スパルタ兵300人に日本の武士300人が突撃したら勝てるだろうか？

驚異のビフォー＆アフター！　『300』金色の怪神は、超絶イケメンだった!?

前作から引き続き、怪神クセルクセスを演じるのは、南米ブラジル生まれのロドリゴ・サントロ。本国ブラジルで絶大な人気を誇るロドリゴは、
『チャーリーズ・エンジェル フルスロットル』（03）でハリウッドデビュー。『ラブ・アクチュアリー』ではローラ・リニーが思いを寄せる同僚役、『チェ 28歳の革命』
『39歳 別れの手紙』ではラウル・カストロを演じたほか、「シャネル（CHANEL）」のCMではニコール・キッドマンの相手役も務めている。

本作は前作から7年近くが経った続編ともあり、観客にブランクを感じさせないように、クセルクセス役として神王の名にふさわしい体形づくりを求められた。
そのため撮影の3〜4か月前から1日数時間ものトレーニングを開始。

ロドリゴは「身体的なトレーニング、厳格なダイエット、ワークアウトなど、とにかくキツかった。僕が演じるキャラクターは、神の王だ。目標は筋肉隆々に
なることじゃない。体全体を整え、優雅な雰囲気を醸し、ギリシャの神はこういうものだと感じさせる肉体が必要だったんだ。数週間はアイスやチョコを
我慢する日々だったけど、神王になるにはそれなりに代償を払わないとね（笑）」と、見た目とは裏腹なおちゃめなところを見せながら、当時をふり返る。

強靭な肉体をつくりあげた後は、全身の毛をすべて剃り上げ、特殊効果チームがボディメイクで光沢ある肌を実現。全身にチェーンやピアスなど装飾品を
あしらい、特性のコンタクトレンズを装着して、やさしいブラウンの瞳を、眼光鋭く狂気に満ちた目に変えた。そして、最新のVFXで9フィート（約2メートル74センチ）
もの超人が完成する。

「毎日メイクに4時間半〜5時間かかった。落とすのも1時間半〜2時間かかるんだ。（笑）だから僕は誰よりも先にセットに入り、帰るのも一番最後だった。
しかも僕は巨人という設定だから、ほとんど独りで演じていたんだよ」と撮影秘話を明かしてくれた。

http://www.cinemacafe.net/imgs/zoom/110016.jpg
http://www.cinemacafe.net/imgs/zoom/110020.jpg
http://www.cinemacafe.net/imgs/zoom/110017.jpg
http://www.cinemacafe.net/article/2014/06/13/24046.html

ええな

http://blog-imgs-53-origin.fc2.com/a/s/n/asnyaro/ll9d.jpg


http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1402675182/


ラブライブスレは誰でもウェルカムにゃ〜
最近過疎ってきてて困ってるにゃ・・・（涙


みんなでラブライブにハマろう！

時代が1000年は違うからな

学のあるギリシア兵は血を流すことを好まない

世界最強の二兵じゃん。引き分けでよくね？

クレイトスさんがスパルタ側にいたら負ける

リュクルゴス体制なめんな

糞猿ジャップじゃワンパンで鼻血噴きながら気絶しそう

戦いの舞台が日本のような山岳地多めの地域なら日本が勝つ
そうでないならスパルタの圧勝

5秒で井の中の蛙だってことに気付くよ。

ジャップはクソチビだゾ
平均155cmぐらい
勝てるはずがない

こいつら３００好きだな

エヴァ零号機か

鉄砲持ってる近世武士なら勝てる
それより前の奴は負ける

http://livedoor.blogimg.jp/mmol_tetyou-nikkahead/imgs/6/8/68ade0dc.jpg

向こうも全身に刺青した黒目黒髪の筋骨隆々が出てきたらびびると思うよ

どでかい金属製の盾持ってるから日本刀じゃ倒せないだろ。
ただ相手が重装備な分、侍は間合いをとりながら攻撃できるから
スパルタも侍に手を出せない。
引き分けだろ

>>4
これ
1000年はでかいよ

いつの時代だよ
鉄砲は論外として鎌倉か室町か戦国初期か

>>17
ああいう手持ち盾って役に立つんか？

ホモ対ホモか

ヤリでバシーンバシーンって引っ叩いても戦意喪失しなさそうだから
スパルタの勝ちで

>>17
盾って打撃用の武器にもできるんだぜ

レオニダスよりペルシャ王の方が人間性は上だったｗ

マッチョvsちょんまげでござる(笑)

足軽とスパルタ兵なら負けそうだな

スパルタは奴隷の扱いひっでぇしな

個々の兵士の能力が互角としても
日本人には有能な指揮官がいないので負ける

長宗我部盛親の鬼槍なら壊滅できる

そもそも接近することすらできない
槍の投擲で全滅するから

火縄銃で一掃だろ

紀元前にオワコンになったスパルタ兵なんて相手にならないでしょ

この映画、イラン人は怒らないの？

>>4
>>18
鎌倉時代が武士の始まりとしたら、
1000年どころか1700年ぐらい違うぞ

馬ありなら武士勝つだろ
突撃しながら弓を射掛けられたら密集方陣なんて的でしかない

馬なし、という条件を武士に課すなら
スパルタ側も方陣禁止とか、そういう条件付けないとフェアではない

スパルタって何？(´･ω･`)

>>20
矢とか防げたらしい
日本刀でが曲がると思う

>>33
めちゃくちゃ怒ってるよ
http://japanese.irib.ir/2011-02-19-09-52-07/

室町以降の武士なら防具の性能が違うから弓で打ち合うだけでも勝てる
鉄砲なんか使うまでもない

間違えた

映画「３００-帝国の進撃」、その歴史の歪曲
http://japanese.irib.ir/2011-02-19-09-52-07/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%A0%E5%9B%9B%E6%96%B9%E5%B1%B1%E8%A9%B1/item/44262

アレクサンドロス3世＞神聖隊＞スパルタ兵

スパルタ兵が勝てるわけない
http://livedoor.blogimg.jp/futamato/imgs/5/4/541afd8c-s.jpg

ホモ軍団かく乱されて負けたって聞いた

日本の熟練武士300人と
足軽の槍兵+鉄砲隊300人が戦ったらどうなるの？っと

日本の武士って言っても、時代によって大分違いそうだが。
戦国時代の荒れてた時代の武士と、平和な時代の武士とでは
実戦経験が雲泥の差だったろうし。

>>12
ヨーロッパでも、１００年くらい前は成人男性の
平均身長が160cm前後くらいのところもあった。

>>17
持ち運べるレベルの盾なら、日本刀で破壊可能かもしれんぞ。
薄めの鎧程度なら、日本刀で致命傷を与える事も可能だし。

>>27
一般的なギリシャは市民と奴隷の比率が5:5
スパルタは1:9でひたすら体鍛えてた。
筋肉バカやで。

鐙と鋼鉄がある時点で武士の圧勝は確定的に明らか

武装が同じなら死ぬだろ

スパルタが全員無傷で生き残り
日本の武士300人が死ぬ

ファランクスは機動性皆無だからなあ・・・

アフィロンダくさい

武士に盾という概念がないから弓や投石が面白いくらい有効だったんだろ
知性の差でスパルタ兵にぼろ負けやな

300はアジア方面からの部隊が酷かったｗ

>>33
イラン政府は激おこですよ

＞イラン・イスラーム共和国国連常駐代表はファルヴァルディーン月2日〔2007年3月22日〕
＞声明を発表し、同映画に対して抗議した。
＞声明はまず、「この映画はイラン人を邪悪であるかのように想定し、悪・悪徳・破壊の権化であるかのように描いている。
＞これはイランの誇り高き歴史、及び気高きイラン人民に対する明白かつ由々しき侮辱である」と述べた。
＞同声明は続けて、「この映画はテレビのドキュメンタリーではなく、その内容は主に作り話、フィクションに属するものである。
＞それは過去の歴史に関する一種の想像に過ぎない。
＞さはさりながら、なぜこの映画が、イランの歴史に関する最低限の事実にすら注意を払うことなく
＞虚偽に基づき、悪しき存在としてイラン人を描き出すといった暴挙に出たのか、その理由を探ることが賢明である」と強調した。

http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20070326_200306.html

ナポレオンのフランス軍300万と日露戦争の日本軍30万が戦ったらどっちが勝つの？

>>52
なんか模様ついた変な盾持ってなかったっけか

>>45
色んなメディアが勘違いしてるが
日本刀は人体を切るために発展した
銃弾を真っ二つに切ったりする動画があるが
あれはイレギュラー
人体を切るのに硬くてしなやかな刀が求められた
だから外側は柔らかく、硬い芯が入ってる

状況が限定されてないからなんとでも言えるよなあ
スパルタのファランクス対足軽長槍はどっちが強いのっと

鉄砲でポンポン撃って終わりじゃね

>>27
戦士になるための試験がその辺の奴隷一人殺してこいだもんな

>>54
真面目に怒ってらっしゃる
この映画の原作、マンガなのに

なぜ日本では盾が、
ヨーロッパでは槍が重要視されなかったのか

>>57
てかバターナイフでも銃弾真っ二つになるからな
馬鹿はあれ見てはしゃいでるけど

武士言うたかて、9割以上は足軽農民やで

>>37
丸太での突撃して後は切り込むだけ。
火矢も有りだわね。

基本的に狭い場所でも城内で無い限り防御一辺倒の陣形では攻撃一辺倒の戦術では勝てない。
スパルタ側600でも勝てるかどうか分からんよ。
同数同士なら馬は要らない。
不確定事項としては侍側は盾を持つ相手に慣れてない。

http://www.youtube.com/watch?v=5DaEess66N4

300人もおったら20丁くらいで釣瓶撃ちできるやんけ

武士と言っても平安から江戸まで幅広いのでどの時代を言っているかで結構事情変わりそうだけど、騎兵戦術に
弱いギリシア歩兵に武士って相性良さそうだけどな。

>>52
武士の甲冑がああいう風に特異な形状で進化したのは対弓を想定しての結果だぞ

ラケダイモーン末期は素っ裸なんだよな
下手すりゃ近接戦闘なしで武士に負ける

鎌倉武士なら騎兵（弓＋刀）って事になるが

スパルタ側の勝てる情況はかなり限定されるよね
開けたところで真正面からの白兵戦なら勝ち目あるかも

和弓連射の前ではスパルタ盾とか羽毛同然だよ

武士と言っても戊辰の会津なら大筒も鉄砲もあるからな
そもそも鉄と鋼じゃ勝負にならん

>>55
ナポレオン時代のフランス軍は補給能力の問題で数万〜十数万人くらいしか会戦に参加できないので負ける

（>Д<（ ＊ ） ひぎぃー！さっ、さくらんぼー！

銃でうったってスパルタは死体で人間の盾作るやろ

刀で鎧を壊すには鎌倉時代の蛤型の刀が必要
鎌倉より後の刀は肉切りに特化して薄刃になっていってるので鎧は破壊不能

スパルタの時代は鉄器があったんかな

>>7
板垣版宮本武蔵が日本側にいたらわからんぞ？

>>71
寧ろ密集隊形に真正面から突撃して白兵戦ではかなり不利じゃないか？

日本の武士って身長150センチ位のコロポックルばっかだったって話じゃん
そんなティビッコ何匹かかってきても白兵戦や肉弾戦なら怖くもなんともないだろ

>>78
農民すらファランクスを組める程度には鉄器文明だよ

>>70
俺も鎌倉武士で考えてるわ
太刀の威力が高いのと騎射技術はおそらく歴代最強だったろうから

スパルタが筋肉の塊だって、なんのソースもないんだよね

>>42
http://dengekionline.com/elem/000/000/171/171926/c20090619_scbd_01_cs1w1_543x640.jpg

スパルタ兵

武田騎馬軍団が圧勝だろ

>>81
カミソリ持ったチャッキーですら怖いのに
日本刀持った武士とかヤバすぎるだろ

ござる！とか言ってる真ん中ハゲが大勢で押しかけてきたら笑い死ぬんじゃねーの？

弓があるから日本ん方が有利ではまいか？

どっちもフィクションで散々誇張されてる集団だから、客観的な分析は至難の業だろうな
話し手のイメージのぶつけ合いになること必至

ヒント　武士は騎射も出来る

テルモピレーの戦いで紀元前480年か
武士の誕生が1192年としても1700年差で負けたら恥ずかしいにも程があるだろw

>>81
それ肉食が制限された江戸以降の話

>>84
彫刻
はい論破

鎌倉武士「やあやあ我こそは･･･」

スパルタ兵「ドドドドドドドド！」

鎌倉武士「ひ、卑怯な！」

みたいなギャグが発生するんだろうか

武士は火縄銃を持ち出すから有利

>>94
アニメ
ハイ論破

>>58
ファランクは小回り効かないから
正面からぶつからなければ、結構ダメージ与えられるんじゃね？
殲滅は無理だと思うが

そういうFPSやりたいな

>>94
フィギュアオタ「だよねー」

ジャ

>>91
鎧着て泳ぐこともできる
だからスファクテリアの戦いのスパルタ兵ように情けない降伏の仕方はしない
進んでアテナイに突っ込んでいくわ、いっぱい死ぬと思うけど

武士でも西国の連中は一応操船技術もあるし海戦もできるんだよな

>>94
彫刻ってｗ
たとえガリだとしても彫刻にするなら筋肉盛るだろ

>>95
元寇フラグ

スパルタも日本人も身長160くらいだろ

スパルタ300人なら薩摩兵100人で釣り野伏せ使って狩る

普通に300ネタでスレ立てろよ

>>78
BC1100年ぐらいからギリシアも鉄器時代
ただその後も青銅は使われていたが武器には鉄も使われている

むしろ、呂布一人vsスパルタ兵300かvs日本武士300を見てみたい。まあ、vs武士は
弓の一斉射撃で勝負になる前に呂布死にそうだけど。

スパルタなんてほとんど全裸みたいなもんじゃん

日本刀の圧倒的斬れ味なら盾も一刀両断ズンバラリ

投石でスパルタ全滅だろ

偽報うって終わりだろ

>>95
蒙古襲来の時にはそれで武士側がキレて士気が高まり袋叩きにしたのでやられても戦術的にも問題ないかと

>>81
はぁ？大塩平八郎の身長217�pンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>100
数千年後にジャップランドでフィギュアが発掘されてヤバイことになりそう

北軍と維新軍とか同時代で比べろや

後藤又べえクラスが300人なら

時代が違うんだからスパルタ相手なら日本も紀元前、卑弥呼より前の部隊で行かなきゃフェアじゃない

基本的に武器も戦術も体格も時代が新しくなればなるほど洗礼されてくので
より未来が勝つ

>>110
昔は鎧着てたが紀元前5世紀末頃に素っ裸になった
髪は伸ばし放題にして一目でラケダイモーン人と判別できるようにしていたらしい
浮浪者みたいな風貌

当時のスパルタには鋼鉄がなかったから結構不利かもしれないぞ
陣形組んでるほうが有利だと思うけど

>>99
https://www.youtube.com/watch?v=jpynx151S_k
https://www.youtube.com/watch?v=ehpNcnRahLY

武田や上杉なら勝てるかも試練。

>>119
スレタイ読め

柳成竜（朝鮮の宰相）『懲��録』

・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。
・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。
・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。
・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。
・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。
・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

>>107
300はアメコミ見たいのが原作だから
どこまで信じて良いかわからん
実際にあったんだろうけど
ペルシアの象兵が出て来た時は笑った

これか、ずいぶん昔だったな
http://www.youtube.com/watch?v=w2JFMd73AzQ

鎧を着ると機動力がなくなる

>>17
日本には牙突があるじゃない

>>119
紀元前480年の日本てどんなの？
どんぐり食ってる感じ？

とりあえず釣り野伏と書いとけばいいんだろ？

これ試写会いったが前作見てない人は？？？多いと思う
戦闘描写は凄いが内容はマジで薄い
お年寄りとか辛そうだったw

スパルタ兵300人vsバキュームカー1台

>>122
鋼鉄はあるでしょ寧ろ鋳鉄の方が火力を上げないと難しい

> 最新のVFXで9フィート（約2メートル74センチ）
> もの超人が完成する。

本人いらねえじゃん

>>131
弥生時代

>>86
戦国時代の馬ってポニーサイズの駄馬だろ

>>131
縄文と弥生の境
農耕を始めながらどんぐり食ってた奴は居ただろう

スパルタ　VS　ミフネ

B級映画が作れそう

300よりエンジェルウォーズの方が好き
日本刀振り回すJKとかお前らも好きだろ

>>17
時代が１０００年以上も違えば
同じ金属ったって質に雲泥の差があるんじゃないか？

当時の鋼鉄なんて安いだけの粗悪品だろ
300の100年後の中国でも秦が青銅で鉄器使う回りの国倒して中華統一してる

>>17
合戦なら槍がメインで日本刀は予備だろ

>>138
アラブ馬がでかくなったのって近世に入ってポーランドが頑張って品種改良したおかげ

ホモセックス始めるだけ

侍は刀として、スパルタ兵の標準装備ってなんだよ？
そこを定義しとかなきゃ決まらんだろ

300の最後のほうでスパルタが亀みたいな形の密集陣形やってたけど、
ウクライナの機動隊がデモ隊に襲われて同じ陣形やってたのを見て感動したわ

使われている道具を科学的に分析して全体の相性、戦場を考えれば分からなくもない
ちなみに急峻な崖や山がちな場所では騎馬武者無双する
平地は距離があるうちに弓で混乱させつつぶつかりあって両手武器の刀が優位そのまま押し込めば勝てる
ただ映画みたいに道幅がせまい場所（城壁がある攻城など）で戦うと盾持ちがとんでもなく優位に立てるのでペルシャ軍側だったら負け必死

武士www サムライwww
チョンまげ掴んで振り回してやりゃ泣きながら逃げ帰るだろwwwww

しかし優れた製鉄技術があったのに西洋技術が来るまで鎧や盾に鉄を使わなかったのは何故

>>42
スパルタ兵
https://pbs.twimg.com/media/Bdv0KhKCAAArn2o.jpg

侍と言っても結局槍兵だし流石に勝負にならんかと

>>119
それ考えると、ヨーロッパの劣化って半端ないな

>>151
鉄器はすぐ錆びてバラバラになるから残ってないだけという仮説がでてたよ

>>152
チンポには勝てなかったのかな？

>>142
古刀は不純物が多すぎて製鉄が進化した江戸期には逆に再現不可能だったらしいからねぇ

>>144
戦国時代だと弓による遠距離戦で大抵片がついてたから槍で突撃してたのは全体の3割もないらしい

弓騎兵の武士の方が圧倒的に有利すぎる

>>144
合戦で大人数でぶつかり合うなら槍だが、接近戦になったら刀じゃ無いと役に立たない
世界にはとっくにあったが、長槍も戦国時代に生まれたし
江戸時代とか合戦が無いから刀が発展した

