なんで日本のエンジニアやプログラマの待遇って劣悪なの？　欧米だと高給取りで憧れの仕事なんだろ？

後進国じゃあるまいし知的労働の最たるものなのに人手不足とかどうなってんだよ
IT土方とか言って馬鹿にするのも多分日本くらいだろ
業界自体がブラック体質らしいがそもそもそうなった原因って何？

ITエンジニアの地位を落とす、日本企業の大きな誤解
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20140609/266564/

●児童福祉法違反容疑で男逮捕
少女とみだらな行為をしたとして、県警少年捜査課と横浜水上署は8日、
運転代行会社社長の山根健一（44）＝横浜市南区永田みなみ台＝と
社員の若林秀夫（77）＝同市瀬谷区宮沢2丁目＝の両容疑者をそれぞれ
児童福祉法違反と県青少年保護育成条例違反の疑いで逮捕した。
山根容疑者の逮捕容疑は、2013年の5月22日、23日の両日、自宅に泊めていた
少女（16）＝同市旭区＝にみだらな行為をした、としている。若林容疑者の
逮捕容疑は、同22日、山根容疑者の自宅で、この少女にみだらな行為をした、としている。
同書によると、少女は交際していた男性（30）を通じて山根容疑者と知り合った。
少女は同月、夜間外出で同署に補導され、児童相談所に保護されたが、
抜け出して山根容疑者宅に住み着いたという。
（神奈川新聞2014年1月9日）
http://i.imgur.com/5p3Dfd3.jpg

http://www.police.pref.kanagawa.jp/ps/44ps/44mes/44mes004.htm
検挙状況
平成26年1月8日に昨年5月22日の深夜、
家出中の児童を淫行した容疑で40歳代男性を児童福祉法違反（自己に淫行させる行為）、
70歳代男性を神奈川県青少年保護育成条例違反（みだらな性行為）で逮捕した。

多重請負構造

ITでジャップが欧米に勝てない理由

上がピンハネしまくりんぐ

上にいるおじちゃん達がITのなんたるかを分かってないから

無能だからに決ってんだろ
SkypeパクリのLINE意外に何か産み出せたか？ジャップランドのIT()業界とやらは

プログラムは誰でも書ける
って言ってるから。
実装のクオリティなんてどうでもいいんだよ

マジ土方の稼ぎはIT土方よりずっと良いのでIT土方という呼び方はマジ土方に失礼かも知れないと思うようになってきた
実情としては奴隷とでも呼ぶ方が合ってそう

俺心底この業界にはいって後悔したわ

単純に優秀なのは海外に行ってるだけ

起業のしなさしにくさが無能ジジイをのさばらせておく最大の原因だろうな

地方の単価は40万円代(給与は20万円以下)だから、中国より安くなってる

コーダーの間違いだろ

本職の土方の方が余程仕事してるだろ人不足しているし

>>7
LINEはカカオトークの日本版

>>9
中卒土方乙

マジレスすると簿級なのは下請けだろ
下請けの下請けみたいにどんどん下に回して中間マージンで搾取する構造
これがIT土方と言われる由縁

欧米は「技能」を求めて使えなかったら即首にするのに対して
日本は「奴隷」を求めて単純作業で徹底的にこき使う
つまり日本のプログラマはもはや特殊技能でもなんでもない

クリエイティブじゃないから？
にほんのITエンジニアは9割ルーチンワーカーだよ

IT業界のアニメーターみたいなもんだからな

海外でも使い捨ての奴隷でしょ

モノ信仰なめんな

欧米だと成りたい職業No1らしいな

SEは裁量労働が法律で特別に許可されてるから、年棒制だったりみなし残業だったりする
残業合わせて時間で割ると最低賃金割ったりする

もうIT土方って呼ぶのやめてさ
本物の土方の方を土木プログラマって呼ぶべき

プログラマじゃなくただのテスト要因だし

SIがゴミなだけだろ
エンジニアはSIだけじゃない

銀行のジャップ体質とIT業界のジャップ体質がタッグを組んだジャップ・オブ・ジャップ

この言葉好き

いまだにステップ数で人の作業効率を測ろうとしているクソがいるからな


バカ「得意な言語は？」
俺「C#とRubyです」
バカ「一日に何ステップぐらい書けますか？」
俺「ステップは気にしてませんので分かりません。行数よりも短さとコードの質だと思いますので」
バカ「いや、よく分かりませんが。一日に何ステップぐらい書けるんですか？」



ブチ切れて罵倒してやったわ
ステップ数なんて気にするんだったらJavaとかVBやれよ
ゴミがゴミみたいなコードを大量にコピペして書いてるぞ

新しい技術とかを取り入れようと提案すると否定しかされないからな

総務省、防衛庁、厚生労働省etcから
N、F、Mあたりに発注
そこから2次受け、3次受け
場合によっては4次まである

海外で個人契約したほうが儲かるよ
もしくは国内でフリーランス
でも国内ではやっぱ1人月単価が下がってるのでもう無理かなと思ってる

扱いが酷いのは多重派遣の下位企業だから
自社開発のソフトハウスに転職したら年収倍になるわほぼ定時で上がれるわでびっくりしたわ

水子銀行は結局どう片付けるんだろうな

>>29
そうそう。むしろステップ数を減らすためのプログラミングなのに。

日本でも本物のエンジニアやプログラマなら好待遇やろ

ピンハネ

>>29
ワロタ
やたら小難しく書いてたコードがrailsだと1行になるとかザラだもんな。

形が無いものにお金を払わないから

稼げる仕事と稼げない仕事がある
欧米の場合稼げない仕事は時間給、稼げる仕事は成果報酬
日本の場合はどちらも一定賃金

>>29
なぜ真正面から衝突するのか理解できないがｗ
ステップ数が重要なこともあるけど
得意言語でC#Rubyの時点で契約は無いと思ってさっさと次さがした方がいい

