憲法は国家権力を制限して国民の人権を守るためのものなのにそれすら理解してない自民党ってなんなの?

船田憲法改正推進本部長は、憲法改正草案について、
「今の憲法の平和主義の象徴である９条１項は、
ほとんど変えずにそのままにしている。また、
環境権など新しい権利を設けると同時に、国民の義務や責務に
言及してバランスを取っている」などと述べ、理解を求めました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140412/k10013694541000.html

http://nihongonavigator.files.wordpress.com/2013/04/dsc05865.jpg
http://i.imgur.com/rlElILd.jpg
http://epcan.us/s/2014-04131324552/ep1334458.jpg
誰だこの幼女かわいすぎる！

↓

橋本環奈でした

統一教会の壺売りに常識なんて通用しないよーんw

そんな酷い政党なら国民が支持するわけないだろｗｗｗｗｗ

>>1
それは左翼思想
日本には関係ない

>>4
ハイルヒットラー

立憲主義は時代遅れだから

卍自民党卍

政党は国民の団体だから憲法によって制限される側じゃないらしいね

ナチスの手法なんだからヴァイマルどおりだろ？

ネトウヨ「憲法は左翼！」

>>11
財産権を保障してるのも憲法なんだけど何言ってるの？

自分で民主主義勝ち取った経験のない国の人間には理解できないよ

立憲主義が時代遅れとかｗ
勤勉の義務とか、納税の義務とかあるほうが共産主義なんだがｗ
どこの時代に生きてるんだｗ
まさか共産主義は資本主義の後に訪れるとか本気で信じてるアホかｗ

>>1
これは自民さん共産圏だね

>>1自民は中卒レベル

>>8
これネトゲのキャラ名にいいかもな

サヨクは黙れ

国家権力を縛るものだから変えるのに議会で徹底的に議論したうえ国民投票までしようとしてるんじゃないの？

ネトウヨ「立憲主義はサヨク」
俺「義務がある国こそ共産圏ばっかなんだが？」

目指すはナチス
あるいはソ連

下野した恨みから管理統制しようと思ったんだろ

中世憲法だからね仕方ないね

こういう発言を許す国民のレベルに合わせた政党なんだよなあ

極悪政治家を跳梁跋扈させて平然としてるのが黄色い土人たちの国

日本の勤労の義務だって当時の社会党の議員が押し込んだわけで
むしろそんな社会主義的でサヨク的な規定は削除すべき

じゃあなんでブサヨは労働の義務を守らないの？

ネトウヨも働かずに親の金で愛国活動してるしいいじゃん

日本人は水と安全とやる気と根性はタダだと思ってるくせに
権利は何か代償を払わないと得られないものと思ってるから
教育が悪いとしか言いようがないね

一度自分らを下野させた国民にお灸をすえてやるためにはなんだってするだろ

大日本帝国憲法大好きな池沼だからしょうがない

憲法は解釈によって運用するもの
その解釈は民意によって成立する
民意に反した事を行えば政権の座から追われる

もし民意に反していれば次の選挙で大敗する
民意に反していなければ選挙に勝てる
ただそれだけ

安倍ちゃんの新世界の前にひれ伏すのです

公民さえ覚えてない愚民

自民党議員は小学校からやり直したほうがいいんじゃないの

>>32
完全ヒトラー理論

>>36
選挙結果と民意を分離するなら民主主義の意味がない
全体主義か独裁社会主義体制にでも移行するか？

国民の敵

test

統制国家大好き連中の子孫とか生き残り

安倍：選挙で信任されたから俺が法律！


安倍晋三さんはバカだ。
しかもただのバカではなく病気である。

しかし、彼が首相の座にいるのは、私たち自身が病気だからである


答え＝国民がキチガイ

>>37
さすがに改憲発議ができるのに解釈云々は逃げでしかない

>>42
最終的に国民投票で信任されなければ憲法改正はできないからね
改憲発議だけではどうにもならない

憲法尊重擁護義務を公務員だけではなく国民に課すのは旧共産圏の国ではよくあること
憲法が国民を縛るという考えは特異なものではないよ

普段の努力によって守る時が来てる
自民党議員は国民じゃない

納税みたいに本当に必要な義務は下位法で厳密な手続きや罰則まで規定されてるんだから
わざわざ憲法に乗せる必要ないとおもうんだが
労働の義務とかアホ丸出しだろ
なんの義務だよ

