EDEN、オールラウンダー廻の作者「主人公がじっくり成長する漫画を載せる余裕が雑誌にはもうない」

https://twitter.com/hiroki_endo
遠藤浩輝 @hiroki_endo
しかし、格闘技漫画に限らずスポーツ漫画全般に言えるコトは、
主人公が成長するのをじっくり描いて面白くしていく余裕が雑誌側には最早無い、ということなかぁ。
最低単行本2巻迄にはセールスで結果出さんと駄目な感じ。世知辛い。スラムダンクの2巻なんかまだ…ねぇ。

例えば「スラムダンク」が1?2巻で花道がバスケの試合で凄い活躍をしているシーンから始まって、
3巻以降に長い回想シーンになって不良と喧嘩したりゴリに怒られたりしてたら、
果たして面白いか？と言うと微妙だわな。

昔は893とかマフィアの話ばっかり書いてるイメージだった

廻が急に強くなったのはそういった事情か

むしろ昔のほうが厳しかった感じもするか・・・
だから作品数がすごく多かっただろ。

オールラウンダークッソつまんなかったな
明確なテーマやビジョンがないクソみたいな漫画

廻はメインキャラらにちょいちょい暗い話が入るけど無くても構わん気もする

オールラウンダーが14巻まで続くんだから優しい業界だと思う

EDEN最初じっくり書いてたのにおかしな方向に行ったのは雑誌のせいじゃないよな？

もう連載なんてやめて単行本で出せばー

漫画はつまらんが例えはうまいな
編集者になれば？

よいこの黙示録にも優しくしてやればな

あさひなぐとかめちゃくちゃスローテンポなスポーツ成長物語じゃないか
主人公はそろそろ強くなったか？

E電渋谷駅近くのスクランブル交差点でおっぱいを揉む

ドラマパートを面白く描けばいいんじゃないの
井上のリアルとかバスケシーンは別に面白くないし

>>8
初めの一巻の閉ざされた世界観で続くと思ったらすぐ沢山人類生きてるのわかって？！だったｗ

>>13
今時E電とかどこの爺だ

編集文化（笑）にも功罪あるので
自分の好きなように書きたい＆自己管理できる人はもう自家電子出版すればよい

大長編ドラえもんぐらい駆け足で内容を積み込まなきゃ

オールラウンダーの目を真ん丸にする描写大杉

EDENの終盤が思い出せない
人類補完計画みたいなのやったんだっけ？

1～2巻なんて今も昔も元から何か秀でてたり、才能があったりするエピソードで
成長だの努力だの関係ないだろ

>>20
全員死んだ

>>8
これ

挫折描写を入れると引きこもりの読者に耐えられないらしいんだよな
それでラノベ業界ではキラヤマトみたいな何でも最高な主人公しか生まれなくなった

まだ生きてる

2006年12月5日に発表された「訪日外国人のお客さまに、新商品「Suica & N'EX」を
2007年3月28日（水）より発売いたします！(PDF) 」というタイトルのJR東日本の
プレスリリースにある東京エリアの電車特定区間の案内図に「東京の電車特定区間（E 電）」
というタイトルが付記されており、これ以降のプレスリリースなどで時々表記されており、JR東日本
内部では完全に消滅していないと推測される。

漫画って昔からそうだろ
だから1～2巻で読者を引き込まないと
浦沢直樹なんかいつも序盤はクソ面白いじゃん

そうかなあ
昔のマンガって結構連載期間が短かったじゃん
今はやたら長寿連載だらけ

>>2
ボクもそんな感じです
四季賞もそんなんだったかな

単に力量が足りてないだけやろ
序盤は今後の成長を期待させるインパクトを見せて話数を稼いでいくのがセオリー

EDENの主人公、成長どころかいつの間にか代わっただろ

そもそも成長する過程こそ物語の最もおもしろい部分じゃないの？
そこをつまらなくしか描けないんだったらもうそれは才能がアレだとしか・・

誰も得しないデカ女がヒロインとかやめて欲しい

最近の作家()は文句しか言わねえな
結果も出さずにぺらぺらよくしゃべるもんだ

>>32
あれが唯一のメリットだろこのマンガは

自分には読者を惹きつけられるネタが主人公の成長しかないという自白か？

>>11
面白くなりそうと思って続き楽しみにしてたら自殺だもんな

>>34
おっぱいでかいソバカスの子の方がいい。

3巻がピークだったEDEN

だからワンピースみたいにいきなりギアセカンドとかやるわけか

EDENのエロいシーン好きだった

最近業界批判増えてきたな
昔の方がネットもなくて最初で人気出ないと終わりってイメージだけどな

>>8
間違いなく本人の作家性だなｗ

結構好きなんだけど福島とか絡めてくんのやめてほしい

>>37
なんにせよ女キャラ萌えが拠り所だな廻は

>>32
むしろ姉ちゃんの堕胎エピソードの方がいらんやろ
廻と喬が全日本の決勝で戦って終わりなんかな

>>37
ズゴッグやないかい

>>12
主人公が11巻でようやく覚醒の片鱗ｗ
これほど主人公の成長がスローテンポな作品も珍しい

>>29
そういうこと
才能がありそうな奴を主人公にするとかドラマ性をつけるなどの工夫が足りない
はじめに一歩は両方ともあった

面白くないことをじっくりやっても誰も読まんよ

んなことねえよ
面白いのは最初から魅力があるし人も集まる

この手の、「俺の作品をじっくり読んでくれ！途中から面白くなるから！」みたいな話って
商業作家として敗北宣言なんだよな
僕は上手なツカミをするセンスや構成力がありませんと言ってるようなもんだから

いまドラゴンボール連載したら5巻くらいで終わるだろうな

昔の方がじっくり描かせてもらえる環境なんか
無かっただろ
最初は柔道漫画だったドカベンだって、面白かったから
続けさせてもらえただけで

けいおんは3年間じっくり成長する成長物語だったじゃん

あしたのジョーなんか今じゃ到底無理だわな

恋愛ものだって主人公とヒロインが付き合うまでの過程がおもしろいんだろ
そりゃまあ展開が遅いのはまずいだろうがさ

いや、昔の方がエグかったでしょw
今はどの漫画も数十巻と巻を重ねていてテンポがクソ悪い

スラムダンクは単行本1巻が出る前にアンケで結果出さないと打ち切られる雑誌に載ってたんだがな
言いたい事は解るがもうちょっと良い例えなかったのかよ

EDENって主人公がセックスばっかしてて
女がどんどん死んでくあれか

休載しないのに話が進まない
これ以上ゆっくり出来るか

>>1
ガンダムAGE思い出した

>>52
そもそも天下一武道会が始まるまでは打ち切り寸前だったんだよ

スラムダンクははじめからおもしろかっただろ

ジャンプも成長物語の作品は殆どでてきてないし
そういう余裕のなさが行き渡ってるな
じっくり書かせてもらえるのは
成功した作家やベテランぐらいなもんだ

>>12
固定ファンが単行本買ってくれればアンケ最悪でも平気。
アンケ良くても単行本売れないヤツは商売にならんから立場無い。

スラムダンクなんて最初から主人公が活躍する伏線張りまくりじゃん
あれがただの地味な170cmくらいの高校生ならそりゃ打ち切られてるだろうけど

雑誌に載せないで、アメコミみたいな形式で売ればいいじゃん

ジャンプ漫画の主人公なんて今も昔も天才ばかり

「1巻は序章です。2巻から話が動き出して面白くなります」みたいな尼レビューを見かけるけど
そういうマンガが面白くなった試しがないよね

>>67
おまえアメコミの形式知っていて言ってるの？
なんとなくなノリで言ってんの？

じっくりてどこも長期連載する漫画ばっかやん
10巻以内で綺麗に完結する漫画の方が重要でしょ

スラムダンクは最初からスタミナ・体格・ジャンプ力などがチートで
3ヶ月で細胞でボールの予測まで出来るレベルに駆け上がっていく話だろ
どこがじっくりやねん

EDENは最初の人類ほぼ滅亡して孤島に男の子と女の子の二人だけが取り残されてるって雰囲気が好きだったのに
なんか特殊部隊が来て普通の都市生活が始まったあのガッカリ感は凄かったわ
お前らに奨められて1巻読み始めた時は神漫画きたと思ったのに

○　○
　△

↑
この顔でごまかすのやめたほういいよ
くっそつまらん

P2はチャンピオンだったらもう少し長い目で見られたんだろうか
ペダル並みには面白いと思うんだがな…

この人のは
どうしょうもない大人を愛でる
マンガじゃないの？

>>2
今もだよ

>>69
20世紀少年は1巻はマジで金返せレベルに糞つまらなくて
2、3巻以降から物語が始まって面白くなってた気がする
中盤終盤あれだけど

EDEN好きだわ

>>75
あれは主人公の成長が速すぎる
卓球のトップクラスは幼稚園時代から超スパルタ教育なのに卓球歴3か月くらいの運動音痴の少年が簡単に勝ったら嘘くさすぎるよ

ヴィンランド・サガみたいに農耕してる期間だけでも面白く読めるならわかるけど
かなり難しいんだろうね

>>6
姉ちゃんの中絶はマジ要らんかったと思う

サンデーとかは雑魚が成長していく漫画多いと思うが

トップ3張ってたブリーチでさえ打ち切りの危機なるくらいだもん

最近急に強くなったよね
編集に煽られたのか

ただでネット上で連載して人気が出たら雑誌に昇格とかいろいろ手段はある

とめはねっも縁をもっとじっくり成長させんと

>>80
実際トップクラス相手には負けてるし勝った相手はエリートというほどではなかったりでそこまで成長が速いとは
打ち切り無しだった場合のストーリーでは確かにトップクラス相手に勝ってるみたいだが

スラダンの初期もジャンプ漫画の典型だろ
バトルやってみたりラブコメやってみたり
どういう展開入れたらアンケ取れるか迷走する時期

パワー系池沼がフィジカルを鍛えてくれたおかげ

>>12
スポーツ漫画じゃなくて女子高生が変わった部活をする日常漫画だから

>>82
暴力とSEXがこの人の作風っていうかテーマだからね
ほぼすべての作品にかなりの性描写あるよ

スラムダンクの序盤はビーバップ以降のヤンキー漫画の流れなだけで
あれはあれで当時需要があったんだよな
ちゃんと売れる要素をつかんでいたわけであって
正直的外れな意見としか思えん

オールラウンダー1巻読んだけどつまんなかったな
1巻まるまる使ったんだから
無力さを思い知る→わずかながらの成長を見せる
くらいまで書かないと
まじなんもせずに終わった

ガンツやナルトみたいな売り方されるとさすがに漫画自体を読む気力がなくなってくるわ
齢も齢だしそれでいいのかもしれんが

ワンピ、鰤、鳴門、湖南、どれもダラダラ長過ぎ

ＥＤＥＮはちがうだろーｗ

まさか遠藤スレが立つなんてな

まきちゃんの腹筋ペロペロしたい

でもカメレオンジェイルはあっさり切られたわけだし
あんなスロースターターっぷりでも何か惹きつけるものがあったんだろうよ

序盤の部分を生かして完全に自分が描きたい方向に持っていった井上が凄いだけだな

スラダンはいつでも展開を変えられるように、ヤンキー&バスケ路線を描いてたんじゃなかったっけ
前の連載のカメレオンジェイルを打ち切られてたから

別に主人公が成長しなくてもいいだろ

軍鶏なんて最初ただの坊やでそこまで強くないけど、
当時センセーショナルな設定でただの元優等生の親殺し少年から、
チンピラ空手家までの成長まで書ききったぞ。
じっくり描きたいなら他でインパクトを出すべきなのに、
他も地味じゃ無理だな。

この人コミックスのコメントでちょっと「あれっ？」と思ってたけど
ツイッターで何かどうだかこうだか呟いてるの知ってから嫌になったわ
廻読んでるけど応援しようという気にならん

