝ノイマン的パラダイムが主流になっている
が、それは最先端の物理学の研究者に限った話であり、他の分野の研究者
特に医学の研究者などは完全にデカルト的パラダイムで思考停止している、と言われている
物理学以外の各分野の専門家ですらその有り様なのだから一般の人達については言わずもがななこと
つまり日本だけが中世なのではなく、最先端の物理学を真剣に学んでいる人以外は
皆、精神的にデカルトの時代を生きている（今だにデカルト的な見方で世界を見ている）
しかしそのデカルト的世界理解が誤りであるということはとっくの昔に（科学的に）証明されているわけで
事実に反する理解に基いて現実世界を改善しようとしてもなかなか上手く行かない、というのが世の理

さて、私は前スレで、「精神病」というレッテルよりも「悪霊の仕業」という未開人的なレッテルの方が
患者の社会適応という目的論的には、より合理的であると説いたのですが
例えそうだとしてもデカルト的パラダイムで思考する人々にとっては「悪霊」という非物質的な概念は
到底認められない。“仮”にでもそんな概念は用いたくないと考えるのが人情でしょうが、そこが盲点です
つまり科学的により正しいことが証明されているハイゼンベルグ＝ノイマン的パラダイムでは
（いわゆる“物”としての）物質は存在しないということが既に解かっているので
デカルト的パラダイムに比べると、「悪霊の仕業」というレッテルとも相性が良い
実際ブルーバックスなどによって日本でもその名が知られている物理学者フレッド・アラン・ウルフは
自らシャーマニズムに接近して、未開的な世界観と量子力学の親和性をわざわざ指摘している
また一般大衆にしても、精神医学的な概念よりも「悪霊の仕業」という様な未開的な概念とより親和性が高い
このことを鑑みて精神医学の構造（パラダイム）自体を最先端の物理学や大衆の意識と調和させる方向で
調整していけば、より現実的な成果が得られるようになると私は思っています

>>39
まるでコテコテの客観で説得してたから精神医学界隈もそうなのではないかと思われたのかとしれないが、
すでに精神医学自体にはそういった考え方は多い……と思うの。
コテコテの論理と客観の積み上げじゃ何もわからないことが多いし、特に精神分析界隈なんかかなり近いんでは？
人文学よりにポストモダンな理論は多いし、神経科学的には複雑系の考え方あたり取り入れようと頑張ってて、それらはコテコテの客観と論理から来てはいない。確かにその上の段階から成ってる

ただ、自ら積極的に学ぼうとする気がない人々にとってはそういう客観性のない（ように見える）ものが精神医学だと言われると拒否反応を起こす可能性が極めて高い

なぜならそもそもデカルト的考え方ができる人は中世を脱しているからさ

問題なのはそれすら出来ない人たち

おそらくデカルト的考え方すらできない人があなたや俺がこういったことをずらずら書いているのを見て感じることは「うわよくわかんね客観的じゃねえわキモいドン引き」でしかないんだ

そういうことに陥らないためには、まずモノを考えましょう（そしてその最も単純な段階は）ってことから入るしかないと思うの

>単純な段階は、デカルト的世界観

が抜けてた。訂正。

論理云々ではなく「うつはこころのかぜです」とか直感的にわかりやすい標語にしてみるとかでもそういった飛び越えは出来るかもしれないな

ただ、どうしても感覚的にそれに同意できないっていうヘイト意識を潰すには、論理で潰すしか俺には思いつかん…

差別して孤立させて荒んだ生活をおくらせるから犯罪に走る

統合失調症　（昔の分裂病）　は差別用語です、小児科医が発言するなど許されません。

削除された問題発言のウェブ魚拓を見てください！　このまま逃げ切れると思わないでください。
http://megalodon.jp/2014-0710-2320-10/watanabe-shounika.jp/?p=577

渡辺明子

２０１４．４．１６
大変な事になりました。　降って湧いた災難とはこの事です。　
私が昔、仕事を始めた場所、栗谷4丁目　という場所で　セブンイレブン　のある信号から南生田小の方へ曲がってちょっと行った所ですが、
その隣にｱﾊﾟｰﾄができ、精神障害者の　ＮＰＯ　が１０人の　統合失調症　（昔の分裂病）　を入居させると言ってきたのです。　
突然の事で回りはみな驚き、住宅街にそれは困ると反対運動をし、署名して　その　ＮＰＯ　に出したり、大家さんに出したりしました。

驚いた事に、法律はもう何の味方もしてくれないというのです。　皆さんの隣にいきなり精神障害者が大勢来ても、どうしようも無いというのはおかしくないでしょうか？
あそこは、小学校、中学校に通う子供達も通ります。お墓参りの方々も通り、夜遅くまで人が歩く私達の生活道路です。
そこに突然１０人の精神障害者が入居し、11時から午後8時まで一人　ＮＰＯ　の人がいるそうですが、その他の時間は誰も見ていません。　
これでは安心できません。　川崎市は安全、安心な街、を目指しているのではないでしょうか？　回りの住民の不安は、しらんぷりでしょうか？

この、統合失調症の方々の症状は変動がある、と医師が明言しました。　通院して薬は貰っているそうですが、変動したらどうするのでしょうか？　
誰が責任を持って対処するのでしょう？

そして、この　ＮＰＯ　は　毎年、川崎市の税金から2億４０００万もの貰っているそうです。正直にいうと、私は働くのがｲﾔになりました。
この精神障害者に入居に反対する署名をはじめますので、賛成して戴ける方は、署名して下さい。受付においておきます。

>>18
＞その犯罪の数は重度の患者によるものだってことくらいわかろう
重度の統失患者は非常に高い頻度で犯罪を犯すと言いたいわけ？
症状に比例して犯罪率が上がるなんて統計は見たことがないんだが
あんたこそ憶測で物を言うのは止めたほうが良いんじゃないかね

少なくとも俺が上げた資料は公的な資料をソースにして
憶測抜きに単純な計算を行っただけなのに
差別だ排除だ根拠が無いだ言う方がおかしいだろ
精神病患者の放火・殺人犯が多いのは紛れもない事実
そこからどうやって彼らを一般社会と共生させるか対策を考えるのが科学的手法じゃないのかね

根拠もなく症状が和らいだ統失患者は安全だと言って、周辺住民の不安も考えず
妥協点も探らず人権を盾に支援者のエゴを押し通す方が、よっぽど危険で非科学的な考えに思えるけどな

大阪人が10人もグループホームに入居するというので反対運動をするか否か

マスコミがまったく取り上げないな

嫌なら自分らが出て行くしかないだろうが
少なくとも相手側には何の落ち度もない
他人を力尽くでどうにかしようなんてまともな人間の考えることじゃない

最近の地方議員関連といい前時代的な出来事連発でおもろいわ

>>45
……昨日も誰かに話したが、そもそもこのスレでの議題について語るためには
「統合失調症患者の犯罪率が高いか否か」という言説の正しさを検証する必要はそもそもないんだよ

議題を今一度確認してくれ。議題は「この医師の排斥運動は正当といえるか言えないか」
だ。

そして前提は「根拠なく相手の権利を貶めてはならない。そういうことをするのは差別である」

ここまではいいな？

次に>>1の文章を読みながら、「ので」「から」という根拠付けを行っている部分を探してくれ。
どこにも無いことがわかる。
この文章にあるのは「変動がある（何の？）」だの「みんな怖がっている」だの「責任は誰が取る」だの不安と嫌悪感を煽る表現だけ

「統合失調症患者は変動があり状態が不安定なときには犯罪率が高いとされていて統計データは>>4。それゆえ私は彼らに近寄られたくないので排除活動をします」
ともしもこの医師が書いていたなら、その時はじめてこの統計データの正当性について検証し、この医師と支援団体のどちらが正しいかについて考える必要が生まれるわけだ

ところがこの医師はそんな統計データはまったく提示せず、そもそも統計データどころか「〜だから」といった言葉での根拠すら提示せずに相手の居住の権利を侵害しようと試みている
前提と照らし合わせるとこの医師の行為は差別である。ゆえにこの医師の行為は不当であるというだけの話

ここでたくさんの統計データを出して危険性を検証したり、その統計データの正しさについて検証するという話はそもそもこの医師の行為の正当性を語るという目的とは離れた話なんですよ
>>1の文面に論理的繋がりがまったく存在していない時点でスレタイの議題については「この医師が不当であり差別である」と答えが出ていて、それ以外の統計データの正しさについて語ったところでその答えには関係がないんですよ

>>45
そして、レスを返す前には俺の書き込みをよく読んでからにして欲しい。
いつ俺が「この10人は安全だからこの医師の活動は不当」だと書いてる？

俺はこの医師の活動は「根拠が無いから」不当だと言ったんだよ。
この10人の状態について俺は直接見たわけではない以上「安全だ」なんて言い切れるわけがないし言っても居ない。
ただ「相手を知ろうともせず、その上知らない対象に害を与えようとする時に『統合失調症患者だからだ』というレッテル貼り以外に理由を述べてすら居ない」ことが差別だと言っているんですよ

余談になるが、患者は犯罪率が増加するという「あなたの」仮定にのっとるなら、「犯罪は症状と関連して現れる」という前提が必要となるだろう。
他に増加の原因は無いことになるからね。その論理に従えば、「症状が最も重い時が犯罪の数が増える」とかんがえるのが自然で、そうなると「重度の状態で犯罪が多い」と仮定を置くのが筋が通っていることになる。
つまり「重度の症例で犯罪が多いというのが正しくない」とあなたが指摘するならば、あなた自身の犯罪率が増加するという仮定も正しくないことになる。
もちろん、「重度の統失患者は非常に高い頻度で犯罪を犯す」なんて俺は欠片も思っちゃいないよ。なぜならご指摘通りそんな統計はないからね。
「あなたの論理で言うと、こういうことになろう」と書いただけだ。

本当に「一般社会との共生を考えるべき」という良識があるなら、
きっと意図的に論点をずらしたりなんてしていないことでしょう。
ですからずれて「しまった」のでしょうが、
残念ながら今のあなたと私とのやりとりはこういう論点のズレた流れになっていますよ。

統質っていっても耳鳴り程度に幻聴が聞こえる程度のパンピーが多いのにこの騒ぎかよ
認知が遅れてるにしてもひでーなおい

追記だが、関連=相関と読み替えてくれ

症状と相関して犯罪が増えるなら、そういった症状が多く出る時期である急性期（一般的なイメージでいうところの『重度』）に増えるはずだということ。
ちなみにもしも症状と相関しないが犯罪が増えるというなら症状以外の増加理由を想定しなければならないことになるが、そんなのあるんかね？

