【嫌儲歴史部】　フランス革命って美談みたいに学校で教わるけど　実態はひどいよね

Ｑ　そもそも戒厳令って何？

　Ａ　政治の混乱で悪くなった治安を元通りにするため、軍が政府や裁判所の許可なく、人を取り押さえたり、
外出を制限したりする大きな権限を握ることができる法律のことだよ。

　Ｑ　タイだけにあるの？

　Ａ　フランス革命中の１７９１年につくられた法律が基とされ、戦前の日本にもあった。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/140521/asi14052101120001-n1.htm

高校以上ならそんなことないだろ

らっさいらっさい
http://www.youtube.com/watch?v=1pZHXr4FE44

画期的事件という扱いで、美談扱いなんてしてないだろ

じぇぼーだんの獣はつまんなかったなぁ

フランス革命は特に酷くて市民を殺しまくってギロチン革命とも呼ばれたけど
よくよく考えれば革命なんてどれも大体酷いよ、大半が虐殺と政情不安しか呼ばない

あれだけギロチンラッシュやったのに、本当に処分されなければいけない屑どもはスルーしてたからな

>>6
そういうこと
ロシア革命は粛清された奴の数の桁が違う

国中が在特会みたいなノリで歯止めきかなくなったんだろ

いつの時期だよ
王様歓迎ムードの時なのか
それともテロル期なのか

中国なんて文革なんていうどうでもいい革命でも千万単位くらい死んでるからな
百万以下で抑えたフランス革命はクリーンな部類

国中が在特会みたいなノリで歯止めきかなくなったんだろ

文革はゴロツキが革命家気取って知識階級や金持ちを襲いまくったからね
毛沢東が政治生命を取り戻すために始めたのだけど
歯止めが利かなくなっちゃった

>>6
> フランス革命は特に酷くて市民を殺しまくってギロチン革命とも呼ばれたけど
> よくよく考えれば革命なんてどれも大体酷いよ、大半が虐殺と政情不安しか呼ばない
ジゃップの土人村社会もそれぐらいやらないと変わらないだろうな。

アベーアントワネットを殺せー！
しばり首にしろー！

〜　革　命　前　夜　日　本　〜

>>1
これから日本で起こることだ。しっかり学んでおけ。

死んだ数じゃなくて割合よ

南北戦争も嘘教えてるしな

あんだけ混乱してるのに変態であり続けたサド兄貴の凄さ

文化財盗みまくり壊しまくりだからな
当時の祭りみたいなもんだったんだろうな

>>13
安倍革命でゴロツキが知識階級や金持ちを攻撃しているようなものか

ヴァンデ戦争の記録みると軽く引く

貴族の娘たちが浮浪者みたいな連中に輪姦されたんだろうなぁっていう妄想するおね

優しいルイおじさんをどうする気です？

そう、人権思想とか民主主義の発露といわれているけど
王党派への血塗られた虐殺をみたらそんな幻想は消える。
これからは民主主義や人権でなく、保守の理念と共同体の価値観を重んじないと。

>>23
デビルマンのラストみたいなのが日常茶飯事だったのかなあ

これも一人の女性の嘆願運動から始まったんだよな

日本もゴロツキが維新やったがな

ザンスカール帝国だっけ

>>25
やっぱりクロムウェルも野蛮な秩序の破壊者だったんです？

4世紀ニケーア公会議以後ずっと続いてきた第一〜第三身分のピラミッド構造をブッ壊したんだし凄いぞ

市民の生活は革命後のほうが悲惨やったからね
物は足りない
物価はあがる
ジリ貧だよ

パンの値段が幾らになったとか、そんなんが
ずっと日記に載ってくようになる

美談みたいに教わるのは図書室に置いてある漫画で学ぶ歴史シリーズみたいなやつだろ？
普通に教科書で学ぶなら人間行動と社会運動ってコントロール効かねえなってことを何よりも理解すると思う

最高存在の祭典なんて単なるカルトじゃね

面白いから伸びて欲しいけどダメだな。俺は知識ないからロム

>>14
いい方向に変わるとは限らないけどな
むしろ悪くなることが多い
人間の理性が完全じゃない限り設計主義的に考えられた革命なんてそんなもん

中国様すごいよね
文化大革命
天安門事件

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>>36
アホな経済学者たちにも言ってやって欲しい、経済人ｗ

グループが沢山あったから革命後の派閥争いが凄かったとかだっけ

そういった他国の糞塗れの革命で生まれた思想や権利だけ輸入して謳歌するのが
勝ち組だよな。
革命って大抵、成功後仲間内での仲間割れや市民虐殺がセットだし。

ルイ16世が言うほど無能とは思えない

市民による革命なんて悲劇しか生まない。
自国の文化と価値観を知悉したエスタブリッシュメントが
漸進的に進めないとね。

ジャコバイトは地方の善良な王党派にひどいことしたよね

フランス革命なんぞケンモメンみたいな馬鹿どもがアフィカスに騙されて手先になって貴族をぶっ殺してたお祭りと言う理解だわ

自由は嘘。平等も嘘。博愛も嘘。

>>39
竹中平蔵とかなｗ

>>43
前代のルイ15世やルイ14世の失政のつけを払わされたんだよ

フランス革命→100年戦争
この流れだからな

>>43
ブータン、ミャンマーや台湾みたいに独裁側が体制変えると上手く行くのかな。実際結構うまく行ってる

人権とか権利とやらは権力闘争のためのお題目だったんだよ。
日本でも人権といえば何も反論できない空気があるけどね。

>>40
んで処刑合戦
エドマンド・バーク『フランス革命の省察』での批判もむべなるかな

>>43
つーても白色テロなんてのもあるしな
為政者が出鱈目やったら逆襲食らう事もあるわ

レミゼラブル素晴らしいやん

>>51
そのバークのイギリスが19型資本主義で格差あほほど増大させて共産主義を生んだんだから偉そうなこと言えんわ

学校の歴史は俯瞰歴史だし出来事と結果を追う程度でいいんじゃない
あまり詳しくやると現代まで進めないし

>>54
英は諸々災厄の種ばら撒き倒しとるからな
保守主義の裏面としての功利思想ってあんまり注目されんが非常に厄介

>>54
市民（笑）による大虐殺よりはいいでしょう。
ヴァンデーの虐殺で河は死体でいっぱいだったらしいですよ。
フランス革命の代償も大きかった。
そういう書名の本もあるくらい。
日本も市民による政治の改善など期待しないで
世襲とさげすまないで、政治家が何代にもわたり蓄積してきたノウハウを信じるべきなんですよ。
頭で考えた、市民の「理想」の政策とやらを信じないでね。

「小説　フランス革命」が面白すぎる。
全巻kindle化はよ

サヨ煽る　革命　恐怖政治　虐殺

虐げられた下層民が貴族の屋敷に押し入ってレイプしてたとかマジで興奮するわ

フランス名物フランス革命（´・ω・｀）

>>57
現状フランスの政治家は世襲多いらしいな
フランス革命の意義を最も理解してないのがフランス人なんてジョークがあると聞いた
ある程度階級が生ずるのは仕方ないとした上で流動性がない社会は糞

フランス革命の原因がジョン・ローのミシシッピ計画で刷られ捲った紙幣にある事を知ってる奴が意外と少ない
これの破綻のせいでフランス人はしばらくの間銀行を全く信じなくなったという

絵は古いけど原作読んだ事ない俺には面白かった
http://vw.j-comi.jp/murasame/view/42361/p:1
やりすぎだけどコゼットかわいい

サヨ国家のアメリカ、ロシア、中華、朝鮮の貧富の差の酷さときたらｗ
宗教国家もやばいｗ
王政民族主義のなんて安定している事か

>>51
下手に革命の中心に近いと逆にヤバイな
でもおいしいポジションも取れるんだろうなあ

フランス革命の漫画っつーと倉多江美の静粛に、只今天才勉強中！は非常に面白かった
どっか復刊しねえかな

>>66
ローリスクで一番おいしい目を見た奴はどんなのかって考えると
最低のクズだろうなあとしか思えないのが悲しい

ルイ＝シャルルに対する仕打ちとか土人以下

>>68
タレーランさんのことですね

>>66
富を独占していた独裁政権を打ち倒した
その中心グループが今度は富をかき集めるパターンは今でもあるな

ラヴォアジエがまばたきし続けながら↓

>>68
ダンボールはギリギリまで被っていることだ
フランス革命の場合、貴族ならナポレオンが出てきた少し後で保守的な愛国者を装って利権をあさるのが正解だったようだ
平民なら第三共和制まで待ってからウヨ活動をするという感じだな

なお彼らの末路は

美談？アンドレのこと？

王族無能と思ったら無能に煽られていたでござる

だいたいベル薔薇のせい

二都物語読んだらフィクションと言えど貴族を処刑しまくる市民側が恐ろしすぎ

権力争いなんだから、そりゃ血みどろなのは仕方ない

>>21
いや安倍革命ではインテリヤクザが非知識階級や貧乏人を攻撃しているだろ

>>74
ジャンヌだろ

ラストのニコラスとの心中は神

>>42
やっぱりヴァレンヌ事件が大きかったんだよ。

東日本大震災のとき、「天皇を京都に逃がそう」という意見が出たんだが、
それに対して天皇自身は京都への移動を拒否して東京にとどまり続けた。

その反対に、革命の混乱にあるフランスを見捨てて外国に逃亡しようと
したのがルイ16世。
本人は乗り気じゃなかったようだけど、周りの連中に引きずられた。
その弱さこそ、無能といっていい。

俺自身は天皇制が嫌いだけど、
大震災時に天皇が京都への移動を拒絶したというニュースを見て、
天皇制はよっぽどのことがない限りあと100年以上は続くと思ったもんな。

ルイ16世と劉禅は無能じゃないけど気弱で軟弱なところが似てるよね

血みどろ、民衆の怒りの残虐性含めて美談なんだが
ラ・マルセイエーズの歌詞見ろ　隠そうともしてないだろ

>>24
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>>57
そこ行くとイギリスなんて今でも国民主権ですらないからな
あくまで国王主権もしくは議会主権であって別に国民主権にする気すらない
格差だって日本みたいな可愛いものじゃないがそれでも世界的に影響力ある大国としてうまくやってる

>>63
アホ、当時は兌換紙幣だよ
無限に刷ることはできんは

革命後、兌換金銀不足で
不換紙幣アッシニア

なんで殺されたのかわからない人がたくさん

ギロチンの方がよく知られてるけど、九月虐殺とかな。
大衆の熱狂って狂気の恐ろしさを感じる。

>>87
ジョン・ローと財務総監

スコットランドの首都であったエジンバラ近郊の、金細工職人を生業としていた家に出生した。父親は彼にかなりの遺産を遺した。そこで、1694年にロンドンに上京した。
お金を湯水のように使ったので、賭博ゲームに手を出さざるを得なかった。しかし、幸運が味方したのか、まもなく財産を築いた。世間からいかさま師との評判が立ったほどだった。
彼は友人と決闘することになったが、決闘に勝ったもののロンドン塔に幽閉された。
アムステルダムへ逃れてからは、銀行家としての道を歩むことになり、パリ、ジェノヴァ、ヴェネツィアなどに赴き、ヨーロッパ各国の経済システムを注意深く観察し、経済思想家としても自分の思想を持った。
ルイ15世の摂政であったオルレアン公爵と懇意であったために、比較的に宮廷では早く出世した。
通貨の信用性を初めて強調し、重金主義の批判者としてフランスのジャン＝バティスト・コルベール以来の経済政策を批判し、1716年、フランス王立銀行[6]の設立に寄与した。
さらに、フランス領ルイジアナミシシッピー開発を担保とした不換紙幣の発行を主唱し、ルイ14世が生み出した多大な財政赤字の解消に寄与した。これがミシシッピ計画である。
一方で、この不換紙幣は実際に、ミシシッピー開発が生み出す価値以上の値を付けるバブル経済になった。
1720年の取り付け騒ぎが起こると支払い能力以上の現金が引き出され、ミシシッピ計画は破綻した。計画の破綻はフランス大革命の遠因を作り出すこととなった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC

インフレによって市民が政府を信用しなくなった事が遠因

ロベスピエールが悪く言われすぎ

マリー・テレーズ「サリカ法死ね」

>>89
革命の理想なんてもんにホイホイ扇動されて暴れるような市民は所詮クソしかおらんし
そういう土人によって成される革命なんてロクなもんであるわけがないんだよな
だから成熟した先進国じゃ革命なんて馬鹿馬鹿しい事態は起きない、民主的な手続きで政権取るなりすればいいから

>>1
この時期に、なぜ革命の話題を？
原発利権が国民より大事な連中を倒せとでも？

市民の力で国を変えたという体験が大事なんだけどな
日本の歴史にはそれが無いからデモとかあまり盛り上がらないし
為政者にナメられっぱなしになる

市民が血を流して革命しても結局は血も流さず頭の切れるお金持ちに支配されるのであったｗ

お前ら烈士小泉の時の官僚の怯えようを忘れたのか？
日本最高の頭脳の集まりといえど命は一個なんだぜ

国事のたびに「変なことしたら血祭りに上げるぞオラ」と歌い続ける国民が
日本国民のレベルまで政府からなめられることはないだろ

戒厳令の夜

俺はシモーヌちゃん

>>98
アメリカは政府がろくでもないことした時に市民が革命を起こせるようにという面でも武装している、
みたいなアホなことを言っているケンモメンには付ける薬がないな
それが効力持てたのはせいぜい最も強い兵器が大砲とか機関銃止まりだった時代までだよ

スイス衛兵

ラボアジエ

>>101
ウクライナは投石で政府を転覆させたわけだが
もちろん政府は国民を虐殺する事も物理的には可能だった

まあどっちにしても銃だけじゃどうにもならんな

二都物語だっけ
ああいうの読むとフランス革命はヨーロッパから見ても野蛮な側面を強く感じてたのかなと思うわ
まあイギリス人がひねくれてるだけかもだけど

ロベスピエールがカミーユを処刑するときがクライマックスだろ

とはいえ、アンシャンレジームがそんなに美談なわけでもないし
糞な政治体制に糞な政治体制が変わっただけだろ

というか、高校の世界史教師でさえそう教えてたぞ

産業革命後、イギリスが軽工業用の工作機械輸出許可したせいで
中産階級が膨れ上がって資金のバランス崩れたのもあるんだろ
イギリスのせいにしておけば大体当たっている

別に美談扱いされてないよ

美談ではない
歴史の教訓

ベルバラかな
アントワネットはDQNだし
フェルゼンは不倫だし
オスカルは謀反人だし
市民は狂暴だし

いいとこないんだけど

よく聞くのがフランス革命を主導したのは市民ではなく、貴族だった事とか

革命で貴族は追放されるわけなんだけれども、結果を見越して実は暗躍していたとか。


あと、権力に強く心を惹かれながらも、それを果たせずに暗澹たる思いで市民生活に甘んじていた

権威主義者が、これ幸いと新たな権威権力として、貴族に入れ替わり権威を振るう立場に座ろうと目論んだとか。


勿論、いいとこもあったんだろうとはおもう

革命初期は貴族のミラボーとラファイエットの影響が大きかったみたいだな
でもジロンド派時代にはブルジョアが主役になって貴族は迫害されて処刑されたり亡命してるけどな

>>1
日本も明治維新を美談にしてるけど実態は酷いよ。
市民革命ですらない、地方軍閥のクーデター、権力の簒奪ではないか。

>>114
義のかけらもないからな

日本人は遺伝的に全体主義に傾倒しやすい。権力に批判的になる訓練が必要。

明治維新を美談にしたい理由は安倍を見ればわかる
正当性がなかったのに、権力欲しさに徳川家を朝敵に仕立て上げただけ
あぁ、英国から脅されたと勘違いして薩長が戦争したのもあるな

ルイ16世は生まれる場所を間違えたろ
地方貴族に生まれてりゃ趣味を楽しみつつそこそこの人生を送れただろうに

>>57
市民の虐殺も為政者の虐殺も違いはないな
単なる統治の失敗だわ
失敗しといてノウハウを信じろも糞もねえよ

ぶっちゃけフランスは貴族殺しちゃって便利な外交手段をなくしてちょっと困ってる

ムッシュー

>>13
嫌儲見てるとそれに近い思想持った奴が多くて、やっぱ無教養の貧民は国や時代が変わっても同じなんだなと感心するわ

>>114
そもそも徳川幕府にしたって朝廷からの大政委任によるんだから、
革命もくそもないと思うんだが…。

>>104
要するに市民の武装は意味ないんだろ？俺はそう言ってるんだよ
だいたいウクライナのあれは軍だって粗方掌握してるじゃないか、西側の手引き受けて

明治維新は幕府から天皇・公家が利権を取り返しただけだろ
岩倉おもいっきりおるやんか、岩倉が明治維新の本体

貴族院は公家の世襲、元老は終身

近衛文麿は藤原家、5摂家筆頭、近衛家の筆頭だから
血筋だけで選ばれたんだし

>>114
江戸幕府自体がそうやって出来たのに何言ってんだこいつ
田舎豪族が源氏を詐称して

革命というよりユダヤの権力闘争
ただの民族の主導権争い、ロシアもそう
市民がどうのこうの人民がどうのこうのなんてのは
本質を覆い隠して敵国人を煽動するための方便でしか無い
サヨとはつまるところそうゆうウソの塊

滅茶苦茶だよ。
従わない地方都市の住人を大量虐殺してるし。

くっ・・・殺せ

あの童貞野郎の天下じゃないか！

>>126

江戸幕府と鎌倉幕府は朝敵に討たれてるけど
室町は信長という個人に滅ぼされてるしょぼさ

何も殺すことはないだろ、と思うが、よっぽど王権やその支持者の勢力が強いと殺さざる得ないって力学になってしまうのかもなあ。
日本の明治維新の時とはだいぶ違うな。

こんな大昔の話まで紆余小夜で騒ぐのか
病気ってこえー

人権宣言は有色人種と女に人権のないことを確認したものだしな

文明は3歩進んで2歩下がるて具合に遅々として進まぬが如く漸進していくのだ
フランス革命は人類史上、紛れもなく画期的な一歩だよ

おっぱい出した女が旗振ってるのについていったらいつの間にか革命してたんだろ？

フランス王室と仲の悪かったイギリス王室が怪しい

暴力革命とは別のアプローチで社会の腐敗を除去する手段てないものかね(´･ω･｀)

>>138
それが、民主主義であった筈なんだけど…
日本じゃ政治的なものへの関心を拒絶させるきょうな教育が蔓延したお蔭で民主主義が根腐れ起こして、結果安倍たちのような独裁者思考の連中が蔓延してしまってる。
そうなると、最早テロリズムか暴力革命でどうにか排除するよりなくなってしまう。

民主主義自体は革命を否定するものではない

もっとも一度も革命を起こさずに、奴隷根性が染み付いたまま近代化の恩恵にあずかってる水呑の末裔に革命を起こす勇気などないだろけど

その革命すら起こせないレベルの国民が言える類の話ではないな

レ・ミゼラブルで一番気の毒なのって、
テナルディエの娘のエポニーヌだと思う

>>140
戦前から敗戦直後までは、かなり頻繁に暴動やテロがあったんだよね。
安保闘争も倒閣運動だったしね。
で、戦後の経済成長とアメリカの意向を背景にして、反共教育だけじゃなしに同調圧力に従わせる教育を徹底させた。
そして、アメリカは衰退したが反共教育と同調圧力は拡大し、マスコミ様推薦の安倍が君臨したと言うね。

明治維新って美談みたいに学校で教わるけど実態はひどいよね
日本を帝国主義化させて、今における敗戦国を作る原因となった

佐藤賢一のフランス革命読んでるんだけど
２部の文庫版いつ出るんだよ

>>141
よのなかには起こらない方がいいことのほうが多い

それでも現代はフランス革命の上に立ってるんですけどねえｗ

>>146
起こらない方がいいのは確かだが、起こらないと社会が破綻する所まで来てるから仕方ないと思うが

革命へと至るルートって大体同じ
ジョン・ローと同じことをした黒田によって日本は動乱の時代へと幕入りするのである

日本だって勝や山岡が居なかったら薩長のレイパーどもに江戸がめちゃくちゃにされてたんだぜ
会津のようにな

>>150
やっといた方が良かったな

フランス革命は一応市民革命だけど明治維新はただの将軍家vs大名家だからなあ
このころからずっと日本人大衆の無知と依存性質が変わってない結果、現在がある

おもしろいスレage

>>148
別に破綻しないよ？
むしろ革命後の方が破綻してる

王制って廃止されるとトップの奪い合いで国が傾くんだよなあ

日帝が半島で叛徒をやっつけたと言ってもせいぜい数万
戦後の韓国政府みたいに自国民を軽く数十万単位で
異分子を虐殺するぐらいじゃないと民主主義国家は生まれないんだな

革命なんて100年後のために今をぶっ壊そうって発想だからな

アメリカでも授業でフランス革命は出てきたけど、フランス革命後は完全ノータッチだった。

>>148
それでも武力革命なんて起こらなくていいと俺は思うね。
例えば隣人同士で殺しあって、生き残った方がのほほんと平和で暮らすってのはやはり違和感がある。
主義主張関係なく勝ち馬に乗った方が生き残っただけで、
泣き寝入りする事になるのは自分かもしれないんだしな。

革命政府はインフレ抑制で破綻を抑えたとか言うフィクションを信じてるバカがいてゆとり怖い

武烈天皇のサイコパスの血を途絶えさせるために
クーデターを起こした天皇は誰でしょう

pso2の戒厳令の手軽さ

>>150
勝の法螺話信じてるよこいつｗ

寒冷化でジャガイモ革命起こそうとしていた
王族を、活動家に煽られた百姓が殺しちゃっただけの事件でしょ。
世界史的にはクソくだらない事件。

映画ダークナイトライジングでベインが貧民や囚人を煽って富裕層や権力側を転覆させるとこは好きだった
ああいう革命展開好き

サバタイ派のフランキストが関わってたぐらいしか知らない
革命ってこんなもんかっていうガッカリ感が凄まじかったよ、結局ユダヤかよって

ルイ１６世は錠前ヲタクで優柔不断男のイメージ

>>101
武装じゃなくて意識の問題だよ

美談と教わったのか？

今までもこれからも日本に革命はないよ
どんな小さな組織でも一度できたが最後ありようを変えようとしない
外的な要因で変わるまで待つだけ
2ちゃんとか

>>170
革命なんてはなから存在しねーんだよ、とっとと理解しろ

あー俺もこの時代にタイムスクープハンターして貴族の10代で処女でパイパンでまともでかわいいこを浮浪者と一緒に集団レイプしたいお

王様の首をギロチンですっとばしたことですべては許された。

あれによって諸国民が俺らも好き勝手していいんだと勇気をもてた。
その後のフランスがどうなろうと知ったことじゃない。
アメリカ人はとにかくフランス人は王様の首をギロチンではねたから偉いと思っている。
アメリカ建国史でフランス革命押しな理由。

首チョンパにビビるえげれすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

明治維新とフランス革命に共通してるのは
武力闘争だったことやな

デモとか平和的手段では何も変わらんってことや

>>174
ビビるのが正しい感性。
ビビらなかったロシアの馬鹿支配層は自分らの死亡フラグを建てた。


市民革命の余波が各地を席巻するにつれても、ビビって戦おうとしなかった奴は生き残り、
最後まで意地を張ろうとした権力者はヌッ殺された。
徳川慶喜も、ぶっちゃけ鳥羽伏見で逃げて、その後もひたすら恭順の姿勢しめしてよかったと思う

世界史取ってなかった俺にその後のフランスどうなったか教えて

今ベルサイユのばら見てるから
タイムリーな話題だわ

>>177
王族をギロチンで処刑した奴らがギロチン片手に恐怖政治

>>177
1792年, テュイルリー宮殿襲撃後のブルボン王朝廃止と共和制樹立宣言→第一共和政（国民公会→公安委員会→総裁政府→統領政府→執政政府）
1804年, 国民投票→ナポレオン・ボナパルトの第一帝政
1814年, ライプツィヒの戦い後にパリ陥落→ルイ18世のブルボン第一復興王政
1815年, ナポレオンのエルバ島脱出→ナポレオンの百日天下
1815年, ワーテルローの戦い→ブルボン第二復興王政（ルイ18世・シャルル10世）
1830年, 七月革命→ルイ・フィリップの七月王政（貴族制が廃止されブルジョワ支配体制の時代）
1848年, 二月革命（「諸国民の春」革命が始まりウィーン体制崩壊）→第二共和政
1852年, 国民投票→ルイ・ナポレオン・ボナパルト（ナポレオン3世、ナポレオンの甥）の第二帝政
1870年, 普仏戦争・セダンの戦いでナポレオン3世が捕虜に→第三共和政の成立
1871年, 普仏戦争終結、パリ・コミューンの蜂起と鎮圧（同年にプロイセン王国がドイツ統一し、ドイツ帝国成立）
1873年, シャンボール伯アンリ（シャルル10世の孫）のパリ入城とブルボン王政復古の失敗
1875年, 第三共和国憲法制定

1789年7月14日のバスティーユ襲撃から、1875年7月16日の第三共和国憲法制定まで、フランスに共和政が定着するまでかかった時間→86年と3日

>>6
平安な世の中なら、静かに虐殺されるだけ
革命は華やかにお祭り状態で虐殺される
この程度の違い

革命が起こらなければ、虐殺など悲惨なことにはならなかったいうのは意味の無い仮定だ

フランス革命のように他国が介入支援したわけでもないのに、王家や統治者が転覆するような状況が起きるということは、
その国の体制はすでに存続できるだけの力を失っていたのだ

近年のアラブの春でも、チュニジアのベン・アリ体制とエジプトのムバラク体制に関しては、長引く独裁と一族の利権独占による腐敗に対して国民は倦んでいた
若い頃は活発だった独裁者が老いて、一族や周囲の若い者に任せるようになると、独裁体制というのはいとも簡単に綻んでしまう
独裁者が持っていた功績も政治力も外交力も軍に対する権威も持たない一族や後継者が、独裁者と同じことをやろうとしたって上手くいくわけが無いのだ

チュニジアとエジプトの市民革命で一番泡を食ったのはアメリカのオバマ政権だ
オバマは中東の支配者からは非常に受けがよく、カダフィとさえも親交を結べた唯一のアメリカ大統領だった
ガザを支配するハマスだけが抵抗していたが、それも親米国カタールのハマド首長の説得で懐柔されかかり、オバマの中東総親米政権化計画は順調だったのにな

歴史は勝利者の描く都合の良い物語

貴族の婦女子がことごとくレイプ→虐殺ってのがスゴイ

近代以降の世界史でろくでもないことが起こったら大体イギリスのせい
フランス革命も例外ではない

1791年憲法
1793年憲法
1795年憲法

立法を志す政治家、近代立憲主義を考える者にとって
ましてや憲法改正をライフワークにする者なら
当然この3つの憲法もよく分析してて当然なんだが

安倍ちゃんは何一つ知らないんだろうな

ムカついたら王様なんてのはぶっ殺していいんだという思想的正当性を
与えた業績が永遠に評価され続けるためにある。

政治学の教科書や参考書をめくると必ずフランス革命賛美が紛れ込んでるのは
「てめーら、気に食わなかったら俺らはいつでもお前らぶっ殺すからな」
という貴族や統治者に対する言外の脅しのために存在してるのだと確信している。

何事にも犠牲はつき物

革命とか変革とかの類は　大体の場合　時の為政者や既得権者を血祭りにしてるんだから　人間個々に対して酷い事が何もないなんてありえない

当時の人は悲惨だったろうけど市民怒らすと王だろうと殺すよっていう事実を作ったのはでかい
何も為せてない日本国民はいまだ権力者になめられてる

>>189
たしかにフランス革命では九月虐殺に代表されるように監獄に入れられた聖職者などの既得権益者を
民衆が皆殺しにして数万人殺すみたいな権力者への憎悪もあるけど
それだけでは100万人も殺せない
カトリック王党軍など反乱が起こると鎮圧されたあとパリ革命政府の地獄部隊がその地域の無関係な人を皆殺しにしていった

>>190
全くだ
革命が良い方向に転がらなかったとしても、上でふんぞりかえってた連中に天誅くだしたという前例作っただけでも価値がある

革命を鎮圧しようとヨーロッパの周辺国、ようするに王政を敷いてたアホどもが
反革命分子をこそこそ送り込んだのも動乱の元だから、
大量に人が死に混乱がおきまくったのもしょうがないとしか言いようがない。

そしてブチキレたフランスによる「革命の輸出」は必然となった。

俺はフランス革命以降の、ヨーロッパでバタバタと王政が倒れていったのは
当然の報いと受け止めている。革命潰しにはキツいオシオキや見せしめは必要。

>>190>>192
おまえらみたいに革命革命いってる連中ってそうやって独善的な害悪を市民に押しつけるから支持されないんだよ
市民は崇高な理想（）だのいうカルト思想に共鳴するんじゃなく自分らの暮らしを良くしたくて行動するんだ
誰が自分らの生活も文化も破壊してそれを崇高だなんだ言ってる馬鹿に賛同するんだよ

でもって暴力革命なんて馬鹿馬鹿しいものでは自分らの暮らしが良くなりはしないとバレたから
本当にどうしようもない土人国家でしか革命なんて起きなくなった、当たり前だよ誰だって自分の生活が大事だからな
まして例のギロチン革命みたいなもんに意義を見いだし模倣するなんてのは今の文明人がやるこっちゃない

>>194
破壊なんて一時のことだよ
そしてその一時を乗り越えたおかげで現在のフランスがある
労基が全く守られない日本では無く

当時にタイムスリップしたら可愛い貴族の娘専門で国外に亡命させる秘密結社作るわ

>>195
土人国から脱皮する為の革命なんだから、先進国で起こらないのは当たり前だ
革命を経ずして周辺国の思惑だけで金だけ貯めて先進国ヅラしてきた国なんか、
また土人国に戻るだけさ

（´・ω・｀）三国志の孔明と通じるものがある。ヴァンデとか色々あったが
玄人になるとやっぱり必要だったなという認識。

>>195
別に模倣する必要はないが、支配階層が調子コかないように常に
脅しと睨みを聞かせておくのは必要。

アメリカが教育の建国史に加えてフランス革命の部分を嬉しそうに
授業するのは、その必要性をよく知っているから。
日本でも明治のころから市民革命二つはきちんと教えていた。
明治の元勲は自分らが封建制を打破するためのクーデターテロリストだったので、
教育要領に入れる必要をきちんとわきまえていたに違いない。

もちろん今の日本の社会の教科書にも入っているはずだろう。

「王だろうがムカついたらぶっ殺すぞ」この脅しは常に近代人のオツムに
入ってなければいけない。

日本は市民革命が起こらなかったから民主主義や立憲主義に対する意識が薄いの？
明治維新は革命じゃないよね

ケンモメンってポルポト好きそう

>>201
明治維新は典型的な「上からの革命」だろｗ

実際のところ薩長なんてただの反乱分子だと思うｗ

ルイ16世は運が悪い
あのような絶対君主制への反感が高まった時代と啓蒙主義の時代ではなかったら、別の道もあっただろうにね

フランスは1638年から1774年の136年間の長きにわたって、ルイ14世太陽王（在位72年）とその曾孫ルイ15世最愛王（在位64年）のたった二人の絶対君主に支配されていた
毀誉褒貶はあれど、14世と15世は圧倒的なリーダーシップとカリスマで国を導いていたからこそ、フランスの絶対君主制は成り立っていた
彼らがまだ若く経験が浅かったころは、14世にはマザラン枢機卿、15世にはフルーリー枢機卿という優れた教師にして宰相が、王の敵を排除して玉座の地固めを行った

でも15世の孫である年若い16世には、絶対君主制を維持できるだけの実力も気力も性格も持ち合わせていなかったし、優れた教師たる宰相もいなかった
そして絶対王政に代わる新しい政治体制の理論が着々と組み立てられ、フランス革命前勃発時にはすでにヨーロッパ各地で、「啓蒙」の成果で立憲主義や民主主義の萌芽が芽生えていた
ルイ16世の死刑理由が、王制そのものへの断罪であったことは、絶対王政というシステムの終わりの始まりであり、「革命の世紀」と呼ばれる19世紀の幕開けだった

ちなみに実力型革命での成功の第一条件（最低条件）は
「軍の中から革命勢力への参加（同調）が出ること」なんだが
徴兵制の軍では革命参加する事例が多いけど
志願制の軍隊では歴史上で見ても革命側に参加したという事例は殆ど無い（というか皆無？）

つまりは実力行使型の革命が起こって欲しければまず徴兵制度を敷くことが重要
んで革命側は必ず軍を味方に取り入れなければならない

高卒と理系はレスすんなよ

>>204
啓蒙君主ってのがある種の悲劇ってのは正しいわ。

彼らは、ヨーロッパの宮廷人を、貴族を、市民を、その影響下に賢くしていったが、
そのことが自分らを放逐して市民たちが始める政治への道を自分らで舗装してたような
もんだからな。
「啓蒙」されることによって賢く、近代的自我に目覚めた知識層や貴族層、市民層は
「あれ？もう既存の権威に従う必要って別になくね？」と理解しちゃった。

明治維新も五・一五事件、二・二六事件も一般庶民たちは傍観者でしかなかったからな

>>180
大正デモクラシーの圧勝だな
一瞬で終わったが

>>81
今考えると天皇が京都に逃げた方が国民のためにも良かった

フランス革命は失敗
結局ナポレオンとかいう独裁者を生んだし
ナポレオンって英雄　みたいな評価が日本では多いが欧州へいけば日本での扱いとの差に驚く

貴族の娘がきったない浮浪者みたいなおっさんに革命レイプされてたのかと思うとちんちんがびくびくしちゃう

>>211
フランス自体が「革命は終わった」宣言を何度もするほど革命の虐殺にうんざりしてたのに
本当にその宣言を有効にしたのがナポレオンっていうね

>>211
どうだろうね、最終的には教会の影響だったり非効率的な特権だったりをかなり取っ払えたし
長い目で見れば成功したんじゃないの。まあ、ある程度落ち着くまで100年以上掛かったけど。

フランス革命
諸外国「ちょっと平民が王権潰すとかいかんでしょー」
介入戦争へ

国民「"俺たちの国"になにすんじゃあ殺す」
ナショナリズムの芽生え、国民という一体感を持ったフランス国民は驚異的な強さで外国軍を撃退

そしてナポレオンの登場へ…
「余はヨーロッパを統一する」

ここらへんの歴史おもしろい

（´・ω・｀）革命が起きなかったイタリアと革命が起きたフランスを比べれば
そりゃあったほうが良かったと言うほかない。

>>211
そんなこと言ったって復活して攻めて来たら掌返しするんだろ？
「悪魔が流刑地を脱出した！(｀・ω・´)」→
13日後「皇帝陛下は昨夕､宮殿に到着あそばされました＾＾」

>>215
糞諸外国の王さまどもが「王権潰す」って概念にピリピリして革命潰し
しようとしたのが最大の癌だから、あの後のヨーロッパの動乱ぶりと
王様の没落ぶりは何一つ同情せんでいい

ふつうにアラブの春みたいにグダグダで終わったしな
むしろリベラル西欧人がアラブの春の顛末にがっかりしてるのが意味不明
おまえらのとこの革命の末路もだいたい同じだったろ

ラボアジェは功績挙げた後で処刑されたから有名だけど、生きてりゃいろんな分野で名前を
残せるはずの人が多く無駄死にしたんだろうなあ

まあ、戦争とか災害にも言えることだけど

そりゃ、王政を打倒して近代民主主義を初めて歩みだした革命だからな
先がわからず混乱が生じるのは当たり前だ

彼らが苦労し、争ったからこその近代民主主義の基礎が確立されたんだ
彼らの成果だけを後から追っただけの連中が、パイオニアの苦労を笑えるはずもない

>>219
別に意味不明ってこともないけど。
だって西欧人は未だにフランス革命「後」の世界を生きてるわけで、
英米の政治の教科書とか読んだことある？

英国市民革命と仏国市民革命が、いかに世界を良くしたかをトータルで
肯定評価しろ、でだいたいまとまってるじゃない。

だから今じゃ、絶対王政を評価するヨーロッパ人おらんでしょ。
かつては王政という時代はあったが、もう王様はおかざりでいい、ってのが
西欧のコンセンサスじゃん。フランス革命、というかモンテスキューの
思想や考え方は彼らにとっては既に標準なわけ。

アラブの土人どもが、なんで未だに酋長ごときに政治を牛耳らせてるのか
彼らには理解不能だと思う。ヨーロッパ人ってのはなんだかんだで革命思想を
継承してるわけだから。相変わらず、彼らはモンテスキューの子供たちとして生きてるの。

そして、このフランス革命の正当化論理となったモンテスキューの精神は
まるごとアメリカ建国の理念にも流れ込んだ。
だから、リベラル西欧人が、アラブのDQNがいまだに酋長だの族長だの王だのに
へーこらしてるのが理解不能なのは至極当たり前のこと。今の西欧人ってのは、
やっぱフランス革命「後」を生きてるってこと。

>>215
ナポレオンの野望を打ち砕いてヨーロッパを救ったドイツが後にフルボッコされるっていうね・・・

>>185
イギリス→帝国主義の生みの親
フランス→全体主義の生みの親

日本の国家社会主義なんてのも所詮は英仏の鬼子みたいなもんか

タイのクーデターも賞賛すればいいのに批判しまくりだよね

>>220
（´・ω・｀）王政下でガロアや色々な科学者達が老害にむしばまれてポストが手に入らなかったことを思い出すと
王政はラボアジェ以上に優秀な人間の芽を何百人も摘んでいたともいえるのよね。

>>222
フランス革命後の王政はお飾りじゃないぞ
50年もたないけど

>>227
動乱ですぐに革命の精神が理解されたわけでも革命が完了したわけでもないから。
大激震だったってのをまず理解しなくちゃ。

時間をかけて、最終的に今のヨーロッパ、革命「後」の世界がきたわけ。今じゃ
立憲君主制っつーか、王様や貴族が政治的な永久支配権のようなものをもたないのが
当たり前ってのが欧米のデフォだが、
この考え方がきちんといきわたるのに、でっかい震災が何度も余震をともなうように、揺り戻し
などを何度も繰り返した。当然のこととして。

>>226
それは正論。


欧州の革命によって「市民の世の中」が来て、なにが一番よかったかというと
人材が花開くことができるようになったってこと。
封建制がどこまでいっても沈滞的なのは、もちろん権力者周囲に優秀な学者が
ちょっとは出るかもしれないが、やっぱり市民社会が送り出してくる無数の
学者や才能に比すべくもなく、絶対君主が支配してるようなところでは結局は
詰まれる芽や芽吹かない才能のほうがトータルで見ると多くなってしまう
ということだろう。

革命後の世界、今の先進国の「市民の世の中」の最大のメリットの一つは
才能が縦横無尽に解放されてるところ。ちょっと気づきにくいかもしれないが、
他の停滞した支配システムをやってるところに比べるとそのパワーは圧倒的。

今時そんな教え方する教師はいないよ

>>228
そこからカウンターとしての永続革命論なるものも生まれた訳か
それに巻き込まれる人民はたまったもんではないな

>>228
むしろ逆
革命があまりにも惨劇だったので既得権を完全に排除しないほうがいいということになった
もちろん民衆から選ばれる下院・庶民院の権限は強いがイギリスの爵位をもつもののみの貴族院だとか
ベルギーの元老院のように選挙される以外にも王の子供や親族をいれる制度とかできあがってしまった

美談としては教わらないだろ
あの辺勉強して美談に見えちゃうって
本当に勉強したのか？

>>219
アラブの春は終わったけれど、エジプトの市民革命の流れは終わったわけじゃないよ
エジプトは部族や宗教単位でのコミュニティより、「エジプト国民」であること重んじるという国民国家の前提が整っている
もうファラオと呼ばれるような「英雄」の統治下に服従するような段階はもはや過ぎ去った
大統領選挙を経たシーシ元参謀総長の大統領就任は、すでに国民の承認こそが支配の正統性として確立しつつあることを示している
これからの動向こそ注目すべきだし、イスラム法とヨーロッパ近代法をどう折り合いを付けていくのか、いずれエジプトはその答えを出してくれるだろう

1998年ジャカルタ暴動で崩壊したスハルト政権の後に、民主政治が根付いたインドネシアとは違って、エジプトはすこし立ち居地が異なるからね
イスラム同胞団というイスラム原理主義のイデオロギーの根本を作った集団が、民主主義との折り合いをつけられるのかどうかも興味深い

フランス人がもっとうまくやってれば既得権を排除できたとは俺は思うね
聖職者や王侯貴族が今現在もでかい顔をしてやれるのは
フランス革命でフランス人がやっちまったせい

王政が社会各層の自由や平等を少しずつでも認める社会改革をやってればなんでもなかったのが、
いろいろ矛盾がたまっていって決壊したうえに、誰にもコントロールが効かなくなってしまったって感じだよなあ
ふつうに学校でもそんな感じの話だった
途中までは貴族の権利を削ったり宗教の面で妥協したりしてたのにね

抵抗する貴族や王、既得権層どもをぶっ殺して粛清するのは革命には
必要だからしゃーなし。
既得権層どもがおとなしく実権をよこすならよし、あんまりダダこねるなら
殺さにゃしゃーないだろ。

フランス革命もロシア革命も明治維新もアメリカ独立戦争もチャンコロの
清朝倒産→国共内戦などなど
俺は基本、流れた血は全部肯定するスタイルだは。

慶喜みたいに無血開城に応じて徹底的に蟄居するぐらい従順なら、生かしてやることも
できるけど、徹底的に反抗的だった会津や列藩同盟は粛清せにゃしゃーなかっただろ。
そして、反革命である萩の乱や西郷の決起による西南戦争もしゃーなし。
士族反乱なんぞ典型的な反革命じゃん。要するに、既得権を奪われると知ってブチギレた。
でもそこで容赦しなかったのが明治クーデター政府の偉かったところ。

綺麗な革命なんぞないけんね。
近代国家を樹立するために、もし　近代以前　の連中が抵抗してくるときは
ま、殺すしかないでしょ。殺さなきゃ話がすすまん。日本だって、雄藩のテロリストたちが
既得権層である徳川方に負けてたら、どうにもならんかっただろ。

>>205
自衛隊と警察のかなりが、最初からは無理でも途中からは加勢しそうに思うんだよね。
日本の場合は、色々特殊な感じが最近のデモを見ているとするんだけど

明治維新は革命ではなかったという意見もあるけど、廃藩置県、あれは革命としかいいようがないな
天皇の威光を背景した前近代的な理論によって行われたわけだけど、実態は封建諸侯の廃絶だからな
教科書ではあっさり行き過ぎていく出来事だけど、本来はあっさり過ぎるような出来事ではなく、即国中が内乱になってもおかしくなかった
戊辰戦争を通じて牙を抜かれていったとはいえ、あのタイミングで一気に藩を廃止したのは尋常な出来事ではない

フランス人はパイオニアだから責める気になれん。
フランスがやりだすまで誰もやらんかったんだから。
むしろ一番最初に手をつけたことを最大限評価するわ。

他に「もう王政や貴族政って古いわ」と主張してぶっ壊しにかかった
国が欧州大陸に他にあって、そこがスマートにやったってんなら
フランス人ちょっとダメだねという感じにもなるけど。
当時のイタリアやスペインやドイツなにやってたの、って感じだし。
先駆者の苦労をしのぶのみ。なにより、現在の近代思想なるものの
多くの著書がフランスの当時の思想家によるものだしな。
フランス革命否定は近代の否定であり、現在の先進国の体制を否定することになるだけで自己否定にしかならん。
俺ら日本人が使ってる民法からしてポワソナード民法を継承してるわけだし。
明治の兵制もフランス革命軍の国民皆兵システムの移植だ。つーか近代軍なるものが革命の申し子なんだから。

フランス革命の遺産に多くを負ってる現在の先進国が、フランス革命馬鹿にするのは滑稽でしかない。

美談として勉強する必要はないが
ハナから馬鹿にするだけのつもりなら
最初からフランス革命史など勉強しない方がいい

ナポレオンとヒトラーってやったことは同じなのに
ナポレオンは大英雄、ヒトラーは史上最悪の独裁者って天地の差の評価なのはなぜ？

天皇制反対の日教組が嬉々として伝えるから。

>>240
結果論だが、大陸法より英米法の方が社会・経済の発展のために向いていることが明らかになっちゃったからな
しかも民主化の時期も英米はフランス革命より先行してるし

