肉食賛成派はこのピーター・シンガーの論理に反論できるの？

人種差別や女性差別に対抗する平等の原理を「利益に対する平等な配慮」とシンガーは考える。つまり、利益を持つことができる存在すべてに対し平等な配慮を与える、という原理である。
この原理の適用は人間のみに限られる理由はなく、動物にも広げられるべきだと考える。

なぜなら、ある存在が「苦しみ」を感じることができる限り、その存在は「苦しみを避ける」ことに利益を持つと言うことができ、
動物、大雑把に言って、脊椎動物はその振る舞い、人間との解剖学的な類似、進化上の共有から、苦しみを感じることができると考えられるからである。

「ある存在が苦しみを感じることができる限り、その苦しみを考慮しないことは道徳的に正当化できない」と彼は主張する。人間の小さな利益のために動物の大きな利益を犠牲にするような態度を、「種差別」と呼んで非難している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ピーター・シンガー

どこまでがそうした配慮の対象となるかについてシンガーは、『動物の解放』の中で (食べるものに関して)
「ひとつの境界線にすべての人が賛成するわけではないことは認めよう」と言いつつ「もし線引きをするとすれば、小えびとカキのあいだのどこかで線をひくのが一番妥当であろう」と述べている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/動物の権利

ソース

女子の営業職って、肉食系が多い!?
http://toyokeizai.net/articles/-/39500
依頼@147

ヤキトリ食いながら読んだけど
なるほどと思った

　　　　　　　　　　　　　,,ﾄ、,, ,,ｨ ,ｨ
　　　　　　　　　　 _,,-;"　'' ゛''" ゛';__
　　　　　　　　　　 ヽ／""゛゛''`';, ﾉｒ´）
　　　　　　　　　 ,;'゛/__　　　＿ "iヽ;ﾐ　　　　お前ってアレだよな…
　　　　　　　　　 ,,'"|( d 　/ｏノ　ﾄﾞ゛ `ﾐ　　　サバンナじゃ真っ先に死ぬタイプだよな
　　　　　　　　　ｒ ";,|　▼　　　　ﾄﾞ゛　`ﾐ
　　　　　　　　（｀ヽ';ヽ_人__ノ　 /　　,,ﾐ゛、
　　　　　　　　 ヽ、 '';,i⌒⌒　 /　　 ﾘ　　ヽ、
　　　　　　　　　/｀ ｨ'ｒ｀''''""´　　,,ﾐ゛　　　　|
　　　　　　　　/　　 |　゛ｒ、ﾉ,,ﾄﾘ'"　　i　　　 |
　　　　　　　 /　　　|　 　　　　　　　 |　　　 |
￣￣￣￣￣i　　　ﾉ￣￣￣￣￣￣/　　　ﾉ￣￣￣￣
　　　　　　　 ｀ー ´　　　　　　　　／　　／
　　　　　　　　　　　　　　　 ,-ー´　　／
　　　　　　　　　　　　　　 （（_（_（_ノ

牡蠣はセーフ

牡蠣は生き物ではないと？

確かに一理ある

>小えびとカキのあいだのどこかで線をひくのが一番妥当であろう
お前が一番差別主義者だよワロタｗ

生き物の命を奪って生きることを正当化などしない
だから感謝して食べるのだ

>…存在すべてに対し平等な配慮を与える

ナニサマだテメエは

つまらん屁理屈は肉汁の旨さの前では完全に無力。

安定のオーストラリアｗ

白人も踊り食いを楽しむ牡蠣をセーフにするか

識者Ａ「私もそう思ってました！　感銘を受けました！」
ピーター「そうでしょうとも、私はより多くの人にこの考えを広めたい、そのための活動寄付金を募っております」

なんでコイツら生き物に線引きするかね
人間は雑食だから肉も野菜も食わないとダメなんだよ
だけどライオンとかと違ってちょっと悲しくなるんだよ
だからせめて感謝して食うんだよ
それは自己満足だと言われても食わないと生きていけないんだからしょうがないだろ

これには元エタヒニンの食肉産業も激怒

>小えびとカキのあいだのどこかで線をひくのが一番妥当であろう

これで台無し
まあこういう奴ってこんなの多いけど

オイスターバーに行きたいんだろうなあというのは分かる

>>7
>>16
お前がアスペということは分かった。

>>5
>>8
シンガーは生き物を殺すなとは一言も言っていない

ピーターともう１人小さい子供を牢獄に閉じ込めて1か月くらい放置したらピーターは共食いしてるよ

美味いから食ってるんだよ、それ以上の理由が必要か？

>>21
美味けりゃ何してもいいのかよ。

>>1
どこに論理があるの？

動物の解放なんて読んでる嫌儲民なんていないだろ
ましてやピーター・シンガーの功利主義に反論できる知能を持ち合わせてる
人間もいない

>>20
子どもの苦痛が減らせるならシンガーはむしろすすんで食べると思われる

生きてる人間のほうがよっぽど苦しいっつーの
動物が自殺するか？

さあ論破してみろｗｗｗ

昆虫食いのススメ

しらすの釜揚げほど罪深いものはないっ

>>8
殺害を感謝でごまかすなよ
謝罪・申し訳無さの方が的確だろ

植物 「どうせワシらは黙って食われるだけの存在や…」

共食いしないだけで十分文化的だと思うんだが

同種間の殺し合いがやめられない人類が偉そうに

>>25
ただのサイコじゃねえかよｗ

>>26
正論

>>33
実際この人サイコだもん
安楽死とか妊娠中絶とか大賛成みたいよ

>>35
なんだサイコなら仕方ないな

>>14
肉食わなくても生きていけるだろ

俺は肉を食わないと苦しい

反論する必要が無いよね

動物は、生物の身体か排泄物を食べないと生きていけない
その前提で考えると滑稽なことを言ってるとしか思えない

ピーター・シンガー読んでベジタリアンになったわ
日本だと「植物も生きてる」みたいな程度の低い反論しか出てこない

ただの感情論

肉食って成人病になってる連中が｢生きる為に食ってる(ｷﾘｯ｣とか言ってるのはまじで滑稽
美味いから食ってると言ってる奴の方がまだマシだけど
そういうのって自分の快楽の為に生き物殺してるんだから小動物なぶり殺して喜んでるサイコパスと大差ないよね

>>41
反論できないだけじゃないのか
植物は生きてるぞ

>>44
個人的には
木になる林檎をもぐのと同じ感覚で鶏の頭をもげる奴って頭おかしいと思う

動物の権利つったてそれを侵害するのも擁護するのも人間なんだよな
結局殺すも殺さないも人間のエゴなんだよ
どうせエゴなら俺は人間の利益になるようにすべきだと思う

ヴィンランドサガで神父が言ってたな
親が子を愛し夫が妻を愛するのも差別で、王にへつらい奴隷に鞭打つのと何も変わらないって
結局優先順位の話になるな
自分の助けたいものだけ助けて何が悪い

安楽死させて食べればいいんだろ

つまり培養肉なら喜んで食べるのか？ベジタリアンって

>>49
そういう奴もいるだろうし健康の為に肉を食わないとかなら培養だろうが人工だろうが関係ないだろうな
ベジタリアンといっても肉を食べない理由も食わない肉の範囲も人それぞれだろ

ブラック企業批判してるんだから、その勢いで肉食批判もしていいぞ

ウサギを食うキツネに配慮させろ
話はそれからだ

人間と同様に苦痛を感じるかなんて、それこそ差別的だろ
ほとんどの生物は防衛本能を備えていて痛みはその一種でしかない
配慮を行うなら、むしろ種を絶やさないようコントロールすべき

>>50
自分もそんなに肉食わないし、知人にベジ結構いるけど >>1 みたいな理由で食べてないって人逆に見たこと無いと思って
何となく >>1 も批判に対するロジカルなこじつけっ臭いんだよね
ベジにも色々いるのはその通りだけど

動物に権利があるのなら、義務もあるわけだ
表裏一体だからな

んで、どうやって動物に義務を全うさせるのだ
あいつらイルカだろうがなんだろうが頭空っぽなのに

>>55
片務契約って知ってるか？

残念ながら、論理の大前提から言って話が噛み合わないな
俺が差別に反対するなら無駄な争いやそれに基づく無駄な消費が嫌だからであって
利益自体に平等な配慮なんて求めていない

ある人はその先を人間地その他の間に引き
ある人は男性と女性の間に引く
また、ある人は自分とそれ以外の人の間に引く

生物の線引きは、死を認識しているかどうかにおくべきだ

死から回避する
あらゆる生物が当たり前のようにやっている事だが
よく考えるとそれは意思なくしては出来ない

人間のように高等な知能を持った生物は他にはいないが
それぞれが能力に応じて死を認識し、死を回避し、死について考えているとさえ言える
それは原始的な宗教、哲学ですらある

脳にあたる部分がなくても
植物や微生物、単細胞生物、果ては人体の構成細胞に至るまで
死を避けようと行動を起こすものには、意思があるのだ

植物や細胞分裂で増える細菌の人生観、宗教、哲学は
人間のそれとは根本的に異なる部分があるだろう
それでも、死を避けようとする限り、彼らには意思があるのだ

苦痛を感じるかどうか、脳があるかどうか、多細胞生物かどうかで差別するべきではない
「空気中の黴菌どうすんだよ」というのは冗談でも極論でもなく、真剣に向き合うべき問題なのだ
その上で生きる事を考えねばならない

その意味でピーター・シンガーの「苦痛を感じる能力に応じて動物にも配慮すべき」という主張は
やはりまだ独善的なものであり、不十分だ
結局「食べても全く問題ない存在」があって欲しい、という願望が先立ってしまっている
どこまでいってもそんな存在はなく、生きる事は殺す事という現実は受け入れるほかないのだ

真の禁忌は何かを食べるという生の営みなんかではなく
生物の持続可能性を奪う事であり、食の倫理はこれを論点にすべきである
畜産を嫌い、植物ばかりを食べるようになった結果、大規模化した畑が環境破壊したとしたらそれはより罪深いのだ

>>59
＞畜産を嫌い、植物ばかりを食べるようになった結果、大規模化した畑が環境破壊したとしたらそれはより罪深いのだ

畜産やめたらその分畑が要らなくなるよあほ

読みづらい長文だったから肉食うわ

苦しまんように殺せばいいんけ

>>60
生産力の増大に合わせて人口が増えないならね

そもそも生命が皆平等ってなんだよ
なんで平等じゃないとダメなの？

悔しかったら傲慢な人間を駆逐してみろや畜生共

別にベジタリアンやってもいいけど押し付けてくんなよ
人間は動物食わないと健康に生きていけねえから

つか畑や家等、土地を確保するために森を開き土地を広げることで
そこに住んでた動物全部に苦しみを与えてるんじゃないすかね？

肉を食えない苦しみに配慮してくださいよ
配慮とか曖昧すぎて何を言ってるつもりなのかわからないけど

「利益を持つことができる存在すべてに対し平等な配慮を与える」
↓
「ある存在が「苦しみ」を感じることができる限り、その存在は「苦しみを避ける」ことに利益を持つと言うことができ」


意味がわからん
人種や女性は金儲けできるけど、動物がいくら苦しみを避けても金にならないだろ
「利益」なんて言葉を使うな

>>60
それは一般論として知ってるけど、仮定の話だからね
環境負荷を最小にするのが最重要か、というとそれもまた違う、という話にも発展しうる

サメやワニ、ピラニアのような動物も我々を食うが、彼らは痛みについて考慮していない
結局、食うという行為を行うには、どの種でも平等に相手の痛みを無視して良い
道徳は人間同士の不快感を減らすもので、この提案で得られるのは一部の人間の不快感だけである

食糧難には動物育てるより作物の方が効率がいいって聞いて傾きかけたけど
昆虫食の話が出てきて諦めた

なんか>>1のオッサンの理屈って人間は食われない前提だよな。
あと、線引きすることで権利侵害を正当化するっていう理屈は通らんな。
そもそも、ほぼ全ての生き物は他の生き物を食べているって前提が出来てない。

間違えた
得られるのは、一部の人間が感じている動物を食うことに対する不快感の減少だ
どうでもいいか

捕食者と非捕食者の関係はアナーキーだよ
以上

>>1
ブサヨこじらすとこうなるんだよなあｗ
動物はそんなこと微塵も思ってないと思うよｗ

>動物、大雑把に言って、脊椎動物はその振る舞い、人間との解剖学的な類似、進化上の共有から、苦しみを感じることができると考えられるからである。
でも脊椎動物って、基本はあくまで肉食なんだよな……。

じゃぁ肉食動物に他の動物襲うのやめさせるのか？っつっからそんなことないだろ
なんで人間だけ例外にすんのかね、こういう人は
蛋白質を人工的に合成でもして食料製造できない限り、人間も食物連鎖の枠から逃れられんよ

やっぱ結局、日々頂く食事に感謝し、全ての生き物を等しく見る
神道的な発想とか、荘子の万物斎同の考え方になるしかないんじゃないのかね

>>69
利益＝金ってお前

美味いのが悪いと思う
割と本気で

まず功利主義が前提としている説の根拠は「快」にあることから>>1の帰結が出てくるのではないかと
高等な知能を持つ人間に特有の「善」ではなく
下等な動物も持っている「快」を倫理と幸福の根拠に置くと
動物だってその幸福に授かることができる存在になる

原理主義的、演繹的動物愛護論
もっと主観的、差別的な動物愛護論ならありうる

反肉食のやつに肉好きだったけど反肉食の思想に共感して肉食わないことにしたやつなんかいるのか？
元々たいして好きでもないかそう育てられたかしたやつが、後付けで自分が肉を食べないことに自分が気分よくなれる理由をこじつけてるだけじゃないのかね

ピーターシンガーて誰じゃ田代とデュエットした奴か

まさかピーター・シンガーの名前が嫌儲で出てくるとはね
２０年おせえけど

>>37
肉食わないと体調崩すぞ

>>22
当たり前だろ、強い奴こそ正義
文字通り弱肉強食の世界なんだよ

でも殺して食べるシステムだし。
人間は。人肉はエラーだから、プリオンが発生するんでしょ。
動物は殺して食べるものだろ。
人間に近い物は優れてるから、苦痛

>>87
物心ついた時からノンポリベジタリアンだけど絶好調だぞ
健康診断は毎年オールＡだ
ちなみに卵は食う

そのシステムを超える必要はないと思うけど。
越えるべきと思う理由が感情

途中だった。
感情もしくはある種の宗教的信念以外で教えてくれよ。
進化の方向性がそうなるべき。という理由も納得いかないだよね。
進化の方向が正しいとは限らないから。
それならば肉しか食べない奴も進化の方向性として正しい。

