ジャップ「職人芸！ﾎﾙｯ」海外「誰でも作れるようISOで定義しよう」なぜ日本人は知の共有が出来ないのか

ネットで知り合ったブリトン人から「美味い紅茶の淹れ方？　ISOで定義されてるよ！」という情報を貰って、
英国規格ならともかく国際基準なんざ……とか思いつつ調べてみたら、本当にISO3103で定義されていた。
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=8250

http://twitter.com/chenowski/status/314296767187402752

人生と同じ。やるかやらないか。それだけですよ

>>1
おまえ誰だよ

見て覚えよ

日本も今ISO使うけど何言ってんだ

要は利権を守りたい
もちろん悪い意味で

根本的にISOを勘違いしてない？

ハッシュまだかよ

自分達の都合のいいルール作るのが白人様だから
一概になんともいえない

知識だけあってもどうにもならない
それが職人芸
例:エア絵描き

ジャップの職人好きは異常
同じ仕事、しかも大抵は底辺職、を何十年も続けた結果身についた技術を
スゲーと褒め称えている馬鹿な民族
電卓叩くのがクソ早いおばちゃんとか大好き

ISOはモンドセレクションみたいなもの、という認識。

>>11
職人芸の要る分野でしか勝てなくなったから

それよりジャップはクリエイターや職人に対して「好きでやってんだろ！金儲け考えるな！」
みたいなことを言うのがクッサイと思う
そういうのが企業によるクリエイター搾取に繋がってたりする

地デジ放送の日本方式とかQRコードとかブルーレイとかは日本が中心的に開発した国際規格だな

職人芸.iso

見て盗め()

爺どもがズボラなだけだろ
図面も資料もろくに作らねーし

日本「職人技！技術大国！」　外国「お、おう・・・」
http://nijiura-doll.info/fullmirror/200907/20090710_01/1247233215695.jpg

標準化規格は知識の共有が目的じゃないよ？
第一コンピュータ関係で言えば大半の規格に日本企業が関わっている

特許と勘違いしてない？

自分が立てたスレが伸びて欲しいもんだからこんなスレ立てちゃうファッションブサチョン

>>6
利権化しておかないと自分が生活できないってのもあるだろジャップランドの場合
どんな理由だろうが金無くなったら自己責任で切り捨てられるからな

機械をも凌ぐ技術！みたいな煽りも好きだけど実際は採算取れないから作られないだけなんだよな

落合とか王貞治の技術
教えて一般化できるのか？

機械で出来ることは機械にさせればいい
寿司職人（）なんかいらなくて、シャリなんて今時機械の方が上手だろ

寿司と同じだな ただ魚と酢飯握るだけなのになぜ10年も必要なのな

お前らISO分かってないな?

情報を売るか、固守するかの違いしかない
どのみち利益につながるじゃねえか

マニュアル通りにやればすぐ上達するはずなのに
スポーツもお絵描きも全然上手くならない嫌儲民
マニュアル通りやれよ

>>1はバカだから知らなかったんだろうなw

職人の世界なんて才能の世界だぜ
努力で一般化できるようなもんじゃない

努力厨かよ？

思考放棄してるだけ
だからすぐに発展出来ず斜陽になる

非合理性を「日本の美」とか言って持ち上げたからな…
単に頭が悪くて合理性が何か理解できないだけなのに

>>17
ヨーロッパだと見て盗んだ職人の腕を切り飛ばすとかあったみたいだけど、日本ではなかったのかな？

そしてISO○○取得とか言ってホルホル

>>35
おかげさまでなんかよう分からんもんが増えたわ

「技術は盗め」ってすげー言葉だよな

職人すごい=日本人すごい
日本人すごい=俺すごい

ISO規格なんて白人様主導で
ジャップには不利

世界は白人様が牛耳ってるからな

>>37
素早く盗んだらイジメられる模様

白人は本当に障害者レベルで手先が不器用だから
手先が器用なアジア人のアドバンテージを潰すのに人種として全力を挙げてきた
その成果だよ

そりゃ後輩に追い越されたくないからな
自分のことしか考えてないから、世界から取り残される

これは職人に限らず企業でもそうだよな
さっさと資料にして渡してくれればいいのに
一々口で説明してメモで書くって行為がもはや無駄だろ

日本の「職人芸」が発揮されるのは
オートメーション化が採算合わないレベルのニッチな商売だけ。
採算が取れるなら機械にやらせた方が断然しっかり出来る。
その技術すら、継承が危ぶまれてはいるが。

>>37
やってる本人も理解してないから教えられませんって言ってるようなもん

このノリで大戦でもアホみたいに遅れをとったのに未だにこんな感じだからな
しかも技術屋を大事にしないから肝心の職人芸が先細りしてる始末

??「STAP細胞の作製にはコツが必要」

>>43
それお前の会社だけじゃね
うちではそんなことやらんけど

>>37
後進国に盗まれると文句を言う

生産性のない奴がまた外国を盾にして意味の分からないことを振りかざしているのか
嫌儲終わってんなここ1年ぐらい

>>47
それはUSO800取得だな

いつからISOは知の共有が目的になったの？

職人芸とか日本が国際競争でパッとしない原因だろ
マニュアル化して大量生産のための体制が作れない

>>34
正宗の逸話にあった

日本人でも外人でも上手い奴は死ぬほど時間かけてる
ゲームでも絵でも

ジャップランドに、欧米が文明の光を差し込むまで
今の俺たちが通っているような大学のシステムが整備されず
アカデミアのようなものもなかった理由がよくわかるな。

ジャップランド、口伝や伝承が大好き。
公開討論大嫌い。

いやこれからは誰でも出来る仕事が益々増えていくんだから、それこそ途上国の人間でもできるようなことが
職人精神というのは大切にしといた方がいい
一点モノこそ個人が効率良く稼ぐ手段になる

簡単に盗めるもの真似できるものなら
そいつは職人じゃねぇ

>>47
結局説明出来ない、分かってないの言い訳なんだよな

エンコしろ

ジャップ「技術は見て盗め」
中韓「なるほど」
ジャップ「私はそういう意味で申したわけではない」

国 民 総 鳩 山

>>52
ケンモメン程度の低知能だとそう思えるんだろうさ
特許とか実用新案との区別が分かってないんだろうね

焼くとDVDになります

作業標準なんて製造業なら当たり前だろ

マクロはサボり
汗水たらして働いて残業しろ

お前の技術は俺のもの
俺の技術は俺のもの

というのがジャップの伝統芸

生ISOよりエンコ職人製のmp4のほうが便利

凡才は単純作業だけしてろということだ

>>1
コカコーラ
はい、論破

http://i.imgur.com/rYEqDVX.jpg
http://i.imgur.com/rYEqDVX.jpg

職人芸（笑）と国際規格は同列に並べるモンじゃないよ
大量生産なんかで共通化しないと困るモンを共通化するのがISOなんだから

本当に強いグローバル企業は知識共有と職人芸を両立させている
中世ジャップランドは、マニュアルだけで全部片付けようとする馬鹿と、
職人芸だけで全部片付けようとする馬鹿がせめぎ合う土人国家
適材適所という当たり前のことができない発展途上国

>>27
お前自身が分かってなかったなｗ

職人芸
馬鹿でも適当にやっていけてるから誰も手を出さない

ブリトン人？
大がつくとイギリスで小がつくとフランスのブルターニュでふだん区別してない人か

ジャップに於けるISO取得はモンドセレクションと同じ
資料隠したり審査の時だけやってるフリで実態はISOがない時と同じ

学習結果をフィードバックして皆で共有できるようにできない
先の戦争でもそうだった

欧州でも「一番いいもの」はやはり共通規格という概念のない職人による手作りだし欧州に限らず世界中でそう
これからはもっとイイモノかその他になっていく
そんな世界でどうやって生きていくかだ

他国を都合の良い用に定義国が縛るためだけ存在
これが来る前は楽だったわあ
JISの方が上の規格もあったのに潰されるし

根が百姓だから
本これ

寿司職人の１０年修行とかもゴミクソだよね

>>56
産業革命が日本で起こりえなかった主原因の一つだな
その国に天才が現れて発明・発見されることはあっても
それを国全体で共有化するシステムがなかったからな
例えば世界で最初に日本で発明された麻酔技術が
現在の麻酔技術に全く影響を与えてないことかから
門外不出は技術の進歩を停滞させるだけとわかる
件の麻酔技術は枯死してしまったしな

>>78
スイスの時計なんかはそうだな
個人的には機械式とか実用性ウンコな時計持たないけど

誰にでもできる仕事なら職人芸なんて言わないだろ

伝統工芸品の後継者不足とかよく聴くが
求人は見かけたこと無い

>>76
んなこたー無い
「資料隠したり審査の時だけやってるフリで」という面は確かにあるけどな

元々の企業がレベル１でISO取得にはレベル１０が必要だった時、
取得後それを維持するためには少なくともレベル５くらいを保っておかねばならない
レベル１０には全然足りてないが元々のレベル１の時よりはずいぶんマシになってる
そんな感じ

欧米にもギルド内で技術秘匿はあったけど
16世紀の印刷革命以降にほとんどのそういう技術は流出して共有されてしまったんだわ
これはwinnyが出来たばっかりの時になんでもかんでも流れてしまった時に似ている