差別と格差が大好きなジャップ

>>52
ほんとに日本はこういうのがまるで進んでない。人間を認知すること、哲学的な事が全く後進国だからなぁ。
ただの恐怖心とか偏見とかで事実を検証することができない。
なぜそうなったのかの方に興味がわくよなー

統失は犯罪ガー　ってオカルトと同等だよ

精神疾患と言われるものの一部だけなのに統合失調しか知らないんだと
その統合失調症の認識も、妄想でコントロールされて自分の意志がなく犯罪を犯す、くらいのもんだしな

つーか精神疾患にも色々あることが中々受け入れられないというのが。
統合失調、うつ病、双極性障害、解離性同一性障害、社会不安障害、パニック障害、あといろいろ。

発達障害は知的障害の範疇になる

まぁこんだけの人々がグループホームが立たなくても普通にそこらに暮らしてる。
見た目も言動も当たり前に治療していれば解る訳もなく普通の人だからな。
もともと精神疾患は後天性の普通の人が普通に患う病だから、というのが知られなさすぎてアホすぎる。

刑法39条の対象者は法の下の平等から外れる存在
つまり人外の物と言って良い
人間では無いのだ

何故病に罹るのか、というのは何故ガンになるのか、と同等に、明確には解明されていない。
成育歴、社会でのストレス、まぁ心当たりがあるといってもそれらが関連しているかどうか計りようもないが。

誰でも罹る。知ってるだけで、高校生の時から、会社員やってた人多数、弁護士、建設業関連、教師、
政治家、漁師、アナウンサー、医師、ソーシャルワーカー、枚挙に暇がないぞ。
要するに誰でも罹る。

俺は重症の患者にならない、という自信は、俺はガンにもならないし交通事故にも合わないというくらいに非科学的なことだ。
誰がいつどうなるか解らないからこういった障害に対する認識は誰もが正しく持たなくてはならない。

なぜここまで認知が遅れてるのか。
認知が遅れているというより、間違った認識ばかりが量産されてそればかりに夢中になる。
どっちが病気か、と思うくらいだぜー

2014年にもなるのに、昭和のハンセン病の人たちに対する差別偏見と変わらない現状に溜息がでるよ

法の下の平等、つって「刑法」かよｗ

あーあｗｗ

>>11時から午後8時まで一人　ＮＰＯ　の人がいるそうですが

今までは家族が２４時間居る安心感があったと思う
ここで一人暮らしをしてる人も居るとか反論もあるが
それは軽度であったり個別に議論をすること
施設として作れば常にとうしつの人が入れ替わって１０人住むことになる

作ったあとでなし崩し的に無条件で入居とかになるのも避けたい

NPOは営利団体と違うけど
そこに働く人を中心にみたら一般人の給与と同じだから
一般企業と同じく地域住民に理解を得られる案をだすべきじゃないのかと思う

>>55
>>まぁこんだけの人々がグループホームが立たなくても普通にそこらに暮らしてる。

そこには家族や友人が近くに居るから成り立つ事じゃないのかね
ここに住んだから成り立たないとも言わないけど
事業として行うなら成り立ちますという根拠がもっと必要だと思う

憲法が有って刑法が有る
憲法第14条で人間は法の下の平等が約束されている
そして刑法39条によって人外の物が定義されている

まだあったのかよ

おじさんこれから仕事のよういすっからまたこんどねｗ

>>60
「成り立つという根拠」って難しいことを。
その言葉を自分でどう認識しているか考えてみてほしいが。

真面目な話、このNPOも話し合いを根気よくやらんといかんだろうと。
グループホームで反対運動ってどこでもあるからなぁ
結局話し合いで住民の人たちに理解してもらうというプロセスからは逃れられないところはあるね。

ほんじゃ

「根拠」とするならさ、他の地域にも（おれんとこもな）精神障害の人たちのグループホームが沢山あって
それなりに継続して運営されている。というのはどうなんだろうね。

「絶対安全」を求められたら誰もが（普通の会社でさえ）何もできまいが

ほんとにそんじゃまた

>>64
昼間の作業所で当然職員もいたり家族の連携がとれてる状況じゃない？
夜に職員がいない状態で１０人とは違うと思わない？

否定的な意見になるのは
ネットの配信でメンヘラだとかとうしつだと宣言して配信をしてる人をみたら
この人たちが権利を主張して入居したら
トラブル続出だと思うから

支障がない人ならわざわざこの施設に入らなくてもいい気がするんだよな
入る事情があるってことはなんかトラブルになるからじゃないのかと勘ぐる

>>55
日本は江戸時代から作法が変わってないらしいんだよね
70年代まで精神分裂病を治すのに祈祷師が呼ばれてたのも良くある話だしw
未体験ゾーンに直面するとなんでもジンクスで判断しちゃう

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51ViMNpwIWL._SL500_AA300_.jpg

元GHサービス管理責任者のPSWだけど酷い話だな
入居前に本人交えて計画を病院のワーカーと立てたり
体験入居して貰って共同生活出来るか判断して
入居出来るなら支援計画立てて(体験入居時も支援計画作らないとお金にならない)
念入りにやってるのにこのドクターはなんなんだ？
そもそも共同生活援助事業はお金にならないんだよ
そのNPOが地活1型や就労系施設も持ってるんじゃないの？
仮に色々施設持ってるNPOなら病識が無かったり通院サボったりするような
利用者をGHに入居させないだろ
たいていのSC利用者は大人しいよ、アル中や躁鬱の方が色々大変

絶対安全を謳うにはこうした差別するやつも排除しないといけないな
それに本気で反対するなら入居後問題起こしてからにしろ

1人2人ならまだしも10人じゃネットの糖質の集落みたいなのが家のそばに出来上がりそうで怖いわ

なんでこのスレこんな伸びてんの

>>66
なんど書けばいいかわからんが、この医師の不当性を主張するにおいて彼らの入居が危険かどうかについて語る必要はそもそも無いんやで

>>72
小児科医なので近隣の子供の身が危ないからだろう。

施設に入った人が「近所の人が僕を嫌って差別してるんだ！！」
って言っても事実だから病気による妄想かどうか判断つかないなｗ

>>50
そもそも医師が統合失調症患者に対してねらーと同じレベルの認識なんて頭が痛い
6年間大学で何を学んだんだか

渡辺明子医師は、等失だけではなく精神障害者そのものを差別しています
近隣の奥様は気をつけてください、精神異常を発見されると町から追い出されてしまいます。

http://pbs.twimg.com/media/BpBzVr5IEAA7h8l.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BlgabneCUAA5BhR.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BrqTXKaCcAA4evL.jpg
http://i.imgur.com/3N4nBER.png
http://watanabe-shounika.jp/img/doctor01.jpg

>>76
そりゃそうなんだけど、とりあえずこの医者の不当さを訴えるのと「まず精神障害者のリスクは一ミリくらい」ということを根拠のある形で提示して納得してもらい、
それができて初めて「一ミリでも危険な可能性があれば排除も頷ける」という考え方は功利主義的に間違っているということを説明し納得してもらうのではかかる労力も時間もダンチだからとりあえず前者の主張を続けている次第

そもそも「ああ、偏見はまずいんだ」って思ってもらってからじゃないとどんな統計データを提示しても「アレコレが抜けているから実際はリスクが高い」と叫び続けて話が通じないだろうからね

そもそも小児科医が統合失調症に理解が無いってのが信じられない
精神病って大人だけのものじゃないのに

差別だろうがなんだろうが
子供がいる家庭からみたら近所に統失が10人もきたら恐ろしくてたまらんわ
俺の妹も一度統失に誘拐されかけたしあいつらの存在は害悪です
おとなしく施設に引きこもってろ

まだあったのか？このスレ
2ちゃねらーのくせに、ナニ偽善ぶってるのか知らんが
自分の事に置き換えて考えれば
この医者のいう事の方が、心情的によほど納得いくわ
嫌なものは嫌なんだよ

>>80
あなたもその妹さんも両親あなたの友達も子供がいるなら子供も約120分の1の可能性で罹患するんだけどね

知ろうともせず「恐ろしくてたまらない病」であるとあなたが公言するうちはもし自分が発症してもその人は発症を認められず言い出せないでしょうね。自分があなたにとって「恐ろしくてたまらない」存在になってしまったなんて認められないでしょうから。

そんな状態で治療を受ける気になれればいいのですが。

ああ、ひとつ付け加えておくと、世間で言う「キチガイ」のイメージになるまで悪化した人たちは、治療を拒否し続けてしまった人たちがほとんだからね

>>81
嫌だからと言う理由で追い出せるなら
差別主義のクズは嫌だからと言う理由でこの医者を
追い出す事も出来ちゃうわけだが

結局、自分さえ幸せ安全ならどうでもいいんだろ。
中世な教育しかしてこなかったむくいだな。

>>83
へー、じゃあ差別主義者のクズとレッテル貼りして、GH入居者がこの医師を追い出す運動でもやってみたらいかがかね
迷惑かける側が掛けられる側に出て行けとか全く理解を得られないとおもうけどなｗｗ

安部ちゃんは池沼なのに総理大臣を頑張ってるんだ！！
安部ちゃんと同じ障害者を差別することは安部ちゃんへの反逆だ！

>>50
あのさ、例えば最終処分場やヤクザの事務所、新興宗教の修行施設、米軍基地などが
近所に新たに出来ることになったらあなただって反対運動するかもしれないだろ？
なぜこの問題だけ「排斥運動を行うこと」の「正当性」が問われなければいけないんだ？
最初に挙げた例だって、排斥運動を行うことは「相手の権利を貶めること」に他ならないだろ？

精神病患者が一般的に危険な存在だということは>>4に書いた通りで
それを前提とするなら、このGHは近隣住民の「平穏に暮らす権利」を貶めていると言えるわけだ
あなたは医師が統計データを用いて反論していないから
その論点で議論しても意味は無いと言うが
じゃあ、原発反対運動を行う市民団体は、科学的に妥当な統計データを用いて主張しなければいけないとでも言うのか
人間は感情で動く動物なのだから、「嫌だ」という自然な拒否反応を起こすのは仕方のない事だろう

反対の理由として「統合失調症患者だからだ」という事が認められないのなら
同様に「ヤクザだからだ」「米軍だからだ」も認められないと思わないか？
何故統失患者だけ例外扱いしなければいけないのか俺にはさっぱり理解できない

要は安穏に暮らしたい住民と、便利なところに入居したい患者の権利のぶつかり合いなのだから
迷惑かける側であるGH側が真摯な説得を行うべき案件だろう
医師が「降って湧いた災難」というように、GH側が事前に周辺に理解を得るための活動をしていなかった疑いは高い
こういう管理体制で入居者はこんな症状が安定した人だから安心して下さいと説得すべきだったわけで
建設を強行して反対されたら「差別だ」とレッテル貼りして無茶を押し通そうとしているなら明らかにGH側に非があるのではないかね