たまたまこの星では人類が食物連鎖の頂点に立っただけで
他の星では人類は食料かもしれない

環境がそうだったというだけ

野生動物だって動物を殺して食ってるんだけどね
野生動物が、相手が苦しまないように考慮しながら殺すか？って話

人間だけが神を持つ

>>94
おまえだって論法（Tu quoque）も意図的な議論の発散を狙ったものと言える。これは、相手の主張やアドバイスについて、発言者自身もそれができていないことを指摘するものである。
おまえだって論法は人身攻撃と共に使われ、発言者を貶めるような文言が含まれることが多い。

論理的には確かにすり替えではあるが、「だからこそ、まずは我が身を正すべき」という理解もできる。また、二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えよう。

例：「無免許運転はいけないと言うが、あいつだって無免許運転してるだろうが。」 「だから自分の無免許運転も許されて然るべき」
という意味でなら詭弁であり、「だから、あいつもきちんと検挙してくれよ(俺だけを槍玉にあげるなよ)」というダブルスタンダードを諌める意味でなら妥当である。

そうその通りだな。
肉食動物が草食動物を食らうのも犯罪的といわなけゃフェアじゃないね。
不可能だろ？
もし俺がアマゾン川に落ちてピラニアに襲われたとしよう。
かなり苦痛なんだけど。まぁワニでもなんでもいいけど。
俺の最大幸福が犯されてるけどどうするのよこれ。
ワニに文句言ったってしょうがないし。
ワニを禁固刑にでもするのか？
最大幸福云々は人間の社会でしか通用しないだろ。
それを動物に適用するのはおかしい。

発言者は平等を定義してない　よって問題の解決へは到達し得ない

人間も食物連鎖の中に入るんと違うか

要するに「いただきます」はちゃんと言おうねと
そういうことでしょ？

人間が一方的に気を使うべき。
ということなのかね？
人間の方が強者だから？
なんでそうなるのか？
強者と弱者を分けるの？

>>1
なぜ「死」ではなく「苦しみ」にしたのかその判断基準が全文読んでもわからない
苦しみを避ける事ができるなら殺しても良いということなのか？

シンガーはより実践的な倫理を説いてるけど、選好功利主義については師匠のヘアの本を読んだ方がわかりやすい
実際ヘア読んだらシンガーのいうことがかなり腑に落ちた

>>102
確か原文だと「苦しみ」はpainだった気がするんだな
だから「痛み」と訳した方がより判りやすい気がする

>>101
頼むから倫理学の本を一冊でも読んでくれよ・・・

肉食反対派の人に聞きたいんだが、

なんで人間以外の肉食動物の肉食には反対しないの？

なんかさ話しかわるけど、
平等とかどうでも良くて、
精神的に違う種に対して一方的にシンパシーを感じるということが、
社会を新たなステージに持ってく、進化。
と捉えていて、捉えてることに優越感を持ってる奴ているよね。

社会契約説だと肉食をしても大丈夫になるけど
それだと知的障碍者や子供に対して危害を加えてはいけないことの説明が付かないんだよね
だから社会契約では無くて生理的システムで考える
でもそうすると痛覚のシステムが同じ動物を美食として食べることは人間を痛めつけるのと
同じように悪いことになる

>>105
やだ。
倫理学とかキリスト教が元だろ。
俺東洋哲学出身だから。

キリスト教だと動物は人間に利用される為に神が創造した物だから
好きに使って良いという考えだけどね

さすが東洋のドグマ信者
言い切りゴメンってなｗｗｗｗｗｗ

黒人を奴隷として使うのが当然だったのが今や犯罪になったように
動物の権利も未来では認められてるかもしれない

>>106
知性があるかの違いじゃないの？
鯨の捕鯨反対も知性があるから止めろとかじゃなかったっけ？

ライオンに言ってあげたら？

>>106
肉を食わないと生きていけないからだろ
反肉食主義者も人類を食わせていくために必要な肉食は認めてる人もいる

まぁ反語だし。
だって全然違うんだもん。
頭痛くなっちゃうよ。

生きる苦しみを取り除くために自殺は推奨されるってこと？

基本的に功利主義なのでもし野生の肉食動物に肉食を(どうするのかは知らないが)禁止して
その結果生態系が崩れ多くの野生動物が苦しむことになるのなら肉食動物の肉食は容認するんじゃないの

>>106
せっかくなんでシンガーの理屈を引用するが
他の肉食動物は肉食しなければ生きていけないから
逆に人間は（特に先進国においては）肉を喰わなくても生きていけるから
だから鯨を獲って食わなくては生きていけないイヌイットなどについてはシンガーは問題がないとしている

線引きをするってのがおれには考えられん
人間も猫もビワの木も一緒だし見知らぬお前らよりうちの庭にあるビワの方がよっぽど大事

俺も相変わらず肉食ってるけど
この論理に対するアンチテーゼが浮かばないのも事実
黒人差別が論理的に妥当でないと気付きながらも奴隷を使ってた
白人と同じなのかもしれん

種間の間に平等なんか必要ないってことじゃないの？
人間社会の中での問題を広げすぎ

ピーターソングライター、肉をむしゃむしゃ食べる

>>120
快不快を感じるシステムの問題

「感謝して食べる」と言って奴の感謝ってのは実に安っぽいと想像できる。
実はたいして感謝なんてしてないと俺はみるけどねえ。
死をもって食糧になってくれた存在に対して感謝なんかしきれるものじゃあない

>>119
肉を食わないと経済的に生きていけないんですが

>>125
感謝すればすべてが許されるという思いからの感謝だろう。
次に日にはケロっとわすれて、また感謝してるんだからな。

つまりあの感謝とは命に対して行ってるのではなく、自分の罪を葬るための利己的儀式。

小エビを牡蠣ソースで炒めてみいや

「感謝」も「ラクに殺す」も自分の罪悪感から逃げてるだけだよね

いい加減そろそろ食肉培養とかできるようになれよ
いつまで殺して食ってんだよ

動物嫌いだから殺すことにためらいなんてないわ

別に殺して食べたっていいじゃない。
肉や魚美味しいし。
みんなハッピーだし。
生態系狂うというなら、調整すればいいし。
別に動物が苦しんで死のうが知ったこっちゃない。
人間同士は言葉もわかるし、かなりのコミュニケーションが取れるから、殺し合いはしないでさ。
て言われたらどうするの？

人肉食を肯定すればコイツの言う平等になるんじゃね？

>>126
お前が肉を喰わないことで苦痛を感じるなら（腹が減る、困窮する）
肉を食っていいんじゃね？　

>>117についても苦しみを取り除くための自殺や安楽死は推奨されるとまでは言わないけど、罪にはならないとは書いてあった

>>132
言葉もわからないコミュニケーションも取れない人間への殺害は
どういう理論で悪とするの？って返される

坊主的にいえば、「俺は殺してない。誰かが殺して売ってるから、もったいないから買っただけだ」
ってことになる。

これで殺生の罪から逃れられると思ってるんだから、ジャップの坊主は丸儲けの土人だよなぁ

>>134
じゃあ、生きる為にはしょうがないなナムナム。
ジャップは野菜や果物が肉より高いからしょうがないんだよ。

>>132
その調整ができないのがジャップなんだが

まあ動物も殺して食って生きてるしね
子供や手負いを生きたまま八つ裂きにして内臓食ってる
神様残酷だなあ

＞もし線引きをするとすれば、小えびとカキのあいだのどこかで線をひくのが一番妥当であろう

こいつカキが好物なんだろ

トラやライオンの住処に行って裸で御高説を唱えて欲しい、焼肉定食＝弱肉強食の結果だと解る

哲学議論は論理知性の差、知識量の差、解釈や前提の相違が如実にでるから
便所の落書きでやるには荷が重い

こういう偏った価値観持った奴らって
食い物が有り余ってて満たされてるからこそ
生まれる思想だよな

宗教心を持たないファッションベジタリアンしかりビーガンしかり

飢えて牛を殺してこいつを食うしか生きる道が無い、って
状況下ではこんな馬鹿げた考えは浮かばない
そんな可哀想なら飢えて死ね

お互い殺さないってルールを守れるから人間は人間を殺してはいけないという考えが主流だった
でもその考えだと、障碍者とか動物とか子供とか「契約」を結べない者は殺してもいいことになってしまう
そこで「契約」を結べるかでは無く「快不快」の感じ方が同じかどうかで考えるという理論が作られた
この考えなら障碍者は自分と同じように痛みを感じ喜びを感じるんだから苦痛を与えて将来の可能性を奪ってはいけない、という風に説明が付く
でもそうすると家畜や他の種を殺すことも悪になってしまう
なぜなら快不快のシステムっていうのは人間だけじゃなくて他の種も共通してるから

別に肉食いたくないなら勝手にすればいいじゃん
でもそれを他人に押し付けるな

>>143
じゃあ美食としての肉食は無しってことでいいのか？

>>145
人を殺してるのと同じ様に悪だって考えなんだから
そりゃ他人に主張するよ
単なる好みではなく正義の問題なんだから

>>146
いいんだよ大いに食えば

食いたいもんが食える状況なら
何食ったって誰も文句は言えない

>>148
飢えて牛を殺してこいつを食うしか生きる道が無いって状況ではないけど？

人間と小エビが溺れている
どちらか一方しか助けられないとする

ここでコイントスをする馬鹿はいない
誰でも人間を助ける

はい論破

>>135
別にいいんじゃない。
いまはダウン症て分かったら堕ろせるんだろ？
認めてるじゃん。
て言われたらどうするの？

>>150
誰でも助けるからといってそれが正しいことだという根拠にはならない

>>151
それ以外の「契約」が結べない者に対する殺害を悪とする為の理由はどうするの？

動物由来じゃない必須アミノ酸作ってよ

>>144
じゃあ快不快じゃなくて、違う基準作ればいい。
ホモサピエンスは殺してはいけない。
これで解決だろ。

俺凄い事考えた！

自分のクローンを食う

これなら他人に迷惑かけてない！

クローンに迷惑かけてるって？

クローンと殺し合いをして勝ったほうが食うというのはどうだ

クローンのほうが若いから常にクローンが有利だ　勝った奴が勝ち続ける事アドバンテージの差は開く

どや

人間とエビを比べて人間を助けたからといって、常にエビを助けなくていいという論理にはならないだろ

もう肉を培養しろよ。人工的に肉を作れば文句ねえだろと。

>>149
いいじゃん美味しいもんはどんどん食べようよ
滴る肉汁の前では屁理屈は無力だ

落っこちた木の実しか食べません！って奴は
そうしたければそうすればいい

しかし価値観を押しつけるな
狭い世界・文化しか知らない奴ほど
価値観を人に強要する

俺は牛が殺されても何とも思わないから
飢えてなくても平気で食う
それだけ

>>155
その正当性の根拠が無くね？
社会契約説とか快不快説は平等がダブスタにならねえように気を付ける、っていう論理的思考のルールを守ってることがそれだが

試験管で培養した「人造肉」ハンバーガー　作成費用は３０００万円超
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/130805/wir13080512450000-n1.htm

まあ、培養肉も一応成功はしているけどな。
コストダウンと味の改良がまだまだだが。

>>155
安楽死や堕胎も一律で認めない、ってこと？

>>113
人間は知性を持ってるから肉食は駄目ってこと？

じゃあ、知性がある鯨が他の魚を食べる事にも反対しないと駄目だろ

>>159
じゃあ自分も殺されてもそれは悪だとは言わないんだな？

ベジタリアンを否定しないし尊重するけど
賛同を求めるな勝手にやってろ

>>147
正義とか悪って定義できるの？

生命に死を与えるという事を理不尽に感じるんだよ人間は

だから食う事に罪悪感がある　とくに動物に対して

植物に対してはどうか？　全く感じない者がほとんどだろう　何故か？

植物に対してはその一部を食うだけで植物本体は死なないからだ

りんごを食ってもりんごの木は死なない　だから罪悪感で肉食できない者は

トカゲの尻尾を食えば？

>>161
豆腐にソースかけて食ってた方がマシだな

世界的に食糧難だってのに肉食うなって言われてもなぁ
日本は輸入でなんとかするだろうが極貧国は飢え死にするぞ

単なる価値観の違いでは無くて
平等の原則からダブスタにならないように導き出した理論だから
これを主張することは価値観の押しつけとはまた違うよ
お前ムカつくってのとお前のしてることは犯罪だってのは感情と事実で違うからな

>>167
いやいや、フルーツは食べられるために作られるものだから
お礼に種を遠くに運んでやれば、ＷＩＮＷＩＮだろう。

どの生命も種の存続が全て
その為ならどの生物食っても、実験台にしてもおｋ

>>166
色んな人が色んな定義をしてる

>>164
出たー論点ずらし
こういう極論好きだよねー
屁理屈こねるだけで薄っぺらい思想の奴って

お肉はともかく卵やかつおだしもダメなんでしょ？　今の日本じゃ厳しいわ

>>173
おお済まない
何が言いたいのかというと理屈では無くて俺は食いたいから食うんだってことなら
俺は殺したいからお前を殺すんだって来られた時に
そいつは悪人とするのかそれはそれで良いと言う考えなのか知りたかったのだ

>>168
肉食やめた方が食糧が賄える、って説もあるけどな。まあどこまで正しい試算かはわからんが

で、根本的な誤解なんだけど、死ぬくらいなら肉食ってもいいんだよ
でも肉食わなくても何とかなるなら、肉食わない方がより道徳的じゃね？　というだけで

>>1はおおざっぱに言って脊椎動物と言ってる

タコや貝、昆虫も食べてよいみたいだな

ベジタリアンは自分の爪や髪の毛を煮込んで溶かして食えば？

動物性たんぱく質とれるよ　誰も犠牲になってないし

>>175
サイコパス演じるのは楽しいか？くっそだせえぞ

悪とか善とか哲学で用いるの？
人殺しは悪って決めつけてるけど、状況によっては善の事もあるだろう。

>>168
食糧危機のことを言うのなら肉食は絶対禁止だけどな
1kgの肉を取るのにどれだけのトウモロコシを食わせてるか知ってるか？

ベジタリアンは別に道徳的な意味でやってる人はほとんどいないけどな
多くの人はただの健康法

何故かいつも植物は殺されてもいい前提なんだよね。

>>174
一口にベジタリアンといっても色々種類があるからな
単に肉食う量を減らすだけでもベジタリアンの仲間入りだ

>>175
それが食事につながるなら、な

もう砂食って暮らすわ(´・ω・｀)

>>180
人殺しが善にになる場合も結果的にその行動が善になっただけで
人殺しが悪であるという性質は変わらないのでは
人殺しが悪だと処理された上でそれを正当化する行動が組み合わさって結果的に善になっただけで