ついに第１次安倍内閣・法制局長官がアベ批判「砂川判決を根拠にするのは無理があるだろ」
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397381955/

>>41
結局ジャップが池沼民族ってことに尽きるんだよなあ

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>>43
民主主義でもさすがに立憲民主主義は理解しようよ

自民党支持者見つけたら自己批判を迫ろうぜ

北朝鮮ｗｗｗｗｗ

わかってるでしょ
わかっててやってるんだよあいつらは

仕方ねーじゃん
自民の連中にとっては帝国憲法が理想なんだし

>>50
だから改憲には最終的には国民投票があって
解釈が民意に反すれば次の選挙で政権の座から下ろされる、と言ってるんだがな

もし民意に反する憲法があるとしたなら、それは立憲民主主義というより
教条立憲主義と言った方がいい
全ては民意が大前提
それを理解しような

>>55
政治と政局を混同しすぎ

>>55
民意に反する憲法とはなんのことを言ってるの？教条とかよくわからない用語使う辺り頭悪そうだけどw

ドイツみたく闘争民主主義導入しろよ

ID:Xw4o1ICZ0　が何言ってるのかわからない

>>57
教条とはとにかく憲法があるからそれに一切手をつけずに守るべき
という教条的な考えの事を言います
民意が大前提、と言う当然の事を言ってるだけ

そもそも違憲選挙で成立した政権
いずれにしても現行選挙制度の問題点があらわになった国政選挙だった

国民のレベルが低いからな
嫌儲以外の板を見ればわかる
人権と書いただけで左翼扱いされるとかもうね

民意が大前提ならなおさら解釈云々は通らないだろ

>>57
教条自体は普通の用語だから突っ込みどころはそこじゃないぞ

>>60
個人の自由を保障するためにある憲法と民意に反する憲法と何が関係あるのかわからないんだけど本気でなにが言いたいのかわからないんだけどw

>>64
教条という用語はあるのはわかるけど教条立憲主義という用語は誰が用いた概念なの？

過去の反省をいかして支持されなくても下野しないように制度作りする！
普通は過去の反省生かすんだったら、民衆から支持されるように頑張るはずなんだが…

>>63
政権の解釈と民意がかい離してれば政権を失い
新たな政権が解釈に再変更を加えて民意の総意に戻すだろう
と言ってます

>>65
個人の自由を侵害すると国民が認定したなら
そういう解釈をする政党は政権の座から追わて
民意に基づく解釈をする政党に取って代わられる、という事です

>>66
強いて言うなら、という意味で自分が使いました
権威者が定義したモノでなければ認められないというならそれでも結構です

すいませんが所用がありますので落ちます

改憲の議論すら許されないというのは違和感あるわ

私学助成は明確に違憲だけど解釈で乗り切ってる好例だし
こういうのは現実に合わせるべきじゃね

>>68
人権は多数派のためにあるものじゃないですよ
むしろ権力者たる多数派によっても侵害できない限界として少数派のためにある
だから多数決では決められません

>>68
政治と政局をごっちゃにすんなって何度言えばわかるんだよ
政権から転落しようが改憲発議すればいい
改憲されるされないことより発議により国民投票にかけられるというプロセスの方が重要
そこを玉虫色の解釈で避けるのは筋が通らない

>>68
憲法も当然に趣旨が存在するのだから勝手な解釈は民意あっても許される訳がないだろw
そもそもそういう議論がなされていない時点でそんな話しや用語を使うお前がバカって言いたいんだけど雑魚だから逃げたかw