ヤバそうな奴とそうでなさそうな奴の区別がつかない

>>79
理解してるから追い出そうとしてるんだろ。宇治学習塾の事件やらネジが吹き飛んだような蛮行累々

>>84
自分の安全も確保できないヤツは他人の面倒を見る能力も無いだろ
器以上の力を欲しても手には入らないどころか破滅するぞ

殺人や放火をしても無罪になる地雷みたいな奴らが周辺に住みだしたらさすがに嫌なのは分かる

家族が歩いてたらいきなりキチガイに襲撃とかされて殺されても泣き寝入りとか普通はありえん
向こうが犯罪犯したらきっちりと殺処分するくらいしてもらわんと

報道しないマスコミがおかしい

報道に値するバリューがない

この医師が主張するように、10人の重症度が分からない統失患者を、昼間に1人の職員だけで管理し
夜間は放置で入居者の出入りが自由だとしたら
周辺住民が不安に思っても当然だろうな

NPO側もその管理体制では理解が得られないと思ったから、黙って建設を強行しているんじゃないか
薄々周辺に危害を及ぼす可能性があると分かってやっている確信犯フシがあるわ
何かあったら管理者は未必の故意に問われかねない気がする。まあ仮に事件が起きても心神喪失で犯人は無罪か減刑だろうがｗ

>>87
自分がどれだけめちゃくちゃなこと言ってるかわかってる？
……わかってないだろうからわざわざ返すけど。

あのね、いろんな集団に対して「排除」をしようとする活動はあって、それを根拠があってやるかやらないかという違いがあるね？

ある属性に対して
「お前は属性○○だから居住区はここでここから出てくるな」って言われる世の中があるとする。そこでは排除に根拠が不要である。まあ俗にいう中世だよね。
もう一つ「お前は属性○○だが○○を分類し研究しそしてあなた個人を見た結果▽▽な応対の仕方が適しているな」と言われる世の中がある。
個人への対応には根拠が必要とされる世の中である。暮らしやすそうだね。

あなたはどっちの世の中に住みたいの？
中世の方とはまさか言わないよね。
あらゆる問題を平等に扱おうとする前提を置く。ここまではいい、ところが平等のランクを

＞なぜこの問題だけ「排斥運動を行うこと」の「正当性」が問われなければいけないんだ？
……どうして中世の方に合わせようと考えるの？
なんでわざわざ未熟ながらもここまで進んできた合理的知性に基づいた社会を中世に貶める方に基準を合わせようとして、いったい何のメリットが有る？
俺はすべての問題に対して「魔女狩りをするな」と言っているのに対し、あなたはすべての問題に対して魔女狩りで対応すればよいって言ってるのと同じなんだぞ

＞反対の理由として「統合失調症患者だからだ」という事が認められないのなら
＞同様に「ヤクザだからだ」「米軍だからだ」も認められないと思わないか？
いや、まともにものを考えれば当然そんなもの認められませんが……

＞じゃあ、原発反対運動を行う市民団体は、科学的に妥当な統計データを用いて主張しなければいけないとでも言うのか
はい、まともな市民社会ならそのとおりですが。

＞人間は感情で動く動物なのだから、「嫌だ」という自然な拒否反応を起こすのは仕方のない事だろう
それを抑えないのが中世で抑えるのが中世ですよね。

最終行、抑えるのが現代に訂正。

>>91　>>94
この医師が正当かどうか語るにはこのGHのリスクについて語る必要はないと何度言えば。

>>95
あなたこそどれだけめちゃくちゃなことを言っているか分かってないねｗ

属性で差別してはいけないというのはつまり
＞反対の理由として「統合失調症患者だからだ」という事が認められないのなら
＞同様に「ヤクザだからだ」「米軍だからだ」も認められないと思わないか？
って事だぞ。

嫌なものは嫌なのは当然だろ。それを一方的に我慢せよという方がよっぽど中世だわ

＞＞じゃあ、原発反対運動を行う市民団体は、科学的に妥当な統計データを用いて主張しなければいけないとでも言うのか
＞はい、まともな市民社会ならそのとおりですが。
左翼の市民団体の前で言ってこいよｗ　白眼視されるのがオチだわ
3.11であれだけの事があっても、公式には福島県民の放射線による被害は全く認められていないんだが？
水俣病や四日市ぜんそくで初期の段階で、公害が原因だという科学的根拠があったか？
風車による重低音被害が認められるまでどれくらい掛かったか知ってるのか？

そういう前例を知っていれば、科学的根拠に基づく反対というのがいかに理想論かわかろうもんだが

一つ聞きたいんだが、この施設長は近隣住民にひとことも告げずに建てちゃったわけ？
もしそうだとしたらそっちの方が問題だろ

まあ、俺も嫌だな

>>99
土地も建物を建設したのも大家

>>98
「嫌なものは嫌」の方が「科学的根拠」より重く見られるべき、というのがあなたの主張なんだね。
じゃあそう言ってまわればいいんじゃないかな？誰も相手にしないと思うけど

＞左翼の市民団体
そうだね。もし根拠なく主張を叫んで回るような団体の前で「根拠を提示せよ」と俺が言ったら白眼視されるだろね。
その団体は俺を白眼視したということがすなわちその団体が正しいということにはまったくならないわけだが。
ついでにいっとくと、そしてそういう根拠なく活動を行う団体は世の中を変えることに成功しているの？
まあ、成功していないよね。それが市民の側っからの「根拠の無いものには耳をかさない」という答えだと思うけど。

＞水俣病、四日市ぜんそく
それらの救済を叫ぶ声に最後まで科学的根拠がなかったのならあなたの言うとおり根拠がないものが認められてしかもそれによって市民生活が改善されたことになるね

＞の『初期の段階』
が、ここで詭弁になるね。その後根拠が明らかになったんだから。
つまりあなたが言っているのは、50~60%の患者を社会復帰させることができるところまで進歩した医学の現状は「初期」の蒙昧なものに過ぎず
じつはこれから統合失調症患者はとてつもなく危険であるというデータがわかってくるのだ！と主張していることになるね。

……ま、するだけなら勝手なんじゃない？

さらにいっておくと、何度も何度も議題がずれるもんだからまだ確認しなきゃならないけど「この医師の行為は正当か否か」がスレタイだよね
で、この医師は「精神医学は初期のものでありじつは患者は危険なのだ！」って書いたの？
書いてないなら、あなたがいくらそう叫んだところで関係のない話ですよね

なんでこんなスレが伸びてるんだと思ったら、糖質が暴れてるのか
本物怖いなあって感想しか浮かばん

>>103
どっちかつうと精神異常者にも理解ある俺凄いな人が暴れてる

>>102
＞「嫌なものは嫌」の方が「科学的根拠」より重く見られるべき、というのがあなたの主張なんだね。
そんな事は言ってないよねｗ

科学的根拠があって反対する方が説得力も正当性もあるが
別にそれが欠けていても、直感や感情で反対したって構わないと言っているんだが
あと科学的根拠が無ければ反対してはいけないなんてのは、むしろ科学に対する冒涜
事実と検証の積み重ねが科学であって、現在の理論は全て現状で最も確からしい仮説に過ぎない

まあ話を戻すなら、統計的に見ても精神病患者が重犯罪を犯す可能性が高い>>4というデータが有るわけで
周辺住民が不安に思うのは当然だし、反対活動をする権利が否定される方がおかしいと俺はずっと言っている
あなたの論点に乗るなら、「この医師の行為は正当か否か」に対する俺の答えは
当然「正当」だ。

GHの管理責任者は、この反対活動に対し「差別」というレッテル貼り以外で反論する必要がある
それが互いの権利を尊重する現代社会ってもんだろ

>>101
その大家ってのは近隣住民に話をしてから建てたの？

>>105
何度>>4を引用してみせたところでこの医師が引用してないんだからスレの話には関係してこないんやでｗわからんやっちゃな
医学の現状は現状でもっとも確からしい理論でしかなくこの後患者が危険であるということがわかるとこの医師が書いていないんだからｒｙ

本当にわからない人だなｗ

医師の文面に書いてないことをいくら書き連ねてもそれは医師が正当化には関わらないと何度言わせるんだ

初期にはわからなかったものがわかるようになることがあるなんてのは俺自身さっき書いたことだし当然認識している。
その上で医学はすでに彼らに平等な権利を与える程度には進歩したと俺は考えている

それに対してあなたは「直感で反対しても良い」から医師は正当だ、と言っている。話し合いの現状を論理的に整理すればこうなる

ところが、それに付け加えるように>>4がどうのこうのだの科学は現状では完璧ではないだの、医師が根拠にしてなど居ない理屈をあなたは何度も何度も呈示することで正しさを演出している。
それは通用しない話だと言っているんだ。何度論点をぼかそうとしても医師が根拠を提示していない事実は覆らないのだから

>>104
論理的なこと言ってみせるのってぶっちゃけ気持ちいいからしかたないね。

こいつの何に腹が立つかって差別に理解があるとかないとかそんなことじゃないんだ
論点をずらし続けながらある印象を演出し続けようとするところだ
唾棄すべき行為だよ

>>107
あなたこそほんとうに頭が硬いな

いま議論の俎上に上がっているのは
人口密度の高い閑静な住宅地に、周辺住民への説明もなく精神病患者を10人も収容する施設を勝手に作ることの是非だ
医師の主張は、この議論のきっかけに過ぎない

むしろ不思議なのは、なぜあなたはこの女医の不当性をこうも執拗に主張するのか
関係者なのかと勘ぐってしまうな

>>106
もともとアパートだったから建て直すのに説明はいらないんじゃないか
誰が入居するかって言うのは説明したらしい
だから渡辺明子は激怒してると・・・

嫌なものは嫌なら差別しても良いと？

じゃあ、犯罪者でもなんでもない罪の無い人間を

精神障害者と言うだけで根拠も無く犯罪を犯すと決め付けて

その差別主義を周りに押し付けてギャーギャー喚いている

このキチガイ医師を差別してもいいんですね？ｗ

>>109
精神病患者だから一々周辺住民に説明せなあかんのか
神気取りくっさ、居住移転の自由が法律で認められてる正当な権利や
それを認めたくないなら中世からやり直そうぜ

>>109
ああ、頭が硬いかもしれないな。だがあなたと違って論点をボケボケにしたりはできない。

つまりあなたは「医師が直感で主張をすることは正当である」と主張しながら、それと別件で「俺個人としては、いろいろんあ理屈があるからもしここに住んでいる誰かが根拠がある形で反対することは正当だと思う」
と言っているわけだ。