マジレスすると給料は大差ない

ものづくりのくに（）だから
弁護士が定収入なのもものづくりではないから

ステップ数って久々、死語だわ

>>29
スニペットとかgetter/setterとかで一瞬で何行も消費するし
ホント不毛だわ

>>29
ほんとこれ
ステップ数至上主義の多いこと多いこと

成果あげても能力のない奴と同じ時間給だからやる気なくす

優秀な技術者はジャップランドでは逮捕されたからな
技術立国（笑）

エンジニアやってるより間接部門で人や金を右から左にやってるだけのやつのほうが
楽で給料も良いという

>>40
ステップ数が重要になる局面を教えてくれ
仮に納期重視の案件があったとして、そこで求められるのは速度だろ
ステップ数なんかではない

あとC#とRubyは普通に仕事困らないぐらいあるぞ
というより日本でC#より求人が多い言語なんてJavaとPHP以外はないと思うんだがな…
(Objective-Cも多いけど、あれは供給が少ないという側面もある)

NOP
NOP
NOP

特定派遣が禁止されても偽装請負に戻るだけだから、携帯産業みたいに破滅するまでこのままだろう

ITゼネコン構造をやめない限りこのままだな
おじいちゃん達をクビにせずに大量に抱えてる上に、天下りも受け入れてる
若いやつは下請け会社で搾取されまくり
仕事は古いやり方で人海戦術ばかり
ジャップはアホですわ

なんで言語の経験年数なんかに拘るんだろう
用途によって何でも使うとか言うと怪しまれるわ

ハードメーカーがソフトメーカーを使うから

向こうは内製が多いらしい
当然業務も理解してるからジャップみたいな
顧客が本当に必要だったものみたいな意味不明なものは出来上がらないはず

ITドカタでCiscoとJuniperのネットワーク機器のconfigいじってたけど
コピペして数字変えるだけの簡単なお仕事だったから給料安くても仕方ないと思ってた

0から価値を生み出せる人材なのに
タダから金を取ろうとする阿漕な商売としか思ってない
デザインもちゃっちゃと　誰でも出来ると思ってるが　自分では出来ない

プラントのプロセスエンジニアやってるけど給料ばか高いわけじゃないけど満足してる
日本でエンジニアって言うとエンジニアとは名ばかりのIT系の作業員が多いから劣悪だって感じるだけじゃない？
あんな人たちエンジニアでもなんでもないよ

日本でいうプログラマ=欧米でいうキーパンチャー
欧米でいうプログラマ=日本でいうITコンサルだから

仕事出来る奴はそれなりに好待遇だから大丈夫
カスがそういう優秀な奴らにフリーライドして待遇がー報酬がー言ってるだけ

大卒でプログラマーやってたけど精神病んで２年弱で辞めたよ
人権意識の低いクソ経営者と奴隷根性全開のクソ管理職のシナジーで最悪の職場だった

偽装請負天国だしな
ばれてもメンゴメンゴ言っとけばokとかアホかと
罰則強化しないからやりたい放題
請負化のススメとかセミナーまである始末
終わってるよ

>>55
アメリカだとプログラマの7割は利用する会社が雇用してるらしいな

初対面のいい歳こいたコミュ障プログラマーの能力を的確に知るには何を聞けばいいんだよ

元請けだとそこそこ高給だぞ
俺でも900くらいあるし

人集まらなくなってオフショアに手を出して酷い目に遭ったところも多いだろ

>>64
github

偽装請負を内部告発すると首になる社会だからな

ステップ数って何？
行数じゃないの？

年度始めは「工数削減、障害削減できたら評価するぞ！」とか言っといて

年度末に削減報告しても「会社の業績悪いのでこれだけしか昇給できないです」だもん

この流れ飽きたわ

まあおかしいわな

NTTデータのせい

自分の程度の低い意見を垂れ流すのはスレタイまでにしてくれ
本文はソースだけにしろ

品質を目に見える形にするのにステップ数は必要
意味があるとは思わないけどな

>>49
多くはシステムやハードの制約だと思うけど
雇用側や契約側が求められてるのが実行速度や容量なら仕方ないだろ？
その逆もあるからどっちが良いとか悪いとかじゃなく

>>65
自給？ｗ

>>64
なにか作って公開していますか、とか技術ブログとかでURL出させるとか。
オープンソースに貢献してるなら尚良し。
大抵の面接は何故かこの程度の簡単な質問もやらないが。