どの時代の武士を使うかで変わるだろ

当時のマッチョって栄養不足でショボそう

>>156
下の口でも喰い千切られそうなんだが

ヨーロッパってルネサンス以前の停滞期が長過ぎるイメージ

身体能力とか体格の点ではスパルタの方が凄いかもな
生まれてすぐに虚弱な赤ん坊は間引かれるんだから

>>151
小さい鉄板を鱗状に組んだ鎧があったはず
だけど廃れて和紙と皮の鎧になった

今の植物性国民から想像できないくらい昔の日本人は武闘派なんだよな

お前ら日本の武士が刀だけだって前提で考えてるけど
元々弓と馬の扱いに優れた職能集団だからな。

>>135
ローマ時代ですら鋼鉄なくて水道管が鉛だったんですが

力技で刀折られるんじゃないのやはりが鉄砲最強

武器防具のレベルが違いすぎて圧勝だろ

武士はどの時代かによって戦闘方法がちがうのがな
弓や銃持ってりゃ余裕だろ

＞最新のVFXで9フィート（約2メートル74センチ）もの超人が完成する

全部それにすりゃ、4ヶ月も前からトレーニングする必要なかったよね

侍に幻想でも偉大店の？ｗ

たとえ1人でも前田慶次なら朱槍と松風で相手数人ぶっ殺してリーダーと厚い友情を酒で交わすな

最初の1回なら槍衾にビビッて攻撃失敗するかもしれないけど2回目からは武具の差と対策で圧勝だろ。
武士は意外と機動力もあるしピュドナの戦いの再現になるよ。
少なくても負ける要素はないわ。

>>138
世界中がそうだっつの
そもそもサラブレッドみたいな細い足の馬で荒野や平原を長時間走れるわけないだろ

>>168
ローマで水道管が鉛だったのは錆ないからだよ
日本だって錆びないという理由で最近まで鉛管だったし

武士の夜襲好きは異常
あいつら本当は正攻法嫌いなんじゃないのか

ヨーロッパでも後のクロスボウ集団がいれば
銃以前の軍隊は敗走すると思う

ギリシア連合軍を叩き潰したマケドニアすら敵わなかったローマを解体に追い込んだゲルマン人+東ヨーロッパ連合が全く歯が立たなかったモンゴル人を叩きだした鎌倉武士


右へ行けば行くほど時代とともに冶金技術と戦術レベルは上がっていってる

武士が一人一人「我こそはー」て名乗り上げる度に順番に殺されるだけ

刀ｖｓ剣
着物ｖｓ鎧
身体への切れ味に特化した刀であるが鎧に対しては効果が薄く鎧を砕く事に特化した剣は着物を簡単に貫く
戦国武将の鎧なら気休めになるかもしれん

>>177
そうだったか俺が読んだ本が間違ってたか覚え間違いだったわサンクスコ

>>181
その時代なら余裕で負けるな
武士っても貴族の坊ちゃんみたいなもんだろうし

>>180
あれは騎馬戦でもない不得手な海戦だったからじゃないの？
斬り合いなら武士の方が強そうだし
実際陳朝（ベトナム）もモンゴル追い返してたよな

300続編つまんなかったわ
さらに続編出す気まんまんだったし

ただの槍衾だろ？

日本武士ってなんで騎馬戦主体なのに、馬の去勢をしなかったんだろうな？そのせいで
馬がすぐ暴れて相当扱いづらかったらしいし。

「300」はひどい映画だったな。他文化に敬意を払わなすぎるっていうか突然ギャグのような敵がでてきて笑ってしまうわ

「スパルタ兵300人に中世の騎士300人が突撃したら勝てるだろうか？」とかでも面白そうだ

スバオタ兵に見えた
液晶買い替える

>>178
真田幸村といい、個人的に武士は
ゲリラやると強いイメージ

太平洋戦争のときも変な武士道持ち出さないで
ベトコンみたいにひたすらゲリラやればよかったのに

そういえば明日BSで300やるねえ

元寇の時は日本軍は騎馬隊を編成して元軍に攻撃を仕掛けたり
博多に長城を築いて守りきったりと中々の強さを示しているな

http://www.cinemacafe.net/imgs/zoom/110016.jpg

当時のペルシャ人ってこんな変態か紀元前みたいな格好してたの？
ハードゲイもまっつぁお

>>179
傭兵は士気や規律、団結力に問題あるからな
士気の高低は結構重要、ラケダイモーン人は古代ギリシャ最強の士気・規律を誇っていた

武士は恩賞ないと勝手に戦場を離脱しそうなのがネック

>>184
その当時の武士はぼっちゃんと言うよりただのDQNって感じだろう

スパルタの盾も鎧も青銅を薄く張っただけの糞防御だぞ

電周堤ならいける

>>161
実際はどうだったのかわからないが、当時の彫刻はギリシア人の理想的な体格なんだろうな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Doryphoros_MAN_Napoli_Inv6011-2.jpg

>>167
刀が主みたいになったのは
戦が無くなった江戸時代の話だな
実戦で刀にこだわっていたら
刀がいくら強くても不利で負けやすくなる

長槍で日本の勝ち

>>195
前作もこいつが出てきて大爆笑した覚えがある

>>195
イラン人、激おこだろうなぁ…

火縄銃で勝てる

画像
http://i.imgur.com/HxTIQkW.jpg

盾と鎧、どっちが有効か？みたいな話になりそうだな。ゲームの世界ならたいてい盾なんだがな

>>181
ニワカス乙
元寇で全滅させられたかって話

クレイトスさんまじむり

>>181
ギリシャやローマ時代もかなり一騎打ちが行われてるからそんなことないと思う

スパルタ兵なんて誇張も誇張だから神話レベル。たいしたことない

まあ個人として
（強くても強く無くても）刀にこだわるのも良いし
達人ならそれでも強いが
刀を神格化しすぎると第二次大戦の大鑑巨砲主義のようになってしまう

そもそも侍っていつの時代の侍だよ
平安期中期と平安後期・鎌倉期と南北朝時と元亀天正時と関ヶ原・大阪の陣時と
江戸後半期までと幕末期の侍じゃ全然違うんだけど( ・ω・)

>>186
やっぱ続編ありそうなのか
3作目はプラタイアイの戦いだろうか

>>194
元寇のモンゴル兵て騎馬武者が戦ってる有名な絵だけど
戦ってるモンゴル兵は江戸時代になってから書き加えられたもんで
実際はモンゴル兵は逃げ惑ってて武士の無双状態だったらしい

武士って強くて

東南アジアに傭兵で出稼ぎに行ってた

江戸時代

武士は甲冑着てても俊敏性があるのでスパルタ兵が分散してたら勝てるだろうな
逆に中央を突進されて分断されると負ける

>>190
中世の騎士は殺すというより、捕虜にして身代金を要求することが
多かったみたい
だから、元がためらわず、殺す、奪う、燃やすで
対応出来なかったっぽい

瞬殺されちゃうだろスパルタ人に
映画見たからだれだって分かる

結局兵装はバランスの問題でしかないからな
徒歩兵、弓兵、騎兵を戦場と敵に合わせてうまく組み合わせて
敵の組織的な戦闘を破砕させた後に追撃に移行、みたいな感じ

乱戦になった場合はポールアームでは不利だから刀を使用
あるいは馬上でポールアームの使用は困難だから片手で使用が容易な太刀を使った、という認識

>>189
中途半端に敬意払うよりは
ネタですよギャグですよとはっきり言ってくれたほうがいいじゃん
面白かったから映画自体は好きだわ

新撰組を侍というなら侍が勝つ

大学の保体の授業で知ったんだがスパルタでは国民皆兵だったんで
出産後虚弱な子は何とかっていう洞窟だか山に捨てて、無事成長した子は
６歳以降は国のなんとかっていう全寮制施設みたいなとこに入れて訓練したらしい
何年代以降だったか、それらの名前は忘れちまったけどｗ
だからめっちゃ強そうってイメージあるから刀の技術だけで勝てるかなぁ？と思う

>>212
平安末期鎌倉までだと武装貴族の棟梁だけが名乗れて
それ以外は悪党とか賊といったもの
鎌倉以降から緩み始めて
戦国以降は刀持ってたら誰で武士だと名乗っている状態だからな

300のパロディー映画

ファランクス組んでるスパルタ兵をどう攻めていいかわからず右往左往する日本武士の姿しか思い浮かばないんだが

スパルタ兵もサムライもニンジャもカンフーも全部後世で盛ってるだけだよ

>>225
弓矢射ちまくりで楽勝だろ

>>189
原作アメコミだし…フランク・ミラーが子供の頃見た映画が元ネタだし…
しかしアメコミ界の神であるフランク・ミラーとアラン・ムーアが実写作品にめぐまれないな

前提条件で全く変わってくるので無意味だが
装備が鎧と刀だけの集団戦なら勝てないだろ
だって相手槍だもん

ファランクスvs美濃の三間槍部隊

>>225
槍衾といって日本版ファランクスがあるから対処は余裕
そういった場合は騎兵の機動力で潰す

スパルタが勝つだろ
奴隷制維持のための精鋭国民皆兵だからな
一人一人に施す訓練のリソースが違いすぎる

火縄銃使ってもいいなら武士が圧勝するだろうけど

戦国末期の日本の戦の上手さは異常
応仁の乱以降150年間戦争しまくってただけのことはある

>>195
マケドニアのアレキサンダー大王はガチホモじゃんか

>>225
平安時代にはとっくに陣形研究されてるのに単戦列しかないファランクスで
右往左往とかバカすぎる

半裸で武者に勝てるわけないだろ
完全に殺し合いをナメてる

>>232
鎌倉武士なんかも凄いぞ
どっちかっていうと精鋭が少数居るより
殺しても殺しても降伏せず湧いてくるローマ兵の方が強いけど

>>230
ファランクの防具は布を貼り合わせた物だから
結構いい勝負かもしれん

久しぶりに300のマッチョ軍団が観たくなってきた
歴史物としては無理だけど、ネタ映画として最高だったな

こんなんが目の前に現れたらションベン漏らすわ
ttp://blog-imgs-47-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/the.jpg

中世ヨーロッパゲーが出ると高確率で何故かサムライも出てくるあるいは装備が
クルセイダーキングス2でも出てきたし
外人やめーや

>>231
槍衾とファランクスは違うだろ
日本ではまともな盾が効果的に使われたことはない

>>232
実はあんまり好戦的な国家じゃなく外交政策重視だったりする
少数精鋭の軍隊＝国家の中枢を担う人材ということで兵力の損耗を非常に嫌っていた
だから時にはあり得ないくらい敵国に妥協することもあった
仇敵でもあったペルシアから経済援助・軍事援助もらえるという交渉が来た時は二つ返事で同盟結んでるくらい

陸戦でも無敵ではなく海洋国家であったアテナイが勝つこともあるくらい僅差

防具が青銅なので弓がスパスパ貫通する
10人でも勝てる

>>223
豊臣秀吉が農民と武士分けちゃったんだよな
農民の武器取り上げて
あの時武士名乗ってれば後の江戸時代イージーモードなのにと思う

>>237
鎌倉武士って雁が飛び立っただけでビビるクソ雑魚のイメージしかないわ

>>217
んな事やるのは一部の貴族相手に余裕があるときだけだよ
異教徒なら鏖
雑兵も鏖

ワールシュタットでモンゴルに負けたときは
偽装退却に脳筋騎士共が釣られて
釣り出された先でモンゴル軍の主力に包囲されて左右から矢浴びせかけられて更に背後に煙幕焚かれて
後かくる歩兵と分断させられて混乱しまくってる所をモンゴルの重騎兵に蹂躙されて
それ見た後から来た歩兵共はビビって逃げ出して足の速いモンゴル騎兵に追撃されてこれまた蹂躙された


純粋に戦術レベルに圧倒的に差があったから負けた

騎兵ってたいがい脅威なのは馬上からの武器でなく馬に蹴り殺されることだからな
方向転換の利かないファランクス陣に突入させて一気に崩す

>>243
重装歩兵は市民階級だからな
日本で言えばちゃんとした家柄の武家のみで足軽使わず戦争するようなもん

>>52
鎧兜が盾の代わりになる。
矢や槍では抜けない。
https://www.youtube.com/watch?v=j7OwhDQHecA

スパルタ式の勘違いで一番多いのは筋肉達磨を作り上げると勘違い
頭もちゃんと鍛えてますよ

>>249
市民って言葉には平民的なイメージしかなかったけど
結構上流階級なのか

>>139
格差が凄すぎてシンクロニシティという考えを否定したくなるよな

スパルタの300と侍300なら侍の勝ちだろ
足軽300だったら多分負けるけど

奴隷イジメならスパルタの圧勝だよ

>>243
戦力の矛先を外国に向けてなくとも
スパルタは人口の数倍いる奴隷を統制するだけの軍事力を少数精兵の戦力に持たせてたんだし
アテネと僅差といっても、アテネの方はスパルタに数倍する人口を抱えてた当時のギリシャの超大国でその様

いかにスパルタ兵の個々の資質が高かったかが窺い知れる
侍は兵法や武器では優越できても決定的な差じゃないし、なにより３００人という数ではそれを活かすのも難しいだろう
戦国時代の武士トップ300とかを引き抜いてくれば武士に軍配があがるだろうけど
平均レベルではスパルタが上に決まってる

>>192
夜襲しまくり、スナイプしまくりやったで

>>245
下層武士なら、別にイージーモードでもないだろ。

>>254
茂吉とか茂七とかいう無敵の百姓がいたんだろ？
全国から選抜したら勝てるんじゃね？

単純にスパルタ人と武士に同じ装備与えて戦うなら
異様に高い士気のスパルタ人が勝つだろ

>>242
盾なんてそもそも矢防ぐのが主目的だからな
ファランクスが全盛期だったアレクサンドロス大王の重装歩兵は
盾を着脱可能な胸当てとして使ってる
更に中世では鎧兜の進歩で歩兵は盾持つより
両手で武器持った方が強くなった

>>252
市民は一握りの特権階級だぞ
現代の一般人は奴隷レベル

戦わずに合体すればいいじゃない

そもそも刀で相手の防具紙のようにぶったぎれるから
防具の意味がない

スパルタの徹底した全体主義は凄いよな

>>256
戦でいちばん多いのは300以下の揉み合いじゃなかったか？

>>260
土地が懸かった場合の武士はキチガイだけどな

土地所有に対する異常なまでの執念は唯一と言っていい日本人不変の国民性だと思う

>>262
市民は戦争に参加する代わりに政治に参加する権利があったんだよな
現在の市民の概念と違う

青銅器でなにができる

スパルタの市民は国会議員＋軍人＋地主みたいな感じで
王様ですら罷免する権力持ってたりするからな

>>257
旧日本軍の夜襲はゲリラ戦特化の夜襲じゃなくて
普通は昼間にやる正規攻撃をそのまま夜にやってるだけだから
重砲火力が足りないせいで

お湯かけてから突撃するのが武士なのに日本刀でいきなり突撃すると思ってる奴ってなんなの？

そもそもスパルタの動員力はどれぐらいなんだろう
古代の一ポリスの動員力なんて、せいぜい数百人程度だろうか？

>>271
旧日本軍は夜襲でも、負けが濃厚で銃弾もなくて
刀振り上げて突っ込むイメージだが違うのか？

時代が千年違うとか言ってるけど、古代ローマ時代に連装バリスタで石の城壁ぶっ飛ばしてたんだぞ

日本刀の製造方法
https://www.youtube.com/watch?v=9Uob4iaWAjY

>>273
さすがに、そこまで少なくはないだろ。成人男子市民の人口で1万くらいだろうから
そのうち半分位は少なく見積もっても兵として動員できだでしょ。後、同盟都市の
兵や傭兵なんかも使えば2万くらいは動員できたんじゃないの

日本の武士は一対一の決戦を美徳としてたらしいし集団戦に特化した軍隊には勝てなそう

>>275
ジャップが文明国レベルになった（海外からの技術移植でしてもらった）のはせいぜい200年前で、
それまでは世界の文明国から2000年遅れた土人生活をしていたんだから
時代の違いなんてなんの意味もないのになｗ

>>274
＞夜襲でも、負けが濃厚で銃弾もなくて 刀振り上げて突っ込む
それはそもそもゲリラ戦じゃねーだろ

日本軍が夜襲に傾倒したのは重砲同士の対砲兵戦で有利に運ぶことが出来ないから
だから重砲射撃が出来ない夜襲を選択した、後はまあ普通の陣地攻撃なんだけど
米軍相手にすると米軍の前線火力だけで突撃衝力を破砕されちゃうのよね

スパルタってテーベにすら負けたよね
過大評価じゃね

>>275
バリスタってググってもネスカフェのコーヒーとか出るんだが
なんか間違えてない？

スパルタとかガチホモだからな。

>>282
ballista
でぐぐれ

日本軍は相手が米軍であろうがあるまいが夜襲重視だな

>>254
足軽の武装は軽いわりには強度高いよ。
http://img.yaplog.jp/img/03/pc/f/u/j/fujifuji_k/0/930.jpg

>>278
そんな美徳はお話の中だけ

戦争なんて負けたら死ぬし
勝っても褒賞や略奪出来ないと破産するし
みんな超合理的だよ

>>285
そう、日露戦の時からもうその傾向が見えてた
それで下手に成功したもんだから重砲火力が足りない事を精神力で補うという事で金科玉条化した

>>62
スパルタ兵は槍が主力だろ

江戸時代の自宅警備員みたいな武士を想像したわ

プレートメイルなら手槍で行ける

日本の侍は世界一強い
武田信玄とか上杉謙信、織田信長とスパルタ戦ったら楽勝で日本が勝つ

Roman Testudo formation
http://pds10.egloos.com/pds/200809/25/35/c0010835_48db94af91208.gif
https://www.youtube.com/watch?v=VMuSyEud3BE

>>192
やってたけど米軍はジャングルに集音マイクしかけて接近を察知し照明弾撃って陣地に機関銃並べて待ってたからな

スパルタンは山岳民族みたいだから、桶狭間みたいな作戦打ったらば返り
討ちにされそうだなｗ

舩坂弘一人で壊滅できるだろ

>>293
それパルティアにボコボコにされたけどな

>>57
日本刀は外が硬くて芯が軟らかいです

１対１なら裸で木の棒持ってるだけでも吹っ飛ばされそう
弓で削りつつ機動戦に持ちこもう

>>296
ホラ吹きの話信じるなよ

>>296
船坂はホラ吹きなだけ

>>293
だっさ
こんなんサムライからしたらいい鴨

>>17
鉄じゃないでしょ
もし鉄だとしてら、重くて持ってられないよ

スパルタの社会が特殊すぎて古今東西で似たような例ってあるんだろうか？
生まれてすぐ選別されてそのあと何年も男同士で共同生活だろ
運動能力の平均値でいったら最強かもね

モンゴル騎兵６０人 vs スパルタ歩兵３００人　だったらどうなるだろう

薩摩武士300人vsスパルタ兵300人vsローマ兵300人vsモンゴル騎兵300人

ちょっとスレから外れるけど
日本って明治維新から１００年経たない間で中国・ロシア・アメリカ・欧米（植民地）で
時代が時代とはいえ、ちょっととち狂ってるよな

>>306
モンゴル騎兵の完勝展開しか見えない

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/42/6d/538744b954e4b9576b1e417d0bfcc444.jpg
http://lonar.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_20c/lonar/2009-12-05-02-a1b2f.png?c=a0