>>186
ばっか、砂には多くの微生物の家族が暮らしてるんだぞ。
家族ごと胃酸で溶かすなんてどれだけ外道なんだよ

>>185
生きていく為に必要な食事じゃなくて美食の為でもいいのか
なんで食事という目的が殺しを正当化するの？

>>182
そういう人は別に何も発信しないからなあ
ジェンダーフリーネタでもラディカルフェミが目立つし

>>183
植物に苦痛を感じる神経系が発見されたら配慮の対象になるよ

>>183
>>1の人の理論では快不快を感じる仕組みが違うから
社会契約説だとお互いに殺さないという契約を結べないから、かな

手の届く部分でわざわざ苦しみを増やすことはないということか？

>>191
苦痛がないなら殺してもいいの？
人間でも苦痛を与えないなら殺してもいいの？

>>162
別にそんな極端なこと言ってない。
自殺は認めればいいし。
まぁ堕胎出来る期間は人間になってないてことにすればいいし。

正当性の根拠ね〜
社会契約説の変種でいいんじゃないか。
儒教的な奴で。
ホモサピエンスの生は肯定されていると。
理由は生まれてきたから。細胞分裂を繰り返すというのは、生の肯定である。
ホモサピエンスは親から生まれ家族、村町、国家とう社会的な動物であるから、
あらゆるホモサピエンスを傷つけることは、社会に対する破壊行為である。
個人の自殺は認められるけど、社会に対する損害だから、推奨されない。
ホモサピエンス以外の種も細胞分裂を繰り返して生まれてきたが、
ホモサピエンスの発展の為に利用して良い。
理由？
理由は神が認めたからでいいだろう？

肉食動物が草食動物食うことも悪なのか

>>194
そうなんだよね　暗殺なら人を殺してもいいのかっていう話になる
だから俺は苦痛だけではなくて快を得る可能性を奪うことも悪の定義に含めるべきだと思う

>>175
いや煽られたのかと思って俺もすまないが
殺人と食の価値観を同じ「悪」の基準で例に出すのは
レイプと無職はどっちが悪い？って聞くようなもんで
全く別問題じゃね？

動物は生き物を殺さないと生きていけないんだから仕方ないだろ

こいつはアホだ
そんな事を言うなら生物をやめるしかない

>>195
殺しても社会への影響にならないホモサピエンスの殺害は悪じゃ無くなるけどええか？
今の法律だと知的障碍者の人でも殺したら殺人罪になる
でもそういう人は「社会」の一員になれないとしたら殺してもいいんだろうか

>>199
人間の場合は経済が関わる

一義的に
・雑食は純菜食より環境を大きく破壊するので悪
・動物を殺す人は殺さない人より悪

ベジタリアンは非ベジタリアンよりそれらの点においては道徳的だよ
道徳はべき論を説くものだから押し付けがどうとかも甚だ筋違い

知能うんぬんにおいても
・ゴキブリ叩くやつは仔犬踏み潰すやつよりずっと邪悪
というのは法律にまで組み込まれてる共通認識だから
それがわからないやつは神経がおかしい

俺が共感できないから間違ってる、というならサイコパスは皆そう言ってるんだし
あなたもサイコの一員ですね、というだけ

>>198
食の価値観でもあるし、それを得るために殺すのは悪かって話だったから
それを考える思考法は同じであってその思考法を問うために
食べることのレスに殺人を使っても問題無いと思った
食べると単なる殺人の違いはあれど他人に危害を与えることの善悪に関わる例であることは共通してるので…

>>201
だから違う。親から生まれてきた時点で社会性が存在すると考える。
親に捨てられていても関係は存在するので。

>>203
感覚が違うから共感できないお前らはおかしい、って話ならそりゃサイコパスだけど
事実を論理的に議論するなら、そうなっても可笑しく無いんじゃないか
だって事実は一つなんだから　感覚は人それぞれでも

>>205
うーむ全く社会に関係無い人は殺してもいいのかね？
親が死んでて誰とも関わりが無い障碍者とか

俺は人間は残虐性が高いので縛らなきゃならないという考え

>>194
苦痛を与えて殺されるよりは苦痛なく殺される方がマシ
（生きていると耐え難い苦痛に苛まれる場合を除いて）殺されるよりは殺されない方がマシ
なのでどんな殺され方だろうが、大抵の場合は殺さない方がよりよい

実際この人は苦痛を感じる能力が無くて未来の快不快に対する期待を形成することもできないような
重度障害児ならべつに安楽死にしてもいいんじゃねーの？ みたいなことを言って炎上している

食の価値観てかフォアグラや熊肝は動物虐待であって
殺人やレイプと同様の「知性体に著しく苦痛を与える行為」としてるんだろソースは
無職云々とはそれこそ次元が違う問題

ニンゲンだけは特別に大切な存在なんだーってのは近代以降の価値観でしかないし
現行法ですら動物へのあらゆる殺行為に「苦痛を与えるな」と書いてるんだよ
それを自分の基準で取るに足らない感傷だと言ってもただのサイコ自慢だから

結局生物殺しはミラーニューロンや自己意識の機能を封殺することになるので
進化上の人間の優位性が失われるからよろしくない
よろしくないことはしないほうがいい
反論ないですねこれは　はいろんぱん

政治家が自分の息子の犯罪をもみ消したらどう思うよ？
ずるいよ！誰がやろうと悪いことは悪いじゃねえか！自分の息子じゃ無かったら殺人を認める訳じゃ無い癖に！
ダブスタジャねーか！ってな
そのダブスタな政治家が動物にとっての今の俺達なのかもしれないってことだな

>>207
だからー生まれた時点で社会の一員なの。
これは一般的な社会性云々じゃなくて、生物学的な特徴を社会に持ってきたの。
親から生まれたということは、生物学的につながりがあるのだから、それを社会性が根本にあるといってる。
親死んでようがなんだろうがね。

>>187
俺は人殺しに善も悪もないと思うんだよ。
もとは宗教が理由をつけて善悪にわけたんでしょ？

だから根源をたどると、宗教が宇宙の始まりを説明出来ないように
善悪の区別も説明出来ないと思うんだけど。

で、哲学でもそれは同じで、この世の真理などは説明できない。
だから特定の分野について論理的に追及していく学問だとおもってたんだが。

人殺しについては、人間社会的には社会を乱すから悪だけど
情況が変れば事情も変ると思うんだ。

だから君が人殺しは悪だという、絶対的な定義をしてるのが腑に落ちない。

じゃあ病気で人よりも

苦痛がより大きく

痛みが何十年もつづけておきてる人はどうなるん？

それこそ不公平じゃね？

安楽死について

ひとはそろそろ考えるべきじゃね？(´･ω･｀)

他の命をどうこうしていいのか、という前提と
殺すならそのときどうするか、という二つの前提があるんだよな

>>206
うん、事実は一つで虐待は犯罪ということ
その理念に共感できない人間は異常者だということ
ごく一部の異常者が俺にはわからないとわめいても無意味

それと違ってベジタリアニズムは道徳的に批判されるもんじゃないんだよ

>>216
病気どころか個人が自発的意思で死を選ぶ権利を唱えるのがシンガー

>>217
前者は宗教
後者は倫理

>>209に追記して、
植物は苦痛を感じる神経系が存在しないので、植物が感じる苦痛はほぼ無いか、あるいは動物に比べてずっと小さいと言える
なので動物を殺すよりは植物を殺す（植物を殺すって言い方も変だけど）方がよりマシ

>>219

日本を見てみろよ！

水俣病患者を怠けものや嘘つき呼ばわり

苦しんでるものにさらにムチをうって唾を吐きかけてる

ひどすぎるだろ(´･ω･｀)

>>215
絶対的に悪か善かを定義しようと思ってるんじゃないよ
正しいか間違ってるかに関わらず考えの共通の基盤ってのがあるでしょ？
平等とか、ダブスタは間違ってるとか
そういう共通の基盤からスタートして共通の暫定的な善悪とは何かを考えるってことよ
絶対的な善悪の定義じゃなくてとりあえず共有してる思考法で共有できるとりあえずの善悪

>>214
その理屈はどんどん拡張できて
クローンや遺伝子操作人間も作った人がいるからありで便利だが
豚を突然変異させて人間並の脳を持たせた豚はどうか
ホモサピエンスじゃないけど科学者の子扱いにすればいいからありか

※これは個人の感想です。

生態的反応？

>>214
現在関係性がある、死んだら悲しむ、迷惑する、得するっていう関係・社会じゃなくて
血のつながりも含めて社会の一員ってことか？

苦しみに焦点持ってきてるから苦しませなきゃいいってことか
屠殺なんて今はそんな苦しませずにやってるだろ
むしろ魚とかのが苦しんでるよな
伝統だとか言ってイルカ撲殺してる土人もいるけど

>>210
・本人が死を知覚して恐怖することがない
という人間の特異性を持ってないんだから、種としてホモサピエンスであっても
他の動物と実質的には同じといえるからな

現実的には障害者の親類友人は勿論大多数の心情にを傷つける行為なので
公共の福祉に反する

でも
・重度池沼とわかった娘の卵巣を取って生理をこなくしたい
・池沼同士のカップルが避妊せず生でやりまくってるから去勢させたい
といった事例は家族の希望でもあるし、負担を負う家族に周りがとやかく言えるのかって議論も発生してる
シンガーはどちらも肯定

食べるというとき以外殺しに正当性をもてないから
そういう状況になったとき論理崩壊起こすわけか

>>42
ほんとコレ

弱者の意見を聞かないで

上から目線だけの世の中ってはたして生きやすい世の中なのか？

確率的にはみんな弱者になりえる世の中だろ？

声なき声に今こそ耳を傾けるべき(´･ω･｀)

>>220
苦痛ってのが単なる痛覚か苦しみかわからんけど
苦しみだったら相当複雑な自己意識を持ってることになってまずい
でも実際は単なる痛覚しかないからどんどん殺していい　痛みという信号でしかない

そこまでいくと生命ですらない系を破壊しても、なんかまずいなと思う人間の
擬人化的感情移入でしかない

>>220
植物は動物の培養細胞と変わらないんだよ
髪の毛とも変わらないんだよ

臓器移植から散髪まで身体の一部の権利を主張するかってそんな馬鹿な話はない

単純な話で、動物には人間と同じ心があるからそれを大切にしましょうってだけ
んで心は脳にしかない
脳が発達するほど心の価値も上がっていく
それを無意識に自覚してるから人は犬猫と昆虫を同列には扱えない
それが民主的に法律に組み込まれた社会正義

>>220
＞動物を殺すよりは植物を殺す（植物を殺すって言い方も変だけど）方がよりマシ

なんか少し怖い

>>226
存在することが、社会性。
それこそ>>223
のクローンだろうが、遺伝子操作されてようが、存在すればおーけ。
ぶたはどうなるんだろうか。

感情の否定は良心の否定
良心の否定は正義の否定
正義の否定は善悪の否定

サイコパスやー

命は尊い

という教育や社会の風潮に馴染んで生きているわけだから

食うという事に罪悪感を感じるのは当然

感じない奴はサイコパスだから殺そう

>>235
他の感情的にも物理的にも関わりが無くても社会性があるってことか？
だとしたらそれを失わせることがなんで悪になるんだ？
それじゃ動物と同じじゃないか？なんで人間だけ殺したら悪になるんだ？

>>234
銃突きつけられて「仔犬を殺すか草むしりするか選べ」
と言われて真剣に悩む人ですか

>>232
ごめん、２行目と３行目がよくわからない
まずいって、どうしてまずいの？　単なる痛覚しかないから、からどんどん殺していいにどうして繋がるの？

>>236

殺人を否定し

戦争を称賛する人間

愛国主義者はサイコパス？

善悪じゃなくて東洋哲学の「徳」って考えかたもあるんだよね
命を奪うのは悪とか線引きや理由づけなどはせずに
命は尊い、命を守るのは徳が高い、って漠然と道徳を決めるやつ
この方が日本人にはなじみいいんじゃね

>>240
多分>>233が言ってしまったと思う
心がないと痛みを受け取る主体がないので痛みと呼べないかもしれない
仮に痛みとよんでも「痛いと感じている私」を認識できないなら意味ないとかどうこう

人間の価値観を一方的に押し付けておいて平等もクソもあるかい

>>237
サイコパスもホモサピだから最重要な部類に入るよ
でも犯罪傾向のある危険個体であるとされてるし、サイコパスであろうとなかろうと
犯罪を犯したら「悪」として罰せられなきゃいけないね
ってだけ

動物も強制不可能な攻撃性があったら安楽死させられるけど、
それは人身の保護のためであって処罰ではないからな
人間だけが責任能力を持つ

命を奪うという事に罪悪感を感じない奴は殺すべき！

命を軽んじるような奴は危険だから！

>>241
フランス革命もベトナム戦争も否定して下さい
やつらは虐げられ続ければよかったんだ、と

>>245

じゃあ戦争は

悪なの善なの？(´･ω･｀)

電気信号が生き物の正体なら
植物も生物なのかな

お前のかわいい飼い犬
い・た・だ・き・ま・す！

>>222
難しいな。
どこが共有の範囲かわからないんだよなー

>>232
走性か否か、あるいは人間のそれと比較しうる感受性かどうか、ってことかね
たしかに植物の苦痛云々は大いに語弊ある記事があったないくつも
植物は「反応」してるにすぎないのに

>>239
自分が大事に育てた鉢植え丸焼きにするかそこらのドブネズミｷｭﾂとするかなら悩む…

>>243
心って単語が突然出てきたので混乱してしまった
心っていうのは意識と置き換えてもＯＫ？

人間以外戦争はしないらしいぞ

>>1

苦しませた肉のほうが

うまい肉になるって

言ってる人が

食肉関係者でいるよね？

鶏肉ですら生きた内に羽を抜いたほうがうまいとか・・・・・

>>248
大塩平八郎の乱まで否定する人はただ血を見たくないだけで
餓死がいくら起こってようと気にならない部分的サイコパスだとおもー

何を今更アニマルライツw

>>238
生物学的な種に対する攻撃だから。
細胞分裂を繰り返して生まれてきたから、肯定されてるといったけど、
種は増殖を根本目的としてる。
これは根本。
それから儒教的な家族、村、国家ができる。
だから、ミクロは細胞で、マクロは上限がない。
物理的な関わりは細胞レベルであるじゃないか。
増殖に反するから悪なのだよ。