ナチスだろ？決まってるじゃん

>>71
人権って多数派、少数派問わず不可侵なものじゃないの？

権力者＝多数派という括りはおかしくね
少数独裁集産主義はどういう区分になるんだろ

>>69
どうしてこう、離脱宣言するんだろう
チャットじゃあるまいし

>>75
国家権力は選挙で多数派によって選ばれた者だから少数派の国民の権利自由も守るべきものでしょ

なんで時代に逆行するようなことするの？

日本国民の絶大な支持を集めている与党なの。

フランス「いざとなったら憲法停止できるから」

日本「え・・・なにそれは・・・」

>>77
人権は不可侵なんじゃないの？
もしかして日本って改憲で人権規制できる国なの？

そもそも日本国憲法には政党の規定すらないんだよなあ
定義規定でいいから置くべきだと思うけど、護憲派からはキチガイ扱いされるんだろうな

>>75
> 人権って多数派、少数派問わず不可侵なものじゃないの？

日本人一般はそう思ってないね。口ではそういう人でさえそう思っていない。

>>81
改憲で人権制限できちゃうけどそれは自然法に反するんじゃない？
法実証主義ならわからんけど

>>84
マジで

基本原則すら改正出来るのか
てっきり独仏みたいに改正出来ない条項の一つだと思ってたのに
何とかならないの？

田中角栄が憲法の話をしてるのを読んだことがあるが、
しっかりしたことを言っていた。
あの頃の自民党と今の自民党は全然違う。

>>85
国民の不断の努力で保持しないとな

もし自民憲法に変えてしまったとしたら、そんなものを認めてしまうようなバカ国民なら痛い目にあっても仕方がない

>>87
憲法には手を付けない、というのが正解か

でも新しい権利とか発生してきた場合とかどうすればいいんだろ

>>89
新しい人権は判例・通説は13条で導きだせるという立場だから問題ないよ

>>90
「公共の福祉に反しない限り」が余計だなー
これ盾にされたら制限されちゃわない？

まあ、そこらへんの遣り繰りも含めて法解釈する連中の仕事なんだろうな
おつむが高卒の俺にはどうしていいかよく分からん

>>91
人権同士がぶつかるということもあるからな

>>91
公共の福祉は個人相互の人権調整をするものだから例えば取材の自由を際限なく認めると個人のプライバシーを害するからそれを調整するのが公共の福祉の意味だから問題はない
ただ自民党の改憲草案は公共の福祉を公益及び公の秩序と言い換えているからそれは危惧している人権の制限になりかねないと思うよ

>>93
相互の調整って誰がどこでやってんの

頭こんがらがって来たわ
権利を調整してくれる無謬性を備えた人間がこの世に存在しているということなのか

>>93
似たような語句で全然違う意味の言葉や助詞などをシレッと入れて性格をガラッと変えようとしてるのが自民憲法の性格なんだよな
ほんと狡猾だわあいつら

言葉に厳密な世界だから言葉を少し変えるだけで大きく変えることができる
興味のない人から見たら何が違うのかよくわからないから、メディアを使って旧憲法はこんなに悪い新憲法はこんなに良いと宣伝しまくれば有権者は適当に賛成してしまうかもしれん

>>94
それは法律や行政処分が調整するものだね。それが正しいかどうかを審査するのが裁判所だね

自民党は権力の座にずーーーっと居続けてるもんだから甘ったれてるんだね

>>95
そうなんだよね。改憲草案21条2項「公益及び公の秩序に害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」とあるんだけどこれを見ると明らかに人権制限を目的としていると思う。

>>98
上にも見られたように、公共の福祉の意味（と公益及び公の秩序の違い）も周知されてないんだよね
興味ない人が見たら、何だ今までと変わらないじゃないかとしか思えない