あとは同類に面接同席させたら分かるかもね

プログラマも時間が来たら仕事を止めて帰ればいいんだよ
リアル土方は監督が終わりといったら仕事終わってなくても帰るだろ

A社に入社したらB社で研修受けてC社の人間としてD社の営業に紹介されてE社の人間としてF社に常駐してG社のお客さんとやりとりする日々

まあ欧米でもインドに仕事をもってかれてるんだけどね

>>29
もはやエロゲのテキストレベルだなw

ステップ数で客から金取れるなら
構造化もオブジェクト指向も捨ててやるかんね！うはうは

質なんかどうでもいいから手早いやつ探してんだろ馬鹿か

先進工業国で過去25年間、日本だけ緩やかなデフレだったからに決まってんだろ、ミクロバカども。
構造問題なんて生産・雇用がフルになってから手当すれは良いんだよ。

伝言ゲームみたいにコーダーにたどり着く頃には指示がまったく別物になってるとか海外ではジョークとしか思えないんだろうな

ステップ数クソだと言ってる奴らまともな業務システム書いたことないだろ？
手抜きせずエラー例外処理ちゃんと書けや

プログラマやエンジニア志望には全員カルネージハートのプレイを義務付けよう

偽装請負で働いてるよ
最近望まない仕事の部に移動させられた

国が裁量労働認めてるのも悪い。
ITだけサビ山公認ておかしいだろ

この業界に入った奴は全力で転職活動して、30歳までに別の業界行け。
30以上は諦めろ

マジレスすると日本の自称ITエンジニアはレベルが低過ぎて、欧米のエンジニアとは別種

向こうのはすげえ優秀なイメージ
日本のはそこらのにいちゃんなイメージ

ジャップランドのソフトウェアの品質は酷い。
ソースコード書けない奴が設計してる。
やってることは紙ベースのやり取りをそのままパソコンに移すだけ。

スキルに絶望的な差がある

積算が土建屋と一緒の業界だもの

バカジャップ
「プログラミングに数学なんて要らない要らないｗ文型大歓迎ｗ」

欧米
「理数系の優秀な学生をかき集めろ」

日本に大量にいるのはプログラマではなくエクセル職人とコーダー
ＩＴドカタというネーミングセンスは秀逸

システムを売る会社なのに、自社のシステムがポンコツのまま
マジで意味不明
それがジャップランドのSIerなんだよね

誰でもできる仕事だから
あと多重請負←こいつが一番のガン

今日はひたすらクソコードをリファクタリングしてたからステップ/日はマイナスだな

設計どころか仕様も固まってないけど納期は決まってる
これは定時ムリだね！

ちなみに欧米で高給取りなのは、プログラムが著作物として保護されてるから
ジャップランドではプログラムを書くと、あらゆる権利が法人格に委譲される

だが、アメリカの法律ではプログラムを”書いた本人”が居ないと著作権を主張できない
なので、用済みのプログラマも自社内に在籍させておく必要がある
引き抜かれると、そのコード丸ごと持ってかれるから高給

この辺の事情をよくわからなかったサムスンがAppleに訴えられてボロクソにやられた
「プログラム書いた著作権保有者連れてこい」とか言われても
もう既に権利だけ取り上げて解雇してるからなｗ

日本で月３０万ぐらいだった奴がアメリカいったら月１００万もらえるようになった
と言ってた

>>99　でも動いてるモンいじっちゃ駄目だからねー

土方だから

ネットじゃフレームワークおっかけてるだけのミーハーが
上級PG気取りだからな

客が「俺の業務に合わせろ！」とうるさいにもかかわらず金ケチりまくるから

>>100
おまけに費用も人数も決まっているんだよな

プログラムなんて誰でも出来ると言い張るエクセル職人がコーディングすると
素晴らしいスパゲティーが茹で上がる。

>>108
そしてどうにもならなくなった頃に押し付けられる

要するに日本企業が書いたプログラムのほとんどは、著作人格権を主張できないので
他国にまんまコピペされても裁判で勝てない

逆に欧米ではコードをちょろっと剽窃しただけで、即訴えられるので
欧米圏とアジア圏ではプログラムの質に天地の差がある

>>29
こうやってキレてくれる人がいない限りいつまでも続くんだろうな

東大ベンチャーのロボットの技術もGoogleに買われてたなｗ

人月の神話が日本では生きてる

待遇が悪いのは自己責任だろ
ほんと安倍ちゃんグッジョブだね

>>112
ソフバンはロボット発表してたけど
あれロボットは海外企業のなんだよなー　ガッカリ

スパゲティの方がステップ数多いよね

日本にプログラマーと呼べる人間はほとんどいない
IT土方なら大勢いるけど

彼らは何を作るかよりどう作るかしか興味ないからゴミを量産し続ける

答え：　底辺大卒の雑用エンジニアが9割だから。

海外の人は優秀だけどジャップは無能だからな

>>117,119,120
だよね

待遇改善の為に自ら立ち上がらない
また立ち上がった人を非難する

からだよ

>>87
俺が15年前から社内提案してる

まぁ別にエンジニアだけじゃなく基本勤め人って下の方で蠢いてるのが楽だからそっちに安住しちゃうんだよね

むしろサイクロイドではないか?

>>1
だってＷＥＢ屋しかいないじゃん
ＷＥＢ屋はアメリカでも高卒や文系の仕事だぞ
日本にプログラマは少数しか居ない

提案したらしただけ仕事と責任が降りかかるしな。
仕事できませんアピールしてる片山って奴みたいな位置が賢いよな

転職サイトに登録すると
未経験者歓迎の常駐エセ派遣みたいなのが過半数なんだよな

欧米もドキュメント作成大変なのかね？
言い回しどうこうで修正するの面倒くさすぎ

一流企業に勤めればいいだろ
金が無いところから金を貰おうってのが卑しい

諸悪の根源は電機メーカーが初期からかかわってきたことだな
メインフレームを銀行やJRなどに納めてて当時はまだステップ管理でも
なんとかなったがそのまま電機メーカーなどの覇権のまま業界が
シフトしちゃったことだ
いまだに変わってないし

コミュ力がないからだろ
体育の経験もないし

日米間のPGの能力の差っていう正しい結論が出てるじゃん
日本のSIがこういう構造を作ってくれたおかげで、底スキルのゴミPGでも食っていけるんだから
感謝しとけよｗ