>>253
そこまで極端な条件設定しなきゃいけないくらい
動物＞植物は当たり前の感覚なんだよ君にとっても

>>258
むしろ後退したことがないんですが
じゃああああああああああああああああああああああああ？

馬鹿「何で虫は殺しても良いのに動物は殺しちゃいけないの？同じ命だろ」

俺「なら逆に聞くが、君は道に歩いているアリを踏み潰す事と、道に歩いているネコを踏み潰す事を
　　同じであると考えているのかい？」

昆虫の羽根をむしる奴は
いずれ動物や人間にもって話か？

>>254
ごめんよくわかんない
この勢いだと虫の痛みも無視していいことになりかねない
適当言ってるからね
無意識は植物にも虫にもあるとか言うらしいし

動物の種ごとの認知能力評価を研究してる学者が日本で講演したときに
「植物だって命だ」と反論した馬鹿なジャップ学生がいた
学者は「仏教の影響ですね」と切り捨てた

感情論を切り捨てる理性的な俺様（笑）なつもりで仏教脳、それどころかアニミズム脳なのがジャアアアアアアアアアアア

>>263
弱者切り捨て論を

バイブルのように

扱う人が

最近増えてきたらしいよ！

なんでもそうらしいよ！

>>264
植物に脳はないから意識も無意識もないよ
髪の毛に感情移入する人にとってはどうかしらんが

>>267
思考するのに脳がいらないって最近の研究ではなってるらしいよ

親近愛っていうの？たぶんロボットに愛を感じる人もいるだろう

>>244
反肉食主義者からしたら肉食主義を押し付けられてることになるんだよ

結局シンガーの意見ってその時代の公共の福祉が壁にならない限りはこれ以上なく理性的なんだよね
批判されつつもその何倍も評価されてるから世界でもっとも影響ある100人に選ばれたんだよ

>>268
ソース

ここでは、「苦しみ」に対して、それを避ける事を利益としているけど
「苦しみ」を基準にする正当性ってあるの？

生物は苦しもうが苦しまなかろうが、生きる為の存在である。
それは動植物関係ない。

「苦しみ」とは生物のなかでも、脊椎動物がもつ、単に生き残るための生存戦略機能の一つでしょ？
それだけを重要視するのは脊椎動物のエゴではないか？
その他の生物にも、生存のための様々な機能が備わっており、生存する事が彼らの利益となる。

「苦しみ」だけを脊椎動物のエゴで取り上げ、「苦しみ」の機能がないからと
植物をレイプするのは彼らの生存する利益を害してる不平等な考えなのではないだろうか？

こういうの肉食獣の存在を否定してる気がする
他の動物の肉を食べる事も自然の一部なのに

>>251
自分と他者に共通のルールを設けるってのは共通なんじゃないか？
俺を殺そうとしようとする奴は俺が苦痛を感じて、これから快楽を味わえなくなるから悪だって主張するけど
俺がお前を殺すときは別に苦痛を与えても可能性を奪ってもいいんだ、ってのがおかしいという思考法の人がほとんどだと思う
この思考法を動物にも当てはめると＞＞１のような受け入れがたい結論が出てしまうと

人間の中でも快楽と苦痛で個体差がこれだけ分かれるのはなぜなんだろう

>>269
それが宗教含む「思い入れ」

>>1

自然が動物全般に与える

苦痛は

じゃあどうなの？

自然は動物に苦痛を与えることができる特権を持ってるの？(´･ω･｀)

>>265
あぁ…そういう人でしたか。分かりました

>>259
種は増殖を根本としてるっていうけど、それは先入観じゃないか？
種が繁殖するのはただの化学反応であって「正しい目的」を定義する根拠はあるのか
それに池沼みたいな繁殖出来ない個体を殺すのは別に問題無いんじゃないか

>>274
肉食獣は肉食が必要なんだから全く否定されてない
肉食獣の肉食を否定することは肉食獣虐待を肯定することになる
ただし飼う必要もないペットを金出して飼って肉をやるというのは必要のない殺し

>>271
そうそうすごい理性的
でもすごい受け入れがたい
まあ利権を得ている人間がそれを正論で奪われそうになってるんだから当然だけどな

>>279
じゃあああああああああああああああああああああああね

人間が社会維持のためにルールを作ったからだよ
抱える大きな矛盾にみんな混乱してる

これは正論だろ
ジャップは肉食禁止
神に選ばれないジャップは食うな

>>273
「苦しむ」のは人間は嫌だっていうこと
そして相手が自分にして悪だということは
自分が他の者に対して行っても悪ということになる
だから「苦しみ」を悪にするのが最大公約数なんじゃないかって話になった

結論

生命体から命を奪った奴は死刑！

>>286

動物に苦しみを与える

自然は

じゃあ悪なの？(´･ω･｀)

>>278
自然は人間や動物と同じ痛覚や快が無い訳だから
ダブスタになってないからいいんでない

ピーターさんはジャイナ教に入信して布教活動した方が良い

殺す相手が苦痛を感じようがどうでもよくて
同情という資質こそが重要だから、行動でも実践していこうみたいな
結論になるんじゃないかと
この理屈だと無生物をやたら壊しちゃいけない（もったいない）という倫理にまで発展できる
実際に人間の脳は物を壊しても同情みたいな部分が活性化する

活性化したらどうなんだと　ただの性善説のようだし
人間の直感が間違ってるんじゃないか言う反論もできるが
法こそ唯物論的には存在してないんだから
むしろ人間として自然なのはどうなのかという方向で考えると無駄に殺さないほうが自然

>>282
シンガーの敵はすべての「伝統的思考」なんだよ
伝統の上に生きてない人間はいないんだから抵抗感じない人もほとんどいないさ
動物はともかく人間の問題になるとほとんどの人が反発を覚える
ただの感情論でもみんなそう思ってたらそれを侵害することはその時点での悪にもなるさ

でも動物や貧困に関するべき論では大きな声で否定できる人はいないっていう
赤信号みんなで渡れば理論で肉食ってチョコつまむ

>>280
そんなことないと思う。
卵子とせいしが合体したら細胞分裂するし。増えてるよ。
せいしは卵子に向かって行くし。
ウィルスだって増えてるし。
じゃあ聞くけど生物の存在目的は何？
増殖することが目的といってもいいんじゃないかな。

池沼は進化の

絶対的な善悪を定義するんじゃなくて
とりあえずこうやって話し合ってる時点で認めてる
殺人が悪とか。ダブスタは妥当ではないっていうことを前提に
矛盾して無い、一貫性のある善悪とは何か？って考えて
それが苦痛を与える、快を得る可能性を奪うことは悪だ、ってことになったんだね
それが>>1の人

>>1

生きることとは

苦しみである

と思ってしまった人は

どうなるの？

そういった場合

銃乱射事件は正当化されてしまうん？(´･ω･｀)

途中だった。
池沼は進化の可能性があるからね。遺伝子的に。
悪い言い方だけども、バグだけど、バグが出る遺伝子というのは多様性を担保するし。
種にとって重要だと思うけどね。

ごめん寝る。

>>293
細胞分裂ってのは化学反応の結果にすぎない
鉄が酸化したら錆びるのとかと同じ
鉄は酸化するのが正しいのか？
生物が繁殖するのが"正しい"ってのは人間の思い込みでしかない

>>295
その人だけが理解できる理屈じゃダメでしょ

ちな俺、運動とも節制とも無縁だが
3年前に畜産物一切断ってたまに調味料で魚が口に入るくらいだが筋量は減ってないよ
肉⇒大豆にして米⇒小麦にしてタンパク摂取量を変えなければ身体も変わらない
肉は手軽なタンパク源だが決して必要不可欠なものじゃない
年2回の献血でも肉ガンガン食ってた頃と数値変わらない
ただ一つ変わったのは食費が2/3になったことくらい

この時期
外歩いたりチャリ乗ってると
小さい羽虫が目に飛び込んできて
目の中で潰れて死んでしまってんのな(´・ω・｀)

>>296
繁殖出来ない池沼は種が生き残るために必要なんじゃなくて
種が生き残るために必要な多様性の結果が池沼というだけだ

>>275
それも状況によって変わると思うんだ。
例えば、競争社会では、競争によって勝者と敗者が産まれるじゃない。
敗者は一般的に「苦痛」を感じると思うんだ。

勝者が勝たずに、引き分けにすれば、苦痛を避ける事が出来たかもしれない。
しかし、敗者が苦痛を感じたから、勝者が悪だとは言わないでしょ。
まあ、それはそういう取り決めで負けたんだからしょうがないよね。

さて、弱肉強食というルールがしかれてるこの世界で、勝者が敗者に苦痛を与えて召し上げました。
この場合は勝者は悪になるのかな？

避けることが出来るのだから避けようというけど
これが悪だというなら、>>1のピーター何とかって人は有名人なんでしょ？
彼に哲学の学問で敗れて、教授だかなんだかのポストをとられ
苦痛を感じた人はいるんじゃないの？
だったら、それを避けて有名になるべきではなかったのではないかね？
まあ、それは想像だからわからんけどもｗ

考える軸によって何が善だか悪だかわからなくなるよ。

>>292
かといって理性を放棄するわけにもいかないし…
かといって都合の良い時に理論を使い分けるのも妥当では無いし…

>>293
目的なんてない
結果として自己保存につながる形質性質を持った遺伝子が残り続けるというだけ

>>302
出世の苦痛は自分が苦痛を受ける側に回る可能性も強制に参加した時点で受け入れてるんだから
ダブスタになって無いから矛盾して無い

>>294
倫理ってそういうことだからね
倫理を追求すれば少なくとも工場畜産は認められないという当たり前の話

「『相手が苦しんでいるかもしれない』と感じる人間として当たり前の感覚」への議論と線引きに移りましょう
っていう議論がはいそうですかとできるほど納得できない人間の気持ちも解っちゃうけどなー

反人権

反ユダヤ


の２チャンならではだな、このスレ。

だからこんな悲惨な現状になった、
ということに早く気づこうな、庶民共は w

しかし不謹慎だけど哲学ってスリリングで面白いよなあ
常識が覆されるというか
フェミニズムもそうだけど面白い

>>1
ピーター　　　　　　「ある存在が苦しみを感じることができる限り、その苦しみを考慮しないことは道徳的に正当化できない」

銃乱射事件の加害者　「生きることは苦しみの連続だから、みんなの苦しみをあえて取り除いてあげたんだ」

おまえら　　　　　　　( ﾟДﾟ)

>>302
動物虐待魔が虐待するのを止めたらそいつの楽しみを奪った悪だ
なんてことにならないのは確か

なんで小えびとカキなんだよ？
大きなエビはダメだという意味が分からない

利益うんぬんなら自分とその他じゃダメなのかよ？
ワタミみたいに部下が苦しんで死んでも自分には関係ないと思っているやつなんかざらにいるぞ

『飢餓、富裕、道徳』、『実践の倫理』において、シンガーは、世界の貧困に対する富裕な国に住む人々の義務を説いている。
シンガーによれば、貧困を削減するために尽力することは、「してもしなくてもいいが、したら善いこと」ではなく、「しなかったら悪いこと」である。
そもそも、「殺すこと」と「死ぬにまかせること」のあいだに本質的な違いはない、と論じるとともに、次の例を用いてそれを例証している。
つまり、小さな子どもが、浅い池で溺れており、周りに自分しか人間がいない、という状況である。池はひざの高さまでしかなく、
池に入って行って引き上げれば簡単に子どもを助けることができる。しかし、もしそうすれば、昨日買ったばかりの新しい靴が駄目になってしまう。
私はどうするべきか。「もちろん、助けるべきである」と、たいていの人は考えるだろう、とシンガーは言う。この状況において私は、
子どもを助けても助けなくてもいいのではなく、助けなかったら悪いことをしているのである。この道徳的判断の背後にある原理は次のようなものであると彼は言う。
つまり、「何か非常に悪いことが起きるのを防ぐことが、それと同じくらい道徳的に重要なものを犠牲にせずに私にできるならば、
私はそれを為すべきである」という原理である。先の例において言えば、子どもの死という非常に悪いことを、新品の靴という比較的小さな犠牲によって防ぐことができるのである。


動物にしても人間の安楽死にしてもこの考えの延長線上にある
ある意味単純明快

>>286
「苦しみ」だけを判断基準にする正当性にならなくない？

人間は死ぬのが嫌なのだから
植物に対してそれを行うのは悪となるはず。

例え苦しみを感じないとしても。

「苦痛」与えることその物が悪いんじゃなくて
自分がされて嫌なことを同じことを相手にするのは矛盾してね？ってことだからな
それで人間と同じ快不快を感じるシステムを持ってる種は同じ快不快を持ってる訳だから
同じルールが存在してしかるべきだということ

これは巧妙に偽装された
哲学の素質を見分けるスレか

>>314
死ぬのが嫌だと思うのは快不快の神経があるからだよね
死ぬ時に不快を味わうのが嫌だ、死んで快を奪われるのが嫌だっていうね
植物は繁殖する機能は持ってるけど神経は無いから快不快も無い

植物は迫り来る死を知覚しないし死の瞬間にも何も感じないし
というか感じる頭もってないし

人間はたとえ方法が安楽死であっても死そのものを知覚して怯える
だから死刑は残酷といえる（だから刑罰として否定されるかどうかは別問題）

貧困の人を助けなくてもいいけど助けるのがいいこと、じゃなくて
助けないことは悪、なのか…

>>316
すくなくとも馬鹿は消えたっていう

なんか難しくて途中で読むのやめた
つまりこの理論では俺を論破出来ないから俺の勝ち

シンガーは「文化相対性」って言われたらどう反論してるんだろ

>>319
たとえ地球の裏側であっても金出すことはできるからな
逆に、たとえ地球の裏側であっても搾取できてしまうことになる
現代の貧困は搾取が原因なんだからより考えて消費対象を選ばないと貧困に加担してしまう

>>310
シンガーの道徳の基本的理念は「相手の立場にたって考える」ということ
相手の立場にたった時、どう感じるかを考えて行動するのが道徳

銃乱射犯は「自分がこう考えているから、相手もそうに違いない」という単なる思いこみ
まわりの人間に、自分はこう考えているんだが、君はどう思う？　と聞いてみれば簡単にわかること

反論も糞も自分都合でいくらでも解釈の余地がありますなんて政治家みたいなこといってる奴に反論する価値あんの？

>>321
俺も引き篭もってる限りノックアウトされないことに気付いたからUFCのベルトもらってこようと思う

でも「搾取」ってどうなんだろうね
自由競争の結果なんだから自己責任だろ！
って言われたら反論が思いつかない

＞「ある存在が苦しみを感じることができる限り、その苦しみを考慮しないことは道徳的に正当化できない」

これが矛盾してるんだよな

前に動物実験のスレで100レス以上したときもそうだったが
やっぱりケンモジサンには話がわかる人がけっこういるな

>>305
じゃあ、出世とかじゃなくて
俺みたいな底辺が、彼みたいな知性と名誉と財産を見せつけられて嫉妬の苦しみで悶絶しそうなのは避けてくれないの？
俺はどんなに努力しても彼に勝てる可能性はなかったし、この競争に参加はしたくなかったんだけど。
人間に食われる豚のように、彼という人間に、俺という豚は苦痛を受けてるんだけど。