>>306
モンゴル君は馬に乗っててずるいと思います

時代違いすぎて蛮族狩りにしかならんだろ

スパルタは女も凄いんだよな
アテナイの女は家で家事や行儀を学ぶけど
スパルタの女は外で体育をさせていたと
300の映画でも女が出しゃばってペルシア人を驚かせていたけど
今考えるとそういうことだったんだな

元寇って台風で勝ったイメージがるけど全然違うんだよ
そもそも元軍が海にいたのはまともに上陸すらできなかったからだよ

鎌倉武士に野戦でボッコボコにされて
海に逃げて味方との合流を待ってるときに台風が来たんだ

でも活躍した武士に恩賞上げたくない幕府が「神風プロパガンダ」を作りあげて
現代に至るまでそれを日本人が信じ込んでるってことだ

盾も薄い金属版貼った木製だし
馬で回り込んで投げやりが届かない所から和弓で射って
ファランクス崩れたら切り込めばいけるいける

http://www.youtube.com/watch?v=OXJx-XOBtIM#t=8m43s

スパルタカス見たけどエロくて良かった

>>313
それだけじゃなくて元軍が撤退して沖で停泊してる時に武士団が夜襲をかけまくったのも大きいよ

スパルタは強いガキのためには
結婚してようが夫がいようが
より強い戦士と子作りOKだからな

やっぱキリスト教って糞だわ

鬼島津ならやれる

体格差で武士がボロ負け確定だろ、突撃しちゃったらｗ

ファランクス＝無敵ってイメージはあんまり無いだろ
マケドニアファランクスならともかく

武士はそれぞれの郎党が自由意思持って流動的に騎馬戦闘やったり下馬しての白兵戦やったりと
戦術単位としてかなり柔軟性が高い
（その反面、規律や団結ではファランクスには劣る部分もあるだろうが）
戦闘条件はいろいろ設定できるだろうが、概して武士の方が戦いやすい戦場の数は多いと思う

スパルタと武士で互いに装備を交換してみたら面白そう

>>181
いまだにこんな認識のやつがいるのか

>>310
妖怪首おいてけさんの部下は火縄銃使っててずるいと思います

>>320
向こうデカイの？

騎馬武者がやあやあ言いつつ矢を放つだけでスパルタカスは蜂の巣になるだろ

>>293
弱そう

むきむき度落ちてんじゃん

韓国機動隊が、ローマ陣形を組んで暴徒を蹴散らす
https://www.youtube.com/watch?v=V5PYQXg5Ykc

やあやあ言いながら遠巻きから弓を撃つしかないな
武士が各個、密集隊形に突撃していっっても、縦深4〜8列の槍に右から左から後ろの列の奴から突かれて敗退しそう

スパルタってホモ軍事教練による軍事抑止効果だけの一発屋だよね

末期ローマ兵
http://i.imgur.com/cWMQMyn.jpg

モンゴル重騎兵
http://i.imgur.com/cX1wqg7.jpg

>>323
まあそれも間違いではないだろ、時代によって違うというだけで

>>332
夏の日本に攻めてきたら熱中症で全滅しそうだな

>>332
馬も大変だな

明智光秀の殺間ならあるいわ

刀で切り合いしてた時期なんて短いわな

スパルタとか雑魚
身長150くらいだろ
ジャッ武士の圧勝

>>334
中世騎士とか実際熱中症でよく死んでたらしいな

>>215
傭兵って強いから行くってより他に食う手段が無いから行くんだろ
て、逆にそういう根無し草の捨て鉢集団なんで重宝される

サンパウロ貧民兵
http://misc.labornetjp.org/www.newscham.net/data/news/photo/9/61865/2.jpg

>>341
それでも一応防御力高そうな壁役が前に並んでてワロタ

>>334
http://i.imgur.com/DVArXGs.jpg
コンキスタドールなんかはまさに世界を踏破できた装備って感じだ

忍者300人なら山中で戦えば勝てるだろ

日本の武士は重装弓騎兵として運用するのが正しいから突撃しない

ジャップのジャジャジャジャジャジャジャジャジャジャジャジャ攻撃で圧勝

スパルタ兵300人　vs　日本の武士300人　vs　高見盛300人　

どれが勝つと思う？

高見盛さん
http://i.imgur.com/NpPQxHd.jpg

クセルクセスが変身した時笑ったわ
いや、お前沈んで何が起こったんだよって

すてがまり

まさかクセルクセスさんがここまで有名になるとは
世界史でもマイナーな人物なのに

文永の役では元軍の博多上陸を許してしまう
しかし元軍が内陸に向かおうとした所で戦局は逆転する

・赤坂の戦い
菊池武房・侘磨頼秀率いる２３０騎の武士が
元軍約5000を湿地帯に誘い込んで撃退する

・鳥飼潟の戦い
赤坂より敗走した元軍の一部を追撃していた竹崎季長の前に元軍本隊が現れる
圧倒的多数の敵に対し竹崎季長はあの絵で有名な一騎駆けを行う
矢が刺さり血が流れ死にそうになるが後続の御家人らが到着
ついには元軍を撃退する

・百道原・姪浜の戦い
御家人らは元軍をさらに追撃し
百道原では福田兼重・日田永基らが奮戦し勝利
その日のうちに西の姪浜に追い込んで勝利
日田氏はこれを「一日に二度の勝利」と誇った
この際少弐景資により元軍左副元帥・劉復亨が射倒れる
これ以上の指揮は困難と判断した元軍は撤退し戦争終結
文永の役で元軍が被った人的損害は1万3千人に上った

弘安の役では万全の防備を固めていたため
野戦らしい野戦も起きず海に逃げた元軍は台風で壊滅した

>>340
部族民傭兵を信用したり
中心に据える国もないけどな…

重装歩兵　vs. 　軽装歩兵

宮本武蔵　vs　ラスプーチン

武士が槍なのか刀なのかによるな
刀なら敗走確実

>>352
フランス外人部隊って、けっこう信頼されてたんじゃなかったっけ？

現代でも機動隊が同じような密集陣形で戦ってることを考えると
古代に同じような戦術を編み出したギリシア人って凄いよな

シャコを最初に食べた奴の偉大さに比べれば、大した偉業じゃないよ

スパルタもスパルタを盟主とするポリス連合体
スパルタ人＋ペリオリコイ（周辺民）＋ヘイロタイ（奴隷レベルの周辺民）の混成軍だった

重曹騎兵は装備が重すぎて、馬から降りるとほとんど自力で動けなかったってのは本当？

良く考えれば日本こそスパルタンXの国といえる。
神風に腹きり、玉砕など等。

1000年巻続いた侍修羅の国。

広島長崎に福島と3発も原爆を受けて
まだ生きているぞ。

世界：あいつは人か？

>>12
＞ヨーロッパでも、１００年くらい前は成人男性の
＞平均身長が160cm前後くらいのところもあった。

この手の話題でいつも思うが
武士やら騎士やらは日頃イイもん食って鍛えてんだから
庶民も含めた平均よりいい体してる奴が多いと思うんだが

>>362
騎士は知らんが武士の食事は意外と質素
ただし痩せたドワーフ

で、その質素な食事にすらありつけないような貧農がいるんですよね

>>152
誰が得するジャンルなんだろう

日本の侍は飛んでるよう
だったらしいじゃん

元寇のwikiおもろい

ロドリゴ素晴らしい


あの妖艶さはよだれ出ちゃう

>>355
場所によるだろ
草木の茂る森のなかとか屋内だったら刀にも

>>365
http://i.imgur.com/mJbuzLZ.jpg

切腹してるジャップ見てスパルタ爆笑しとるぞｗｗｗｗ

>>292
織田信長だと火縄銃でスパルタ軍を圧倒でしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=0j4O5PKWNfo

いちいち名乗るんだろ？

>>353
古代ギリシャの重装歩兵って、せいぜい足軽並みだぞ。
青銅製の兜・胴・籠手・脛当てと丸盾のみ。首とか二の腕とか太ももはむき出し。
アレクサンダー大王の時代には、胴も軽量化のため革鎧にしてる。

>>362
実際、騎士や武士は庶民よりガタイが良かった。
馬も大柄なものを選んで乗っている

>>361
全体主義的体制で個人は国家のためにあるという考えで
戦場での死が尊ばれるということを考えると似てる部分もあるよな

おまえらスレタイ嫁
武士がスパルタ兵に突撃したらだ
突撃、真正面からの突撃
飛び道具や包囲戦術はありえない
力と力のぶつかりあいだ

モンゴル軍は残虐すぎる

ブハラの町は抵抗した。そこの傭兵は夜になると逃亡したがモンゴル軍はこれを捕らえ全員処刑した。それから町に入り略奪し、女は夫の見ている前で強姦され、
最後に町に火がつけられ焼け落ちた。

サマルカンドの町は１２２０年に包囲されたが、約５万の軍隊が駐留し城壁は難攻不落に見えた。チンギス・ハンは捕虜を先頭に押し寄せてから、
負けたと見せて退却をよそおった。追撃に出てきた守備軍をモンゴルの大軍が包囲し、５万の軍はなぶり殺しにされた。町の傭兵部隊の半分がモンゴル軍に寝返り、
砦にたてこもった軍は飢えて出てきた所を殺され、次に、寝返った部隊も処刑された。チンギス・ハンは裏切りを嫌悪した。

トルコのスルタンは恐怖だけが先に走りまともなことは何もできず、とにかく逃げて、最終的にはカスピ海のある島で疲労によって衰弱死した。
モンゴル軍はサマルカンド近くのオアシスで一夏を過ごすと、オクサス川沿いの町を攻撃し、住民を一人残らず虐殺した。兵士はすべての死者の腹を
断ち割って飲みこんだ真珠などを取り出した。

バルフの町は初めから降伏し、将軍ジュベに事前に恭順の意を伝えていたにもかかわらず、周りの町々への見せしめのため、全住民を城壁の外に集合させ、それから全員が虐殺された。

アフガニスタンのカリスミア帝国への攻撃中に、バミヤン渓谷でチンギスの孫が命を落とした。そこでチンギスは、その地の生き物を胎児から動物に至るまですべて殺すよう命じた。

四男のトルィがイラン東部のコーラサンのニサに侵略した際、住民全部を数珠つなぎにして城壁の外に出し、モンゴルの兵士が取り囲み矢を射かけて惨殺した。
メルプの町では全員の首を切らせて、それぞれ男、女、子供の生首の山とした。

将軍ジュベは、コーカサスとロシアの地へ派遣され、カリスミア帝国の地ではないにもかかわらず、同じように侵略し住民を惨殺した。カスピ海の北の草原地帯では、
山岳部族の三つの部族の連合体から攻撃を受けたが、ジュベはこのうちの一つであるキプチャク族に 大量の略奪品を与え 同じ遊牧民族のきずなの言葉で巧みに買収して、
他の２つの部族を滅ぼした。その後でジュベはキプチャク族に襲いかかって惨殺し 与えたものをすべて奪い返した。
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/0000ozomasii4.htm

オシムが毎回イタリア人だから守りは大丈夫とか言ってるけど試合見てんの？あいつ

>>352
グルカ兵部隊は特別な存在

>>358
こういうこと言うやついっぱいいるけど
食べ物確保が最優先レベルの時代なんだから
食えそうなもんはどうにかして食うに決まってると思う

>>357
古代中国でも色々と集団戦用の戦術や陣形、兵器が考案されたけど
何で日本には鎌倉時代あたりまで集団戦の考えが無かったんだろうな

>>313
国内だったら破った敵の土地を与えて恩賞に出来るが
モンゴル軍から何も奪えなかったからね。

ぬたぁ〜〜ん　ぬたぁ〜〜ん

突撃ってことは戦法なしの白兵戦？
だったら一対一でも結果は同じでないのですか？

>>376
わざわざ下馬して徒歩で突撃する理由もないけどな
武士の騎射は正面に向かって射掛けるのが本来のスタイル
スパルタ兵は正面から武士の騎射を食らってその後に太刀で馬上から蹂躙されるわけだ

方陣で騎兵相手にするには相応の投射兵器、あるいは火器が無いとキツイわ

戦術なしの突撃勝負なら武士だよ、だって装備に雲泥の差があるし

>>332
どちらも馬の脚が弱点だな。

ヒストリーチャンネルの検証で負けてた

スパルタンは矛を投げるくらいしか飛び道具ないじゃん
武士は鉄砲や大砲持ってるし

そもそも鉄器すらないのに
鋼鉄製の武具とか銃まで持ち出す未来の蛮族に勝てるわけねぇべ

ハルバードって基本敵馬の脚狙う物に思える。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89

盾持ってる相手に、弓を引き絞るモーションがあると当たらない
Conquest - Crossbow - Full episode
　ttp://www.youtube.com/watch?v=1WDXdKCe-yw#t=300

ギリシャ風クロスボウ
Grastraphetes (review and shooting test)
　ttp://www.youtube.com/watch?v=cFC2htEuPAc

↓ローマだけど、密集陣形への切り込み方法
Conquest Roman Weapons
　ttp://www.youtube.com/watch?v=W7OzLQQlL0k#t=636

THE SECOND GRECO - PERSIAN WAR
　ttp://www.youtube.com/watch?v=xp29zkbSVQk#t=2411

>>389
砲持ち出さなくても投げ槍では弓矢に敵わない。
弩ならもっと射程距離が長くなる。

弩
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9

何度も言われてるけどさすがに時代が違いすぎるなｗ
向こうの方が文明先進地とはいえ、
武士の刀とか鎧が現代感覚でもやばい代物だから、
スパルタ軍の日本じゃ弥生時代に先進文明分毛が生えた装備じゃ止められん
へたすりゃ農民一揆の鎌や鍬よりへちょい武器なんでダメージ通らん

ただ、なんだかんだで武士はやばくなるとけっこう簡単に逃げたり
全体で統制取れなかったりするんだけど(封建戦士の特徴)
スパルタ軍は国民国家の市民兵的な士気の高さと、封建世界の戦士的な
戦闘のプロフェッショナルとしての訓練を積んでるから、
なんかのひょうしに勝ちを拾えるかもしれないけど

>>45
戦国も1兵卒はただの駆りだされた農民だろ

>>386
そりゃ戦術なしで勝負したら武士が勝つだろうね
ただ、スパルタ人の密集陣に武士が突撃した場合どうなるのか
装備に雲泥の差があっても個別的な戦いしかできない武士は不利かもね

>>381
平安初期までは律令制が機能していたので、普通に中国式の軍隊だったよ。
防人の主力武器は矛と弓で、弩も用いられていた。

律令制が崩壊し、地方領主が独立自衛するようになると、巨大な軍隊は維持できないので
機動力が高く少数で領地を守れる騎馬武者が主力となった。
その後、武士の勢力が巨大化し統一化されたことでふたたび万単位の軍勢が動員可能になり、
集団戦術も復活した。

>>57
それ江戸以降の刀じゃないの？

>>381　むしろ古代律令制国家の時は集団戦を想定した軍制だったと思う。白村江の戦いで負けてから中国からの侵略に
備えるために作られた軍制が律令国家のそれなわけだしただ、対外的な脅威が遠のくに連れそういった
軍団はしだいに解散されていき、一方で今度は散発的な山賊、海賊の脅威が増したので
それに対応すべく中世では小規模の機動力のある戦闘のスペシャリストが前面にでる形になったんでしょ。だから、集団戦よりも個人戦に
特化したのって中世初期独特のものだと思う。

>>394
スファクテリアでスパルタ人がアテナイに降伏した時
全ギリシャが「そんなバカな」と吃驚するくらいの大事件だったらしい
（降伏したのは300名程度であったが）
数百年間ほとんど降伏とかしてこなかったってどれだけバーサーカーなんだよ

島津か龍造寺ならいける

>>381
そもそも人が居ない、戦闘用に徴収する上で適した人材となるともっと少ない
それを食わせるメシもない
集団戦＝下知に従って統率された集団で動くと言う事だけど、
ご近所で寄り集まる事になるわけで基本的に仲悪い、
その上で、他家の人間が何でウチに口出してくるんじゃおう？
お前そんなに偉いんかコラ？手柄総取りかああん？やんのかコラ？に入る上
すぐあっちこっち所属を変えて統一された「軍団」が中々出来ない、
鎌倉でようやく平仮名書けるのが出始めた武家と言う名の超純正DQNに理屈通用しない

想像する限りだけどこの辺なんじゃなかろうか

戦国時代はロバみたいな馬に乗ってたらしい

>>397
源平合戦以降の武士は、普通に集団戦してるぞ。

あと、ファランクスなどの槍衾は、大太刀とか金砕棒とかでまとめてへし折られて、そのまま切り崩されるかと。
槍衾を大剣など重量級武器でまとめてへし折るというのは、西欧でもランクツネヒトなどが得意にしていた戦術ね。
一度突き崩してしまえば、あとは脆いし

>>404
ランツクネヒト

何で何にも知らないのに、
相手はこっちの都合のよい戦術しかとらないと思うんだろう
JAP 丸出しなんだけど

>>393
クロスボウ
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6

> また、紀元前4世紀頃の古代ギリシアではガストラフェテス（γαστραφ?τη?,gastraphetes）という
> 腹と地面を使い、体重をかけて固定して、背筋を使って弦を引く方式のクロスボウが存在した
> （γαστραは腹を意味しており、この武器の名前は「腹当て機」とも訳される）
> 西洋においてクロスボウが狩猟に用いられることもあったが、11世紀以降になってから戦争に使用されるようになった。

バリスタ (兵器)　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF_(%E5%85%B5%E5%99%A8)

Ballista　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ballista
Greek and Roman artillery　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Greek_and_Roman_artillery

>>403
日本の在来種は、肩高１４０cmほどのモンゴル馬の系列だよ。

>>405
失礼、まちがえた

それだけ最強だったスパルタはなんで没落したんだろ

>>404
そんなまとめてへし折るだけの力と技量を持った奴はそうそういないだろ
規模の大きい集団戦になったら数で押されるよ

>>407
そんな、大きいのはすくないよ。平均すると120cm位だよ

>>42

レイプされて殺されそう

300の続編、興行収入は凄いけど向こうの評価はいまいちなんだな
でも見に行くわ

>>408
陸戦力としての質はギリシャ最強だったがいかんせん数がすくなすぎた
ペロポネソス戦争後、転がり込んだギリシャの覇権を維持していくには数が少ない上に強固な意志もなかったから
あっという間に覇権の座から転がり落ちてしまった

内向き過ぎるんだよね

鉄砲隊で勝ち
終わり

地形と率いてるリーダーによって違うだろ
武士はゲリラが上手い

戦国自衛隊に答えはある

>>339

バカ過ぎワロタ
いや脱げよ

甲冑でﾒﾀﾞﾏ焼き

甲冑であつくなるとかないわ
ヒートシンクみたいなもんでひんやりしてるよ
ファンつければ

戦ってるときに甲冑脱ぐとか自殺行為じゃね

>>413
サンクス

>>409
規模の話を持ち出したら、それこそ常備兵力の少ないスパルタ軍が、武士団に圧殺されて終わるけど。
重装騎兵だけで数千・数万単位の兵力を動員できる武士と、同盟軍込でも1000とか2000とかのスパルタじゃ勝負にならない。