著しく質が低いのが混じってて全体的なパフォーマンスを落としてる
ゴミは駆除しろアホか

>>128
ほんとこれ

日本で求人してるプログラマは文系でも高卒でも出来る工員なんだから給料安くて当然

>>128
偽装請負な

仏作って魂入れずという言葉があるがソフトウェアなんて魂のようなもんだと思うのに
あんまり重視しないね日本は

バイトだけどうちの会社いいぞー
残業禁止
月一飲み（会社持ち、もちろんお断りも可）
そして何より近くの定食屋がうまい

ジャップランドってエクセル職人方式しかないん？
最近復帰したんで全然分からん。ＤＤＤやりたいのだが真剣に。

ピンハネ＊３くらいされてる会社の社長とか超いい加減だからね
仕事内容とか社員育成とか何一つ考えてないとりあえずねじ込めれば金になるからOK
社員の意見とかちょー適当で仕事取りにくい年齢になったら首チョンパ まじ終わってる

>>138
経団連の偉い人達「イットは虚業」

老人の価値観が優先される国だから

>>133
仕組みがあるから育たない
育たないから仕組みで食える

薬漬けから巻き上げるのと同じだよ
そりゃ変えないわな

待遇も劣悪だけどソフトウェアも劣悪だからしかたないよ

ロクな環境を用意されず、エクセル職人やらんと楽できないというクソ環境なせいもある

日本と海外のエンジニアは意味が違う

260 名前： 可愛い奥様＠転載禁止 [sage] 投稿日： 2014/05/26(月) 21:23:45.09 ID:JOqYxAqh0
秋田・佐竹知事の会見中の鼻血動画
15:55〜

■平成26年5月26日「知事記者会見」
http://www.youtube.com/watch?v=ECew0OWrbc0#t=15m53s

　　　　　 , -,＿＿＿＿
　　 /ﾚ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'-,__
　i!､i;;;;;;; ;;; ;; ;;; ;; ;; ;;;;; ;; ;; ;;; ;;;;;;､　　　　　　　　/ 　　大 　 関 　 う
　>;;;;;;;;;;;;;;; ;;; ;;; ;; ;; ;;;;; ;;; ;;; ;;;;;;;;;　　　　　　 　 i 　 　 変 　連 　 っ
／〉,､;;/ / ! ￣￣￣￣`ヽ !;;;;;;;;;;i　　　　 　　　|　　　で 　 付 　 か
　/( !;;| ノ=-　　　 -=＝＼|;;;;;;;;;;;l　　　　 　　　!　　　す 　 け 　 り
　　　`! ,.--、　　　 ,---、 },;;;__;;;!　　　 　 　 　 ! 　　よ 　 た
　　　 ,i.i ●_i　　　 !_● _!　ﾘ',　i|　　　　　　　ノ|　　 ね 　 ら
　　　 .l| ￣ ノ　　　　￣　 　 i　l!　　　　　　　　ヽ 　　：　　　　　　　　/
　　　　!　　l,_　__　　　　 　　,__/!　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　／
　　　　|　　 ==╂====　　 /〉;;/　　　　　　　　　　　｀ ー----─ '´
　　　　ヽ. 　 　┃　　　　／ ﾙi!､
　　　　／/`ー┻┳─'　.／/lllll＼
　＿／llllll!､　　　 ；　　／　/|||||||||
'||||||||||||||l　＼_ /ニ￣　 ./|||||||||||
||||||||||||||||i, く;;;;;;;;;;|＼　./|||||||||||||
|||||||||||||||||!　〉;;;;;;/　 ｰ/||||||||||||||

簡単に言うと銭金にあんま興味ない人多いから
アニメーターとかもこのパターン

ミャンマーにまる投げだよ

外資でソフトウェア開発してるけど、エクセル職人ていうのがよくわからん

>>151　エクセル職人が極まると手続き型で処理を全部書き始める。
箱でループを表現したり、変数名まで定義して。１シートが１メソッドだったりする。
そしてそれを詳細設計と呼び、その通りにJavaで実装する。

>>152
某H社でむかーし勤めてたころの仕様変更とか詳細設計を紙に書いてたが
それをエクセルでやってるレベルだな

組込屋やってるとこのへんの話についていけん

つくづくニッチな業界なんだなーと思うわ

日本のITはITじゃないんだよな
あれは政治とかわらん

日本は組織作ると江戸時代とあんまりかわらない感じに
なぜかいくよな

日本で技術力あるのってどの層なの
末端？

知恵遅れの安倍に聞けよ

>>156
web
クックパッドとかLineとかはエンジニアがすごく強い

設計できないやつがプログラマとして存在しちゃってるから。
実装前に設計なんてできるわけない！なんて言いのける馬鹿がおおい。

>>159
間違った組織階層を維持してるからそういう人で足りる->育たない
という悪循環を作ってるだけだよ

評価もされない需要の無いところにいこうと思う分けない

>>152
それがプロジェクト内で徹底されてれば申し分ないけど
上は「('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ」といい、下は「そんなんよりもこっちの手法がいい（実プロジェクトでは使ったこと無いくせに）から従いたくない」なんて言って破綻するよな
どんな開発手法でもいいけど結局、ルールがどこまで周知徹底されてるか、運用されてるか、それについてける人間が上下にいるかどうかだよな