>>47
やべえな
絵柄もそんな萌え受けしなさそうだし
主人公は地味なメガネ女だしよく続いてるわ

じっくり？
お話考えるのが面倒で引き伸ばしてるだけでしょ
頭捻って考えろや

EDENキャラクターの描き分けがピンと来なかった思い出

これは例にスラムダンクではなくてダイの大冒険のポップを出すべきだったな
序盤は読者からヘタレすぎてむかつくから退場させろって意見が送られまくったらしいからな

EDENで初めてこの人知ったけど
SF畑の人じゃないのには驚いたな
ストーリーもだけどよくメカ描いたもんだ

110 ：おはようﾏﾝ(^-^)/ ◆b0b8Bb81PI25 ：2014/06/28(土) 12:41:44.79 ID:GMcanmD+0

>>58
ほんとこれ
スラムダンクは花道がバスケ下手でも面白かったから打ち切られなかったんでしょ
>>1の漫画家は知らない人だけど的外れなこと言ってるわ

edenのラストが迷走しまくってたのもじっくり育てたせいか

まあぶっちゃけ修行の連続で最強になるより
一話目からぶっちぎりでチート能力全開でその後も作中最強を貫いてくれた方が面白い気がする

>>101
NHKで本人が言ってた
そして普通は焦って二の舞いを嫌って最初から掴みとテンポアップに走りそうなもんだけどスラダン逆だしな
当時はジャンプ黄金期だったから人気無いとすぐに放り出されてたわけだし結局読ませ方だろうと

あっというまに登場人物死ぬしな
余裕がない

１，２巻のころは面白かったな
売れてるスポーツ漫画を色々と読めば何が受けるかはわかるはず
でもこの作者はそういうのは嫌いそうだが

漫画板見てると展開おせぇって批判ばっかだしな
先読みたいのはわからんでもないけど

>>70
すまん
よくわからんで書いてた
アメコミも連載漫画なんだな
単行本として売ってるのかと今まで思い込んでた

連載を経ないで売ってるのはフランスのバンドデシネか
そのおかげで雑誌の枠組みに囚われずに、割と自由な表現が許されてる
内容も日本の漫画よりもかなり大人向け、国書刊行会から出てる翻訳された奴を読んだ感想w

EDENって一巻以外正直意味不明だった
最後の流れは好きだけどゲリラとか麻薬とかう～ん

出版社に頼らなくていんじゃない

最近は努力すっとばしてチートや産まれで無双するのが当たり前
そういうのをガキが望んでるんだよ結局、何もしなくても俺つえええええを

>>25
( ﾟдﾟ)

EDENはエリヤが日本人傭兵やらハッカーサイボーグのねーちゃんやら娼婦と逃避行を繰り広げた辺りは本当に面白かった。
その後は早くも引き伸ばしか？ってぐらい変わっていったな。

スラムダンク二巻てどんなんやっけ

>>120
キャプテン翼のとか北斗の拳とかな

キャプテンみたいなのはもう描けないのか

EDENのエリヤは妹殺されて薬中になってビッチ彼女にしたらそいつも殺された挙げ句主人公親父に交代したな

だらだら長いのも勘弁だけどな
20巻前後で区切りつけて欲しい

オタクな作者が描く少年像は大人しく真面目な少年ばっかだからな
10代は世の中舐めまくった年頃だからうけるのはヤンキー気質なのに

エデンは漫画史上に残る名作
漫画で小説的な表現を描こうとするとこうなるというのが分かる

>>74
ハヤテのごとくの悪口はやめろ！

まさかの廻スレに俺歓喜

>>117
アメコミってたしか、世界観や脚本は出版社のもので、
漫画家は雇われで絵を書いてるようなことが多いんだよな

だからおんなじ主人公でも脚本によって死んだり生き返ったり代が変わったりする
出版社ごとに世界があったり

確かに廻も関西辺りでいきなり強くなったな

そこを上手く魅せるのが表現者でありストーリーテラーだと思うのですが

なんで人のせいにしてるの

それにスタムダンクなんて最初っからおもしろかったじゃん

遠藤浩輝の作家性はプラットホームに全部詰まってるよね

>>92
それは知ってるけど
一般家庭においては姉がクソ教師にはらまされて中絶ってかなりヘビーだと思うんだよ
それこそタカシみたいに復讐考えていいレベルなのに
それきっかけで始めた廻が勝ってうひうひってのはちょっと違和感
SEXと暴力描きすぎて感覚がマヒしてんじゃないのかと

その為の脇役ですよ

>>126
あれは笑った
ハナ？はとっくの昔から絶望してたんだよってのは寂しかったなぁ
EDENはあらすじだけ見ると地球連邦設立とかあのへんな組織の思い通りにことが進んで言っててBADENDみたいだよね

今って人気作になれば嫌というほど連載引き伸ばされないか？
幾らでも成長かけると思うんだが
自分のマンガがつまんないのをキャラが成長中だからとでもいいたいのかね

廻ものりりんも作家性押さえこんで淡々と書いてるイメージ
イブニングに行くとそうなるのか

姉ちゃんの境遇考えると抜けるわ

>>117
逆だよ
雑誌って互助会システムがあるから漫画の方が多くの人間が自由に描けて
大人向けから子ども向けまで幅が広い
結局金が回らなけりゃ作品を流通に乗せる事は出来ない

>>141
のりりんは丸出しだろ

EDENは宇宙創生の壮大な話なのにマフィアがドンパチしてるだけで終ったよな

「自分たちのサッカー」って言葉を繰り替えず日本代表と同じだなコイツ
「自分の漫画が描ける雑誌さえあれば面白くできる」みたいな事しか言ってねぇあくまで雑誌と読者ありきで勝負してる世界なんだからその前提を捨てたところで机上の空論
それどころか読者とか世の中とかそういうのを無視して舐めきってるだけですわ
商業作家が言うような台詞じゃねーんだよ

ポップ方式で、主人公を立てておいて、
本命はポップという方式にするのはどうか

>>141
のりりんは作家性というか趣味丸出しだな
単行本をなにかもちがってますかと同時に発売してたのに倍以上出てて笑う

ハイキュー！っていう漫画は滅茶苦茶売れてるじゃん

この人の漫画の短編で、ヤクザの息子が親父の妾の連れ子の
ことが幼少期から好きなんだけど、何年も経って結局その連れ子も
親父の愛人にされちゃってるやつはなんだか無性に興奮した。

最近だとベイビーステップぐらいか
はじめの方は練習やってる話が多かったよな

>>134-135
本が売れないしハードル上がってるってことじゃね
この辺は音楽と同じで電子書籍普及に及び腰だった業界さんとやらの責任も大きいと思うけどな

スラダンも最初は柔道マンガだったよなあ

井上雄彦には才能があったからな
ボンクラが同じ事やれるわけねえ

>>148
読者の9割が期待してるのはもちがっての方なのにな
残り1割はのりりんで死人が出ること

>>152
だったら尚更そこを超えるのが自分の責任というか仕事として捉えられないクリエイター失格だけどな
>>146も言うように舞台と読者と社会があってこそのものなんだから変容に対応するのは創り手の使命

ダイヤのＡなんか
大して成長もせずにダラダラと４１巻まで続いてるじゃん

ジャンプも割りと前から才能、覚醒、血筋ばっかりだった気がする
努力とか誰かしてるのか

>>152
日本の出版界は別に電子書籍に及び腰だったわけじゃない
出版不況の活路を電子書籍に求めて電子書籍事業色々やったが
エロ本以外全く需要も知名度もなかったからほとんど失敗しただけ

たまには主人公チームが日大三高なみのハードな練習してる漫画はないもんかねえ

読者の嗜好が変わっただけ。

>>155
そろそろ誰かがダンプに跳ね飛ばされて内臓をぶちまける展開期待

「劣等生」

>>156
捉えられないなら、だったな

>>159
電子書籍の初手の失敗は単なるスキャンコピーに甘んじた部分だったからね
ただ電子書籍というものはこれからの出版業界では一番面白い分野だと思う
今がアイディアの出しどきだしやったもん勝ちになれる舞台だからね

下手だと詰まらない
ってか、なんて視野の狭い

鰤や一歩の進展を見たら余裕だらけだと思うけど

>>143
自分の描きたい事を我慢するか
商業的な成功を我慢するか
二択だね
出版社の考えと自分の考えが合致してる幸せ者もいるけど

オールラウンダー廻面白いやろが

主人公が女の子でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてる感を出しながら成長物語描けば良いだろ

>>162
量産型ヲタのテンプレスつまんね

>>167
自分の描きたいこと描いて商業的に成功出来る奴はいるよ
天才って言われるけど

鉄風やっと再開したんだな

ベイビーステップがあるだろ・・・

鉄風こそ微妙じゃねえか
まあ新人だけど

急に池沼に絡まれたんだけど生理かな

>>167
それは選択することじゃないけどね
自分の描きたいことを制約の中で上手く見てる人に伝える、ということに腐心するだけ
最初から選択してるような人が>>1みたいな考えを持つんだろうけど

>>171
商業的に成功する前に出版方針と合う必要があるよなあ
一回ヒット飛ばせばそうでもないかもしれないけど

いいこと考えた
まずコミックス3巻分くらい書きためて、ネットで無料公開するんだよ
で、好評であれば続きを雑誌で連載するの

>>153
節子、それドカベンや

ベイビーステップは一巻からちゃんと興味を引く構造にはなってたよ
ほとんど運動しない委員長が、理詰めでテニスを始めるとどうなかという
変わった切り口から入り込んでいる

オールラウンダー廻は残念ながらそういう特殊な入り口が無かったから
キャッチーさを作れなかったのを、作者がひたすら言い訳してるだけだな

平凡な高校生で総合歴も浅い設定だったのに
オリンピック候補に勝ったり全国大会でいいとこまで行ったり
女にモテたりしてんのはそのせいか

最近の漫画家はまず一話完結で話が作れないから
読み飛ばすと話の流れがわからなくなる上に、各話のオチがなかったりする
まぁ、早い話、技量不足

１、２巻で俺つええ３巻以降回想って
これ完全にベルセルクやん

単純にオタの精神年齢が下がって　努力とかの現実を受け入れられず
オレTUEEEハーレム系の承認欲求しか受けなくなっただけでしょ

漫画大先生はいつも上から目線だな

186 ： ◆LiETG.z7ctov ：2014/06/28(土) 13:45:19.93 ID:uydijz3I0

（´・ω・｀）そもそも漫画は子供が読むものだろ……
今は老人が惰性が読んでいるだけで本来の購買層はもっと小さい。

>>182
一話完結の漫画なんて腐るほどあるだろ

>>24
引きこもりなんてどうして大してカネ落とさないんだから無視していいのに

成長過程を面白く描けないのは単にその漫画家の力量不足だと思うが
どうしても無理ならヒカルの碁みたいに俺TUEEしながら成長していく感じにすりゃいんじゃないの

つかジャンプ系だけでしょ
サンデーマガジンチャンピオンはちゃんとやってる

>>190
その結果売れてないわけだが

カバー裏のあとがきみたいなのが気持ち悪い

凡人の話なんて読んでも楽しくないからなぁ
いや、面白くするのに作家の技量が必要になるか正しいのか

素直に戦ってるとこかいてりゃいいのに作者の思想ダダ漏れさせるための無駄なパート大杉

廻は根拠に乏しい古武術で切り抜けるって描写が興醒めするわな
UFCで菊野が背中見せて逃げ回った姿を見せつけられてより一層思うわ

青空エール

ド素人の主人公が名門吹奏楽部に入部するというスポーツ系少年漫画でよくある設定だが
「主人公には実は特殊な才能があって…」「実は凄い血統で…」みたいなお約束の救済措置は一切ない
名門故の練習のハードさに少女漫画的ドロドロが加わるが
それを凡人主人公が努力と根性と周りの励ましだけでなんとか乗り切っていく漫画
単行本12巻連載6年目にしていまだレギュラーにすらなれてない
最近才能あるけどメンタル弱い1年の同じパートの後輩励ましてやったら余裕で主人公が置いてかれた
ニートは読むだけで心が折れる漫画
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/y/o/k/yokimangamotomu/IMG_1360.jpg
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/y/o/k/yokimangamotomu/IMG_1361.jpg
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/y/o/k/yokimangamotomu/12720902664bd28e9aa3b60_import.jpg
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/y/o/k/yokimangamotomu/IMG_2782.jpg
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/y/o/k/yokimangamotomu/IMG_1279.jpg
http://blog-imgs-55-origin.fc2.com/y/o/k/yokimangamotomu/IMG_3446.jpg