自民党改憲案
https://www.jimin.jp/activity/colum/116667.html‎

どうみても大日本帝国です本当にありがとうございました

環境権なんて誰が求めてんの？

日本国憲法第12条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

お前らの努力が足りねえんだよ甘えんなブサヨ共

>>102
国民じゃない人は努力しなくていいから気楽だよな

>>102
国民全体が努力しないんだからさすがにどーしょうもないわｗ

>>96
結局人間が携わるから無謬性は備わらないわけね

しかし、裁判官の人たちには悪いが
あの人たちって一般常識とか世間の労働慣習とかそういうのどのくらい知ってるんだろ
そういう人たちにものごと調整されちゃうのも結構不安だわ
身分はほぼ不可侵だし、アメリカ様には敵わないし

日本人が基本的人権の軽視したり、憲法はどうでもいい第９条くらいしか理解がないのって
アメリカやフランスみたいに国民が結託して新しい制度づくりをしてこなかったからだな
「お上」が作り上げたって認識だから日本人個人個人が考えたり議論することない
お上って言葉が未だあるように国民の大多数が官僚まかせで当事者意識が薄い
こんな日本って建前民主主義だな

公共の福祉の定義ってそういや習ってないな
法学部行けば教えてもらえるのか

>>107
法学部とか関係ないよ。
自分で勉強しないと意味ない。
ソースは法学部卒業後に勉強を始めた俺ｗｗｗ

>>94
単純に「福祉」は範囲が広いけど「益」は狭い

福祉は「しあわせ」や「ゆたかさ」と言ったあいまいさを許すけど「益」は許さない

その狭い目的のために人権を制限することが可能とするのが自民案

>>105
そういう危惧も分かるが、現実、まあ裁判所の人達はおおむね遵法精神にのっとってくそまじめにやってるよ

>>109
曖昧なのは分かるが
公共の福祉でも人権制限できそうだけどな

俺みたいな考えを否定した判決とかってある？

>>20
国防の義務もしくは代替役務を義務付けてるフィンランド、スイス、オーストリア、ポーランド、ギリシャ、ドイツは共産圏だったのかー
ドイツやイタリアなんかそれ以外にも戦う民主主義といわれる罰則付きの義務を国民に課してるけど共産圏だからなのかー

自民党憲法草案の条文解説
http://sat○laws.web.fc○2.com/

この比較がわかりやすかった

>>71
多数決で即決するのが民主主義でもないけど多数決を元にした議論をしないんであれば民主主義じゃないよ
国も憲法も少数派のためにあるなんてのは思い上がりだしエゴだし支持なんかされるわけないよね

>>81
人権は現状でも不可侵なものじゃありませんがー？
憲法でも人権が制限される場合についてちゃんと書いてあるし大抵の国にもそれがあるのに何考えてんの？

>>111
うーん、判例か
残念ながら俺は法律畑じゃないのでそこまでは分からんな

ただ繰り返すけど、公共の福祉の概念はあいまいさを許すからな
「公益」は比較的明確に定義できるから、単純に政府が国民の人権を「制限」するのはより簡単になる

スレタイじゃないけど、まあ日本人は結局自由や人権思想を本当には理解していないから結局自分の手で今の憲法捨てるだろうね

理解してる上でやってるんだろ
国家権力の側なんだから

>>91
居住場所の制限や強制労働を強いられない的な人権を犯罪者は今でも制限されるよね

>>112で書いたとおり、憲法とは国家権力のみを縛り国民は縛らないなんてのは大嘘だからね
人権のメッカである欧州主要国でも憲法に国民への義務を明記し法整備してある国は幾つもあるんだから
ケンモメンは自分にだけ都合のいいデタラメを吹聴するのはやめようねｗ