そのふたつを混同させるなよ。混同させないで主張するというなら、どうぞご自由に。

ただ「根拠を提示しながら排除運動している人」というあなたが想定している人はこの事件において居ないのだから、居ない人を養護してどうするの？と思うがね。
やりたければいいんじゃない？

ちなみに、もし関係者だったら何なんだ？
人のポジションを指摘したところで主張内容の正当性は変化しないが。
まさに今相手のポジションで意見の正当性を疑わせようとするような、そういう印象操作ばかりを考える精神性が唾棄すべきだと言ったんだよ

>>111
電話でもかけて抗議したら？
渡辺でも医師学会にでもお好きな方へどうぞ？

>>111
この医師を「キチガイ」と決めつけて「ギャーギャー喚いている」なんて書いたら
名誉毀損で訴えられても仕方ないなｗ 開示されても自己責任だからご愁傷様ｗ

なら、この医者が、精神障害者に対する名誉毀損でNPO団体から訴えられても仕方が無いなｗ

ちなみに国はこんな医師を味方しませんよ？

>>113
＞つまりあなたは「医師が直感で主張をすることは正当である」と主張しながら、
＞それと別件で「俺個人としては、いろいろんあ理屈があるからもしここに住んでいる誰かが
＞根拠がある形で反対することは正当だと思う」
＞と言っているわけだ。

失礼ですがアスペですかｗ
前者と後者は当然つながっていて、俺が資料などを持ってきて施設建設反対運動の正当性を示すことは
当然医師の行為を擁護することになるだろう

人の事を論点をぼかしていると言うが、俺の主張は一貫して、
「精神病患者は一般的に危険性があるから、もし施設を建設するなら周辺住民に配慮すべき」という点であって
ぼかしているというレッテル貼りこそ印象操作じゃないんですかね

>>117
つながることになりませんよ。

後者から前者につなげようにも、医師は根拠を提示していないんだから医師の正当性についてのあなたの主張の根拠は「直感で主張することは正しい」に限られる。
これは医師の文章に「理由」がひとつも無いんだからどうにもならない。

もちろん、前者から後者にはつながるがね「直感も正当。根拠も正当。だから正当」と。
一方通行だが「つながって」はいない。またそうやって「つながる」だの曖昧な言葉でぼかしてごまかさないでほしいものだ

ああ、それと。
あなたが俺に対して「関係者では？」と言ったのはただ単に無意味なレッテル貼りだったようだが、
俺はそれとはまったく違った「根拠のある」次元で「あなたこそ関係者では？」と返すよ。

「科学的」「エゴ」「>>4（ここで言っておくが、>>4で補足説明されたようにこれが必ずしも正しいとは言えないことに注意）という根拠」
「科学は完璧じゃない」「レッテル貼り」だのいろいろと論点をぼかし続けながらこの医師が正当であるような印象を振りまくのはどうしてだい？

「どうして？」話が終わるとレッテル張りだがそんなことがしたいんじゃない。
もし関係者なら、猛省を促すといい。そう言いたいから尋ねたんだ。

>>117
居住権の自由が保証されてるんだから
差別主義者のお前が引っ越せばいいんじゃね？

まだやってたのか

まだ頑張ってるのか
さすが糖質だなw

>>112
中世は障害者含む非人が自立し、経済力を得る共に婆沙羅の旋風を吹き荒らさせた時代だよ
非人の姿をした領主 婆沙羅大名や、産物を独占する悪党も登場した
中世の非人は、神聖な世界を抜け出し、財貨を得て被差別の道を自ら選択した
当然、世の中は非人たちに法律に従えと促したが非人の方が拒絶している

>>118
やはりあなたアスペルガーですか・・・

この医師は精神病だから来てほしくないという理由で反対活動しているかもしれないが
それを資料などで補強して擁護することが何が悪いのか

あなたはこの女医の不当性をここで訴えかけたいがために
この女医が言っていない点での擁護をすべて排除したいだけにしか思えない

もし悪意もなく素で俺の主張の前後がつながらないから意味が無いと言っているなら
失礼だが本当に精神科で一度診てもらったほうが良いと思う

>>123
いや、補強って補強になってないからｗ
資料をいくら積み上げても論理的につながってないって、わからない？

Aが「猫は近づくな！なぜなら猫は怖いから！」って言うことの正当性について考えるとき、
全く関係ないC（あなた）が「確かにAにとって猫はアレルギー反応を起こすような対象であることがわかっている。だからこの近づくなという言及は正当なのだ……」とか山ほど書き込むことがなぜAの行為の正当性の補強になるの？

Aがはそんなこと言ってないじゃないｗ
あ、勝手に「アレルギーのように根拠のあったところから行動を起こしたのだ」とかAの気持ちを読み取ったとか言っても話は同じだからね。
「近寄るなと書いた時にそういう論理（根拠のあるもの）を選ばなかった」ということが問題なのだから。

医師は「直感で嫌だから嫌」ってしか書いてないんだから（文中に『〜から』すらないことから）、あなたがいくら勝手に違「直感」ではない違う理由で正当性を主張したところで関係ないでしょうがｗｗ

それに>>105で「直感で行動することは正当だ」って言ってるんだから、論理の通らない資料集めた擁護なんてしなくたって、素直にそういえば良いじゃない
まさか分が悪いから論理関係をごまかそうとかしてないよね？

>>124
それたとえ話として妥当性無いよね

Aは「猫は近づくな！何故なら猫は怖いから！」と言ったのに対して
Cは「猫は怒ると人に高い確率で危害を加える。だからAの主張も分かる」と言っているわけだ

まあ、猫だと怖さが殆ど感じられないから、熊や狼にでも置き換えて考えて見ればいいｗ

あなたの喩え話だとアレルギーとか変な話を持ちだしているが、俺の主張は
医師の「怖い」という感情にデータの裏付けを与えただけだよね？わかる？

ここまで噛み砕いて説明しても伝わらないなら、そろそろ諦めるしか無い気がしてきた

大体2chの、しかも嫌儲に正論言って統失擁護する
良識人がこんなに居るはおかしいだろ？
統失本人か、女ってだけで叩かずにおれないヒキニートが
正論を盾にキチガイロールプレイしてるだけ、ってのが見え見えで萎えるんだよ

ちょっと晩飯いってくるわ。ID:91LRWRgz0 はその間に反論考えておいてくれｗ

２ｃｈｓｃを転載した絶望ブログからきました

これ立派な生存権の侵害だろ

>>125
あー……ホンキでそれが反論になってると思ってるのか……？
さっき「あなたは印象を演出している」と言ったが、訂正するよ。俺の誤解だったわ、すまなかった
たぶん、本気で論理じゃなくて印象と感覚でものを考える人なんだな……なんというか、あなた自身の中では物事をかみ砕いているつもりなんだろうけど、そのうちにごく自然に無根拠な思考を行ってるんだろうね

まず、「怖いという直感ゆえに、相手を排除する」という行為がある。
その行為が正しいことを主張するためには、「直感ゆえに相手を排除するのは正しい」と言う必要がある。ゆえにあなたは直感ゆえの権利侵害は正当だと考えている。実際、そうすでに言っている。これはいいね？

その前段階として「その行為をした人間は、じつは直感を持つ理由として統計的根拠を持っていたのだ」と仮定する。これは今アナタが言っている「怒ると人に高い確率で危害を加える」からAは「怖い」と思っているのだということだね。この仮定を置いている。

……この仮定の根拠は、あなた個人がAの行為に至る心情を勝手に想像したというところ、つまりあなたの直感以外の、どこにあるんだい？
>>1の文面のどこから「統計的に危害を加えられる確率があるから（あるいはあなたがしばしば言うような「科学の未熟さ」ゆえに統計には現れない患者の危険性があるから）怖いという直感を持った」と読み取れるところがあるんだ？

無いんだとしたら、あなたが主張できる正当化の論理としては、次の中からどれかを選ばなくてはならない。

「『嫌だ』という感覚のみで相手を排除する行為は正当で、この医師は正しい」
あるいは
「この医師は感覚で相手を排除しているが、その直感には根拠があると『私は直感でおもうので』、この医師は根拠がある形で相手を排除しており、ゆえに正当である」
と主張するかだ。

さて、もうここまで見ればわかるよね。どういう段階まで『根拠』を掘り下げていくにしたって、結局は必ず「直感」で相手の排除を正当化する必要があるんだよ。
１つ目は「医師が直感で相手を排除することを」正当化していて、２つ目は「あなたが直感で、『相手を排除する人に根拠がある』と主張することで相手を排除することを」正当化しているんだ。

つまり、あなたがこの医師の行為を正当化するには、>>1の文面で根拠を探して根拠を持って医師が排除を行っていると主張するのでなければ、必ず直感を経由するしかないんだよ。
これには事実の仮定や想像は一切必要ない、演繹的に考えれば分かる話だ。

それゆえ、いくら「直感」の上に根拠らしいものを想像して積み上げてみても、
どうあがいても「直感で相手を排除することは正しい」という論理を通してでしかこの人を擁護することはできないんだよ。

その「直感で排除してもいい」という文言の前近代的な匂いを遠ざけるために「いや医師の行動までは根拠があった、現にああだこうだ」とたくさん『あなたが思う』根拠を積み上げても、
それは『あなた』のレベルで医師の代わりに直感による相手の排除の正当化を行っているだけで、正当な印象の「匂い」を漂わせようとしているにすぎない、議論としてはまったく意味が無いものだって言ってるのさ。

だってそうだろ？どこまで掘り下げたって「直感で相手を排除することは正しい」って言うことを避けられないのに、それを埋もれさせるように山ほどそれらしいことを書き連ねたって、
スレ全体をざっとしか見ない人間に「それらしい正統的な感じ」の印象をもたせる以外、なんの役にもたたないはずのことじゃないか
それを一生懸命やる意味は何？と聞いてるのさ

「繋がらない」と書いたのは確かに読み方によっては誤りであったかもしれないな

俺は「本質的にあなたにとって正当化に役立つ論理構造の繋がりとすることはできない」という意味で言ったんだ
「なんとなく正統的な印象」を持たせる程度にひたすら見せかけの論理を重ねていくぶんにはつながるよ

それをどれだけ重ねたところで「直感て相手を排除して良い」ってあなたは言っているんだけどね。

DQNとドカタの方が四六時中うるさいわ

あのですね
今日も幟はありました
少し前にも通ったんですが、今の方が幟や垂れ幕増えてるような気がします（確信はないですが

>>134
えええええええ

ま、要するにID:Q97A4enD0さんは

「私は感覚で相手を排除していいと思っていて、この医師は感覚で排除しています。だから正当です。
さらにその時医師の感覚には根拠があったんです。それは私が考えるにたくさんの統計データや過去の事実によるのです。
ちなみにこれら私が考えた根拠から医師が「怖い」という感覚を得たというのは私の感覚です」