>>242
それこそ、米英経由で歴史を学んでるからじゃね？
後は、ナチスは記録が沢山あって、未だに信奉者がやんちゃしてるという問題もはらんでる

>>242
ナポレオンは現代まで続く国民国家という体制の具現者
ヒトラーは全体主義・血統主義という現代では忌み嫌われる体制の具現者

>>242
イメージでいいなら
ヒットラー
ドイツマンセー、とにかくドイツマンセー、ドイツ人だか
アーリア人だかでなければ人にあらず、あとユダ公は死ね

これじゃドイツ人以外は聞いてて不愉快なだけでしょ

ナポレオンはどう言ったのか知らないけど、少なくともヒトラーよりは
人種的にフランス人が最強だからお前ら全員フランス人にひれ伏せ的な
感じが少なかったんじゃない？
フランスにひれ伏すのはしょうがないにせよ、それはフランス人が特別
優秀な人種だからとかいうんじゃなくて、敗者復活というか、別にどんな
人種うまれでも出世のチャンスや見下されないで済んだみたいな？

陛下は伍長殿とは違って
ユダヤ人や障害者、同性愛者の虐殺
焚書坑儒などの文化弾圧等もしておりませんので

フランス人がやっちまったせいで欧州の特権階級やアメリカの金があるほうが強い選挙システムが肯定されることになった
こういうの排除したら惨劇起こるよつって脅されたら庶民は黙るしかない

>>244
ミッテランとサッチャーがそうやって喧嘩したんだよね
サッチャー「ウチの方が色々早かったし」
ミッテラン「一国だけの改革で他の国に波及出来なかったくせに」
みたいな感じで

>>244
英米つってるけど、「米」の独立革命精神の援用元はもろフランスの思想家であり
しかもアメリカ独立のパトロンはフランスなわけだから、アメリカはフランスの
子供でもあるわけなんだが。
なんで、フランスから送られてきた自由の女神が、アメリカにたってるかきちんと理解してるか？

アメリカ民主主義は、フランス革命の申し子なんだぞ？
英米なんて一緒くたにするが、英と米はきちんと別々に学習しよう。

>>196
一時のこと、でぶっ殺されたり人生狂わされた人はたまったもんじゃないんだよ
それが想像できないからおまえらみたいに革命革命いってる馬鹿はコンセンサス得られないの
でもって支持されないことを逆恨みして周囲を貶したりするもんだからますます嫌われる

>>198
へえ、先進国から土人国に戻って革命が必要になった例をよろしく
日本とかいうなよ、おまえの主観なんてどうでもいいんだから

>>249
意味不明。権力と金を持ってる奴が強いのはもとからだろ。むしろマシになったぐらいだ。
ローマ時代見てみろ。カネと権力の両方を持った元老が凄い権限もってたし、選挙になると
「俺に投票しろ」って感じでカネをばらまきまくった。塩野七海のローマ人の物語によれば、そういう感じだったそうだ。

>>253
そうそうそうやって長い歴史で規制してきたわけだが
フランス人のせいでそれも終わりだね
抵抗する側が過去の歴史を持ち出してくるから

>>200
ムカついたらぶっ殺すぞ、みたいな暴力性を希求してる時点でおまえは土人だよ
ムカついたらその地位から引きずり下ろすぞ、というなら民主主義として正当だがギロチンとか馬鹿かよ
過去には思想的に意義があった時代も「あった」、という過去形ならともかく

>>214
その時代に生きた人間にとってみれば地獄以外の何物でもないわな
ソ連の大粛正にしろ中国の文革にしろそうだがまさにゴミ

>>242
やったことは全然違う。少なくとも政治学という欧米の学問では全く違う
とされている。>>246の言う通りで、ナポレオンは国民国家の創始者という
側面で高く評価されてるの。
今、俺たちが主権国家つってるものの原型。プロトタイプ。

ID:sj5WsRcN0はただ無意味にフランス革命disりたいだけなんじゃないかと。
読んでて思ったが、歴史の教科書のスタンダードな見解にわざと噛みついてアラ探ししてるようにしか見えない。

そんなにムカつくなら自分でも教科書を書けばいいと思う。フランス革命はこんなに悪かったって。
たぶんまともな感覚してる学者はほとんど誰も同調しないが。

>>238
馬鹿かおまえ、あれほど気を使ってシビリアンコントロールから離れないようにしてる自衛隊がクーデター参加とかｗ

>>257
そのスタンダードって教科書じゃなくて漠然とした日本人がもってるイメージなのでは？
むしろ歴史の教科書ではフランス革命の惨劇や理性を神とする最高存在の祭典のギロチン祭りについて触れられてるけど？
当然のちの王侯貴族や聖職者がやっぱ必要なんじゃね？といった流れも

>>247
ナポレオン戦争で滅びた諸侯国や都市共和国は300は下らないけど、民族絶滅のような過激な憎悪を煽るような施策をとらなかったからな
彼は親族を衛星国の君主として征服地に配したけど、それぞれの国の民の意識は尊重し、ただの征服者ではなかった
フランス革命軍の乱入で一時滅亡したスイス諸邦の再建や、ポーランド再建のワルシャワ大公国設立など、現代史に繋がるキーポイントをいくつも作った
飽くまで彼はフランス国民によって選出されたフランスの皇帝陛下で「英雄」であった

ナポレオンの民族に関する発言は「ピレネーを越えると、そこはアフリカだった」とかかな
結構古くから使われている言い回しだけど、これは彼の主義主張というよりフランス国民一般の見方を、彼らと同じくフランス国民である皇帝自身も口にしたんだろうな

ヒトラーは征服地では苛烈な支配を行い、ひとりドイツ兵が殺されればまったく罪の無い数百人を殺すようなことを平然と行った
彼は英雄ではないし、血に狂った男が賞賛されることは無い
ヒトラーのナチズムは支配者の優越感を満たすのには優秀な体制だったかもしれないが、帝国の統治体制としてはまったく非効率なもので、他国民の感情と害して嫌悪感を生じさせるのみに終わった
征服後の体制が楽観論のお花畑だ

>>259
だから、フランス革命で「生じた悲劇」とだから「フランス革命はなかったほうがよかった」
は全然違うっての。
フランス革命そのものは大量の悲劇を生んだが、結果としてみれば、近代という時代を押し開いたわけで、
その点、その功績は否定のしようがないわけ。

「悲劇があった」ことと「だから革命そのものが起こらない方がよかった」は全然違う。
結局、フランス革命はあったほうが良かったって見方が多いってこと。
だって、今の近代ヨーロッパってのは結局のところフランス革命で発生したシステムを部分的に
移植してるところがほとんどなんだからさ。

>>261
世の中にイギリスがなかったらそう思うかもな

>>248
そういうこと。
今でも暴虐の象徴として扱われる伍長と昭和帝はまったく違う。
そもそも陛下はまったく情報を遮断されていて何もできなかった、戦争では
決定的な意思決定は何もしていないというのが歴史学の通説らしいね。

>>262
意味が分からない。
イギリスの
王殺し→クロムウェル統治→王政復古→王様から実質的な権力剥奪に収まる
という過程ももちろん素晴らしい流れだが、基本、イギリスの清教徒革命とフランス革命は
どっちも評価すべき点が多いだけで、並立してるじゃん。
>>250でも書かれてるように、イギリスは素晴らしいが、影響力の大きさがフランスなので
どっちがどれだけ素晴らしかったかというのは、色んな考え方がある。

もちろん、先に王様殺したぶんだけイギリスが早いという意味では偉い。

>>264
その功績があったとして
じゃ次にその功績にあやかろうとする人が既得権益に「革命は死しか生まないぞ」と教科書見せられた納得するねって話なんだが
下手をすると派遣議員で虐殺しなかったやつって賄賂をもらってたやつだからな
賄賂をもらう側にとってもフランス革命っておいしいね
証拠にイギリスでもフランス革命の余波で改革の波にさらわれたが汚職賄賂はスルーされるというｗ

>>265
だから最初にも言ったけど、君、むやみやたらにフランス革命に噛みつきたいだけでしょｗ
しかも理由にもならないナンクセで。
賄賂という人類普遍の汚職を、この革命の罪にかぶせるのは無理筋にもほどがあるｗ

>>266
その人類普遍の汚職のおかげで命が助かったのがフランス革命なんだよね

欧州は革命の波に飲まれてムカつく王様は皆殺された、みたいなこと言ってる奴は
イギリスが今も国王主権/議会主権で国民主権ではないのをどう思ってるんだろな

>>62
だって世界屈指の大官僚国家だもん

>>268
イギリスの清教徒革命によって成立した立憲君主制ほど、国王が「君臨すれども統治せず」で権力はぎとられた
見事な革命もないんだが。
それに、イギリスはムカつく王様を一度殺している。その後、王政復古で戻したが、そのかわり王様が
政治に直接タッチして権力をふるうとやっぱ問題が大きいので、ただのマスコットにすることにして
直接的に行使できる権力をはぎとった。

イギリスの「王殺し」は二度ある。最初の殺人と、次の、権力剥奪によるポジション的な王殺し。
王様を直接殺しはしないが、君主としての権力をあらかた喪失させた。
絶対の王という地位を殺すことで、生身の王様はマスコットとして生きることを許すことにした。
今、ヨーロッパで生きてる王様もこういうのが多い。
ちなみに日本の象徴天皇制もこのスタイルのパクり。

結局支配者が変わっただけで農民層の生活は何も変わらなかったから
当時既に農民の間では後悔されてたんだろ？

>>269
日本の国立大卒から英語圏ではなくてフランスやドイツに留学する人が多いよな。
やはり、官僚養成予備校のしきたりみたいな空気に飲まれた結果なのかもな。

あの辺りから教会の力が弱まったんだから結果的に良かっただろ

革命を起こした国

中国
アメリカ
イギリス
フランス
ドイツ

革命を起こしてない国

日本
北朝鮮

あっ・・・（察し）

>>242

ナポレオンはユダヤ人を片っ端から捕まえて収容所にぶち込んで殺しまくってないからな
ヒトラーもユダヤ人迫害をやらずに純粋に征服に専念してたらヴィルヘルム２世程度の評価で収まってた

>>271
そういう面白い話なら日本にも残ってるぞ。

明治維新の意義を理解できず、明治政府が「学校建てるからお前らから
今までより税金少し大目にとるよ」つったら暴れ出した当時の日本のクソDQN農民と
同じ。とにかく学校が建設されるまでの時限だったが、我慢しきれなかった。
明治政府が国民皆学制を実施するためには財源が必要だったので少しキツく
なったのでDQNの糞農民は地方によっては暴動すら起こした。
明治政府はたまらず威嚇するか力でもって鎮圧するしかなかった。
「俺らのガキに学校なんてもんはいらねぇ！徳川の世に戻せ！」ってわけだ。
お笑いジャップのエピソードである。
地方のカッペが、いかに革命の意義を理解しないかのいい証左。

あとで、学校が整備され、殖産興業し、国が強くなって、ようやく
近代化がなにを目指してたのかモヤっと理解する。
まぁ、糞カッペはそれでも本質的には永遠に理解などせんのだが。

>>24
１４１５とひどすぎ
１６はさっさと包茎手術しないコミュ症なのでこれも罪
17だけは本当にかわいそう

／￣￣￣￣＼　　 |:::/, ─-.|　　-──--、、　|　ミ　　　　　　／￣￣￣￣
| 　　　　　　　　|　　|::|　　　 /　l　　　　　　　　　ヽ　ミ　　　　　|
| 　　　　　　　　|　　|::|　　 .,l　　.|　 　_ 、　　　／ヽ / ヽ￣￣　.|
| 　　　童　　　 |　-::::|-─-、　　,ヽ／￣::::─ヽ＼_ﾐ（　丿　　　.|　　　　私
| 　　　貞　　　 |/:::::::/┘::::::丶-ノ（ ┘::::::::|／￣ |ミゝ＿＿＿　|　　　　は
| 　　　だ　　　 |＼::::|ﾄ.::::::::ノ|　|　 ゝ:::::::::ノノ ヽ　 |ﾐ/　|　|ミ|　 |
| 　　　　　　　　|　　 .| ￣'　 |　|　 | ￣￣　　　 ）　　 ／　|ミ|　 |
| 　　　　　　　　|　　　|　 　 （:　　, _)　　　　　 ﾉ　　　/ 　／ミ|　|
| 　　　　　　　　＞　　 |　 　 .ゝ-／　　　　　イ　　 イ￣　ヽヽ|.＜
＼＿＿＿＿／　　　　 | 　　,.=＝＝=...、　　　|　　|::::　＿├　　＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　＿── |　　　　　　　　　　　/──￣￣
　　　　　　　　　 |　::::::::::::::|　　:::￣￣::::　　　|　ﾊ　:::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　| iiヽ ::::::::::::|　::　　　　::　　　|　|iiヽ :::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　 | iiiiiiiiヽ ::::::::ヽ　::　　　:　　／|　|iiiヽ :::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　| iiiiiiiiiiiiiii| :::::::::::ヽ＿＿_..,イ　|　|iiiiiヽ ::::::::::::::::::::::::

ロベスピエールさんはお前らと友達になれるとおもう

ロベスピエールってピグミーとか言われていたけれど
本当に背が小さかったらしいじゃん

>>274
日本は革命は起こした。一応。薩摩や長州の、意識の高いお侍さんたちが。

で、徳川幕府をぶっ潰して革命して、明治の世をもたらしてやったのだが、先覚的な薩長の一部の士族は完全に自分らのやったことをわかってたが、
ド平民はなんの努力もせずに、ただ欧米近代がいきなり自分らの手元にタナボタラッキーでころがりこんできたので、
自分の権利は自分で獲得する、という考え方が永遠に身につかぬままに終わってしまった。残念なり。

>>272
というか今のフランスでは「勝ち組＝官僚」だからな
それ以外、あの国はこれといった仕事はない

人口が日本の半分なのに
公務員の実数も日本より数百万人多いんだっけか

>>281
違うよ。
明治以降の帝国政府は意図的に民衆蜂起や民主主義思想を押さえつけていたよ。
大正デモクラシーがコケたのも、大震災が大きかったけどそれ以上に、明治政府が構築した警察機構が物凄くえげつない弾圧をやっていた事が大きい。
そこに、ソ連が絡んできて、愛国心と反共がイコールで結ばれ、国家主義賞讃につながっていった。

>>279
処刑したのが反革命家や外国のスパイや反乱軍だけならまだしも
不倫や働かない悪口などの不道徳者、無宗教、食料を持ってる、売春婦、革命に無関心だからな
嫌儲民は全員処刑される側でしょう

>>283
大正デモクラシーのヘタレっぷりが悲しいのには同意。あそこで徹底的に政府と戦えていれば、もう少しマシな市民文化が成熟しとったかもしれん。

GHQに改革してもらわなきゃならなんだのも、結局は日本人自身に自分らが主権者で権力分立理論的に言えば政府を監視しなきゃいけないって考え方がしっかりしてないからだろな・・・
維新でもらった権利も自前じゃない。戦後改革で手に入れた権利や自由も自前じゃない。結局なにをするにも誰かから「権利」を与えてもらうの待つクセがついちゃったと俺は思ってる。

「戦前は暗い時代ではなかった。極悪非道の特高も女工哀史もなかった。」って言う馬鹿が増えているけど
どいつもこいつも大正デモクラシーの遺物を見てそう言ってるだけなんだよなあ
本当に卑怯だと思うわ

>>237
太平洋戦争後に本来は政治家はやめさせられるべきだったんだがな
それができずにいびつな構造が今もこの国の政治にはある

>>279
ロペスピエールは粛清とかは基地外じみてるけど
私生活は清廉潔白な紳士だから、ケンモメンのような俗物とは合わんと思うよ。
あと、ロシア革命の時のジェルジンスキーも彼と同じような感じ。
革命はこういう人物を必要とするのかもな。

>>62
世襲というよりも学閥だな、あれは
ただ頭の良さは日本の世襲ボンボンよりはるかにいいからマシなわけで

いい歳したおっさんが短パン履いて「革命じゃ〜！」って叫んでたんだろ？

ポリニャック伯夫人にいじめられたいです＞＜

ひどいひどいが言われすぎて今は逆に正当に評価されてない気もするがな

>>290
赤い三角帽子かぶってはしゃぐおっさんって

>>292
ひどいひどいで評価してるのは
そもそも大学行ってないような層が演劇や映画見てどうこう言ってるだけだからぶっちゃけどうでもよくね？


この革命の学問的側面、たとえば歴史的意義や近代国家形成に関する評価が50年前と今で変わったという風には
特に感じないし。
庶民が映画や小説で見るフランス革命と
フランス革命および近代とはなんだったか、というコンテクスト、学問上の分析で語られる
フランス革命は違って当然かと。


最近のネタでいうと「永遠のゼロ」で作られる大衆的なゼロ戦イメージと
実際の日米戦争におけるゼロ戦とほかの戦闘機のキルレシオや実地でどうだったかの
学問的分析や冷徹な評価がまったく違うのと同じ。

>>294
映画でゼロ戦のパイロットが糞尿を垂れ流している姿を再現しても誰も喜ばんからな

フランス革命は、一回で共和制になったんじゃなくて、共和制→帝政→共和制と行ったり来たりしたんだよな。

>>237
1回目の革命から86年、帝政と共和制で行ったり来たりしたんだから、むしろ粛清で関係者を殺しきれてないんだな。

金持ち商人が没落貴族を担いで連携して一般人を煽動して私兵としていいように使っただけだからな
夢がない

>>297
それもあるが一番は「王様が居ほうがふつう」だった世界でいきなり王様なんてイラネという
勇気ある選択に一気に踏み込んじゃったんで、逡巡して行きつ戻りつしたんだと思う。
王様なんて居なくても、市民だけで切り盛りしても以外に困らないネって納得するまでに100年近くかかったのでは。

チャレンジャーはやっぱ迷う。特に、当時のヨーロッパは周囲全部、王様だらけだったからな。

>>286
というより向田邦子辺りのドラマでよく描かれるハイソな上流家庭を平均的な
庶民の暮らしと勘違いしているんだろうな。そりゃ、何時の時代でも上流階級
のみに焦点を当てればそれなりに明るい暮らしをしているわけだし、よさそうに
見えるのは当然なんだけどね。

>>276
おまえ、当時の農民への税金がどの程度だったか知ってて言ってんの？

>>296
共和制→帝政→王政復古→立憲君主制→第二共和制

だったっけ

本当に素朴な意見だけど、市民革命を得ていないジャップはもう一度、沈没
しなければ浮き上がれないやね
今の時代、シナが強大化している現状、もう一度浮かび上がる事も出来るかどうか・・・
非現実的だけど、宇宙に殖民するしか現状は打破出来ないと思う

父ちゃんそれもう母ちゃんに任せろよ・・・

>>286
＞「戦前は暗い時代ではなかった。極悪非道の特高も女工哀史もなかった。」って言う馬鹿が増えているけど
何処でどれだけ増えてるの？試しに統計資料よろしく
あとスレ内でも言ってる人はいるんだろうから抜粋よろしく
あんたの個人イメージで脳内仮想敵と戦ってました、というなら一番卑怯なのも馬鹿なのもあんただよね

特高も女工哀史も無かったとは言わないけどそれが十全であるみたいな馬鹿教育が反発されてるだけだろうに

>>303
ジャップの市民の底力にまだ期待しているお前の若さを俺は微笑ましいと思うけど
悪いけどジャップにそこまでの潜在力はない、というのが50年生きてきての俺の結論

欧米の先進思想のカンニングによってのみ強くなった国で
そしてカンニングしないで自前の答案を書く努力はできなかった

>>303
浮かび上がれないのはケンモメンじゃないかな
お外に出たこともないから一度滅んで生まれ変わってまともな形質に生まれないと無理

>>294
実際に普通の人が目にするフランス革命がそういう小説や映画だからなあ

戦後民主主義と自由主義の恩恵をあれほど享受しながらフランス人の骨の髄にまでしみ込んでいるような「民主革命の誇り」みたいなものが日本人にはまるでない、てのはまずいと思う
特に今後は

>>306
50年生きてきてそれ！ｗ
もう50台にもなった老人が嫌儲みたいな負け犬板で社会に対する恨み言ｗｗｗｗｗ
老人が2ちゃんねるという時点で最低最悪なのに
加えて今でも団塊左翼みたいな負けっぱなしで誰も見向きもしない価値観とかｗｗｗ

>>305
＞「戦前は暗い時代。極悪非道の特高、女工哀史」

これ自体には特に反論ない？

>>309
社会に「恨み」ってのはちょっと違うな。ただ、この国には限界があるってことを
認識したってこと。別にそれほど恨んじゃいない。
むしろ可愛いぐらいだよ。でも、デキの悪い子が必死に努力したってどうにもならない壁
があるでしょ？そういう子に何か注文つけるのは可哀想じゃん。
そんな感覚。日本はそこそこのとこまで行ったけど、こっからさらに成長爆発ってことはないな、と思ってるだけ。

君がこの意見にイラっとくるのはわかるけど。もうこれは完全な本心で偽れない感情だからね。

>>309
2chは2006年だかの調査で30代〜40代が多かった
別に50歳の人間がいても不思議ではない
そもそも団塊でもないし書き込みあら窺うに左翼的でもない

>>306
大部分は衆愚だけど、潜在力はそこまで下とは思っていないかな、俺は
当然、俺は衆愚の側だが、歴史に鑑みて、今のジャップの状況は非常に
まずいんだよな・・・
原発という人類の歴史上、以前解決不能なものを抱え込んで、国土の
中心部を喪失したという事実、そしてみんなでそれを直視する勇気を持たず、
外患を煽って、現実逃避している現状、一度、滅びなければジャップは駄目だと
思う

しかし、歴史に学ぶシナや欧米がジャップの再起を許すかどうか・・・
地球規模で見ればジャップは詰み
でも、まだ宇宙がある

>>311
日本に住んでる人間だからこそ愛憎があるのは当然なんだけど、それを言うと「非国民」扱いされる国
・・・に益々なってくんだろな、今後

>>314
うん。そこがまず「限界」だわな。
君はよくわかってると思う。

日本が、こっから先、伸びないと俺が確信してる理由が。

>>306
50歳になってもジャップ連呼とかマジで終わってんな。。。
つーか嫌儲が団塊嫌儲ってのはネタだと思ってたがガチなのかよ
老人支持層が多い共産党が嫌儲で支持派が多いわけだわ