>>194
最近そういうマンガ多いね

>>174
あれどう見ても東鳩だよな

結論、
こいつはスラムダンクを読んでない

このマンガの盛り上がらなさは異常
起承転結がまるで感じられない珍しい作品
同一のトーンで延々喋り続けてる感じ
誰が楽しんでるのか不思議でしょうがない

>>196
青空エールは青空エールで前作の高校デビューより面白くない
原作やったらアルコの俺物語の方が当たってしまったな

テコンダー泊のほうがおもしろいかな

EDENは救出失敗で主人公の妹の首が千切れるシーンがピーク
http://i.imgur.com/G52lJAz.jpg

別のエデンのほうはこのシーンがピーク
http://i.imgur.com/T1T1ujT.jpg

一巻からフンフンディフェンスで天才の成長物語だと分かるようにした
スラムダンクのどこがじっくり成長物語なんだよ

http://i.imgur.com/W53dnwA.jpg

>>196
なら23巻あたりまで待てばええんやな

昔は長くても18巻位で終わりだったんだよな
今は人気ある漫画でも引き伸ばし杉

じっくり書いてたら飽きるんだよな、漫画家が

>>203
クンニしろぉぉぉぉぉお

スラムダンクのころからジャンプはアンケ結果が悪かったら打ち切りのシステムだろ。

ストライカーマキちゃんにしろ

廻は13巻でまだアマチュアだろ？

はじめの一歩よりじっくり成長してるのでは

>>10
絵はアレだけど光るものは持ってんなと思う
映画のように１シーン１シーンを上手に切り取って見せるから印象に残るモノローグも多い

オールラウンダーは格闘漫画にしては珍しく現実的という謳い文句だけが取り柄の漫画だったな

スラムダンクは最初は学園物で
入ったからあーなってるだけ

マリアさんが攻めのガチレズバトルを描いて欲しい
想像するだけで勃ってきた(*´ω｀*)

>>213
ただ何回も中だるみしてんだよな
これ、コミックで一気に読むからなんとか耐えられるけど連載を追うのは辛いタイプの漫画

週刊や月刊の連載なんて糞みたいな制限がたくさんあって、物語を見せる環境にないんだよな
読者も慣れて知らずと我慢してるけど。ただある小説家に言わせると雑誌連載がないと作品を書き上げにくいという話も

やくざ要素が一番要らない

こういうこと言うやつの努力ってのは大体一夜漬けのショボイ修行するシーンの事だろ
昔の漫画だってそんなこと延々とやってねえよ

EDENは妹の首チョンパとおっさん軍団のリベンジが印象に残ってるな

格闘技やってる女はガノタが多いのか

線がカクカクしすぎてんだけどいつからなんだよ

コレとのりりんはいつヒロインの首が飛ぶか気になってつい読んでしまう

NARUTOとかは成長するキャラクターばっかだったのにいつの間にか天才祭りに

喬パートでそっち方面行くかと思ってたけどやめたっぽいな

http://natalie.mu/media/comic/1406/0627/extra/news_large_frau201408.jpg

>>7
だよね

スラムダンク序盤は、プロットがびっくりするほどダッシュ勝平そっくり

確かに試合で大活躍こそしてないけど
最初から花道が大暴れしてる漫画だから
ジャンプで描かせて貰えたんだろ

別に地味ーっな展開だけど
編集が我慢して我慢してじっくり育てたとか
そういう事でもないし…

>>217
セカイ系を期待したファンとは裏腹にむしろその対極にあるパルプフィクション的な周辺描写が中弛みとして拒絶されたように見える
周囲のセカイを掘り下げ過ぎて主人公すらフェードアウトするのはアンチセカイ系的でマンガとしては珍しいと思った

努力ってのはしてて当たり前で一分一秒この瞬間も常に成長しているのが主人公だろ

廻に無理やりなエロは求めていない

試合中にオッパイポロリとかケツ丸出しとか、そんなんでいいんだ

　いや～昨日はほんっっっと笑った日だったわ～

ぶっちゃけ三宅健太の誕生日会だったんだけど、奴が今まで

誕生日を祝ってもらった事がないとか言うから「じゃあ、全力

で祝ってやろうじゃないかと一夢庵声優部、漫画家部の面子が大集

合！」

　酔っ払ったスカー（以下役名）がシャンパンクーラーに注いだ

シャンパンを担いで勇者王やらキバやら田島やらドイツやらに

手当たり次第に目があった人間に

呑ませ、自分も呑み、笑い、そしてまた呑むという。もう本当

メチャクチャだけどメチャクチャ楽しい誕生会でした

次は来月、某ぜくやんの７２時間耐久誕生日会だわね（笑）
id=51818

>>231
群像劇にもなりきれてない半端作品なんだよな
すべてが浅い
他の雑誌だったらとっくに打ち切り食らってたかもしんね

むしろ最近の作品はダイヤのAや弱虫ペダルみたいに
３年間、世代交代含めて書こうとしてるだろ

>>236
ダイヤのAがここまで男性に人気が出ないとは思わなかったよ

結局「他の作家（一部の天才）もやれてるんだからおまえもやれよ」というブラックジャップ思考のケンモメンなのであった

ダイヤとかって、必死というよりスカシあいみたいに見えるからなあ
近年良くあるけど

>>237
ダイヤは他の学校の試合が続いてたとこで読むの諦めたわ

ダイヤのＡの本番は実は新一年生の入る来年からだからな
こんだけ巻数が出てるけど、まだプロローグの段階

EDENってあれ？ストーリーに起伏を作る能力がないから登場人物を殺すことで無理やり起伏作ってたあのマンガ？

総合好きでこれも何巻か読んだけどなんか惹きつけるものがなかったわ
丁寧に描いてるんだろうけどなんか面白くない

余裕とかそういう話じゃなくて単純につまんないだけ
あるかも分からない最後の方のカタルシスのために数巻かけて面白くない「じっくり成長」とかオナニーだろ

DEENに見えた

>>1
ジャンプの競争を生き残った奴が言うなら分かるが…
イノタケだってカメレオンジェイルは2巻で打ち切りで
作家として崖っぷちだった筈だ

最近ハンターハンターに出てくる白人が誰かの漫画で見たことあるなあと思ったらこいつだった
EDENの主人公が青年になってからはあれはあれで面白かったな

定期的に、過酷な悲劇・生々しいSEX描写して「綺麗な世界なんか無い、世界は残酷で汚いぞ」ってワンパターン
でも、そろそろマキちゃん犯されるかなと期待しちゃう、くやしい

主人公天才物は怪我とかでハンデつけてバランス取るの止めて欲しい

>>22
嘘いうなよ
ビッグバンインパクトで新世界の神に喧嘩売って終わっただろうが

からんのことか

>>203
追撃全部かわしてあとは電波遮断する潜水艦に乗ってナノマシン除去するだけってところで救出失敗だものな
近未来だけに、主人公が即座に反応して生首回収しようとしたのはGJだった。

>>160
サンデーのサッカー漫画が今日本らしいフィジカル合宿させてるよ

リアルな世紀末的近未来　　を描きたかったんだろ　ＥＤＥＮは

妹救出のために潜水艦用意できるくせにいろいろと杜撰

>>195
最新刊の膝抜いてコンの天びんに例えた説明は無理あるわ

「最近の若いもんはよー」的な世代論だと、昔のちばてつや、小山ゆうみたいな、泥臭いのは若者受けしにくそうではある
読んでないけど、売れてるワンピ・ナルトとかは努力して成長しとらんのか？

>>256
ちばてつやは展開がかなりジェットコースターで泥臭い絵に見えるが
話は緩急の付け方が凄いものがある
斜め上の展開の連続

最初っから最強！　なああ播磨灘とかめっちゃ面白いじゃないですか
いつまでも少年少女のイニシエーション描いてちゃダメなんですよ、
遠藤みたいなクリエーターは

廻は試合が長すぎないのが良い

播磨灘は最後が弱すぎたと他人から聴いた

全く成長しないコナンの方が長生き

EDENはじっくりやって迷走したよな

>>259
オールラウンダー廻は主人公の廻の試合展開がよく分からないんだよな
長さは長すぎないってのは確かに良いんだけどもさ
負けたり勝ったりする基準がフラグ的によく分からない

作者のさじ加減ひとつすぎる

>>257
ちばてつや漫画全部を読んだわけじゃないが、「努力・根性・知力（悪知恵）」を駆使して活躍する鉄兵みたいな主人公は最近見かけないな
まずイケメンじゃなく、女にモテないし、というか恋愛ゼロだった

小山ゆうは、主人公イケメンだし、モテモテ展開多いし、あんまり泥臭くないかも
でも、父子愛のテーマが一貫して男臭さを感じる

電子出版で好きなようにやるってのはハーメルンがやってるけど
あれは元々ファンがついてないとやっていけないよなあ

>>263
もう公式試合では負けてないだろ
作中でもMMAの申し子、天才って言われてるし

ちばてつやはあした天気になあれだと、中学時代から始まって中卒で速攻プロになって
プロになって３試合のラストが全英オープン優勝という恐ろしい展開速度だった
黄金のラフと同じぐらいか

廻は何故強いのかという描写があやふや
試合を支配しやすいっていうけど、よくわからん

鉄平も剣道初めて1年程度で全国優勝とかだしな

でも最近の漫画って無駄にながくねぇ？
今じゃ30巻40巻当たり前になってるよな

昔だって厳しかったと思うが
ヒカルの碁は出来てるので今でも不可能ではない

不景気

自称じっくり成長作品って、シナリオが推敲できてないから無駄が多くてテンポが悪いだけなことが多い
だらだら成長作品

少年誌なんかはともかくマイナー誌は看板漫画終わったら致命的だったりするから
ある程度は主力作品を維持し続けないといけないんだろ

>>220
EDENを読んでたらそんな邪推は絶対に出ないな

ダイヤのAはどうなのよ？思ったけどあれ考えたら連載始まったのもう10年くらい前なんだよな…

最近の漫画って基本ピークが序盤にあるよな
ジャンプで看板貼ってるワンピナルト鰤も昔は良かったって評価が一般的だし
最早出オチってレベルの漫画も増えた

EDENは絵も話も劣化してきたしじっくり続ける必要なかった

そんな漫画昔から無い
最初から強い漫画が人気だ

単行本７巻まで柔道やってた野球漫画はもう描けないな

テニスの王子様は全てを凌駕する

柔道部物語は1巻だと普通に吹奏楽部上がりの少年だった三五が2巻くらいで天才三五の華々しいデビューになってたな

セスタス続いてる？

ヒロインと思ったら下半身が地雷でぶっ飛んでたのは懐かしい思い出

コナンは全く成長してないんだが

EDENは1巻と最終巻だけ読めばいい
エリヤいらんかった

EDENは好き勝手やって滅茶苦茶になった印象しかないのですが

じっくりどうこうって言ってるけど、この作者の作品って何も考えずに場当たり的に描いてるだけじゃん
どの口が言うんかね

そもそも売れる漫画描いてない無能な奴に言われても
説得力が無いよね。読者や出版社が求めてるものが
描けてから上から目線で言えよな。

マガジンはバスケテニス野球サッカーどれも成長モノ

昔から１～２巻で打ち切りとか単行本も出ないとかザラなのに何言ってんだか

>>280
あの大胆さは学園バトル物から中世ファンタジー路線へと大転換に成功したジャンプ漫画が最後だな

なんたらアフターヌーンの季刊で何話かやらされてた奴は廃刊で結局お蔵入り？

イブニングスレ恒例の長文連投経験者バカはまだ来てないのか

>>280
あれは巨大怪獣と戦ってたと思ったらプロレス漫画になってたとか
摩訶不思議大冒険してたら宇宙規模の格闘漫画になってたみたいなもんだろう

スラダンは１巻から面白いから例えとて微妙すぎる
他のにしろ

ＥＤＥＮは5巻くらいまで面白かった
廻はライバルキャラの試合は淡白だから主人公が立ってていいと思う
ただ女の試合が糞つまらないから止めてほしい

対戦相手のかわいそうな話はいらない

ジャンプとかだとむしろ昔よりのんびり成長してるんだよな。
わりと最初から天才だけど。

スポーツ漫画なのに恋愛話とかどうでもいい話に何話も時間割いてる部分のをどうにかすればなんとかなるだろ

>>280
ドカベン愛蔵版出てたけど、柔道編まるまるカットされててわらったわ
だからキャラの紹介一切なしで始まる

マキちゃんはいつヤクザにレイプされるの？

マキちゃんがレイプする側だろ、どう考えても

マキちゃんレイプ期待する畜生多すぎでしょ。

少なくともスラムダンクは1巻から面白かった

昔から人気漫画の主人公は一話から無敵
努力といっても大抵が一夜漬けの特訓で普段はサボり

当時ガキだった読者が騙されてるだけ

廻は帯ギュっぽいね
かなり面白い

じっくり成長じゃないし、天才的主人公だけど
無茶苦茶努力するメジャーのゴロー君いいよね

技量の問題だろ
今なんて50巻越え当たり前の時代
それで表現できないとか甘え
あしたのジョーなんて20巻でアレだぞ

>>308
小学生から世界的監督に目をつけられる超天才主人公に
でたらめな枷をくらわせたということで、BeBluesは神作になりそう

>>303
マキちゃんは凶暴だけど、姉貴の下ネタに赤面するほど乙女脳だろ
だから全然関係ないところでレイプされるか、
全然関係ない強引肉食系イケメンにヤリ捨てされてヤリマン化かなー

最新刊まだ読んでないんだけど廻終わっちゃうの？

そばかすにおっぱい固めしてもらいたい

ジャンプの血統至上主義で社会の厳しさを叩き込ませてもらってんだろ

月刊誌行けよ

>>315
ほぼ全部月刊誌の人やろ

コイツってバイオレンスグロかエロ描写でしか興味を引けない3流なのに
雑誌のせいにしちゃいかんよなｗ

め組の大吾とかカペタの人は天才描くの上手いと思う

北斗の拳も最初の10話で一応は完結するように作ってあったしなぁ

出てくるかわい娘ちゃんを端からバンバン殺しやがって...＞EDEN
この人は短編の人だと思うわ
Hangの雑誌版は今も持ってる
あとメルトダウンはどっかでやる気ないの?