ってあなたは言っているので、この医師を擁護したければ、まるでこの医師があなたが考えたたくさんの根拠を持って行動を起こしたかのようにミスリードさせかねない根拠ばかりをずらずら書くようなことはやめて、ちゃんと上記の主張を包み隠さず言ってくださいねという話。

それで支持を得られるならどうぞご自由に。ご自分の信じることなんだから、正々堂々自信を持って言えばいいじゃない。

>>134
渡辺女医は2億4000万円貰うまで弾幕外す気がないんじゃない？
もう小児科の仕事やめろよ
社会活動だけしてろよ

前スレだかに幟を出してる家と敷地を書いてる人がいましたが
今もそれは変わりません
でも数が増えた＝密度が濃くなってる気がするんですよね

>>1
こんなにノボリを掲げまくってるあたり
この小児科医こそ統合失調症なんじゃないの？

BBAが発狂して署名運動してるだけだったら大きくならなかったのにな
病院使ってやったのがまずかったんだって
「私は近所にキチガイが来るのが嫌なので署名してください」
本音はこれだろ

ブログ削除したんだから批判があって引っ込めたんだろ
入居者がこの医師が中心になって排除運動してたのを知ってキレて
行動したらいいんじゃない？

BBA「だから言ったんですよ！」
事件が起こってからじゃないと何も進展がないからさ

>>130 >>131 >>132 >>136
あーらら、帰ってくるまでにどんな反論が来るかワクワクして待っていたのに
また的はずれな返信が来たよ

あんたと根本的に議論がすれ違い続けているのは、この医師が排除行為を行っているという認識だなｗ
この医師がやっているのは「反対運動」であって、「排除行為」ではないよね
排除行為というのは力でもって強制的に相手を従わせ取り除く行為であって、
もしそんな力がこの医師にあったなら、とっくにこの施設は撤退しているわｗｗ

そうではなく、この医師がやっているのは「反対運動」という名の「お願い」であって、何の強制力もない。

俺はずっと反対運動を行うこと自体は正当であると言い続けてきたんだが、
どうもあんたは人の言葉を曲げて悪いレッテルを貼りたいのか、「排除」と言い換えて
そこから明後日の方向へ自説を展開しているんだよなｗｗ

あんたは自分の嫌いなものに対して「反対運動」を行うことが禁じられた社会が健全だと思うのかね？
もしYesなら、自宅の前に原発ができようが米軍基地ができようが、黙って受け入れてくれｗ
この件で反対することが自体「不当だ」と熱弁するなら、それくらいの度量は見せていただかないとね。
え、嫌だって？感情的に反対運動することは中世なんでしょ？ｗ 自分の言葉は大事にしないとねｗｗｗ

>>141
ん？言葉がマズイのか？

じゃあ反対運動でいいんじゃないの
「私は感覚で相手が自分の近くに入居することへ反対を表明していいと思っていて、この医師は感覚でその運動を行っています。だから正当です。
さらにその時医師の感覚には根拠があったんです。それは私が考えるにたくさんの統計データや過去の事実によるのです。
ちなみにこれら私が考えた根拠から医師が「怖い」という感覚を得たというのは私の感覚です」

こう変わるだけでしょ。
さっき書いたように、こう主張するならどうぞご自由にっての。なんでやたら喧嘩腰かね。
これがいかにあなた以外の人にとっては中世に見えるか主張なのかとか、主張したところで支持されるかどうかについては知らんから、どうぞお好きに

＞黙って見てろ
嫌いなものを嫌いなだけで自分に近づくことに反対するべきではないとは言ったが
いつ根拠があろうとなかろうが黙ってろって言ったことになったの？
根拠がありゃ反対するけど？
あなたは根拠がある場合に限らず根拠がなくても反対するようだが、結局そこのところが俺と違うんでしょ？

だからその違う部分を主張してどうぞって言ってるじゃない。レッテル貼り主義者だのアスペルガーだのひどい言われだが、そんなふうに俺に個人攻撃してる暇があればその主張を広めることに使えば？

まあ実は飯食ったついでに本屋によって犯罪を犯した精神病患者の実録を読んでいたんだが
凶悪事件で措置入院や収監される精神病患者の8割が統合失調症なんだな
残りの数パーセントが人格障害

典型的には、アルバイトを点々としたり引きこもりだったりする中で被害妄想を募らせて
皆が俺を馬鹿にしているという幻聴が聞こえるようになり
衝動的な犯行に及ぶものが多いらしい
被害者は家族だったり、無関係の第三者だったり様々
犯行方法は車で通行人を無差別に轢き殺したりナイフでメッタ刺しにしたりと酷いもんだ
あうあうあー言っている知的障害者より
知能は正常だが幻聴や妄想に支配された統失患者の方がよっぽど危険というのがよく分かる

グループホームに収容される患者は症状が軽いという反論もあったが
幻聴や妄想が全くなければ、こんな所に収容されることも無いんじゃないのかね
どんな人だって（もちろん健常者も）犯罪者になるリスクはあるが、
特に家族や子供がいれば、心情的には近所にこんな施設ができるのは嫌に決まっているだろう

うんうん

>>142
＞「私は感覚で相手が自分の近くに入居することへ反対を表明していいと思っていて、この医師は感覚でその運動を行っています。だから正当です。
＞さらにその時医師の感覚には根拠があったんです。それは私が考えるにたくさんの統計データや過去の事実によるのです。
＞ちなみにこれら私が考えた根拠から医師が「怖い」という感覚を得たというのは私の感覚です」

え、これが何の問題があるの？
全くもってその通りでどこが悪いのか俺にはさっぱりわからないなｗ
この医者の文を読む限り、「怖い」から反対していると読み取るのは普通だろ？
実際
＞これでは安心できません。川崎市は安全、安心な街、を目指しているのではないでしょうか？回りの住民の不安は、しらんぷりでしょうか？
と書いてあるんだから、それをそのまま言い換えただけだが。


＞根拠がありゃ反対するけど？
＞あなたは根拠がある場合に限らず根拠がなくても反対するようだが、結局そこのところが俺と違うんでしょ？
へー、なるほど
根拠があれば反対しても良いんだね
じゃ、この医師が
「統合失調症の方々の症状は変動がある、と医師が明言しました。
通院して薬は貰っているそうですが、変動したらどうするのでしょうか？誰が責任を持って対処するのでしょう」
と述べた内容は立派な根拠だね。
入居者が危険な行為に及ぶ可能性を捨てきれないから、地域の安全、私の安全のために来ないで欲しいと言っているわけで
これを感情だけの反対だと決め付けるのがおかしいと思わないのかね

>>66
すぐ寝るけどレスあったから

まぁグループホームつっても世話人とか管理者が24時間付きっきりじゃないといけない
そんな人はまずグループホームに入れないなうちの場合
ここのグループホームがどんな体制になるのか知らないのでこうだという答えは出ないけど

グループホームに入る一番の理由はなー
病状が重いからじゃなくてだな
病状は軽いけど家族との関係がよくない場合が多い
あとは一人暮らしに向けて鳴らしていくってことだよね
支障があるからグループホームって人も中にはいるけど、それは生活上の自己管理
金銭管理とか食生活とかが上手くできない人が多いなー

否定的になるのがネット経由なら仕方ないかもね
そりゃまぁ配信なんかしてる人で話題になるってことはセンセーショナルな何かがあるからだから
配信してても地味に普通だったら話題にもならないから目に入らないだろう

実際に暮らしてる人を見て欲しいというのは無理だろうからなぁ
生活の上でのトラブルは健康上の問題が多いかな
近隣住人とトラブルになるケースはうちとこではない

怖いと思うのは当然だとも思うけれど、偏見だけで決めつけないでほしいとこだな

>>145
＞何が問題があるの？
問題があると思ってるから俺はそう言い、あなたは違うと言ってる。それだけでしょ？
そのことについて俺に言ってもしかたないでしょってのｗ

＞へー、なるほど
＞根拠があれば反対しても良いんだね
＞じゃ、この医師が
＞「統合失調症の方々の症状は変動がある、と医師が明言しました。
＞通院して薬は貰っているそうですが、変動したらどうするのでしょうか？誰が責任を持＞って対処するのでしょう」
＞と述べた内容は立派な根拠だね。

うん。あなたが思うなら、この医師の行為は感情だけの反対じゃなくて根拠のある反対ってことにすればいい。
あなたは「私はこの医師くらいの知識レベル『一人の医師から変動がある（変動についての詳細はなし）という話を聞いた程度』があれば、反対運動してもよい社会になるべきで、この内容は立派な根拠！」って主張すればいい。

それに対して俺はこう主張する。
「私は相手の居住の権利を否定しかねない主張をするときには、せめてただで見れる厚生労働省のページくらい見るべきだ」ってな。

そうすると、俺とあなたの違いは根拠に要求する水準ということになる。

結局、違ってるんだからその違う部分を主張すればいいじゃないか。
言葉の表記に妙にこだわるようだけど、違ってるもんは違ってるんだから「感情だけの反対というきめつけ」だのなんだの言ってないで、その違ってる部分について自分の正当性を主張すればいいじゃない。

>>143
でも、この医師はそんな本読んだなんて書いてないから、この件とは関係ないな！

あ、厳密には違うんだったな。あなたの感覚からすると、
「この医師はそういうことを知っていて反対運動した」んだったな。
ちなみにそう思った根拠もあなたの感覚だったな。
その仮定に従ってこの医師は嫌だと思って反対運動したんだもんな。ま、その理由も感覚だけど。

……こう捕捉説明してはじめて「感覚やこの医師レベルの『根拠』で相手に対して反対運動してもよい」という、印象操作ではない貴方自身の主張を表示できるんだぜ。
自分の主張に自信があるなら、次からもっとはっきり書くといいぞ！

>>139
統合失調症の症状は被害妄想だからな
実害も無く予測的被害妄想するのは
統失の特徴

>>66
えーとそれから、家族が管理していれば、とかね
それは重度の患者さんの場合になるだろうけど、その場合入院してるね大体

グループホームに入るにはある程度の条件があるはず
最低限、自分のことはできる、病状も軽度だったり寛解している
無条件に症状が激しい人まで入居することは管理する側の責任問題になるからないはず
グループホームに入るにはちゃんと条件があることが多い

グループホームに入るのはゆくゆくは一人暮らしの為であったり
家族と一緒じゃなくて自立した生活をしたい、というのが大きいよ
うちんとこでは作業所に通ってる人、就労についてる人、と日中活動をしている人が多い
決して危ないからグループホームってのはないなｗｗ
そんなの運営できないからなこっちもｗ