>>314
なんでなんだろうな
お前ら上はこんなひどいことやってんのに何も責任とらねえぞ
とか言っても空気嫁で終わったりする
社会的にどんだけ地位が高い人間が言ってもほんとに昔ながらの政治家とかでねえと聞かねえ

>>316
ほら、まずそういう反応になるだろｗ
ジャップと言っても笑い飛ばせない。
そして団塊というけど今の50前後と団塊はまったく違う。世代的に10歳以上差があるのに
なんでも団塊にしか見えない。
で共産党がいきなり出てきたが、サヨがどうとか理由だろおそらく？ｗ

>>314を見て俺が報われないと考えてるとして、
君は、俺が「ま、ムダだろな」と思う理由のかなりの部分を自分で体現してるｗ
皮肉なもんだ。
314がどんだけ頑張っても、君みたいなのが足を引っ張るだろう。

トータルで見て、まぁこの国の先行きにあんま期待はできんわ。

>>317
これはなんの根拠もない話だけど、アフリカから出た猿の一種の旅の歴史では、実際一番遠いとこにいるよなジャップ民族

それはつまり元々闘争的でないＤＮＡの蓄積・・・なのかもなあ、とか考えることはある

別に安倍を断頭台に上げてクビを斬り落とす必要ないから
バカボンはバカボンなりの人生に戻してあげるだけ

>>316
これはファラコ民ですね、間違いない

>>319
戦国時代は百年以上続いたんだよね。
それに、第2次世界大戦だって、末端の日本兵は相当エグい戦いを色んな所で繰り返して、
大抵は上が馬鹿だから玉砕していった訳なんだよね。
欧米の兵士ですら日本兵のことを「末端の兵士は非常に勇猛果敢で有能で畏るべき脅威だが、上に行くに従って無能さに拍車がかかっていく」と評してる。
最近だと山形マット事件とか、尼崎事件とか、ああいう陰湿な事件は日本のほうがより陰湿な場合が多い。
だから、DNAどうこうじゃなくて、専ら社会的な要因が大きいんだと思うよ。特に学校や企業社会の教育。

日本の庶民は1000年以上奴隷のままだよ

>>314
そもそも、「非」国民って言葉がおかしいよな
ネーション・ステイツにおいては有効なタームだろうけれど、ステイツと
なると、郷土愛や同胞愛に相当し、現体制を支持する事、そしてそれを
拒むものにレッテル貼りをするのは、単に国家主義の残滓に過ぎない

それがはこびる、現状のジャップに絶望

>>320
残念だが安倍もまた神輿だし、フランス革命的な言い方で言えば庶民に血を見せるためのギロチンの見世物だわな

消費増税１０％後麻生に下ろされるんだろうけど

ああ、そういや二人の亀裂に関してはあんま報道されてないが
結構致命的だよね
麻生なんて第一次のときも安倍馬鹿にしてたし

>>322
兵は有能、上層部は無能って、
ノモンハンの後にソ連のジューコフ元帥がスターリンに報告した日本軍の評価だろ。

>>322
＞「末端の兵士は非常に勇猛果敢で有能で畏るべき脅威だが、上に行くに従って無能さに拍車がかかっていく」と評してる。

戦後、戦前までの「上」がなくなった途端すげー勢いで経済成長始めたのとか見ても本当にハタラキアリとしては優秀なんだろうけどなあ、日本人
論理ではなく目先の空気、目先の仕事に対しての親和性が高い
反面一神教世界にある「神の元の平等」とか論理の基本についてはついぞ習得できんままで終わりそうだね・・・

>>324
国というのはあなたを庇護するだけではなく同時に暴力装置でもある
ってのを、あの戦争であれだけやられてアメリカに強制リセット食らってそれでも学べなかった国民でもある

＞というのが50年生きてきての俺の結論
これは流石にドン引き

>>326
すまないが、詳しく教えてくれ
安倍と麻生の亀裂とは？

>>305 バカはお前特高も女工哀史も十全だよ

>>328
そもそも、国家と国民の対等な立場による社会契約、そしてそれによる国民国家
の建設という意味あい、そして、国家が国民を侵害するのならば、その契約を切る
権利、革命権の概念すら行き渡っていないからね
国家と国民が対等であるという概念自体に、サヨクという言辞で切り捨てる
ジャップは17世紀からやり直しやな

>>326
法人税議論でも露骨にＮＯ言ってたよな
あまりニュースにはならなかったが

９月、増税のための数字まではまず「作る」けど、その後チャンスあれば麻生は安倍下ろしに走るんじゃないかな
安倍のなりふりかまわない「暴走」の「理由」でもあるんだろうけど

>>328
今更、神の下の平等なんて宗教臭い事は受け入れられなくとも
東洋思想にも昔からあった天賦人権説なら理解受け入れ出来るはず
と、思ったが自民党の政治家の中では否定しているのがいるみたいなんだな。

どっかの予備校の講師が
歴史を変えることができるのは歴史を変えようとする意志を持つ者だけ
といってフランス革命擁護してたな
特にロペスピエール

>>322
＃すきやストライキで、労働者がストライキ起こしたら驚かれる国だからなｗ

50ったら中老だぜ？初老じゃなくて肝心にジジイ
ジジイになってケンモメンってなあ、ネットｄｅ真実を老人になってから始めましたって感じか
これはキツいわ…

>>292
むしろ今までが酷すぎる虐殺の事実とかをすっぽかして革命の意義だとかばっか強調されすぎてたんだろ
そんなもん当時の人間にとっては災難以外の何物でもなかったという事実はしっかり見つめる必要がある
歴史的意義だので美化しようとするから事実を言われてファビョるこのスレ住人みたいのが出てくるんだよ

ジャップの話とかどうでもいいの
今はフランスの話してるの

>>329
昔の知識でフランス革命を評価してるのはおじいちゃんくらいなもんよ

>>332
「なんで東洋が主権者思想をリードしなかったか」諭みたいなのあるけど、
理論的には精緻化できないけど、2chのああいう層みてると、感覚的には
東洋でなぜ自分らこそが主権者なんだという潮流が体系化し精緻化され
運動として明確化しなかったかは皮膚感覚ではっきりわかってしまう。
皮膚感覚でｗ

>>337
結局何も反論できねえんだな
今の50を団塊というのも馬鹿丸出しだし
反知性主義ここにありってか

>>330
もう書かれたが法人税
それと麻生はああ見えて安倍のことが生理的に嫌いなんでね？
お前も十分生理的に嫌われてるよって言いたいが
第一次安倍のときに安倍を一番熱心に降ろそうとしてたことからの推測だが
それか河野が安倍のこと嫌ってるからかな？

フランス革命の史的な意味で評価している人のレスは結構あったけど、
結局、フランス革命を否定したい人の言辞は、終始、体制が脅かされる
事への恐怖心と嫌悪、そしてそれを感性で訴える為に、一般市民の生活
が壊されると吹聴しているね

違うだろ、壊れて困るのは既得権益だろ
一般市民の事なんて、屁にも思ってないのにね

麻生もすぐに引きずり降ろされたじゃん
大した権力なんて持ってない…

ジャップに市民革命は永遠に無理だろうな(´；ω；｀)

>ネットｄｅ真実
ないなぁｗ
残念なぐらい、ネットの有象無象よりももうちょっとカタい書籍が
好きだからなぁ。

>>342
フランス革命の肯定＝自分らの愛する天皇のクビちょんぱ
を極度に恐れてるだけともいえる。
ほら、団塊左翼が嫌いでブサヨがどうこういうの「保守」ってる人じゃん？ｗ頭の悪いいわゆる「保守」。
かぎかっこつきの保守ｗ

なんでジャップがどうのとかって話になってんだよ…

>>335
歴史を変えようとする意志はレーニンもヒトラーも毛沢東も強く持って
実際に大きく変えたんだけど、方向性がね。

>>346
おじいちゃんが自分語りはじめたんだよ

>>343
弱小派閥だからね
ただ安倍降ろしをするのは確実だよ

>>344
お前含めてな
自分は違う！なんて思うなよ、ネットでしか吠えれない1人に過ぎないんだから

>>334
天賦人権説って、東洋思想でもあったのか
それはあまり知らなかったな

ちなみに自民は八百万の神を「多様性評価」ではなく「社会での役割」に書き換えたりもしてる
例の育鵬社教科書で

フランス革命批判はハンナ・アーレントが有名なんじゃないの？
あれを叩き台にすれば
アメリカ独立戦争とフランス革命比較したやつ

有権者の２〜３割の得票しかない奴らは少数派
国に巣食う害虫を排除せなならんのですわ
日本人に無理とか言ってないで
今の自民党支配が無理

>>335
というか、変えようとする人間がいなければ歴史というか社会も制度も変わるわけないんだけどな

>>324
日本は廃藩置県から第二次大戦の高度経済成長までの間に、State（邦）いう領域概念は消えてしまったように思える
開発と成長の時代には効率的だったかもしれないが、中央への過度の権限集中は、地方権力の弱体化と東京一極集中による官僚制の強化につながった
これからの停滞と衰退の時代に、効率的な地方分権制度がどう形作られるのか
今の日本の地方には、地方自治権の獲得を目指すような論もなければ、県の自治権強化を訴える層もない
郷土の弱体化がもはや進みすぎている

イタリアやスペインでは19世紀の県制度設置後に「邦」が解体された後も、邦の領域は一体性を失わず、大戦後の民主化の過程での州設立による地方分権の礎となった
中央集権国家のモデルであるフランスでは、大革命後の第一共和政で細分化された県によって地方が分断されていたが、1964年から旧王政時代の州と同じ規模での地域圏の設置が始まり、
1982年には地域圏に自治権が与えられ、独自の政府と議会が誕生した
日本には地方自治権強化の核となるべき求心力を持った「邦」が存在しないので、いつまでたっても地方分権は空文のままだ
そんなものは誰も求めていないし、地方の弱体化を地方人ですら本気で止めようとはしていない

フランス革命に興味あるからバークの「フランス革命の省察」をちらっと読んだけど、イギリスの話ばかりで投げたわ

>>347
毛沢東は結果論だけ言うなら結局は現代中国というでっかい覇権国家に
なりつつある国の基礎土台を作り上げたから、中国人の立場から見て肯定的評価でても驚かないかな。
間違ったことも大量にしたけど、でも現在の我々のためになることも大量にしたって感じで。
差し引きでﾌﾟﾗｽと言い出す中国人がメジャーでもまったく驚かないわ。
ま、中国語を話せるわけじゃないから中国人の意見を聞いたことあるわけじゃないけど。
中国は日本や欧米、列強によって一度徹底的に引き裂かれた国で、
国共内戦と共産党による多少強引な統合は再統一のために
必要だって見方もアリだとは思うから。

ヒトラーは、結局のところ負け犬だから、加点対象にないな。

「結果良ければすべてよし」なら、毛沢東はそう悪い事例ってほどでもない。
強力な単一国家が形成されつつある現状見た場合は。

>>353
一票の格差コンボ×年代別投票率

だな

まあでも実際一番民主主義と自由主義の恩恵を受けてる中流労働者が選挙に行かないんだからまあそら正しくオワコンよｗ

まああのゴタゴタがあって皇帝ナポレオンが誕生したんだから歴史って面白いわな
パリ祭とやらに一度行ってみたいものだ

>>341
そういえば、法人税で意見が違ってたな
しかし、総理と副総理の仲が悪いのはなんとも…

>>352
その人のそんな受けたの？

>>359
民主主義的国民投票の結果生まれた世襲皇帝制ってなんだよｗｗ

ておもしろいよな

>>339
だろうな
まだ革命＝正義みたいな価値観に染まってる人間なんざジジイかカルト思想に染まったバカくらいだろう

どんな意味があったかなんて歴史上起きたことは大体何某かの正負の意味を持ってるものなんだが
そしてそこに感情を交えず冷静に見ることが歴史を学ぶってことなんだが
思想かぶれのジジイはこの辺をはき違えるから困る、彼らが好きなのは思想であって歴史ではない

>>6
革命すら起こせなかった結果が今の日本だけどね

>>341
50を団塊と言った奴は俺じゃないがID見ることも出来ないのかおまえは…
自分と違う意見の者は皆ジサクジエン、みたいな考えかたを昔は2ちゃん脳と呼んだもんだが
しかもおまえ、反知性主義の用法間違えてないか？

しかし十年近く前の調査で30〜40代が多かったから50代がいても不思議じゃないって
今現在すでに三十路になった俺が言うのも難だが「不思議じゃない」とドン引きしないものなのかね
普通の50代なんて家内その他をほっぽらかして延々2ちゃんなんて出来ねーだろ…

>>352
wikiで読んだだけだが、イギリスの革命の場合は王様がもどってきたからクソで
アメリカはそうじゃないからOKみたいな言い方してる点でちょっとこの女は
頭がおかしいと思う
イギリス人が、王を殺し、そして王の追放から、そして殺してまで憎んだ王政を
復古させるまでどんだけ悩んだか、王を戻しつつも実体的には王様から権力を剥奪するための
工夫をする過程はなまなかな歩みじゃなかったわけで、
王を「復古」させたって、それは以前の王政とは劇的に違う。ハッキリ言うと王になにもさせない王政を
始めるための準備期間だった。決してただの復古じゃない。実質としての王政を解体した。
それを
最後は結局王様は戻って来たんでしょそれは君主制の復古だからダメだみたいな切り捨てかたはさすがにねーだろと思うわ

俺はこの女はオツムおかしい系だと思う
そこまでひどい言い方はできないにせよ、賛同できない。言ってることに。

しかもポエム入ってるでしょ。アメリカの解放についてのロマン主義的な。
アメリカの独立だけ異常なほどageしてると思う。

革命＝正しいって価値観は見直し！
　↑
この論調の命短かったよねw
jim革命で瞬殺されたw
無理やりだったからしかたないよねww

>>342
ちげーだろ、実際に市民生活がぶっ壊されて関係ない奴まで大量虐殺されたという「事実」に対し
その後の体制を（何十年か掛かった上に独裁者まで生んでおいて）思想的にこうだったから正しい、みたく
虐殺の事実を糊塗して美化しようとするからアホかっつって言われてんだろ

>>345
おまえ左翼だと今上天皇の首ちょんぱとか夢見てる同志だろうとか夢想しちゃってんの？いい歳こいて
あのさ、今の左派政党でそんなこと掲げてるとこあるか探してみろよ
多分おまえみたいなジジイのお眼鏡にかなう政党はない、どころか協調できるような外国勢力だって殆どねーからｗ

しかし頭の悪いいわゆる「極左」をこじらせるとこういう育ち損なったジジイが生じちゃうんだろなあ…

学校で美談みたいな教え方してるか？
日本人のフランス革命の印象は基本ベルばらだから
先生が感化されてるならそういう教え方になるだろうが

>>350
今暴れてるジジイにしても共通して言えるのはただのスラックティビストだってことなんだよな


スラックティビズムとは

「怠け者（slacker）」と「社会運動（activism）」とを掛け合わせた合成語である。
努力や負担を負わずに、社会運動めいたことをする行為を指す。

この用語は、社会に意味のある影響を与えていないのに、
社会にとって良い活動をしたつもりになる自己満足的行為について、
軽蔑を込めて使われている。
こうしたスラックティビスト（スラックティビズムにあたる行為をする人）たちの行為は、
多くの場合、個人の努力や負担を必要としない。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E...

ベルばら読んだらお涙ちょうだいの悲劇になっちまうのではｗ

おにぎりが食べられないならてんぷらを食べればいいじゃない

ｽﾗｯｸなんとかって造語ホント日課のように生まれては消えていくゴミだは

>>370
誰も活動はしてないだろ。活動するなら火炎びんでも持ち出して今頃
ジャップ政府と戦ってるのではｗ

そういうのはムダだと悟らせたのが昭和の教訓で、そっから日本の大半は
もうなるようになれとしか思わなくなった。
この国は惰性でいくところまでいって沈むだけだとわかったので誰も活動もしない。

>>366
ハンナ・アーレントぐらいは読んどけよ、痛いぞ。

>>368
外科手術は血が流れるから「悪」みたいなことを言うね、君ｗ

国家というシステムは王権主義より紆余曲折あり民主主義、自由主義に生まれか変わる方のが強くなったという基本的な流れを理解してないんだろうな

>>375
フランス革命の評価でもそんな大事なの？その人

俺は大学でアナール派学んでフランス革命の経済史的側面、てのは学んだけどその人なんてぶっちゃけ聞いたこともない

イノサンスレと聞いて

アメリカの独立に血は流れなかったという不思議な女、アーレント。
そして後年、俺らが見ているように自由と民主主義という革命思想と暴力の輸出をアメリカが世界中にやったことについては許し
フランスとイギリスとロシアの革命の輸出は許さんってのはちょっと・・・

さすがにこれはいただけないでしょ
アメリカの自由と民主主義の輸出だって相当に暴力ドライブされてるわけで、
それはいいけどフランスやイギリスやロシアの革命はダメだってそりゃないわとしか言えん

>>370
スラックティビズムって、1円寄付した人間が社会問題全般に口出すようなこと意味してんだろ

なに自分勝手な解釈してんだよｗ

>>378
今週号で結局理由もなく首切りしてて幻滅した

>>352
太宰みたいな顔ってイメージしかないや
行動以前に思想でも思い切り反ナチなんだから暴力革命の類はそりゃ嫌いだろう
ましてフランス革命なんて革命というより暴動っていうほうが正しいような性質のもんだったんだし

>>357
毛沢東のやったことはといえば最終的に中原に立ってた陣営の長だっただけで
今の中国を覇権狙える国家にしたのはマオイズムとあんま関係のない拡大開放路線だけどなｗ

>>355
確かに
これからというか、世界的なトレンドでは中央集権国家から、企業統制の
緩やかな連合に置き換わる感があるので、その意味でのジャップから邦
の概念が失われたのは痛いな・・・

結局、人間の根本的な部分は自己愛から、郷土愛、同胞愛へと変わる
段階があるっていうお話もあるし、今のジャップに欠けているのは、健全
な郷土愛だと思う
基本的な部分をおざなりにして、いきなり概念でしか無い国家主権を愛する
ように向かわしている今の状況は不快でしかない
早い段階で、このような流れは破綻するんじゃないかなあ

その後のよりしろとなるのは、郷土、邦だと思う
日本の場合、仰られるとおり、中央に権力が行き過ぎて、官僚制が歪に進化
しガラパゴッて居ることがなあ

これは無知な俺の予測でしかないが、日本は企業が行政やそのサービスを
担う、パイオニアとなると考えている
悪い意味での

>>366
イギリスにおいて王室も貴族もいまだれっきとした上流階級つか支配者階級だぞ
でもってフランス革命が批判されたのはナポレオンを生んだからじゃない、あれが一種の暴動に過ぎなかったからだ

>>367
アラブの春は欧州のリベラリストをも相当失意に落とし込んだようだが？
そらそうだ、革命なんてやってみれば実際あんなグダグダなもんだし
自分たちのソレだって美化しなければ似たようなものだったのを思い出させる顛末だったんだから

>>71
日本の明治維新はそのへん、
当時の革命の中心にいた人物がことごとく
戦死か病死か暗殺によって全員いなくなったから安定したという見方ができる

>>378
いや長谷川哲也のナポレオンスレだ

>>365
すまんな
そいつころころID変わるから同一人物かと思ったわ
ただ50過ぎでもやってるのなんて普通にいるだろ
俺の同級生は「親父が2ch見てたんだけど・・・・」
とか言ってたし、列車の中でもまとめ見てるおっさんもおったからおかしいとは思わんかったよ
カセットテープのスレだっけ？とかもう40以上じゃないとついていきにくい話ばっかだったらしいし

>>368
混同しているなあ
生の人間としては確かに切られれば痛いし、血も流れる
歴史には毀誉褒貶があり、革命は痛みを伴う
だけれども、それが歴史を動かし、社会秩序に対しての概念すら覆した
近代の超克を目指しているならば、その対抗軸はもう少し洗練しないと

単なる国家主義の焼き直しじゃ、誰も食いつかないよ、馬鹿以外

争いなんて勝ったもんがち、どっちが正義かなんてどうでもいいし後から決まる

>>383
企業統制の緩やかな〜、というか国際資本ＶＳ国民国家が２１世紀の本当の「戦争」だけどな

欧州はもうとっくにその段階に入ってる
アメリカは元々の成り立ちから微妙だが、とりあえずピケティの「21世紀の資本論」がベストセラーになっているようだ

日本は・・・今から国際資本ウェルカムとかやってるな
回避通貨も仮想通貨にされるのが明白だからもうそうする以外に「延命策」すらない、てのが正解なんだろうけど

>>384
君臨しても統治しちゃダメなイギリスの王は、実質、牙を抜かれてるからいーの。
無害なレベルにしか、というか形だけの支配だから。
今のイギリスは「議会はやろうと思えば王を罷免することができる」国なんだからｗ

イギリス革命はスルーする立憲君主国の不思議(´・ω・`)

>>374
無駄だと悟らせたっつか胡散臭い目で見させたのは他ならぬ当時の学生運動だののバカ丸出し活動家連中だよ
火炎瓶だゲバ帽だ内ゲバリンチ殺人だなんだやらかしてりゃ民心だって当たり前に離れるわ
しょせんただの暴動でしかない時点で高邁な理想なんぞを説いても無駄

労組活動が胡散臭い目で見られるようになったのも同じ
肝心の労使交渉は御用労組に成り下がってるくせに下らない政治活動ばっかやってたらそりゃ見放される
要は日本における左派の凋落は保守のせいではなく左派自身のやらかしてきたことが原因なんだよ

フランス革命って、教科書で美談に教えてたっけ？
特にそんな記憶ないんだが

>>389
ところが不思議なことに、人類の歴史のみは「正しいこと」を希求した側がどういうわけか結局勝って来た

おもしろいところだね

別に美談として教わらないだろ。アホの子の学校の話か？

>>376
外科手術はその個人についてリスクを負いながらも寛解を目指せるものであって
だから個人としても受け入れられるが、個々人の立場に立てば
国だ体制だっていう得体の知れない大きな物のために自分が巻き添え食って死ぬ組織であったら困るんだよ
おまえらはそういう想像力がないから民心を引き寄せられないんだ、無能なんだよ