マキちゃんの試合ねっとりやって欲しいわ
女の子同士がボコり合うのホント好き

もう最終巻は出たんだっけ

ビミョーな展開の作品しか描けない奴が何を言っても説得力が無いのう

>>8
（｀ェ´）ﾋﾟｬｰ

>>24
挫折からの復活こそ引きこもりに必要だろうに
俺も引きこもってたけど藤田和日郎作品の、人は変わることができるってフレーズに励まされて就職したよ
その後身体壊してまた引きこもりになってるけどな！

イブニングのBLOODなんとか騒動からきてるんじゃないかな？
アレはウンコだからしょうがないけど

スラムダンクは１話から面白かったからな

ま・・・廻

スラムダンクはフンフンディフェンスとかギャグ路線への変更を
いつでもできるようにしておいたらしいから余裕があったかどうかは微妙じゃない

南国アイスホッケー部の話題が出てこないのが凄い不思議

この人の作品は世界は残酷だ、しか言ってないよね

>>1
ブリーチ

ならネットにでも載せるか新しい会社立ち上げろよ
無い無い喚けば自分が正当化されると思ったら大間違いだぞ無能

>>264
喧嘩商売（喧嘩稼業）の十兵衛は努力・根性・知力で活躍してるし童貞
泥臭いとは言わんけど

>>196
このマンガ大好きだけど、上達のスピードが早過ぎて経験者としては若干萎える時があるわ
楽譜も読めない完全未経験者が２年で全国レベルにって、ファンタジー過ぎて…

このスレですでに書かれてる鉄平って最後サバイバル漫画になったよな
実は剣道らしきものをやってた時よりサバイバルしてた時のほうがすきなんだけどな

なるほどな、そういう事情もあったか
ごめんよ頭ごなしにバカの一つ覚えみたいに成長する姿を書けよとか言って

ベイビーステップ　はい論破

おそらく、女子の試合を早くやれと編集から突っつかれてるんだろう

マキちゃんが子供生むまでやって欲しいんだけど

>>203
EDENのピークは3巻のモツ出しカチュアだろ

ベイビーステップって主人公のビジュアルしか知らないけど、
あんなチビがプロになれるわけなくね？

ナルトなんかかなりじっくりやってただろ。１０巻でもまだ同期で雑魚だろ

>>343
この人を擁護するわけじゃないけどナルトの初期は15年ぐらい前なんだから、
この人の主張する「余裕が雑誌側には最早無い」をひっくり返す例としてはあんまり良い例ではないんじゃない

>>344
スラムダンクの例は更に前

雑誌連載って形である限りこの問題は消えないよな
初期の構想通りに全部完結までもってけた作品がどれだけあるのやら
あーこれテコ入れ展開だわとかこの設定途中で変えたなとか
読者にバレバレなのって読み物としてどうなんだ
だからって商売考えたらどうしようも無いけどね
ジャンルの構造上の欠陥

>>345
話の流れ理解してる？
ナルトは連載開始が15年近く前なんだから、この人の言う「最早」に相当するとはなかなか言い難いでしょって話であって
スラムダンクはもっと前とか全然関係ないんだが
ナルトやスラムダンクの連載開始が2～3年前ならこの人の主張を簡単に論破出来るけど、
そうじゃないんだからそれに相当するようなここ数年で連載開始した主人公をじっくり成長させてヒットさせた作品上げるべきでしょ？

主人公が成長して話が面白くなってきたら、今度は終わらせないように引き延ばすからな

>>347

それならベイビーステップだろう
誰でも知ってる

最初から天才的設定だったりいきなり覚醒すると今度はライバルを
超人化せざるを得ずエクストリームスポーツになるしな

>>344
つうか、３大誌＋チャンピオンとその派生雑誌は育成ものをまだ描かせると思うがな
ことさら排除している様にも見えないし
アフタヌーンやガンガン系みたいな独自路線のところも大丈夫だと思う
あと少女漫画も

こいつが言ってるのは、スピリッツ、イブニング、モーニングとかの
青年雑誌でも２番手以下のところを言ってるのではなかろうか？

遠藤さんの作品エロマンガとしては楽しんでるのでもっと頼みます

マキちゃんの腹筋ほんとチンピクする

成長段階を面白く書けよ

何言ってんだ

廻は3巻くらいまで地味な練習とか負け試合とか描いててよかった

廻って最終目標どこだかわからん
総合でアメリカ進出とかだと想像つかん

じっくり成長が書きたいなら本編は時間だけ飛ばして端折って、外伝でその間に何があったか書けよってな
アニメならその物語を映画にもできるだろうし、物書きならそう言う筋書きも考えてみろ

じっくり育成だって面白ければやらせてくれるよ
打ち切らるのはつまらんか、編集の事情かどっちか

スポーツものはどうしても二番煎じが多くなるから話にパターンを作るのが難しい
オールラウンダー廻だって後発だったらとっくに打ち切り食らってたと思う
特に話の特徴があるわけでも無いからな

>>357
外伝（笑）
そんなことしたら物書きとしてもっと負けだよｗ

むしろ今の漫画雑誌はダラダラ引き延ばしすぎだろ
遠藤は柔道部物語読め

>>344 >>347
そもそもこのおっさんの主張である
「最近の雑誌は単行本2巻までに数字で結果出さないといけないくらい余裕が無い」の例に
スラムダンク出すのがアホ過ぎる
スラムダンクは3話までに数字で結果出さないと打ち切られるジャンプに載っててそれで生き残ったわけで

昔は雑誌に余裕があったからスラムダンクが生き残れたのではなく
単にイノタケが一生懸命工夫したからスラムダンクは生き残れただけ

少年ジャンプはかなり昔からその辺シビアなんだよ

昔は週刊少年ジャンプのアンケート至上主義が無能編集者の象徴みたいに言われてたけど
今は何処もアンケートどころかコミック売り上げで決めてる罠

超絶おもしろ漫画「からん」を打ち切られた木村紺もめげずに、
ボクサー漫画はじめたからみんな読もうね

漫画は全てのシーンで面白いかどうかだけだよ。
連載初期も、中期も、後期もそれぞれ面白いかどうか。

成長段階のシーンも面白く描け、漫画家だろ？

はじめの一歩なんか、一歩がボクシングと出会ってから25年近く経つけど、
未だに世界獲ってないんですが

この手のマンガはどうしても厨２高２が集まって自己主張始めてグダグダになっちゃうからねｼｶﾀﾅｲﾈ

>>361
最近のこういった流れを例に出せということか

>高野真之＠新生『クロノスヘイズ』連載中 @masayuki_takano 2014-01-27 20:15:55
>イブニングは4万が打ち切りラインだそうなので、仕方ないですね…。10万超えたときにメディアミックスできなかったのが痛恨と言いますか。
-----
>「デスペナ」は１巻の売り行きが悪くその時点でほとんど連載中止が決定した。
>残念なことではあるが、納得している。
>これは最初からわかっていることである。

マキちゃんがレイプされるの待ってたら過去に姉ちゃんが担任に孕まされてたでごさる

>>368
ここら辺は別に主人公の成長しきった状態でスタートした上で打ち切られた漫画だけどな

ジャンプで二巻というと10週くらいか
そう考えると容赦無く切られてはきてるんじゃね？

ただ、読者が主人公の成長を待ってくれなくなったのも確かだと思うわ

>>371
育成漫画がそれで打ち切りってそんなには思いつかないんだけどな
コイツ適当な事を言ってないか？

たぶん、モングレルのことを指して言ってるんだと思うな
廻ると同系統でじっくり描こうとしてたのに打ち切られたし

この人はエロをじっくり描くべき

>>373
打ち切り自体はアホほどあるわけで、育成だからなのかがよく分からないな
単にアンケの結果が悪いか単行本が全然売れないかなんじゃないかのう

育成ばっか打ち切られるって現象があるようにも見えない

人気が安定してから過去編とかやればいいんじゃね

>>371
ジャンプだと20話弱でだいたい2巻分

現連載陣だと今度7/4に単行本1巻が出るステルス交響曲が先週の時点で17話+読み切り1話

マキちゃんがじっくり成長する漫画を描きたいのか

そこで、Web連載ですよ。
雑誌、編集者、出版社に頼る時代は終わろうとしてます。

>>375
いやだからアンケが悪くても、単行本が売れなくても
育成するという余裕がないってことなのでは

>>380
それだと>>1の主人公の育成を待つ云々は関係無いと思われる

主人公が最初からつええ型でも打ち切られると言うことであって
廻の作者の言うことがずれてるな

展開が早くないと読者がついて来ないのか

もう漫画もオワコンなのかね

スマホ、ケータイがあらゆる産業あっぱくしてんな

バカの一つ覚え「テンポが悪い」

>>381
読者が成長物語に耐えられない
売れないという傾向もあるし
リクドウみたいなつええ型で
レイプで話題さらっていくようなのが上位にくるあたり
やっぱりじっくり成長型は不利だし、余裕ないんじゃね

>>384
そうなのかな
単に青年誌で育成ものを作る作者がキャッチーさをおざなりにしやすいって事もあるような気がする
結局はこれらの話って少年誌というよりはイブニングとかその辺りの事でしょ

リクドウは普通に打ち切られそうだけどな
糞漫画愛好家が騒いでるだけで

>>385
少年マンガでも努力の物語に感情移入しない
天才たちの能力バトルのほうが人気あるし
今スポ根をやってもジャンプじゃ受け入れられないと
バクマンでも言ってるように
読者の感情移入できる、受け入れられる物語が
変わってきてるからかと

>>213
この人の絵は下手なんか
むしろ上手ですきなんだが

そもそもスポ根の火付け役である巨人の星が
天才達の能力バトルだがな

>>386
俺もわりとダメな漫画だと思うんだが
大反響御礼巻頭カラーだからなあ

>>389
主人公に感情移入させるのに
じっくり努力する過程を描くかどうかの問題だから

>>391
昔の漫画は展開早いから
努力描写も結構あっさりしてるけどな
今の展開遅い漫画の方がやたらネチネチ修行してる

>>387
マガジンだとバトル漫画のFAIRY TAILが43巻で2500万部、ダイヤが41巻で2000万部だから
決して売れてないって訳でもないんだよな

恋愛漫画の方が売れてないんじゃね
瀬尾ニーの君のいる町は27巻で400万部ぐらいだろ
ジャイアントキリングみたいな漫画だって1000万以上だし売れるものは売れる

>>392
いやそんなことないよ
主人公が挫折して努力して
ライバルを打倒してってのが主流だし
第三野球部だとか

今のスポーツマンガで人気あるのってたいてい
腐女子人気に支えられてる能力バトルだろ
昔のように男が主人公に感情移入するタイプの物語って
ほとんどない

>>391
そもそも主人公の成長をじっくり描いて
成功してる漫画が今もいっぱいあるし

それに感情移入のために努力描写入れてるわけじゃないよ
成長の説得力を出すために特訓やら修行シーン入れてるんだよ

アニメ化するにしても1クールが主流の現在だと
スポーツマンガは長期クールになりがちで厳しい
長期でやれても、黒子とか、ペダルとか、イナイレとか、テニプリとか
腐女子人気の能力モノ多いし