じゃまた

>>147
へー、じゃあその
＞ただで見れる厚生労働省のページ
ってのを貼っていただこうか

俺は法務省のページを>>4で引用して、精神病患者（特に統合失調症）には
健常者よりリスクがあると主張したわけだが
要求する水準云々言うなら、同等以上の根拠があるソースを出すのが筋だよな

それから、俺はどんな根拠だろうが、感情だけであろうが
反対運動が規制される社会は不健全だと思っているわけで、
根拠がなければ反対運動してはいけないというあんたとは考え方が違うと。

まあ何というか潔癖症というか完全主義というか、どうも理解しかねるがあんたがそう考えて自説を展開したいならそうすれば良いんじゃないの

>>67
未体験ゾーンはジンクスわろた
しかし実際そうだから笑えない話だな

どうもそこんとこ弱いんだよな

今繰り広げられてる　犯罪ガー
ってのが典型的だよなぁ

そこだけ見たら普通に生活してる圧倒的多数の人まで犯罪者扱いになっちまう
そんなんだったら俺はもうとっくに殺されてるし職員のなりてもいないはずだしなｗ
PSWとか作業療法士とかにそんな命がけの思いしてる人はいないｗ

統合失調の人だけ10人てのはちょっと違うだろうな
そんな統合失調の人専門なんての聞いたことない

統合失調の人、うつ病の人、社会不安障害の人、アルコール依存系、高次脳機能障害の人
うちんとこでこんだけいる

精神疾患がバラエティ多いから統合失調症だけってことは考えにくい話しだなー

ねるぜー

>>152
あなたは民間のグループホーム勤めなのかい？
統合失調症患者の中でも、職員の言うことを聞かなかったり
犯罪歴がある者は、民間では嫌われるため、公的な病院に収容されることが多いと聞くよ

実際、あなたの所でも
＞まぁグループホームつっても世話人とか管理者が24時間付きっきりじゃないといけない
＞そんな人はまずグループホームに入れないなうちの場合
という受け入れ体制なんでしょ

安全な患者だけ見て「命がけの思いしてる人はいない」と言うのは違うと思うけれどな。
実際、俺の知り合いは統合失調症で、人を殺しかけたことがあるし自殺未遂も何度もある
そういう実体験をすると、グループホームに入るような統失患者は安全と言われても
どうしても信じられない部分があるな

>>151
俺はあなたに対してただの一度もネガティブなラベル付けをしたことは無いのに対し、
あなたは最初から最後まで「潔癖症」だのネガティブイメージを想起させるラベルを貼ることを忘れなかったな。
俺は気にしないが、端から見て自らを不利にするだけだからやめたほうがいいぞ。
いつのまにか一方的に「あんた」にになってるしなｗ

と書いているうちに、またあなたは議題を勝手にずらしたがる……
俺は徹底して『根拠なく相手の権利を阻害しかねない運動をするのは不当だ」ということのみしか言っていないわけだが、
いつ『この統合失調症患者は安全で、だからこそこの医師の運動は不当だ』とあなたの中で言ったことになり、言ったので根拠を提示せよという話になったんだ？
言ってない主張の根拠を提示しろとは心外な話だ。

ttp://www.mhlw.go.jp/kokoro/speciality/detail_into.html

ちなみに、医師なんだから見ろよと思ったのはこのページだが、俺は統計データとか詳しく読んでないし、
勝手に俺が「統合失調症患者は安全！」とか言ったことにして「このページにやっぱり安全なんてデータはないだろうが！」とか頼むから言わないでくれよ。
そもそもそんなこと言ってないんだから。俺が書いたのは「約120分の1の罹患率」ということだけ（このページとは若干違っているようだが）。
あなたのそういう議題のぼかしかたはうんざりだから、先に言っておく。

ID91とQ97でずっとやり合ってんだな。似たIDなんだから仲良くしろよ

91は根拠がないのにレッテル張りするな
Q97は怖いから反対運動したら駄目なのかって主張してるんだろ？
どっちも間違ってないからいつまで経っても結論出ないぞ

Q97に質問なんだけど
＞これでは安心できません。川崎市は安全、安心な街、を目指しているのではないでしょうか？回りの住民の不安は、しらんぷりでしょうか？

今の制度だと統失患者もその自治体で受け入れないといけないわけだろ
栗谷に出来なくても川崎市のどこかに出来るわけだ。どこに建てたらいい？

田舎に建てろって言うんだろうけど。別に住宅街を狙って建ててるわけじゃなくて
交渉の関係で話がついた大家がいたとこがここだったんじゃない？

いきなりごめんでもさー
俺の家の近く(市街地郊外の住宅地の半径まぁ3キロくらい)に精神病院できたんだけど、ぶつぶつ言いながら散歩している奴や、
うちの庭で飼ってる犬に石投げつけてくる奴とかになんで嫌な思いさせられながら生活しないといけないの？おかしくない？
なんでそんな都会でもないのに防犯カメラつけないと行けないんだよ。
実害あれば隔離しろやって思う奴もいるとは思うよ、はやく連中重くなって外に出れないようになれって思うし。なんならﾀﾋねとも思う。
こっちは３世帯で40年位前から住んでるのにさおかしいだろ

>>154
おれねるんだけどなｗ

実際に危険な症状の人がいないっていう意味ではないよ
「命がけの思いしてる人はいない」っていうのは
グループホームに入れるとか、作業療法に通えるとかくらいまで回復した人のことね

で、君がずっと言ってるような感じの、危険で何をするかわからないという患者は
統合失調症の中でも急性期の患者か、適切な治療を受けていないか受けられていない人の場合だろうと
病棟の中はまだ症状が安定していない人が多いから、自殺未遂や暴れたりといった人もいる

で、こっから言いたいのは、そういった症状が重い人も治療や環境によって落ち着いていくというところ
そうじゃなきゃ就労や一人暮らしなどできないからね

そういったことを踏まえた上で、グループホームに入れるってことは危険な状態ではないということ
つーかそこまで行ったら普通の人だよ

絶対の安全なんてのは、君や俺でさえもそういうふうにならないという「根拠」はないので
絶対は無理なはなしなー

>>155
罹患率が120分の1だから何だというの？
それくらいありふれた病気だからもっと社会は積極に受け入れろということかな？


あなたは
＞「私は相手の居住の権利を否定しかねない主張をするときには、せめてただで見れる厚生労働省のページくらい見るべきだ」ってな。
と書いたが、
このページには統失患者の概要しか書かれていないから、主張の何を裏付けたいのか俺にはさっぱりわからんｗ
そもそも、今現在このグループホームにはまだ誰も入居していないわけで
仮に裁判になったとして反対運動が「居住権の侵害」だと認められるとは到底思えないんだけどな

＞俺は徹底して『根拠なく相手の権利を阻害しかねない運動をするのは不当だ」ということのみしか言っていない
という主張の中で、「相手の権利」というのは具体的には居住権という事で良いんだよね？

>>156
……申し訳ないが、本当に慎重に内容を精査して欲しい。
「レッテル張り」とひたすらしつこく言ってるのはQ97だけだぞ。

単純に数でもいいから数えてくれ。
「アスペ」「レッテル張り」「あんた」「潔癖症」
俺はこれだけ言われてきたが、俺はそれに対していくつ相手にそんなレッテル張りをしているだろうか？

これほどまでに慎重に相手の尊厳を傷つけないようしているのに、レッテル張りと言われるのは本当に心外だよ。
長いかもしれないが、本当に、本当に、よく読んでみて欲しい。

それに、なんども俺は俺に突っかかっても仕方がないと言っている。
どっちもどっちとは、あまりに酷すぎるまとめ方じゃないか？

>>159
受け入れろといつ言ったんだ？言ってないし言わない。
主張の何を裏付けたいかって、医師としてしろうとするモラルを持てという主張の中で「例」として出しただけのものをあなたが貼れといったから貼ったまでだが
裁判がどうのなどと、俺は言っていない。

勝手に主張を広げないでくれ。
俺は「相手がいるとき相手に不便をかけうる主張をする前には、せめて調べよう。医師なんだから」としか言っていない

あとしらんからおまえらがんばれなー

>>156
……申し訳ないが、本当に慎重に内容を精査して欲しい。
「レッテル張り」とひたすらしつこく言ってるのはQ97だけだぞ。

単純に数でもいいから数えてくれ。
「アスペ」「レッテル張り」「あんた」「潔癖症」
俺はこれだけ言われてきたが、俺はそれに対していくつ相手にそんなレッテル張りをしているだろうか？

これほどまでに慎重に相手の尊厳を傷つけないようしているのに、レッテル張りと言われるのは本当に心外だよ。
長いかもしれないが、本当に、本当に、よく読んでみて欲しい。

それに、なんども俺は俺に突っかかっても仕方がないと言っている。
どっちもどっちとは、あまりに酷すぎるまとめ方じゃないか？

>>159
受け入れろといつ言ったんだ？言ってないし言わない。
主張の何を裏付けたいかって、医師としてしろうとするモラルを持てという主張の中で「例」として出しただけのものをあなたが貼れといったから貼ったまでだが
裁判がどうのなどと、俺は言っていない。

勝手に主張を広げないでくれ。
俺は「相手がいるとき相手に不便をかけうる主張をする前には、せめて調べよう。医師なんだから」としか言っていない

隣に統失いるよ
こんなのが10人とか
即引っ越すわｗ

>>158
お疲れ様ｗ

犯罪歴がある精神病患者は、措置入院のあと更に症状が悪化していく場合が多いと
さっき見た本には書いてあったけれどね
まあ、人によっては治療により寛解していく場合もあるのだろうね

統合失調症は脳の器質的な問題も関係すると言われているので
既往歴がある人が完全に普通の人になれるというのは俄には信じられないけれども
上手くやっているあなたの所のようなグループホームでは、管理体制や周辺住民への対応がきちんとできているんだろうな

>>164
器質的な問題も関係するというか器質的な問題そのものだよ。
脳の構造が生まれてから小さいころまでしか変わらないってのは一番大きな誤解で、日々変化し続けている。

日々変化し続けているんだから器質的に問題が起こり、器質的に治ることなんてちっとも信じられないことじゃないですよ

>>156
統失患者が人口に対して一定数発生するのは避けられないわけで
こういう施設の必要性は分かる

どうしても人口密度の高い住宅地に建てなければいけないなら、
周辺住民への丁寧なケアと、昼夜交代の管理体制は必要だと思う
それが費用的にできないなら、川崎でなく藤沢とか座間とか厚木のような少し離れた所の
住宅地以外で建設すれば良いんじゃないかな
実際いまでも精神病棟はそういう所で多く立地しているわけだし

>>165
シナプスの可塑性と、脳内物質の感受性の変化は違うぞ？
前者は健常者でも恒常的に起きているが
後者は精神病患者だと永続的に狂うことがある
だからこそドーパミンの再吸収阻害剤なんてのが処方されるわけで