>>327
階層的に固定化した貧困は個人の責任に還元できないよ、少なくとも

実際に外出て毎日世界中に訴えてるなら
真面目に聞く

くだらんオナニー話語ってるだけで行動しないアホは笑の種

>>324

ザ・フライ2 二世誕生のなかで主人公は犬を安楽死させた。

あれはどうなん？( ;∀;)

１パーセントの富裕層にならなかった場合、弱者切り捨てを義務教育で教えると公言し

フリーターになったらおしまいと洗脳し、残業を合法化、そして医療の格差

労働基準なんてないにも等しい環境と強者の理論のごり押し

さてみんなはどう思う？(´･ω･｀)

「他の生命の命を奪う事」に罪悪感を感じない事　を容認するという事は

これはいじめ容認にもなるんじゃないか？

しかし容認しないという立場はとれない　人権の一つである内心の自由の無視になるからな

いじめは原理的には否認できない感じになってきた　俺の中で

でも　それなら殺人も容認できる事になる　しかし法律では禁止されている

なのでいじめも法律上禁ずる事はおかしいものではない　多分

>>328
馬鹿な俺に矛盾点を教えてくれ

自己責任論って感情論なんだよな
そりゃそいつのせいで貧困になった奴はもちろん、親から受け継いだ貧困であっても
多くの場合は同情なんて全く沸かないが、
それでも弱者切り捨ては中間層を破壊して共同体全体にダメージを与える
だから社会保障を薄くしてはいけない

>>330
人を殺すのが悪だとしなければこうやって議論してるのがおかしいことになるけど
嫉妬させられることをみんながみんな悪と定義してるわけじゃないからなあ
やられても悪になるとは限らないんだからそれをすることは別に悪じゃないのでは

>>335
肉を食えなくなるのは苦痛ｗｗｗ

自分達だけで勝手にやってろ

これだけの話

>>333
映画についてはシチュエーションがわからんので答えられん

>>339
反論になってないでら

>>340

じゃあ見てからはなそ(´･ω･｀)

>>317
なるほど・・・納得。

でも苦しみを基準にするのはなんか納得できないな・・・
マゾみたいな人もいるじゃない。プレイ中にそのまま死んじゃうような変態も・・・
一般的じゃないけど・・・うーん。

ピーター・シンガーは、動物の苦しみを気にし過ぎて
肉食する人間を苦しめることに鈍感になっている。

>>338
肉を食えなくなることと、肉を取るために殺されること
自分だったらどっちがより嫌か考えてみてくれ

牡蠣も攻撃されたら逃げるが

前提が間違ってるだけじゃん

素敵だと思うが俺には無理

>>345
それをどうやって数値化してるんだ？そいつの主観だろ

>>344
『動物の権利』だかでシンガー自身が笑い話みたいに紹介してたな、それ

正しいことは誰が言おうと正しい
殺人が悪かどうかってことは殺人犯が言おうと聖人が言おうと変わらない
んで人間の他にも快不快を共有してるやつらがいる
人間に対して嫌なことをする（快を奪う）のは悪だ
ってことはその快不快のシステムを共有する奴らにも適応しないと
ダブスタとか矛盾してるってことになる

人間は自己愛から逃れる事はできない
動物の苦しみを気遣う彼はなんと優しい人なのか、と思われるだろうが
彼もまた夥しいほどの自己愛の臭気を放っている

動物が苦しむ所を見る、知る事によって「自分が」苦しい思いをする
そこからの逃避であり自己愛そのものなのである
全ては自分のためなのである

>>351
人間は、同じことを言っても
個人によっては込めてる意思が違う

卵は食べていいのかな？　神経まだないし。　道徳的にどうなのこれ

つまりこの問題は

命を奪う

という人間が一生の間にずっと直面し続ける命題に対してどう向き合うか

という事でもあると思う

命を奪うのはいけないとするのか　パワーゲームで弱い奴が強い奴に負けるのは仕方ないとするのか

後者はいじめや犯罪も容認する事になる　理屈の上では　しかし法的に線を引く事は出来る

しかしそれは非常に自分勝手な理屈になるだろう　とはいえ人類というものを考えたら

それなしでは成立できないだろう　前者は破綻しかない　という事を考えたら後者は容認する他はない

ところで日本人がイルカやクジラを食っている　という事が世界からバッシングを受けているが

これってこの命題における責任転嫁だと思う　自分が当事者として　生きるという事は

命を奪うという事だという命題に向き合いたくないから　日本を批判する事で自分が直面する事は

先送りもしくは沙汰やみにしているのではないか

>>352
食肉家畜可愛そうっていうのも肉食いたいってのも結局同列の感情ってことだよな
ヒトが生物の頂点であるという前提ありきの話だし

>>349
そりゃ数値化はできないよ。そもそも選好功利主義自体、ベンサム以来の幸福計算を捨て去った考えだしな
でも、一生肉が食えないことと、自分が殺されてしまうこと、どちらかを選べと言われれば大抵の人間は肉が食えない方がマシだと思うんじゃないかな
そりゃもちろん肉が食えないなら死んだ方がマシだと考える人間も中にはいるだろうけど、まず大多数じゃないよな

正直何が言いたいのか俺の頭では理解できないわ
動物も利益を得られるように、人間が管理してあげましょうってことなのかね？
なんてか、そもそもが人間を動物より上に置いて話してる感じがするんだけど...
種の差別って言葉の真意がわからんから何とも言えんけど

>>355
生物の根本だろ
エネルギー補給の問題（´・ω・｀）

>>356
可愛そうって話じゃな無いぞ＞＞１の人は　

>>357
数値化しないと比べようがないだろ
お前のさじ加減か

肉はうまい

どうして小エビとカキの間で線を引こうと思ったのか聞いてみたい
てか、どっちが配慮の対象になるんだ、やっぱ活動的なエビの方か？

つまり・・・・・・・ファション感覚で・・・・・安楽死をする時代が来ると・・・・・・ そういうことか！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞヾx::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＞イ／／:::::::/り　ヾ:::::::::::::::::::::::::::::;.L_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ーく＝--x;:::::＿＿:::::::::::::::::__::::イ　／∠ノ＿ツ∠z==ﾍ:::::::::::::::::::::／へ }
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'.　トxL彡イ＝ア＝玉ー-ﾐ､／／,x＝＝＝≠＝＝ミ=x＿／} /＿　l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '. {　人 Y　　ヽ＿ゞ士ﾂ二ﾊ ー '/壬=´ゞ士ツ　 ｀^ヽ-イ,.ｲ/　　　り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'.　ﾚ'　}{　　　　　￣￣:r-ﾘrr―x{-x￣｀ﾞー--- ´　 .}:f´　 ｛ﾊ　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ゝ.八.　　　　　　 /ひ/::|　　 Vひヽ　　　　　　 .//　　ノ:ﾘ　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼ ルゝ..＿＿＿ァ /:::::|　 　 ヾｘノ　　　　　　//　　/　 .／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀1　 `ー====- '　,:::}　　　　｀＜ー----彡'　　 .,_ ィ´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　 辷=　　　　　￣￣　　　　　′ |x
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　　　　　　　 ,､＿＿＿__　　　　　　　　 　 ′　|:.:.ヽ-x
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.　　　　　　 ト　..＿＿＿ヽ　　　　　　　 /　 　 !:.:.:.:＼｀ｰ-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／ :ヽ　　　　　 ｀ー-------'　　　 　 　 ／　 　 /:.:.:.:.:.ハ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　イ　/:.:.:.:ﾊ ＼　　　　　x＿＿_　　　　　　　／　　 　 /:.:.:.:.:.:.:.:.:}

>>352
動機がなにより重要ってのはカント（だったはず）以来の伝統だよな
で、功利主義者はずーっとそれと戦ってきた訳で
多分これから先も相容れないんだろうな

>>363
エビ
カキは脊椎動物じゃないから
つまり快不快のシステムが違う
人間や他の脊椎動物の「嫌なこと」とは違う

寄生獣っていう漫画は人間を食ったり

あえて人間を食わなかったりしてたけど

結局あれを動物レベルでやってるのが人間じゃないか

人間社会が人間を殺した人間をどう扱うのかを考えれば

動物を殺す人間が動物からみてどういうものかはわかるだろう

おまえらは邪悪な怪物なのだ　動物からしたら　地獄に落ちろ　悪魔ども

>>363
エビって無脊椎動物じゃないのか？（´・ω・｀）

>>361
そもそも答え何て無いんだから、数値化何てできなくてもいい気がする
色々な定義付けた上で数値化して、答え出そうにも、定義付けが出来ないんじゃないのかね
最も確からしい、公理みたいなものがないんだし、結局感情論なんじゃないのー

>>365
折り合うところがあるんじゃねえかな
動機と利が合致するところが

>>337
競争は否定されないの？

これは強者と弱者の立場の問題で、強者が弱者に配慮しようということにもなってるでしょ。
あらゆる競争で勝者と敗者が産まれるけど、敗者は苦痛を感じてる。

人間と豚だと負けた豚は命をとられるけど、人間同士だと地位や名誉や財産をとられる。
戦争では命がとられる。

謎のカプセル飲んで脂肪たっぷりの肉と米とサイダー飲食した時のような
満足感と脳の気持ちよさを味わえる無害の薬品が開発されるなら肉食やめてやるよ

>>353
込められてる意思に関係無く
同じ言葉だったら正しさは同じ
誰が1+1を計算しようと答えは２

>人種差別や女性差別に対抗する平等の原理を「利益に対する平等な配慮」とシンガーは考える。
>つまり、利益を持つことができる存在すべてに対し平等な配慮を与える、という原理である。

出発点がまずおかしい

>>360
いやまあ利益の等配分って話にしてもだ
他の動物が食われる側のことを思いやるか？
普通の動物でなくヒトだからできる、っていうのは確かに素晴らしいことだと思うけど、
行き過ぎると素晴らしいどころの話ではなくなると思う
これは食物連鎖上位による下位への家畜的扱いというベクトルで見ても、
同じ命を思いやるというベクトルで見ても同じことだ
どちらも行き過ぎるとキチガイじみてくる
どこかで線引かないと
だからこそたまにこういう議論をするのはいいことなのだろうけど

>>371
競争は否定しなくても別に矛盾して無いんじゃないか

>>375
思いやり、じゃなくて人間の快不快とその他の快不快は「同じ」ってことだぜ
思いやってあげるんじゃなくて人間の善悪とその他の種の善悪が同一ってこと

>>361
数値化しなくても比べることはできるよ
さじ加減っつったって、一般的な道徳をもって考えた時、どちらがよりよいかってのは想像できる
（たとえば一生鎖に繋がれて奴隷のように暮らすのと、自由にどこへでも行くことができ、豊かに暮らすのどちらがいいと聞かれて前者を選ぶ人間はほぼいない、と断言できる）
選択の難易度の差があるだけ

>>377
それで結局エビは脊椎動物なの？

>>366
エビもカキも無脊椎動物じゃないのかね

多分、著者は何かしら他の理由があるんだけど聞いてみたいわ
すごい興味ある　イカやタコなんかも無脊椎動物だけど、すごい頭良いし、下手したら感情もありそう

肉体を傷つけられることはすべての生物にとって苦痛じゃないのか

動物の権利はこれからもっと保護されるようになるだろうな
人間にこれだけ権利が認めれてるのに動物は軽んじられてるのは整合性がとれない

お前の体内の白血球に言え

>>380
この線引きは執筆当初のものだから、現代の線引きはまた少し違っている可能性が高い
シンガー自身、科学の進歩によって新たな発見があれば線引きは変わるだろうって予見している

>>378
自然界で暮らす動物と家畜がどちらが幸福に暮らしてるか想像じゃなくてちゃんと調査したのか？（´・ω・｀）

もっというと不平等性でもある

おまえらは食われる側になりたいか　肉にされる家畜になりたいか

なりたくないのに他の生命にそれをやらせているという不平等さを強いている所に

罪悪感がある

実をもがれる木はどうだ　これもあまりなりたくないが　家畜よりはマシだろう

なぜベジタリアンになるかというとその辺だろう　ちなみにベジタリアンは短命です

彼らは不健康な食生活で自分の寿命を縮めてでも肉は食いたくないという事です

アンノは肉も魚も食えないけど原型がわからないくらいになってれば食えるらしいよ

ちくわとか？

>>376
でも地球規模で考えたら、肉食は生存競争じゃないの？

競争の勝者が敗者から、何かしらを奪うって事だから。

>>379
あれっ？ｗ違ったわ
まあでも人間と痛覚が似てるってことでギリこっち側なんだな

それゆえ、預言者ダニエルによって語られたあの『荒らす憎むべき者』が、聖なる所に立つのを見たならば（読者はよく読み取るように)、
そのときは、ユダヤにいる人々は山へ逃げなさい。
屋上にいる者は家の中の物を持ち出そうと下に降りてはいけません。
畑にいる者は着物を取りに戻ってはいけません。
だがその日、哀れなのは身重の女と乳飲み子を持つ女です。
ただ、あなたがたの逃げるのが、冬や安息日にならぬよう祈りなさい。
そのときには、世の初めから、今に至るまで、いまだかつてなかったような、またこれからもないような、ひどい苦難があるからです。
もし、その日数が少なくされなかったら、ひとりとして救われる者はないでしょう。しかし、選ばれた者のために、その日数は少なくされます。
そのとき、『そら、キリストがここにいる』とか、『そこにいる』とか言う者があっても、信じてはいけません。
にせキリスト、にせ預言者たちが現れて、できれば選民をも惑わそうとして、大きなしるしや不思議なことをして見せます。
さあ、わたしは、あなたがたに前もって話しました。
だから、たとい、『そら、荒野にいらっしゃる』と言っても、飛び出して行ってはいけません。『そら、へやにいらっしゃる』と聞いても、信じてはいけません。
人の子の来るのは、いなずまが東から出て、西にひらめくように、ちょうどそのように来るのです。
死体のある所には、はげたかが集まります。

だけど人間社会って競争だし　強さは必要だよね

実は他の生命を尊重するような人間が増えたら　集団としては弱くなるのかな

そんな事を遠慮しない集団と戦ったら

>>384
エビが無脊椎動物に分類されたのは最近じゃねぇだろ（´・ω・｀）

>>387
競争で相手に不快感を与えることはお互い様だからしょうがない
だけど人間どうして殺し合ったり傷害を負わせ合うことはお互い様じゃない　だから後者は悪
競争でかつ殺し合いの場合は後者に当てはまるんだから悪
…とするのが矛盾が出ない