ISO（笑

大手が次々と更新辞めてるのに未だにISO信仰してる零細奴隷かよ

>>70
何一つ矛盾のない行動してるな
なんで晒されてるの？

>>88
ほんこれ
ISO利権の奴隷ｗ

結局日本のトップが技術力軽視の馬鹿なのは今も昔も変わらないってことだよね
八木アンテナとか

王貞治の先生である荒川氏は
さまざまな野球選手に同じことを教えたわけ
でも芽が出たのは王貞治だけだったわけ
これが職人の世界
才能の世界

ジャップ「ゼロ戦扱える俺すげえええええ」
アメリカ「誰でも扱えるように乗りやすい機体にして手順も簡素化しよう」
この差

知ってれば誰でもできること＝職人芸
知ってても誰も出来ないこと＝芸術

職人芸って時点でただのまやかし

知ってれば誰でもできること＝期間工
知ってても誰も出来ないこと＝職人芸

勘違いスンナ

そのうち３Dプリンタで
サルでもできる鼻くそほじりりながらボタンを押すだけの仕事になるよ
これからの人間に必要なのは
以下に効率化を進めて怠けるかだと思う
旧態依然としたゴミみたいなスポ根や儒教思想はなぎ倒せ

経験を積めば誰でも熟練工にはなれるよ？ 職人芸は才能でも何でもない、経験に裏打ちされた技能

職人が苦労して10年かけてまっすぐ金属を削る技を
マシニングセンターが同じ事を10秒でやるよね
日進月歩で技術を進歩させて行かなければ土人のまま

また論点を混同するのか

上司「見て覚えろ（教えたら自分の仕事が無くなるため）」

>>88
大手は別にISO無くても自社基準かJISだけで困んないんだよ
中小零細はISO取ってることが取引先からの評価の一つになるから取らざるを得ない場合が多い
クソだとは思うが

マジレスすると日本人には言語を駆使して自分の思想や知識を体系化し客観化し
整理しようという情熱、そういうものがなかったから。

こういうのが日本にはなかった。
必要とされなかったのかなんなのか知らないが、とにかく中世日本にはそういうのがなかった。
だから日本の芸能の口伝書みたいなのを、読んでも、内容がさっぱりワケワカメである。
なんか抽象的なことが書いてあるだけ。
結局、実地に「見て盗め」にしかならない。日本の古い音楽、雅楽にも楽譜みたいなのがあるのかと思いきや、やっぱり
わけわかめ、あれだけいくら眺めてもどんな音でどんな演奏になるのかマジで理解不能。だから
実際の雅楽奏者、伝承者のところに弟子入りして動作を見てコピーするしかないなんてことを延々とやっていた。
和算の本も、ほんとひどい。証明がない。計算結果が書き散らしてあり、「どや、これでええやろ？」こんな感じ。
関孝和以降、和算がむしろ退化したのは当然である。本を読めば基礎から応用へと階段を上がっていくように学習できるようには
なってないのだから。

この点、西欧から伝わってきた楽譜は、客観的で、細かい部分に目をつぶりさえすれば、読み方を覚えれば曲調を
ほとんど自分で再現できる。
「法の精神について」を読みさえすれば、現代人だって基礎的な権力分立理論のなんたるかがわかるように
なっている。形而上学叙説を読めば、現代人だって形而上学にそこから入れる。
何百年も通用するような教科書を、西洋人は残した。
向こうの偉大な知識人は、偉大な教科書をたくさん残そうとした。しかも「不立文字」「教外別伝」
とか糞つまんねータワゴトも吐かなかった。文字にできない部分は自分の未熟さに過ぎないのであって
文字で残せないことをドヤ顔する馬鹿ではなかった。
日本では、誰もマトモな教科書を書こうとしない。自分の知識を客観化、体系化し整理して
「これをこう学べば、お前もいつか俺の領域にこれる」というようなものを何も残していかない。

>>93
零戦は扱いやすい部類の飛行機てのが定説だろ

外資系に勤めてる奴の話聞くと合理性を重視してて日本企業が落ちぶれた理由がわかる気がするな
無駄の信奉者

新幹線の曲線
あれ職人の手作業な

俺もそうだから人のこと言えないけどケンモメンの職人憎悪の原因はなんなのか

>>103
自称するスペック通りならなｗ

>>99
ケンモメンはジャップを貶めることにしか興味無いからなｗ

それと、ISOの対比に職人芸を置くという発想がもうその時点で間違いだ

>>94
と何も知らないコテつけて粋がってるバカが抜かす。
職人芸ができる人ってのは、いってみりゃ、みんなに認識されて居るコテみたいなもんだ
お前みたいに名前書いときゃいいんだろっておもってる空気とは違う。

>>104
ほんとジャップ企業は二言目には
「は？こんな無駄な作業に何の意味があるんですか？もうちょっと投資してこうすれば倍以上の成果が出るんですが？」
って言いたくなる糞慣習が多すぎ

>>102
人口が少なく島国でパイが広がらないからライバルを増やさないために手続きを面倒にしたんじゃないかな
大陸だと増えたところで海外に追い出せばいい訳だし

ケンモメンが最底辺な理由が
なんとなくわかった

>>106
「その他大勢」だから

良い伝統もあるが、グローバル化時代にそぐわくなってきたんだよ

>>104>>110
外資の仕事の効率化、マネジメントの専門化と
職人技とじゃ全くちがうだろ…頭おかしいというか
だから、お前ら無能なんだろ…

チョンモメンがゴミの吹き溜まりだっていう証明が順調にこのスレに蓄積されている

そもそもISOをなんか勘違いしとるな

和菓子職人「先代と同じ味にするのに20年かかりました」
↑
ジャアアアアアアアアアア

募集：底辺職
給与：１８万円
条件：経験３年以上

>>111
俺が特に憎悪してるのは「不立文字」「秘すれば花」みたいな考え方で、
糞仏教による知性汚染のせいなのかなんのかしらないが、日本に対して起こした害がひどすぎる。

「不立文字」、言葉にするのはヤボだよとかいうのは、日本人の記号認識的な知性、言語を駆使して相手と徹底的に討論し
真理や自分の認識を言葉で実証するスキルを徹底的にダメにしたと本気で思っている。

どこの馬鹿が言い出したか知らないが不立文字、言葉できちんと表現するのはヤボったいことだというような
美徳、そういうゴミみたいな美徳が、なにかしら日本の知的風土を大きく損なったと思う。

技術は盗め！
↓
中韓「盗みました」

>>114
まあ職人芸って往々にして大量生産には向かないからね
利幅がでかいモンならいいけど
そうでないなら暮らしていけん

ある一つの難しい技術を教えても
それが達成できるのは百人中一人いれば良い方
その技術を激しく求めるもののみがそこまでたどり着ける
だからそのモチベーション次第となるので
教えないという生殺し効果でそのモチベーションを上げるように師匠ははっぱをかける
だがケンモメンは仕事を続けるという気力もなく
すぐ辞めちゃうんだろ？
だから最底辺なんだよ

誰でも伝えるようにしたら自分の価値が減るやん

>>11
寿司握るだけで職人だからな

ジャップは職人好きなわりに技術職への評価が低い

俺が苦労したんだからお前も苦労しろ
あえてね

>>106
合理的な物の考え方ができる自分への自負
そんな自分が認められない社会への苛立ち

このスレ立てた奴ニートだろ

現在の製造業は安くて量産より良い物を適正な価格でに変わってるだろ
誰でも作れる物は海外、精度が高くて精密な物は日本でが基本

マスケット銃の職人技術にこだわってたらライン大量生産のライフル銃で殺されたような感じ

お人形遊びスレタイくっさ

ジャップ企業が東南アジア行って現地人に技術は盗めとかほざくとポカーンとされるんだってな

合理性欠きすぎ
それが業務内容ならしょうがない部分もあるが
無意味なしきたりとかが多すぎてそういうの取っ払えてないってのは
これ以上伸びたくないですって自白してるのと同じ

日本人は優秀だ！って言うならもっと伸びるように環境を整えましょうでいいのに
おかしな風習とかにいつまでも拘る有様からただの馬鹿なんだなと分かる

>>104
外資系の作業員とかあるんだ
なに作ってんの？操作系の人？

昔ISO9001取得したけど維持するのだるいわこれ

こういうのを出来ないから戦争で負けて原爆おとされんだよ

>>121
ジャップの正統後継者やな

あるね
日本語は難しいでホルホルってるしなw
言語なんだから簡単で意思疎通出来る方がいいのだが
難しい言語喋ってる僕スゲーって思いたい一家国語しか喋れない馬鹿が多い

>>102
独占したいからじゃないの。家元制度とかさ
日本人は自分達が外の世界より創造性が乏しいことは痛感していて
これはというものは秘伝化してしまうんだろ
あとは日本の支配階層に抜きがたい由らしむべし知らしむべからずの発想

文明人「パブリックドメイン、コピーレフトを普及させよう」
ジャップ「お礼は３行」

>>131
いや成功してると思うよ
スレ立てした>>1は予想以上にケンモメンが踊ってくれてニヤニヤしてるだろう

>>107
どんなスベックだよ？ｗ

>>129
ほんとこれ

>>131
お人形あそびとかくっさとかいう形容詞とか両方臭い

そして社会が悪い。日本が悪い。上司が悪い。
自分は最底辺でなんの技術も無いくせに雲の上から日本に説教を垂れる。
あるのは自分以外の社会の欠点を掘り出す技術のみ。
典型的な出世が望めない男
それがケンモメン

ジャクシャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアｗｗｗ


ジャクシャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアｗｗｗ

>>145
それネトプアだろ
ケンモメンにするとおまえも入るけどいいの？
それとも女子？
女子なら出かけない？

ジャップの独占欲は異常

>>128
それだったら、大分矛盾したことここのスレの連中の多数はいってることになる
（そもそもISOってなんだかわかってない奴が大勢とかいう話はこの際おいとく）

職人芸は職人芸でつかえるものだし、
秘匿扱いになるのは今も昔も東西変わらずなんだよ。

>>115がかなり酷い口調で言ってるけどｗ
書いてあることはまさにそのとおりだとおもう

オラクルとかＩＢＭとかどういう金の儲けかたしてるか、
アレなんてまさに職人芸だろ。製品によってはマニュアルどこにもおちてなかったりするしよ

ロールスロイスとか線一筆書きするためだけの職人が居たり、
スイス時計なんて時間はずれるわ酷いのに、なんで売れるのか、
ＳＥＩＫＯがもう一度そういうのも作ってみようと思うって
数年前に話が出てたけどどうしてかってことだ

多分、その辺が理解できてない人が大勢居るから日本は沈没してるんだと思う

日本は90年代初頭においてアメリカに技術首位を譲渡して、経済重視の国にしてたねぇ

そして00年代に日本経済は終わった

>>11
職人が居ないと成り立たないような業務工程が糞なんだよ
中卒でも簡単にできるようなシステムを作らないと未来はない

>>139>>102
いない敵に対しての僻みだけで書いてるなｗ
>>149でも書いたけど海外でもそういうのはあるぞ？

……皆で同じ規格を使おうってだけで知の共有とは違うんじゃね

日本が沈みかかってるのはこのスレで職人芸を批判してる奴みたいに何が本当に重要なのか分かってない連中が幅を効かせてるからだな
良かったな、日本の衰退の一因になれて

>>11
ひとつ言えるのは
中東や南アジアのビリヤニ職人＞＞＞＞＞＞＞ジャップ寿司職人
うまいビリヤニ作るのはマジで難しいよ

ジャップの気質
足の引っ張り愛

芸人テレビに出すなよ

>>152
技術を隠蔽する場所が違うのよ
日本人はどーでもいいじゃないかというような身内にさえ技術を隠蔽する

戦争に負けた原因

>>51
こいつ上手い事いったつもりだったんだろうな

日本猿は人にものを教えるのが本当にドヘタなので、日本の上級の大学では
オックスフォードやケンブリッジ、あるいはキャルテクやハーバードなどといった
大学で使われている教材の丸パクりかパクりにちょっと手を加えたものを使って
学生を教育することにしている。

断言できるが、英米あたりの一流大学の教材やカリキュラムのパクりができなくなったら
この国の科学水準はボットン便所のように落ちる。

新興アジアの大学を植民地大学とか言うけど、日本もモロそれなのに、当の日本人で
気づいてない奴がたまにいるのを見ると哀れでしょうがなく思う。

>>158
それが職人かといったら違うだろ？
叩く方向がおかしいんだよ。

見て盗めってのは手作業だし、人によって工程が変わっていくから成立するんであってさ
そういうわけだから海外でも日本みたいな職人制度はあるし、
成立させるのが今の時代は大変だからわざわざドイツやフランス他は職人学校作ってるだろ

何者なのだろうか
ブログの文章がなかなか読ませてくれる

実家が工芸関係の卸やってるが

一部製品は自社の工房で作ってるから
雇ってる職人には頻繁に勉強会と称して技術を共有させてるけど
一般の工房の場合は企業秘密的なものもあるし公表できないものは大量にあるだろう

>>161
で、あなたは何処の大学ご出身の研究者ですか？

>>165
横浜ウンコクリツ大学とかいうしょーもない大学に通っておりましたであります！少佐殿！

日本人が知識の共有して成功した試しがあんのか

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>>167
ＶＨＳが特に有名だろ。

職人は良いんだよ
でもな、社員に職人的技術を要求しながらも
人材育成は「見て盗め！」とか言うから批判されるわけ

企業がその態度の中、「今後の日本は職人的技術で生き残るしかない！」
とか言ってるやつこそ現場を知らないね
誰でも出来るレベルの仕事ですら知の共有がされておらず現場は混乱してるというのに

資源がないから技術を隠すしかないだろ

むしろロクな技術がないからあまり表に出さないようにして
「なにか」秘めたるものがあるように装ってるだけだよね
完全に詐欺師かカルトの手法

こういう職人の世界にも派遣が蔓延してんの？

>>170
会社が悪いんだろ、それ。
ついでにそういう混乱を利用して大儲けしてるのが
ＩＢＭやオラクルなんだけどな・・・

三八式歩兵銃も職人に拘って結局惨敗したんだよな。
しかも質で言ってもソ連やドイツの大量生産されたライフルと大差なかった。
やっぱ大和民族ってカスだね。

戦争に負けた敗因でもあるよなあ

太平洋戦争で日本は選ばれた心身ともに優れたエリートしか操縦できないゼロ戦を作って
アメリカは誰にでも操縦できる戦闘機を作った
って有名な話を思い出した

優秀な技術者や技能者が定年退職し始めてから
技術の継承とか言い出したのは本当に笑えた

そのご自慢の職人芸とやらも外人に三週間で越えられるレベル
実際は昭和の低レベルな手技に毛の生えた程度のもの
寿司職人なんか本気で教育すれば一月でベテランだよ

独自規格大好き

>>170
あいつらの秘密主義には上も困ってるんだよな

日本人は金儲けの仕方が分かってないんだろうっていう風に思うわ。
お前はどうなんだといわれると俺も偉そうなこといえないが
散々上で俺が書いた事例のとおり職人芸を利用して大儲けしてる会社は
海外にたくさんある。特に先端技術分野でもそういうことやっている。
ハッカーとかだって職人芸みたいなもんだろ、アレ。

ここに居る連中でも叩く方向間違ってる奴ばかりってのが
日本低迷の大原因だよ。嫌儲だからとかそういうこと以前に、
ばら撒くものは（社内のみで）徹底技術共有。
超高価格帯は徹底隠避、ぶっ壊れやすくても（基幹に係わらなければ）おｋ。
って原則が分かってない。

米軍の最新鋭戦闘機は誰でも作れるのかな？
お前らはとにかく何でも日本を叩く事しか頭にないキチガイだって気付けよ

>>179
酢飯に生魚乗せただけのゴミ料理だもんな。
というかインスタントより簡単だから料理ですらないただの生ゴミ。

>>174
だから会社が悪いんだよ？
職人単体では何も出来ないから、やっぱり会社があってこそなわけだが、
でもその会社が、職人の使い方をわかってないし、育て方も知らない
そもそも職人という言葉や立場を勘違いしてる（もしくは会社にとって都合よく使ってる）

批判されてるのはそこと、そんなものをホルホルしてるアホな日本人であって、
職人そのものではないから

>>184
相当育ち悪いんだな・・・と哀れにしか思えないレスだな・・・

>>161
明治時代からそのやり方だけでやってきたんだから大丈夫

>>185
このスレ見てるととてもそうはおもえませんがｗ
寿司職人もそりゃ一人前になるまで時間はもっと短く出来るだろうが
>>184みたいなやつに絡まれたら大変だなって思うわ・・・
江戸前とかくったことねえんだろうな・・・

工芸関係だと
新人でも基礎技術付けてる奴なら、作業工程見れば直ぐに分かる
見て分からないレベルの奴は教えても再現できない
なんてものは、手作業系の仕事には沢山あるからねえ

>>179
寿司は職人ってのがたいしたことが無いことをわからせるのに一番いい例だわな
ジャップは目で盗めとか言ってまともに教える能力の無い奴が平気で上のほうにいるからな
実際はたいしたことやってないのがバレないようにマニュアルすら作らずわざと教えてないだけだもんな

>>188
お前みたいなゴミ料理に神秘性求めてるカルト野郎の方がよっぽどうざいわ死ね。

モジュール型じゃ海外に勝てない
結局安売り競争になるだけじゃん

ケンモメンて
寿司の松竹梅もわからないの？
マジかよ？ｗ

スミス「」

そもそも寿司って元はタイ料理なのに勝手に和食扱いとか笑っちゃうぜ。

伝統工芸品の職人が後継者不足でーって話がちょいちょいあるけど
当然お給金はある程度用意して人が不足って言ってるのかな

ＩＳＯとかカスだわ
文書文書で残業は増えるわ手順手順で仕事の効率は落ちるわ
挙句の果てに未来に起こりそうなトラブル想定して予防処置とか糞以外の何物でもない

いい年して
旨い寿司も食ったことがない
うまいすし屋も知らない
そりゃ女の子からモテないわなｗ

3Ｄプリンターの設計図なんかも日本では独占非公開で
海外ではオープンソースでやりとりされるんだろうな

そんなだから中韓に負ける

個人の技能に大きく依存する技術をどう使うか？であってそれ自体が問題なわけじゃない
こんな話してるのがもう日本の衰退の原因を示してる

>>198
いや俺生魚食えないから寿司嫌いなんだけど。
勝手に生ゴミ乗せるゴミ料理押し付けないでくれる？

>>181
職人は秘密主義というより「技術の伝承の仕方を知らない」という方が正しいだろう
技術の伝承って、実はそれそのものが相当の技術を要する
専門バカが素晴しいという意識に上から下まで染まってしまってる企業だと、
結局見て盗めとしかいえなくて、技術の継承が滞ってしまうんだな