基質の変化と言ったら、普通は物理的な脳の萎縮だったり、そういう受容体の永続的な変化を言うわけだが。

>>156
ああすまん、「統失患者もその自治体で受け入れないといけない」という部分を読み飛ばしてたわ
どうしても受け入れ枠がないなら、キャパのある別の自治体に転居してもらうしかないだろうな

>>167
シナプス可塑性って軸索末端と受容体同士の間の結合の変化のことであり、
つまり軸索側の伝達物質放出効率と受容体側の感受性が変わることの両方を含んでいる概念なんだけど、「違う」ってどういうこっちゃ
後者が前者に関与しているのであって「違う」って単純に言えるものじゃないよ

というか、統合失調症ではまさしく脳が萎縮するんだが……それは関係ないみたいな書き方はどうかと

専門がジャスト神経科学だから、さすがに詳しいと自負しているけど……

今日のサイクバスタースレ

>>169
む？意外なレスが返ってきてびっくりしたｗ
そこまで分かっていて>>165のようなレスになるのがよく分からんが
統合失調症は、脳が萎縮した結果だったり、脳内ホルモンの広域的な放出能の変化が原因と言われているから
それは基質の変化と言っていいんじゃないのか？

健常者では、胎児から幼児期までは脳内ホルモンの感受性や放出パターンが劇的に変わるが
成人以後は急激に変わることはなかったはず
シナプスの可塑性（軸索の結合の組み換え）という局所的な変化はあるにしても。

>>160
あなたはレッテル張りって言ってないね。そこは謝るわ
どっちもどっちって意味じゃなくてどっちの主張もわかるってことなんで
そこは柔軟にとってほしい

>>166
だから今の制度だと自治体で受け入れないといけないって言ってるよね？
川崎市の患者は川崎市で受け入れなきゃいけないわけでしょ？
なんで藤沢とか座間って話になるわけ？

>>周辺住民への丁寧なケアと、昼夜交代の管理体制は必要だと思う
それは制度を変えるしか解決しないからね。そういう施設を建てるにあたっての
ガイドラインがあるわけだ
この医師の文章を見る限り少なくとも近隣の住民に対して説明してるわけじゃない？
こういう問題で全員を納得させるなんて無理だから

俺はそれに反対して署名活動することは自由だと思ってるの
ただこの医師は病院を使ってやって、この文章に対しての質問に答えてないわけでしょ？
それは一方的な話で質問されたことに関しては答えるなりブログで説明するなりすべきじゃない？

う〜ん
酷い話だ・・

>>172
それは読み間違えたと>>168で釈明したんだが
自治体で受け入れないといけないというのは生活保護なんかとの絡みかね？
まあ、川崎市でも工業地帯に隣接した地域とか、もう少し人口密度が低いところは探せばあると思うが

＞俺はそれに反対して署名活動することは自由だと思ってるの
と言うなら、俺と殆ど考えが同じだろうｗ
そこでずっと揉めていたのに今まで何を言い合っていたのか・・・

医師の文章を見る限り、根回しがなく住民説明も建設途中でやったか、住民説明会自体無かったんだと思うけどな
いままで評判が悪い医者じゃなかったようだから、一方的にこの医師が悪いとは思えん

これが通ると統失仲間の嫌儲民は露頭に迷うから必死なんやで

>>172
相手に貼られまくったから絶対に俺は一度たりともレッテル貼るまいって意地になって頑張ったもの。そこ認められなかったら俺悲しすぎるｗ
うん。俺も相手の気持ちはわかるから、俺に突っかからないでそのことを正直にいってくれって思ったししつこくそう言い続けたんだ。

それなのに正面切って言おうとしないで言葉尻ばっかり捉えて罵倒するようなことばっかりいうから腹たったのさｗ
これはQ97にもわかってほしいことだが、俺が言いたいのは最初から最後まで通してそれだけだったんだよ。
「感じるから怖い」と思ってそれを言ったこの医師が正当だと思うなら、統計がどうだだの「排除」じゃないだの感情じゃないだの妙なはぐらかしせずに自信をもって正直にそう言えっての！
正しさはそうして議論した形跡を見た周囲の第三者が判断することだ。実際ざっとしか見てなかった>>172が騙されかけたように、俺がさもレッテル貼りしているかのような印象をだらだら垂れ流すなよ。そんなのは人としてフェアじゃないだろ。


>>171
ん？
待て待て、俺は「器質的な変化そのものだよ」って書いたんだが。
「器質的」っていうのは「基質の問題」も包含した言葉。

基質の受け渡しにも変化があるだろうが、軸索が新しく伸びること（誤解されてる気がするがシナプス可塑性ってことばはこの現象に限らずシナプス結合の変化全部を含む）
ニューロン新生あたりすら関係してくるだろうから化学的問題に限らんってことで器質と書いたんだ

あと、軸索が新しく伸びるだけじゃなく脳内物質の感受性が変化するのも常に起きてる現象だぞ。
海馬長期増強なんていつでも起きるがその根拠は伝達物質放出のパターン変化によるものだぜ

すまん>>174の
＞と言うなら、俺と殆ど考えが同じだろうｗ
＞そこでずっと揉めていたのに今まで何を言い合っていたのか・・・
は取り消しでｗ　IDよく見てなかったから91LRの方だと勘違いした申し訳ない

渡辺明子医学博士はナチスを超えたな？

この人、偏見というよりアパートの大家に私怨があって
嫌がらせしたいだけなんじゃ？

>>179
あの横断幕は異様な光景だよねｗ

>>176
用語の齟齬があったようなのでシナプスの可塑性という言葉は使うの止めるわ
ニューロンは数年前まで成人だと新生しないことが常識だったはずだが？
だから、一旦脳が萎縮したら普通は元に戻ることはない、不可逆変化だという意味で、基質の変化と言った
統合失調症だと脳が萎縮する場合が多いので、完全に元通りの健常者に戻れるのか俺は疑問に思っている

ニューロンの新生は、ラットの実験でまさに海馬で起きていると分かったんだっけか
しかし基本的には、海馬の長期増強は局所的で一時的な受容体の変化だろう
長期記憶となるとタンパク質の貯蔵パターンが変化したりすると考えられているけれどその辺りは詳しく分かっていなかったはず

まあ何が言いたいかというと、健常者で日常的に起きている脳内の可逆的な変化と
精神病患者の脳内で起きている不可逆的な変化は別物だろうという話

多分所有地（駐車場）　自宅　問題のアパート　多分所有地（民家）
この挟まれ方が不自然だよ

>>174
>>168を見る前に書き込んだからずれたんだけどあなたの考えが

>>どうしても受け入れ枠がないなら、キャパのある別の自治体に転居してもらうしかないだろうな

これなら常識的に考えて貰いたい
どこの自治体でもキャパなんてないから
面倒な人を率先して受け入れる自治体があると思うの？

>>いままで評判が悪い医者じゃなかったようだから、一方的にこの医師が悪いとは思えん
あなたは近所に住んでるのかな？小児科なら普通に診察してたら評判が悪くはならないと思うけど

もしかしたら問題のアパートは渡辺明子医師の土地かも？

>>176
前半部分への反論になるが
何度も言うけれど「感じるから怖い」と思って反対運動すること自体は、今でも正当な行動だと思っているぞ
排除と反対運動は違うし、それは言葉尻だけの問題じゃないだろう

この女医だって医師である前に地域の住民なのだから、
自分が嫌だと思ったことに反対して運動する権利はある
それを「感情的な排除」として不当だと言うのは一方的な決めつけだよ
医師や周辺住民が安穏に暮らす権利は蔑ろにされても良いというのか

>>184
だったら反対する意味がわからないんだが
たとえば相続問題で揉めに揉めた身内と対立してるとかじゃないかなと

>>177
ちなみに、「根拠の無い反対運動は法規制しろ」だなんて俺はひとことも言ってないからな？
「根拠の無い反対運動はいけないんだなとみんな思うのが良識のある社会だ」くらいしか言ってないから。
つまりこの医師のように反対運動をすることは自由だと思っている。だが自由にしたって褒められたもんじゃないし、
理論的に考えればより良い社会のためにならないと言っているだけだ。「この患者10人が安全だ！」なんて一度も言っていないし、それほどあなたと立場が違っているとは思わんがね。
実際、「テメーそんな間違った主張するんじゃない」なんて俺は一度でも言ったか？
好きに主張すべきだと何度も言ったろ。

ところがまるで喧嘩し続けてるように執拗に議論が続いているように見えるのは、俺があなたに「主張をするならフェアに戦え」ということを執拗に迫ったからだ。
そもそもあなたの思想自体、俺のような啓蒙主義者的な立ち位置から見れば分かり合えないものだが、
主張そのものを規制されるべきだ！なんて俺は思っちゃいないし言っても居ない。
どうぞという感じだ。

俺があなたにわかって欲しかったのはそんなことじゃない。
まさに>>172を騙したような印象の振りまきだ。あんなやり方はフェアじゃない。
さすがにもう自覚しているだろう？
ふざけて煽るようなスレならともかく、あんなのは本気で自分の言いたいことを相手に伝えようとするときに使うべき戦略じゃない。
「俺みたいな奴には通用しないぞ。そんなやり方はやめろ」と伝えたかっただけだ。
わかるよな？
……わかってくれさえすればもういいし、しらを切られれば俺の半日は水の泡ですわｗ

>>186
親の土地を相続して兄弟姉妹が経営してるのかもしれませんね。

>>183
面倒な患者は公的病院に送られることが多いらしいが
そこもキャパが無くなってきていると聞いた
国は閉鎖病棟から民間病院やグループホーム、家庭への移行を推進しているようだが
無理があるんじゃないかという気がする

あと俺は近所の住民じゃないよ。川崎市はそんな遠くないけど住んだこと無いから詳しく知らない
評判が悪くないというのは、前々スレあたりで自称近所の人が言ってた話

>>181
成人でも少ないながらもしっかり新生するよ
健常者の一時的変化が、積み重なってバランスを崩し、長期的に変化するなんてよくあることさ
一時/長期ってはっきりわかれたもんじゃないし、お互いに相互作用もある。
要するに全然詳しくわかっていないし、まさしく複雑系な変化をしていててとても捉えきれない。
で、全然詳しくわかっていないのだから日常的変化が可逆で病になると不可逆なんて二分法は全然使い物にならんっていうことなのよ