>>161
その辺もなあ
評価されないからぐだぐだだよね
デザパタとかあるのにさ

>>162
おまえ、よっぽどホメテもらいたいんだな。
子供だなぁ。

やっぱりSIerがあるのが悪い
一般企業がプログラマーを抱えるスタイルが一番正しいのだろう

>>9
これは常日頃思ってた。

これからはIT土方じゃなくて
IT奴隷と呼んだほうがいい
土方の足元に及ばん
いや割とマジで

ゴミプログラマが9割なんだからSIに頼むより自社でツテを頼りに使えるプログラマ抱えたほうがいいにきまってる

>>18
簿給ｗｗｗｗｗｗ
馬鹿はレスするなよ

>>163
こういう見下すだけのSIerとか早く淘汰されないかな

給与はともかくスーパープログラマーはまじ先生さまって感じだったけどな

>>162
デザインパターンは上も下も知ってる常識的なものだと思ってたけど、そうでもないのか
オブジェクト指向系だと知らないと日常会話に困る程度だと思うけどそうでもないのか

無駄に間に人が入らないと回っていかない構造に問題があるんだろ
そいつらの人件費がばかにならないから一人頭の取り分が少なくなる

IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷
IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷
隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴
　隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴
奴隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT
T奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　Ｉ
IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷
IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷
隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴
　隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴
奴隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT
T奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　Ｉ
IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷
IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷
隷 IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴隷　IT奴

>>161　しかしある意味正しいやり方なんだよね。
オブジェクト指向を理解してる技術者を揃えられなくても力任せで無能を集めて開発できる、
オッサンでもエクセルを見て中身が理解できる。
顧客にＵＭＬから説明しなくていい。

つまり無能による無能の為の大規模開発、ジャップにはこれが適してるわ。

>>170
SIerがいる限りは人集めのやり方が糞だから知識ないのまで余裕でくる
それでも一応数年すれば経歴がついてくるから>>163のような人種に
見下す口実を与えてしまう

建築設計だと資格がないとできないように本来ちゃんと評価されるけど
資格も必要とするべきなんだがSIerが食らいこんで悪しきシステムが出来上がってるから
ぐだぐだのままなんだよね
自分たちが害虫だとも思ってないし

>>170
デザパタって割と過去のものじゃね？
概念自体は常識になってるけど、Gofのコレで絶対に正しいみたいな感じじゃない。
ドメイン駆動設計とかmvcのレイヤわけとかの方がより大事な気がする

>>173
まさに労働集約型開発じゃないですかー、やだー

>>29
面接でC#やRubyがうけるわけないだろ
そういっちゃう時点でおまえは日本じゃやってけないわ

>>177
新興の現場と電機やSierががっつりの現場でかわってこない？

>>173
うん。みんなが理解できること、それがその場しのぎのアウトプット出ないことのほうが重要だと思うんだ

>>175
言語がカバー出来なかったののテンプレみたいなもんだから正解もクソもねぇ
業界で有名なマクロみたいなもんだ

>>175
上下で話が通じる、常識的な概念になってればMVCとか古くからある設計でもいいんじゃないの？

MSが提案した？MVVMとかいまどうなん？
silverlightとか一時期勉強したけどもう見る影もないよね

PGなんて知らね
NEだけど適当に動けば金になるんだから細けーことはいいんだよ
電電は資格無いと仕事流さないしSEがヘボだからメーカー系でいいや
てか金欲しいなら上流行け上流

>>166
とおもうだろ？
でも企業はフリランへの直発注超いやがるんだよね
仲介とおせば顎でつかえるしな

>>8
あるある
営業部門とは言えSIerの人間が言うことかってびびったわ

>>29
ここまで酷いのは見たこと無いけど
関数とかクラス化せずに普通にコピペしまくるやつがいるから修正時に死にそうになる

新卒で発注側に入った人間が下請けのベテランのじじいを罵倒する
ビジネス的には正しいのかもしれないが見ててクソだ

大手電機の子会社なら大丈夫だろうと思って入社したら客先常駐だった

PGとNEってどっちに需要あるん

使い捨ての奴隷
そして奴隷売買が横行してる
自殺失踪当たり前
逆恨みで殺人犯してから自殺だとか開発や保守に必要な情報残さないで死ななければマシな方

「こんな忙しい時期に死ぬなよ」
「糞忙しくて行く暇もなければ来るなと言われても、対外的に葬式に行かなきゃいけない」
「労災認定されないように根回し」

これ、ガチにリアルな話ね
中世なんてレベルは余裕で超越してる

パンチャーと変わらんよね実際

で、設計が糞という

だって大半が大して能力ない連中じゃん
ホントに能力ある奴等はちゃんと貰ったりフリーランスでやってる

日本企業はシステムや効率に対する意識が低すぎるからいつまでたっても利益率が上がらない
エンジニアも同じ

日本企業っていかに効率的に作るかしか考えてないからコミュ力コミュ力うるせーし、いかにいいものを作ろうとしてない

またSierとごっちゃにしてる

>>186
WEB系は
スクリプトとhtmlとjavascriptごちゃごちゃだから
どっちにしても他人が保守できるものにならんだろ

>>194
コミュ力が求められるっていうのは所詮一人じゃたかがしれてる能力だから求められてるのに気がつかないか？
5人10人居てもお前一人いればいいくらいならそんなの最初から求められもしない

>>194
コミュ力は効率が目的じゃない

例えば「こんなの売れねーよ」「どうみても無駄だらけ」
と思っても、絶対に口に出せないだろ？

上司のウンコみたいで売れそうにもない企画を
ボツにする権利はない

新たなプロトコルやフレームワークを作ったりするアメリカの理系エリートと
日本のIT奴隷の待遇が違うのは当然だろ

PGには他人を認めたら負け、って風潮あるよね
たぶんそういう尊重しない主義から囲い込みが始まって軋轢になって
結局切り捨てられる方向に持っていかれるんだと思う

>>199
ホントそれよ
文句言うならもっと上の世界目指せばいいのに能力もないのに日本のIT奴隷は
自分の能力すらわきまえてない

>>199
それはプロトコルやフレームワークを作ると査定に反映されるからだな
日本では査定に反映されないので誰もやらないだけだよ
上司が求めてない物は作れないだろ？