自民党的な憲法の理解の仕方では単位を落とす

>>115
基本的に人権は同格の人権により掣肘されるか、それ以外のものに制限されるべきだとするのが現状の憲法と自民案の差異だろ

>>117
残念ながら、この国の国民も結局そういう方を望むだろう

日本人の限界だと思うな

国民を縛るためのもの
→まちがい

国家を縛るためのもの
→おしい

国家に権力を与えるためのもの
→せいかい

憲法が否定されれば憲法によって
規定されている政府は正当性を失う。
国民は政府に権力を貸してるだけに過ぎない。
そのレンタル規約が憲法。

>>123
国民主権ってそういうものだよな

残念ながら日本にはついぞ根付かなかった概念だ

え？
国防という国家の基本権を真っ先に否定したサヨクが
憲法を語るの？
あまりに滑稽だからやめたほうがいいよ

今週の国会では凄い法案通すらしいな

銀行・郵便局の預貯金口座の国民ナンバー化法案を通すそうだ
この法律によって国民一人一人の銀行振込収入や預貯金、支出を把握して税制に反映するとのこと
例外として公務員の口座は機密情報保護法の対象で特別の事情がない限り例外とするらしいよ

>>125
サヨクはもともと国家＜個人なんだからあたりまえだろ

なに言ってんだｗ

>>125
国家の基本権ってどこからくるの？
権利の源泉は？

>>125
一応確認のために聞いておくが、おまえの言う国家ってのはいつから権利を持つようになったんだ

権利ってのは人限定だろ

しかし、皮肉なのは立憲主義が生まれた国であるフランスで立憲主義が誕生した直後に起きたのが立憲主義の形骸化なんだよな。
時代が時代だから仕方がないのかもしれんけど。

憲法は国家権力を縛るもの
↑
これ誰が決めたことなの？
基本だから、あたりまえだから、常識だから
みたいな思考停止した答えは要らない

日本はまだ日本国憲法の謳う民主主義のレベルに達してないから
政治家からして
「国家が愚民をシバキあげておかないと国がめちゃくちゃになる」
って専制政治のノリだからな

「国家は国民を幸福にする道具である」
という普通の民主主義国家とはワケが違う
中世国家なめんなよ

そりゃ憲法を作り理解する能力は大日本国帝国憲法の時から何も変わってないからなむしろ退化してる

>>132
国民自身が、自分たちの力で民主主義、人権思想を「勝ち取った」という経験がほぼ一個もないからな

地味にこれが一番痛い

伊藤博文「そもそも憲法創設するの精神は、第一君権を制限し、第二臣民の権利を保護するにあり」

マイナンバー制は色々便利だからいーんじゃないかと思ってたけど
まさか銀行の預金にだけ適用するなんてゼニケバ丸だしな事はしないよな？

しかしこの国の情報を扱うレベルがとても先進国といえない具合みてると
そんなもん扱わせちゃまずいわなほんと

自民の改憲案が問題なのは、
「公共の福祉」を「公益および公の秩序」に置き換えている点。

「公益および公の秩序」は、誰が決めるか？
当然、為政者。
「（犬死）特攻せよ」と命じられて、反対すれば、
「公益および公の秩序」に反するとして罰せられる。
政権の問題点をついて批判しても、同様。
政府与党以外は、すべて弾圧の対象となる。

日本人に民主主義なんて速すぎたというか永遠に無理だからな

>>131
国家権力を縛る特別な法律のことを憲法と呼ぶんですよ＾＾

国家権力を縛らない憲法があってもいいじゃないかという人がいますが、国家権力を縛らなかったらそれは憲法と呼べないのです

「憲法は国家権力を制限するためのもの」という欧米の常識を鵜呑みにするのもどうかと思う
国柄ってのは様々だからね。イスラム国家に同じこと言えんのか？

無制限な立法を防ぐものではあるが

まぁ、日本は日本国憲法のおかげで
「欧米と同じ先進民主主義国家の一員」
と国際社会にみなされれてたわけだけど、
この際、憲法改正してその地位を捨ててもいいんじゃないかな？