まあ、それ以前に>>1に300対300とあるのだが

>>1

正面から突撃する、と言う前提なら、ギリシャファランクスに勝てる道理はない。
古代最強とうたわれたローマ軍団ですら、正面突撃では負けた。

で、ローマ軍は足場の悪いところに引き込んで側面から攻撃して勝った。

>>398
日本の戦国時代に使われたのは太刀だからね。
江戸時代では携帯の為に薄く軽い刀になった。

ぶっちゃけ鎌倉時代の武士200人でやっと互角に持ち込めるかどうかだろ。
蛮族ゲルマン人が強固な鎧と弓を引っさげて向かってくるようなもんなのに
同数で何とかなる戦いなのだろうか。

鬼小島「ええな」
鬼作左「せやな」
鬼真柄「せやろか」
鬼武蔵「せやせや」
鬼太郎「ほんまや」

薩摩藩士なら余裕で一刀両断やな

>>425
200人って、敵軍より人数少ないじゃん
鎌倉時代の武士つえーな

卑怯な日本猿はまず弓で攻撃するから裸のスパルタ兵とかイチコロ

いつの武士？天正！？天正だよね！蛮族！！

7歳から殺しの訓練しかしてないんだぞ
落ちこぼれは殺されるんだぞ
そんなマジキチ集団に勝てるはずが無い

ジャップ男はデコピンで脳味噌飛び散って死ぬね

>>408
戦闘訓練以外ほとんど何もやってなかったから

シュナイダー銃でボコボコにするとよい

スパルタの失墜の原因って、
アテナイとスパルタの戦争（ペロポネソス戦争）によって両国の国力が低下。
その隙に、テーバイが国力を付けて、ペロポネソス戦争に勝利したスパルタを倒す。
テーバイはスパルタの領土を縮小し、ヘイロタイの解放する。
その結果、スパルタには再起不能になるって感じだろ。

>>428
人間の首を素手でねじ切ったり、３人張り４人張りの強弓を引く戦闘民族ですし＞鎌倉武士
元寇で「鎧ごと刀で切られた」とかモンゴル側の記録が残っているくらい。

>>266
二個中隊程度なんで無線も電線もない時代には戦術の差が出やすい数だよな

スパルタのような蛮族狩りに特化した防御型は意外と侍は打ち取れると思う
逆にカルタゴのような兵隊にはチンチンにされるのが侍

>>436
＞ 人間の首を素手でねじ切ったり
出来るわけねーだろwwww

モグ波最強だから…(小声)
http://i.imgur.com/xlQtNca.jpg

日本人が外人に勝てるわけないじゃん
体格が違いすぎる

>>441
てなわけで日露戦争の時は弾尽きるまで撃ちまくってから突撃というスタイル
ロシア兵には銃剣突撃では歯が立たなかった

どこでどう間違えて白兵主義に走った……

武士の３００人が例の戦闘民族なら勝てるんじゃね？
全員捨てがまり

>>441
別に戦って素手でやるわけじゃないぞ

スパルタって手槍ぐらいしか遠隔兵器使わない印象なんだけど、投石とか弓矢使ってた？

>>442

第一次世界大戦での、あまりの弾薬消費量に恐れをなして
「こんないっぱい弾を使う戦い方は日本の国力では無理だ、肉弾を使おう」
という話になったらしい。

>>441
古代地中海人の身長なんて150〜160くらいだぞ
戦国時代の武士と同じくらい

>>436
それモンゴルの鎧が軽装だっただけだろ。
てか鎌倉武士が重装過ぎて無双されたんだろうが。

>>445
徐々に軽装歩兵ペルタスタイの重要性が増していくから
時代が下るとスパルタも投石や弓兵を取り入れたんじゃないかな

そもそも日本の武士のメインウェポンは弓と槍だろ
日本刀なんて使わんよ

>>450
太刀がある

室蘭に観光に行ったとき見たけど馬上であれをブンブンされたら死ねるわ

>>446
それは日本だけの話ではなく、ソ連を除くすべての国が砲兵を縮小して機動戦至上主義に走っている。
WW�U開始直後のフランスやドイツの砲兵は、日本軍を笑えないくらい貧弱だぞ。
あと、日本軍の基本戦術はWW�T末期の浸透突破戦術。万歳突撃は、島嶼戦で完全に補給が尽きてからの話だ。

>>448
スパルタ兵の鎧はもっと軽装だぞ。
重装歩兵ってのは、当時の基準での重装歩兵だからな

>>452

せめて機関銃や小銃弾ぐらい潤沢にほしいんですけど。
日中戦争で国力が低下していたから無理か。

ドイツは6年で砲兵をそろえろというのも無理だと思うけど
フランスは何をやってたんだろう？　全部マジノ線に消えたんだろうか。

>>429
普通に戦は弓矢→槍→太刀の順番がセオリー。

>>431
要はスパルタ兵は戦術出来ない馬鹿。

>>442
※どこでどう間違えて白兵主義に走った

日中戦争では日本軍の銃剣突撃に数で勝る
中国軍が簡単に総崩れになったのだよね。

>>433
スパルタ人も読み書きは習うんだぞ
ただし、その文章は簡潔明瞭な表現を重んじられたというから
叙情的な表現は好まれなかっただろう
ホント、軍国的で面白いね

>>448
騎馬戦なら軽鎧で良いが歩兵戦だと駄目だろう。
https://www.youtube.com/watch?v=LNmGoigMBUY

これがスパルタでござる！

島津義弘「ええな」

関羽一人で

>>453
※せめて機関銃や小銃弾ぐらい潤沢にほしいんですけど。

これ出来るのは世界中でアメリカだけ。

ブシって太平後に出来たサラリーマンやん
絶対かてねー

戦国時代の上杉兵とか武田兵とか島津兵なら余裕で勝てるんじゃないの？

身長150cmの武士なんてゴミだろｗｗｗ

>>464
島津も上杉もドロドロの沼地での紀州じゃなきゃ勝てないから

>>462

米帝は空母から四発重爆から砲弾に至るまで全部潤沢ですがな。

現場はあれでも足りないって文句言ってたけど。

しかし三國志の時代の中国とかめちゃくちゃ強いと思うがなんてわヨーロッパまで攻め込まなかったのかな
ローマ軍より弱いとは思えないんだよね

>>450
まだこの手のバカがいるのか

>>468
三国時代は古代以来の軍制が崩壊して人さらいとかしないと軍隊を編成できなくなった暗黒時代
困窮した自由農民を非正規雇用みたいな感じで兵戸や民戸に再編し強制労働・従軍させるという
ブラックすぎる時代ですわ
ローマと戦う以前の問題

てつはうみたいなのって槍衾が組み合ってる時こそ効果を発揮しそうだよな

映画の面白さは


ほぼ300＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞300

>>453
フランスは財政難＆政権交代の嵐のコンボで悲惨なことになっていた。
何せ、ＷＷ�U前の内閣の平均期間が１ヶ月という惨状なもんで

>>456
日本軍の重剣突撃ってのは、火力で敵の頭を押さえているうちに、歩兵が無駄弾を撃たずに迅速に制圧するという合理的な戦術だよ。
そのために歩兵小隊の軽機関銃・擲弾筒を増強し、重機関銃を攻撃の最前線で運用するなど歩兵火力を強化している。
決して無為無策だったわけではなく、弾薬の補給が潤沢に続いている間（つまり太平洋戦争前半まで）は極めて有効な戦術だった。

>>468
シャープール1世とか同時期だべ

>>470
そうなん？
でも元寇のときでもモンゴル軍はローマ帝国まで行ってないだろ
アジアがヨーロッパと戦った歴史っていまだかつてないわけ？

日本甲冑武者隊　メルボルン式典
https://www.youtube.com/watch?v=9ajlxmSMKGM

>>473

1年持たない日本よりひどかったのか……

>>475
オスマン帝国がウィーンを包囲したりしているし、モンゴル軍はワールシュタットの
戦いでヨーロッパに勝利しているよ。途中で引き上げているけど

>>473
まあその火力で敵の頭を抑えるというのは普通どこの軍隊もやる事で
その火力の中心が重砲じゃなく擲弾筒中心だったのが日本軍という事だけどね
重砲の数も射程も負けてるから

300ってあれ以上、どう話を作るの？

中国の兵制興味あるわ
なかなか一般向けにまとまった本が出てないよな

300 〈スリーハンドレッド〉を見たことがある人は
絶対に「ほぼ300」を見た方が良い　(バカ受け)



でも、300 〈スリーハンドレッド〉〜帝国の進撃〜は駄作なので見なくて良いかも

ホ　モ　ま　つ　り

古代〜中世の鎧を着て戦う競技（その１）
https://www.youtube.com/watch?v=0filiWhXvSc

剣道のワールド版かね。
勿論日本仕様もOK.。

>>480
まあ、タイトルでもある300の話はテルモピュライの戦いで終わりだけど
あの戦争自体はまだ続くからな

槍持った方が勝つ

>>475
アジア系の遊牧騎馬民族フン族にフルボッコされたゲルマン諸族が、ローマ帝国領内に民族大移動したのが、西ローマ帝国滅亡の原因だよ。
なお、フン族のアッティラ大王はヨーロッパ中を蹂躙し、「神の災い」「神の鞭」と恐れられた。
あと、モンゴル軍もワールシュタットの戦いで、ドイツ・ポーランド連合軍を殲滅している。

>>479
みんな貧乏が悪いんや
日本軍だって、ゼークト線突破時やコレヒドール要塞攻略戦・香港攻略戦では重砲の大量運用で要塞線を攻略している。
アメリカやソ連・イギリスあたりと比較されたら、そりゃ貧弱と言われても仕方ないが。工業力の基盤が違うし。

日本刀の斬鉄力
https://www.youtube.com/watch?v=sEnL6e85VFo

武士側に虎眼先生と薩摩武士がいれば……

>>468
兵站的に考えて無理だろ

所詮市民兵だろ？武士は専業戦士だぞ

槍と盾にどうやって切りかかるの

鎌倉武士がパルティアンショットすれば楽勝

クセルクセスの玉座

映画
http://i.imgur.com/CUL0nF0.jpg
本物
http://www.iranicaonline.org/uploads/files/naqsh_rostam/naqshrostam_fig_3.jpg

不死隊

映画
http://fc08.deviantart.net/fs13/f/2007/087/9/6/Xerxes_and_the_immortals_by_CelesVictoria007.jpg
本物
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/AchaemenidSoldiers.jpg

>>144
『信長公記』

・其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
（織田家の）御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、
それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。

『東照宮御実紀附録』
・汝（※注：三尺五寸の大太刀を帯びた伏見彦太夫某）は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば。
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて。外に心得候はずと申せば。いやとよ寸の延べたる刀は。
鎗にあてて用ひんが為なり。向後忘れまじと教へ給ひしなり。

『武具要説』
鑓之事
一　横田備中守申分
・長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は。相打に罷成候。三尺二三寸の刀にても
相打になり候。

Samurai Battle
https://www.youtube.com/watch?v=EgMynm3NH30

戦の主要武器は弓矢と槍。
刀は相手のトドメを刺す時に使う。

>>181
あの名乗りは味方に向けて言ってるんだぞ
「この俺様が今から突撃するからお前ら俺の戦働きをよく見て証人になってくれよな！」って意味だ

>>184
その時代の武士が一番やばいんだぞ

>>492
騎馬武者が弓で側面・後方からヒット＆ランすればいい。

武士なら素手で余裕
50人もいれば相手から矛と盾奪って皆殺しに出来る

300って映画おもしろいの？
と書いたが原作マンガなのか…

>>468
あの国だぞ、兵力何万とか盛りまくりに決まってるだろ

>>501
原作アメコミだよ
歴史映画として観るつもりならやめたほうがいい

>>501
300 〈スリーハンドレッド〉を見て、良いなと思ったら
ほぼ300を見る


〜帝国の進撃〜は別に見なくても良い

>>503
自由連呼でアメリカ価値観はいりまくりだしな

中国刀
http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM&feature=player_detailpage#t=301

日本刀（笑）
http://www.youtube.com/watch?v=BmqBL--B5CE&feature=player_detailpage#t=105


中国刀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャップ刀



ジャップ　「日本刀で弾丸を切れる！！！！」
アメリカ人　「鉛が鉄に当たれば鉛が切れるのは普通。ステンレスのバターナイフでも切れるわｗ」

http://www.youtube.com/watch?v=3O-YKzdTT3A&feature=player_detailpage#t=97

バターナイフ＝ジャップ刀

300人に勝てるわけないだろ！

確かファランクスは馬でサイドに回り込まれると弱い
それでペルシア軍だかに押されたとかなかったかな

前田利常の家臣平野弥次右衛門の従者に五右衛門という人物がいた。

大坂の陣の際、真田丸を攻めていた五右衛門は、主人である弥次右衛門の
楯になり、十八発もの銃弾を全身に浴びてしまう。だが五右衛門は

「なんのこれしき、かすり傷でござるわ！」と笑い捨てた。

五右衛門の剛気を称賛した真田丸の兵達は、
「名を聞かせ給え」と五右衛門に声をかけた。

「う……」だが五右衛門は困惑した。なぜならば、まだ名乗る姓を
許されていなかったからだ。これを見た主人の平野弥次右衛門はすかさず
「我が姓をつかわす！」と叫んだ。

これに五右衛門は胸を張り、大声で真田丸に答えた。

「われは平野弥次右衛門が下人、五右衛門である！
これまで御供したる褒美として、たった今、姓を賜って
平野五右衛門となり申した！」

すると真田丸から、平野五右衛門を称える祝福の拍手が
湧き上がったのであった。


殺伐とした戦場の中の、ちょっと良い話である。

重装歩兵による密集陣形は、側面をカバーする騎兵が必用だからね

>>506
つ「日本刀歌」
当の中国人が日本刀はすごいって言ってるがな

　 柳成竜（朝鮮の領義政＝総理）・著　『懲��録』
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

時代が全然違うのに装備の差で勝負にならんだろ

奴隷の反乱を恐れて非人間的な軍隊生活でひたすら体を鍛え続ける支配民族

色々と本末転倒だな

>>154
中性西欧は暗黒！ってのもまた行き過ぎたプロパガンダとして見直されてきてるがな

レオニダス王のような者は武士には好かれただろうな

ラストサムライみたら、幕末の侍を1000年戦いばっかりやってるすげー連中みたいに
言ってたり忍者が奇襲攻撃してきたり、だいぶ過大評価されてるじゃん。
スパルタ兵もどうだかわからんよね。

ペロポネソス戦争初期のスパルタはかなり負けが込んでて可哀想なくらいアテナイにボコられてる
スパルタ＝精鋭無比みたいなイメージはちょっと違うんじゃねえかな

武士なんて我こそはとか名乗り上げてる間に槍が飛んできて死んでるわ

スパルタの活躍があったからこそペルシアに勝てたわけだし。
たぶん、アテネ一国では勝てなかっただろう。
もし、この時ギリシアがペルシアに負けていたら、その後のギリシアの黄金時代はなかったし、
西欧世界も今とはずいぶん違ったものになっていたかもしれない。
そう考えるとスパルタの存在の意義は大きいな。

>>497
指揮官が俺も後から続くといって逃げた国と同じ国とは思えないな

>>494
フランクミューラーが東洋的なデザインが好きだから無茶は承知で不死隊はニンジャテイストになったってどっかで見た

そういえば映画ではペルシャ人がやたらチビだったけど
何か歴史的な記述でもあるのか？

>>516
実際、薩英戦争で一地方領に過ぎない薩摩藩が英国艦隊と互角に殴り合って、イギリスをビビらせてるし。

>>520
勇敢な奴は現代までにみんな死んだ

>>281
エパミノンダスが天才だっただけだろ。
エパミノンダスが死ぬとあっさり衰退したし。

>>523
互角じゃーねーよさすがに
街灰にされてるし

>>308
トルコ兵も加えてみようｗ

実際に世界最強のモンゴル軍を追い返してるだろ。

スパルタ兵なんて全員虎の穴の出身者みたいなもんだろ

鉄砲で余裕

スパルタ300人に鉄砲隊の一方的虐殺が捗る

織豊期だと鉄砲から弓で射撃戦をして、それから槍を合わせて徒士が側面攻撃ってなパターンだからな
スパルタ対不死隊の頃とは少し戦闘のパターン違いそうだ

>>306
ケシクの完勝(Civ調べ)

スパルタなんて斜方陣でイチコロですよ
世界的にみても大したことない日本の武士でも勝てるレベル

映画で奇形児が苦労して助けてくれたのに
レオニダスはにべもなく追い返してたよね。あれは酷いと思った

>>526
住民は事前避難していて無事だし、英艦隊側は旗艦が大破してのこのこと退散してるよ。

>>468
魏晋南北朝時代って、中華の人口が半減したと言われるぐらいの酷い時代だぞ

>>508
アレクサンドロスとハンニバルだな
もともとはエパメイノンダスの斜線陣形の改良

ワンオンワンなら流石に勝てるよね？

槍を刀で切り落とされて終わりだろうな＞ワンオンワン
中国の記録だと、武士はものすごい勢いで左右に跳躍しながら切り込んでくるらしいし。

戦国時代まではジャップは結構強かったと思う
徳川幕府がジャップを骨抜きにした

これがモンゴルの最大の勢力を誇っていた時代の領土。
コレに対して抗ってたんだから日本は大したもんだよ。
http://www.artsmia.org/art-of-asia/history/images/maps/mongol-empire-large.gif

>>540
そこら辺は対刀用の柄というのも発達していて
単なる木の棒じゃ無く色々工夫がしてあり
柄を斬ればというわけにもいかない場合も多い
まあ単なる木の棒なのもあるが

あるいは武術の流派によっては柄も含め刀に斬られない事に特化した動きを洗練させていて
そう簡単に斬れない場合も多い

上泉伊勢守なら1人でスパルタ兵300人倒せるだろ

>>542
陳朝ぐらいにはすごいな

装備に差がありすぎるだろ
火縄銃の音聞いただけで相手は陣形崩壊すると思うよ

>>542
日本は海挟んでだからマシだろ
インドの先っちょやマレーシアとかイラク辺りのがすげーわ
撃退してるか侵入を許さなかったわけだろ
まさに羅刹の国

>>1
身も蓋もないけど武器や防具の差で
スパルタ兵が一方的に虐殺される光景しか見えない

>>545
ベトナム人が最強ってことか
モンゴル人もアメリカ人も撃退したんだから

>>16
左から二番目の人、凄いな。
プロテインで膨らませた現代のブヨマッチョとは筋肉の質が違う。

武士の戦いって基本タイマンじゃないの？
元寇の時ボコボコにされてたじゃん

>>547
中東で食い止めたのはマムルーク朝だな。
こちらもなかなかの脳筋国家

>>547
日本は対馬海峡・インドはヒマラヤ山脈・東南アジアは熱帯林にそれぞれ阻まれた
モンゴル帝国は草原の途切れたところで拡大を止めざるをえなかった
唯一砂漠を乗り越えてイランを制圧したが
シリアでマルムーク朝のバイバルスに負けた