>>396
いや昔は説得力じゃなくて
教養小説の影響から主人公成長物語が描かれたという
系譜があったんだ

つーか今連載されてる漫画で能力バトルのスポーツ漫画なんてほとんど無い
黒子やテニスの王子様ぐらいで、９割以上は能力バトルじゃねーわ

ベイビーステップだってダイヤだって弱虫ペダルだって誇張表現はあるが別に能力ものではない

スラムダンクはバスケ始めるまでのテンポは良いと思うけど

>>395
むしろ最近は腐に人気な漫画ほど
主人公が序盤たいした事無くて徐々に成長していく漫画の方が多い
ホモ振りとかハイキューとか黒子とか

男子は基本的に強い奴に憧れるから
主人公が最初は弱い成長型だと男子票が取れない
ポップだって最初は嫌われてた

>>398
その系譜とやらは具体的にどういう系譜なの？

>>401
挫折や努力が描かれるのは少ないし
成長者語りっていっても能力追加型の成長ではなくて
努力して学んで成長していく型の話のことだぞ

漫画が日本に定着するより遥か前から
庶民は高血統やら天才やらが俺TUEEEする物語の方が受けてるよね
平家物語とか三国志とか忍法帖とかさ
天才や高貴な人間に自我投影して物語の世界に旅立った方が楽しいに決まってるし

>>403
黒子もハイキューも大振りも挫折努力の描写かなり長々と描いてんじゃん
読んだ事ねえの？

マキちゃんさえ幸せに成れば、後はどーなってもいいから

>>402
代表的なのは梶原一騎の作品
巻末で影響について論じられてたかな
戦後からのについては米沢嘉博の『戦後野球マンガ史手塚治虫のいない風景』
あたり

昔の漫画だっても負けはあっても、挫折が必ずあった訳でも無い
そこはあまり現代の漫画と変わらないと思うよ
しゃにむにGOみたいに最終巻まではずっと負けや挫折だらけの漫画もあるもんな

逆に昔の漫画でもほとんど優勝しかないあした天気になあれみたいな例もあるし

>>407
最近のマンガはどんな作品読んだことあるの？

>>405
いや挫折なんて描かれてないし
挫折って、たとえば人生に関わるようなものだぞ
昔のスポ根なんてのは負けることは人生に関わるものだったわけで

キャプテンも挫折は無かった気がしたな
負けて奮起はしたけど
挫折ってプレイボールの最終戦ぐらいじゃね
あれはあらゆる事が通用しなかった

大敗してへこたれるって描写だけなら今もずっとあるでしょ
帯をギュッとねですらあった

出版不況のせいで短期の数字を求める傾向が強くなってるせいではあるんだろうな
展開を急がされているんだろう

>>410
そういうのは腐女子だのなんだのというより時代にそぐわないからじゃないかな

>>410
何そのオリジナル解釈
言ってること無茶苦茶じゃん

古い漫画が挫折だらけというのもあまり思いつかないが

ボコボコにされてヘコむことはあったけども、人生の挫折まで描いた作品なんて
そんな数が無いと思う

今のマンガはたいてい師弟の対立とかって描かれてない
昔のスポ根物語はそうした対立を乗り越えていって
師弟の絆を深めていくみたいな形が取られてる
今の師弟はどちらかというと協力的な関係
あるいはあまり関わらないものとして描かれる

このおっさんの挙げてるスラムダンクにだって
人生変えるレベルの挫折なんてねえだろｗ

>>414
オリジナル解釈でもなんでもないし
教養小説の影響なんだから人生論と密接に関わるわけだよ
スポーツを通して人生を語るというのが主流だったの

>>407
でもスラムダンクの頃のジャンプ漫画って
完全に鳥山明の影響下だよね
鳥山の修行は本人が言うようにまんまカンフー映画だし
これは武侠物の系譜だし

柔道部物語で三五が負けてしばらく強くなる事が頭から離れる事があるけど、
あれは帯ギュでも杉達にも起こった現象なんだよね

単に負けたショックが強かっただけですぐに復活したし人生の挫折ってわけでもなかった
負けて嫌になって少しの間低空飛行を続ける描写ぐらいは今の時代の
スポーツ漫画だってあるんだよなあ

そんな強い挫折を描いた古い漫画ってそこまで数があるものか？

>>6
そういう鬱話入れないと気がすまない性質なんだよ

>>418
いや完全にオリジナル解釈だろ
そんな大袈裟な物に限定されてねえよ

ざ‐せつ【挫折】
［名］(スル)仕事や計画などが、中途で失敗しだめになること。
また、そのために意欲・気力をなくすこと。「資金不足で事業が―する」「―感」

>>413
今の読み手はそういう挫折克服の物語が
説教臭いと受け入れないんだと

>>411
谷口→予選の決勝で青葉がルール破りの選手交代で破れる、再試合して勝利するも負傷で指が曲がってしまう
丸井→春の選抜初戦敗退→夏に再起を図るも青葉との死闘で力を使いはたして全国大会を棄権
イガラシ→特訓がPTAの間で問題となり１年の松尾が怪我をして出場を辞退
近藤→春の選抜準々決勝で敗退

挫折とそこから這い上がるストーリーばっかじゃね

ID:psAq0azf0って結局最近の漫画読んだ事あるの？

いや、廻はだらだら続け杉

>>423
「だと」って誰が言ったの？

>>416
極論すると、大人のいない快適空間で、美形キャラ達がじゃれ合ってるのが増えたな

ID:psAq0azf0 「間違いないっ！何故なら俺がそう思うから」

>>424
ID:GQ1CqlSL0の言う挫折ってのは人生に関わるような物らしいよ
負けて悔しいとかそういうレベルではないみたい

>>426
いちいち震災絡めるのは止めてほしい
温泉旅館の話は超重要だったけど

>>424
キャプテンに関しては挫折があったとは思わない
結局、負けたショックがあったが速攻で奮起してるし

ショックと挫折ってまた別だと思うんだよな
負けたら＝挫折っていうのならば、現実の高校野球とかどうなるのってわけで

まだプレイボールの初期に野球が出来ない状態スタートで
サッカー部に入った時が挫折からの復活と言えるかもしれない
あと、キャプテンの近藤って最初から負けが織り込み済みじゃなかったっけ？
父ちゃんと現三年生は育成のタメに犠牲になろうって話があったはず

>>428
聖闘士星矢の事か

EDEN意味わかんなかった(・ω・

そんで続けるとなったら今度は十数年以上余裕でだらだら続けるから漫画は嫌だわ

挫折すればリアルで硬派！みたいな風潮があるけど
MAJORが硬派でおもしろいかというと、、、なぁ

復活→怪我故障or身内の不幸or友人の挫折→
→復活→怪我故障or身内の不幸or友人の挫折→
→復活→怪我故障or身内の不幸or友人の挫折→
→復活→怪我故障or身内の不幸or友人の挫折→

序盤はじっくり進めるのは止めて、とりあえずキャッチーな展開や場面のみでインパクト重視
読者を掴んだ所でじっくり成長を描いて、終盤にかけて山場
っていうのが綺麗なのかな、そういう漫画ぱっと思いつかないけど

ID:psAq0azf0だった

>>422
いや限定されるから
実存と密接に関わるものだから
栄光と挫折と対立させられるようにね
単なる仕事や計画が頓挫するとかそういった
意味合いで捉えたらだめ

>>436
MAJORはリアルで硬派だとは思わないけど熱くて十分面白かったと思うぞ

挫折に感情移入できるのは大人だけなんだよね
ガキはガチの挫折なんてまだまだ先だから
チビが才能で無双する展開の方が感情移入できる

メジャーは島本が燃えよペンで書いてた炎尾燃の野球漫画とうかつ賢治が書いた野球まんがを合わせたような展開になってたな

>>439
それお前の中でだけだろ

そもそも努力や挫折をマンガにすること自体が一時的なブームだったんじゃね？

>>427
忘れたどっかの本だかで編集だか漫画家が愚痴ってた

>>439
興味から聞くけど、古いスポーツ漫画は人生の挫折があったのが良かったっていうけど
どの位の割合の漫画がそこまでの強度の挫折が主人公に設定されたの？

そんな大量にある感じがしないんだけども

お前がそう思うんならそうだろお前の中ではな

の漫画は人生変えるレベルの挫折したキャラばっかだよな
最近の漫画だけど

>>428
たしかに、大人の世界と子供の世界というのが
屹然と対立してたのが過去のスポーツマンガで
反抗と自由の物語という点があった

梶原一騎が挫折エンドばっかだった記憶ある
怪我で再起不能まで追い込まれて何もかも失って舞台から去る的な終わり方
それでヒロインは左門とか岩清水とくっつく的な

>>443
いや教養主義とか実存主義とかでは当然の話しだから
たとえばヤスパースの考え方なんかに顕著に現れてる

>>433
美形まみれはそうだが
基本的にはしょっちゅう半殺しされて、根性で立ち向かう脳筋ストーリーじゃないかね

>>445
そのどっかの編集と漫画家だかの言ってる仮説が明らかに間違ってるだけだな
「最近の読者は花形の方が共感出来る」とか編集が言って始まった花形は打ち切られて
泥臭い主人公のダイヤのAの方が圧倒的に売れたし

>>450
意味不明過ぎﾜﾛﾀ

何がじっくりだよ、現代のほうが引き伸ばしがひどいだろ

あしたのジョーなんて20巻だったろ、オールラウンダーはあの状況で14巻

これより鉄風の方がすきなんだけどなぜ両方微妙に暗い話を挟むんだろうな

花形は花形に魅力無さすぎたんだよな星くんメインの回とかの方が本スレ的には盛り上がった記憶ある

一口に言えば、カッコいいキャラが受けるんだよ
そのカッコよさのベクトルが色々あるだけ

>>451
半殺しにされて精神論で立ち向かうストーリーなんて
今の漫画だってそうだろ
星矢の頃からなんも変わってねえよ

>>446
ほとんどじゃないかな、熱血、根性物語というのが主流で挫折が
当然含まれてた
だからタッチが出てきたときは野球マンガに革新が起きたわけ
恋愛を軸に描いて、熱血キャラなんかはパロディとして登場して
否定してしまったり、夏目房之介がそこら辺分析してた気がする
そのタッチにも監督との確執や努力というのは残ってるけど

>>453
意味不明でもなんでもないんだが、そういうものなんだよ
挫折というのは実存的なものなの

なんだかんだ言って名作、人気作品は最初からオーラがあるよ
最初は糞なのにじっくり盛り返す作品なんてそう多くない

最近はキリトさんとかシバさんみたいなのがウケるから仕方ない

遠藤は短編か読み切りを描いてくれ
まだ期待してる

>>459
分からん、具体的なタイトル群は

例えば小山ゆうがんばれ元気ぐらいだとそこまで強い挫折は無かった
スプリンターだと主人公の移り気でそうなったりしたけど、
理由が競技の他に由来するモノが多かった

ベイビーステップって最初はもっとゆっくり成長させる物語を描きたかったんだろうな
でも連載はそれを許してくれないから結局ただの天才になってしまった

タッチより先にキャプテン翼が始まってなかったっけ
ボールは友達スポーツは楽しく常に笑顔の主人公で圧倒的な人気を獲得した
タッチは序盤は全く野球漫画じゃないし
スポーツ漫画の歴史としてはキャプ翼の方がエポックメイキングだったと思う

>>460
益々意味不明だわ
お前の脳内挫折が一般的な意味なら
なんで辞書に反映されてねえんだよ

>>466
キャプテン翼ってぶっちゃけ水島世界でサッカーやってるだけのような気がする

>>452
ダイヤのAって2006年の連載じゃん
今の経済状況や精神状況とはさすがに違うだろ
リーマンショックの前じゃん

同じく小山ゆうの六三四の剣は
主人公の人生変える契機は挫折じゃなくて親父の試合中の事故死だな

>>464
めんどい、米沢嘉博の本読んでくれ
がんばれ元気はジョー以降の中では明るい作品だと
言ってた気がする米沢が

>>467
辞書が一般的な意味だと思ってるのか…
辞書にも作者がいて、その作者の個性が反映されてるんだが
もちろん辞書にも間違いはあるし、辞書ごとに意味が異なったりする