>>182
ジャップにはビジネスモデルとか考えるの無理だから言っても無駄
勝ってる企業がどういう構造になってるか考察するとかできない

これは真面目にカルチャーショックだわ
松下幸之助も達人が云々言ってたが、もう古い考え方は捨てるべきだな

寿司の話でウヤムヤにしようとしてるのはアフィウヨだろ

>>199
ジャップの自爆テンプレ過ぎて今から容易に先が読めてしまうな

寿司なんてもともとジャンクフードなのに
何をありがたがってんだろうな
その辺がまさにジャップだね

ラーメン屋の行列に並ぶ馬鹿が多い理由がわかる

>>203
見て盗めは上でも書いたが
見て分かる奴には教える必要ないし
見て分からない奴には再現できないってのが
ほぼ大半の理由

おまえら女の子を回転すしのガッちゃんガッちゃんすし屋に
連れてってるんじゃないだろうな？

>>208
酢飯に生魚乗せただけ。チンパンジーでもできるわなwww

技術の独占が好き

就職して驚いたのが、とにかく形式主義のオンパレードだということ
その上でサビ残だのなんだのやってんだから、そらこうなるわなあと
若くて能力あるやつはとにかく海外行くか最低でも外資で勤めろ
ガラパゴジャップは人的資源を磨り潰して成り立ってるから、その資源が尽きたら終わるようにできてる

>ガラパゴジャップは人的資源を磨り潰して成り立ってるから、その資源が尽きたら終わるようにできてる

前回の戦争といい
ほんこれ

ジャップ黄金の戦線崩壊パターン

上手い技術は誉めたたえられるべきとは思うけど
ただそれを知らない第三者が利権化するのは良くない事だと思う

日本刀は凄いとか言ってるくせに日中戦争の百人斬りが出ると
2、3人しか斬れないとかディスるネトウヨ訳分からん。日本刀ゴミじゃん。

糞食いながらゴキブリがアウアウ

そりゃ半導体技術なんて公開しないだろクソ馬鹿がｗ
そして公開しないことによる弊害もないしな
性能も上がっていくし人類全体が享受できるものだし、まったく別の話
寿司職人や宮大工がなにか発展に寄与してるか？してないだろ
現状維持のなんにも変化しない思考停止したクソ文化を囲ってドヤ顔で自慢
外国で独自に発展してる寿司のほうが文化価値は上なんだよ、クソジャップがｗ
虫みたいな寿司とか見た目でも楽しめるし面白いじゃねーか
一体なにが悪いんだ？ケチつけてんじゃねーぞカスが

>>203
職人って技術は優れてるのかもしれんが
管理職として優れているとは限らないからな
アホな会社はそういうことを考えず上に立つ資格ない職人に人事権与えたりとか狂ったことを平気でやってんだよな

>>209
お前の実家とやらが無能なだけ
どうせ作業標準書すらないんだろ
ちゃんとマニュアルあれば誰でも出来るようなことをもったいぶって衰退してろよ

>>183
日本の宇宙開発関連の人がNASAへ見学へ行って驚いた事は、
とにかくマニュアルがしっかりしてて、
同時にマニュアルにしっかり従う作業員の姿だったらしい
（日本の方がよほどマニュアル社会だと思っていたから驚いたようだ）

もちろん全ての作業がそうではないと思うが、
日本だと末端の作業からして「自分で考えてやれ！」だからなｗ
ひょっとしたら「マニュアル社会である」という思い込みがそうさせてるのかもしれないが

>>14
職人やクリエイターに限らず、対価を要求するのが賤しいっていう糞文化

エジソンは発明・申請した特許もさることながら、人のアイディアを盗んだり買い取ったりして、
訴訟でもとにかく勝つことを念頭にえげつないことして、今じゃ偉人扱いされてる

パクリガーとか言って呑気なことやってるジャップって何やってきたの？

誰でも出来るようになったら仕事を奪われ最悪無職になるからだろ
周りを信じられん気持ちは俺も分かるよ

日本は定義されてないから人を募集するときに苦労するんだよね

職人が憎いのかというトンチンカンなレスがあるが、別に職人自身が憎い
わけじゃない。ただ、職人芸みたいな安定しない個人技に頼る馬鹿な組織や国家は、
もっと安定した勝利戦略で総合的に勝ちにくる相手には永遠に頭が上がらないっていう、それだけ


職人は悪くない。まったく悪くない。球でも刀でも靴でも好きなだけ磨いてればいい。
ただ職人万歳！これで勝つる！みたいにハシャぐ池沼を見てしまうと
そういう池沼が天下とれるほど地球の歴史は甘くないことを思い起こして
むなしい風が心に吹く

>>46
もはや負ける言い訳にしか聞こえない
職人芸では物量に勝てないってｗ

>>209
ああ、それは誰かが言っていたよ
「それは単にふるいにかけてるだけで、伝承でも教育でもない」ってｗ

技術の伝承に関しては素人の人間だからそうなってしまうのは仕方ないけど、
技術が本当の意味で続いてる場合は、継承する為の技術もキチンと伝えてる

>>102
ああ、ほんとこれだわ
今の職場から何から全部そう

アメリカは特許の国なイメージ

ジャップってとにかく効率悪いよね
一人あたりのGDPもゴミだし
効率悪い仕事をだらだらしてるだけ

>>220
まるで人間がロボットになったみたいだけど、別に仕事なんだしそれでいいよな
むしろ仕事では徹底したほうがいい
余計な頭はいらん
自分で考えて裏マニュアルとか作ってバケツ臨界とかやらかした国もあるしｗ

職人気質、職人文化自体は西洋と日本ってのは奇妙なほど似てるんだよ
ただ、それを超克して一般化し全員の財産として共有しようという、
いわゆる"アカデミズム"が西洋では中世以降一大勢力として成長したのに対して、日本では不十分だった
この違いが大きいと思う

結果、日本人にとってアカデミズムはあくまで明治以降に舶来でやって来たもので、
学校の中でお仕着せでお勉強するものでしかなかった、と
つまり社会に広く、柔軟な形で根付いていない

>>230
ほんこれ
機械でやれば鼻くそほじりながら一人で10分でできる仕事を
4人で1日かけて残業してまでやる
生産性がカス

>>232
そりゃあんた、伝承したら「もうお前に用はない」のAAを地で行くんだから仕方がないわな。
誰だってわが身が一番可愛いんだから。

ノウハウを共有できるようにすることで評価が上がり、みたいな事をやろうとしても、
結局「共有し継承するに値するノウハウ」なんてのはそう簡単にポンポンでるもんじゃないわけで、
短期的にはともかく、長期的には「ノウハウを吸い取ったからもうお前に用はない」ってことになるもんね。

山本七平 著 「常識」の研究

・・・日本人優秀説は、何かへの反発のように、ときどき顔を出す。そして、それは何らかの自信喪失・
目標喪失のときや、挫折感を味わっているときに出てくるように思われる。
これは終戦直後のフィリピンの収容所でも出てきたし、事実、アメリカ人やフィリピン人に接してみると、
日本人優秀説を証明しうる事例はいくらでもあった。下級将校・下士官・兵、そのすべてが
素質・勇気・訓練において日本軍に劣り「なぜあんなバカに負けたんだ」がわれわれの嘆声であり、
「結局物量さ」が、その理由の真の探求を放棄した者の安直な結論であった。グアム島の横井氏もそう結論している。
しかし、理由はそんな簡単なことではない。私は砲兵の観測将校だったので、その後にも双方の射法の違いに
関心を持ち続けてきたが、その結論を簡単に要約すれば、日本軍は観測将校の名人芸に依存し、彼らは、バカでも・・・
できるシステムに依存するという違いなのである。したがって、観測将校を比較すれば日本の方がはるかに優秀で「格が違う」、
しかし、彼らは最も優秀な頭脳をそこには投入せず、システムの開発に投入しており、したがって安直な優秀論はできないのである。
(中略)
彼らの射砲では「見えたら、見えた通り、砲側に電話すればよい」のである。これならば何の名人芸もいらず、
昨日入隊した兵隊でもできる。そして砲側には一種の計算盤があり、これにまず前記の三角形を入れておき、
電話で来た誤差を入れれば、砲の誤差が自動的に出るようになっており、この操作もきわめて簡単で、ほとんど訓練なしで使えるのである。
もちろん、その間に一定の時間を必要とするから、日本軍の名人芸のように瞬間的に修正できるわけではない。
ただし、日本的な意味での優秀な人間は中堅幹部には必要ないし、名人芸に到達するための長い訓練も必要でない。
さらに、名人が戦死したら射撃不能になることもないし、損害への人材補給ができず、みるみる戦力が落ちていくこともない。
優秀な人材は、この計算盤をより早く、正確でかつ操作しやすくするため、戦場での経験を取り入れて研究を続け、実践のたびに性能が向上していく。
これがシステムであろうか。
したがって私は、現場中堅幹部日本人優秀説とその行き方の是認に危惧の念を持たざるをえないのである。

寿司職人(笑)