>>392
イギリスがいかに王様の権力と権威を分離脱臭したかいかにマスコットキャラレベル
まで落としたかをネチネチ聞かされて気分のいい君主はあんまいないだろうから

>>107
黒パンと水で生きてる何やら野獣のようなものって表現されるぐらい
農民の生活は悲惨だったしな。そもそもルイ十四世が築いた絶対王政の
システム自体に持続性がなさすぎた。無理がありすぎた。

>>394
歴史ではなく道徳枠で教わるな、どっちかっていうと

イギリスを例に出したら日本でも藤原氏の摂関政治の時点で天皇の権力は無くなってるだろ

>>397
外科手術で寛解ってなに？

>>380
自分勝手な解釈もクソもwikiからそのまま引っ張ってきた文章だが？
俺がそれを編集したとでも言うのかこのアホは

>>387
2ちゃんで「ネットｄｅ真実」の類なんざ10代20代が若気の至りでハマるんならまだ許されるが
三十路だ四十だになってもそれやってたら池沼だし五十代でそれって完全にキチガイだぜ
穏やかに趣味でも語るってんならまだ話も分かるし園芸板あたり行けばそういう人も見かけなくはないが
ニュース系の場末板でジャップ連呼してるジジイって…

てか

貴族は広大な土地を所有
信仰の自由は無し

という時代だったわけで、必要なステップだろう

美談というほどではないな。たくさんの犠牲を生じたが近代という時代を開始するためには仕方なかった的な扱い。
あとそれによってうまれた国民国家という国家モデルに現在のあなたたちも暮しているのですよ、だからフランス革命をリスペクトしましょうねてな程度。

>>390
そっかあ・・・
国民国家側には勝ち目が無いな・・・
基軸通貨も、国家の統制からはなれた仮想通貨に以降するだろうし、企業が
行政などのサービス主体となる世の中は、資本家が中世の封建領主化し、
世界は長い中世に入りそうな悪寒・・・

21世紀の資本論、面白そう
メリケンでも、リーマンショックの時にプアデモが起きたし、共産主義の復帰
の可能性もあるで、これ

>>388
痛みを伴ったが歴史を動かしって部分に意義を持たせるなら歴史が動いた流血の事態なんざ幾らでもある
そしてそれらは当時の価値観で善であったか悪であったかを考えるのが歴史考察の常道であって
虐殺くらった当時の市民にとってフランス革命なんてのは災難以外の何物でもなかった、という事実を
思想的な云々で美化しようって姿勢が歴史を語る代物じゃねーよって言ってんだよ

>>391
実際に罷免されたことはないけどな
つか王や権力者を市民が追い出したり解任するなんざ古代ローマでもあった話だろうに

ジャップ維新だってそうとうエグいと思うけど

雄藩関係者「毛唐どもがデカいツラしとる！政府はなにをやっとる！奴らを追い払わんか！」
幕府関係者「いや、あいつら強いし…ムリでしょ、それより連中を入れたほうが」
雄藩関係者「何を弱気な！征夷大将軍の「征夷」は飾りか！もう貴様になど任せられん！」
幕府関係者「あっ・・・無体な！」
雄藩関係者「げっへっへ、ワイらが今日から中央政府やで」
　　　　　　　「じゃ、毛唐を入れてテクノロジーをパクろか」
幕府関係者「追い払わんかとか言って俺を責めてたんじゃなかったっけ…」

このスーパーダブルスタンダードがあまりにも酷いって旧幕府の遺臣が愚痴りまくってた
のを司馬遼太郎の本で読んで思わず笑ってしまった。確かにひどすぎる。
これは一種の詐欺だよな。

>>407
歴史を動かしたのは事実であるが、そこに善悪の概念は存在しないよ
ただ、現在生きている世界秩序がそこを基点にしているという事実があるだけ
歴史を鑑み、未来を予測する為、客観的な指標としての社会科学であり、歴史学
でしょ

ただ、市民が死ぬよ、流血があるよ、平和が壊れるよと壊れたレィディオのように、
言っているのは個人的な雑感

>>402
何をもって寛解とするかは病気によって異なるが外科的手法で寛解に至るケースなんて別に珍しくねーだろ
むしろ何を疑問に思ってるのかが謎だよ

>>405
後に国民国家を生んだのは元となった誰それの思想なりであって
フランス革命自体はそれを大義名分にした権力闘争と暴動でしかなかった、てのが概ね冷静な見方だと思うけどな
だからギロチン革命なんて言われるくらい王政よりずっと酷い状態になって世襲制の専制君主に逆戻りしたんであって

>>407
人が大量に死んだけど俺は大日本帝国は滅んでよかったと思ってるけど。
明らかにGHQによってカイゼンされたでしょ、この国。

ネトサポご苦労さん

>>397
何言ってんだ？
無能馬鹿貴族の力が戻ってきて弱体化したのが日本じゃねーか
お前ら阿呆どもが大好きなお貴族様のために
所得税減らして日本はどうなりましたか？
はい、完敗しました。無能はボンボン自民党議員なんだよね

>>409
おまえはやっぱ歴史を紐解けるタイプじゃないんだよ、思想こそ尊いみたいな遮眼された馬状態になってる
市民が死に流血があり平和が壊れた、無関係の人まで虐殺されたという事実を個人的雑感などで済ませるあたりで
思想しか目に入ってないタイプの人間が市井から支持されない理由がよく分かる
歴史から何も学んでいないから己の身を顧みることもできない

王政が気に入らないという一点だけで同調しただけで
実態中身はセクトの殺し合い

>>410
外科手術の転機で「寛解」なんて使う例あんの？

ニヤニヤｗ

すげえ、フランス革命について語るスレかと思ったら常に日本批判や政権批判に繋げないと気が済まない奴がいるｗ
これだから思想かぶれって嫌いなんだよなあ、逆ベクトルのネトウヨとはよく言ったもんだ

>>411
人が大量に死んで良かった、なんて考えをあんた外でも同じ主張できるならある意味尊敬するわ
多分出来ないんだろうけどさ
ちなみに俺は大日本帝国は国家体制が幾らかは変わったが本質的に大して変わってねーと思うぞ
良くも悪くもっつーか大抵の国家がそうであるように悪癖のほうが多いとも思ってるが

キーワード：トクヴィル
抽出レス数：0

やっぱ嫌儲は低学歴の集まりじゃないか

>>410
そりゃ冷静な見方じゃなくて現実を知らん馬鹿の話だな
暴力とセットだからこそ思想が根付いたんだから

>>414
思想は圧倒的に尊い
なぜなら思想がなければそもそも国家も法もないからな
言うまでもなく絶対的だ

>>414
「市井から支持されない」って（呆れ
学問は多数決じゃないから
フランス革命の政治学的な意義や近代思想史における位置づけは、市井の
パープリンが決めることじゃないでしょ
多数決が許されるなら今でも世界は天動説だわ、地動説唱えるのはマイノリティだったんだから

歴史から何も学んでないっつーけどさ、著名な歴史学者は市井のオツムからからの
連中相手に歴史学を真面目に講義してるわけじゃなくて、ある程度、素養のある人間相手に
必死にもの書いてるんじゃないの？
軍事史のマイケル・ハワードの序文からしてそんな感じだったように思うけど、言外に
馬鹿相手には書いてませんと臭いまくりだった。

>>417
そんなの当たり前だ
日本こそまさに革命前の無能貴族が集まってできた敗北国家なんだから
これ以上の身近な例などない

人なんて何もせずとも大量に死ぬわ

単なる軍事クーデターだからな。
絶対王政から軍政に移行しただけ。
ナポレオン時代に民主政治なんて欠片もない。

>>416
普通に外科手術によって安定したらそう表現していいだろうし試しにググったら普通に使ってるぞ
糖尿に対する胃切除だとかバセドウ病に対する云々のページでそう表現してたがどうかしたのか？
…ついに言葉尻とらえて攻撃ってオイｗ　しかも攻撃になってねーし

憎くも無いんだが、王をやっちまわないと
「派」が盛り返すからやるしかねえとか
ほんと命がけだわな

>>415
王政が気に食わない、て思えること自体がどれだけ貴重だったか君は分からないんだろうな

別に長く続いた専制君主制Aから
新たにできた専制君主制Bに移行することだって
全然いいことだよな

権力は長く続けば続くほど腐る

政治の蓄積などない。
世襲ゴミどもはただ腐敗していくだけだ。

>>419
暴力とセットだから思想が根付いた、なんてのこそ現実を知らん馬鹿の話だよ
社会体制の変化なんてもんは技術発展による社会構造の変化・社会的要請の高まりによってしか生まれない
思想なんてもんは基本的にその後追いだ、そして構造の変化・社会的要請こそが体制を変える

有名な歴史学者に思想こそ絶対みたいなバカが絶対的というほど多いなら試しに例示してくれ
片手の指くらいすぐに挙がるだろ、何せ「絶対的」なんだ

>>417
というかそもそもお前自身が日本の例を出してるじゃねーかｗ

393 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/05/24(土) 21:30:21.54 ID:5Tij6KZ10 [9/16]
>>374
無駄だと悟らせたっつか胡散臭い目で見させたのは他ならぬ当時の学生運動だののバカ丸出し活動家連中だよ
火炎瓶だゲバ帽だ内ゲバリンチ殺人だなんだやらかしてりゃ民心だって当たり前に離れるわ
しょせんただの暴動でしかない時点で高邁な理想なんぞを説いても無駄

労組活動が胡散臭い目で見られるようになったのも同じ
肝心の労使交渉は御用労組に成り下がってるくせに下らない政治活動ばっかやってたらそりゃ見放される
要は日本における左派の凋落は保守のせいではなく左派自身のやらかしてきたことが原因なんだよ

>>423
ここ医療系は少ないからな
君みたいなにわかが多い

＞糖尿に対する胃切除
これはおもしろいな
ソース持ってこれる？

>>414
市民の流血なんてフランス大革命以前でも大量に起こってますがな
ことさら革命の流血を悪としているけど、革命とは戦いだよ

ブルボン王朝の時代だって平和どころか、常に戦争の時代だった
むしろフランスは戦争をやめることができずに慢性的な財政難に陥り、流血が過ぎてしまったがためにブルボン王朝は弱体化したんだ
王家のメンツとプライドのために無闇に繰り返される戦争に、姿勢の人々はいい加減ウンザリしていたんだよ
なぜそういう視点を持てないのか

>>414
ついでに言うけど君が言ってることって、ただ殺された人がたくさんいるから
今までのフランス革命を近代の成長の過程と位置付けていたその考え方
そのものを否定しなさい、そうじゃないと殺された人が可哀想でしょ
という以外のことはなにも言ってないように見えるが。


何匹殺されたかで決めるっておかしくね？
どう考えても、今までの通説的なフランス革命の評価を覆すに値する持論を
展開してるようには見えないわ。
もし、お前が引っ張り出してこれる論拠が殺された人が可哀想とヨーロッパが動乱
して多くの連中に迷惑がかかった程度のことなら、それじゃ弱すぎる。

その程度のこと、考慮された果てに、それでも近代を押し開いたって通説が
出来上がるまでにどんだけ時間が経過してると思ってんの。
お前が今いいたててるようなこと、人死にが出たこと、悲惨なことがあったこと
学者は誰でも知ってんの。それでもなお、近代思想との関連性でプラス評価しないと
いけないってのが常識になった意味がわかる？
わかんないんだろうなあ、お前じゃ。

>>427
アホかｗ
じゃあ日本の第二次世界大戦敗北後の思想の変化を
暴力抜きで説明してみろよ

まさに暴力によって変化した価値観の中で生きてる池沼ゴミが何言ってんだ？
はい論破

有名な歴史学者とか何のソースにもならんぞｗ
正しい事はただ正しいから正しい
権威ある人間が言ったから正しいわけではない
そんなことは自明だ。
わかったかアホ

>>420
おまえの間違いは市井も学問全般も思想だのばかり見てるわけじゃないってことだ
思想こそ尊く大量の犠牲もそのためには必要くらいに考えるような奴を見て他の学問の奴は眉を顰めるだろうな
思想家の類が権威失墜し、所詮は技術の発展を後追いする存在でしかないのが昨今バレまくりだから余計にだ
パープリンっていうならおまえこそ思想しか考えられないパープリンなんだよ
そして高名な歴史学者さんだってそんな特定思想にばかり傾倒したような連中を素養のある者と見てはいまい

>>421
やっぱおまえ思想ベクトルだけ逆にしたネトウヨだわ
自分は正義！自分の思想は正義！だから関係ないスレでも好きな話を始めてゴリ押ししていいんだ！
おまえのやってることはこんなもん

>>432
まさにその通りでぐうの音もでないんだよなぁ。

鬼畜米英がギブミーチョコレートになり、「英米的な自由主義は間違っている」が
やっぱ自由経済だよねと言い出したのは、たびかさなる空爆と原爆によって
目を覚ますしかなかったから。
暴力が日本人の自分らの追従する思想を変えた。

君はパーフェクトですわ。

>>433
関係ないこと始めてるのはお前だろｗ
ソースは>>393

池沼ネトウヨ論破されて顔真っ赤の巻じゃん

池沼馬鹿は
人の思想によってできた国家に住まずに
社会から出て一人で荒野に生きてくれよな〜ｗ

いやあ、このスレは面白い！本当に！

433
>思想家の類が権威失墜し、所詮は技術の発展を後追いする存在でしかない
悪いけど、そんなくだらないルサンチマンはショボいサイヤ人下級戦士レベルの世界で
しか聞いたことない。今でも、世界の別の部分では相変わらず大思想家の大半は大思想家であり
古典の価値は古典の価値として受け止められております。
アダム・スミスはやっぱザコだったとか、ローマ史のヘボンは昔は偉人だったが技術が発展した
今はザコだとか、そういうことにはならない。偉大な学者や思想家が打ち立てた業績は消えない
世界ではきちんと消えない。消えたと思ってるのはそもそも勉強に関係のない連中の世界で。

それはガキんちょや大衆がピーピー騒いだって変わらない。そもそも大衆が学問を進歩させるわけじゃないし
論文書くわけでもないからな。

おっと、ヘボンじゃなくてギボンね
もちろんわかってる人はわかってると思うけど。

>>422
あと権力に近かった第二勢力みたいのが権力簒奪したくて、そん時に都合のいい思想が転がってただけ
そして市民は相手が誰だろうと不満をぶつけて暴れる対象が欲しかっただけ
ハンナ・アーレントがその暴力性を強く批判したってのは分かる話だよ、後に残ったのは死屍累々って有様じゃあな

>>428
そりゃ相手方が日本を例に挙げてるんだから投げかけるレスだってそれに応じたものになるだろうさ
大丈夫か？アスペじゃあるまいし（そうなのかも知らんが）前後の流れくらい読んでレスするものだろう普通

そもそも技術を含むありとあらゆる創造物が思想によってできているのだから
思想の権威が失墜したことなどないし
思想が事実として人間社会に貢献しなかったことなどない。

>>439
だからお前も他の人間にとってその「相手」なんだろう
そんなこともわからないなんて本物の池沼かよｗ

こういう反知性的ゴミのネトウヨがなんで
知性によってできたインターネットにいるのか不思議やわ

>>429
ほらよ
前に見た胃切除によるものと↓のバンディング術を混同してたのは大間違いだったが
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/gakkai/wdc2013/201312/533945.html

つうか癌関係で当たれよホイホイ出てくっからｗ
＞狭窄症状が改善しなかったため，小腸部分切除術を施行した．病理組織学的検査では明らかなリンパ腫細胞は認められず，寛解状態と診断した．
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjgs/44/7/44_7_890/_article/-char/ja/

>>258
クーデターじゃなしに、市民革命ね。
田母○辺りのやろうとしてるのがクーデター。
だが、クーデターに乗る隊員や警官は、考えられてるより相当少ないが、
国民が動けば、そこに絆されて乗っかる機動隊員や陸上自衛官は予想外に出てくる感触があるよ。
官邸前とかの現場に行くとよくわかるよ。

このアホ、レス遅っそいな〜
こういう頭の回転遅い奴困る

>>437
マルクスやレーニンはザコですか？

そりゃまあググって反論探してきてるんだろうしｗ

革命は革命を起こした世代は悲惨な時代を送ることになるが
革命がなければ貴族が支配する社会のままだ

>>430
王家のメンツとプライドのために無闇に繰り返される「対外」戦争と、市民革命を謳いつつ市民をギロチンしまくった自国民への虐殺
これを同種に見てるあんたは恐らく文革や大粛正あたりも革命のためならばと肯定しちゃうんだろうな
そういう姿勢にいい加減ウンザリされたから革命思想になびく馬鹿が先進国からどんどん減ってったんだろうにｗ

>>431
＞何匹殺されたかで決めるっておかしくね？
この時点でおまえがただのキチガイなのだけはよく分かったよ
まるで自分が偉大な革命家にでもなったような気分、軍師様気分で見るような性質はまさにネトウヨ的だ
でもって近代においてより大きく社会体制を変え固定化したのは諸々の技術により市民が力を持ち得たからであって
王を追い払っただの権力者を罷免しただのなんざ古代ローマから既にあることも忘れてるらしい

>>445
あれはあれで評価すべき思想家だと思うよ。
特にマルクスは、何度でもやっぱ立ち返るキーポイントになってしまう。
アイツが嫌いであれ、好きであれ。
世界の歴史の中でも、とりわけ「名前そのもの」が興味深い役を演じてしまったのは間違いないしね。

>>448
で、そろそろ
血がいっぱい流れました〜
フランス人が暴れたせいで欧州の封建国がいくつもバタバタ倒れて迷惑したんですよぉ〜
以外の、フランス革命を全力で否定するべき論拠は用意できたか？
何度もいうが、この程度のどうでもいいことは、とっくに完全考慮されたうえで、
それでも近代欧州が誕生し、国民国家というものを普及させていった業績までつぶして
ネガる理由にはならんとなってるわけだが。

いいからさ、お前は虐殺がどうだとか市民が可哀想だとか、共和制と王政とコロコロ変わって
当時のフランスが相当テンパってたとか、それぐらいしかフランス革命を否定する根拠を思いつかんのか？
それだったら、俺は通説に従うのを変えんわ。
お前が言ってる程度のくだらないこと、とっくに考慮済みだからな、普通、あの革命の評価を議論する上では。

>>442
糖尿病で寛解使うのは始めて知ったわサンクスｗ

下のにあるように元々癌関連で使う用語だ

寛解、ていう名の執行猶予な

>>448
他の先進国は普通に反権力者的なデモがあるのに
革命思想の人間が減っているというのはどういう妄想なの？
そもそも革命した結果の先進国民主主義国家群でしょ（正論）

ダントン、マーラー、ロベスピエール

学校教育で革命を美談みたいにはまずしないだろ

>>418
「旧体制と大革命」は必読だよな
フランス革命が起こった遠因を、歴史的具体例を織り混ぜながら
色々と列挙していて目から鱗

>>448
ルイ15世在位期間に行われた戦争だよ
君の大嫌いな流血をいっぱいやってるよ
もちろんフランスから戦争を仕掛けているし、自国民の血も国王の命令でいっぱい流したよ！
国民の出血大サービスだね！
で、革命の流血は悪なのに対外戦争はOKなロジックはどういうことなのかな

1701-1714 スペイン継承戦争
1702-1713 アン女王戦争
1733-1735 ポーランド継承戦争
1739-1748 ジェンキンスの耳戦争
1740-1748 オーストリア継承戦争
1744-1748 ジョージ王戦争
1744-1748 第一次カーナティック戦争
1750-1754 第二次カーナティック戦争
1754-1763 フレンチ・インディアン戦争
1756-1763 七年戦争
1775-1783 アメリカ独立戦争

>>432
ほらほらファビョって「はい論破」とか使い始めた、
おまけに「正しい事はただ正しいから正しい」などとトートロジーに陥り求められた例示すらマトモに出来ていない

＞権威ある人間が言ったから正しいわけではない
おまえみたいに2ちゃんで思想だの語ってクダ巻いてる人間よりは高名な歴史家のほうが「より性格な認識」はしてると思うぜ
あくまで学校でフランス革命について教わる、歴史学として紐解けばな

>>440
ほらほらいよいよキチガイぶりが加速してきたぞー

＞そもそも技術を含むありとあらゆる創造物が思想によってできているのだから
スゲーな、文明のスタート地点と言われる火の発見からその連綿とした利用法は思想によって出来てるわけか
そのうち花火も思想だし彩ってる炎色反応の発見も思想で出来ているとか言い出しそうだな
どんな汚い花火だよｗ

ラッセル「レーニン、あれほど思考が単眼的で哲学向きではない
要するに頭の悪い人間に、私はその時まで会ったことがなかった。」

革命のエネルギーとはまさに、その単眼を必要とする、と・・・

>>457
そのレスではお前は実際に完全論破されてるだろｗ
ぐうの音も出ないほどに。

いいから、彼の言う通り、暴力抜きで説明してやれよ。
そうじゃない限り彼の勝ちだわ。見苦しいぞ。

>>457
あっれ上の部分に対しての反論が１ミリもないんだけど
これはお前に反論なし　すなわち俺の論破状態ってことでOKなん？
〜〜注意！この部分に反論がありませんよ！〜〜
＞アホかｗ
＞じゃあ日本の第二次世界大戦敗北後の思想の変化を
＞暴力抜きで説明してみろよ
＞
＞まさに暴力によって変化した価値観の中で生きてる池沼ゴミが何言ってんだ？
＞はい論破
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

じゃあ改めて
はい論破ｗ


高名な歴史家のほうが正確な認識をしているとお前が思ったとしても
お前の考えが間違ってることの証明にしかならないな
正しい事はただ正しいから正しく
有名な先生が言ってるから正しいのではない。
はい論破

そもそも権威が正しいことが真ならば
最大の権威が唯一真であるということになる
ならばその人類最大の権威を示せるのか？
もし示せないならばお前は最大の権威を知らないのに
権威を真実の根拠とする自己矛盾を発生させてるわけだが？
はい論破。