>>469
アニメ化したのが最近でそのアニメ化で原作伸びてんだから一緒だよ
言い訳ばっかすんな

>>472
辞書が一般的な意味じゃないのに
お前の脳内定義が一般的である根拠は？

>>471
古い作品はほとんどがそういう作品っていうのに、めんどいってのもなかろう
どんだけスポーツ漫画が描かれてきたと思っている

タッチの話が出たけど、あだち充の劇画時代の「がむしゃら」や
「ああ！青春の甲子園」みたいな熱血スポ根時代の漫画でも
暗い展開はあるけども、挫折は家庭の問題だったりして
純粋なスポーツの問題から挫折することってほとんど無いんだよなあ
まだギャグに行った「リトルボーイ」の方がそっちの方はあったぐらいで

スポーツが原因で強い人生の挫折を味わう古い漫画ってイメージとは裏腹に
あんま思いつかないんだけども

>>471
取り合えず10個上げてみてよ
このスレで何十回もレスするより全然めんどくないだろ

>>473
そんなアニメ売れてんの？

沙村スレはすぐ落ちたのに
オールラウンダー廻スレは結構伸びるてるのな

本当にそうなのかな？
もしかして編集と漫画家の質が下がっただけなんじゃねえの？

>>477
アニメは別に売れてないけど
原作はそれなりに売れてるよ

>>464
小山ゆうは、勿論努力はするんだが、主人公みんな天才じゃない？
それを言うと、矢吹ジョーもか

>>469
比べられてる「花形」がほぼ同時期の連載開始じゃなかったっけ

>>478
廻の話は全然盛り上がってないけどな

>>8
担当編集に言われたんだろ。このままじゃ終わるって

EDENはエヴァンゲリオンがなかったらそこそこ話題になってたはず

>>481
そもそも小山ゆう梶原一騎に限らず
物語の主人公なんて天才ばっかだし

>>474
脳内定義じゃないって
だからヤスパースだとか実存主義や教養主義の話なんだが

>>483
14巻出たばっかだってのに
主人公はオーバーハンド取りこんだり、こんどの足間接も得意技になりそうな感じだな

>>487
はい意味不明

挫折と言うか主人公のノビシロが無くなって弱体化しとるのは今の一歩だな

>>475
別に家庭の問題でも人生に関わる問題なら
挫折は挫折だろ何言ってんだ

ID:psAq0azf0みたいにやたら小出しにしてつっこみから逃げるレスの仕方って
物凄くせこいと思う

>>491
家族が死んでとか、経済状況っていうのは単にダーク展開であって
現在の漫画でもよくあるパターン
別に過去の漫画に限った事では無いよ

そこに焦点を当ててしまうと、古い漫画には特に多かったという言い方は出来ない
今だってあるからね

>>480
アニメ売れてないの？
だって黒バスやテニプリやハイキューのアニメを売ったIGだろ？
マッドとの共同制作とはいえ
腐女子もついてるはずだろうし、どうして売れないんだろうか
やっぱ根性型だからか

>>489
別に意味不明じゃないんだが
学術的正統性のある話だし

>>494
テニスは円盤さっぱり売れてねえし
ダイヤは実質的にマッドハウス制作

>>493
主人公のダーク展開ってそんなあるか？
最近のマンガだぞ？
最初に織り込まれてるとかじゃなくてだぞ？
鬱展開ってそんなあるか？
具体的に主人公が経済的状況や家族が死んでとかで
スポーツができなくなったりする状況に追い込まれるマンガって
何がある？

なんだよ川尻網膜剥離かよ
もう歳だし引退だなコレ

>>495
じゃあ「挫折＝人生に関わるようなもの」という君の脳内定義の具体的な根拠を上げて

>>497
そういう自分は答えないのに聞き返しトリックは聞かない

古い漫画での強い人生の挫折を味わう漫画は大半がそうというのならば
せめて20以上は具体的タイトルを出してくれ

>>496
これで売れてないはなくね

○新テニスの王子様【全7巻】
巻数　　　初動　　　　　累計　　　発売日
　　　　 DVD(BD)　　　DVD(BD)
01巻　4,770(1,201)　7,160(*,***)　12.04.20 ※合計 *8,361枚
02巻　4,581(1,312)　6,578(*,***)　12.06.22 ※合計 *7,890枚
03巻　4,621(1,363)　6,168(*,***)　12.08.24 ※合計 *7,531枚
04巻　3,709(*,***)　5,184(*,***)　12.10.26
05巻　2,903(*,***)　4,150(*,***)　12.12.21
06巻　3,219(1,074)　4,245(*,***)　13.02.22 ※合計 *5,319枚
07巻　7,097(1,971)　9,149(*,***)　13.04.24 ※合計 11,120枚

○ダイヤのA 【全巻】
巻数　初動　発売日
01巻　1,210　14.05.21
02巻　4,964　14.06.18

>>497
少女ファイト
スモーキーBB

まあそれでも一つ挙げると、かもめチャンスなんかは娘のふくの親権の問題で
自転車どころじゃなくなる展開が入った
打ち切り食らったけどね

>>499
だから実存主義や教養小説だといってるだろ？
大丈夫か？

>>504
具体的にって日本語が読めないの？
お前本当にせこいな

実存主義ｗｗｗ

教養小説ｗｗｗ

こんなスレで数十もレスってスゲーな

>>500
上に挙げた米沢（2002）とか夏目（1991）とか
あとは大塚（2001）とか読むといいよ

お、また○○を読めが出たね
ほんとワンパターンねこの人

自分がやってるプレー以外の要因を挫折ととらえて良いならなんだって言えるんだなあ
KING GOLFは有海のキャディでヘタこいて違うベクトルで完全に沈んでしまったし
でもそいうのは挫折っていうかショックだよね

>>509
読んでいるなら挙げられるはずだが……
今手元に無い本は確認出来る訳が無いんだから、そういうのは卑怯

>>505
具体的な根拠としてヤスパースの定義を上げてるんだが
大丈夫か？

>>511
卑怯もなにも、むしろ
スポ根マンガの系譜を論じるのに
自分の読んだマンガの知識だけで勝負しようとしてる
お前のほうがおかしいだろ…
お前だって読んでないマンガなんていくらでもあるだろ
だからむしろ、典拠を挙げて論じたほうが建設的

>>512
ヤスパースの定義が正しくて
辞書の定義が正しくない具体的な根拠は？

>>513
読んでいないかどうかは挙げてみれば分かる
別にこのスレは自分だけがいるわけじゃないから他の連中が答えることだってある

大体、本に書いてあることならそれを思い出して書くだけの行為が
何故出来ないのか
自分の発言じゃないなら責任を持たなくても良いから書けるはずだろう
コイツがこう書いているで良いわけだなあ

>>513
いやおかしいのはお前だよ
議論してるときに出典だけ出して本文引用しないとか
単に議論から逃げてるだけだから

廻は技術やセンスよりもフィジカルが大事ということを教えてくれる格闘漫画

>>514
教養小説の影響が主題であるのに
その哲学的な意味を抜きに
辞書の定義で言えばとか言ってるほうがおかしいだろ

大甲子園やるからやろうけど
ドカベンが里中のアレで終わって
続きがなかったら大騒ぎやったろな

>>515
読んでるから正しいという考えのほうがおかしいだろ
自分の偏った趣向をソースにしたらドグマに陥る

>>518
意味不明
ヤスパースの定義が正しくて
辞書の定義が正しくない具体的な根拠をどうぞ

>>520
正しいかどうかはどうかじゃないんだ
お前が読んだ本にそう書いてあったというなら、どういう作品が列挙されていたかを
思い出して書いてくれと言ってるだけの話

そもそも、本当にそれらの本には大量に参考例が列挙されていたの？
少ない作品を挙げて持論が展開されてただけじゃなくて？
だったら古い作品は大体そうとか言えないよなあ

>>516
別に論文だって本文を引用する義務ないし
そもそもスポーツマンガ論での必須文献だし
俺挙げてるのスポーツマンガを論じる際に
読んでなきゃおかしい本だよ？
それにたいして俺のほうが正しい
ソースは俺が読んだマンガとかやってるほうがバカだろ

>>520
お前頭悪いだろ

>>521
専門分野には専門分野のタームってもんがあるんだよ
もうちょっと学問というものを勉強して出なおしておいで

>>523
いや論文は論拠にするなら本文引用しなきゃダメだよ
何言ってんの

>>525
お前そうやってはぐらかして逃げてばっかじゃん
さっさと具体的な根拠上げてよ

>>522
必須文献だからお前が読めばいいだけだよ

>>526
本文引用する義務なんてないんだが…
論文ほんとに読んだことあるのか？
名前と年号を挙げて典拠として挙げれば十分なの
知らないのか？

ID:rqti8QUE0は凄いな
最初は真面目に語ってたのに
つっこまれ出すともう一切具体的な事言わなくなってくる
貝殻に閉じこもったやどかりみたい

>>527
ヤスパースの定義と具体的な根拠をあげてるだろ
逃げてるのはお前だぞ

>>530
具体的な論拠も典拠も挙げてるんだが

>>528
読むの面倒だからお前が引用してよ

典拠を挙げてるんだから典拠を批判してる文献を
出すなり、それ相応の研究を出して批判するべきで
ソースは俺が読んだマンガだとか言ってるほうがおかしいんだが
大丈夫なのか、お前ら？

>>528
手元にないものをどうこう言っても仕方が無い

言葉を濁してごまかしているところをみると、それらの本は挫折の例を大量に列挙して、
古い漫画はほとんどこの描写があるなんていう事は書いてないんだろうな

印象的な数例を持ち出してこういう特徴的なものが古い漫画にはあるという
限定的な事しか載っていないのだろうなあ
考察本って代表例を論ずるのばっかだもんね

>>531
○○を読め
ヤスパースがそうなんだからそうだ

この二つしか言ってないじゃん
全然具体的じゃないじゃん
それともヤスパースの定義でははぐらかす＝具体的なのかな？

>>534
妄想したところで批判にはならんよ
基本文献だからまず読めばいいんじゃね

>>535
バカなのか？
典拠も具体的に示して
定義の根拠も言ってるし
それが具体的じゃないという理由は
それこそお前の定義でしかない

>>536
>>532

ふふふ

>>536
読むつもりは無い
レス群をみると100％嘘だろうし
本当っぽかったら買って読むけど信用に足る事を何一つ言ってない

そういう著作者が書いてもない事を書いてあると断ずる行為はもう本当に酷いね

>>532
俺に引用する義務ないし
そもそも基本文献だから読んどけよ

さすがにID:psAq0azf0に絡んでる奴らのほうがバカに見えるわｗ

>>531
いや挙げれてないよ
○○を見ろつって逃げてるだけ

さっさとヤスパースの定義が正しくて
辞書の定義が正しくない具体的な根拠をこの場で挙げてくれよ

>>540
典拠を示してるのに
読むつもりがないと逃走して、嘘に決まってるとレッテルを貼るって
まじめに終わってるな

10個か20個漫画のタイトル挙げるのが面倒とか言うくせに
自己弁護に何十レスもするのは面倒じゃないのかID:psAq0azf0は

>>509
夏目の本って「消えた魔球」の事か？
格闘漫画から野球までゴチャゴチャと載せてるけど、昔のスポ根漫画には
すべて挫折があるなんていう事は書いてないだろ

夏目にしては駄作だけどね
前半の漫画のテキストに対する突っ込みが寒い

ID:psAq0azf0なんて放置しとけよ
答える気ないんだから

ここまで往生際の悪い奴は久しぶりに見たわｗ

>>ID:psAq0azf0

レスから察するにいい大人だろうによくもまあこんなに馬鹿晒せるな

>>546
教養小説、ビルグンドゥス・ロマンとしての
スポコンについては触れてたと思うが
今数千冊の部屋の本の山から探そうと思ったが
やっぱ見つからなかった、探すのめんどい

未読なら読めっていわれても皆すぐ読めるわけ無いじゃん　電脳世界じゃないんだからｗ
相手を責めるかたちで強弁しちゃったらもう説得力が生じようがない　

夏目の「消えた魔球」は大半が必殺技に関しての考察であって、
これにタッチを引き合いとして出すのも必殺技が消えた事について語る為
ほんとんど必殺技中心に語っているから挫折どうこうなんて話はほとんど無い

夏目の手描きイラストを見るためだけの本と言っても良いかも

っと、ビルドゥングス・ロマン、教養小説の影響と熱血マンガの系譜とが
スポ根マンガの論点としてあるわけで、その系譜が現在のマンガに受け継がれてるのか、
当てはまるのかという点が重要

