結局「呉」って何がしたかったの？せっかく劉備が曹操と決戦ってときに背後から攻める空気の読めなさ

呉のせいで関羽も張飛も死んだ

556を広めたかったんだよ

呉って周瑜だけの一発屋だよな

呉市

大呉味の市

孫権が持っていた若さというメリットは
魏に二代名君が続いたせいで即効無くなる

本当にアホやで魏と組んだところで食われることは目に見えてるんやから蜀と共同戦線に出るしかないのに

イージスがなんとか

張悌「今日はワシが死ぬ日なのだ」
すごくかっこいいけど犬死にだよね
一方敵前逃亡した諸葛せいは晋で出世

呉はなんかやたらプライドだけは高い自己中なヘタレのイメージ
多分他に比べて掲げる理想が小さいせいだな

統一とかよりも劉備や孔明が嫌いだった、個人的感情が戦略を凌駕する
孫権自体の器が王様ぐらいまでしかなかったんじゃないかって思うね

孫武と伍子胥だけの一発屋だからな
しかもどっちも外国人だし

いくら皇帝を名乗っても魏に土下座したのは消せない過去

呉鎮守府

くれ？

ぶっちゃけ統一を目的にしてないだろ
蜀みたいに建前掲げてるわけでもないから無理する理由もないし

呉冷麺は旨い

周瑜が憤死した話はワロタ
憤慨して死ぬとかありえるのかよ

キタキタおやじのスレかと思ったのに三国志の話題だった・・・

>>16
だったら皇帝を名乗らず臣下のままでいるべきだったでしょ
少なくとも魏は統一の意志があるんだから

魏→ジャンプ
呉→サンデー
蜀→チャンピオン

合従するべきところで連衡して滅んだ奴は枚挙に暇がない。
たぶんそれが人の性。

蓮華が圧倒的に可愛い
他は雑魚

いや、むしろ戦力的には魏vs呉におまけで蜀があるみたいな感じだから空気読めなくて
かき回したのは蜀だろ

太史公曰孔子言太伯可謂至�ｺ矣三以天下讓民無得而稱焉余讀春秋古文乃知中國之虞與荊蠻句??兄弟也延陵季子之仁心慕義無窮見微而知清濁嗚呼又何其??覽博物君子也

魯肅以外に戦略家がいない。故にどうすれば魏や蜀を打倒できるか判断ができず、目先の利益に食いつく。
独立が最優先の典型的な地方軍閥だよ。

曹丕が甘ちゃんでなければ夷陵の戦いの時に呉に攻め込んで三国時代は終わってた。

越後のキチガイと被るな

荊州より南の無人地帯でゲリラみたいにしてたらずーっと生き残れるよな

関羽→神になった
リュウビ→空気が読めない

呉は有力豪族の集合体で、孫家がまとめきれなくなったら舵取り不能だし

そもそも既得権を守る抗戦メインで、天下統一なんて考え自体なかった

>>28
呉書はそういう連中が結局平定される話ばっかりだぜ

実際魏を倒して呉が天下をとるという方向を望むなら
蜀と組むしかなかったわけだけれども

その辺の可能性を完全に潰れたのが関羽の死に繋がる呉側の奇襲で
魏から背後から蜀を襲うように呉にしかけたのが司馬懿だというのは運命を感じるなぁ

豪族の既存利益保護の為の組合だったけど
孫権が無茶苦茶したせいで初期の目的を見失い迷走

孫権が老害すぎた

関羽を殺しちゃったり荊州に拘ったり、何も見えてないイメージ

>>30
でも魏が統一を目的としてる以上はその既得権を守りたいなら魏に下るか蜀と協調して魏を抑えるかしなきゃならなかったわけだしなあ

漢以降は、歴史的に南側は北側から攻められるのを耐える流れ

北側に強力な政権が立ち、長江以南は海戦で防戦するか、焦土戦略するかで地理的に防戦するしかなくなる

南側から攻め上って天下統一したのは朱元璋だけだったはずだね、黄巣も北上時に失速したし地理的にも風土的に厳しいんだろうな
毛沢東の長征は戦略的迂回策とはいえ凄すぎる