>>200
PGに関してはそれないと思うんだよな。
他人のライブラリ使いまくりだし。

>>198
ウンコみたいな企画を会議で通すのがコミュ力だからな

>>202
>上司が求めてない物は作れないだろ？

いやいやいやいやｗ作れよｗ
何のためのgithubだよｗ
どんどん作って公開しろよｗ

>>205
でたよIT馬鹿
githubとかどうやって金にするんだよ
金にならんことをやるとかアホだろ

githubにあるのを使って金にするほうが優秀だ
金に替えれないのは優秀とはいわない

日本は中韓と違い職人や技術者を大切にする文化！とか言ってるが
世界的に見たら全然大切にしてないからな

>>206
そうですかオープンソース全否定ですか
まあ別にいいですけど

日本のモノ作りだ匠だのいってるけど、日本ってかなり職人とか技術者が
軽視される部類に入る国だよ
これも団塊が上にいってから変わってことの一つかもしれないけど

>>208
馬鹿だなぁ
オープンソースの建前を真に受けるとか
ガキ過ぎる

サビ残地獄でワープアやってろ

ものづくり立国なんていっちゃいるが内実は製造業は報われない国だしな
実際に製品を作る職業より形のないくりえいちぶな職業の方が圧倒的に待遇がいい

日本で先進的なソフトウェアを作ろうとしたらアカデミックかベンチャーしかないからな
この産業構造の中で自分たちで企画から設計、実装、販売までやるというのは極端に難しい
下請けとして与えられた仕様通りに作るか元請けとして下流に流すかしかない

>>210
趣味でプライベートでプログラミングやらない奴には理解出来ないよ

上から来る仕事をやるだけで、自分で企画しないできないから
スマホで操作できる炊飯ジャーとか拒否しないで作っちゃうし

>>213
横だけど、仕事の話じゃないのか？

需給バランスの問題じゃないのか？

>>213
完全に、自分が言ってたアメリカ系のエリートと全然関係ない世界だな

アメリカ系のエリートの話してたと思ったら
完全に自分の趣味の世界の話ですか

意味不明過ぎる

上司から来たネットと繋がる
冷蔵庫の企画はどうやったら断れるのですか

>>217
ああそっかｗ
そういえばアメリカ系のエリートの話してたっけｗ

>>219
最近ちょくちょく話題になってるGoogle, Apple, Facebookに共通するOSS戦略について自分の思うところを語ってみてよ

欧米でエンジニアといったら普通はドクター取ってる人のことをさす
それ以外はただのサラリーマンだからｗ
日本は学位もない無学のリーマンがエンジニア名のるから、これには経営者も苦笑い
リーマンなんて腐るほどいるんだから給料あがるわけないｗ

ジャップランドでは額に汗してない（ように見える）仕事の待遇は低くなる

バーカ

>>24
そうすると法律が原因だね
選挙行こう

強要すれば死ぬまで頑張るから
マネージャーがそうしてるだけ

普通にストして顧客や上司困らせろって
やる奴は幾らでもいるんだし仕事はいくらでもあるんだろｗ

＞IT土方とか言って馬鹿にするのも多分日本くらいだろ

さすがに馬鹿にされることは無いと思う
みずからIT土方とか言って自嘲はするけど

俺、ネットワークエンジニア

日本:年収500万
アメリカ:年収700〜900万

クッソわろた

リアル土方並の知能しかない文系SEが蔓延る

とりあえず、机を横に並べた対面式はかんべんしてほしいな。
電話鳴り放題も勘弁してほしい。

まあ、オープンソースでも企業が主体で開発してるプロダクト多いから
LinuxとかもIBMやRedhatとかが開発から手を引けば成立しなくなる

>>182
最近はいろんなMVVMフレームワーク出来てるよ
.NET以外でも、AngularJSだとか

エンジニアに限らん話。
日本は、権力を持った人間が下を使い潰す社会だから。
中世とか原始ってより、昆虫とかそういうレベル。

>>217
アメリカ系のエリートってジワジワくるな

>>221
日本の場合はこの情報学、情報工学の学位取得者のレベルがまた酷い
優秀な若い子が修士から上がって来ることは殆どなく、会社で居場所がなくなったボケどもが赤ポスねらって「社会人大学院」で研究ゴッコしてるだけ
特にソフトウエア工学の先生達は皆これ

唯一の救いは、こいつら現場が大嫌いなので、実際の開発を掻き回される心配だけはない

というより臭いキモオタしかいない

>>231
日本ではDDDはどんな扱いなの？

プログラマーの収入は日本もアメリカも大差ないよ
年収1500万円以上考えるなら、起業するか管理職につかない限り、プログラマーじゃ無理
海外でも同じ

>>199
rails作ったひとがrailsつくったとき確か23か4くらいだったんだよね
向こうのぷろぐらますげえよ

その業界に対する知識が皆無の新卒にいきなり業務任して遅くねって言うのやめてほしいわ
言語も初めてだし書いてる内容も用語もわからんしさ、まあ金融なんだけど

食われるだけのミジンコ

>>237
内閣府の調査によると2倍差があると書いてあった

>>9
そう言われてるけど、実際はＩＴ業界の平均年収は５００万弱だが、土木の平均年収は３００万強で相当な差があるぞ

中間マージンを取る労働集約型の人貸しモデルは、付加価値をほとんど生み出さないため、利幅が薄い。これが利益率が低い根本的な原因である。
　ユーザー企業側の担当者に技術力がなく、システムについて分からないため社内調整がままならず、各部署からの意見を全部取り入れることとなり、結果として非常に多機能だがとても使いにくい高コストなシステムが出来上がるのである。