教養としての意味合いは大塚が詳しく述べてる、そうした作品の特徴、物語構造と比較して
過去のマンガにはあり、現在のマンガにおいては、欠けてるという点を比較するべきで
そこにはempathyという観点が必要になってくる

たとえば、保守的な時代においては、自由気ままな少女という登場人物は、おてんばで
非道徳的で反抗的な人物として、反感をもって受容される

しかし、自由という価値が重要視される時代になるにつれて自由気ままな少女という登場人物は
古臭い慣習にとらわれない、個人の自由というものを象徴する人物として歓迎され共感される

時代が変遷すれば当然、共感されうる物語も変わる
現代も過去もスポ根物語は変わらないというのは無理があるわけで

廻の作者が言うように余裕がないというのは、もっと多面的に捕らえるべき論点であり
廻の作者の個人的感想で終わらせられるものじゃないだろう

やはり挫折がどうこうなんて書いて無いのか
まあそんなこったろうと思った

最終話では、主人公・上杉達也に対してライバル・新田明男が
新しいステージでの再戦を示唆したのに対して
「疲れるから」と拒否する言葉を語らせている[71]。
漫画コラムニストの夏目房之介は1991年に出版した
『消えた魔球－熱血スポーツ漫画はいかにして燃えつきたか』の中で、
この場面を採り上げ、「この一言で熱血スポーツものはコケた（終焉した[72]）」と評している[71]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E6%A0%B9

っと、ちょうどウィキペディアのスポ根の項に
夏目の評があったわ

ＥＤＥＮの初期は本人のハングリーさが作品に昇華されてて面白かったけどな
人生が上手くいくようになると、作品が詰まらなくなるタイプの漫画家

教養小説＝人格完成物語としてのマンガについては
夏目の評は『マンガの深読み、大人読み』の『巨人の星』論だな
「人間としての精神的成長」を読者が受容し
戦後子どもマンガの読者層を思春期へと橋渡しする役割を担った作品
として位置づけてる

嘘吐き野郎がバレてワロタｗ

少々の論理圧を感じるｗ

元より消えた魔球はまだ夏目が評論家を本業にする前に、ギャグで描いてた
せっかくコーナー持たせてもらえたから
お笑いを取るために描いてた時代

俺が典拠を示して引用しだしたら
議論してるやついなくなっちまったな･･･

>>560
そうなのか、
しかし消えた魔球のタッチの熱血マンガ時代の終焉ってのは
的を射たものだと思ったな
夏目は表現技法論と物語論をあわせるから説得力ある

なかなか面白い展開

本に載ってる　→　載ってないけど？

引っ張ったのに残念だな

>>563
俺が上に示した典拠として熱血時代の終焉について
は載ってたろ、ウィキペディアからの孫引きだけど

突っ込まれたのは挫折云々であって熱血じゃないだろ
いやー面白い
堂々と嘘八百吐けるのが凄い
無いものをあるって言い張るその根性

基地外のせいでつまらんスレになったな

いいからマキちゃんの腹筋について語れよ

マキちゃんよりソバカスのレイプをだな・・・

スラムダンクも人気出なかった場合にはヤンキー路線ってのも匂わせながらだったじゃん
好きに描きたいならそれが許される人気と実力つけてからにしたらって思うんだけど

最近、漫画スレが立つ度に沸く基地外がいるよな

>>196
これ主人公が早くから野球部の坊主の男一筋で結局願い叶って坊主とくっついたけど
事あるごとにおいしいとこ持ってくいかにも少女漫画的な山P似のイケメンになびくのかどうかだけ気になる

この漫画って、鬱屈したクズ格闘家の群れを
能天気な天才高校生が笑顔で踏みつけて行くって内容なんだよな。
実際何が面白いのかさっぱりわからないオッサンエロ満載の物語。

しかしそれが商業的な配慮だったとは。
本当は成長物語が描きたかったのかなw

>>572
主人公の成長ととライバルとの対決が主軸だろ

>>573

いや、最初からチート級の性能だろこの子。成長もクソもない。
身体能力鬼、精神能力鬼でラーニング持ちだしねw
まあ、ライバルである幼なじみの空手アサシンボーイもチート級だが。
古流アッパの使い手で刃物持った複数のヤクザを一方的に〆る腕だからなw

>>574
センスもあったし身体能力も優れてたけど実戦で成長する感じだろ
ファンタジーでも努力至上主義も同じ様なもんだろ

ようやく引っ張り出して『消えた魔球』読んだら
やっぱ書いてあったわ
スポーツを用いて、リアリズム的な人生論をするという点では同じだわ
『大人読み～』の巨人の星論、明日のジョー論の原型ともいえるな
それに対して、タッチと六三四の剣が対比されている

>>576
なんて書いてあるんだ

>>575

最初から柔術茶帯を寝技で軽く〆る強さだもんなぁ。
格闘歴半年も無い頃ぐらいだったよね？それもニタテとかw
マジやべーよ。打撃も鬼だし。思いつきで出した攻撃全部クリーンヒットw

>>578
才能があってその上で成長してるって事だろ
お前さんは無才能努力至上型の話を読めば良いじゃない

野球を人生とすることの葛藤、苦悩がある巨人の星に対して
六三四の剣は剣道は苦悩ではなく、快楽として描かれてると言ってるな
で、スポ根終焉の時期の『エースをねらえ！』になると

> やがて登場人物全員がわれもわれもと人間的成長をはじめ、
> ついに集団精神修養漫画と化す過程で、彼女も自己変革を余儀なくされるのであった

となる。

ただの夏目房之介のふつーの感想だ文な
六四三がドマゾストーリーなんてのは一度でも読めば誰にでも分かること
学生になってからはもはや変態の域
チラッとでも剣道より恋人を選ぼうとした修羅の方がまだまとも

総論だと主人公は人間的にもスポーツ技術的にも成長し、
本気で人生劇をやっていたと、
そういう物語としての成長物語教養小説の系譜を本気派と
分類してそうでないテレ派に分けてるな
主人公の人生劇という点は
昨今のスポーツ漫画に欠けてる点だな

>>581
いや、スポ根からどうスポーツ漫画が変遷していったのかの流れの中で
六三四の剣を位置づけてる話だから

昔の熱血は今はもうウケないだろうからな
ここで注意しないといけないのは、熱血がウケないんじゃなくて、
昔の非科学的な熱血が受けないってだけど
以前はキャプテン翼ですら四六時中負傷させてたし

ただ、鉄拳チンミの例を見るに、メインキャラクターを負傷させたり
疲れさせたりする話ばっか作るともうワンパと片付けられてしまっている
これって読者も馬鹿じゃなくなったって事だと思う

今昔の劇画調の漫画を読むと、熱は伝わってくるものの馬鹿な事をしてるなという
冷静な感想も出てきてしまう
はじめの一歩で丸太を拳でめり込ませたシーンを会長が後から
「我ながら馬鹿な事をしたものだ」と独白するシーンがあるが作者も分かってる事でもある

挫折なんて文字全く出てこないじゃん

これのどこが「昔のスポ根漫画にはほとんど挫折が含まれてる」の根拠なんだよ

キャプテンや柔道部物語の古い部活漫画は今でも楽しめる

まぁ俺がおっさんなだけだが

一歩なんかも努力を主眼に置いてるけど物語を通して人生論を語るわけではなく
ライバルを倒すということが今のところ目標になってる
MAJORもおとさんの人生をなぞり、ギブソンを倒すという目標があって
またその生き様を自分の息子に見せるという点では野球人を描いているが、
人生についての悩みや葛藤があるわけではないかな

>>470
小山ゆうｗ

バチバチなんか完全に人生論じゃね
ID:psAq0azf0特有の謎ルールには沿わないかも知れんがね

タッチもあだち充の野球漫画では柏葉栄二郎の鬼のシゴキを受ける部分は
昔からの熱血を引きずっているんだよ
あそこのシゴキだけ見たら六三四の剣と大して変わらないので、
タッチで完全に切り替わったというとそうでもない

ただH2、クロスゲーム、MIXとどんどん無意味な描写は削除されてるね
時代の変遷とともに読者も作者もレベルアップしてるって事だと思う
昔は熱血だけだったが、今やる場合はシステマチックな上で熱血を成り立たせないと
いけないから昔の漫画よりも実は作者のハードルが高い

ただ六三四の剣ってよーく読むと学生時代は確かに打ち込んでいたけど、
六三四も修羅も教師や医師という目的が実はあったから熱中していただけとも思える
一生をそれに費やすなんて表現はされなかった
ただ展開が熱かっただけ

あのライバルの陰の部分をかいて＞＞遠藤先生

はじめの一歩はいい加減ゴールしてもいいと思うな
ついでに女押し倒して一歩のマグナムをぶち込ませろ

熱血自体は今もたくさんあるだろ
だからってそれに命をかける理由が意味不明というだけで
確かに読者が賢くなったんだな
水飲んではいけません世代をアホちゃうかと思ってしまう

俺がお子様の頃見てたダッシュ四駆朗で
四駆朗が「なんでミニ四駆守るために命を張らないんだ！」みたいな事言って敵叱責するシーンで
流石にそれはおかしいだろって思ったもん

オールラウンダー廻もファンタジーの域に突入しつつあるな
主人公が成長した先がこれかって感じ
タイトル通り超人オールラウンダーなんだが現実にそんな選手いないという

スポーツ漫画だとここ何年かは柔道部物語越えた奴は見て無いね個人的に
まぁ単純に競技としての柔道のテンポの良さが漫画と合ってるだけなのかもしれんけど

スラムダンクですら試合の描写なげーって弱点からは逃れられなかったからな

昔のスポ根は人生劇だった
教養小説の影響があった、そこには
人生についての苦悩や葛藤や挫折が付随していた
では、なぜ今のスポーツマンガには人生論がないのか？
夏目は、そうしたマンガは物語の導入で
前置きを長く書いたとしてるな
もし成長物語がない理由が、
前置きをかく余裕が無いことからなのだとしたら
廻の作者の言うことは正しいように思えるな

修羅の医者はオヤジの病死
ムサシの教師は親の職業
に影響だな

梶原一騎のマンガは競技への殉教が前提なのはその通りだね
カラテ蟻地獄からの脱出なるか！だもんなあ

六三四の剣のラストシーンは徹夜で受験勉強だったな、そういえば

ひとつ言えるのは面白い作品なら丁寧に成長を描くチャンスを貰えるんだろう
今でもおそらく

バチバチ読めって
王虎の人生劇場だから

>>598
将来を見据える考えは連載しながらベイビーステップが両立させてる
表現の形が暑苦しくないものに変わってるだけ
必ずしも序段でそういうものを入れないといけないわけじゃない、途中から入れても良い
つまり昔の漫画は感情移入超先行型であって、今は純粋にスポーツ漫画としての
面白さが優先されているということだな

そもそも遠藤が上げてるスラムダンクって人生も糞もないよね
ただの青春の一ページ漫画

あしたのジョーも梶原プランだといつもの全てを失った主人公がさびしく舞台を去るエンドだった言うからね

あー、だから最近最初から無敵みたいなのが、昔より多いのか。

ベイビーステップってなんの漫画なのか知らないで言うけど、
今はサッカーだの野球だののスクールに親も同伴で行くのが当たり前になってるから、
トレーニングのノウハウや人生設計みたいな内容を描くことで共感は得やすいやね

空手バカ一代を読んでヨシッ俺もってのは今時ちょっとｗ

>>606
むしろガキしか読んでなくて
ジャンルの幅が狭い昔の方が最初から無敵の漫画多いだろ

この人が書いてた世界に女が数人しかいない漫画どうなった？タイトルもワスレタ

バチバチはクズ親方の過去話が良すぎて再開した現在編が完全に食われてるという現象が

スクールウォーズを今見てもネタ的な楽しみ方ならできるけど、
クッソつまらんだろうからな
うぉおおおおおおおおおおおおおおおとか描かれても冷めちゃうね
何の意味があるのそれみたいな
良くも悪くも、昔って受け手側の無知に付け込んでいたからこそだと思うわ

こういろいろなテレビを見て、インターネッツも発達してしまった世代には
ああいう誤魔化しはもう通用せんのである
だから昔のジャンプ黄金期と言われていた連中が現在続編を描いても
当時読んでいた俺たちですらあんま面白くないと感じてしまう
その時代じゃ無いと面白くなかったというものは多い