三国志がしたかったん

>>21
魏→PS4
蜀→WiiU
呉→Xbox

>>1
この時期呉冷麺食いたくなる

劉備が入蜀する前に周瑜が唱えてた、二国並立論に拘ったからああなった

周瑜の策は、荊州とって
蜀もとって、蜀から自分が攻めあがって
呉から孫権が攻め上がって天下統一

く…呉？

韓国最強守護神の出番だゾ

孫策さんが生きていれば呉は天下とれてたよ
跡継ぎに恵まれた魏と、恵まれなかった呉と蜀
単純な違いだ

>>37
北伐、惜しいところまで行ったの何人かいる
桓温（東晋）、劉裕（劉宋）は良い線行ってたけど凡ミスで成果を全部失ってる

朱元璋と言うか徐達の北伐は華中・華南の資源を全力投入しての物量作戦だから
魏晋南北朝の頃の北伐とは内容が全然違う
衛青とかの対匈奴戦争に近い

>>36
魏に面してる側と蜀に面してる側、お互い利害相反するから、蜀陥落時に州単位で離脱招いた

結果周囲を全て魏に囲まれ、豪族の反乱多発、晋の侵攻時に無策で陥落

南側は毎回どこかと結ぶと誰かが損する、国の成り立ちからして難しい状態なんだよな

>>36
その既得権を戦災で奪われた知識層が多かったから（たしか河北とかからも被災者知識人来てた）
魏に下る判断はなかった

となると蜀との関係だけど、蜀は蜀で荊州の不当占拠紛いのことやらかしてるから
これも呉内に相当反蜀的な話が溜まってたと思う

そもそも建業あたりは耕作成功して
かなり肥沃になってたんじゃないの？

統一する必要もないくらい豊かだったら自治独立掲げる防衛戦だけがんばればいいし

亮じゃなくて勤兄ちゃんを選んでしまったのが悪い

>>44
曹氏は三王朝で真っ先に実権失っとるやんけ！

カッペ豪族連合

孫策さんの息子さんとかは普通にいたわけで
息子が若輩だったころは孫権が孫家の家督を継ぐことに孫策も異論はなかったというか指名したわけれども
孫策の息子も大きくなってるのに当たり前のように孫権が自分の息子を呉の君主に据えようとしていて
それに反発して内乱が起きたりしないってよっぽどうまく統治してたんだろうなぁ

息子とか孫策の嫁さんとかもいつの間にか史書から煙のように名前が消えるし

ドログバが赤壁の戦いを停めたってこれマジ？

公明党みたいな存在

>>39
どっちかっていうと魏はPS2.蜀は64

>>18
アナーニ事件の教皇も
事件名がエロいことと憤死したことでよく覚えている。

孫権の晩年はまさに老害

魏　DS・３DS
蜀　ワンダースワン
呉　ゲームギア

孫権って晩年は長女にいいように操られてたんだっけ？
孫和は濡れ衣と気がついたものの長女に強硬に反対されて復権は断念したとか。
それにしても孫権の長女の全公主と妹朱公主って当時の女性でイミナと字が残ってるって珍しい。

>>51
孫策の孫にあたる孫紹の息子が孫晧に殺されて孫策の男系は断絶してるっぽいけどその他が居たのかわからんし
大喬とされてる孫策の妾は孫策死後他の土地に移されたの最後に完全に足跡追えなくなってるし扱いひどすぎ
というか孫策が｢俺らの妾でおまえら幸せやろ？｣って言った記述から大喬小喬の話をあそこまで膨らませた
羅漢中…よくちょうど良さそうな材料見つけたよな