ということでバイバルスが最強

突撃とかする必要あるんか？

三段撃ちしよーぜ。

三河武士五千人は関西武士二万人よりも強い　甲陽軍鑑（山梨県）

>>551
鎌倉武士について言えば
一騎打ちも集団戦も両方する
元寇の時は九州の本土や終盤だと島嶼でも全然負けていない
むしろ日本が優勢
あと日本も集団戦が基本だった

室町以降はほとんど一騎打ちしなくなったな

軍事技術戦術の進歩・進化の差は大きいな
千年と言わずとも鎌倉武士と戦国武士が戦ったら戦国武士の圧勝
ローマ帝国は周辺異民族を傭兵化してそれまで培ったz戦術を教えてしまったばかりに滅ぼされた

ロングボウにも勝る和弓持ってる武士が負けるはずが無い。

そもそも何故日本で手持ちの盾が流行らなかったかと言うと、斬り合いになった時盾持ちは弱点になるから。

>>557
武田勝頼とか太田三楽とか大将でも馬上一騎打ちしてるから
武田勝頼は一騎打ちだとアホみたいに強かったらしいな

>>551
逆に武士側がボコボコにして、元軍は海上を逃げ回っていました。
二度の元寇が終わった後に、鎌倉幕府が異国征伐と称して朝鮮侵攻を計画したくらいには勝ち戦だよ。

武士って歩兵随伴で弓撃つしか能ないんだろ？

馬上の有利をなにひとつ生かせない連中なんだから、正面からファランクスとはまともに戦いも出来ないだろ

>>556、557
上陸に対する防衛側が有利なのは基本なのになに言ってるんだ・・・

元寇のときに日本側優勢だったってﾏｼﾞなん？
文永の役だと元側優勢だったけど矢がなくなりそうだしやる気も無いんで帰ったってだけじゃん

This is Sparta！

こんなもん日本兵の圧勝だろ
日本兵は槍が主力
その槍の刃と逆の石鎚でガンガン突けば
毛唐の盾くらい余裕で打ち破れる

>>562
手持ちの盾ってのは斬り合いだと弱いんだぞ。
射撃して足止めさせている間に包囲して長槍で突き殺せるだろ。

>>563
そのハンデは単位当たりの軍事力が同じくらいとして
攻撃する側が防衛する側の3倍の兵力があれば埋まる程度のもの
防衛する側が必ず勝つとか活躍するとは全然限らない
元相手に勝ったのはまぎれもなく日本が強かった事の証でもある
>>556>>557の書き込みの方が正しい

>>568
渡海っていう兵站上の不利があるんだから攻撃側がより厳しいのは当たり前じゃないか……
元が撤退した理由もまさにそれだし

>>564
文永の役は一進一退だな
弘安の役は日本側優勢

元寇の時
もし日本側も強くなければ
北九州一帯や中国地方の西部はあっという間に占領されていただろう

>>570
つーか船造って対馬海峡越えなきゃいけないため多くの兵士を即座に輸送できない元側に対して
日本側は戦略上圧倒的に優位に立ってるんだよな
実際文永で元側が撤退した原因もこれだし
そういう点無視して「鎌倉武士は世界最強！(ｷﾘｯ」とか言っちゃう奴はあほらしすぎる

文永では博多とか元軍に火の海にされたんだよな確か。

>>572
元軍に勝る弓使って集団戦術と野戦陣地構築出来て、
地形や状況に応じた戦い方が出来るんだから相応に強かっただろ。

>>567
スパルタ兵が長槍＆盾だろ

ジャップ武士は刀で切りあう（）

>>573
野戦陣地以外日本側の武士が残した誇張アリの史料に載ってることだろ
そもそも日本の軍事史って研究者少なすぎてトンデモがまかり通りやすい環境にあるんだよ
史料批判しない研究者も多いし
つか地形や状況に応じた戦い方って普通のことじゃね？

>>575
その普通の事が出来る時点でそれなりに強いよ

地理や天候等の条件を抜きにどっちが強いだ弱いだの言ってもな
ゲームのスペックじゃないんだから

>>569
何ヶ月も博多近辺に元軍を留めてる時点で強いと言えるよ
兵站の不利があっても何ヶ月も戦えるだけの補給はあった
さっきも書いたが日本が強くなければ
その時点で博多は突破されていた

>>571
だーらそれは基本的な戦略的な優位性があっての話であって、このスレみたいな「スタローンとヴァンダムが殴り合ったらどっちが強いの？」レベルの議論じゃねーだろｗ

ファランクスには致命的な弱点があるから武士が余裕で勝つ
一番端の人間が半身丸出しになるから端から崩れる
側面や背後からの同時攻撃にも弱いし

>>579
優位性でけでは語れないと言ってるんだけどな
地理的優位性は万能じゃ無いし
>>579が思うほどの効果は無いよ
あとスレタイの話からはズレた話ではあるけど
そういう話として妥当だよ

>>574
スパルタは１メートル強の丸盾と２ｍの槍、最長飛距離１００〜１５０ｍの弓

武士は竹束、地面に置くタイプの大楯、３ｍ〜５ｍの長槍、日本刀、大鎧、飛距離２００ｍの長弓

武装にしても蓄積された戦術にしてもスパルタに勝ち目無いだろ。


>>575
トンデモ史料があるという事と、俺の主張がトンデモであるという事は結びつくとは論理的で無いだろ。

野戦築城が出来る組織力と、その組織力で未知の戦術を使う大軍を打ち払うのは実力があったから。
地形や状況に応じて　そういう敵　に対応したって意味な。元軍と戦って滅んだ国の軍隊は
お前の言う普通の事に関してどういう対応したか調べた上で言ってる？

>>576
軍事力の強さって相対的なモノなんだから普通のことやってても強いかどうかは微妙だわ
でも野戦陣地は割と好き

>>578
兵力の補給が見込めない元側は慎重にならざるを得んし
そもそも地形に明るくない時点で……
さっきも書いたように防衛側はもともと圧倒的に有利な状況なんだし

てかスレタイの話も条件が色々考えられるな
戦略戦術的な事を含めるのか否か
突撃と言ったってそういうのを含める事も可能

>>582
むしろ野戦築城もできない組織力ってなんだよｗ
猿が棒武器にしてる訳じゃねえんだぞｗ
つか元に滅ぼされた国は日本とはあまりに状況が違い過ぎるわ
逆に似たような状況にあったベトナムや朝鮮は撃退するか負けてもかなり粘ってるだろ

何故わざわざ武士持って来んのさ
正直にドイツ軍にしとけよ

日本の技術ってすげーよな
おっぱいと一緒に揺れる甲冑とかあるもんな
負けないだろ

>>585
元を撃退するだけの野戦築城の概念と柔軟な戦術の運用が出来ていたのが事実だろ。
元を撃退した日本と滅ぼされた国の状況は違うのは当然でも、撃退したのが日本だろ。

あと元に抵抗したベトナムと並べて朝鮮を挙げるのはベトナムに失礼。

>>577
ほんとこれ
アホくせえ

ズレた話と書いたけど
ズレてない所もある
元寇の時も地理的優位があっても
個人なり単位当たりの軍事力が同等なりそれに近くないと（むしろ日本の平均の方が上のような）
ああいう戦いにはならないし日本側の
個人なり小集団の基本的な強さも示している

地理的優位や戦略や戦術の良さがあっても
個人なり小集団が強くなければ戦いにならない

>>586
当時の元軍とドイツ軍だとドイツの分が悪いと思う。

>>536
その英国艦隊って植民地警備用の軽艦艇が殆どで準主力艦のフリゲートは１隻だけの
弱小艦隊じゃねーか1000トン以上の艦2隻しかいねーし
それに藩総力をあげて砲台と街を焼かれるってどんだけ

突撃って事は武士側は飛び道具使わないんだよね武士だけ馬乗ってるってのも比較としておかしいし
もし両陣営とも構成員が歴戦の猛者達で、近接戦闘オンリーなら引き分けに近い形になるだろうな
前近代なんてそこまで進歩してないよ古代から見て

>>588
野戦築城の概念なんて世界中どこにでも見られるだろ
そんな「普通」のものを根拠に強かったとか言ってるのかよｗ

日本が撃退できたのは用兵の巧みさや鎌倉武士個人の強さじゃなく
環境要因の方がはるかにデカいわｗ

あと高麗は元に対して海を隔てた島に政権を移すことで40年粘ってる
ベトナムに失礼(笑)

>>588
とりあえず>>351を見ればいいと思うよ

レス番間違えた
>>585
とりあえず>>351を見ればいいと思うよ

どっちも誇張されてるからそういうの話しても

>>596
だからコレ当時の武士が自分の手柄を誇張して伝えるための史料が元になってるだろｗ
史料批判って言葉を覚えろｗ

いやまあ元寇に関しては強い弱い以前に防衛の戦略目的を果たしてるんだから
役目を果たしたと言っていいだろ
旧日本軍より余程マシ

>>593
盾携行の突撃には弱点があるから、日本は手持ちの盾が廃れた。

>>594
元を撃退する戦術の範囲内の大規模な野戦築城が出来る能力という現実を見ろよ。
環境に沿った戦術で撃退してるだろ。自然が阻むなら阻まれて弱まった元軍と戦う事になるがそうじゃないだろ。

朝鮮は首都落とされた結果の逃亡先に島を選んだ消極的理由であって、
ずっと従属する態度と被侵略を繰り返した期間がある訳で、それは敗北後の話と言って過言じゃないだろ。
首都失陥だぞ？
マジでベトナムに失礼過ぎる。ベトナムは森林を使ったゲリラ戦で撃退に成功してる。

>>598
個人の手柄でなく撃退した事実について言われているのを、個人の誇張された手柄だと言い張るお前の意図が分からない。

元寇を日本側の勝利として日本>元とするならば、朝鮮出兵で敗北した日本は朝鮮より弱いのか？

>>332
まだ鐙なかったんだよなあ
鐙さえあればローマもうしばらく残ってたかもなあ

>>600
だからそれは当たり前のことだったって言ってるだろ
当時の城や城塞見ていちいち「こんなものを立てられる組織力凄い！」ってやりたいのか？

自然に阻まれてて元側は最初っから不利だったって言ってるだろうがｗ

お前がなんと言おうと朝鮮が40年粘ったのは事実なんだがｗ
元側は戦争目的達成したと言えると思ってんのか？

なんかもうゲーム脳すぎるわｗ

>>598
元軍が疲弊し撤退
劉復亨が戦傷して苦戦を強いられたのは高麗史の記述なんだよなあ

そもそも文永の役でも弘安の役でも
内陸にすら進出出来なかったのは紛れもない事実
元史でも博多湾上陸以後の詳しい戦況はぼかしてあって書いてない

さらに神風をことさらに強調した八幡愚童訓でも赤坂の戦いの勝利は認めてる

>>598
というか、元寇の資料としてよく引用される「八幡愚鈍訓」なんかはむしろ
武士の活躍を過小評価しているんじゃないの。そのせいで、旧来元寇撃退は台風の
おかげとされる解釈がはびこっちゃったわけだし。

>>603
その場合ゲルマン民族も鐙使うだろうしゴート族の重装騎兵に苦戦してたようでは無理だろ

>>601
自分の武勇を誇張するために小競り合いを大軍同士の戦いと言ったり
相手側の兵力を過剰に増して自分の戦力をすくなくしたりなんて当たり前だろｗ

つか元寇後は恩賞争いでめんどくさいことになってるんだから誇張が入ってないと考える方がどうかしてるわｗ

>>602
朝鮮出兵で日本は敗北して無いから！戦略的転進だから（震え声）

>>602
そもそも明軍との戦闘が主であって、文禄は冬期装備の不備と女真族の影響を受けた最中、明からの講和申し入れがあった。
慶長で日本軍が引いたのは秀吉が亡くなったから。

>>605-606
本当に誇張されてないのかどうかはわからんわｗ
単なる小競り合いが誇張されて書かれてる可能性もあるわけだしな
八幡愚鈍訓も元寇から数十年後に書かれたもので中身の正確性は怪しい罠ｗ

>>604
実際にそれで勝ってるだろ。効果的だった戦術を評価出来ないお前が現実見えてないんだよ。
その現実見えてないお前が即刻首都失陥して逃げた先に島を選んだ朝鮮のそれを戦術と良い、
撃退したベトナムと並ぶ存在と言うのは明らかに間違ってる。

>>608
それは個人の恩賞得るためのものであって、実際に行われた戦闘がどういうものであったかは別だろ。
撃退するために使われた戦術について語れよ。

戦術がハマらなければモンゴルだろうとなんだろうと負けるよ
元寇では元軍は得意の戦法をうまく発揮できなかったからやられた
それだけのことだわな

>>611
まあ、あれは武士の誇張と似たようなもので八幡様の有り難みをとく勧進のためのものだから
全部、神様のおかげということにしようとする結構トンデモくさい資料なんだよな。

長巻で足払って侍が余裕で勝つだろ

>>612
だからそれは当時では世界的に当たり前のことで
日本側がそれで勝てたのは海岸での上陸戦っていう環境要因のほうがよほどデカいだろって言ってるんだよｗ
組織力(笑)とか大して関係ないからｗ

現実見えてないのはお前の方だろｗ
ゲームの世界と現実は違うんだよｗ

＞それは個人の恩賞得るためのものであって、実際に行われた戦闘がどういうものであったかは別だろ。
日本語通じてないのかよｗ
実際に行われた戦闘がどういうものであったかは誇張された表現から読み取るのは不可能だろうがｗ

てか盾携行には弱点があると判明してるから日本は手持ち盾は使われてなかったという事実からして、
日本の武士が勝つだろ。

対策済みの戦術を使う側が負ける確率の方が高い。

刀で戦うとかアホかよ
槍衾でわっせわっせしようや

まあスレタイの話は流石に装備が違いすぎてスパルタに勝ち目はない
時代考えろって話だわな

>>611
ならば元寇側も自らの戦果を誇張するだろう
それでも高麗史では元軍の苦戦を伝えているのだから
そこは世に知られていて脚色できなかったわけだ

八幡愚鈍訓はそもそも八幡神の力で勝ったと言いたい為にかかれたもので
武士の戦果が過少に描かれているので正確性が怪しいのは当たり前
その八幡愚鈍訓ですら赤坂での武士の勝利を認めたということは
高麗史と同じくそこは嘘をつけなかったということ

>>616
撃退したという事実と、それを実現した組織的抵抗という現実を見ろよ。
元に抵抗して成功した側は尽く環境要因を利用してるだろ。元て強大な国じゃなかったのか？
撃退に成功した国は同じく組織力があっただろ。日本だけが無かったとする明確な根拠ってのは何よ。

一般的に勝った戦闘では味方の強さを誇張し、負けた戦闘では敵の強さを誇張する
当事者達の戦後処理を考えれば当然だわな

侍側の指揮官が信長とか蒲生氏郷だったら火縄銃の釣瓶撃ちで圧勝
源為朝だったら軍船も沈めるチート弓で圧勝

はい論破

嫌儲板に生半可な期間おるとこういう思考になってまう奴はようけ見たことがあるわ。
とりあえず戦って自国を守ったベトナムと
土下座によるその場しのぎ外交の朝鮮を同列にするのは無理があるわ
というか陳興道もとい陳朝ベトナムが凄杉内
環境闘法は勿論のこと、ゲリラや補給路の遮断等
すでにベト戦の下地が作られとるやんけ。

>>620
そもそも両国では恩賞システムからして違うわｗ
結局負けてるんだから恩賞えられる可能性も無いしなｗ
三行目は完全にお前の妄想入ってるなｗ

赤坂での勝利は事実だろうがその規模や両者の損害については正確性に欠けるって言ってるだろうがｗ
単に50人の元兵を500人でタコ殴りにしましたなんて書けるわけないだろｗ

もう既に本題に戻っとった･･･
ワイ、無能

ドイツ国防軍の幹部も戦後はT-34を褒めちぎったけど、実際のキルレシオはドイツ1に対してT-34が3だか5だかだったんだろ
そんなもんだよね普通は

>>621
日本側に組織力なかったなんて言ってないからｗ
勝手に発言捏造するの止めてくれる？
俺の言いたいことは元寇は鎌倉武士が強かったかどうかよりも環境要因の方がデカかったってことの方だからｗ

元寇で元が敗北した決定的要因て運用の失敗じゃないの
まあもともと戦意が乏しかったのかもしれんが

亀みたいなスパルタに焙烙玉投げてチリチリになったところに突撃
武士の楽勝よ

>>628
元を撃退出来る程環境に即した大規模な組織的抵抗が出来るという話に、何をそうムキになってんの？

朝鮮をベトナムと並び立つと思ってる時点でお前は明らかに現実見えてないよね？

>>628
環境要因なんて持ち出したら
それこそベトナムも鎌倉武士も同じ要因のおかげで勝った事になるんですがそれは･･･

時代を合わせたらジャップは木っ端微塵だろうな

>>631
まだ俺の言ってることが理解できないのかｗ
そんなもん誰でもできるって言ってるんだよｗ
特別鎌倉武士が優れてたってわけじゃねえｗ

つか現実見えてないのはお前の方だろ
俺のレスすら見えてるのか怪しいじゃねえかｗ

>>632
そういってるんだよ
ぶっちゃけ国によってあまりに条件が違い過ぎるんで元寇を持って鎌倉武士強い！とかいうのには無理があるだろって話

>>633
各時代の最強軍隊ってのはあるだろ。今ならアメリカ。
イスラム圏が最強の時もあれば中国の時もある。

>>633
そりゃそーだ。時代を合わせたらな。
ただしどうせ時代を合わせるなら、スパルタ兵の対戦相手には日本を出すより
中国を出す方が比較対象として面白いかもしれない

>>634
誰でも出来るならなんで朝鮮は出来なかったの？
出来てないじゃん。お前の言ってる事は延々矛盾してんだよ。

>>607
鐙があれば誰でも馬乗れるんだから数で押すんだよ

時代をあわせたら青銅武器も怪しいな

>>637
40年間抵抗してたが？
その間5回侵攻されて6回目でようやく落ちてる
そもそも国土の大部分が敵と地続きって状況考えればよく持った方と言えるだろ
逆に日本が同じ立場だったらやはり同じようなことをして粘るが負けると言える

>>625
理由はなんでもいいけど
つまり誇張しても苦戦と書くレベルの敗北だったか
単純に事実だったかのどっちかだったってことだよ

残念ながら赤坂から百道原・姪浜の戦いの流れは高麗史にも記述されていて
高麗軍と合流した元軍と日本側の大戦闘なんだよね
元兵500人を大軍に誇張する理由は大陸側にはないね