ジャップバカすぎワロタｗ

>>238
1日でRubyよりPHPが得意になったとか、20代までコード書いたことなかったとか伝説もあるぞ

>>243
でosなサポート打ち切りとかあると大騒ぎなのね
ほんとに馬鹿

だって文系のバカがSEとか言って跋扈してる業界なんだもんｗ

>>239
３年我慢

>>235
そうそうATMとか腐臭がする
よく素手で弄れるかと感心するよｗ

そこしかスポットあてて紹介しないだけで欧米も上の方だけやろう

諸悪の根元はアウトソーシングだね企業が下請けに出すから
日本の技能職は欧米に比べ賃金が安い
日本の職が無かった戦後ワーキングシェアモデルの
下請けシステム賃金体系は崩壊したが仕組みは強固に残ってる

別に待遇悪くないと思うぞｗ
糞みってえな知能の奴が高給もらってる

下請けどうこうより
人口の違いじゃないの？
１つのシステム作るにしたって
日本とアメリカじゃ客の数が違うでしょ
そうなると予算も変わってくる

能力あるのに待遇悪いなら、辞めるか転職すればいいじゃん
引き止められて待遇アップか、転職先で待遇アップするだろ

日本人は目に見えないものに対してお金払わないからだよ。

もう俺が学生時代の頃から１０年前からプログラムは
インドなんだって教わってたぞ。

>>254
もしもしで意味のないギャンブルやってる奴多いけどな

>>256
あれは軽く病気入ってるからなあ
極端なんだよね
100円のゲームですらそこまで言うかって民族だし
100円のお菓子は文句言わないでしょ

かと思えば基本0円のゲームの中のアイテムにはアホほど金出すし

確かに価値観に偏りあるってのは感じるな

>>1
知的労働じゃないから安いんだろw
エンジニアやプログラマは文系のアホでもできる
知的労働者の給与は日本でも高い

Kent-webとかスパゲッティの宝庫なのに人気だよな

無能経営者のITゼネコンの利益率が雑魚だからだろ
こいつらコスト削減しか考えないしエンジニアの待遇が悪くなるのは当然
利益率4割超えてる新興ベンチャーはマジで待遇良い

>>239
身の程知らずにスーパー新人を求める体質なんだろ　商社なんかじゃよく聞くが
新卒・若手募集！とか言っておきながら面接でこの業界は経験が〜とか説教してくるとかもうね
誰かが雇わないと経験積めないのに何言ってんだボケと思ったわ

なんでIT企業は土方方式を取り入れたんだろうな？
このせいで日本はIT後進国になったじゃん

経営者もアレだけど
あいつら自身も「よし！奴隷になるぞ！！」って納得してるからなｗｗｗｗｗ

日本の職業プログラマは自ら考え作るものではなくて、予め他者の要求に沿うような仕事ばかりだから

>>263
汎用機（メインフレーム）時代の悪しき体制がそのままだからだよ
物を作ってる電機メーカーが汎用機のおまけでソフトを売ってたんだよ
当時はまだそれでよかったんだがクラサバを経てPC由来のマシンが
普通に業務で使われるようなるとハードよりソフトの時代になるけど
悪習はそのままになってしまっただけ
新興のweb企業はそうじゃないけどさ

>>263
土方方式でなくとも手を動かすだけのエンジニアやプログラマの待遇が改善するわけではないよ
供給側が溢れてるのが低賃金の原因なんだから

ベンチャーでもなんでもやれる技術者が立ち上げたもんじゃなけりゃ一緒よ

エンジニアは割りと日本でも給料いいだろ。出身大学のランクを揃えると、工学部あたり出身のやつの
給料って他の文系学部出身よりも平均値では高くなると思う

>>249
昨日どっかのニュースサイトで見た過去の記事だけどアメリカはプログラマの7割が自社の社員らしいぞ
プログラマって仕事が企業の中で必要だって認識が強いのは間違いないとは思うわ

シリコンバレーとやらでも、限界説が囁かれてるんでしょ。itっても、フェイスブックとかって仕組みを作ってるんで技術革新があったわけでは無いうんぬん。
Google、Amazonとかは別分野に必死だもん。投資額もすごいし。

上のほうは威張るだけで仕事してない、ああいう連中を首にして
下請を直接雇用しろよ、丸投げでできてるんだから

プログラムってアメリカ語できないとできないんですか？

>>269
給与よくて見合ってれば定期的に中央線は止まらんよ

>>242
多少年収高くても日の当たらない
室内に缶詰で机に延々縛り付けられて
デスマ地獄でいつ精神崩壊して発狂するか分からない仕事より
ちゃんと時間が来たら終わって、休みもキチンとあって日に当たって身体動かす健康的な仕事のが
人間らしい暮らしが出来る分長い目で見たらマシじゃね？

SIerはIT企業を名乗るのをやめろ

将来プログラミングで飯を食いたいと思ってるんだけど学生のうちにやっておけって事ある？

今はPythonしか書けない

いっちゃわるいがエンジニアとかプログラマーって
根本的にわかってないって感じる事が多すぎる
ただの技術、知識バカみたいなのが多い

Sierが牛耳ってて開放しないからスキルがあがらないんだよ
特に古参企業がかかわる分野
そのうち人手不足で苦しむよ

>>277
数学

>>278
契約とか労働とか会社のしくみとか
そっちの勉強さぼってきたんだろ

>>277
パイソンでいいじゃん、データサイエンティストの標準語じゃん
マイニング関係の本読んでちっちゃいコード動かして慣れ得といいよ
データサイエンティストは土方扱いじゃなくて給料いいよ