[ジャップのマニュアルの作り方]
予算や時間は確保しないけど、各自努力して時間を捻出してマニュアルを作る。
マニュアル化の対象にすべき業務は末端が各自で判断する。何をマニュアル化すれば
自社のビジネスとして効果的か、などの議論がコア社員によって為されることはなく、
とにかくマニュアルをたくさん作った者が褒め称えられる。一度出来上がった
マニュアルのボリュームを削減するのは常に抵抗される。マニュアル作業でも
ジャップが作業することが多く、人件費削減に役立たない。会社への忠誠心や貢献度を
アピールするゲームに近い。

[グローバル企業のマニュアルの作り方]
予算と時間と人を確保して正式なプロジェクトまたはWBSの一項目として実行される。
マニュアル化の対象は経営方針に従って戦略的に決定され、ムダなマニュアル化はしない。
マニュアルそのものの有効性は絶えずチェックされ、時代遅れとなったマニュアルや
経営環境の変化によって不要となったマニュアルは随時見直される。マニュアル業務は
積極的に発展途上国にアウトソースされ、自社の社員は替えの効かない頭脳労働に従事する。

むかーしレトロPCで世代間で技術を継承していくRPGがあったんだけど
あれがFCで出てDQぐらい売れてれば「引き継ぎ」と「教え方」は重要って認識がもっと多くの人に広まったのにね

>>37
盗ませるどころか流出してるんですが

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>>234
だから西洋の大学のような、政・経とは別の第三の勢力がそれをなすには必要だったと思うんだけど、
残念ながら日本はそこまでは至らなかったんだよな

>>162
＞成立させるのが今の時代は大変だからわざわざドイツやフランス他は職人学校作ってるだろ

それが日本では出来てないのが問題なんだろ。
職人学校が出来てる時点である程度のマニュアル化、言語化が出来てる事の証明なんだよ。

>>41
漢字・・・それだけ

>>235
日本人がいかに愚かかよく分かる
そして戦時中から何も変わっていないことも

>>228
厄介な職場なんだな

誰でも出来る ＝ つまらん、クソ、存在価値なし、ゴミ
故に職人芸・孤高＝カッコイー

但し捉え方がプロ野球選手やらオリンピック選手に対するものに近い
「俺の代わりに酔狂な事やって投影対象増やしてくれるサービス」なもんで
「なりたい！」「援助したい！」には結びつかない。
無くなると「伝統が…」とか勝手に悔しがる。

伝統工芸以外、それこそコンビニであれ営業であれ
「エース」「職人」の個人の単能に依存しきりで、
その当人が欠けて慌ててからようやく態勢を若干組み直す。
全体を底上げしつつ誰にも出来ないことを各個人に求め、
しかもその個人に目標を定めさせる無理筋が大好きなもんで
結果として効率が非常に悪い

別に日本人と他国っていう比較じゃなくて
よりいち早く効率化共通化マニュアル化ができた者が世界で勝ってるだけだと思うけどね

分けるならむしろ日本ー他国じゃなくて、若者ー老害だろ

企業のリソースを一定量奪うことによって
確実に
環境を保護する環境ＩＳＯってまだ健在なの

仕事を教えない
教えるのは気に入った新人だけ

ふーん、じゃぁテレビで公開されてることでいいから真似してやってみてよ

年寄りは特にそうなんだけど、手順をまとめて保存しておくの嫌うよね
頭で覚えとけみたいな。書いておいておけば何かあっても平気なのに

すげえこと思いついた

営業スキルと、科学研究スキルと、マネジメントスキルと、マーケティングスキルと、
プログラミングスキルと、英会話スキルと、これら全部をマニュアル化して
個人の能力に依存するのをやめれば最強の企業になるんじゃね？

>>241
政経だって、せめてヨーロッパレベルならこんなことになってないと思う。

向こうの政治学者や経済学者は、本気で世界と取っ組み合おうとした努力の形跡が見受けられる。
ジャップはその成果にただ乗り。
政体論ひとつ、真面目に論じようとした学者がほとんどいねーんじゃね？
「人民にとって理想の政治とは何か」「統治とは何か」ということを本気で考察しようとしたり
論理的に論じようとしたコンテクストを日本の哲学思想の中から見つけ出せない。
経済論にしても「合理性と人間性が対立すべきときどっちを優先すべきか」「カネ儲けはどこまで許されるか」
みたいなのを本気の本気で考え抜いた奴、この国におるか？
せいぜい、仏教的な極楽浄土みたいなの目指しましょ、支配者の言うこと聞きましょみたいなもんの
焼き直しかデッドコピーばかりで呆れる。

>>41
これが女のカキコか

とあるISO規格の国際委員に登録してる
俺の知ってるISO規格はグローバル化とか他の規格の整合化とかあくまで建前だな
どこの国も自国に有利な規格になることが前提で自国の利益しか考えてない
つまり規格を作ったり改正するのに大きな力を注ぐ国は自国の製品を守るための非関税障壁にISO規格を利用するってこと
技術力の高い国にとってはISOなんていらない
非関税障壁対策でしかない

>>253
そう思うなら自分でやらないの？
そこで実行するのが君の思う西洋人であってこんなところで愚痴ってるのが君の思うジャップなんだろうね呆れた

その価値観の押し付けにノーを言ったのがロシアと中国だろ
これからは基準も全部変わっちまうよ
理想的なのは日本発の基準がスタンダードになり世界を繋ぐことだ

他の国はわからんけど日本は「普通」ってのがとんでもなくハードル高い気がするんだよな
数の過多でラインを引くなら能力水準は結構低く見積もらないといけないと思うのだが
なぜか標準以上と思われるラインでやっと「普通」扱いされる
ある意味異常者である天才や偉人を子供の教材？にするような風潮もおかしいと思うんだよな
マネできたら天才でも偉人でもないだろ

>>235
ほんとジャップは成長しないな
そろそろまともな日本人になろうよ

なにかを発案したらそれを共有する
その実績で評価されるが、用済みになるとも言える
しかし用済みになるのはその１点においてだけなので
別に全否定されるわけではないだろ
全体として見ると、また何か他のアイデアで成功しやすい社会になってるんじゃねーの？
少なくとも「前例がない」とかいう池沼みたいな理由で門前払いくらう社会ではなくなるだろ

割れの話かと思ったら違った

>>138
大戦の頃の米英では、
日本人は幼少より複雑怪奇な文字体系を詰め込まれるために知能の発育に障害があるみたいに考えられてたと聞いたなにｗ

社会に出て働くとわかるだろうけど、合理性を追求しないのはわざとだよ。合理性を追求したら仕事が減るだろ。
PCを使わずに電卓で手計算する工程は無駄に思えるし実際に無駄だけど、この無駄を無駄と言わずにいることで、そこに仕事らしきものが生じる。すると本人も仕事してる気分になれるから給料貰うときに罪悪感が減るだろ。
大多数の人が合理性を追求せずに無駄作業を続ける理由は、彼らがバカだから気づかないのではなく、彼らは無駄に気づいた上で無駄を行なってるんだよ。空虚だけど仕方ない。これが大人の社会というものだよ。

それで戦争にも負けたのにな

それで相対的に地位が低下していって、
気が付くと今みたいに取り返しのつかない状況に
まで落ち込むんですが w

>>149
IBMならとうに投げ捨ててるような部分にいつまでもすがって職人芸とかホルってるのが否定されてるんだろ

ほんとこれ

ASA？

ＩＳＯって誰でも作れるように定められたものじゃないでしょ？

売り手と買い手の商品情報の祖語がないように企画化しただけで
ＩＳＯみれば復元できるなんて聞いたことない

むしろロボットに覚えさすことにしたのが日本じゃね？

We Are the ジャアアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗ
We Are the 中世ｗｗｗｗｗ

>>270
半導体の製造はそうだな
シリコンの製造に職人技が必要だったのを、100発100中でできるように機械化した

ジャップの弱点はマニュアルの手抜きでしょ

伝統工芸の世界に入る気で弟子入りするなら
最低でも工芸関連の学校を出ておくべきなのに
学校もいってない趣味でもやったことがない、ど素人が教室気分で弟子入り志願して
給料が出ないなんて文句言う奴がいるからなあ

そこそこ大きな工房なら雑用の仕事も多いから給料も出る事もあるが
１人工房に弟子入りなんて、仕事じゃなくて無償で教えてもらうって意味でしかないのに

結構鋭い問題提起だと思うのでもっといいスレタイで立て直してください

　
　
　　　　ISOで釣る、これを世間ではISO釣りと言ってな



　

日本じゃ、ドカタ連中の職人だな
見て覚えろなど自ら技術を教えることを怠ったために今、職人不足が深刻
それで今更、業務内容改善する努力も見せないが
人手不足だから助けろなど身勝手な要求をしている

自業自得なんだよ

>>274
雇ったのは無能な職人だから責任をもって教育しろ 甘えんな

規格化、標準化が本当に下手な国だね
異常なほど乱立してる
労働者もその会社でしか通用しないゼネラリストに育て上げられるから転職市場が全然機能しない

職人＝非効率、欧米では〜とか言ってるやつは
勘違いしてるか無能が逃げ道を作ってるだけ
ジャップの問題はホワイトカラーの似非職人爺の方

>>41
でも本当に手先の器用さがいる時計職人とか宝石加工職人とかは白人が強くね？

マジレスすると、職人が変なプライドで技術継承を怠ったせいで日本に残ってる職人芸なんて実質カスばっかで
本当に世界で需要のある技術、例えば旧来の日本型木工建築技術なんかは日本ではほぼ消滅してるから
この技術を得ようとしたら渡米してアメリカ人から学ばなければならないという