>>640
初手で首都失陥して逃げた先から従属すると言いつつまともな抵抗も出来ないで結果の降伏だろ。
逃げ続けた間どういうベトナムに並ぶどういう戦術戦略がとられたの？

あと日本は勝ってるんだが。首都も失陥してないし。

>>641
高麗史だとその前に日本軍の大軍を撃破して消耗していたことになってるんだが……
そもそも負けた側の言い分けである可能性を排除してんのはなんでなんだ？

スパルタvs有象無象の足軽
と
スパルタvs雑賀党

じゃ全然話が違ってくるな

>>642
だから朝廷を移管って言ってるだろーが
日本語通じないの？

日本がもし朝鮮半島と同じく元と地続きだったら〜って言ってるだろうが
本当に日本語通じないんだな

>>634
逆に何で当時のベトナムも鎌倉武士も軍として優れていたっちゅう発想が出来へんのや

>>645
首都落とされたからだろ。これ元を如何に撃退したかって話してんじゃないの？
負けた朝鮮が、朝廷は移管だから首都落とされてもそれは負けじゃ無いとか言いたいの？

日本、ベトナム、マムルークは元を撃退した。それぞれの環境と組織力を駆使して。
朝鮮は一発目で首都失陥して従属を飲むとした後それを裏切ったからその後数十年略奪を受け続けたって話だろ。
その略奪を阻止した数十年じゃないだろうが。現実を見ろよ。

ぶっちゃけ元寇で九州北部を元軍が一時的に制圧してたとしても京、まして鎌倉まで西上するって100パー無理だよね

>>646
そういう発想するには根拠が薄すぎるから
仮に日本が大陸と地続きでモンゴルに侵攻された他の国と同じような状況にあって
それでもモンゴルを撃退したって言うなら紛れもなく強いんだろうがそうじゃない以上意味がない

西じゃなくて東だった

>>647
だから首都落とされたからなんなんだよｗ
日中戦争は首都落としたから日本の勝ちになるのか？アホだろお前ｗ

現実見るのはお前の方だw
高麗はその後も各地への施政力を保ち続けてるし元も完全に選挙するには至ってないｗ

武士が「やあやあ我こそはー」とか言ってる間に槍で突かれて終わり
ソースは元寇

>>643
それが日本側が苦戦したという緒戦の戦いなんだろう
そこから戦局が逆転したわけだ

負けた側の言い訳を書いたとしたら
「負けてないけど撤退する」っつー元寇側の言い分も負けた言い訳になっちゃうよね
つまり実際負けたし苦戦したから撤退するわけだ

>>651
あと日本は上陸した元軍を撃退してるんだが。陸上戦闘と海上戦闘両方に日本軍は勝ってるだろ。

朝鮮は首都落とされて降順を示しては使者を斬るのを繰り返した結果、ずっと侵略を受け続けていたってだけだろ。
その間の元を撃退した組織的抵抗ってのは具体的になんなのさ。
どういう戦術を用いて元を撃退したわけ？してないんだけどさ。

>>648
どうなんかねぇ
俺が元側で考えるなら陸路より船団を生かして海路で瀬戸内海や沿岸を沿って
守備側を陸路の助攻、海路の主攻で所々で包囲殲滅しながらと考えるけど
どちらにしても補給路がね、大軍の補給路は船を生かすのが今も昔も鉄則だけど
元側に海路の補給路を維持出来るだけの艦船があったかと言うと難しいわな

>>651
元日帝軍人「首都は空襲で焼け野原になった上に天皇に人間宣言させてしまったけれど
　　　　　　国は無くなってないから日本は戦争に負けていない!」
↑これと同じ発想やで、自分

>>653
元側の言い訳には説得力あるからなｗ
実際海で隔てられてて渡海できる時期も限られてるし俺が総大将だったらまず侵攻しねーわこんな列島ｗ
対して日本側史料には裏付けとなるものが何もないのに誇張要素の状況証拠があるわけでｗ
これで内容を完全に信用しろってのは無理な話だわｗ

あと個人の戦功が誇張されてるとあるけど、
実際に元を撃退した日本軍としての組織的抵抗と併せて、
個々の家が個別に戦闘を仕掛けてたという事実があるって事だぞ。

その個別の戦闘の結果報告に誇張がある事と、
組織的な抵抗＋個々の武士集団の散発的な襲撃という事例が増えるだけの話だろ。

実際にどういう戦術が行われたかの話をしろよ。

>>654
始めのころはボロ負けで元側が消耗してきた時期になって初めて勝ちだしてるだろｗ
戦略の話で勝てないと思っのか戦闘の話し始めやがったｗ

そもそも国土の大半を荒らされてんのに朝廷が瓦解してない時点で組織的だろうがｗ
首都落としても勝ちじゃないって理解できたか？現実は大戦略とは違うんだよｗ

>>656
どこがだよ
アホじゃないかお前

>>657
実際勝ってんだからｗ元が上陸した後も海上でも日本が。
お前が信用するかどうかは別として現実的に取り扱える史料そのものに基づいて思考しろよ。

お前は自分の思考を参考にして、日本はどうのこうのと言ってるんだから発言に信憑性は無いと言ってんの。

元寇の時の元軍の補給の不利と言っても
日本近海の海上で負けなければ
半島から物資の輸送をするのはそれほど難しくは無い

>>658
日本側が行った戦術で確定的なのは防塁つかったってことだけだろうがｗ
あとは誇張された戦史と数十年後に書かれた記録に頼るしかないという無茶振りｗ
そもそも日本で軍事史が流行らない理由の一つが信頼できる史料があまりにすくないことにあるって知らないのか？

>>659
アホやで

バカを自覚しとらんお前よりもマシやけどな

元軍と日本軍の陸戦は結構本格的なのもあったし
それで判断する事もある程度出来るな

>>659
＞始めのころはボロ負けで元側が消耗してきた時期になって初めて勝ちだしてるだろｗ

意味が分からん。勝ってる元側が消耗？
想像じゃなくて史料を基に話したら？


朝鮮も国土の大半が荒らされて抵抗も出来ない状態で、朝廷が残ってましたってのは敗北した国のトップが
逃げ回ってましたという話にしかならないだろ。
なんで組織的抵抗、具体的な戦術の話を出さないの？
日本は具体的に如何に戦って元を撃退したかという話をしてるだろうに。

>>660
消耗した元軍に対して勝ってるんですねわかりますｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前こそ現実的に史料批判できる脳みそ持てよｗ
あ、無理か。首都落としたら勝ちだと思ってるアホだもんなｗ

首都落としたら勝ち
↑
これはお前自身の思考を参考にしてどうのこうの言ってるってことじゃないの？
つまりお前の発言には信ぴょう性がゼロってわけだｗ

>>661
日本水軍に負けなくても自然に負けるけどな
明治維新の時の最新鋭フリゲート頼った軍も自然でその船失ってるし

>>662
防塁で防げたと言い張るようだけど、なんで朝鮮は防塁も作れなかったんですかね……
４０年抵抗し続けてる間、元と戦えるだけの防塁は出来なかったんですかね……

お前は何がいいたいの？ｗ朝鮮が勝って欲しかったのかもしれないけど、
絶対に元を撃退した国と並び立つ国じゃないよ。

>>663
アホにバカ認定されても悔しくないわｗ
悪いなｗ

>>665
え、まさか勝利側は1人の損失も出さず勝ち続けられると思ってんのか？
ガンダムじゃないんだぞ……

そもそも朝鮮と日本では事情が違うって話を何度したら理解できるんだ？
お前人の話聞く気ないだろ
もうｼﾈﾖマジで

突撃したら、いつも通り口だけジャップが壊滅して終了だろ

遠くから銃で撃つぐらいしか勝つ方法はない
まかり間違っても突撃なんかしちゃいけない
フィジカルでボコられて終了だろ

俺には黄色い貧弱チンパンジーがムキムキマッチョに叩きのめされる
展開がありありと見える

鎌倉時代とか戦国時代の武士ならそこそこいけるんじゃないの。
特に鎌倉武士は失伝した剣術とか刀とか持ってたみたいだし。

元寇は日本側が勝った
朝鮮とベトナムは全然条件が違うので朝鮮を貶める謂れは無い

これで良いだろ、何時までやってんだよｗｗ

>>657
どっちにしろ
元・高麗軍は侵攻してきたにも関わらず
大軍を進出することが出来ずに撤退したわけだ

元寇側は高麗史と元史くらいしかないが
日本側は複数の史料で赤坂などの同じ戦いを記述してる
裏づけのというなら日本側の方が裏づけがある
裏づけの意味わかってる？


>>666
消耗させて打ち倒すなんて
立派な勝ち方だと思うが
ベトナムとどう違うんだ？

>>668
お前ちょっとググってウィキペディアでも見てこいよ

つか地理的な障害がある国には元は弱いって例を示してるのに
必死になって否定しようとしてるのはお前の方だろうがｗ
首都落としたから負け(笑)←ゲーム脳すぎてサブイボたつわｗ

>>666
朝鮮は組織的抵抗が出来て、日本は出来なかったという意味が分からんなあ……

朝鮮は元を消耗させる事は成功したの？数十年侵略と略奪受けて何度も恭順を申し入れてたみたいだけど。
日本はずっと拒否して軍事的にも撃退に成功しただろ。首都も落とされてない。

首都を落とされるってのは国家の基本的な部分を失ったかどうかだろ。
大規模な補給物資を生み出し、防御機構と司令機能が備わるのが首都だと思うけど
朝鮮はそれを失って逃げた先に朝廷がありますよというのがお前の言ってる事じゃん。

日本やその他の元を撃退した国と比べものにならないって。

>失伝した剣術とか
そういう失われた秘法的なものに頼り始めるのは完全な負けフラグ

国土がモンゴルに隣接する形で国内が内乱状態で君主側はむしろモンゴルについた高麗と
太宗死後は一応国が反モンゴルで統一でき、気候も味方に出来たベトナムと
モンゴル王室の遠征部隊のそのまた一部部隊の軍と小競り合ったにすぎないマムルーク朝と
海という天然の要塞に守られかつクビライくらいしか本気で占領する気のなかった辺境である日本と

全部一緒に比べてる連中は池沼だと思う
日本と無理に比較するなら同じ海越えの戦になったマジャパヒト王国くらいか
最もすごいのは大ハーン筆頭にモンゴル本家の連中が数代に渡って攻めまくっても40年耐えた南宋、戦争になった理由はアホだけど

>>669
お前は朝鮮の勝利条件だけガバガバなんだなｗ
狭い島にトップが逃げたってのがそんなに誇らしい事なの？俺にはそうは思えなくてｗ
現実見ようぜ。

さすがに時代が違う
長槍の組織的運用の前には古代の軍勢は勝てない
戦争は常に合理化しているからな

>>673
そもそも戦略機動性に問題があったからなって最初に行ってるだろ
何回同じこと言わせるんだよ

普通同じ立場から書かれた史料は裏付けになりえませんｗ
これ常識なんでｗ

＞消耗させて打ち倒すなんて
＞立派な勝ち方だと思うが
＞ベトナムとどう違うんだ？
どこも違わねーよｗ
ただこれが出来たのは地理的な要因がデカいと言ってるだけ

>>674
お前が朝廷移管したと言い方を変えて、抵抗出来てたと嘘を言うからだろ。
抵抗出来ずに負けた結果小島に逃げたというのが現実だと教えてやってんだよ。

>>655
補給が続かないってももちろんあるが文化も支配体制も何もかも違う元軍のもとで現地の人間が大人しく支配されてるとも思えんからな
それころ朝鮮みたいに反乱おきまくってただろう
そんな状況で日本の複雑な地形を超えて東上するのは無理ゲーとか思えない

信長軍５万をわずか５０人の日本が誇る影の軍団伊賀忍軍が撃退した

伊賀忍軍ならスパルタ兵３００人も余裕で殺せるニンニン

別に当時の元に負けることは恥では無いしそんなムキにならんでも
その上で日本が勝ったってのも事実だしそれでいいじゃん

>>675
>>678
だから日本側が組織的抵抗できなかったなんて言ってないだろ
日本と朝鮮じゃ条件が違うとも何度もいってるだろ。コイツの頭のなかじゃ朝鮮半島は島国ってことになってるのか？
南京落としたので日中戦争は日本軍の勝ちなんですね理解できません

もう日本語通じないみたいだしレスするの止めるわ

>>684
ほんとそれ

>>682
日本のどこかの勢力を抱き込むのは元側の必須条件だろうな
俺なら瀬戸内海の地侍水軍勢力を厚遇して抱き込む事を考えると思うけど
自分でもあまり上手くいくとは思えないな

そもそも何でスレタイがスパルタ兵300人vs日本の武士300人やのに
いつの間にか元寇の話になっとんねん。
幾ら何でも脱線しすぎやろ、一人の荒らし相手にここまで躍起になる俺達はハッキリ言って異常だ
最近の嫌儲民は特に荒らしの耐性が低くなっとらへんか？

というかそもそも何やねんこのスレは、まるでアフィカス哲学ニュース野郎に
いいネタだから是非とも転載して下さいって言うとるみたいな
御誂え向きの話になっとるやんけ

>>677がいいこと言った
これが真理

女遁の術でスパルタのガチホモ兄やんを興奮させといて水遁の術
もう一発水遁の術と思わせといて火遁の術でフィニッシュは巨大手裏剣でまっぷたつ

ジャップ「やーやー我こそは徒立の先陣ぞや！！」

>>685
朝鮮の朝廷が島に逃げたって言ってんじゃんｗｗｗ
いい加減現実を見ろって。な。

>>680
だから立場の違う八幡愚鈍訓や高麗史も
中盤以降の武士の奮戦を伝えてるがな

ベトナムは山岳と熱帯雨林に囲まれた要害
だからこそ元だけでなく歴代王朝の多くも直接支配できなかった
遥か後代のアメリカすらそれに悩まされた
何も条件は違わないがな

日本の武士というのが、どの時代の武士を言ってるのかわからんが
戦国時代末期には島津や南国の大名は鉄砲を戦術に組み込んでいたので
スパルタ兵が勝つ見込みは限りなくゼロに近い

>>687
朝鮮兵が対馬で虐殺した時点で日本人の態度は硬化してる。
それが無くても・・・どうだったろうな。

>>688
ぶっちゃけスパルタ兵対日本武士だと日本武士優勢すぎてあんまり面白くない
日本劣勢か?ぐらいのが盛り上がる

>>682
スパイの役割も果たしていた元の使者を打ち首にしたのは有能

一般的には、何の考えもなしに斬り捨てたと言われてるが
元の使者はスパイの役割も果たしている事を
事前に情報として持ってたかららしい

昔の武士は有能だわ

>>693
八幡愚鈍訓は後年になってから書かれたものだし
高麗史では消耗が原因だとしてる
前者は信頼性に欠けてるし後者はそもそも言ってることが違う

地理的要因が大きいってのは変わらねえよ
大事なのは地勢だったんだから元寇だけを取り上げて実際の強さを計るのは難しいって言ってる訳

>>694
普通に鎌倉時代でも近接歩兵集団のスパルタ軍が弓騎兵の武士に勝てるわけがない
回り込まれて射られまくって崩れたところを撃破されるだけだろうな
さすがに1000年以上違うと無理

>>676
その人じゃ無いが
別に負けフラグでは無いよ
単純にその時代の武術流派で今に伝わってないのがあるってだけで
そういう流派ならそれなりの体系があったと想定するのも妥当
史料的にどうかって事も考えた方が良いだろうけど

飛び道具と馬なしだろ
鎧と盾と槍だけで

>>16
めちゃくちゃ強そう

朝鮮の当時の民衆は可哀想だな。トップや軍人に守って貰えず、
逃げ惑うトップからも元からも略奪や援助を求められて。
で、その朝鮮のトップは組織的抵抗を４０年続けたからベトナムと並び立つと言うんだろ？
もう朝鮮の民衆が可哀想過ぎて仕方ない。

結局は日本の歴史は忍者によって作られてると言っても過言ではないからね
徳川家康を天下人にしたのも服部半蔵率いる伊賀忍軍だから
モンゴル軍を撃退できたのも伊賀忍軍の可能性もある

竹崎さん家は数百年経っても語り継がれる武功を挙げられてさぞかし嬉しいだろう

>>703
旧日本軍の事かと思った

>>706
旧日本軍時代の朝鮮統治は朝鮮への援助しまくりだったし、
満州はソ連の南下を防ぐために作られた訳で朝鮮はぬくぬくもぬくぬくだったよ。

>>707
その何でも朝鮮に繋げて考える癖を何とかしろｗ
この場合の可哀想の主たる対象は日本国民に決まってるだろ

弘安の役に関しては、元側はまともな橋頭堡すら築けてないので
防衛側の日本の完勝だよね

>>698
その言い分だと日本側の史料の確実性が増しちゃうね
元史や高麗史が書かれたのはもっと後だもの

消耗させたあとで野戦で勝ったとしても立派だし
大戦闘であったことは高麗史の認めるところだ
高麗史では激戦で損害が激しく劉復亨が撃たれて撤退したとある

日本と比べて高麗やベトナムを持ち上げてたのに
主張が変わったな

>>708
>>703に対して言ってるからそう思ったわ。
戦争中ぬくぬくとしていた軍のトップてのは汚らしいわな。

勝てるわけねえｗ

>>703
日本の悪口はやめてくれないか(昔の、とは付け加えていない)

元寇の元軍ってぶっちゃけやる気あったの？
どうも戦意が低そうに見えて仕方ない

マシンガン餅の俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武士＞＞＞＞＞＞＞＞スパルタン
くらいだろ土人レベルが何万人いようと現代人のほうが百万倍強いわ
これで満足だろ？

>>714
多分占領統治とかは考えてなかったんじゃないかなぁ
ごく短期的な懲罰的軍事行動のような気がしてならない

>>713
ど、どういうことや、（世界史の元の年表を指しながら）

>>715
そういう事言うと窓から武士が入ってくるで

>>710
うん
ただ日本側の史料が各家の視点に偏ってるのに対して
勢力全体を俯瞰してる点で異なってるがな

高麗史は元側の視点から書かれたものだろ
それを忘れて奮戦が描かれているとか言われても困るわ
負けた言い訳に使われただけかもしれんのに

別に消耗させて勝つやり方が酷い！なんて誰も言ってないだろ
さっきから脳内捏造するやつばっかりだな
負けた原因として消耗していたことを描いてるのは高麗史なんだがっと

高麗やベトナムを持ち上げてたとか今まで何を読んできたんだってレベル
日本語読めないなら帰っていいよ

古代ギリシャならアレクサンドロス遠征軍vs戦国七雄の戦いが見たかった
マケドニア軍の力借りて秦を何とかしたい合従派と，強大な蛮族に七国で対抗したい連衡派の駆け引きも見たい