一行目で目が滑った

脊椎が基準とは筆者は言ってないしな

動物は人間から掠め取ることこそが生存に有利なら当然のようにそうするしまたそうしてよい
その代わり人間は最高の技術で好きな動物を殺して好きなやり方で食う

>>395
生存に有利じゃないなら動物は人間を殺してはいけないの？
人間が人間を殺してはいけない理由は何？

なんかそれなりに勉強してる人がいるっぽいけど
こういうのちょろっと見て考えた俺みたいなのとは
考える根拠の部分に差があり過ぎて全然何言ってるか分からん

結論　人間は身勝手

しかしその身勝手さは精神的な強さが必要

中国韓国の日本への身勝手さはあれは心の強さのあらわれでもあるな

おまえらにあんな態度とれないだろ

オイスターは美味いからな

動物はケンカして負けてもせいぜい地位を失ったり子孫を残せなくなるだけ
同じ生物種で殺すところまでやる人間は欠陥動物

人間は家畜に対しては

「おまえは食うけど子孫は残せるようにしてやるからな」

っていうのを免罪符にしているよね　植物に対してもだけど

だから家畜が感染病にかかって全滅になるとものすごく嘆くじゃん

あれって国からの保証金とか保険とか降りて金銭的にはやっていけるんだろ？

それなのに落ち込むというのはそういう信義則があるからでしょ

>>392
人間と豚も競争の結果でしょ。もしかしたら豚が勝っていたかもしれない。これから豚が勝つかもしれないし。
だからお互い様とは考えられない？

>>400
イルカとか珍パンとか同種殺しをする動物なんていくらでもいるよ？

>>378
「一般的な道徳」っていうけれど、これは個人の願望を密輸入することにほかならないんじゃないか
最終的にそこへ委ねてしまうのが選好功利主義の限界であり敗北ではないか
と思ってずっと引っかかってる

相手の立場で考えるなんて原理的に無理だろ、他者は無限だぜ

逆にいうとおまえらはたとえば人を食う巨人に家畜にされて食われるとしても

食われる前にメスとの間に子供を作らせてくれるならまだマシなわけさ

むしろ美少女と子供作れるなら喜んで食われるだろ

どや？

科学進歩でいったら遺伝子操作で痛みを感じない家畜とか出来そうじゃない？（´・ω・｀）

人間は今が進化の終着点ではなく、肉食をすることで、肉食により適した生物へ進化する。
生命として進化の多様性の道を一つ閉ざすという事は、長い生命の歴史から考えて悪なのでは？

>>405
生存権と自然権が憲法によって保障されていますから（ｷﾘｯ

>>405

計画的に出産調整ってかｗ

どこかで聞いた話だなｗ(´･ω･｀)

>>403
群れ全体や種全体が脅かされれば個が死ぬのはやむなしというのが動物
人間はその逆をやってないかな

官僚や政治家からしたら

人間も家畜同然に見えているんだろうな

やつらは人を食ってるしなｗ

>>385
そりゃ難しい選択だな。想像することも調査することも容易じゃないのですぐには答えられない
ただ話を元に戻すと、肉が食えないのと死ぬのでどちらが嫌かと聞かれて、後者の方が嫌だし俺以外の人間も大抵そう答えるはずだってのは、あまりに的外れな予測ではないと思うんだが

何故西洋人は人間本意的な考え方に陥るのだろうか

>>410
奇形児や、傷ついた個体なんて、群れの生存率を下げる様な要因は排除するね。

なぜ人を殺してはいけないか、それはお互いに殺してはいけないと取決めをした方が合理的だから
じゃあその「取決め」と出来ない者はどうしようか
たとえば動物　じゃあ特に理由も無いのに動物を痛めつけていいのだろうか？
または精神に障害がある人　彼らは確かに苦しむ能力があり基本的な人間らしい生活を送る能力もある
しかし彼らは自分の行動の結果を理解できるほど知性的では無い　こういう者たちには「取決め」を説明できない
では彼らを理由も無く傷つけていいのだろうか？良く無いとしたらそれらは彼らに与える「苦痛」その物が悪なのでは無いだろうか
でももし「苦痛」その物が悪だとしたら、生きていくのに必要以上の肉食は悪なのではないだろうか

美味いから食う以外の理由なんていらねえよ
それが生きるってことだろ

>>413
一神教と多神教の違いだと俺は思う

一神教は階級がはっきりしている　人間は動物より偉い

多神教の場合は動物にも神がいるから人間より格下と決まったわけではない

>>416
食人族に料理される時にその理屈言われて納得できるの？

>>404
まあ、完璧に相手の立場に立っている！　間違いない！　なんて言いきることは不可能だわな
自分から遠い相手になるほど相手の立場に立って考えることは難しくなるし、
昔の功利主義のように「神の目線にたって」よりはまだ考えやすいだけ、というレベルなのかもしれないな

快が善　苦が悪　というのは納得できない。

快も苦も、種の生存率を上げるための一つの機能に過ぎない。
それ以上でもそれ以下でもない。
つまり植物が実に種を仕込むことと変わりはない。

食いたいから食うだけだし意味なんていらん
つーかこいつどこの小物だよ

>>420
ふむうじゃあ苦痛その物が悪でなければ
社会契約を結べない障害者や動物を殺すことはどうして悪い事なんだ
そもそもそれは悪いことじゃないのか
でも悪いことじゃないとすると自分が殺されそうになって文句言うことがダブスタになるような

どんな理屈を言うも結構だが

自分を食う奴が現れておまえと同じ事を言ったらどう思うのか

納得して食われてやれるのか

じゃあライオンがシマウマ喰うのも駄目というつもりなのか
ちょっと人間という生き物を特別扱いし過ぎなんじゃないのか

>>424
生きるためにしょうがない場合はおｋ
人間もそうってのが>>1の人の考え

ボードレールにこんな一節がある

「他人と同等である者を証明する者のみが他人と同等であり、よく自由を征する者のみが自由に値する」

詩人の直観だけどなかなか鋭いことをいってるよね
一見弱肉強食の肯定とも捉えられがちだけど、その反面、殺されることに抵抗する動物は、その声なり眼差しなりによって、なにほどかのものを主張しているとも言えるし、そこにある種の気高さを見て取るのは、理性的存在者のなせる業だ

そんで>>1の人は人間と同じ苦痛を持ってる奴は
人間と同等であると考えた訳だ
快不快という『利益』が同じわけだから

>>423
その理屈で肉食を否定するなら肉食動物の存在を否定しなきゃだめだよね

全ての肉食動物は生きるために他の動物を食べるから駆除しなきゃいけないね

社会契約を結べない障碍者の殺人を否定しないといけないじゃん？
だって自分が殺されたらいやだから
そうすると苦痛その物が悪だってこと以外考えられなくないか？
んでそうすると人間じゃなくて苦痛ソノモノガ問題なんだから
その苦痛を感じるシステムを持ってる動物を殺すことも否定せざるを得ないと

スゴイ何言ってるか全然わかんない
つまり全ての命を平等に滅ぼせばいいんだね

>>430
法
社会契約を結べない一定未満の胎児を殺すのは罪じゃない

進化を語るなら食物連鎖を無視すんな。

あとライオンやトラにもそれ言って聞かせたれよ。

>>432
法を定めるのは規範（善悪）が元になってるだろう

>>422
生物の原理的にはそう考えられてると思うけど。

感情が入ると原理に従えなくなる。
しかも心の奥に根拠のない常識みたいなのものがあって、それが考えをおかしくする。
でも諦めて原理に従うしかないんだと思う。
もうわかんねｗ

野菜食のほうが頭が冴える気がする
でも肉食べないと力でない

>>434
善悪が元になるなら胎児を殺すのは悪だし悪人を生かすのも悪だろう
人が持つ権利を尊重してるだけ。悪人も生きる権利を平等に持ってるからある程度生かしてるだけ

別に個人の意思で肉食わないだのなんだのはいいけどそれを押し付けるのはクソ

生き物を等しく見るとか人間様じゃないと思わない感覚だね

>>430
自分の場合、自分が殺されるのは嫌だけど
それが決まりならそれに従うしかないかなとも思う。

強者によって捕食されることになっても、まあしょうがないよね。それが掟だから。

例えば資本主義で負けて時間を切り売りして貧しい生活をするしかないのは嫌だけど
それは決まりだから受け入れているように。

どれも同じ競争だよね。受け入れるしかない。

>>438
お前がより道徳的に生きたいなら（>>1は道徳的に生きた方が結果的に得をするとも言ってるが）
肉食を辞めた方がいいよ、という薦め
道徳的に生きるとか知らん、俺は好きに生きるんだ！　という決意をしているなら何の意味も無い議論

>>437
ううむその君のいう善悪の根拠はなんなんだ？
社会契約説？
障碍者を殺すのはどういう理由で悪だと思う？

>>440
別に殺される可能性があるのは決まりじゃないよね
弱肉強食の掟！ってのは人間がそう言ってるだけだし

人の形が植物型なら植物キルの躊躇うものなのかな
そんな世界なら肉は良いけど植物食うなとか言ってたりしてｗ

>>444
形じゃなくて神経の問題だから違うでしょ

＞動物、大雑把に言って、脊椎動物はその振る舞い、人間との解剖学的な類似、進化上の共有から、苦しみを感じることができると考えられるからである。

つまり脊椎動物以外の種を差別するという宣言ですな

>>445
苦痛の中にストレスは入ってないのか？（´・ω・｀）

>>443
確かに殺して食うという決まりはないね。
シャチは殺して遊んだりするらしいし、ライオンがシカを育てたりすることもあるらしいから。
強者の自由ってことかな？

苦しみを与えないトサツ方法は研究すべきだと思うわ

>>448
ううむそれがどう関係あるのか分からん

>>447
ストレスって何じゃ苦痛とは違うのか

苦しみが悪じゃないとしたら
障碍者は殺してもいいのか
殺しちゃ駄目だとしたらその理由はなんなのだ

肉食ってアミノ酸とかビタミンとかとらないと人は生きていけないわけで

>>451
精神的苦痛（´・ω・｀）

>>453
肉以外からでもアミノ酸もビタミンも取れるぞ

畜生は畜生
人間が家畜として管理してやってるからこそ生きていられる

>>454
俺は含めるべきだと思うなあ
精神か神経のどちらかが苦痛ならそれは悪である

不細工は視界に入ると精神的に苦痛だから悪かな？

そもそも生物全体を見れば動物は他の生物を喰らうのが基本姿勢であるとわかる
人間の原理を動物に広げる前に考えるべきは、「動物の原理を何故人間にも適応しないのか」である

同種を共食いをする生物は多い、では何故人間は人間を食べないのか？
そこを追求すれば自然と人間は動物を食べないという選択をする必要があるのかが見えてくる

現実的には「人間がほかの動物の肉を食べることは仕方がない。苦しみをなるべく感じないように、殺せばいい」っていう結論に至る
そうしないと、ベジタリアンになるか、苦しみを感じさせず殺すことができるなら同種であっても殺して食っていいっていう究極の話が待っているから

フォークソングスレじゃないのか

人間に食われないように進化しない方が悪い！以上！

環境を破壊しないため肉食うわ

食いたくないやつは食わなきゃいいんじゃないの
俺は食うけど食わないやつに食えとは言わんよ
食わないやつも食う人に干渉すんな

>>460
ベジタリアンになるって、それほど究極の選択か…？
いや、ベジじゃない俺が言っても説得力ないけどさ
肉食う量を減らすだけでも十分ベジタリアンの仲間入りなわけで

>>465
そうなんだ
じゃあ俺もベジタリアンだわ。
昔に比べれば

しかし仮に肉食がなくなったら
品種改良されまくった肉牛とかはどうなるんだろうな
飼育される必要が全くなくなるってことは逆に殺されて全滅ＥＮＤだろう

線引の理由が苦痛を感じるかだけだと危ういなーとは思う
植物の相互コミュニケーションやら害虫に対する忌避物質の生成なんかはちょくちょく記事になるし、
それらを理由に、植物も苦痛を感じるってなりかねんし

>>465
肉なしで必須カロリーや栄養を取ろうと思うとなかなか大変で、人間が物理的に小さくなるか、数を減らさないと現状を維持することは難しい
まあ、小さくなるっていっても数百年前のサイズ、イギリス人男性で160〜170cm程度、日本人なら男性で150〜160cmくらいに縮むくらいだけどな

>>467
そう、だから苦痛なくあの世に送ってやることが人間に課せられた使命
彼らと共存関係にあるのだから

>>468
>>252

草が無くなっちゃうだろアホか

>>459
＞何故人間は人間を食べないのか？

霊長類の中では極めて高い繁殖力を持ってはいるものの、基本的に人類はK戦略者だからな
共食いをするのは大概r戦略者。つまり人類の生存戦略に適した行動ではないの一言に尽きる

個々の生物が持つ生存戦略は多様だから
自然というのに一つの規範を見出すのは無理だし、そこに意味は無い
人間は人間の生存戦略に従って、生き物の価値を判別すればいいだけの事

そもそも女性差別の人種差別と生物差別にかくたる差はない
人種差別や女性差別が緩和したのは、何も男や白人様が『配慮』したわけではなく
経済的に必要とされたからに過ぎない

生物の価値を判別するときもまったく同じで、必要なら蚕様と大切に飼うし、必要ないなら芋虫といって踏み潰す
必要なら脂を取るために乱獲するし、愛玩動物として人気が出れば保護する
人間でさえ経済的価値によって峻別されるのだから、いわんや家畜においてをや

そんなこと言うても美味しいししゃーない

>>473
おもしろい
もっとやって

植物が苦痛を感じないって証明されてるの？

無痛症の牛や豚を人工的に作り出したら、それでいいのか
痛みを感じることのできない人間は人間の捕食対象なのか

前者にも後者にもノーと言おうと思ったら、同情とか憐れみとかそういう非合理な力や線引きが必要になるよね

>>31
共食いすれば人口増加と食糧難両方解決するな

俺が肉を食えない苦しみは考慮しないのか糞偽善者

感謝とか言ってる奴と動物にも権利をって言ってる奴は自分の中では同類として分類されてるわ

>>473
スッキリした、こうも簡潔にわかりやすく文章化されると恐れ入るしかない

>>45
慣れと環境の問題じゃね

お肉うまい←肉食否定派はこの論理に反論できるの？

高尚っぽいこと言いながらどうせ木を伐採した家に住んでるんだろ？
家なんざ無くてもすぐ死にやしねーのに。

食物連鎖の頂点に立つ人という動物が動物を食らうのは自然の営みだ
生命とはそういうものだ
それを否定するなら死ねばいい

>>483
それ肉じゃなくてタレの味じゃん
はい論破

知能が高い？イルカとかシャチとか猫とか食料にするわけでもないのに
他の生物をもて遊んで殺しちゃってるよね。残酷だなこやつらは。かわいくもなんともない。

でもジャップは苦しんで死ねとか言っちゃう連中だもんな

ライオンも肉を食うから俺も肉を食う!(ｷﾘｯ

馬鹿か
ライオンは野菜も食えるのに自由意思に基づいてあえて肉を食ってんのか
選択のないところに倫理が成立するわけねーだろ

>>468
だからそれは「反応」だっての
植物の個体間コミュニケーションというのも一個体内で行っていることを
同種他個体と連携して策敵範囲を広げているだけ
思考だの意思だので行っている「行動」では呼べず「本能」ですらない