>>281
ドイツとかだと職人養成学校みたいなものが存在してモノホンの職人が講師として徹底的に技術を仕込んでいるからな

職人芸を規格化とか意味わからんのだが
勘違いスレタイだな
それより継承手段のが先だろ

>>278
そりゃ教育はするよどこも
でも、大抵は雇ったわけじゃないから
弟子って立場で金が稼げると思っちゃダメだろうって話さ
それでも住み込みなら食住くらいは保障してくれるところもあるが

工芸関連は学校にいって基礎技術覚えれば
弟子入り修行１〜３年分飛ばせるし

リシピが有れば誰でも美味しい料理が出来るとは
ならない。
やっぱし料理人の腕が重要になる。
韓国料理が駄目なのは料理人がいないから。

3Dプリンターで職人芸が奪われるとか言ってたときはさすがジャップと思ったわ

目で盗め（笑）

>>285
職人は近代的な雇用契約も結べないのか
さすが中世
そんなことしてるから後継者いなくなるんだろうが

ISOより職人エンコのmp4を共有しろよ

>>285
アメリカでは工員として給料を貰いながら同レベル以上の技術を学べるけどなー

ID:bQAWOAHF0「学校いけ、でも俺は教えない、見て盗め、給料は無し、自分でなんとかしろ」

これは後継者いませんわwwwwwww

オーディオメーカーの職人率
空中配線（）

ISO基準なんて監査時以外やってない

>>289
弟子と雇用は基本別よ
その違い分かってないやつが多すぎ

ちゃんと求人として募集してるところはちゃんと給料も払うし
うちの工房は弟子入り禁止で、学校卒業した雇用したのしか使わないし

求人もしてない工房に弟子入り志願するってのは
雇用じゃなくて合間に教えてもらえる程度のものでしかないからな

共有化したって自分が損するだけじゃん。自分に何か良い事あるの?
会社にとって良い事と労働者個人とって良い事は必ずしもイコールじゃないよ。

職人芸は何でもマニュアル化可能で
それさえ読めば誰でもできるようになると思ってそうで驚くわ

実家は弟子をとってないのにやたら弟子に詳しいID:bQAWOAHF0

求人募集してない工房は後継者いなくていいのね......
第一、教えるなら責任をもって教えろよな

まぁ、最近じゃマンションの欠陥建築がでてきてるようだし
建築業界の崩壊はすぐそこかな

「後継者不足！」って騒いでんのにいつまでも上から目線で「見て盗め！」
やる気あんのか？
待遇悪いところに誰が好きでいくかよ。

この人が立てるスレの問題提起はなかなかおもろい
この間の浮浪者を排除する窮屈なベンチだかのスレとかめっちゃおもろかったわ

>>298
そりゃ工芸品関連の卸やってるからな

日本の場合、企業化した工房じゃなくて
家族内でやってるのが大半なんだから
弟子が子供か婿入りか養子かでもしなきゃ、どれだけ弟子がいても死んだら終わりよ
(工房か職人の)名前だけ引き継げるパターンは多いが

>>297
秘伝とか言って隠してるやつはそう思ってそう

最低でも20年の修行が必要

ID:bQAWOAHF0とか自称職人（笑）にGPLとかオープンソースの概念教えたら発狂しそうだなwwwwwww

つうかもう中小企業はいらないよ
1部上場企業が日本中買収しつくしたらいいと思う

規格化されると進歩しなくなる。

>>26
握り寿司を作るだけなら機械でも出来る。
本当に美味しい握り寿司づくりの修行に終わりは無い。
トップレベルの寿司職人の人達は常に工夫してる。

それは鮨以外の分野でも外国でも同じ
標準化して文書化しても現場では常に新しくアップデートされ続けるだけ

小さい会社、小さい自治体、小さい新聞社、小さい全ての組織はより大きい組織に喰われてしまえ

一部の高級品や本当に価値があるものはそれでいいんだけど、日本の労働システムはそれ以外の普通のしょうもない製品を作ってるところでさえそういう職人制度みたいになってるところ

皆ができる技術＝すごくない
一部の人しかできない技術＝すごい

チョン「共有するのが当たり前」

>>294
そもそも日本は「JIS規格」だし。
東アジア全般JIS規格を採用している。

>>307
現実は逆だぞ
アメリカの木材加工技術なんか日本で学んだ奴が規格化してそこから進化してて、むしろ今からピークを迎えようとしてるくらいだ

回転寿司とすきやばし次郎は同じ寿司だが
同じでは無い。
https://www.youtube.com/watch?v=9h9H26X0O1I

>>303
一定以上の実力者（誰でもという訳ではない）なら
種明かしさえすれば再現可能なモノも勿論あるだろうな（出来ないものも当然有る）
特許で守られてるわけじゃないんだからそこは自衛するしか無い
そういう常識的なことすらも分からんのだろうな

>>311
これだよなぁ
すごい、すごくない。感性だけで判断する民族だから

多分叩いてるお前らが一番職人って言う言葉を勘違いしてるしてるんだと思うわ。
職人って言っても普通な人が殆どだよ。
まれに超人的な化け物が居るのも事実だが、そういう人らだけじゃない。

この時点でショクニンガーとか言ってるのが相当ばかげてるって話だ。


会社内でやり方教えてくれないとかそんなの職人がどうしたとか言うのとは
別次元の話だし。そもそもなにこのスレタイ（藁だし。
会社内で技術共有ができてないのは、会社がきちんと対価払わないからだろ
昔の日本の企業は年功序列で福利厚生の身分保障、みんな家族！ってやってたから、
技術者その対価を払った。
今はどうだ？成果主義といいつつ、成果を出しても対価は払いません。
都合悪くなったら追い出し部屋へ行ってください。これで俺の技術教えてやるって言う奴いるの？
だとしたらその人は相当自分の腕に自身あるか、馬鹿だろう。
成果主義と騒がれた時、
ある会社が海外から成果を評価する監査会社を呼んだって
ドキュメンタリーやってたことがあるが
その監査会社が、このパテントとった人とそのグループに3億円ボーナス出して
と言い放って、会社上層部の連中が固まってたっていうのを思い出したわ
海外ガーとかいうけど、海外は身分保障をやらない分、
そうやってキチンと見返り払ってるんだよ。日本はどうだ？

自分が努力して勝ち取った能力を
他の人に教えるかどうかはその人の自由だろ
他人がどうこう言える立場じゃない
教えることによって金を稼ぐか　秘密にすることによって金を稼ぐか
ってだけだろ　海外に夢見すぎ

>>233
どんな職種でそんな無駄が肯定されてるの？

日本の伝統　輪島塗
https://www.youtube.com/watch?v=V8Xyt2cgna4

>>319
上でも散々書いたけど、海外でも其処は同じなんだよな。
もっときっちりしてる。
それどころかこの手法を先端のＩＴにも取り入れて囲い込みやってぼろもうけしてる
企業があるんだから・・・
問題点は以下に日本企業がマネジメントと金儲けの手法を考えるのが下手かって話だよ
職人どうこうの問題じゃない

冷戦時代のソ連ってコピー機あまりなかったからコピー機の使い方知ってるやつは
他の奴に使い方教えなかったらしいね
教えたら自分の仕事が取られると思ってたらしいよ
日本人が他人に作り方ちゃんと教えなかったり誰でもできるようにマニュアル化しないのって
そういう気持ちがちょっとあるのかも知れんな

１０年２０年やって一人前になれるとか言ってるのは世界中でジャップだけだよなｗｗｗ
大抵ちゃんと教えれば１〜２年で１人前になれるのに、技術は教えるものじゃない見て盗めがジャップ流だからなｗｗｗ

してるじゃんサムスン始め韓国企業とかと

2013/12/8放送　奇跡の地球物語　
和包丁〜究極の切れ味を生む匠の技〜
https://www.youtube.com/watch?v=ySp_g-MyrUQ

>>324
アメリカでもそういうのあるぞ。
お前が知らないだけ。

大体、手作業なんて人によって手の動き違うんだから
みんな同じやり方になるはずがねぇんだよ

職人芸の大半は書籍や学校で学べる
職人芸って言われるのは
そのあたりで学んだからって簡単に再現できないというだけ
スポーツ選手と一緒よ

欧米だって職人芸って言われるものは多いからな

お前らちゃんと>>1を読んでるのか
これは｢ティータイムを楽しむ文化｣を規格化して世界に輸出するイギリスと茶道のパチもんが海外に広まっても笑ってるだけのジャップが比較されてるんだぞ

１〜２年で１人前って…
しょーもない世界しか見たことがないんだろうな

>>328
そんな感じだよなぁ
というか職人本人が気づいていない長年やって慣例になってる重要じゃ所作とかあると思う
職人がマニュアル執筆しようとしても収録されないような

昨夜のスガシカオスレでも思ったがお前ら創作的仕事とか職人的仕事みたいな一般とちょっと違う仕事に恨みでもあるのか

>>331>>328
上で輪島塗の動画出てたけど、
俺みてないからわからないが
アレって下地塗るより
その前の準備（下地を混ぜる）の方が大事で
それ本にかけって言われたって無理。
料理本読んでもソースの作り方がプロと同じにならないのと同じ
って話を聞いたことがある。
そういうのは確かに見ながらじゃねぇと覚えられないだろうなって思う