マジレスすると恩賞次第

スパルタごとき余裕だろ

前に立ったマケドニア重装歩兵vs足軽でも足軽圧勝が結論だったのに
差が広がってるやないか

同時代で揃えたらスパルタの圧勝、戦国武士なら武士の圧勝
じゃあスパルタと互角の武士（？）って日本でどの位の時代？

>>657
日本側は、大和朝廷の時代ですら万単位の兵力を朝鮮半島に上陸させて兵站線を維持できていたがな。
秀吉の朝鮮出兵でも１０万以上の兵力を渡海させて、１年以上軍団を維持し組織的に撤退までさせていたし。

なんで、元側は同じことができないんだろうね？
国力は元のほうがはるかに上だろうに

>>699
そもそも、スパルタの武具は青銅製だしなぁ

>>724
前者は渡った先に味方がいたし後者は規模と技術が違うからだろうな
国力が上だからと言って本腰入れてくるかどうかは別だしこのスレでも侵攻目的わかんねやる気なかったんじゃねって散々言われてるだろ

ギリシャ人弱すぎ

>>721
かっけえ

>>723
荘園辺りの武士団じゃね
集団戦術の発達がありつつ且つ火薬がまだ無い

>>725
お前は発言すればするだけ朝鮮とベトナムを並び立てた意味が不明になっていくな……

スパルタのイメージ＝スパルタ300

あれには誰も勝てない

最初は地理が悪いからで次はやる気が無かったからかよｗｗｗ中学生の言い訳じゃねえんだから
やる気ないのに万人死ぬレベルの遠征するとか元マジヤベー
それに勝った日本マジヤバ過ぎる、スパルタとか余裕
コレでいいだろもう

>>718
急に書かれた年代を重要視しなくなりましたね不思議ですね
仮に元側も日本側も脚色したとして
元寇の負けた言い訳　武士の勝った言い分のどちらでも中盤移行の日本有利の情勢を書いてるよね
じゃあお前は何を根拠にしてるの？　書かれてもいないことを信じてるの？

>逆に似たような状況にあったベトナムや朝鮮は撃退するか負けてもかなり粘ってるだろ
>あと高麗は元に対して海を隔てた島に政権を移すことで40年粘ってる
>元側は戦争目的達成したと言えると思ってんのか？
ここれへんが持ち上げじゃないならなんなんだよ

300なんて原作アメコミじゃねえか
三国志漫画の呂布に誰も勝てないって言うようなもの

>>723
武士が登場する頃は日本有利すぎだろうな
古墳時代くらいで若干日本有利くらいじゃね？鉄剣あるし

>>729
地理的障害がある場合苦戦してるのは事実だし士気が低く侵攻の意図もはっきりしないのも事実なんだが
中学生でも理解できそうなことを理解できないとか相当頭悪いぞ？

モンゴルって結構色んな所で負けてるからな

>>730
書かれた年代が両者同じならその他の違いを比較するのは当たり前だろうがｗ
序盤は逆に元側有利だし元が兵站上の巨大な困難を抱えてたのも容易に推測できること
つかまさにそれが撤退の原因って高麗史には欠いてあるわけだが

事実の列挙が持ち上げになるのかよ……
じゃあお前は日本を過剰に持ち上げてることになるが良いのか？

それと消耗させて勝つやり方が酷い！なんて誰も言ってないって理解できたか？
理解できたんならごめんなさいしような？

１４万の兵力を動員した戦いが「やる気がなかった」というのも斬新な考えだな。

>>736
俺以外にもこのスレでたくさんそう言ってる人がいるんだが……
まあ日本語読めないなら仕方ないか

>>727
それだとあんまりにも日本が後ろ過ぎてな
もう少し前の時代で何とかならんか
鉄器の伝来自体は中国が近隣にあるおかげで結構早いんだよなぁ
>>732
そうなんだよな、日本の場合石器の次に事実上青銅器時代が無くていきなり鉄器時代だからなぁ
古墳時代の戦法とか詳しくないから全然分からんけどｗ

同数じゃ負けるな
騎士階級の数で勝るから総力戦ならスパルタも攻め落とせるかも

>>733
仕掛けたのは元なんだから元が考えることだろそれは
侵攻先の地形を調べなかったのも曰く士気を維持出来なかったのも全部元が悪いだけの話
逆に日本は地形を上手く利用してかつ士気を維持し続けたから勝った
日本は元より戦争が上手かったって話、それだけ

あとやる気無いってのは何を見てそう思ったのかしらんけど無理有るだろそれは
当時十万からの軍を船に乗せて動かそうなんて相当気合入ってないと出来んわ

>>724
そもそも戦国時代の日本人自体が謎スペな戦闘民族やったからな
刀で相手の頭を兜ごしから撲殺したり
銃だろうと竹槍だろうと糞だろうと関係なく使えるものは何でも使う
魂とか誇りとか倫理なんてものも関係ない、とにかく理のあるものを追求するという
ある意味、合理性で生きとった民族やからなぁ

>>737
フビライ自身が高麗史で「南宋と日本の征服が悲願」と言ってますがな。
１４万の兵力動員と、1,000を超える軍船の建造は皇帝と言えど軽々しくできるもんじゃないよ。

>>740
は？
元が悪いとか悪くないとかそういう話してないだろ？
急にどうしたんだコイツ
元より戦争が上手いと言えばそうかもしれんがそれには前提として地理的要因があったって理解できるか？
そして他の国も同じような条件なら撃退できてた可能性が高いって言ってるんだよ

数が誇張されるのはよくある話だし侵攻意図がはっきりしないのは事実だろ
逆にどういう意図で攻めてきたのか根拠も一緒に教えてほしいわ

>>742
なんで元史を出さないの？バカなの？

>>735
だから年代は両者同じじゃないんだって
元史や高麗史は後の王朝が編纂した後世のもので
日本側の多くの資料のほうが古いわけ

>消耗した元軍に対して勝ってるんですねわかりますｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんて草生やしてた奴が何言ってんだ
そもそも消耗云々言い始めたのもお前なのに

そもそも事実関係を間違えてるけど
高麗史の言う消耗は最終的に損害が大きく撤退した話で
緒戦の勝利で消耗したから中盤から負けたなんて書いてない

年代云々も消耗云々も単純ミス多いぞ

皇帝クビライはすごくやる気あったみたいだけど他のやつらはどうだったのかな
さらに日本に来た元軍のやつらは戦意があまり高くはなさそうなイメージなんだが
実際はやる気満々だったの？

なんかレス捏造するバカと日本語通じないアホとその両方兼ね備えてる奴がいっぱいだなこのスレ
あほらし
寝るわ

対スパルタ兵なら日本は同じ時代のドングリ食べてた原始人だろうが

>>738
スパルタも戦闘を追求した集団だから日本で類する集団が出てくるとなると、
武士団の始まりを考えちゃうんだよな。
防人とかあった訳だからもっと前から引っ張って来れそうではある。


>>747
お前みたいに妄想を根拠にして話すのではなく、史実を基に話す人ばかりだったって事だよ。

>>743
え、普通に元の戦略が悪いって話だろ
戦争が上手いといえばそうかもじゃねーんだわ、元より上手かったんだよ実際
地理が前提て両者にとっての前提なんだからそれを考慮できるか否かが戦争の上手さだろうがアホ
他の国も云々はお前の妄想100パー過ぎて知るかとしか言えない

侵攻意図て何でモンゴルはあれだけの版図を持つに至ったんだよ
侵略して征服してきたからだろうが、なぜ日本はそうしないと思ったのか
数字の誇張云々はもはや話しにならん

>>748
どう考えてもｗｗ

>>747
「寝るわ」
反論できない時の一番よくあるパターンだな

レス捏造もなにも>>666に
>消耗した元軍に対して勝ってるんですねわかりますｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってはっきり書いてるからな
消耗した上で勝つのを笑うような

史料の年代の違いもわからない記憶力だから覚えてないのは無理ないけど

フビライは第三次攻撃も計画していたらしいしね。
つうか、使者が何度も切られている時点で、元としては日本を征伐して服属させないと面子が立たないわな
実際、立たなかったわけだが

>>747
教えて欲しいとか言いながら寝るわかよｗｗｗ
敗北宣言ならキッチリ頭下げる形見せろやカスが

歴史しらないならはじかく前にやめないかな
朝鮮はすぐに占領されたけど日本は価値がないから撤退決め込んだだけだから
まさか台風が吹いて侵攻されなかったから海戦通じて日本の勝ちとか意味わかんねえ
条約的には平和条約のみ結んだ引き分けだからな

>>755
すっぱい葡萄って決め付けは取れない物に対して言うんだぜ

>>755
文永の役は台風吹いてないし
弘安の役は台風が吹かず元軍が味方と合流していればわからなかったが
その前まで日本が圧倒的有利に進めていたのは事実だろう

目的がなんにせよ結局元はなにひとつ得られなかった
つまり最大限元を擁護しても引き分け
普通に考えたら日本の防衛勝利

モンゴル軍って戦術的にはちょいちょい負けてるのになんでこのスレだと日本・ベトナム以外には不敗みたいな扱いになってんの？

やっぱねちょうよは戦術にこだわって戦略ってもんがわからないらしいな
ID真っ赤の負け犬ストーカー笑えるぞ

>>759
自分で自分の事を負け犬と罵るのか･･･(困惑)

>>759
台風で侵攻されなかったってのは新説だわ。

１５万の元軍を撃退した後の台風も受けたってのが事実だろ。
それまで二ヶ月近く１５万の元軍を撃退してた時系列と事実に向かい合えよ。

>>144
メインは弓っすよ
だから弓の威力も凄いところまでいったし、それに耐えるための道具や戦法も発達した

>>759
お前にレスしたの初めてなのにストーカーなの？
IDでも変えたのかな？

>>1
敵が全員この格好なら勝てるんじゃないか

元の強さの源は馬にあったわけで…草原の広がるような地域では強いが日本のような山の国では真価を発揮できない。
餌を含め船に乗せられる馬の数もしれたもの。
一時的に進攻されても長い目で見たら戦う前から日本軍の防衛成功は見えていた

>>765
元はどうやっても山岳戦できないもの
伏兵くらいまくって壊滅するのが目に見えてるw

槍車で押し潰せェッ

>>593
残念ながら武士は突撃しながら射撃できる

>>616
どの道、軍事戦術と戦場環境は切っても切れないんだから
そんな指摘って言うのは全部オカド違い

>>593
いや、無茶苦茶進歩してるよ

戦術で言えばギリシャ式ファランクスは盾を持てない右側が弱い
テーバイのロクセファランクスはその弱点を解消しスパルタの旧式ファランクスを打ち破った
で、そのテーバイを倒したマケドニアの金床戦術はファランクスとと騎兵を統合して運用している
で、そのマケドニアを打ち破ったローマはファランクス自体を歩兵で打ち破る戦術を開発し
そのローマを打ち破ったハンニバル率いるカルタゴの包囲戦術はマケドニアの金床戦術を更に発展させたもので騎兵の質がとても重要
遊牧民国家ヌミディアがローマに落とされ質の高いヌミディア騎兵がローマ側につき全く同じように包囲殲滅されてカルタゴはローマに負け
これ以降徐々に騎兵の時代になってくる


古代のヨーロッパだけでもこんだけ戦術は進歩してる
装備だって「重装歩兵」より「足軽」の方がよっぽど重装備って時点で
古代から中近世にかけて相当インフレしてる

>>765
元というかモンゴルの強さの根源は徹底した相手方への寝返り工作だよ
馬なんてオマケ

テルモピレーの戦いように狭隘な場所に密集陣を敷いた相手だと
そうとう苦戦するだろうな

古代ヨーロッパの戦術の変遷が凄いってのはわかるけど
日本の中近世の軍隊がそういった戦術的な戦いをする軍隊に勝てるのかって話だよな

ファランクスだったら斜線陣で勝てそう

やりの長さが違うから武士負けじゃね
つか突撃させるってのがすでにハンデだわ

>>775
盾持たなきゃいけないスパルタの方が
むしろ槍短いんじゃね

テルモピュライ程度の偉業なら硫黄島でやってるだろ

鉄砲隊で瞬殺じゃん
舐めてんの

ゲーリングの演説で第六軍はスパルタのように
華々しくスタグラで散れと演説していたし、
ヨーロッパ人にとっての硫黄島や高橋紹運の岩屋城？

鉄砲隊って基本雑兵だろ
武士は首級を挙げて武功を立てないといけないんだから

初期の鉄砲って糞高かったし
初期は偉い人専用って感じじゃね
雑兵に持たせてパクられたらたまったもんじゃねえだろ

>>667
その自然の猛威にはそう遭うものでは無いし
その間日本が強くないのなら元が勝っていたと言え
日本も強かったと言えるよ
補給路の確保も自然の猛威に遭うまでは戦闘での勝ち負けで決まる

鉄砲なくても弓がつよすぎる

決まったと言った方が良いか
自然の猛威に遭うとも限らないし
歴史的な話として

ファランクスの槍は2.1- 2.7m程度のようだな
日本の武士の槍も同じぐらいだろうか
ファランクスは集団で戦うから振り回す必要もないし、
片手でもそれぐらいの長さを扱えたということか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B5

>>779
ヨーロッパ人にとってスパルタはまさにアンビバレンスだな
アテネとの対比で独裁的とか全体主義的など悪しき見本のように見ることもあるし
その演説とかこの映画のように英雄として見ることもある

>>786
独裁的とは違うと思うんだが>>スパルタ
王様はなぜか二家が並立している上に作戦中も兵隊たちの意見聞いて動かないといけなかったり
最悪罷免されたりと

市民がキチガイ過ぎる変な国

どうやったらこれが
http://imageweb-cdn.magnoliasoft.net/bridgeman/supersize/lal278672.jpg
↓
http://www.cinemacafe.net/imgs/zoom/110016.jpg
こうなるんだよ

世界に賞賛された大和魂だから日本が勝つだろ（適当）
スパルタ魂なんぞ百年単位の積み上げ、大和魂は千年単位の積み上げだぜ

>>540
日本の足軽は槍だけでなく刀も装備して
槍斬られても刀で対応出来た。
弓兵や鉄砲隊も同様。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/50/1a/1077a1c207fa9d65e9733df495213392.jpg
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-d8-28/syory159sp/folder/1027747/52/29346852/img_0?1314743484
http://www.ms-plus.com/images_item/52000/52507_101.jpg

日本の戦国時代では太刀はメインウエポンだが
刀は槍や弓が使えなくなった時のサブウエポン
だった事が分かる。
http://joshi-spa.jp/wp-content/uploads/2013/06/1b73ad04f9c60e2d4d9deb7f2f9bee9a-e1372319790265.jpg

>>787
そうなんだけど、アテネとの対比でそう見られることもあるんだとか
市民がキチガイっていうか、スパルタの国政を理解するとその話も理解できるよ

スパルタの国政は

2人の王（世襲）
長老会（60歳以上終身）
民会（20歳以上男子）

で構成されていて、王は形骸化していて、最高決定機関は民会
民会から選ばれる5人のエフォロイという役人が実際は最も権力を持っていて
戦時において王は指揮をとるが、王の行動もこのエフォロイによって監視される
だから、王といっても実際はそれほど権力を持っていない

>>788
これが
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Honda_Tadakatu.jpg
↓
こうなったようなもんだろ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/851/20/N000/000/000/125630351454916215433_9ef69a87.jpg

そもそも「これは史実です」とか看板ぶら下げてやってる訳じゃないし

こういうスレ読んでるとトータルウォーやりたくなるな

スパルタ兵 vs バーサーカー
https://www.youtube.com/watch?v=iiB8i2DHMb4
　

銃はさすがに可愛そうだから鎌倉から室町前期ぐらいの武士だとして正面から戦ったらほぼ一方的に武士が勝つよ。
当時の武士は重装騎馬弓兵で1m以上の馬上用の大弓(複合弓)持ってるからスパルタの重装歩兵が持ってる
厚さ2cmぐらいの木の板の盾なんてにあっさり貫通する。
更に騎兵と歩兵じゃ機動力も違い過ぎるからスパルタ側は、接近戦に持ち込む事すら出来ないままほぼ壊滅する。

馬上なのに大弓とか扱いづらそうだな

>>796
日本の大弓は馬上で騎射するように発展してきている
馬で突撃しながら正面に向けて射掛けるのが基本的なスタイル

馬上なら半弓が世界では普通なのに珍しいよな

>>54
イスラム教にとってムハンマドが布教する前って
人類にとって神の教えが伝わってない無明時代って位置づけだよな
300の時代のペルシャって無明時代まっただ中だから
「あーそうですねー、当時のペルシャもスパルタもアラーの教えを知らない土人ですからｗ」
って開き直るかと思ったらそうでもないかｗ

>>4
ほんこれ
同時代で比較したいなら埴輪が着ている鎧武具を再現して類推するしかない
それでも500年以上進んでいるだろう

[映]プレシャスタイム「300(スリーハンドレッド)」　
6/15 (日) 20:00 〜 21:54 （114分）
ＢＳ日テレ(Ch.4)

>>800
同時代で比較って、BC500年の話ですよ
まだ日本は鉄器すら入って来ていない時代

>>801
うおおお、グッドタイミング
このスレ読んでちょうど見たかったんだ

と思ったら、塩野七生のルネサンスと重なってるよ
どっちか録画せねば

>>795
でも騎乗身分って少数だよね
兵力の半分以上は徒歩身分の一族党郎やろ

騎兵だけを集団で運用するっていう思想もなかったし
強みはそんなになさそう

今日のコートジボワール戦見て分かった
ジャップはフィジカル弱すぎて負ける
サムライも、スパルタ兵の鋼の肉体に跳ね返されて虐殺される

武士は浪人スタイル
袴と日本刀と脇差

左右背後から回りこめない、正面突撃だけだ！
これ以外は認めない！

>>805
体格とか個人的武勇って
ある程度の規模の戦闘になると関係なくなるけどね

組織力と統率力が大事になる

フィジカルで戦争勝てるなら
今頃アフリカが世界征してたろ

スイス傭兵二万人VS武士二万人のほうが面白そう

>>809
それなら同時期での戦闘力の比較もできそうだな
16世紀後半ぐらいで

武士側の指揮官誰が適任だろ

>>795
だよねえ・・・

せめてポーランドのユサール対日本の武士とかにしてほしい

>>787
（´・ω・｀）封建制だな。貴族の力がやたら強いタイプ

ええええええええええ
『ゲバラ』のカストロがクセルクセスなの？　まったく分からん

>>810
織田信長だったら野戦築城してくれるはずと信じてる
つーかしなかったら負ける

>>804
元寇でモンゴル側が、日本は騎兵を集団運用していることを記している。

トータルウォーで比較してみよう

武士 30人 vs 槍足軽 1800人
https://www.youtube.com/watch?v=8RTwA0JAQDY

スパルタ人 1000人 vs ペルシア人 2万
https://www.youtube.com/watch?v=5gCGrovLF7Y

クソジャップザムライは戦うときに自己紹介しだすから無理

軍隊内のより強い者が右側に、つまり前方右端の兵士が隊内最強戦士って
何かで見た気がするけどソースが見当たらない
詳しい人教えて

>>818
最右翼は盾がないからそこから破られやすい
だから古参兵を配置した
とかそんな話
ソースは知らん

Q.なんで日本には盾がないの？

A1.これが盾です
http://www.geocities.jp/kameokahonma/katyuu/miho0030.jpg
http://www.iz2.or.jp/fukushoku/buso_img/077-b.gif
http://yoroikatchu.img.jugem.jp/20081029_559166.jpg