脳を絶対条件としないなら体内だって器官同士が相互に影響を与え合って脳を経由しない反射を起こす
膝蓋腱反射が起こるから下半身はそれだけで保護すべき尊厳を持った存在か？
なんて馬鹿な議論は起きない

>>469
反証：肉やめてからも筋量の減らない俺
タンパクもミネラルもビタミンも肉なしで間に合います
肉が食える環境でも貧栄養にはなるしその逆もまた然り

自害しろ

>>477
動物には精神的な苦痛というものもが存在する
ニワトリの脳を切除して栄養チューブで肥育するというネタもあるが一応これなら人道的たりうる
一切の苦痛を感じないヘンテコ動物を作るより脳を切除する方がまだ実現可能性は高い

>>273
虐待という言葉を辞書から消すような考えは人間一般のものではない
はい論破

>>8
殺された動物「は？」

シンガー「牡蠣だけはゆずれない」

>>489
そう。
必要もないのに動物を苦しめて安い肉を食べるか、それを拒否するかという話
前者と後者を倫理的に区別しないならそもそも倫理ってなんなのということになる
他先進国じゃニワトリのケージにも規制が入ったし、母豚を固定する器具の使用も禁止された

8 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/06/08(日) 22:35:51.17 ID:Lr6Fo/VN0 [2/4]
生き物の命を奪って生きることを正当化などしない
だから感謝して食べるのだ

33 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/06/08(日) 23:20:55.68 ID:Lr6Fo/VN0 [3/4]
>>25
ただのサイコじゃねえかよｗ

36 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/06/08(日) 23:29:33.24 ID:Lr6Fo/VN0 [4/4]
>>35
なんだサイコなら仕方ないな


こいつが一番サイコだろ
感謝すれば何しても許されるｗ

小エビ「ふぇ〜ん」

うまいので許される
良心よりも食欲が勝つのは明らか

こんな問題、1000年以上前にイスラムがハラムで解決済みじゃん

>>500
その理屈でマグロもウナギも絶滅させるんですねジャップランダーは

>>87
バーナード・ショーは94歳まで生きたが？

気持ち悪いスレでつね

宗教は動物福祉に寄与しない
イスラム国だと土人宗教のせいで牛が目の前で仲間が解体される様を見せられることになる
ジャップランドでは現実逃避型の宗教感覚のせいで慰霊碑は立てても現実の動物の扱いは進歩しない

いいぞもっとやれ地球ごと滅ぼしちまえ

>>506
肉食う連中が？

核を撃て全部撃て

自分のモノサシで他人を従わせる支配欲ほど醜いものはないよ

>>27
虫キャンディーよいよね

ベジ基地ってヒステリックな奴多いよな

生まれた時から食べられるために育てられた家畜をやっぱりヤーメタする方がかわいそうな気が

クルミとか木の実食べる生活に戻ればいい
ナッツは栄養価高いし

家畜はホモサピエンスとの種族間戦争に負けたんだから大人しく殺されてろよ

その利益は自己満足。飼い犬がエサをほしがればやるが、
保健所の犬を助けはしない。人にはできることとできないことがある
それを線引きしているにすぎない。

殺した動物の祟りが怖いから、供養するんだろ
昔からジャップは、祟ってきそうな人物・動物に対して何かしら作ってチンコしてるし

どうでもいいけど
キチガイの振りして煽りたいのか、マジメに議論したいのか
態度が半々でよくわからんのが数人いるな

ちゃかすならちゃかす、論議するならするでキャラ付けどっちかにしてくれ

うーん
論理的で正しいと思うけど、否定したくなる
自分が感情的な人間なんだなと認識するわ

要は自分の勝手な理屈で「許し」を求めてるだけのオナニー

可愛そうだと思うこと自体が上から目線の傲慢じゃないのかと

>>26
する

ピーターシンガーは重い障害を持った新生児より猫ちゃんを大切にすべきみたいに
言ってる人だからな。

関連スレが旧速と嫌儲で4つも5つも立つってどんどん伸びるってのは相当感心ある証拠だよな

肉食は単純にコストがかかる（家畜を育てるにも多くの食料、水がいる）から減らしていったほうがいいとは思う

死を否定しちゃうからこういうめんどくさいことになるんだよなぁ
まぁ推奨はしないまでも、水が蒸発する(一時的に姿を消すが循環して元通りになる)
くらいの感じで捉えてたらいいと思うんだけど

人間なら人間が一番繁栄できる方法を目指すべき
種の保存とか痛みを感じるとか考慮する必要はない
飢えているのに命かけてペットに餌をやる必要も無い、貯蓄どころか負債すらあるのに古い建築・文化の保全に金を分ける必要はない
人類はもっと生きている人間を見るべき他はそれから

どうでもいい

あれだろ？最後に「なお私の好物は牡蠣です」でオトすつもりなんだろ？

>>428
人間の論理の話をしているので

肉食動物は関係ない

それに彼らに論理はないだろう

逆に言えば対話ができる相手なら詰問ややめるように促す運動が起こるだろう

日本人に対してクジラやイルカを食べないように促す運動が起きているようにだ

おう好きなだけ葉っぱ食ってろ
代わりに俺が肉食ってやっから

>>529
鯨に船の側に近付くなって教えるのも同時進行で頼むわ

他の命を生かしたいっつーならとっとと自殺するのが一番だよ
微生物､小動物の餌にもなれるし

マジか
昼飯はサーロインステーキにしよう

植物にしろ動物にしろ何かの命を奪わなければ人は生きていけないけれど
私は最大限の努力をしたいってのならあーそういう考えもあるんだろうなぁとは思うけど
いい歳こいた大人が「小エビはアウトｗｗｗｗ牡蠣はセーフですぅｗｗｗﾌﾟﾌﾟｰｗｗｗｗ」ってなんだよｗ
つーかそもそも苦痛どうのこうの言うなら麻酔使えば全部OKだろアホかｗ

>ある存在が「苦しみ」を感じることができる限り、その存在は「苦しみを避ける」ことに利益を持つと言うことができ、
>動物、大雑把に言って、脊椎動物はその振る舞い、人間との解剖学的な類似、進化上の共有から、苦しみを感じることができると考えられる

疑似科学を利用した哲学には、科学の権威にたよらざるをえない悲しみを感じる

そもそも肉は不味い
月一回鶏のささみ一本で十分だわ

生命から命を奪う事は罪

おまえらは罪深い　業を背負っている

よって死刑になるべき

こういう発想から出てくるのがセックスはNGだけどアナルセックスはOKなんだろなｗ
原点がわかった気がする

シンガーの凄いとこは、マジで毎月途上国に寄付してるとこだな。
ウィキには２５％とあったが、「最低限度の生活ができる金額は残して、
余剰分は寄付すべき」と言ってた気がする。

そこがアグネスとかと違うとこ。

また、中絶反対派の人に「つか、おまえら牛食ってるじゃん。」と
論破しつつ自分はベジタリアンを貫くとこ。

生きることは苦であるのだから、苦しみを避ける権利を尊重し殺すべし
殺すべし

>>526
ナンバーガールのナムアミダブツのリズム

>>536
肉がうまいって壮大なステマだよな

社会契約説でいいじゃないか。
同じホモサピエンスだからで。
生物学的に同じ種だからで。
なんで同じホモサピエンス殺しちゃいけないかと聞くなら、『信仰』の問題
それなら聞くが、同じ感覚器官を持ってるであろう、哺乳類を何故殺しちゃいけないのか？これも『信仰』以外で説得出来ないでしょ。

草食系って呼ばれたり肉食うなって言われたり大変だな

>>542
塩こしょうがうまいからな

>>297
科学反応で、増殖してるわけだ。
『目的』は増殖の方がいいかね。

こういう人は何食ってんだ？

BS世界のドキュメンタリー「肥満との闘い アメリカ
　ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzE1Mjc4OTc2.html

動物が殺されて食われるのは自己責任
努力が足りない

こういうもっともらしい説はファッションでやる奴向けなんだよな
ガチで肉食うの止めたやつが何で止めたのかということには一切触れない

>>550
肉が嫌いだからとか自分が嫌な思いするからとかその程度の理由の方が良いよ
>>1のやつみたいなおためごかしは要らない

>>150
マジレスして悪いけど小エビは泳げるだろ

>>551
極論に走って、「肉食動物は絶滅させてもおk」とか言っちゃうのもいるみたいだしなぁ……。

DNA的に忠孝の義務が発生するでいいんじゃないか。
忠孝という社会性が存在する。

弱肉強食の世界で知能のある人間がピラミッドの頂点に立っている
俺達は王様だから何食っても許されるんや
舐めるんやないど！

>>537
なら全生命植物になりゃ良いんじゃね

>>555
許されてないだろ
人肉を食ったらアウトだぞ
希少生物も勝手に食ったらアウトだぞ

>>537
飯食うことが罪ならお前はなんで生きてんの？

>>557
はいはいそういう細かいツッコミはいいから

植物だって苦痛感じてるんだよ　はい論破

>この原理の適用は人間のみに限られる理由はなく、動物にも広げられるべきだと考える。
前提から考え方が違う奴と結論の違いについて討論をしてもどうしようもない

水と空気だけで生きてる人間にしか、
他人の食い物に文句つける権利ないわ。

そもそも道徳という概念そのものが
人間同士がお互いに快適に過ごすために生まれたものなんだが
それを人間以外に適用すること事態が本末転倒

SFでありがちだが

「道徳やモラルの精神から、地球のために人類を滅ぼす」

これ系の理屈は成り立たない

この世は焼肉定食だから

>>558
いつから生きてると錯覚した？

>>563
もともと道徳は人間だけに適用されていたわけではない
中世のヨーロッパでは豚やイモムシまで裁判にかけられていた

ＳＦの話をするなら
獣人とか宇宙人とか自由意志を持ったロボットに道徳を適応できるか？
ってのもありがちな問題だよね

人間を単なる生物的な種に限定できるなら何も考えないで済むんだろうけど
現実世界でも堕胎の問題とか絡むとどうしても線引きが難しくなるんだよ

絵に描かれた人間にも人権を認めるべき！

殺人シーンを書いた奴は殺されたキャラクターに対する殺人罪を

適用すべき！

肉うまいやん

ピーターさんはそう思っている以上の意味があると思うのか？

>>563
シャアはクソてことでいいのかね。
精神的交流は人間同士でしか出来ないんじゃないか。
道徳とかも人間の精神性だからね。
動物に適用するのはおかしい。

人間同士ですら差別があるのに動物の事なんて知ったことかよ

>>1
「もし線引きをするとすれば、小えびとカキのあいだのどこかで線をひくのが一番妥当であろう」と述べている。

具体的な点に好感が持てる　というか笑っちゃう

>>521
例えば？
言っとくけどレミングのは自殺じゃないからな

ここまで後ろめたさを排する生き方は辛いだろうな
それに肉のうまさは甘美だし

>>574
動物を使わずに石油とかから作った調味料が必要になるな

>>490
「苦しい」というのも、脳内で伝達物質がおこす「反応」に過ぎない。

なぜ「反応」が起こるのか。
その「反応」を起こすことで生存率が上がるから、その「反応」を起こす個体が多く生き延び子孫を残す。
すべての「反応」は生存率が有利になるための機構にすぎない。

脊椎動物は「苦しみを避けたい」という「反応」を脳内で起こすことで生存率が上がり子孫を残してきた。
苦しみを喜び、積極的に苦しみたい個体は淘汰されてしまった。

つまり豚の苦しむ反応をみて同情をするなら、彼らの生存率を上げてあげればいい。
食べない事で、彼らの生存率が上がると思うなら食べなければいい。
しかし残念ながら、彼らは食べられる事を目的に飼育され繁殖される。
つまり彼らの生存率をあげ、繁栄させるためには、もっともっと大量に食べてあげる必要がある。

>>572
ピーちゃんはエビが大好物
でもプリン体が気になって食べられなくなっちゃった
とか裏設定考えると捗るよね

>>576
苦しんでいるらしい反応するのと、苦しいと感じるのは別やで
痛みの信号が脳まで伝わるのと痛みを感じることが別であるように

>>578
苦しいとか、感じる、とかは関係ないで。

全てが反応によて起こされる現象であるので。

>>579
無痛症の人にナイフを刺すのと、マゾの人にナイフを刺すのと、普通の人にナイフを刺すのと、
全く同じ反応をしたとしても、残酷さは変わる

>>580
それは、何に対して残酷と考えるか。それによって変らない？

「生命はみな生き延び子孫を残す為に生きている」という視点を持てば
苦しみを感じないと言うだけで、食べられてしまう植物は残酷だよね。

牡蠣小屋行こうぜ

生きてると苦しいから生むのは非倫理的

肉食動物を絶滅させる活動はじめるか

牡蠣が例え苦しみを感じないとしても生き残ることに利益を置いてることには間違いないだろ

関係ないが美味しんぼでベジタリアンに反論する回があって、
「植物だって生きている。生き物を食うのは原罪だ」
みたいな反論をしてたんだけど、別にキリスト教でもない人間が原罪持ち出すのは都合のよさを感じた
ていうか反論の来ない漫画の中で言い負かして何が楽しいんだ原作者は

だって動物とは高度なコミュニケーションとれないじゃん。こっちが優しくしても見返りが期待できんもん
協力関係になれない幼児や障害者等は例外ね、自分の子だったり将来の自分と考えれば、彼らを人間として扱うことは合理的だ

どうしてこんなことも分からないのだろうか

>>587
お前のいう高度なコミュニケーションの取れない人間なんか成人健常者にもいくらでもいるし
自分の子でも将来の自分でもないガキやダウン症はぶち殺してもいいの？

>>588
自分の子や将来障害を負うかもしれない自分を道徳的に扱ってもらうたにはそういう社会設計をするよね
つまり、他人の子や自分とは関係ない障害者は本来は道徳の対象外だけど、彼らを道徳的に扱うことは巡り巡って自分の利益になるということ
一方自分が動物になったり、自分の子が動物で生まれてくる可能性は0なので、必然的に配慮はうまれない

>>589
高度なコミュニケーションはどこいった？
まんこじゃねえなら筋道立てて論証しろよ

>>590
最優先事項は自分の利益の最大化
そのためには独善的な行動よりも協力的な行動が必要
協力するためにはコミュニケーション能力が双方に必要
その観点からは動物も幼児、障害者も社会的なパートナーとしては対象外
しかし最優先事項の観点からは、幼児障害者らを道徳的に扱うことは合理的だ（動物はそうではない）