ノウハウが一個人のみに蓄積されるって企業にとってはヤバイ事なのにな

わざと効率悪い教え方しといて競争過多になるのを防いでるのがバレバレなんだよなあ

>>334
そこがわかってねぇんだろうなと思うことはある。
で何故か職人たたきに行くのがジャップ。
企業が成果にあわせてキチンと身分保障して一筆かかせれば
言いだけの話なんだけどな

>>335
そんなの東西何処も同じだろ
某国際的な事務機器会社なんてマニュアルすらわざわざ作らなかったりするんだぞ

YOUは何しに日本へ？_-_13_04_15 part6　
美人一流日本料理のシェフ　包丁を探し
https://www.youtube.com/watch?v=fWKknaKX-38

日本で７万円の包丁がロンドンでは２２万円もする。

プロサッカー選手のなり方とかもISOで定義されてて誰でもなれるのかね

>>333
方法だけならかけるけど
製品としてモノにできるのは精度の問題だから
技法を見ただけじゃ再現不可能って事だね

今の自衛隊も同じだよ
隊員の練度の高さを誇っている
国際大会で命中精度が高いとかそういうやつ。

短期訓練の新兵でも即運用可能なシステムってのは
考えられていない
高い練度が前提になる

>>319
勝ち取った能力？
それ自体が何かしらのオープンソースから得たもんだろが
自分は秘密にするとか卑劣にもほどがあるなｗ

　
450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/12/15(日) 21:08:34.30 ID:AiZM58Vz0
メリケンの大学に通ってたんだけどさ、
あっちでは、芸術分野とかですら
あらゆる要素を徹底して分析、平準化して
それを学術レベルに落とし込んで行くわけですよ。
そのサイクルがまた速い速い・・・・

読書感想文すら個人の感性頼りの日本と違って
奴らはまず基礎を徹底して身につけさせられる、
同じ基礎を持っているから、チームになると強いんだよ。
それも、最先端の現場から降りて来たものが土台で
そこから常に、何かを生み出そうとしよるからね・・・

だから、日本人の創作は、
個人の感性でやり切れる漫画が頂点なんだと思うなあ。
　

>>331
職人が無能なだけだろ
本気で教えようとしてないから
ただ師匠の真似事をして仕事してきたからどこが重要でどこが重要でないかが分からない無能職人になるんだよ

村八分として使われてるやつか
この国だけかな

>>1
別に職人芸と共通規格は世の中で矛盾せず共存出来る
欧米でだって職人芸は普通にある
職人芸を肯定する事を批判なり否定するのは間違っているよ

欧米の職人「ここをこうすればこうなる。なぜならこうだから。」

JAPの職人「ここをこうすればこうなる。覚えろ。」



さて発展性があるのはどちらでしょう？

>>328
そう言って日本で消滅してしまった職人技術が何故か海外では普通に報酬を得ながら教えて貰えることで職人人口が増え
技術そのものまで進化してるという現実があるんだがね

>>329
日本政府も日本食でそれやってたけど恥晒して終わったよ

こういうのは本当に政治が悪い
結局企業ってのはどこも技術を独占＆スパイしようとするんだけど
だから国が音頭とって「てめーらケンカすんじゃねー！」って悪者になんなきゃいけない

ところがクソバカジャップ政府は世襲で働いた経験もないバカアホマヌケ議員ばかりだから
技術の独占やスパイを止めるどころか、企業のハゲオヤジどもに言いくるめられて
「そうか、それが当たり前なのか！」とスパイや独占に加担したりする

企業と政府じゃインセンティブが違うんだから政府が企業のいいなりになっちゃダメなのに
オボッチャンだからケンカの仕方を知らん
「産業界全体のため」と言い張ればそれがウソでも
政府が企業を弾圧する手法だって許されんねん

>>1
あと職人芸自体は古今東西
全部じゃ無いが多くの場合良い事レベルの高い事ではある
職人芸を肯定するから規格化が出来ないのでは全然無いよ
規格化文化があるかどうかって話だな
てか日本でも欧米ほどじゃ無くてもそれなりにあるが
規格化だけで職人芸が無いならアレだ

日本人のコミュ障は今に始まったことじゃないということだ

>>279
これ意図的にやってると思う

過程より結果を重視しろと、何十年も前から言われてんのに未だにジャップ体質は治らない

合理主義のアメリカはともかく
欧州の多くの国では職人は日本と同じような徒弟制度なんだけどなぁ
だから欧州系の外人さんは日本の職人に弟子入りする事は珍しく無い

>>347
これだよな
人体解剖学に準じた立体的な海外のイラストと
版権の絵を元にペタペタとパーツを乗せるように可愛く描く日本の判子絵

絵でも違いが現れてる

戦後のジャップランドは欧米のオープンソースのお陰で発展したよね

>>282
本当に？ソースは？

>>348
> そう言って日本で消滅してしまった職人技術が何故か海外では普通に報酬を得ながら教えて貰えることで職人人口が増え
> 技術そのものまで進化してるという現実があるんだがね

例えばどんな技術？ソースある？

>>355
解剖学に準じて日本のアニメは作られてるんだけどな…
裸体表現もエロ漫画見りゃ海外の十年以上先を行ってるんだけどな…
お前はそういうのを一切見たことがないんだろうな

>>357
古木加工建築技術の消滅は結構有名な話だよ

http://guccipost.co.jp/blog/gucci/?p=2220

>>352
そのとおり
商人同士が互いに協調せずいがみ合うのは
愚民支配には有効な手段なんだけど外圧には逆効果
ジャップ島で醜いパイの奪い合いをやってる間に外来種の到来で絶滅する
競争が進化を促すなんてウソ
技術交換が正常に行われない競争の結果は集団そのものの陳腐化

>>359
ソース出せ糞JAP

だからホルなんて外来語じゃなくて
ジャップ伝統のバンザイにしろって

>>359
よ〜く見てくれ
判子絵と書いたんだが…

ジャップにはノブレス・オブリージュの精神なんてないからな
職人が社会のために何かしたところで資本家にいいように使われて資本家が肥えるだけ

>>364
萌えキャラもちゃんと解剖学や重心の流れを意識して描かれてるし
顔だってデフォルメされた顔を立体として捉えて描かれてるんだが…
ペタペタとパーツを載せるなんてそんな単純なものじゃないぞ…

>>366
ソース早くゴミJAP

>>365
成金は「高貴なるもの」の中に含まれませんので

>>368
言われてみればそうだね
そもそもジャップに高貴なるものなんていなかったわ

>>354
ドイツのマイスター制度なんてもう20年以上前から補助金漬けで生き延びてるだけのゾンビ状態だろ
シュレーダーの頃は何とか復興しようと頑張ってた気もするけどメルケルになってから
マジでただのゾンビ状態

その日本のアニメが何を指してるのか共有されてない中で議論が進んでるのがジャップなんだよモンキーども
馬鹿は固有名詞で語ることを意識しろ

>>366
わかってるし知ってるで
俺も重心とかその辺上手く表現できないしな
だけどあの絵柄は個人的に気に入らんってなだけさ
あんま気にしないでくれ

つーかさ、ＩＳＯＩＳＯっていってるけど
ここ連中の中じゃＪＩＳはなかったことになってるんだろうな・・・

ほとんどの仕事は誰でもできる仕事だからな
それがバレると困るからステマしてるだけだよ

>>362
>>367
罵りながらじゃないと書き込みできない病なの？

海外は〜って妄想してる奴は
入ったら何でも教えてもらえて
20代30代で入っても数年で一流の職人になってって妄想してるんだろうが

ヨーロッパの職人だって
学校や訓練校で基礎をつけて
薄給で長いこと下働きして
並みの製品を作れるようになって初めてまともな給料がもらえて
って世界なんだから

まずもってワークシェアリングという発想がないからな
人に仕事がつく
一社員が「俺がいないと会社が回らん」とか抜かしてホルホルしてる
こういうスタンスが蔓延してるから
多くの企業で高コスト体質を是正できず
国際競争力が激落ちして傾いてるのが今のジャップ

倉敷ジーンズ(1)　古い機械だから織れるセルビッチって？
https://www.youtube.com/watch?v=mvvz8aZfXAs

倉敷ジーンズ(2)　ダメージ加工技で世界へ
https://www.youtube.com/watch?v=Zo3u7ZK3hr8

らんぷ屋
http://www.rampuya.co.jp/product/gold/concept.html

会社でもマニュアル作らなかったり効率悪いことやってるからなあ
だから労働生産性低いだよ

日本でマニュアル化が進むと要らなくなる人間が多く出てしまうんよ
お前らも仕事無くなるの嫌だろ?
だからあまり仕事を教えるのは良くないぞ!