>>437
ついにアンカーもまともに付けられなくなったのか？まあ茶でも飲んで落ち着けよ
ガキんちょや大衆がピーピー騒いだって変わらない？
じゃあ2ちゃんの片隅でワーワー言ってるのに革命思想とやらはますます民心から離れていくって現状のあんたは一体、
ガキんちょや大衆と違った何者なんだろうな？ガキんちょや大衆以下じゃないのか？
彼らは自分らが巻き起こしたり進んで乗っかることで幾つもの流行を生み出してきた、しかしあんたはどうだ

＞悪いけど、そんなくだらないルサンチマンはショボいサイヤ人下級戦士レベルの世界で
おいおい大丈夫か、俺みたいな庶民をショボいサイヤ人下級戦士レベルだとするのは構わないが
それだともっと何の影響力も与えられないおまえなんかは栽培マンとか「戦力にならないからおいてきた餃子」レベルになっちまうぜ
つうか歴史の話してるようなスレでサイヤ人とかって単語を臆面もなく出す根性に呆れるが…

>>461
お前の反論が論に対してじゃなく
煽り言葉に対しての反論になってしまって
話がちっとも進まないんだが

議論したことのない低能かな？

>>456
それ、実質殆ど内戦だから

>>461
>民心から離れていく
どこの誰の民心のことか知らんが、それは何一つ重要実が無いな。
今我々が話し合ってることの中で。
それに、ガキや大衆が流行をなにをどうしようと俺の知ったことでもないな。

俺はただ、歴史的なイベントの評価について、大衆評価がすべてじゃない
ことを言っただけだからな。大衆が何と言おうと、動じない世界があると紹介したかっただけだしｗ

革命の偉人なら論破なんて言わずにサロンに呼び出して排除するんだよなあ
2ｃｈだけの偉人さんは日付が変わると魔法が解けちゃうからそこでリセットされるんだよねー

>>441
落ち着けよ、俺は先に発言した誰かのレスを受けてそのレスを書いた
それを抜きにいきなり俺が関係ない話を始めたなんて言われても困るんだぜ
しかもこの手のスレで毎回のように現れる、IDコロコロ変わって誰が誰だか分からん池沼そのままの状態なってきてるし

関係ない話でいきなり日本の話をっていうなら、
俺が>>397で外科的手法によって巻き添え食って死ぬ人間の視座がないから民心を得られないんだ、という
日本に全く言及してないレスに対してあんたが>>413で付けたレスなんざまさにソレだな、何か言い訳あるか？

>>443
絆ｗ　されてｗ　乗っかるｗ
この単語だけでもう駄目だわ、何かのギャグだわ
おまえ公務員ナメてんだろ

>>458
レーニンは子供の頃から超秀才で名高かったんだが、ラッセルはそんなことを言ってたのかｗ
見かけは事務員みたいだったのにカリスマ的に人を引きつけたのは、その頑なさゆえだったかもな。

>>461
俺たちインターネット古参あるいは知的階級にいる人間なら
考えるまでもなくわかることで
いちいち説明することでもないんだけど


＞悪いけど、そんなくだらないルサンチマンはショボいサイヤ人下級戦士レベルの世界で
＞しか聞いたことない。

この部分は反論すべき部分じゃないぞ

★今でも、世界の別の部分では相変わらず大思想家の大半は大思想家であり
★古典の価値は古典の価値として受け止められております。

反論すべきはここ！

★アダム・スミスはやっぱザコだったとか、ローマ史のヘボンは昔は偉人だったが技術が発展した
★今はザコだとか、そういうことにはならない。偉大な学者や思想家が打ち立てた業績は消えない
★世界ではきちんと消えない。

ここも反論すべき部分な

＞消えたと思ってるのはそもそも勉強に関係のない連中の世界で。
＞それはガキんちょや大衆がピーピー騒いだって変わらない。そもそも大衆が学問を進歩させるわけじゃないし
＞論文書くわけでもないからな。

ここらへんは反論不要な。
まあ俺個人としてはこのレスは普通に正しい話だと思うけど
それでもお前みたいな馬鹿が反論したいと思ったら俺の指摘した部分に対して反論しろよ
じゃないと話進まないから

>>466
済まないです、外に出ていたから、ネットがコロコロ変わっておりました。
取り急ぎ失礼。

>>334
人権は虚構。フランス革命は糞。
呉智英さんが何度も言ってるじゃない。
この中でもヴァンデーについての言及があったけどこの辺の受け売りじゃないの？
天賦人権説も単なる約束なんだから、変えてもいいんだよ。
そもそも天賦人権説なんて理解できないのが普通だよ。
義務を果たしてないのに権利がある？その権利は人に自然に備わってる？
何言ってんだ？義務なくして権利なしだよ。
こう一蹴されて終わり。

>>466
お前が落ち着け。
そして、いい加減、
>市民が死に流血があり平和が壊れた、無関係の人まで虐殺されたという
これ以外の、もう少しマシな、フランス革命をお前の言う通り全力ですべて否定
しなきゃいけないほどのあれは起こってはいけないことだった的な理由を説明しろ。

お前が今までのレスで並べた戯言がすべてなら、俺は一切、自分の中の今までの
フランス革命評価を修正する必要を感じず、このスレから立ち去るだけだ。

>>449
で、世界同時革命を唱えていたマルクスやレーニンの理想を体現しようとする勢力は既に無い、と
立ち返るもクソも今まさにどん底じゃねーかｗ

>>450
おいおい、俺がいつフランス革命を全力否定したんだ？
あれが過剰に美化されるのは違うだろう、実際には既存の思想を建前に権力闘争と虐殺しただけに終わっただろう
後に来たのはより一層強権的な専制君主であり、歴史的意義なら革命以前にそれを唱えた思想家にこそあった
だがグダグダもいいところな顛末に終わったとはいえ王権を覆した一つのベンチマークにはなれた、この程度が冷静な評価だろうに

>>466
だから他人にとっちゃお前が
日本の話をした相手だろ？
何言ってんだお前はｗ

お前が左翼がどうのこうの言ってるから
俺はレスしたんだろ
まあそもそもどんな形でアレ日本を例に出しても正しけりゃ問題ないけどな
そりゃ自明だわ

>>451
俺はそもそも外科→寛解、って表現の時点で癌関係を真っ先に思い浮かべるだろうと思ってたんだが…
あんたさ、相手方をニワカだなんだと断じてからソース示されて諭される可能性は考えなかったのか？
もちろん癌治療は外科的なものだけで完結するケースはまずないから他との併用でではあるが
>>416のレスこそ正直いって目を疑ったぜ？

で、完治は歴史においてもまず有り得ないことだから寛解って表現を使ったんだが何か文句あるかい？

>>472
＞革命以前の思想家にあった

いや別に革命そのものにもあるでしょ
暴力によって思想が根付いた例だしな
馬鹿は理由を１つにしたがるが
現実は複合的理由によって事が起きる。

>>472
反グローバル主義運動とかは、かなり世界革命論の影響うけてるよ。
まぁ、スターリンや毛沢東が世界革命と称してろくでもない真似を沢山してきた挙げ句にトロツキスト崩れがグローバル新自由主義に入って行った反省から、
教条的な世界革命と言うより、民族主義に依拠した多様性の確保の方が重いけどね。

>>355
自治を強固にしたら何かいい事あるの？
よくトンキンが搾取してる、あいつらの搾取がなければ地方はもっと豊かになれる
とかいってる人見るけどさ、具体的にどの地域が豊かになるの？
九州沖縄、東北なんて福岡、仙台以外死亡確定じゃないの？

中央支配下でそこそこの生活より地方自治で自ら死を選ぶ方が良いとか
そういう思想？

>>472
ただの虐殺であれは近代化とはなんの関係もないみたいな言い方は
俺に言わせれば、どう控えめに見てもフランス革命の全否定だから。

それに、既存の思想を建前にというが、革命前に、啓蒙主義の時代の影響も
あって用意されていた各種の思想が、実地に投入される機会を得たのがあのイベント
であって、アレがなければ思想だけ論じても意味がないだろ。タテマエがタテマエの
まま終わらないためには、どこかでその切れ味を試さなきゃいけない。
そこにちょうどフランス動乱がぶち当たった。
実際に実践され、大混乱まで巻き起こし、それでも結局は欧州全体が今の欧州
すなわち革命後の欧州になったわけだがフランス革命という「投入機会」を初めて
与えられただけでも、十分に関連しとるっての。

さて、もう時間がいよいよになってきたんで、あと5分ぐらいの間に
俺が今まで聞いてきた意見を、お前に合わせなきゃいけない、もうちょっと納得的な理由を
出してくれな。できなかったら、俺はもうここから出なきゃいかんから。
お前のフランス革命評には、合わせる意味を、今のところまったく感じない。悪いけど。

>>452
おまえにとってはデモ行進＝革命なのかいｗ
普通は先進国のデモって多くが民主的な手続きに則った体制批判の一助として行われるものだろうに
試しに先進国においてデモが暴力革命に結びついた例を近現代で挙げてみ？

>>456
おいおい、俺が対外戦争での流血はOKだとしたのはどのレスでのことなんだい？
試しに抜粋してみてくれ
対外戦争だろうが市民にとって自分らが血を流す事態はなるべく避けたいだろうし、まして自国民に振るわれる暴力なんざ以ての外
これが俺の考え方なんだが

>>479
デモと革命なんて誰でもわかる結びつきでしょ
タイもエジプトもデモがあって最後に革命だろうに

一般的な意味合いの先進国においてデモが暴力革命に結び付いた例はないが
それは革命思想の人間が減っていることを全く意味しないぞ。
水が沸騰していないことは水の温度が下がっている事を意味しない。
ただそれは１００度になってないだけだ。

>>479
>対外戦争だろうが市民にとって自分らが血を流す事態はなるべく避けたいだろうし、まして自国民に振るわれる暴力なんざ以ての外
そんなの誰だってそうだ。
しかしそんなどうでもいいことが歴史上の事象の評価で大きい要素占めることはないな。
悲しいけど、大きな動乱の時には血なんていつだって流れてるから。

血がいっぱい流れましたからあの革命はダメ革命です、これを繰り返してもあまり納得的じゃない。
いい加減、そのくだらない路線以外をプリーズ。

さて、あと3分程度。

>>479
このクソレス遅低能が俺らの速度についてこれるぐらい
脳機能が回復する可能性はあるのか
それとも生まれつきこんな会話遅延馬鹿なのか

くっそ、タイムアウトだ。

とにかく馬鹿がフランス革命論じたってあまり意味がないな。

それじゃ。

>>470
呉智英っていう素人の名前は
歴史スレだとマイナスにしかならないから気をつけてね

>>459
おまえは>>432の、「ボクが正しいと思ったから絶対に正しいんだい！」っていう駄々っ子ぶりを
ぐうの音も出ない正論だと思ってるわけか、こりゃ付ける薬すらありゃしないな
革命思想になびかない日本及び大半の先進国の人間は賢明だよ、肝心の革命思想とやらを信奉する人間がこの有様じゃあな…

>>460
WW2での思想の変化なんてのは技術対技術の戦いにおいて力の差を思い知らされたものであって
更には戦前〜戦後においてあった舶来信仰自体が技術を渇望する社会的要請を下地にしたものでしかない
思想を変えたのは暴力であり暴力は必須なんだ、みたいなことを語る欧米の為政者がいるなら近年で例示してくれよ
おまえの意見がどんだけコンセンサスを得られないものかがよく分かるだろう

おまえの価値観はさ、土人の価値観なんだよ
そして求めた例示は一向に帰ってこない、おまえの考えは「学問」においてもコンセンサスを得られちゃいない

>>462
だっておまえら論らしい論ないじゃんｗ
無い物に「反」もクソもねえよ、そんなだからおまえらは世間に相手してもらえずに嫌儲とかでクダ巻く羽目になるんだよ
上の方で少し出てきて年齢に触れられたのがダメージだったのかさっさと引っ込んだ50代のジジイみたいに

>>464
おいおい、おまえフランス革命の意義をなんだと思ってんの？
実際には違うが「市民革命」って部分が重要であって、それ以外じゃホント糞みたいな顛末に終わったってのに
その意義を説く人間が大衆を見下し大衆の動向になんか意味がないって語ってどうすんのよｗ

>>485
要するに暴力によって力の差を思い知らされて
思想の変化を強制させられたのなら
まさに暴力によって思想が変化した実例そのものだろｗ
馬鹿かお前はｗ自分でも無理あると思うだろ

欧米の為政者が正しい事を意味しない以上
まったく不要。
なぜなら正しい事はただ正しいから正しく
欧米の為政者が言ってるから正しいのではない。
はい論破

土人の価値観でもなんでもなく
日本が大きな暴力によって戦争の敗北し
思想が変化したのはただの事実

その暴力によって変化した価値観の中で
個人を認められ国法によって守られて育った池沼が
何をもって暴力によって思想など変わらないと言うのか？

はい論破

>>486
いや、そりゃお前が論を認識できない低能ってだけだろｗ
そのあとのレスで俺がていねいに解説してやったから勉強しろよ
池沼なりに

失敗から学ぶってこともあるんだし、今の成熟社会はフランス革命があってこそとも言える
どちらかの陣営に立って一方を口汚く罵って満足してるようなゴミは反省したほうがいいよ

もし暴力に思想を変える力がないなら
戦争以前に思想が変わっていなけりゃおかしいわな。
池沼はこんなこともわからんのか（呆れ）

>>468
＞俺たちインターネット古参あるいは知的階級にいる人間なら
あちゃー、まさにネットｄｅ真実、まさにネトウヨ的発想
あんたら東亜にでも攻め込んだほうが楽しく過ごせるんじゃねーの、同レベルでさ
有名なAAあるだろ、争いは同じレベルでないと発生しないってカンガルーが殴り合ってるやつ

＞★今でも、世界の別の部分では相変わらず大思想家の大半は大思想家であり
＞★古典の価値は古典の価値として受け止められております。
しょせんは「思想家」っていう、「発明家」や「為政者」や「宗教家」より数段落ちるレベルとして、なｗ
世界史を紐解いてみろよ、歴史を大きく動かしてる大半は思想家じゃなく他だから
そしてその背景にあるのは発明だったり政治だったり宗教だったりの社会構造の変化によるものだから

＞★アダム・スミスはやっぱザコだったとか、ローマ史のヘボンは昔は偉人だったが技術が発展した
＞★今はザコだとか、そういうことにはならない。偉大な学者や思想家が打ち立てた業績は消えない
＞★世界ではきちんと消えない。
消えてないだけで、世界史の授業においては他の大きな出来事に対し比重としてはチンケなもんだよ
あんたの重視してる「思想」ってものの立ち位置が分かったかい？
それだけが全てみたいな人間が世間から見放されてさ、こんなとこでクダ巻くしか出来てない現状についても理由分かったろｗ

>>477
中央に任せておけばすべてが上手くいくって考え方が、すでに郷土愛が大きく損なわれているんだよ
自分達が住む地方の話なのに、まるで他人事だ

中央集権制は、徴税権と予算決定権を中央に集約することで、より大きなプロジェクトを行い国をより豊かにすることが出来る
だけどその反面、予算の無駄が多くなるし、中央政府の腐敗の規模も大きくなる
それにどんなに優秀な官僚であっても、過度の中央集権制下では地方の隅々まで見ることは出来ないシステムになっている
あと嫌な言い方になるけど、豊かな地方が貧しい地方に必要以上に足を引っ張られないことにも役立つ
ヨーロッパの中央集権国が地方分権を推し進めているのは、よりコストパフォーマンスに優れた効率的な国家運営のために必要なことだからだよ

徴税権と予算決定権が多く得られれば、地方政府は自らの予算や所得を増やすために税収増のための施策を本気で行うようになる
今みたいに補助金多く貰えたら勝ちみたいな、上意下達の予算獲得法ではいつまでたっても他人の金勘定やってるようなもんだ

貴族のやつらをしばり首♪

なお歌ってるガキの末路

もう血が流れるのは負の感情が連鎖していくので堪忍して

ま〜た脳みそ回転劣悪人間のクソ遅レスを待たなきゃいかんのか
なぜネトウヨはみんなアホばかりなのか

>>491
発明家も為政者も宗教家も全て思想の結果だろ

はい論破。

そもそも宗教家なんて１ミリ違わず思想家だろうし
国家にどれだけプラトンやアリストテレスが影響与えたと思ってんだ
そもそも法の発想からして明らかに思想によるものだろまったく

どんだけ池沼なんだよ

>>469
また何時もの、外に出てたからIDがコロコロ変わってたって言い訳する池沼かい…

>>471
おいおい、だから何度も言うが俺がいつ
＞これ以外の、もう少しマシな、フランス革命をお前の言う通り全力ですべて否定
＞しなきゃいけないほどのあれは起こってはいけないことだった的な理由を説明しろ。
フランス革命を起こってはいけないレベルで否定したんだ？
まずその抜粋をしろと俺は既に書いた筈だ
俺のフランス革命への見方も既に書いた筈だぞ、あれは所詮は既存の思想を大義名分にした権力闘争と暴動であって
それをベンチマークとするのに都合のいい事件だったからそう好意的解釈されただけで中身はグダグダだったと

今俺が書いたことを否定したいならしてみりゃいい、出来るもんならなｗ

ここはおフランス帰りの出っ歯が多いスレですね

>>496
この池沼は自分が３０レスぐらい前のレスに
リンクつけてることを疑問に思わないのか？
能力が根本的に低すぎる

>>492
>あと嫌な言い方になるけど、豊かな地方が貧しい地方に必要以上に足を引っ張られないことにも役立つ
ヨーロッパの中央集権国が地方分権を推し進めているのは、よりコストパフォーマンスに優れた効率的な国家運営のために必要なことだからだよ

三大都市圏以外は貧乏になるだろうけど、当事者意識を持って政治ができるんだから地方には悪い話では
ないって事？
貧乏になっても郷土愛を持って頑張れとかで誰が納得するの？

>>473
レスの流れも掴めないアスペかよ…
俺のレスは寛解だなんだ言ってる（寛解って表現に文句言ってた「ニワカ」は一切そこに触れなくなったがｗ）所に
他の馬鹿が勝手に日本を絡めてレスしてきたんだろうに

>>475
以前から思想そのものはあって、根付いたのはその思想を惹起した社会的要請によるものでしかない
フランス革命なんざその社会的要請つか不満をベースに権力の第二勢力が唆して始まった程度のもんであって
そこに過剰な思想的意義を見いだして美化することこそ馬鹿げてるって俺は言ってるんだが

>>500
それに対してお前が左翼がどうのこうの言ったから反論されて
論破されて泣き言言ってるだけじゃんｗ
論破されたくなけりゃ反論しなきゃいいだけだな

＞以前から思想そのものはあって、根付いたのはその思想を惹起した社会的要請によるものでしかない

それこそスーパーお前個人の妄想でしかないんだが。
暴力によって思想改変された国家で
暴力によって教育された池沼が何を言ってるんだと

>>476
＞教条的な世界革命と言うより、民族主義に依拠した多様性の確保の方が重いけどね。
その時点でマルクス・レーニン主義なんてもんは瓦解してんだよｗ
スターリン主義やマオイズムがマルクス・レーニン主義とどれだけ違うかって大した違いなんかありゃしねえのに

>>478
おまえの主観なんざ訪ねた覚えもねーし興味もねーって
実地に投入される機会なんざロベスピエールがやらんでも社会的要請によって自然発生的に出てきたろうさ
そういう部分も含めハンナアーレントはあれを市民革命なんて側面より暴れたいほうが目的だったとも断じてるんだ
でもってそりゃ俺は実に冷静で正しい見方だと思うが、
対してあんたがフランス革命マンセーするにあたり挙げる思想家は例えば誰なんだい？

>>502
お前こそ逆に「暴力によって思想が変わることはない」とかいう非現実的珍論を
となえてる権威の名前でも出せば？
まあ権威＝正しいとかいう池沼のお前自身のためにしかならんけど

何か月前かでもこの板でフランス革命を
ただの暴動と虐殺祭
みたいな感じにしたがっていた人がいた
今回の人と同一人物なんだろうけど
バイイとかシェイエスとかの子孫かなんかだろうか

>>480
＞タイもエジプトもデモがあって最後に革命だろうに
俺はこう書いたぞ、
「普通は先進国のデモって多くが民主的な手続きに則った体制批判の一助として行われるものだろうに」
へえ、タイやエジプトは何時から先進国の仲間入りをしたんだ、少しは書き込む前に推敲しろって

＞水が沸騰していないことは水の温度が下がっている事を意味しない。
＞ただそれは１００度になってないだけだ。
スゲーな、一例すら無いのに100℃になってないから沸騰してないだけで沸騰寸前なんだってか？
つか水ってさあ、「沸騰」と言われる状態になる前から溶けてる気体成分に応じて気泡だのがポチポチ出るものなんだが
例えば先進国においてそうした気泡に当たるものは何よ？具体的にどうぞ

>>505
だからないって言ってるだろ池沼かｗ

デモと革命なんて誰でもわかる結びつきでしょ
タイもエジプトもデモがあって最後に革命だろうに

一般的な意味合いの先進国においてデモが暴力革命に結び付いた例はないが
それは革命思想の人間が減っていることを全く意味しないぞ。
水が沸騰していないことは水の温度が下がっている事を意味しない。
ただそれは１００度になってないだけだ。


沸騰寸前とかかいてねーわｗ
まあ沸騰寸前かもしれんけどな
先進国においてそうした気泡にあたるものは当然デモでしょ
そりゃ他の国家群でデモが呼び水になってんだからな。
政府がそれに対して対応できてりゃ暴力革命にはならんだろうが
いずれにせよ革命が起きていないことは
革命思想が減っていることを意味しないのは自明だな？
池沼でもこれはわかるよな。はい論破。

>>470
天賦人権説を否定している自民党の政治家が、
お前は国益を守る政治家としての義務を果たしていないから死刑だと
ロペスピエールみたいな奴に宣告されたら、人権を訴えるのが目に見えるわｗ

>>481
勝手に相手方の路線を自分に都合のいいように変えて進める議論に何か意味があんのか？
俺はフランス革命なんて思想自体は既存のものであり、事に当たっては市民を虐殺しまくる体たらくで民心も掴めず
その反動で後には専制君主を生むような有様であった上にそれによって新しい思想が生まれたわけでもない、
という時点でフランス革命自体は失敗であり他の革命の大半がそうであるようにその時点で単なる厄災、
後世において転機と位置付けるのに都合のいいタイミングで起こっただけのものでしかないって評価なんだが