評価する人の理解力がどうもアレで。
理解できない事は「こんな事は無駄無駄」
理解できる事は「こんな事誰でも出来る」

学生の頃から趣味でプログラミングやってるような層は、決してSIerには近寄らず、
googleとかcookpadとかhatenaとかドワンゴとかゲーム業界とか、そっち方面に行くでしょ
SIみたいなクソつまらない仕事は、生粋のプログラマよりも、仕事でしかコード書かないような底辺の方が適してるよ

ITに限らない事だろうけど
自分がしてきた苦労をそのまま部下にやらせる上司って居るんだよなぁ
そんな事してたら負の連鎖じゃんって思うよ
俺は「とても嫌な思いして来たんだろうな」って哀れみしか起きないけどね

>>284
そういう底辺がここで毒を吐き
Fラン、高卒の底辺予備軍がそれを鵜呑みにする

>>281
その方面は全部丸投げで
「俺はコード書くだけが仕事だ！」って思ってるんだろ
だからダメなんだろうって思う
一芸に秀でてるなら評価されるんだろうけど
人並みなら長続きしないだろうね

どんな職場に行っても、その人を評価出来る人が居ないと
芸があっても伸びないんだけど
根本がわかってない連中に「わかってくれ」っていうのは
相当な労力なんだが、聞く方はそんな労力を何とも思ってない

日本のSIerっていうのは代理店、商社みたいなもんだろ？
そういう会社を間に挟めて取引するからSIerはボロもうけだろうな
おまえらだったら「尼で買ったほうが安いじゃん」って思うだろう？
そういうのやらないんだよ
代理店に丸投げして仕事してるだけの人らでも
SE、エンジニアっていうのかねぇ。ただの雑用って思うけど
純粋に「コード書いてるのが楽しい」って人はむいてない

日本ごときが欧米様に勝てると思っているのか
沈むだけの国の猿どもにITなんぞ無理なんだよ

>>242
土方にゃ若年層もいるから一概にも言えないかな

そりゃ中世ジャップランドだし

>>7
>>16
残念ながらそれすら韓国の会社のもので日本産じゃないんだよ・・・

理系の人間の爬虫類っぽさを理解してないんだろうなと思ってる
情でそこにいるわけじゃないんだよな

物質として存在しないと評価が低いという
腐った観念が蔓延ってる

つか、欧米の下っ端プロブラマーのコーダーはIT土方より扱い酷いぞ

発注する側も何が欲しいのかよくわかってない
じゃあ要件詰めようって話になると面倒なのか不機嫌になる
いいから作れとにかく作れ作ったものを見て決める、でも納期は伸ばさない

>>294
要するにケンモメンだな

単純に体育会系なだけ

営業えらい、技術職いうこときいてろｗ

日本の土着文化は昔からいっしょ

>>298
ITは技術職の力が強いよ
技術とは名ばかりの技術職だが

>>299
技術職と言う名の営業だろそれ

>>237
yahoo.comでJobsってあるからクリックして、左上に使える言語を入れてみ
http://jobsearch.monster.com/search/java_5?
http://jobview.monster.com/Sr-Java-Developer-130K-Job-Natick-MA-135631741.aspx

中小企業に入っても気にするな
向こうは社員に株を持たせてるからやる気がある
学位も必要だがら社会人学生も多い

>>7
マイクロプロセッサ

SIerは現状で妥当
一般向けはやる奴がいないので低いも糞もない

>>1
もっと格差ひどいぞ
誰でもできる上に価値がないんだから

テクニシャンだから

変わりになるやついくらでもいるから扱い悪いんだろ

>>301
1000万円程度なら日本でも大手なら行くよ

>>307
実力で採用してるならな

能力が無く切り貼りバグったら例外指定してるだけが多い
ということと
頭が悪い人（成績が悪いのではなく数学・コード書きにまったく向かない）でも情報系の学校にゾロゾロいってる
ことはスレで把握した

じゃあ、地頭がいい者の中から情報系希望者が増えて
エリートの仕事になるべきなんだな
ジャップは公務員か医学部、機械を中心とした大手や商社、規制に守られすぎてる企業に集中してるから絶望的やね

>>309
まあそういう人達は頭がいいんだから
コスパのいい職種に就くのは当然だわな
とはいえ彼等の中でもSIer以外のITに行く者はいる

>>263>>267
Q：なぜシステム開発は土方方式なのか？

A：「システム開発の需要が不安定」と「アメリカと日本の雇用方式の違い」の２つが原因
「システム開発の需要は変動が不安定」なので需要が低いときに余剰人員をどうするか？の対応策で差が出る

　▼アメリカの場合
　　□雇用方式
　　　　・正社員を簡単に解雇できる
　　□需要の低さの対応策
　　　　正社員を解雇する
　　　　　　　　＋
　　　　需要の低さで新規の労働力が抑制される

　▼日本の場合
　　□雇用方式
　　　　・正社員を簡単に解雇できない
　　　　・正社員の年齢構成を平準化するために需要が低くても定期採用
　　□需要の低さの対応策
　　　　正社員がプログラマーをやるのは35歳までにして、35歳以上は潰しの効く管理職にすることで対応＝技術が蓄積されない
　　　　　　　　　　＋
　　　　下請けを切ることで対応
　　　　　　　　　　＋
　　　　派遣を切ることで対応