蜀　主人公
魏　ラスボス
呉　？

こういう認識でよろしいか？

孫権の立ち位置が好きだった

積極的には攻めないけど守ると鬼強い感じがいい

だって二国志じゃ当たり前すぎて面白くないからな

孫策が死んだ時点で呉は詰み

周瑜は一己の人間として完璧すぐる。

武力、知力、権力、財力、家柄、容姿、人望、風流心、嫁。
欠点が一切無い。

諸葛瑾だけの一発屋

>>64
寿命

せめて40歳までは生きろよ

世界史じゃ江南開発を担った王朝ってことで重要視されてたとはず

孫権「圭州返して呉」

>>67
六朝文化の嚆矢ってやつ？
しかし江南ってきくと韓国のあれと
偽書・武功夜話の町を思い出してしまう。

孔明が煽り殺した奴って周瑜ともう一人いたよな
ほんと性格悪いわ

初代丞相とは何だったのか

張悌が死に際に
子供のころ、諸葛亮様にはたいそうよくしていただいた、あの人に顔向けできないような生き恥はさらさへんと生きてきたっていっとるからいい人やろ

無双的には尚香と二喬がいるってだけで大いに価値がある

王朗とかか？
周瑜ともども演義の創作だけどな

むしろ、魏は蜀なんかさっさと滅ぼすか山奥に封じ込めて
呉をその圧倒的な力で降伏させていれば
魏は長期政権を築けたのにな

二代続いて無能過ぎだろ

当時の人口比が魏：呉：蜀＝９：３：１って何かで聞いたけど
これだけ差が付いたら一度の大敗で戦えなくなるレベル
あと文化的に相容れないところもあったんじゃないかね

三国志読んでると陳寿ちゃんは呉にあんまり興味ないんだろうなぁって事が伝わって来る

でも呉の武将が一番型破りで面白いがな。
同僚を殺そうとして、精神病を理由に休養を命じられる武将とか。
配下の料理人を処刑しようとしたら同僚の下に料理人が逃げ込み
処刑しないことを条件に取り返すと結局処刑した奴とか。

>>64
呉の古参達も最初はあんな若造に何ができるんだと侮ってたけど
実際に周瑜と会って話したら大ファンになったって話だから
相当に人格的にも優れてたんだろうな
三国時代では貴重な戦術戦略両面で高い能力を持った人材だったので
早死にが本当に惜しい

死体を掘り起こして鞭打ったやつとか
初対面で君主の女２人ぶっ殺してドヤ顔とか

わかるｗ
呉は変な奴多くておもろい
孫権も酒癖悪くて、酔ってるときの命令はきくなとか自分で言ってて笑える

>>72
時系列的にあれ諸葛恪だよね
諸葛亮が荊州にいた頃だと
一体何才だよって話になるし

>>82
諸葛亮だとすると70歳くらいやね

張昭はいつも孫権に小言ばかり言ってて口喧嘩が絶えなかった
喧嘩の末、張昭が自宅に引きこもると孫権が家に火をつけた
何だかんだ喧嘩してても孫策の遺言通りに呉を支え続けた
小さい頃から面倒を見てきた祖父と孫みたいな関係だったんだろうけど
呉は面白い人間が多くて魏や蜀とは何かが違う

無茶苦茶キャラ立ちしてる王表なんかがいまいちマイナーなのは
孫権が晩年、耄碌してたっていういまいち話題にしたくない話にモロに関わるからなのかな

>>83
孫休の時代にプロスペクトとして出てきたから
もっと若いと推定されるんだなあ

>>85
演義では孫権の耄碌は描写
されてないんだっけ？

>>86
プロスペクトって野球総合板以外ではじめて目にしたわw

>>1
ちゃんと借りたもの返さんアホが悪い

>>87
袁紹、曹操、淳于瓊もスタートは朝廷チームのプロスペクトだったのに…
慢心環境の差

>>69
＞六朝文化の嚆矢
それは良く知らないけど、江南っていうか華南と言い直すわ。
その後の東晋が生き延びたのも呉から始まった華南開発のおかげじゃないかな。
あと淝水の戦いっていう古代中国史のなかでも有数の大決戦に勝ったってのもあるんだろうけど

>>77
蜀の武将だし、魏憎いし、呉はどうでもいい

>>87
もともとは将来有望とかの意味で使われる言葉じゃなくて
本来は見通しとか予測って意味やからな

地の利というのは守るには向くが、攻めるには向かん

>>88
呉の物じゃないからなぁ
一度征服してるならまだしもそれすらない
火事場泥棒同士が貸し借りなんて話にしちゃってるだけ

>>90
江南（長江以南）の方が華南（広東省周辺地域）よりも広い地域を指す呼び方だから
江南を使った方が良いと思うよ

東晋は呉よりも国境がずいぶん↑だった。
呉は「合肥」って場所を攻め続けたけどとうとう落とせなかったんだよね

魏から呉を攻めるまともなルートが二つしかなくて
そのうち一つの通り道の土地を劉備に一時的に譲って
その間に内政に力を入れて国を富ませてから返してもらうって戦略だったんでしょ、
もともと