A2.こんな盾もあります
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Ashigaru_using_shields_(tate).jpg

>>820
手持ちの小盾もあったろ

足軽が副兵装の太刀を持ってるとか
大半は塗装しただけの棒切れだろ
あとは工具兼ナイフ

>>819
ありがとう！

サムライブルー玉砕

>>805
黄色の小物猿と化した今の糞ジャップと
武器を持てば農奴だろうと獰猛な蛮族に早変わりする
昔のムキムキ戦闘民族を同一視するのはどうかと思う。

現実の猿とラーマーヤナのキチガイ猿共を同列扱いするほど馬鹿げた話でしょ

>>821
これ？
http://blog-imgs-56.fc2.com/t/o/t/totalmatomedia/2013020910405301.jpg
http://blog-imgs-46.fc2.com/t/u/n/tundara/JINGASA-FIGHT.jpg
http://blog-imgs-46.fc2.com/t/u/n/tundara/JINGASA-JUMP.jpg

長槍で刺せばいいのに。

足軽の槍衾なら勝てるのだろうか？

>>816
これ島津武士なんだな
ゲームのことはよく知らないが
やっぱ島津の武士は強いのか

スパルタ兵って、ホモだけで構成された「神聖隊」に負けたんだよな？

そういえばスパルタはゲイじゃないの？

全裸で戦うんだろ

>>829
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-6a-00/hanshirou/folder/956197/41/44176441/img_5?1293075807.jpg
http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_krgoi1iU821qzt40qo1_1280.jpg
http://img853.ph.126.net/ezjIfeHftUK9L0YSSECwqg==/616148724020943876.jpg
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/images/satuma-01.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kyofunoekusodasu-narukissosunotasogare/imgs/6/8/68d80678.jpg

>>52
日本にも盾はアッたぞ

どんな盾よ
どうせ置き盾だろ

>>835
>>820

スパルタの教育システム、アゴーゲすげえw

Discovery Channel- The Samurai Sword Part 1
https://www.youtube.com/watch?v=5erZqSyiT38

Discovery Channel- The Samurai Sword Part 2
https://www.youtube.com/watch?v=fJVs5te3bM4

Discovery Channel- The Samurai Sword 3
https://www.youtube.com/watch?v=gPxqe0fn1rw

日本刀の製造方法
https://www.youtube.com/watch?v=9Uob4iaWAjY

訓練期間だけは自衛隊や武士を越えていると思う。

13歳から7年間の軍事教育で生み出された兵士はそれなりに強いだろ。

>>799
エジプト人の留学生が「高校の時ジャーヒリーヤ（暗黒時代）の詩を習った」と言っていた
部族間抗争ばっかりやっていたヒャッハーなアラブ人でさえこうだから
イスラム以前の文化も教養として教わるんじゃないだろうか
ましてや古代ペルシア帝国ともなると

>>840
足軽は半農だけど武士は生まれたら落ちぶれない限りずっと武士だろ

ペルシア国粋主義のようなものが生まれて
イスラム文化を駆逐し出したら面白いんだがな

>>843
それをやってイスラム勢力に追い出されたのが前のパーレビ国王

スパルタの軍隊
2人の王、6つのモラ（師団）からなり、それぞれのモラは

ポレマルコス（指揮官）
　　　｜
ロカゴス（ポレマルコスに4人づつ）
　　　｜
ペンテコステル（ロカゴスに2人づつ）
　　　｜
エノモタルケス（ペンテコステルに2人づつ）
　　　｜
エノモティア（1列12人の縦隊3つ）

という構成だったという。


エノモティアの編制

　○○○←右側先頭にエノモタルケス
　○○○
　○○○
　○○○
　 ： ： ：
　 ： ： ：
　 ： ： ：
　○○○←右側最後尾に副官ウラゴス

1列12人、3列で構成され、
これは戦術に合わせて変えることもある。

火縄銃がある頃なら楽勝じゃねえの？

Total Warのスパルタ兵が強すぎる

スパルタvsローマ
https://www.youtube.com/watch?v=Ej1cTomq-Jo

ワールドカップで次ちょうど戦うな

古代ギリシャ時代の最強陸軍といえば映画「300」でも有名なスパルタ。
そのスパルタ軍と互角の戦力で唯一勝利したのが、名将エパミノンダスです。

そのエパミノンダスが指揮する切り札である精鋭部隊が「神聖隊」です。
神聖隊はみなホモの男性たちで構成された部隊（本当）。
古代ギリシャのファランクスでの盾は、隣の兵士を守るためのものです（だから、自分を守る盾がない右端最前列が最も名誉ある位置でした）。
彼らは「恋人(男)」を守るために必死で盾を振るい、もし斃れる者がいたらみな恋人を殺された復讐の鬼になるという恐ろしい精鋭部隊です（本当）。

エパミノンダスがスパルタを打ち破ったレウクトラの戦いでも、神聖隊は決戦戦力として決定的な役割を演じました。

古代の裸同然の軍隊がさすがに過大評価されすぎだろ

スッパルタ兵に勝てまぁす

>>795
ギリシャ人からすると騎乗して弓使うってこと程度が人間技とは
思えなかった訳だからなあ
だからケンタウロスなんて想像上の怪物が生まれたわけで

時代が違いすぎるんだが・・・
特に弓と防具に差がありすぎ
武士側の弓の一斉射撃でほぼかたがついてしまう

>>804
騎馬武者だけが先行して集団で射掛けたりはやってるよ

中世の突撃なんて氏族で固まって歩兵も混合でわー！っと手持ちの武器でぶつかり合うだけだろ
ライン組んだり大人数を指揮官がうんぬんとか幻想だろ
教養も我慢も愛国心もないのにノコノコと誰も知らぬ指揮官に従うかよ

それが元寇の後の元の日本に関する文献でも「騎兵は結束す」とか書いてあるからなあ
幻想だろとか言うヤツに限って他人の又聞きばかりで史料をまともに見てなかったりする

スパルタ兵は平時はくっそまずい飯を食ってて（胆汁いれてわざとまずくする）、戦争になったらうまい飯くいまくれるから士気がくそたかだったんだろ

スパルタ兵が仮にあの映画みたいな兵士だったら楽勝だろ、防具無しで上半身裸とか

このスレまだあったのか
前提条件を厳密に決めないとつまらないんだよなこういうネタって

同じく元代の文献で「倭人は十人が百人に遭っても恐れない」とか
「倭人は狼」とか色々書いてあるな

時代的に武士に合いそうなスパルタ風の軍隊って言ったらスイス傭兵だけど
正直それだと武士側に勝ち目が見えない

そのスイス盟約者団も時代によって全然編成違うんだがな
ハルベルト主体の時期には下馬騎兵にコテンパンにやられたこともある

>>862
下馬騎兵がハルバードよりリーチが長いランス持ってたせいだけどな
しかもその戦いでも前衛として突撃したミラノの騎兵隊は全滅してるし
その戦いの後からスイス傭兵が長槍を持ち始めるし

>>863
時代によって編成が全然違う＝スイス盟約者団も時代をキッチリ決める必要があるだろって
意見なんで別に構わんのだが、ミラノ騎兵全滅のソースって何だろ？

手持ちの参考文献でアルベドの戦いを解説したミラー著「戦場のスイス兵」P15にも
創元社の「戦闘技術の歴史中世編」P77にもそうは書かれてないので気になる

>>864
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arbedo

みんなで作る百科事典ウィキペディアちゃんかよ…

>>4
どの人種も祖先は同じなんだが？

>>866
英語版なんだがそれでもだめかね
つかスイス傭兵の戦場にも書いてあった気がするんだが
あとラウベンでもハプスブルグの騎兵相手に勝ってるんだし別に不思議でもないと思うが

前提が違いすぎる

>>868
海外版だからなんだとしか言いようがないなあ…
勝つのが不思議とかじゃなくて全く違う情報があることが不思議なんだよ

あと「スイス傭兵の戦場」って何かね？検索してもそういう本はないようだが
「戦場のスイス兵」にならルツェルンの分遣隊の被害は書かれてるけど
ミラノ側に関する被害情報は記述されてないからどの程度かはわからん

>>870
全く違うっていうか単に「騎兵が先に突撃して全滅した」って記述が無いだけだろ？
その後の「下馬騎兵が弓兵との連携でスイス傭兵を破った」ってことまでは否定してないんだが……
つか英語版ウィキペディアは日本語版とは閲覧者も編集者も桁が違うからそれだけ信用できると思ったんだが……

ダメならこのサイトで良いけど
http://www.historyofwar.org/articles/battles_arbedo.html
こっちだと「戦闘技術の歴史中世編」がソースになってるんだが

>>856
それもただの○○家の氏族の騎乗兵だっただけだろ

英語版Wikipediaにも当然間違いはあるけど日本語版よりは少なくとも西洋史関連の項目はずっとマシだよ
Wikipedia()とか言うやつこそWikipediaに一応そういう記述があるんだったら
なんらかの書物にそういう記述があるんだろうなって検討付けて自分でググるなり適当な本にあたるなりすりゃいいのにな
Wikipediaの方が得たいのしれない個人ホームページよりマシなことが多いと思うんだが

>>871
「戦闘技術の歴史２」77ﾍﾟｰｼﾞにはせいぜい騎馬突撃が効果がなかったのでとかあるだけで
どうやってもミラノ騎兵前衛全滅とか読み取れないんだけどなあ
つか、そこのホームページにも別にそこまで書かれて無いじゃん

>>873
＞なんらかの書物にそういう記述があるんだろうなって検討付けて

見当つけて調べた結果まったく違ってたとかそんなこと書いてないとかの経験
山ほどしてますんで

自然と出典を確認した上での議論を行うようになります

資料にならねえ　
2次、3次をソースって

まず火縄で射掛けて近づいてくるところを弓で射掛けて足を鈍くし至近距離でもっぱつ撃って
そこに長槍ぶち込んでふらふらになったとこを日本刀でずばずばして一方的だろ

そもそも鎌倉武士が
まともな指揮もなくてんでバラバラに戦ったというなら元軍に負けてますわな
しかし実際は野戦でも勝ってるわけで

惣領制なんだからまとまった指揮はないでしょ
それぞれの武士が自分の判断で戦った結果勝ったんだよ

ウィキペディアはつらつらと読んで楽しむぶんにはいいけど
それをソースにしちゃダメだろ

>>878
まとまった指揮なくても勝てるなら
スパルタと戦うにあたってもそこは重要ではないってことやん

>>876
なんで武士側だけ飛び道具ありなんだよ

>>881
スパルタの時代と中世後期じゃレンジに差がありすぎるから
どうしても飛び道具は武士側の一方的展開になるだろ

時代揃えたら日本側は石器じゃねーか

>>880
石築地による水際作戦が勝因じゃないの
ノルマンディー上陸作戦のように水際で待ち構えている相手を
攻めるってそうとう困難なことなんだろ

ジャップが何とか流剣術でござるｗｗｗｗｗって言ってた時に
欧州では三兵戦術が生まれてたんだよなぁ…

スパルタ兵って基本フルチン+剣+盾って感じだったんだろ？
間違った感覚の無課金ユーザーってイメージ

>>286
なぜにトータス松本？

>>882
レンジに差っていったって既に中東では複合弓が使われてる時代じゃないのか

スパルタ軍はレオニダスを司令官として使っていいからこっちは北条氏康を将として使わせてくれよ

つうか史実でもペルシャ軍には中央アジア出自の弓騎兵がいたんじゃないの？

弓騎兵がいたかはしらんけど騎兵は大量にいたらしいな
なぜペルシアの騎兵が活躍できなかったのか色々説があるようだね
ギリシア側は馬防柵のようなものをつかったとか

>>884
それは弘安の役だろ
文永の役では元軍は上陸に成功して
博多周辺で野戦が行われて日本側が撃退に成功している

レオニダスの剣を自作
https://www.youtube.com/watch?v=sgReZtTFg6Q

シチュエーションにもよりきだが、まあ武士の方が勝つだろうなあ
武士の方が時代がかなり後だから、武器や防具の差が違いすぎる
火縄銃とか使われたらもうね

例えば現代の兵隊の300名が機関銃やバズーカや戦闘機を使ってスパルタ兵300名に突撃したらって考えたら
結果は、まあ特に考える必要もなく現代の兵隊が勝つだろう事はわかるはずで
武士の場合もそれとわりかし近い事になるかと

おれも300のジェラルドバトラーみたいな筋肉ほすい

あの筋肉はCG使ってないんだっけ？

単純にジュールと装備で計算したとしても武士が勝つだろ

よく知らないが、
西洋の騎士も市民だか傭兵だかに負けたんだろ。
それ考えると単純に装備が良ければ勝つともいえないような。

>>888
そうなんか
でもその時代つーたら鏃が石か青銅だろ
スパルタが使ってた防具も青銅製だと聞く
さすがにかわいそうだわスパルタ側が
得意の密集陣形も銃の前には無力もいいとこ

さすがに石は使ってないだろ
同時代の日本は石器時代かもしれんが

>>891
騎兵って馬を弓矢で狙われると駄目なのでないの？
矢が馬に刺さると馬は死ななくても痛みで騎兵を振り落とす。

>>900
鏃に貴重な青銅なんか使うんかな？
矢のコストクソ高いな

貴重なんだろうな
だから投石兵が活躍する
日本もそうだったようだし

>>903
だから鏃にも石も使ったんじゃね
黒曜石とかなら十分役に立つだろ

今回の300って前作の続きなの？

鉄製の武具と青銅製の武具じゃ性能が違いすぎる
スペイン人による南米征服とまでは行かなくても
似たようなことになるだろう

スペイン人がインカを征服した時
インカの青銅武器はヨーロッパの鉄鎧に全く効かず
スペイン人の鉄剣でバッサババッサと斬り殺すことが出来たという

インカ人は木の柄に石の刃つけてたんやで

当時の冶金治術だと性能的には鉄器も青銅も大差ないで
コストはダンチやけど

>>904
どうだろうね
防具の発達と鏃って相関関係にありそうだから
防具に金属が使われると鏃も金属を使うようになるんでは

>>907
いやいや
鋼と青銅じゃさすがに性能差ありすぎるよ
鋳鉄や錬鉄と比べれば遜色ないどころか上回るけども

そもそもこの時代に武士はいたのか？
武士は鎌倉幕府前の100年位出ないか？

インカは製鉄能力はあったが社会、文化的に不必要とされてあまり発達しなかった

>>907
インカもアステカも青銅製の武器持ってるよ

武士が使ったのは鉄の中でも鋼だから大差ないなんてありえないよ

>>874
このページだと全滅になってるぞ
文献も示されてるし
http://crazyhis.web.fc2.com/war/battle/1422arbedo.htm

>>892
ぶっちゃけモンゴルって戦術的には結構負けてるからな
まあ負けてもすぐ引けるから強かったんだが日本はそうできない島国だからな

>>899
密集陣形使うスイス兵は銃・弩・大砲備えたブルゴーニュ公相手に連勝してるんだよなこれが

インカやアステカで青銅製の武器は少数でほとんど石器だったんやで

紀元前では冶金技術からスラグの多い鉄器と青銅器の性能は大差ない

>>908
黒曜石がどれくらいの強度か一切しらんからなんとも言えないけどね
逆に弓兵はそれほど高価な兵科だったと言える話なんかもしれんね
>>913
それはスイス側に敵と同等以上の機動力や飛び道具があって成り立つ話じゃね
そもそも日本も長槍で密集陣形組むぞ

>>914
少数なだけで使ってはいたし
一度も青銅製の武器を持った相手と戦わなかったというシチュのほうが考えにくい
とくにピサロは皇帝の近衛達と戦っているんだから

紀元前同士じゃなくて武士とスパルタの戦いなんだが

タイムマシーンの開発からはじめろよ。
>>1

>>915
スパルタのことはよく知らんが機動力はスパルタ側も相当あるんじゃねーの
ほぼ全裸だし
あとスイスもノヴァラの戦いで槍兵だけで大砲や火縄銃備えた相手に勝ってる

銃相手にスパルタがどう戦うかはスパルタが弓兵相手にどうやって戦ったかっていう戦例があればある程度はっきりするんじゃないか

>>918
裸に近いﾜﾛﾀｗ
そうじゃなくて同じ騎兵でもスパルタの頃は鐙がなかったりとかそういうの含めてさ
かくいう俺もスパルタのことは知らんからイメージで言ってるよｗ
青銅製の盾で方陣組んで投槍で相手崩した後に白兵戦持ち込んだり
槍方陣とかそういうのでしょ
違うのかな？違ってたらごめんよ

槍兵だけで勝ったん？すげーな
ノヴァーラの戦いも正直知らんですまぬが、１６世紀初頭といえばまだ
銃の密集戦術が出来上がるか上がらないかの頃で、
大砲に至っては野戦砲という概念もないんじゃない
その戦いでは鉄砲の集団戦術を槍兵だけで倒したの？
紛いなりにも一応戦国期に鉄砲の集団戦術が日本でも生まれてるから
それに飛び込むのは普通に考えれば自殺行為でしょ

CSのヒストリーチャンネルか何かで検証してた１対１のやつなら侍が善戦はするけど負けてたな
体格はスパルタ側がかなり良かった感じだけど

古代ギリシアの重装歩兵の装備は意外に重いよ
兜、胸当て、盾、槍、刀剣、すね当てで総重量40kgはあったとか

>>918
スイス傭兵はクロスボウを重要視するので
5000人のスイスパイク兵というときは補助でクロスボウ兵とかアルケブス銃兵がおるんやで
日本の武士が100騎という時実際には相当数の徒歩の郎党も一緒にいるのと同じ

>>920
そんなのやってたんだ
見たかったな

>>923
ようつべにあったと思うけど、元の番組がディスカバリーチャンネルなのか何なのかよく覚えてないわ
元寇で何故日本が負けなかった？とかそんなのもあった、両手持ちの日本刀を片手持ちの盾で防ぐのは割と困難だとかそういうのでした、夜襲の話や遠距離用の弓を有効活用した話とか

鎌倉時代の武士なら勝てたかもな

Samurai Battle
https://www.youtube.com/watch?v=EgMynm3NH30

>>922
スイスの弩兵って散兵だったらしいけど役にたったの？
アルケブス兵も少数しかいなかったらしいし

>>927
むしろいないと
回り込まれそうになった時パイクだけだと困る
あとパイクで敵を拘束してクロスボウをぷすぷす撃って殺す
部隊の2割くらいはクロスボウ兵だったみたいだ

ガチホモとガチホモのぶつかりあいで戦場がハッテン場になるだろ

そもそもスイス傭兵自体がスパルタ兵より遥かに強いわけで
スイス傭兵が出来たから事がスパルタ兵が出来るわけでもないけどな

>>924
侍vsスパルタとか色々検索したが出てこなかったぞ

>>929
いいね！

勝てるだろ