>>482
おまえにとっては多数でもって全レスさせて速度がどうので決着付けるのが民主主義なのかｗ
拙速もいいとこだな、つかそういうのって声闘だとか言われるのと何ら変わらねーよ
やり方も東亜あたりの自称ピラニア（）と全く同じ、つか同じ連中がベクトルだけ変わったのがおまえらなんだろｗ

>>504
多分ナポレオン〜獅子の時代〜で学んだみたいなタイプだろう
人権派のケンモメンなら、フランス革命が人類の転機だって分かるはずなんだが

具体的には、司法が道徳罰から法律罰に変わった。詳細は以下。
（１）道徳罰
モラルや常識、空気といったものが根拠となり、容疑者を罰する行為。
（２）法律罰
法律が根拠となり、司法上の犯人を罰する行為。

ちなみに日本はまだ道徳罰の段階にあるよね。

>>508
速度で議論の決着つけるなんて
頭の回転が人より遅い低能のお前の被害妄想だろｗ
俺はただお前の無能っぷりを責めてるだけだぞ
お前の論が論破され続けてるのは速度によってではなく
ただお前が権威主義的池沼で
物事を間違ったとらえ方をしており
その矛盾を具体例によって指摘されてるだけに過ぎない
（例　馬鹿「暴力によって思想がかわることなどない！」
俺「戦争という暴力によって思想がかわった日本があるのでその主張は間違い」）

フーシェって大量虐殺の実行犯だったりしたのに生き残ったのがすごいわ

>>499
地方分権を進めても、中央政府や中央の徴税権が消えるわけではないから、中央の予算で貧しい地方を補助するんだよ
今の日本みたいに成長が安定した先進国では、国家プロジェクトの必要性などさほどなく、どのように予算を効率的かが問われることになる
他の先進国みたいに、地方の首長として成功した者が、国政にも進出するという流れが出来れば、政治家の育成にも役立つしね
今の日本じゃ国会議員が地方首長になっても都落ち扱いなのは非常によろしくない
普通は逆だ

どのみち今の自民党政権は地方切捨ての流れだから、中央の言うとおりにしてても貧乏は加速するよ
郷土愛というのは地方の維持に必要な愛国心に次いで重要な国民意識の要素なんだけど、日本では軽視されすぎだね
地方の自治政府は国家のバックアップ機能を持つことで、より国体が強化されることになるのに

>>487
なんでおまえら革命マンセーの連中っておまえらが嫌いそうなGHQすら持ち出して暴力肯定すんのかね
あのな、WW2における日本国民の思想転換は敗戦そのものよりGHQによる戦後政策がメインだと考えるのが普通だ
天皇制自体は存置し軍事政権っていう体制だけを解体した時点で思想的には緩やかな変化でしかなかったんだよ
その後に行われた諸々の政策でもって思想が徐々に変えられていったんであって
敗戦のショックで一夜にして変わったみたいなおまえの言い分はそもそも敗戦時点でアメリカの思想なんざ日本国民は知りっこない時点で破綻してる

おまえみたいな革命マンセーの馬鹿はそういう一夜にして思想が変わった的な話を好みたいんだろうけどさ、
試しにフランス革命を紐解いてみろよ、あれ思想を変えるのに何十年かかったんだよｗ

>>512
>地方分権を進めても、中央政府や中央の徴税権が消えるわけではないから、中央の予算で貧しい地方を補助するんだよ

地方分権って徴税権はじめ財源がないと絵に描いた餅じゃないんですか？
金がないなら地方独自の政策も糞もないでしょう。
豊かな地方から貧乏な地方に金を流すとかそういうことですか？
イタリアではそれで問題になってませんでしたか？

>>513
暴力がなけりゃ戦後政策なんて取りようがないんだがｗ
はい論破

「暴力」がなければ「思想が変わるような行動」がとれないなら
「暴力」が主で「思想が変わるような行動」が従なのが自明だ

革命マンセーなのはそれが大抵の場合正しいからであって
暴力を肯定してるわけじゃない
暴力によって思想が変わることを肯定している
なぜならそれは正しいからだ

お前みたいな池沼は好き嫌いによって物事を決めるが
俺ら知的階級は正しいかどうかで判断する能力があるというだけのこと。

>>489
失敗から学んだっていう見方だったら俺は別に否定しないぜ
フランス革命はどう考えても失敗だった、当たり前だよフランス革命により樹立された体制は幾らも保たずに
その後に前よりもっと専制的な君主を生んでって有様だ、それで成功と捉えるほうがどうかしている
フランス革命はあくまで歴史的に丁度いいタイミングで起きたから転換点とされてるだけの話であって
それ以前に社会構造の変化で市民が力を持ったことによる社会的要請ナシでは起こりようもなかった、という当たり前の事を失念してる馬鹿が多いだけの話だ

>>495
宗教＝思想みたいに考えてる時点でお話になっとらんし宗教家を一番最後に持ってきた意図すら分からんようじゃなあ
おまえ割とマジでもういいよ

>>516
宗教は１００パーセント思想だが
池沼はこんな簡単なこともわからんのか？


もしくはお前オリジナルの思想の定義でもあんの？ｗ
それ日本語じゃないだろうから
日本人相手に使わないでほしいなぁ（当然）

>>497
ジャップがフランス語の鼻濁音やると前歯出るじゃん

ああいう風刺だったのかな、そういやｗ

>>498
普通のスレじゃ100くらい前のレスにアンカー付けることだってしばしば見られるし
専門板じゃ200くらい飛んでもおかしくなかったりするんだが、レス速度しか見ないおまえって感覚おかしくね

>>501
勝手に論破論破と勝利宣言するのもいいが見苦しいぜ
そのレスの繋がりを見ていけよ、>>376が言及してんのは>>368後段の今上天皇についてではなく
上段の「虐殺の事実を糊塗して美化しようとするからアホ」って部分だろうに

それともおまえさんは違うIDにも関わらず文脈にも逆らってソイツが後段を示してると言えるわけか？
まあソイツ自身が言ったとしたって後段だと文脈として繋がらないわけだがｗ

フランス革命を賛美してる左翼の滑稽さは異常

そのうえ反米を唱えてたりするから更に滑稽

ＵＳってのは欧州においてナポレオンが成功させたことをワールドワイドでやってのけたんだからな
おぜん立てをしたのは言うまでもなく日本だ

>>516
宗教家にしてフランス革命先導する思想家にして政治家シェイエスさん涙目

>>519
普通の人間なら議論中こんな低能糞遅レスしねーよ
脳に問題があるとしか思えんぞ

それに速度だけじゃなく内容も稚拙だと言ってるしｗ

>>519
そりゃお前泣き言言って反論できなくなったんだから論破じゃんｗ
左翼思想によってではなく
馬鹿ゴミ池沼世襲政治家とそれを支持する右翼によって衰退したのは事実だしな。

あついレスバトル

おまいら、寝ろよ(；´Д｀)

>>511
「共和国に科学者は不要である」で処刑されたラヴォアジェの一方な

>>513
日本は大本営連絡会議の全会一致システムによって
軍属票が他国より異常に重視されていましたが
軍事政権であった時期は一時たりともありません
中々に小狡いですよね

>>514
イタリアでは問題になったから県の上層に州を設置したんだよ
地方分権とは徴税権の一部委譲も含まれる

中央集権の欠点は、中央が沈むと地方も一蓮托生で壊滅するところだ
今まさに中央政府が破綻する路線に突っ走っているのに、なぜ中央集権を信奉するのだろう

国家社会主義者のヒトラーをやり玉に挙げることによって左翼は袋小路の中でもがき続けることになる

>>526
大戦時の日本が軍事政権じゃなかったってのはさすがに無理だｗ

>>503
尋ねられた質問や求められた例示にまず答えてから質問したらどうだい？
でないと実はボクの考えてることは何の根拠もありませんでしたと白状してるようなもんだぜ

ってわけでフランス革命マンセーするにあたり挙げる思想家を列挙してみてくれ
あんたが毎回のように言ってる、暴力への肯定って意味でマンセーしてる人な

>>506
無いなら無いで先進国に当てはまりもしねえ愚にも付かない例示を言い訳みたいに持ってくるなっての
ありませんでした、すみません。おまえが書くことはこれだけで良かった筈だろう？
おまえ相当みっともないぜ

＞先進国においてそうした気泡にあたるものは当然デモでしょ
で、気泡が沸騰に結びついた例は？
当然デモでしょ、というからには前例があるんだよな？前例も証明も抜きに根拠にするような態度はどの学問でも受け入れられないぜ？ｗ
おまえは無いと言っていた、じゃあおまえの言ってる根拠も無いんだよ

＞いずれにせよ革命が起きていないことは
＞革命思想が減っていることを意味しないのは自明だな？
おまえの言ってることは大体こうだ
コンロにヤカンが載っている、気泡が僅かでもあればそれは沸騰の前兆に違いない
けどな、コップに水を注いで室温で置いといたって気泡なんざ付くんだよｗ

>>510
日本の左派政党は安倍政権の憲法議論についていつも拙速だ、十分な議論が成されてない、と喚いてるが
おまえらにとってはこれらは左派政党の頭の回転が悪いからってことになるんだろうな

つか革命マンセー馬鹿が2、3人いて革命バカを馬鹿にしてる人間のほうが少ない状況なら
普通にレスやり取りすりゃ相手方のほうが遅れるだろうなって単純な算数すら出来ないでレス速度だけを誇るようじゃ
やっぱあんた東亜あたりでレス速度を競ってピラニア（）やってるのがお似合いだわｗ

で、フランス革命マンセーしてる権威は誰も持ち出してこれないから権威主義だなんだと相手を非難かい？
学問てのは概ね権威主義的側面がどこでもあるものだろうにおまえは一体何を専攻してたのよｗ

>>515
仮に暴力なしで経済的締め付けに日本が必死で我慢したとしたって似たような顛末にはなった筈だろう
それが国の経済的規模や工業力であり市場の力だ

まあ歴史のifはどうでもいい、おまえは暴力によって思想が変えられるとし、そこに価値を見いだして正しいとしているが
そうした価値観てのは既に土人国家でしか通用しない物になっているからこそ先進国では民心を得られていない、
この現状をおまえは何一つ論駁できないし根拠の一つとなる事例すら挙げられてないんだ
さて、その事実をどう見る？

＞革命マンセーなのはそれが大抵の場合正しいからであって
へえ、文革でもマンセーしてみっか？ソ連の大粛正はどうだ、どちらも革命マンセー勢力の二大国家がしでかした事だぜ？

＞俺ら知的階級は正しいかどうかで判断する能力があるというだけのこと。
あー、まあ要するに俺は釣りしてますよと言いたいわけねｗ

君主ー市民
をひっくり返して

ブルジョアープロレタリアート

もっとさかのぼれば神政の
キリストー（左折した）ユダヤ

になるわけだが

基本構造はいつも変わらないってこった

>>517
おまえは神道やイギリスの土俗的な精霊信仰みたいのも思想だと考えるのか、正月に鏡餅を飾るのも思想かｗ
普通ああいうのは習俗だのに分類するものだと思うんだが…

>>521
ナポレオンに全部持っていかれてグダグダなまま追放されて死亡なんだから普通に涙目のまま没したろうなｗ

>>533
全然違うけどｗ
とりあえず人間というサルの一種の歴史モデルは左右ぶれつつしかし「上方」を目指す、という認識があるところが結果として勝って来た、ていう螺旋モデルを意識するといいよ

>>522
いや、普通にレス速度で中身を計るだなんて池沼じみた真似が許されるのは嫌儲と東亜だけだと思うぞ…
しかもおまえらのは速度だけじゃなく中身は殆ど無くなってるしな
論破論破と連呼すればそうなったことになるだろう、的な希望的観測はまさに東亜的だよ、おまえらホントそっくり

>>526
小狡いし、それは大日本帝国なる国が日本国に変わった後も大して変わらず続いてるとは思うぞ
もちろん小狡いなりの功罪はあって、罪だけなら戦後日本がここまでデカくもならなかったろう
いま色々と限界も見えてる部分は勿論あるだろうが

フラカス被れもアンチフラカスも必死過ぎ

そしてこの手のスレは大体、暴力革命マンセーみたいなキチガイが大体一斉に引き上げる
しかし、外科的手法に対し寛解なんて言葉は使わないとか吹いてた馬鹿は一体何処へ消えたんだろうな？
たまたま出した表現にスレチ気味に食らい付いてソース出されたら黙るって相当な恥だろうにその後も少し頑張ってたがｗ
つか寛解って言葉を癌関連にしか使わない、なんてトンデモ話こそ始めて聞いたっつうのｗ

さて寛解クンは煽られたのを機にまた出てくるだろうか？

>>538
おまえ俺に勝ったつもりでいたのか・・・

>>539
は？おまえ誰？
この手のスレにいつも出てくるIDがコロコロ変わる池沼じゃねーだろなｗ
ソース出されてサンクスとか言ってる馬鹿にはあんま用はないぞ俺

>>540
旧ID:3t9w3Oxo0だけど

＞外科的手法に対し寛解なんて言葉は使わないとか吹いてた馬鹿
ですｗ

今やネトウヨが民主主義を否定する時代なんだぁよなあ

昨日はそんなでもなかったのに今日は荒れてるな

>>541
勝った負けたとか以前に寛解って言葉をググってみれ、としか言えんわ…
試しに臨床的寛解って単語でググってみ？
トップページに並ぶのは大半がリウマチ関連で癌とか何ソレ？状態だから

って、こういう奴が他の誰かをニワカだなんだ言っちゃったりするのが嫌儲の現状なんだよなあ
まさに東亜、ハンパ知識で誰かの受け売りを語るのが慣わしの場所、って感じ

>>544
寛解っていうのをググッて知ったつもりになったのが君のレベルなんだよ

医療業界の人間ではない、てのは君が自白してるとおりでもあるｗ

▽の深部はつねに人民がカエサルを崇拝することを望む

資本主義教のバチカン、強欲教のカエサルとしてのアメリカに幸あれ！

フランス革命で貴族以外も高等教育を受けられるようになったら
19世紀前半のフランスの科学は凄かった。他国を圧倒していた。

>>547
それは前後を間違ってる

科学精神もっととっくに早く知性を支配していたよ

ちなみに科学精神、ていうととまどうやつ多いだろ？

科学は再現性のある絶対であり精神は不安定であり非合理・・・のはず

>>545
医学関係者が書いた学術ソースを既に提示されて、
こういった単語だとゴロゴロ出るぞとまで例示されても踏ん張れる蛮勇にだけは感心したわ
あんたが医学にまつわる関係者だったんだとしたら、恐らく世界が狭いんだろう

そのレスの後に書いてる文章を見ててもなあ、なんか勘違いした子がいるなあって感想しか湧かない
まあとりあえずだ、何か反論したいなら相応のソースを持ってこようぜ話はそれからだ

フランス革命の本当の価値は国民皆兵の強さを実証したこと
だからこそ、諸外国はそれを取り入れようとして立憲君主か革命かという次の時代の流れができた

まあ、今それをやる意味はあんまないと思うけどな

実質大韓民国

文句は長年放置した自民党に言え

国民国家の定義って何なんだろうね
日本の山城国一揆のとき、住民は自分たちの国という意識を持ってたかもしれないし
古代の地中海の都市国家なんかでも自分たちの国を守るといった認識はあったんじゃないか

>>550
門外者であれ正しい使い方をしてけば、結局それが敷衍してくだろうからな

俺はオンコ関係ないからそういうのどんどん潰してくれ、て思う

>>554
しつこいやっちゃなー、俺とかお前みたいな門外漢が何を言うまでもなく
専門家が使ってるケースがゴロゴロあるぞ、と出てくる単語まで示してやってんだからソレで納得すりゃ傷も浅いだろうに

こういう奴って間違いを認めたら負け、みたいな思い込みに縛られてるんだろなー…
胃バインドって書いてあるのに切除だとか思いこんでましたすいません！って俺はサクッと勘違いを認めたのにｗ

>>555
俺はそういうのは「陳腐化」と捕らえるんだよ

君みたいな門外漢が使うくらいになｗ

やっぱベルばらって神だわ

>>556
まあ、悪いことは言わんからもう寝ろ
専門家がホイホイ使ってる前でおまえみたいな木っ端ケンモメンが何を語ったって蟷螂の鎌以下なんだ
でもってそれも知らないあんたのことも見た人は門外漢と見なすだろう、実際そうだろうと思ってるしな
陳腐化？いやいや、ここでいま最も陳腐化してるのは多分あんただって

お前らって歴史の話になると生き生きするよな
未来を諦めた人間は歴史に興味を持つってホントなんだな

未来を諦めてない人間は何を生き生きと語るのか

>>558
糖尿病とかやってるとかの胡散臭さが改めて確認されただけだな

なんだよ、糖尿病で「寛解」ってｗ

>>560
西暦何年に○○という○○があったとか過去がどうたらじゃなくてああしたいこうしたいだから○○をやってとか未来の話になるんじゃないかな

革命がなければ今の日本のように国の奴隷化してたんだから血を流して民衆の勝利を得たということだろう
日本に民衆による革命がないことが全てを物語ってるよ
耐え忍ぶのが美徳とされたのは上に立つ人間の都合がいいから
自己主張をして和を乱すなと言われてきたのもそう
国際化してるこのご時勢に未だ本質的なものは変わっていない

糖尿病で寛解という言葉は一般的にも使われるよ
医療系サイトでも検索すれば沢山ヒットすると思うし
うちの爺さんに主治医も使ってたよ

>>560
いや、普通に未来の情勢に目向けるだろ

インチキ医療系ID:xhNMwHTu0＝ID:3t9w3Oxo0のカキコを見ていくと
医療系ばかりでなくほとんどのカキコが出鱈目なことに驚く

聞いたこともない程マイナーな人ではないのに聞いたこともないID:3t9w3Oxo0に驚愕



375 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2014/05/24(土) 21:12:23.91 ID:5ROTz0FL0
>>366
ハンナ・アーレントぐらいは読んどけよ、痛いぞ。


377 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です New! 2014/05/24(土) 21:14:18.05 ID:3t9w3Oxo0
>>375
フランス革命の評価でもそんな大事なの？その人

俺は大学でアナール派学んでフランス革命の経済史的側面、てのは学んだけどその人なんてぶっちゃけ聞いたこともない

原因はパンがなければケーキを食べればいいのに発言だっけ？

>>25
権利は利権者の血によってしか獲得できないっていう真理を表してるだけ
ジャップみたいに無抵抗だと基本的人権はどんどん削られていくよ

切り取ってみるから異常さだけが表立つ
これがなきゃナポレオンも生まれなかったわけで
民主主義も国民国家も生まれなかった。

流れで見るんだ、流れで

>>567
その人が学んだのはアナール派ではなく本当はアナルについて
教科書はホモ同人誌だっただけなのではないだろうか

パン盗んだだけで懲役刑だろ？
ホントひどいわフランス革命

オマエラもお姫様に、
「オナホが無ければ女性を抱けばいいのに」
とか言われたら激怒するんだよな？

>>572
かわいそうに、本当のフランス革命を知らないんだな
明日また来てください、何の落ち度もない市民がギロチンにかけられる本物のフランス革命をお見せしますよ

>>196
歴史で見れば一時のことだけど
人間の一生で見れば赤子が生まれ育ちそして死ぬぐらいの"一時"な

>>568
フランス革命史ちょっとでいいから勉強してみ
人間のすべてが詰まってるから

主導者のロベスピエールは貴族でそのあと独裁始めたのに市民革命と言われてもね
市民はいいように使われただけだろ

>>577
いいように使われた上に協力的でない市民はバンバン殺されてまさにいい面の皮だわな
市民革命（笑）

>>306
アホや、こいつ
50にもなって
また似非サヨクが抜けてない

海外行ってみろよ
ここまで治安の良い国なんてないから
この治安が良いと言う意味がどれだけ民族意識の高いことかよくわかる

東日本大震災であれほど略奪とか起きない国なんて
日本以外ないぞ

日本よりも民族的に優れてる国があるなら
教えて欲しいわ

>>6
革命そのものより革命後の再建をどうするかが問題だよな
エジプトなんて今だにグダグダやってるし

>>104
アメ公が50億ドル資金援助してるんだが…
ほんとに市民よる革命と信じてるならまぬけだよ

ブサヨが美化してるだけだろ



　

そろそろ結論出たか？
モンテスキュー様がどれだけ偉大か分かっただろう

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・

もうね、ヨーロッパ史をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて見てられないのね・・・
理系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは理系の諸君だけでやってくれやﾉｼ

今マリー=テレーズのテンプルに閉じ込められてたときのを読んでるんだけど色々考えさせられる
この人をはじめ生き残ってしまった人のその後をみるのもおもしろいよ

>>577
ロベスピエールは貴族じゃないよ
地方の弁護士出身
フランス革命はブルジョア革命と言われているけれど、結局、ある程度啓蒙された
層が存在しないと、所謂市民革命は起きないんだろうな
だから、ロシア革命は市民革命じゃないし、途上国的な革命

その後の歴史みると例え悲惨でも革命を起こしたっていう実績は国柄や国民意識にいい意味で大きな影響を与えるよね

日本に必要な革命は、過去から選択すると清教徒革命だろ

>>586
法服貴族って貴族じゃないの？

最高存在の祭典で何万人もギロチンにしたという話はどこから出てきたんだ？

リベラルを美化してるからね
教科書は

愛国史観みたいなもの

>>585
マリー・テレーズの人生について書かれたものを読むと、あまりのやるせなさに憂鬱になる
幸福な幼少時から一転、家族を皆殺しにされ、長い長い流浪の旅を送り、やがて復讐のためにフランスに舞い戻る
しかし敵から反撃されて再び終わりのない亡命生活を送るようになり、老いた義父や夫の面倒を見ながら、両親のいない甥姪を育て上げて亡命先で一生を終えた