実際、50~60%の統合失調症患者は社会復帰するから。URLはさっき貼ったが。

>>185
「決めつけ」「レッテル貼り」という単語をあなたは軽々しく使いすぎだ。
俺は「反対運動をすることは構わないが、理にかなっていない」と真っ向から主張している。
それは「決め付け」じゃない。そんな軽々しいものを一緒にしないでくれ、理屈を持ってそう主張しているんだ。
言葉はなんだって構わない。それが根拠というなら根拠のある反応、感情的反応というなら感情的反応。それでかまわない。
だが俺はその反応は、社会にとって利益をもたらさないといっているんだ。
そして、その理由は>>95だと言っているんだ。

そういった理屈と真っ向から向かい合うことなく言葉尻だけを捉え、
人を「アスペ」「潔癖症」「関係者」だのレッテル貼り（これこそがレッテル貼りというんだ）して印象だけで自分を優位に見せるそのやり方に反省を促したい。
俺はその思いのためだけに1日使っているんだよ

もっと建設的な話をしようよ
引っ越し反対するとして、この10人をどうしたらいいと思う？

>>191
駅の近くに同じような施設があるけど、そこはOKなんだって
今回のケースは先生の家の隣でなければいいらしい。

>>175
スレの流れがその通りでﾜﾛﾀ

あと同じ番地内に高齢者のグループホームもある
それはどうでもいいらしい

渡辺小児科に来診に来た障害児はサクっと処分してるのかね？
障害児の家庭を町から追い出してるのかな？

>>192,194
へーｗ
安心安全が脅かされるという理由で
自分の街を守りたい！って反対してるんじゃないんだ？
駅前なら安心安全な理由はなんだろうね

>>190
社会復帰できたからといって健常者になったとは言えないと思うが・・・
切れやすかったり妄想や幻覚・幻聴を起こしやすいのは
統失患者が生まれつきのリスク因子として持っていたからで、それにストレスなどが加わって発症するというのが
現在の主流理論だろ
だとするなら、多少寛解したところでリスク因子が取り除かれるとは思えんね
具体的に言うと、怒りなど感情をを司る扁桃体が生まれつき小さかったりするんだろ

あと、
＞俺は「反対運動をすることは構わないが、理にかなっていない」と真っ向から主張している。
と書いてあるが、そんなの初耳だわ
反対運動自体不当だと言わん勢いだったし、いま検索してみたがそんなこと今日1度でも言ったかよ
確かにこの医師の文章は感情的だが>>145で書いた通り全く反対の根拠を書いていない訳でもないだろ

>>124での喩え話など、どうも自説を主張するため人を悪く印象付けようとしている姿勢が見えたから
俺は喧嘩腰になったんだわ
しかしもう日付も変わったしそろそろお開きにするか・・・

>>196
施設が渡辺明子先生の自宅の隣だから反対してるｗ　町は関係ないよ

http://i.imgur.com/3N4nBER.png
http://pbs.twimg.com/media/BpBzVr5IEAA7h8l.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BlgabneCUAA5BhR.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BrqTXKaCcAA4evL.jpg
http://watanabe-shounika.jp/img/doctor01.jpg

周辺地番図
施設は6-4、問題の家は6-2　住民票の住所は6-26？
http://i.imgur.com/I1yeBCg.png
http://i.imgur.com/TqBluql.png

>>196
http://www.japan-care.jp/service/group.html
神奈川県川崎市多摩区栗谷4-6-13　

>>198の一番上の画像の家が元の渡辺小児科らしい（マップによってはここが病院の住所として出る）
この家の隣がGH予定のアパートだけど、逆となりは駐車場
おそらく小児科の駐車場として使っていたと思われる

>>197
＞社会復帰
社会復帰できりゃ健常人だろ。
精神医学の病気か否かの診断の根本的な基準は「社会生活ができるかどうか」だぞ。
社会生活ができてりゃ健常人ですがな。

＞アレルギーのたとえ
俺にとっては「アレルギー」と「怖い」の間くらいこの医師の文面は「統計的データがあるから」という根拠から離れた感覚的所にあるように見えたというだけの話だ
ちなみに「怖い」の根拠にアレルギーを第三者が持ってきているという点で本質的にあなたが言い換えたことと何も変わってないと思うぞ

＞医師の文面の根拠
ちなみに根拠があるって話だが、「担当医師が症状は変動し、悪い方向に変動することで危険なのです」なら根拠だが、
そもそも「変動」という「なんだかコワそうだなあ」ということだけ書いて、
そういった詳しい所を一切省き、しかも変動がある……「から」といった続き文をひとことも書いてないってのは、
日本語からして「理由」のからがついていないのに、根拠だなんて俺には読めないよ。これぞまさしく「印象」を振りまいているような表現形式だと……俺には思える。
あなたには違うなら、あなたはあなたの主張をすればいい。

＞運動は不当
ああ、「構わない」とは言っていないな。
逆に聞くが俺が「不当」って言ってるとして、「不当」なことはすべて規制されるべきなんて俺はひとことでも言ったか？
あるというなら言ってくれ。
そう想定してしまったのは喧嘩腰のあなたの脳だよ。

今回の場合、正直言わせてもらうと、あなたが喧嘩腰MAXだったのが往々にしてこう長引いた原因としか見えない。

そして……俺にとって一番大切なことだが、どうあってもあなたの議論の態度について心を入れ替えるとは言ってくれないのだな。残念だよ。
まあ、「わかっていても言えなかった」くらいに勝手に信じさせてもらうことにするわ。じゃないと俺のせっかくの休日の意味が切ないことになるからなｗ
これこそまさに罪のない「無根拠」な意見というやつだ。

土地の形状と権利関係から考えると親族間の争いだろう
先生の年齢から考えると親の可能性は低そうなので。

旦那
兄弟姉妹
子供

のどれかと身内争いしてる可能性が高い
グループホームの利益を貰えなくて拗ねちゃってるんだろう。

は？糖質10匹集めるだけで2億4千万引っ張れるのかよ？

2億4千万円は先生の妄想か他にも何件か施設を運営してるのかと
10人の精神障害者の面倒を一人で診れるの？　渡辺小児科の往診が必要なんじゃないの？ってところでしょう＾＾

>>198-199
なんだ、完全な個人的な理由・感情だけで反対してるのか
もっと深い理念や思想があるのかと思ってた

希少な小児科医だし簡単に引っ越しできないという理由も分かるし
個人的な気持ちも分からなくはないけど、
そこら辺の騒音建設トラブルと変わりない印象だな

これだけ取り上げられたのは
反対してる対象が精神障害者だからまずかったんだろうね
＝差別と捉えられても仕方ないからね

近所で押し付け合うだけじゃ意味がないと思う
代案を出しつつ理性的に先生（＋署名）で
NPOと戦って決着つけるしかないんじゃないのかなあ

>>205
そんなもんあるわけないでしょう
ブログ全文を見てもそうだし、理念なんてものがあるなら
ここのご近所さんだって趣旨に賛同してもよさそうなもの。
それが一軒もないっていうのが証拠

NPO憎しかもしれないね2億4千万などと言いがかりつけてまで反対してる
このアパート所有者＝NPOの幹部？

隣にキチガイが10人も越して来たら誰だって嫌だろう

まぁでも自宅にのぼりと横断幕はやらないだろうｗ
インパクトありすぎｗｗｗ　　写真撮られまくってるじゃんｗｗｗｗｗ

>>207
その建物に面するすべてもしくはほとんどの住民が
あの幟を立てているならその意見は通るな
しかしあれは特定の家の所有地しか立ってないんだが

あの旗見たらぞっとするよな
絶対近寄りたくないわ・・・・旗たててる家に

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13127795258
むしろ問題は施設の方ではないという…

>>211
これ質問書き込んだf100rkilwって・・・院長か？
わざわざこの質問のためだけにＩＤこさえてる

http://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=f100rkilw
f100rkilwさんとは
参加日 ： 2014/04/18
公開するID ： f100rkilw

そりゃ嫌なのは分かるけどあそこまでやるか？ってのと
反対してる理由に客観性もないし共感性もない
この医師の個人的感情論は突き抜けてて憎悪感がひどいし

NPOがもらってる金額にまで因縁つけて
働くのが馬鹿らしいとか言ってるみたいだし半分妬み？みたいなものも感じる
「お金の問題だけなら医者やめれば？」と思う

医師という立場ならもう少し感情抑えて考えられないのかなと思う
考えもやり方もまったく共感できないよ

騒音や建設でトラブルになってる人はたくさんいる中の一人だよね
精神障害者を相手取ったわけだからそれなりの覚悟はあるんだろうけど

基地外村作って隔離しろよ

>>214
可能ならやってもいいと思うわ
でも、それの実現に積極的に動く人間がいるとも思えない現状だから難しいかもね
こういう件はニュースにならなくてもこれから増える気がするわ

>>212
院長ではないと思う
だったらもっとｷﾁｶﾞｲじみた質問をするし
ベストアンサーなど選ばない

ストビューで見たら目の前に分譲地がある
ここなら質問したくもなると思うわ
だからって知恵袋で聞くかねと思うけど。

>>214
1800年代のサルペトリエール病院まで退化するのか……（困惑）

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　＜渡辺明子医師は障害者差別をやめろ！精神障害者差別をやめろ！＞
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　＜渡辺小児科を受診した障害児の家族も追い出すのか！差別反対！＞
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http://i.imgur.com/3N4nBER.png
http://pbs.twimg.com/media/BpBzVr5IEAA7h8l.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BlgabneCUAA5BhR.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BrqTXKaCcAA4evL.jpg
http://watanabe-shounika.jp/img/doctor01.jpg

グループホームとは別に救護施設があるけど、そっちは介護福祉士だか看護師だかが常駐してると聞いた。
オムツ穿いてる障害者とか重度の患者さんも受け入れてくれるそうだ。
で、これはグループホームになるのかな？

>>219
それボケた老人も含んでるやつかな
うちのじーちゃんも入ってた

>>220
詳しくは解らないけど、精神障害だけじゃなく、身体障害や知的障害、老人なんかも
入居できるみたいだよ。
うちの妹も精神障害者で、グループホームか救護施設、精神病院の三択を迫られてるから
この件も人事じゃないんだよね。

とある県の山奥に生活保護者が集まって暮らしてる施設があるけど、
自然に恵まれていて良さそう。
こういった経営の介護者は複数患者を看なければならないから、
一般人がいない方が断然に楽。

うちは家族の１人（精神）を家族みんなで看たけれど大変だった。
街中で他人に迷惑をかけず何事も無くを願うからこそ、隔離すべき。

>>221
精神障害者と他の障害者、高齢者のGHはあるけど
それぞれ別の施設だよ
運営方法が全く違う

>>221
つらいよなー
身内がもしこういう扱い受けたらと思うと胸が痛むわ

>>223
グループホームじゃなくて救護施設ね
救護施設の方が受け幅が広いみたい

旗や横断幕は張るかね？