こういう論理ね

>>591
障害者より犬猫の方が人類の役に立つよね
最優先が自分の利益の最大化なら障害者はガス室でいいよね

>>592
>>589に説明したとおりよ
人間は高度なシュミレーション能力をもってるから、現時点だけじゃなく将来の可能性も含めて社会設計するわけよ
もちろん社会の豊かさに左右されるけどね。ジリ貧だったら他人の子や障害者を切り捨てることももちろん考えられる。歴史を辿れば一目瞭然
あとこれは一般的な話だからね、個別的な例外を持ち出してもだめよ

コトバアソビはどうでもよくてニンゲンは食物連鎖の頂点である動物
それ以上でもそれ以下でもない
そしてニンゲンが生きる社会はニンゲンに最も都合ががいいようにデザインされているわけだね

人間様が他の動物とは違う崇高な生き物だって考え方ってきっとネトウヨの日本人万歳と同じなんだろうね

自分自身には何も価値がないから
日本人すごい→俺日本人→俺すごい
人間すごい→俺人間→俺すごい
って事なんだろうな

人間が人間であるが故にその命が他の動物より尊いなんてありえないだろ
どう考えても命の重さはトラ>>>>>>>>>>>>>>>>増殖するアフリカ土人だわ

全く関係の無い話が大好きなID:lNiTyBka0

動物になら何やってもいいってわけでもないけどね
生態系のバランスに配慮したり、ペットなど所有物として扱うことも必要

>>593
例外を持ち出すなって、障害者、幼児は特別に配慮するって時点で例外作ってんじゃん
どうせジリ貧になったら切り捨てるとまで言うなら、障害者も幼児も（ほぼすべての人間を包括する）境界線を作った方がいいんじゃないかね？

>>598
個別的な例外てのは「いや、おれの知り合いは障害者差別しまくるぜ」的なのを想定してた。そういう一般的ではない個別的な話

後段の「境界線」の意味がよく分からないんだが。人間とそれ以外の境界線てこと？
境界線引いたとして何になるの？

で、コミュニケーション能力が必要って言うけど実際どれくらいのコミュニケーション能力が必要なんだ？
言語習得？ IQ？ 犬でもしつけりゃ返事くらいするけど、それはコミュニケーション能力に含まれないの？
高度なコミュニケーション能力なんて肌の色や人種の差と同じくらい恣意的な線引きだな

>>599
どこからどこまで利益を配慮する対象にするかって境界線。
>>599は高度なコミュニケーション能力を持った人類だけを対象にし、例外的に幼児や障害者を認めるって言いたいんだろ？

>>600
おれも詳しくはないが、個体認識（協力してくれた者を認識できる能力）は必須だろうね
そういう意味では犬はありだけど猫は微妙だな
そのへん真面目に考えるにはしっかり調べないとだめだね

あとコミュニケーション能力以外にも、費用対効果も大事だね
協力はしてくれます、コミュニケーションもとれます
でもこちらの100に対して1しか協力してくれません、では困るわけだ

>>7
痛みを感じるどうかでわけるって言ってるんだろ？
どこが差別主義なの？むしろ一番合理的な基準じゃん

>>589の文にも違和感あるな
自分や子供が動物になる可能性はないので配慮する必要はないってのは、動物を黒人に変えたら立派な人種差別者の出来上がりだ
黒人はコミュニケーション能力があるから配慮の対象になるなんていうなよ。高度なコミュニケーション能力がある、なんて恣意的な境界線だからな
（実際白人の黒人差別主義者は黒人のＩＱが白人より低いことを差して黒人とはコミュニケーションが取れない、話が通じないなんていう）

>>601
ハッキリ言うとそのへんは難しくてよく知らない

二つの側面があると思う。
まず事実としておれらがどういった条件でどういう対象にどんな協力行動をとるのか、ということを調べる。これは科学的な話

これとは別に601の言う境界線を社会全体としてどう引こうか、といった政治的な話

どちらも経済的な豊かさや思想なんかに左右されるだろう

すまんよく分からなくなってきたｗ

>>595
生物学的に人間かどうかは関係ない
全ての生物に関して適用される基準は2つ

１、快不快や痛みのような感覚を感じ得るか否か
２、自己意識、過去から未来にわたっての同一の存在として自己を認識しているかどうか

たったこれだけ、もし同一の基準を満たすなら、人間か否かにかかわらず、同一の権利を保障すべき

>>604
コミュニケーション能力、が恣意的で確定できない以上その通りだと思う

おれらは何をもとに協力行動する相手を選んでるんだろうか？
今まで「コミュニケーション能力」の一言で何とかなると思ってたけど、そう簡単にはいかないっぽいね

>>602
費用対効果なんて持ち出すと、自分の首を絞めるぞ
例えばド級の天才が、その才能を持ってお前に協力してくれたとする。でもお前がその天才ほどの才能を持ってない場合、天才に返せる見返りは少ないわけだ
じゃあ天才たちが呆れかえって、ＩＱ１２０以下の人間の利益は配慮しないようにしようなんて言い出したらどうするんだって話だ

>>608
天才がそんなこと言い出したら、多数派である凡人も協力しなくなり、結果として天才は前より効用減る。だから普通はそんなこと言い出さない
あらゆる分野において天才的な能力をもってる人でない限りね。天才といったって一部の能力を除いて他の能力は凡人と変わらんだろう

>>606
生物学的に「快不快」や「痛み」てちゃんと定義、確定できるものなの？

>>610
うん、ピータージンガーさんはそう言ってたよ
妊娠3カ月くらいが基準だって

結局どうする事が正解か決まった？

結局どうしたらみんな納得なの？

>>611
そうなんだ。生物学とか全く知らないから聞いてみた
ありがとう

結局何が結論なの？

皆が納得できる方法はないの？

>>613
いや、シラネーぞ
ピータージンガーの本にそう書いてただけであって
それが科学的に本当に正しいかはシラネーぞ

>>609
そうだよな。普通はそんなこと言い出さない。>>609の文章の天才を白人に、凡人を黒人に変えてみてくれ。人種差別がなぜいけないことかわかるんじゃないか？
で、次は天才を男性に、凡人を女性に変えてみてくれ。性差別を無くすべき、という理屈がわかると思う（女性は多数派とは言えんけど）
で、最後に天才を人間に、凡人を動物に変えてみてくれ。これ、上２つと同じ構図じゃないか？
>>1はこれを種差別と言ってんだ

枠なんかないし
果てもない
果てを設定すると次の地表が現れる
嘘だと思ったら地の果てに行ってみ
線引きできないもんを決めつけるほうがおかしい

>>102
回避したい現象として、「長期間の強い苦しみ＞死」、なのはほぼ確定。
人は、苦しみから逃れるためなら自殺するほどだし。
かといって、苦しみがないなら殺しても良いって話にはならない。普通なら死にたくないからな

>>616
そこは引っかかるんだよなあ。
費用対効果で考えて
1.天才ー凡人、白人ー黒人、男性ー女性、どれも結局は協力した方が総体では効用が増す

2.人間ー動物では、協力行動が可能だとしても、それによって効用の総体は増さない

ことが言えれば動物に配慮する必要はないと思うんだよね

1,2どちらも定量的に証明するのは難しいだろうけど、素朴な考えとしては人種差別が無くなりつつあるのは被差別側の抗議・抵抗運動によるからだと思うんだよね
その抗議によるコストが差別することで得られる利益を上回った結果差別をやめたと
だから種差別もそういったコストが発生するようならいつかはなくなると思う
実際生態系のバランスは考慮に入れられてるし

にわかなおれは功利主義で考えればいいと思ってたけど、シンガーの主張も功利主義に則ってるらしいな
全然わからん

>>619
まあ、素朴な考えとして引っ掛かるのはわかるよ。直観的に正しいと俺らが普段思ってる論理とは相当ズレてるからな。
俺ももともとはシンガーの考え論破してやろうと思って本を読んだ口だからそれはわかる。ただ相当ガッチリ整合性を組んであるんで、俺には論理を崩すことはできなかったし、逆にもっともだと感じてしまった
で、彼の論理を否定するにせよ、受け入れるにせよ一度読んでみることを勧めるよ。大きな図書館にはだいたいあるはずだ

>>621
ちょうど今シンガーの情報を漁ってたとこですw
おれも論破してやろうという気持ちで一度挑んでみるわ、紹介ありがとう

質問いいかな？シンガーの「利益に対する平等な配慮」という根本原理はどんな背景から考えだされたの？
おれは自分の利益が最大化するように他を扱うという考えだから、原理の時点から全く同意できなくて困る

>>620
シンガーの入門としては『私たちはどう生きるべきか』
アニマルライツについては『動物の解放』
より理解を深めるものとして『実践の倫理』あたりをお節介ながら勧める

功利主義については、シンガーは選好功利主義の立場を取ってるから師匠のＲＭヘアの本を読むとわかりやすい

>>623
文献紹介ありがとう！ヘアの本は数年前に読んだはずなんだがすっかり忘れててあかんね
とりあえず紹介してくれたのを見てみます

また髪の毛の話してる……

学者として冷徹に整合性を突き詰めた結果として批判浴びるようなことにもなってるが
シンガーは根本的にはものすごく優しい人なんだと思う
彼自身が倫理の実践者

>>622
根本原理については、結局選好功利主義の立場で実践的な倫理を突き詰めていった結果、導き出しされたものだったと思う
それについては『私たちはどう生きるべきか』『動物の解放』の序盤に詳しく説明されていたはず

>>588
だからDNA的に同族なんだから、忠孝でせっすべき。
池沼だろうがなんだろうがね。

　
「ある存在が苦しみを感じることができる限り、その苦しみを考慮しないことは道徳的に正当化できない」　←わかる

「もし線引きをするとすれば、小えびとカキのあいだのどこかで線をひくのが一番妥当であろう」　←えええええっ

菜食主義と死刑の話は反知性主義のリトマス試験だよな
垣みたいな屁理屈で論破した気になってる奴見ると哀れだわ

>>606
だからなんで？
人間以外にも同一の権利を有するの？
快不快感じてようが俺には関係ないし。
すべきと思うのはそれは君の信仰だから。
人間はスピリチュアルになるしかないね

わかったカニバリズムする

動物もそんなに嫌なら喋るようになるって

そこが西欧とジャップランドの違いだろまさに

苦しみってのを相手だけの苦しみだと考えるからおかしなことになる。
人間には高度な共感能力があるわけで、共感しやすい動物には、
その動物が苦痛な状態と判断した場合、こっち(人)まで苦痛になる。
小エビや牡蠣に共感する人は少ないから気にすることなんてないだろう。
強いて言えば動くエビだろうな。反応が違いすぎる。
なんか苦しんでそうと人が思い込む可能性が牡蠣よりは遥かに高いだろう

反知性主義ってお題目を唱えてれば自分がかしこくなったと思える人って幸せだよね

きのこを食べることは動物の殺害になるかとか
そういう話になるのかと思ったら「小えびとカキのあいだ」ってちょっと待てよ
線そこかよ

結局あれか、シンガー理解するには功利主義から勉強する必要があるのか

>>635
お前貝を料理したこと無いだろ
ナイフで貝柱チクチクやるとすごい力で殻閉めようとするぞあいつら

そもそも功利主義なんか知らんし。
肉美味しから牛とかぶっ殺して何が悪いの？
池沼も別にどうでもいいし。池沼の人肉饅頭美味しです。
て言われたらどうするの？
例えばなしだからな。断っとくけどよ。

>>639
牡蠣と言ってるだろ。ホッキ貝とか良く知ってるわ

>>635
でも共感が幻想だとしたらどうするの？
人間は異常だね。

>>641
カキの貝柱見てこいよ

>>641
じゃあ同じだって分かるだろ

>>642
共感内容が幻想と言うなら、人と人が仲良くすごす過程がお互いの想いの奇跡的な一致の連続ということになると思うよ。
それと、共感能力自体は幻想じゃない

貝をよく知ってるとかちょっとやだー(//∇//)

>>643-644
牡蠣って岩から直接はがしてるイメージだった。まあどうでもいいだろ

>>645
いや幻想だね。
君は伝わってるというのを信じてるだけだね。

話しかわるけど、劉備の人肉食はどう説明するよ。あれは

>>647
苦しみを感じてるか？考慮して欲しいか？どうだ？お？

褒められてるからね。
ようは功利主義も論理的かと思うかもしれないけど、忠孝の方が論理的と思われることもあるんだが。
だから、功利主義はもっともらしくきこえるかもしれないけど、それは視野の狭い幻想でしかない。
つまり宗教である。とおもうがね。

宗教は万人を説得する理由にはならないね。
シンガー的な思考の人は、正しいとおもうなら説得するべきだね。
むしろ感情に訴えなければおかしいよ。

そんな事を考えるのは人間くらいだろ。動物には動物のルールで良いんだよ、人間には人間のルールがあるからそれを守れば良い

動物が動物を食うことに倫理を求めるのかよ？
それは弱肉強食だから仕方ないっていうんだろ
人間には知恵があるから考えるべきっていうのがエゴだし
動物を食うことより動物を馬鹿にしてるな、まあ馬鹿にしてるから食わないのか？

>>649
苦しみを感じるの「感じる」ってのも結構むずかしい。
そもそも牡蠣は人間のような自意識がない可能性が高いだろう。
避けようとしてるんだろうから不快な刺激を受けてるんだろうがな。
人間的には勝手に苦しそうと想って共感と言うか同情をする場合はありそうだ。
いや共感でいいや。共感してしまったら、速やかになるべく苦しませずに処理したほうが
個人のなかでストレスにならずにすむだろう

シンガー的な人は感情よりも、論理的な説得が通用すると思ってるね。
しかし論理的な正当性はゼロ。
感情は万人の説得は無理。
カルト化でもして炉や

うまいからハイ論破

>>603
なんで牡蠣が痛み感じないって知ってんだよｗこの人牡蠣なの？ｗ
というかその理屈なら麻酔でも使えばどこまでも理屈歪曲できる話だろ
馬鹿馬鹿しいｗ

>>614
結論も何もカルマから逃れたいから屁理屈言ってるだけのわがままみたいな話
生きると言う事は残酷なことだという事を受け入れられない子供

自分以外の生き死になんてどうでも良いだろ

何食って生きてくつもりなんだ？
自然死するの待つの？

たとえば植物が毒を持ったり、アクが強くなったりするのも死を避けるためだし、擬態色になるのも同じ
種によって死を避けるためのアプローチが異なると言うだけのこと
そこに人間と同じように苦しむだの言い出すのはただの差別だし、こんなこと言ってたら何も食えなくなる

>こんなこと言ってたら何も食えなくなる

そんなこと言って何もかも今のままでいいと思考停止する中世ジャップ

>>658
自分は綺麗なつもりのままでいたいのだろうね
泥に塗れてると自覚した方がかえって心が晴れるというのに

何言ってるか分かんねえ

ごもっともだわ
でもうまいから食う
人間なんて利己的なもんさ