>>96
行政機構が貧弱（国力の運用が非効率）＋人口は劣勢

それで馬鹿の一つ覚えで合肥しか攻めないんだから魏も楽だったろうな
東晋の桓温みたいに乾季に枯れた運河を掘削しながら大船団で敵の予期しない経路使って
北伐するぐらいの知恵が欲しい

>>98
>行政機構が貧弱（国力の運用が非効率
この辺、蜀は頑張ってたよね
どう考えても国力最弱なのに法家でがっちりまとめて、三国時代で一番貨幣経済をまともに行ってて
兵装なんかは一番すぐれていたという

蛇蝎が這うクソ田舎でなんか豪族ごっこしてただけだろ
田舎すぎて魏もあんまり行く気にならなかったという

せっかくの呉スレなのでageで

温州みかんスレじゃないとか

ゲームやってるとただ水軍が強いだけの中途半端な集団にしか見えなくなる

伍子胥 と孫武の時代と
この時代の呉は関係あるん？

呉家賃高いねん

呉のファンは断金でホモってるのが好きな腐女子

何がしたかったのって
イーアルカンフーの5面ボスだろ

蜜柑泥とか虞翻とか個性的で魅力的だと思うがなあ
>呉

>>70
曹真かな？

呉と言えば甘寧1番乗り

曹真って宴会でデブって言われて切れてる印象が強い。

>>106
呉をフィーチャーした鋼鉄三国志なんて腐向け作品あったっけな、大陸弾道矢とかギャグ作品になってたが

呉のヤクザはやることがこまいのう

>>104
700年前だぞかんけーし

曹真って正史では超名将なんだなｗ　わろた
演義ではほとんど手柄が司馬懿にとられてる

>>99
逆に言うと国力が貧弱だから、効率運用しないとすぐに瓦解するのが目に見えてた
孔明が政治家としての手腕に優れていたから持ってた面が大きい

井戸から金印を見つけると言う都合の良すぎる設定

孫権「荊州落としたし有能な人材をあつめるでー」

？？「いや、わい呉に仕官する気ないし、病気でベッドから出れないって言って断ろう・・・・・」

孫権「ならベッドごとわいの元に運べばいいね（にっこり）」

？？「内心、元上司の髭がむかついてしゃーなかったし、誠意みせてくれたから呉に入団するわ」

孫権　有能

呉鎮守府


通称「くれちん」

魯しゅくと曹ひが長生きしていれば魏は滅んだと思うね

呉で人気あるのって周瑜、甘寧、呂蒙あたりか？
個人的に太史慈は加入時に大物感があって好きだったな

関羽が死んだのは空気読まずに荊州ぶん獲ったからだし
張飛に至っては呉関係ない
むしろ呉と協力しなきゃならんのにアホみたいな感情論で出陣した挙句夷陵でボロ負けした劉備こそ救いがたいレベルの馬鹿

>>122
関羽は荊州任されてただけでぶん獲ったのは劉備
対立したくないから借りてるという事にしてるが、そうした認識は呉側だけのもの
それも魯粛との会談、分譲で一応決着している
出陣は荊州派閥との兼ね合いもあり感情とは別の問題もある
張飛は演義に限れば関羽の死での暴走だから間接的に呉は関係している