もちろん、いつ読んでも面白い傑作もあるけど話が面白いんだろうねそういうのは

昔そんなに無敵多くなかったよ、特にバトルもの。
修行シーンが面白要素の一つだし。

>>1
何でジャンプの話なんだよ
お前の載ってる雑誌の漫画で話せよｗ

咲とか、黒子とか、ペダルとかに顕著だけれど、
過去の経験を、回想やエピソードで埋めて
主人公の背景にして、説得させるという手法が多い気がするな
あるいは導入に何かきっかけとなる事件があったとしても、
早期に、一気に成長させてしまう

最初から無敵、天才が今の漫画のダメなとこ　
とか言われだしたのはなんだろう？ハチクロ？

>>611
まぁラグビーの試合前に
言葉通りのうぉおおおおおとか叫んだり
既に泣いてるってのは
今でもかなりあるけどな

いやいや、昔の漫画も天才は多かった

ただ、敵のインフレをさせすぎたのが問題だった

>>612
いや多いよ
アトムだって影丸だってカムイだってバビル2世だって8マンだって最初から糞強いし

確かに、昔のスポーツ漫画で主人公がどえらい苦戦をしていたのは
意味不明なまでに敵をどんどんインフレさせていたのが原因だな

主人公を痛めつけたいという作者の考えでどう考えても倒せないだろこれみたいなのを
次々と用意するのが流行っていた
バトル漫画じゃないともうそれは流行らないだろうな

バチバチも小さい頃のエピソードが最初に挟まれて
強さの根拠にしてるしちょっと昔の物語とは違うな

昔の漫画の主人公側を強くしすぎたから怪我させて
雑魚に苦戦させる展開ってマジ糞だよね

キャプテン翼の頃はもうさくまあきらが今の主人公は特訓をしないって文章書いてたねその例として翼あげてたんだけど
まぁさくまは「日本ではサッカー漫画は絶対流行しない」って予言して赤っ恥かいたからな・・・

キャプテン翼は序盤でボールをずっと蹴りながら日常生活送るとか言う
ガキが真似したら物凄く危険な特訓やってたよね

キャプテンの投手は毎年のように肩壊してたような気がする

まぁ廻は天才だしな
総合歴2年の高校生が打撃、投げ、関節と国内トップクラス
あんなの身近にいたら辞めるわ

>>622
日向とか特訓してたぞ
さくまはいつの翼見てたのか

夕空のクライフイズム読めよ
主人公が才能無しの癖にドリブルに固執して
レギュラー諦めてスーパーサブに徹すると決意する漫画だぞ
まあこれは単行本売れなくて打ち切られるかも知れんが

ついでに同じスピリッツのあさひなぐだって主人公無能だ

キャプテン翼はサッカー漫画じゃないよｗ
モドキなので成功したんだよ

つか、どうせ成長するなら、天才で始まって勝ちまくって人気出てから、強敵に出会って苦戦させたらいいだろ
ストーリーの順番が変わるだけだ

あさひなぐってまだやってんのか
ずっと低空飛行のイメージだ

人生物語は成長物語でもあるつまり
インフレバトル物語の傾向がある
インフレバトル物語ということは
インフレについていけないキャラは切り捨てられる
しかし、キャラのカップリングで人気を取ったり
売ってる以上、それは避けなければならない
だからその物語構造は避けられるようになった
というのもあるかもしれない

作家本人や受け手の問題でもあるけど、編集者の気質も変わったんだろうね
サルまんで冗談交じりに紹介されてた、学生運動を経験した文芸崩れみたいなオッサン達の多くはとっくに現場からはいなくなってるだろう

単純にバトル漫画じゃないのにインフレものは読んでいて疲れる
苦行みたいな修行しないといけないし

キャラが苦痛にゆがむ顔を延々と見せるのが昔のやり方

スポーツ漫画の中でもじっくり成長させてるあさひなぐが続いて
最初から才能があったカモメチャンスが打ち切られる雑誌があるんだよな

1960年代における「根性」の変容に関する一考察
東京オリンピックが果たした役割に着目して
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjpehss/57/1/57_11015/_pdf

ちょっとこれおもしろかったな
スポ根が流行った時期に根性という言葉は
新聞記事でも取り上げられることが多くなった
戦前は根性という言葉は役人根性や島国根性などの
マイナスの意味を指す言葉だったが、戦後に
困難にくじけない強い精神というプラスの意味に転じたという論文

リアル路線の格闘技漫画としても鉄風に負けてるんだよなあ

>>636
いや、どっちも好きだけどそれはないだろ・・・
アニメ化されるなら確実に鉄風だとは思うけど

昔の化石のようなやり方は通用しないのに昔は良かったと嘆く作者

>>625

もう作中でも天才扱いが当たり前になってきてるな。
流石にもう「普通の子」は無理がありすぎる。
まあ、最初からだがw

まあ、理由づけをするとすれば、
喬も含めてガキ時代にやってた空手が
実は園明流とか灘とかそういうのだった、と。
あいつらそれぐらいスペック狂ってるからな、実際。

元々雑誌は制約が多くてまともに見せる環境にないからな
今じゃ始めから人気のためだけの話作りでうんこばかり生まれてる

昔だって人気なきゃ打ち切られるんだから
人気のためだけの話作りしてる奴の比率は変わらんよ

こいつの漫画は男にとって都合のいい女性しか出てこんな。

>>641
昔って人気投票や10週打ち切りのない手塚治虫が活躍した時代か？
出版でも漫画部門は特に商業形態に特化してきてるけど、よく分からんその比率の計算式は10年前を昔と呼ぶからじゃないかな

漫画は平成に入ってからの方が格段に面白い

ヒカルの碁なんかは上手いよな
天才かつ成長要素もある

まっとうに主人公がじっくり成長して
友情努力勝利をやってるのが
少女漫画の『ちはやふる』という皮肉

>>643
手塚の時代に10週打ち切りがない？
またまたご冗談を。
詰まらなかったり人気がなかったら、話を広げ始めた4話の時点で｢次回で終わらせてください｣と言われる事もあるのが昔だぞ。
当然単行本など出ない。

漫画家に求められる絵のレベルなどは今より格段に低かったとは言え、漫画専門誌もなく
人気漫画家がかけもちしまくるので少ないパイを争う時代。
決して楽な時代とも言えない。

どっちも面白いからこの人好きだけど、めちゃくちゃ性格悪そうだから友達にはしたくないパターン

主人公が成長するのをじっくりと描いた作品を挙げてみて欲しい
長い年月の割に意外と少ない気がする

昔から漫画読んでる人なら分かると思うが、成長物語なら最近の方が多い。
むしろリアリティのある成長物語が多過ぎて食傷気味になるほどだ。

昔の努力する漫画は、大抵すぐに結果が出たものだ。
今の努力漫画は努力して成長したと思ってたけどもっと上の人がいて叩き潰されたり
そういう展開平気でやったりするから見てて楽しくない。

ゆとりはマゾかなんかなのか？
その癖アニメスレとかだと｢頭からっぽにして観たい｣とかいう人がかなり居る。
ひょっとして今や漫画は｢努力して読む物｣になったのか？

じっくり成長してない割には
単行本巻数異常に長いよな

ワンピ、ナルト、鰤
トリコですら30巻だろ？

>>651
スポーツ漫画に言及した話しだからそこらへんは考慮に入れないでいいと思う

>>650
あひるの空までやられると勝手にオナニーしてろってなる
今の漫画は何よりもリアリティ重視だから、スポーツもので勝つのにも説得力が必要とされるし勝敗やそこに至るまでの努力の描写も昔よりずっと必要とされている

>>267
ジョーは中々プロになれんかったで
ヤンジャンのボクシング漫画の駆け足ぶりをみてるともう見てて気の毒になってくるわ
結果ダメになるんだろうが…

EDENみたいな話また描いてくれたらｇｄｇｄでも読む
オールラウンダー？はタイトルだけで読む気にならなかった

ジャンプの場合10週切りから逆算すれば
コミックどころか連載最初の1ヶ月で人気でなきゃアウトだろ　甘えんな

努力なんてゼロのやつらが読むんだから
そらなあ

EDENは最初の5巻くらいは面白かった
後半は何やりたいのか分からないクズ漫画
世界は残酷で美しいとか今さらすぎる

じっくり成長で生き残った名作は
成長描写以外でも読者を楽しませる努力をしてただけじゃないの？

>>627
あのサッカー漫画全く面白いとは思わないんだけどマネージャーの子の太ももがエロくて毎回チェックしてしまう

なのに今の漫画は無駄に連載が長い

あと効果線の描き方が大友克弘先生のAKIRAっぽいよね
わざとやってたんだろうけど

でも老害化すると無限に引き伸ばしてもらえるし(一歩)
こいつでゴリ推しやステマしていこー　ってなったら　どんなゴミでも面倒見てもらえるんだよなあ

>>658
＞世界は残酷で美しいとか今さらすぎる
進撃の巨人かな？

主人公の成長ってその世界の基本ルールを読者に理解させる上で有効なはずだけど
今はよくあるスポーツよくあるファンタジーよくあるバトルだから怖くてここで勝負できないんだろうね

成長する前を面白く描けない奴が悪い

興味ない奴が成長する姿なんて見ても面白く無い

昔って売れてる奴でも巻数少なかったなあ

>>663
大御所連中は出せば売れるからだろ
いくら引き伸ばしだの劣化しただの叩かれても、惰性買いだけで
そこらの新人・中堅が束になっても敵わん程度には売れる

出版社も伸びまくりな時代なら新人の可能性にかけてマンネリ連載を
切るなんてことも出来たかもしれないが、今は業界全体が不振で
全然余裕ないし

足関節の攻防は見応えあった
幼なじみが異常に強いのはなんとなく腑に落ちない

ホーリーランドとか、わりとじっくり描いてたよな

>>670
ああいうのでいいんだよな。
最初からかなり強いけど、トップ層と比べると大した事ないくらいがスタート地点としてはいい。
特に、スペックは最初から高いけど技術がないとかがね。

ヒットする努力漫画は大体そのパターン。
スペックも低い、技術もない、凡人以下みたいな状態から挫折に挫折を繰り返して成長なんて読者が着いてくる訳ないんだよ。

結局、天才主人公になるしかない
天才主人公設定に、読者は文句を言うなってことだ

頸椎損傷で一生寝たきりの障害を負った高校生と目があうコマがすげえ怖かった
姉ちゃんの話もそうだけど、この作者は廻でも偶に悪意混ぜてくるから油断ならねえ

スラダンは練習試合やるまではつまんねーって意見を見るけど連載始まってすぐ人気出たぞ？
最初からキャラ立てに全力を注いでたからバスケのことなんか知らない奴もみんな読んでた

>>674
スラダンは序盤も面白かったけど試合が始まってからは格段に面白い
序盤は良作で中盤から名作

>>671
何かの強みと弱点、未熟さが共存してるのがいいんだよな
精神的にも実力的にもザコな奴を魅力的に描ける奴なんてほとんどいないでしょ
藤子F先生とかくらいだよね

軍鶏の2巻までは展開が上手い　続く話がああいうものだとは思わなかったが

一方トリコはじっくり成長した

こいつはある程度時間もらってるのに全然成長描けてないくせに
廻はなんとなく強くなっているようにしか見えんぞ

>>652
スポーツ漫画に限ってもこんなんだけどな

黒子27巻
あひるの空38巻
ダイヤのA41巻
ベイビーステップ31巻
エリアの騎士40巻
あおい坂26巻
バチバチ26巻
エンジェルボイス30巻
ラストイニング43巻
ジャイアントキリング30巻

ラストイニングは甲子園編をなぜ始めたのか分からない
あそこで終わっておけば名作になれたのに

>>680
黒子ベビステは終わり近そう
あひるとダイヤはポエムオナニーしてるからあかんね
エリアは論外ですね
あおい坂は精神的成長のみでサクサク終わったね
バチバチは最近しか知らないけど終わりそう
エンジェルボイスは知らない
ラストイニングは甲子園編が蛇足だったね
ジャイアントキリングはプロサッカー監督だからちょっとジャンル的に外れるね

地区大会から全国決勝まで書くのに無理があるんだよな
あだち充で言えばタッチは地区大会だけに焦点絞っていたし、H2は甲子園に重点が置かれている
地区大会も全国大会も緻密にとなるとDreamsみたいな結果が待っている

全国大会で盛り上げて
更に世界大会まで盛り上げた翼は稀有な存在だな

木村紺のからんはじっくり描いてた傑作なんだよなぁ