ﾎﾙｯは括弧の外に出せよな

どんな技術でも、5年も続ければそれ以上の向上はないよな。
この道50年〜〜とかはただの老害

>>382
そんなわけあるかいｗ
どんな技術だって日々進歩して
新しいやり方がどんどん考案されて
それを取り入れたり工夫してるってのに
五年ですべて終わるなんてどんな技術だよｗ

西村博之 が フィッシングサイト を運営 してるって本当なんですか？
http://i.imgur.com/7vjLJXN.jpg
あと、 西村博之 が マネーロンダリング を行ってるって聞きましたよ
http://i.imgur.com/W73ovpD.jpg
更に、 西村博之 がジェンヌとかいう女を 犯した って噂もあります
http://up3.null-x.cc/poverty/img/poverty163205.jpg
また、 西村博之 が 無能 の 犯罪者 という声も時々聞きます
http://up3.null-x.cc/poverty/img/poverty163190.jpg
西村博之 が 脱税 を行ったという風の便りもあったりします

他人に智の共有なんてしたら用済みになって切り捨てられるからな

>>37
　　　　　　／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧∧ 　　　それではお言葉に甘えて…
　　 /　.|<｀∀´>＿　　
　　/／ |　　　ヽ／　　　
　　"￣￣￣"∪

ISOの意味を分かっていない
馬鹿1w

>>370
VW本社工場のある「アウトシュタット」とトヨタ本社工場の「絶望的な差」に吹く

アウトシュタット（Autostadt Wolfsburg）
http://earthjp.net/dt/img/m_0712090010.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200806/15/07/b0144007_1271087.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/08/10/article-2388626-1B3A5EBA000005DC-581_964x1083.jpg
http://www.blogcdn.com/japanese.engadget.com/media/2006/05/cartower.jpg
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/011/326/228/863fe68fd3.jpg
http://fsv-image.autoc-one.jp/images/1684582/056_o.jpg
http://www.fotos-aus-der-luft.de/luftbild/9234-4/Wolfsburg_Kraftwerk_und_Autostadt_03
http://www.fotos-aus-der-luft.de/luftbild/9246-4/Wolfsburg_Autostadt

13年前のVW本社工場見学ツアーレポート（英語）
http://www.vwvortex.com/artman/publish/vortex_news/printer_329.shtml
http://www.vwvortex.com/artman/uploads/14.jpg
　　　　　↓
最近のVW本社工場ライン
http://www.bloomberg.com/image/iDWS123siats.jpg
http://forums.vwvortex.com/showthread.php?4784661-The-VW-Wolfsburg-Assembly-Plan

…『マイスター制度が形骸化w』とかで笑ってる場合じゃない

これだけレスあるのに、誰も美味しい紅茶の淹れ方について話さないってどういうことだよ

そんなことより今年初めての監査が来るんだけど対策教えてくれよブラザー

職人の技術とか中小企業の実力が云々とホルホルしてた鏡面加工も、
世界的に売れるようになってから、機械化して、そっちでやるようになったしなぁ。
結局、中小企業の力とか職人が云々とか、信仰しすぎだと思うわ。

そりゃ卓越した個人の技量ってのはあるんだろうけど、
体系化できないわけないんだから、より優れた生産体制を考えれば、
細部を分析し、誰でも出来るようにするのが大切だって学ばないとね。

個人だけが出来る特殊から、一般化へと進化していくのが正しいのだと、
ジャップはそろそろ気づかないと、グローバル市場で生き残るのは難しいぞ。

>>391
その鏡面加工朴ったはいいけど実用化（量産化）できなかったんだろｗ
そもそも機会で鏡面加工してるとはいえ、
手元映してそれで出来るようになるんだったらだれも苦労しないよ

まあ手で出来て、機械で出来ないわけ無いんだから、
結局はやり方をどう分析するかって話になるわけね。
本気でコストかければなんだっていけるよ。
ただ、そこまでやる必要を見出さないだけ。

>>394
お前、そもそもの日本の鏡面加工も機械でやってるんだぞｗ？
機械使疎いっても全自動じゃないから朴れないんだよ。

本気でコストかけなきゃっていいわけには笑わせてもらったわ
だから、日本に発注がきたんだし、
鏡面加工なんて時間かけりゃちょっと練習すりゃ誰だってそこそこやれる

さすがパクるだけでパクられるものが無いチョンは楽でいいな

誰でも出来る様になったら価値がなくなるわw

Appleと日本の鏡面加工技術の話は
この手のスレで必ず出るけど
毎回そうなんだけど、加工会社馬鹿にする奴は
一体なんで注文来てたか理解してないんだよな

(流石に企業がそこまで間抜けだとは思わないけど)
なんで売れているかわかってないのが1番の問題じゃないか

>>376
スクールカースト上位のリア充と最下位のお前らじゃ
同じことやったり言ったりしても扱いが全然違ったろ
白人様とジャップもそうゆうこと、同じことしてるからって同列に扱っちゃダメだよ
それくらいわかれよバカが

>>360
なかなか面白い話だな。
それが>>1他、まんまお前ら批判につながる流れになってるというのもうける

>>398
そういうことだよな
>>360の話もそうだが価値を見極める力がないんだろう

無限にコストかけられないなら、技術を体系化ってのは事実上不可能だろ
更新され続ける個人の経験を文章に落とし続ける意味も、フロー化し続ける意味もコストをかける価値もない

思うに日本人って自分の文化馬鹿にするの好きだよな。
正確には自分の文化に誇り持って、価値を見出し
安い賃金でもがんばって継承しようとする人はあるんだけど、
それを外野が馬鹿にして足を引っ張る

Appleの研磨の件だって価値を見出したのは外国（apple）で
外野がホルホル、日本っていいなと抜かして、
朴られるや手のひら返し（実際は朴れなかったんだが）
糞だ馬鹿だ何だと抜かす。なんて醜い、生きてて恥ずかしくねぇのかって思う

この研磨加工会社にはまた海外から仕事きてるらしいね。
間抜けはいったいどっちだったんだってはなしでさ。


>>360の先の記事書いた人だって、日本人が自分の持ち物に価値を見出さないから
こういうことになった。
今日本の若い人がアメリカに渡って勉強しなおしているって話をかいてて、
若い人を馬鹿にするが、真に立派な人間はどっちだと批判してるけど、どう思うよ。

昔からそうだよな、浮世絵にせよ、焼き物にせよ、お宝が海外に流失して
向こうでちやほやされてるのをみてあわてて、アーとかいいだす。
間抜けそのものだろ

>>401
数学や物理や化学は？体系化してるけど？
まぁ君や職人（笑）が知らないだけで工学も体系化されてるけどな

>>403
お前みたいな低能見るとびっくりするが
職人仕事も相当体系化されてるだろ・・・

手仕事だから無駄が即賃金に跳ね返るからな
だから鏡面加工の仕事とかが海外からきたりするんだよ・・・

さっきの上の全部手で磨いてると思ってた馬鹿といい・・・
無知がしったかしてるんじゃねぇよ・・・

>>388
かっけーな
これが中世ジャップランドと先進国の差か

用済みになって切捨てられるから

子供の頃、テレビで見た記憶で曖昧なんだが・・・
卵の加工工場で働く若い男の子（中卒の１０代）が紹介されてた。

そいつはゲーム好き（まだオタクという言葉は一般的でなかった）で、
毎日遅刻して会社にくるんだけど、クビになるどころか高級で優遇されてた。
神速で卵が割れて、他の社員よりも少ない時間で、それ以上の仕事こなせるからだとか

それから１０年もしないうち、すでに卵割りはオートメーションになったと聞いた。
テレビでニッポンの職人ホルホル見るたびに、あいつのことを思い出す。
生きてんのかなぁ・・・・

ふむ

イギリスが衰退したのは職人技を疎かにしたからでしょう。
マイスター制度で職人を育てたドイツに工業力で負けた。
今ではロールス・ロイスもBMWの子会社。

日本でもやってるけど？

ネットには普通にいろんなノウハウが書いてあるだろ

没落と共に強まる、ホルホルオナにー
＼(^o^)／ｵﾜﾀ wwwwwwwww

日本だと職人と認められるのは国の補助を受けたジジイだけで
若者は搾取されるだけだからな

>>208
ほん☆これ
しょせん寿司も歌舞伎も河原者、町人の暇つぶしで都市部の住人のファスト文化でしかなかったのに
今から見ると古典的だというだけで（実際には対面式の現代寿司屋が生まれたのは昭和だけど）
なぜか密教的な形式主義や神秘主義が御大層な「伝統」と結託して居丈高な顔で変化を否定する
もし川原者が「人間国宝」で中卒の握り寿司屋が「職人」ならばハンバーガー屋のスマイルゼロ円の
有能バイトや居酒屋甲子園の優勝者も「人間国宝」であり「職人」と称えられるべきだろう
例えればジャップのやってることはベーゴマやメンコ遊びに下積み十年、修行十年、二十年でやっと
一人前とか真顔でいってるようなもんで、しかも問題なのはそこから一歩も動こうとしないこと

>>395
だって、無駄にコストかけなくても売れるもん。アップル製品。
比較優位って知ってる？知らない？

人間が出来る以上、機械も分析すれば出来る。
これは、どんな言い訳をしても動かないよ。
で、自社でやったほうが安くなりそうなら、やるだろうし、
思ったよりコストかかるようなら、やめて利益率上げたほうがいいでしょ。

>>395
てかな、アップルは結局、より安いコストで作れるほうに移転したじゃん。
ジャップがいくら、「俺様の技術は独自だぜｗホルホルホルｗ」とかいってても、
情報盗られちゃったら、同じ事を海外の技術者が出来ないわけないでしょって言う事。

つまり、職人が職人に口伝とかを用いて教えてる事を、
映像にして、体系化して、文章化することで、
別の国の職人にも出来るようにするということ。
これが、>>1でいうような、誰でも作れるようにという発想だよね。