孫権が後継者問題を起こさなければな
それでも晋に勝てるとは思えないけど

>>118
ベッドごと運ばれちゃう潘濬ちゃんかわいい

巧妙なブラウザ三国志スレ

「呉には変な奴が多い」という文章は三国志でも広島県でもどっちもその通りにとれるからやめろ

「呉はヤクザだらけ」ってのもな

呉はセーラー服着た兄ちゃんか、ヤクザしかいないよ

>>69
功夜話が偽書ってことは知ってたが
江南市がまるごと偽書に乗っかっちゃってる
ってのは初めて知ったわ

市の歴史のページでまんま武功夜話の内容連ねてんだな（笑）

>>3　
周瑜みたいな漫画太郎顔負けの死に方したギャグキャラがなにしたんだよ
呉の真骨頂は劉備と関羽討ち取った陸ソンと地味だが名調整役の魯粛　

関羽討ち取ったのって呂蒙じゃないのか？いや、三国志詳しくないけど

呉市で何か事件があったんだと思ったわ

>>132
呂蒙と陸遜共同作戦。呂蒙も名将だが陸遜が加わってから戦況が圧勝ムードになった

演義の諸葛亮ageと関羽ageがひどいせいで呉の武将は何かと損してるね

孫策周喩陸遜がいるだけで魏も蜀も霞むよね

>>132
途中で都督が陸遜に変わった
呂蒙は別動隊で領内に密かに侵入
関羽の性格理解していた陸遜は関羽にすごくへりくだった手紙送って関羽よいしょしといた
関羽は簡単に陸遜を侮り後方の備えを薄くした
まぁ敵襲時いつでも反転できる態勢にはしてたけど
だけど後方の備えと前線への連絡を任された配下の部将は関羽に心服していなかったのでこれに呂蒙と陸遜につけこまれ簡単に籠絡された

呉呉カレー

田舎豪族の群れだし、中華統一の意思あったのか疑問

孫策と周瑜なら天下取れたと思うんだよなぁ
二人して早死にするもんだから

>>44
孫策は殺しすぎ敵多すぎで無理だったろ。
項羽に例えられたり、死後の扱いがイマイチだったりで人望もあまりなかったみたいだし

孫策みたいな若死にしたのを過大評価するのは実に日本的

結局、三国志ってどこが勝ったの？

>>143
北方の異民族

>>143
魏を乗っ取った晋を速攻で滅ぼした匈奴

>>142
項羽にたとえられたんなら十分強いんじゃないの

>>146
小覇王だから水滸伝でいえば周通と同じ

江東の小覇王って地方軍閥レベルと多少馬鹿にされてる感はあるな

相国宇宙大将軍あたりに比べたら小さいよな

>>146
項羽って、確かに強いけど・・・って扱いだろう

>>146
項羽みたいな脳筋って言われたようなもん
孫策自身言われてブチ切れてるしね

BSフジの楚漢King'sWar面白いのう

>>143
どこも勝てなかった

魏→電撃文庫
呉→講談社ラノベ文庫
蜀→ガガガ文庫

華北と華南で経済力の格差が酷かったんだな・・・今じゃ華南の方が栄えているイメージだけど

>>153
富士見ファンタジア文庫は？

周瑜が後20年生きてたらもっとマシな結末になってたんじゃね

新車呉

>>154
この時代の経済って中原では董卓の作った悪銭と銅不足で物々交換が主流になってて呉や蜀の方がまともに貨幣経済が成立してたとも言われてる
勿論単純な国力は比べ物にならんけど
>>156
周瑜の天下二分は上手く行くと思えないんだよなぁ…

呉服

そうだ！次があるといいなぁー

孫策周瑜が長生きしてたらってのもロマンがあるが、
もし郭嘉が長生きしてて曹操が赤壁に勝ってたらってのもいいよね

魏→なんJ
呉→vip
蜀→嫌儲

魏→曹操、大国
蜀→劉備、有名な武将多数
呉（笑）

呉は始終田舎豪族が権力争いしてるだけでつまんねーんだよな
孫策と周瑜も黄祖相手に手こずってる過大評価だし

>>164
そこは黄祖が過小評価されてるだけだよなあ

孫堅＞＞＞＞＞孫策＞超えられない壁＞孫権

>>165
孫策は陳登にも勝てなかったからなぁ
そうやって○○は過小評価されてるだけってのが増えてくとねぇ…

>>143
モンゴル

孫権時代に人材が揃ってからは防衛戦だけど魏にも蜀にも勝ってるから
これで孫堅や孫策みたいな攻撃タイプが居たらもっといけたんじゃね、って感じで
夢があるんじゃないのかね

孫権がダメなのは晩年だろ。歴史を変えた人だと思うけど

>>104
孫さんたちは自称孫武の子孫

孫堅が長生きしてればな…。袁術が天下取れたのに。