まるで物語の主人公のような一生だよね
めでたしめでたしとはならない苦ーい物語だけど

ベルバラが悪い

>>592
なによりも弟の偽物や噂に一切惑わされず会わずコメントも一切せず切ねえ・・・
当たり前だが革命前と後じゃ性格が全然かわっちゃったみたいだな

>>586
ロシアでも一時は市民革命が起きたんだけどレーニンとトロツキーが全部引っくり返しちゃったｗ

>>595
レーニン「じゃあ俺憲法制定議会解散して帰るから（棒）」
トロツキー「（メンシェヴィキは）歴史の掃き溜め行ってシコれ（棒）」

そろそろ決起する準備できた？

明治維新のがもっとひどい
日本を欧米に売り渡した革命と言っても過言ではない

>>598
ジャップランド、自分らで近代思想家のようなものを誕生させられなかったんだからしょうがない


ジャップランド哲学に、理性と本能の対立に激しく切り込んだり、進歩主義史観の前段階のような
「我々は知力をふるって自然を克服し自分らを発展させねばらない」という意識や、なにより貴族階級と
それ以外に平等がないのはどうしてかこれは間違っているのではないかというような問題意識を滔々と
論じたりしたような、そんな哲学があったら
そういうものをテコに自己改革をしていけたかもしれないが、ジャップランドにそういう問題意識はおそらくなかったのだろ

だから、欧米の近代思想の丸ごと移入しかなくなった

ギロチンのどこがひどいんだよ？

>>600
作った人もギロチン史上最多処刑人も
ギロチンは人道的な処刑器具だと考えているしな。

そりゃ八つ裂き刑や車裂き刑に比べたら人道的だわな
問題は今まで職人芸が必要だった死刑執行を素人でもお手軽簡単に、執行者が自らの手をほとんど汚すことなく斬首できる機構を作ってしまったこと、
下に車輪がついていて、馬に牽引させて移動することが可能なために、死刑執行がどこでもフランス全土に出張して行えるようになったことだな
便利すぎる道具であったことが、結果的にフランス全土の国民に強烈な印象を植え付けることになった

世間から隔離された知のオタク同士が、知識をひけらかし合ってるという趣だな

ヨーロッパ的発想の限界と終わりを、ヨーロッパ的イディオムで語ってるだけというか
世間知らずの大学教授が、教授村の中だけで、ああだこうだと比較し合ってて、
一瞬、もっともらしい話に聞こえて人目を引くことができても、すぐ飽きられて人が引いていく流れ

ポスト構造主義という、ヨーロッパ的自我の自家中毒の羅列だな

ギロチンのその後もひどいだろ
槍の切っ先にクビ吊るして街ねりまわったりわざと狗に食わせたり
まあさらし首なんて日本でも珍しくなかったけどさ

民衆の勝利

>>603
文系オタの知識なんて価値が低いからな
耳目を引けずちっぽけな片隅でウダウダやってるだけになるのは当たり前

明治維新が美談でないのと一緒

日本でもギロチン処刑しろよ
すぐ終わるだろ

>>599
丸輸入でもしっかりと消化できていればいいんだけどね。ゲルマン人だって外来思想の
ギリシア哲学だったり、キリスト教だったりをしっかりと消化しているわけだし。日本の場合
流行の上っ面をなぞるだけで伝統にならないんだよね。

>>606
オタクといえば必須科目はSF・軍事・バイク・車、だったものだが
だからと文系オタクが価値低いとまでは言えない
ここにいる駄目文系の価値が低いのは文系だからではなく
逆恨みと不満ぶちまけの手段としてしか使えてない程度の低いオタクだからだよ
彼らが欲しいのは知識ではなくショボい自分への言い訳だけなんだ

話についていけない馬鹿理系
怒りの文系叩き

キモオタ同士仲良くしろよ

革命思想ケンモメン大敗しててワロタ

これは結局やって良かったのか悪かったのかどっちですか

>>614
善悪で語る問題じゃないよ
結果からいえば、フランス革命の恩恵を受けていない「国家」は存在しないけどね

>>615
なるほど、とりあえず人類史に残る革命なのは確かって事か

>>615
オーストリアは…
どの道ドイツの盟主の座をプロイセンに奪われて
ドイツ統一からはぶられる史実の流れは変わらんか。

>>614
やらなければ他で起きていた。
どこでも起きていなければ、ここでこんな書き込みなんか出来ずに、１日16時間働かされて米一合の報酬も貰えない人が大半で、
そもそもコンピュータやインターネットがあるかどうかも疑問な暗黒時代だったろうね。

で日本ではいつ起こすの？
俺はもう臨戦態勢なんだけど？

お？馬鹿がのこぎりもって臨戦態勢か？
警察は逮捕してくれ

のこぎりとかww
飛び道具よwwww

>>606
>>610
ルネッサンス人や啓蒙時代の人間の美徳を知らない知能障害は、
理文どっちもできてしまうのが教養人というのがわからないから、
文科系の知識を大量に知ってレスしてるようなのは、理科系ではないと思ってしまうのである
悲しいことである

ライプニッツは数学的な微分積分学でも文化的な哲学論でもどっちでも偉大な業績を残した。
彼は、バカじゃなかったので「どっちか」しかできないということはなかった。

バカ文系ケンモメンは文系なのに文系すらまともに出来ずに
ただ自分に都合のいい解釈してるだけだからゴミだね
まして彼らは理系まったく駄目だからね
昨日も医療知識ツッコミを入れようとして完全敗北してたバカいたよね

話についていけない馬鹿理系
怒りの文系叩きｗｗｗ

貴族を殺して何が悪いの？

民衆側の自衛じゃん　革命戦争〜ナポレオン戦争も自衛だし。

フランス革命批判者は、じゃあ既得権益者による差別や搾取が良いというのか？

革命やって貴族と天皇をぶっ潰す

反革命って自民党信者のバカ保守だろ

バカ保守って政策的に無内容だし、自由・平等・友愛の対案出さないだろ

>>625
日本より貧しい国の人間からすりゃ
お前は立派な既得権益者だろうけどな
特に隣の国からしたら
「アジアから収奪した富の上にあぐらをかいてる屑」だろう

反革命のバカな批判に反論

Q 革命で市民が王党派や貴族を虐殺した
A 今まで重税や身分差別によって市民を苦しめてきた『加害者』を殺して何が悪いの？

Q 過激な革命ではなく漸進的に改革すべき
A 既得権益者に改革は不可能。そもそも、貴族が自ら改革できないから市民が報復したにすぎない

Q 革命で伝統が破壊された
A 国民大衆を搾取する既得権者の伝統は不要。むしろ悪しき伝統を禁止すべき

王侯貴族が革命屋に変わっただけ
お前らの大嫌いな明治維新と大して変わらん
下層がトップに成り代わればいいだけなら古代中国ですらやってる事

ギロチンでクビすぱすぱ
たくさん並べてまとめて大砲でドカン
その他、怖い時代でした

>>629
自由・平等の革命の何が悪いの？

搾取されたのだから報復するのは当然の権利。

貴族殺せ　既得権益者を殺せ


>>627
反論１　
フランス革命は『国民の権利の平等』が理念だから外国人への区別は容認されている

反論２
収奪とは、身分や職業による差別的な税のことであり、自由平等な市場原理経済は支持されている
ゆえに、アジア諸国と貿易し、貧富の差が生じても良い。共産主義ではない。

>>628
そもそも王党派＝既得権益者という理屈がむりあるけどな
革命自体そもそもはじめは王制の妥当を志向していたわけじゃない
だから王制を支持する一般市民が沢山いるのはなんの不思議でもないんだよな

>>631
フランス革命後の自由平等なんて建て前だけ
市民の生活は王政以前より苦しくなる
革命政権に対する批判者はギロチン

反革命（バカ保守・バーク信者・自民党工作員貴族）に反論

Q フランス革命賛美は左翼
A 左翼とは共産主義的思想であり、フランス革命は権利の平等と自由市場経済を掲げているので経済右派。むしろ統制経済官僚貴族主義の保守が共産主義左翼。

Q バークがフランス革命を糾弾した
A バークは貴族で、自らの貴族特権を保守し民衆から搾取したいという欲望のためだけに、保守思想と説いたに過ぎない。

大丈夫、ベルサイユのばらとレミゼラブル読んだから

>>631
はあ・・・
つまり、既得権益者自体が罪と言うわけではないだね
で、理念を掲げればなぜ罪なき人々を殺して良いことになるのかな？
君の収奪の定義なんて知らんよ
貿易以前の問題として隣国は戦時における収奪を恨んでいるが、それに対してどういう言い訳が成立するんだ？

ヴァンデの反乱　死者30〜40万人

>>632
王党派が改革せず貴族特権を守ったことは明らか。

あと、成年男子普通選挙の国民公会で国王処刑が決議されているから、反国王は民意。

自由平等民主主義のフランス革命は世界最大の偉業である最正義であると明白に結論づけられている

反革命は反フランスに等しい

>>637
身分差別主義者を殺して何が悪いの？

革命戦争と反革命鎮圧は、民衆による自衛戦争ですね


>>636
戦時収奪については賠償すべき。

でも自由経済による格差はあって当たり前（フランス革命でも自由と私有財産を認める）

あと、庶民を差別し搾取するという「思想自体が歴史の進歩に対する犯罪」なのだ

ゆえにヘーゲルやゲーテは敵国に居ながらもフランス革命を賞賛し、この思想に心酔した。

>>638
どういう妄想だ
お前の頭の中じゃどんな理想的な選挙が行われて民意が反映されたことになってるんだよ
要するに首都の一部の人間が民意を自称すれば正当なんだ、とでも言いたいのかな？
で、逆らう奴は虐殺と
それは貴族特権と何が違うんだろうな

ヘーゲルはナポレオンを「馬上の世界精神」と表現し、

フランスの「自由の思想」がヨーロッパ全土を啓蒙し進歩させると明言している。

フランス革命の輝かしい業績は永遠に不滅であり、今もなおヨーロッパの精神を指導していると言えます。

>>639
つまり、法が既得権益を正当するから賠償で許されるということだね
ではなぜ法を破るのかな？
それとも、都合が良いときだけ法を言い訳にしているだけかな？

で、結局なんで理念を掲げれば虐殺していいことになるんだ？
俺が君主制よりの思想家から文章を引用すればお前を殺しても良くなるのか？

>>642
うるさいなあ

じゃあ国民を身分で差別していいと思ってるのか？

>>641
あの
似たような賞賛は北朝鮮でもされてると思うよ
実際昔は敵国である日本の知識人に人気だったしな

「革命は潰えた

　――だが
　一度動き始めた人々の歩みは止まらない

　支配と自由の戦いが続く限り
　私は何度でも現われる

　いつかきっと
　私たちがどんなに渇望しても手に入れられなかった自由と平等を皆が当然のごとく
　生まれながらに持つ世界がくる

　そのとき彼らは私たちの苦しみを理解するだろうか
　私たちを社会の礎でなく敵か味方もわからず殺し合った狂人と思うかもしれない

　金持ちが貧困を理解しないように

　それでも私は後悔しない 」


存在自体が“革命"だった男
偉大なりロベスピエール

>>1
日本の明治維新が異質だとよくわかるよな

>>644
北朝鮮は封建的差別国家で貧しく、孤立している

フランスはEUの主導的な大国であり

フランス革命の理念は全世界的に普遍の価値観を体現している

まったく逆です。

>>643
良いか悪いかなんてあるわけがないだろ
ただそれが成し得るかの社会の力学の問題だ
そのバランスの上で共通認識に基づいてモラルを語るならまだしも、ぶっ壊すなら善悪なんて独りよがりなものにしかならんよ
それすら分からずに幼稚な善悪に耽るなら救えたはずの人間すら虐殺して
無駄な残虐と自己陶酔と被害妄想を覚える人間としてすこぶる醜い畜生が生まれるだけだろう

>>648
お前ら既得権益者は民の血税で贅沢したいだけだろ

そうでないというなら、掘立小屋に住んで粗衣粗食で財産を放棄してから言うべきだ

>>647
そうだね
全く逆のことでも全く同じことは起きるから君の言っていることは全く根拠になっていないという話だよ

>>649
え？まず君がそれをすれば？
何も言い返せなければ被害妄想に基づいたレッテルで誤魔化しか・・・
これが暴力的な権力に結びつけばこんなしょうもない思い込み一つで俺は殺されてしまうのかな？

崇高な理念を孫引いておきながら君のやってることが幼稚な感情論じゃフランス革命に命を捧げた人たちに無礼すぎるね
財産を放棄しなけりゃ既得権益者なら君こそまさにそうだろう？
さっさと自害してくれ

>>645
こういうのをニヒリズムの繰り延べと言うんだろうな

>私たちがどんなに渇望しても手に入れられなかった自由と平等を皆が当然のごとく
>生まれながらに持つ世界がくる
人間が人間である限り永遠に来ません
人間の利己性を甘く見るな

>私たちを社会の礎でなく敵か味方もわからず殺し合った狂人と思うかもしれない
はい

>金持ちが貧困を理解しないように
金持ちではないが、生活に困らない程度の金は持ってる
だけんど、貧困者に貸す金はないから理解してもしゃーない

>存在自体が“革命"だった男
>偉大なりロベスピエール
普通の生活者にとっては傍迷惑な奴だが、貧乏人の希望の星という普遍性はあるわけだな
金の面で貧乏なだけでなく、気持ちの面でも貧乏人な者の必需品と

>>422
80年共和制と帝政を行ったり来たりした軍事クーデターって…

ま、このスレ見てれば革命思想の類いがなぜ支持されないかはよく分かるわな
結局こいつらってイデオロギーの為なら大衆なんか幾ら死んでも構わないよ、ってクチだから
そのゴミみたいなイデオロギーに興味ない人間から見ればただのキチガイでしかない
大衆を見下して市民革命もクソもあるかよｗ とは思うが馬鹿はそれすら気付けない

イギリスは関係ないから
アイツラは常に農民一揆で追い詰められ貴族に暴れられ絶対王政から程遠い国だった

革命前は死体が見えなかっただけじゃん

いろいろ話が脇道に入ってるが要するに論じるべきは今の日本でやるべきか？
だろ
これはやるべき
有権者２〜３割の得票で10割の民を支配するという異常事態だから
税金あげたり戦時体制準備したりしてる連中は７〜８割の不評を大いに買ってる
しかもその不当な支配をしてる連中の姿が「分かりすぎるほど馬鹿な世襲」
という形ではっきり見えてる。
そして代替手段としてインターネットによる直接民主制というものが生まれてしまっている
これは上の方で「フランス革命はただの暴動、生産手段など技術の発展が結局社会の変容を
もたらした」論者の立場に立っても革命が起こってもおかしくないという要件を満たしてしまっている
それで俺はどう考えるかというと「やるべき」もう耐えられん
本当は世襲等の少数勢力による支配を亡き者にするなんてのはあまりにも前提条件で
国家を超えた企業支配にどう対峙するのかという大問題が控えてるんだと思うがな

合法的に投票率を増やせば済むだけの話がなぜ革命に飛躍するんだよ
どんだけ脳みそがチンパンジーなんだ

ひどいよな

特にマリーアントワネットは皇室の改革に熱心だったので
あぶれそうな貴族たちが巷に王妃のデマを流して
市民が必要以上憎むようになってしまったんだよな

合法的に投票率増やすの前になんで現状がまかり通ってんの？
これが適法だというならすでに法律は守るべきものじゃなくなってるだろ
バカかお前は
なんで有権者の支持率がそのまま代議制に反映されないんだよww

支持する政党がないっつってんのなら代議制が役に立ってない現実だろ
その制度を導入してあぐらをかいてるバカどもはすでに心の中では排斥されてる
ことに気がつかねえのかw
あとは現実的に取り除かれるだけだ

>>654
革命後の近代化された世界を生きてるから、もう革命は必要ないと俺らは
思えるわけで、途上国じゃしょっちゅう「オラ、もうこんな国嫌だ」って
革命みたいなことしてんじゃん

何言ってんのお前？

近代化革命に成功したから、俺らのんきにもう革命しないでいいやと
思えてるだけよ。
アラブやアフリカや東南アジア見てみぃ。土人国では今でもしばしば
近代化もとめて爆発してんじゃんｗ

>>660
何でも何も多数決制なんだからごく当たり前の話だが
お前の云う支持率のって具体的にどういう形態だよ
例えば大体三者に候補が分かれれば得票率三割強で勝つなんてごく当たり前の原理なんだけど
なに？九割当たり得るまで永遠に首相が決まらないという訳わからない政体にしたいの？
まして、現首相の支持率はかなり高い方な上に
自民、民主の度重なる降板から言ってこの国の民意はかなり政治に反映されやすいよ？

お前が大袈裟に喚いてることが大したことでは無い上に、お前の意見が国民の大半から支持されてるかのような勘違いがそもそもの誤りだよ
適法かどうか否定するハードルが低過ぎるんだよチンパンジー

>>662 お前がそう思ってるだけだろ
どんだけ現政府への反感が行き場なく育ってると思ってんだ
代議制は限界だよ
ましてや選挙制度の偏りを悪用してる連中が増税だのかましてるようではな

>>663
いや、具体的にどれだけなんだよ
お前がそう思ってるだけじゃないことをまさに具体的に示してくれよ
とりあえずマスコミの世論調査よりは確たる証拠があるんだよな？

７〜８割の意見が反映されないってどんだけ死票が出てんだよw
これのどこが「多数」決だボケ
全比例にすりゃいいいのにそれもしないインチキ
投票率の低下は代議制そのものへの反対票だ

結論：ユダヤニ元論

>>664　前回衆院選で現与党の得票率は有権者の２〜３割だろうが

平民も粛清されてるしな。

>>667
だから？それが？
お前は今さっき現政権に対して育ってる不満を語ってたんだよな？
予知能力か何かありきで話を進めているのか？
しかもそれがすべて不満というのはただのお前の妄想な
だからこそ支持率がこういう結果になってるわけな？
ちなみに、代議制に反対する議員はなぜ圧倒的な支持を受けていないんだ？

予知能力も何も自分の感覚で語るしかないだろ
最初から「俺はそうおもう」ってかいてある
俺は2〜3割の得票で10割に命令を聞かせその階層が世襲化してる現選挙制度が
おかしいって言ってその代替手段はインターネットによる直接投票だって言ってんだよ
代議制に反対する議員がどうななど知らんわ
大量に死票が生じる現状で代議制の議員支持率にそんなに重きはおけんな

>>670
つまりよく知らない思い込みだけで革命革命言ってた馬鹿ね

>>671　何言ってんの？お前が何知ってんのww

まぁ７〜８割の人間の思いを知れよ

>>659
上からの改革は上手くやらないと足元をすくわれやすいのかもなあ
でも独裁者な王様もイギリスの王様みたいにクロムウェルみたいな奴につぶされる
結局、普通が一番なのさｗ

サン・ジュスト
「国家のなかに一人でも不幸な人や貧しい人がいるのを放置しておいてはならない。そういう人が一人もいなくなったときに初めて。諸君は革命をなしとげ、共和国を建設したことになるだろう。
フランスの領土内にはもはや、一人でも不幸な人がいてはならないし、また、他人を抑圧するような者が一人でもいてはならないのだ。」

「どうか願わくは、このフランスの実例が、地球の上で豊かに実を結び、徳への愛と幸福とを地球の上にゆきわたらせることを！幸福とはヨーロッパにおいて新しい理念である」

寡占支配という事実　世襲という事実　多数決になってないという事実は変わらんのに
ただ絡むだけの現状肯定には恐れ入るわ
自分の見解を表明するでなく
こりゃ過去にも革命は起こるわ無理ない

おフランスマンセーなおまえらなら↓もマンセーして最大限に見習うよな？ｗ

フランスの極右政党・国民戦線が第1党に 議席の3分の1を占める
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401100038/


フランス政界に激震、欧州議会選で極右政党が首位

【5月26日 AFP】22〜25日に投票が行われた欧州連合（EU）の欧州議会選挙で、フランスの極右政党・国民戦線（National Front、FN）が
仏有権者の4分の1余りからの支持を得て同国の首位政党となる見込みであることが分かり、仏政界には激震が走っている。
仏内務省が発表した開票率80％の暫定結果によると、マリーヌ・ルペン（Marine Le Pen）党首（45）が率いる反移民・反EU政党の国民戦線が26％の得票を確実にした。
これによりフランスが欧州議会に保有する74議席中の3分の1を国民戦線が占めることになる。

>>657
＞それで俺はどう考えるかというと「やるべき」もう耐えられん
おう、やれやれ勝手にやれ
誰も付いてこなかったとしてもイモ引くんじゃねーぞ捕まって死刑になっても突っ走れｗ

で、7〜8割の不評を買ってるって割にはどうしてどこの世論調査でも五割強の政権支持率を叩き出してんだ？
陰謀論にでも逃げるかい？
おまえが大好きな暴力革命をかつて掲げてた政党はあったが今じゃ支持率2.6％だそうだがこれはどう思う？
そしてその政党に替わる革命政党はどうして出てこない？どうして革命は支持されてないんだ？

まあいいや、おまえはもう耐えられないからやるべきだと思ってるんだろ？
だったらやってみろ、ほらほらどうぞどうぞ

>>660
支持する政党がないってのは暴力革命を掲げてたような政党も支持されてないって話なんだが
そして現状、暴力革命を標榜して議席獲得できてる政党なんて存在しないんだが
おまえは現状にそんなに不満あるならどうして革命政党を立ち上げないんだ？無能だからか？スゲー無能だからかｗ

>>663
代議制が限界だから別の物に変えろ、という代案が暴力革命で一体どんだけの人間が支持すると思ってんだよ池沼ｗ

>>676
フランスでは世襲だらけだよ
革命したからかな^^

>>670
＞予知能力も何も自分の感覚で語るしかないだろ
＞最初から「俺はそうおもう」ってかいてある
いや、おまえの感覚も考えも全くの無価値だから
民主主義という正当な手続きがある現状で暴力革命なんてもんはゴミだから
なーにがインターネットによる直接投票だよ、投票手段しか替わってねーじゃねーかｗ
で、おまえの考えの実現性は？どんだけのコンセンサスが得られるだろうとおまえは考えてんだ？
もちろん「やるべき」とばかりに事を始めるのはおまえなんだよな？

>>679 お前が「陰謀論」言ってるだけだがな
勝手に「暴力革命」にしてしまってるのもお前が勝手にしてるだけw
革命的変革がおこるべき条件が揃っているって言ってるわけなのに
お前が「やれ」といおうが「やるな」といおうがやむを得ない理由に突き動かされて
変革は起こるわ
きっかけを得れば止まらんよ