日本人の民主主義はそのレベルに達してないし、
日本国憲法で「民主主義国家のフリ」をし続けるのは国際的な詐欺に近い。

>>140
その文句は伊藤博文らに言うべき。
欧米の常識を受け入れたのが我々のご先祖様の判断。

>>135
こいつが生半可な知識でプロイセンの憲法を勉強したから
統帥権問題に発展して日本が滅亡して植民地化されたんだよな
やっぱ会津って糞だわ

>イスラム国家に同じこと言えんのか？

>>140

お前はそんなレベルまで日本をおとしめたいのか？

ナチスの手口を遂行してる下痢便がアンネフランクに謝罪するというギャグ

>>140
欧米の真似というが、立憲的意味の憲法自体が欧米由来のものだからね
そこを否定したらそれは憲法という名前の法律に過ぎないでしょう

あと、別に憲法を作らなくてもいいんやで？それでも国は回る
ただそんな国に住みたくはないがね
君だったらイスラム法ガチガチのサウジアラビアとかに住みたいかね？

法律の留保で過去に過ちを犯しているというのに、またそれを繰り返したいとは思わないね

>>144
その伊藤以下の自民って一体何なのｗｗｗｗ

>>146
自民党に党の私兵集団とかはいないだろ
そういう点ではナチには程遠い

>>149
ネット上に腐るほどいるだろ

>>137
法律を多少勉強してれば公益も公の秩序もよく出てくる。


が、きちんと説明した本って皆無といっていいほどないよな。
公共の福祉と同じは循環論法にだし。

>>143
まあ特に地方の年寄りと話していると、本当にこの国は民主主義国家でも自由主義でもなんでもなかったんだなあ、と分かるよね

世襲三代目の無能が首相と財務大臣やってる土人国家ですぜ。
原発事故った時にデマ撒きまくった奴が首相やって、再稼働とか云っちゃってるんですぜ。
世襲無能とそれを操る私利私欲の無責任集団が政治動かしているんだから、
滅亡・衰退するのは必然なんですわ。

>>149
ナチスならナチスでいいから国家社会主義を標榜して国民生活の向上をはかってくれんかねぇ

安倍「私が日本の最高責任者です」

まあヒトラーは国民には厚遇してたからな
下痢便は日本人を虐げてばっかだし

>>140
サウジアラビア基本法では軍隊が守らねばならないものは一にイスラムの教え、二に2つの聖なるモスク、三に社会と国。
国民は後回し。
こんな国でいいの？
フランス人権宣言第16条も読んどけよ。曰く「憲法のない国は権力分立と権利の保障がされていない」。

>>155
×最高責任者
○最高権力者

実話
亀井静香に突っ込まれた際に思わず口走った

法学部出身なのに芦部憲法知らないアホが総理大臣だから終ってるわ

>>154
ナチスの日本語訳が国家社会主義労働者党だったって、実際すげーブラックジョークだよなｗ

　　実質賃金低下　　給与総額過去最低 　　経常黒字過去最小
　　　　　　経常赤字過去最大 　 ＿|＼ 　 　 　 |∨|　　 　 　 ／|＿　　企業倒産件数増加
　　　　　　　 鉱工業生産ﾏｲﾅｽ　.＼＼|　　　 　 | | |　　　　　|／ ／ 　機械受注ﾏｲﾅｽ
　 高濃度トリチウム流出　＿|＼　　￣＼　　　　Υ　　　　／￣　 ／|＿　公務員給与削減打ち切り
　　　 住宅着工件数減少　＼＼|　.＿|.＼＼　　　|　　　／／|＿　|／ ／ 生活保護過去最多
　　　　　　フードスタンプ.　 　 ￣＼ ＼ ＼|　＼＿|＿／　|／ ／／￣　　　年金納付期間64歳まで延長
　　　　　完全失業率増加 　 .＿|＼＼ ￣＼／ ＿＿＼／￣ ／ ／|＿ 　　　非正規労働者割合急増
リストラ奨励金300億拡充　　.＼＼|　 ＼／ ￣愛 ●國＼／　 |／ ／　　　　法人税減税　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　 子ども手当廃止　 ＿＿　 　 ￣＼／￣（（;゜）￣（;゜）)~＼／￣　　　＿＿　年金支給減額　　　　　　　 　/　　
国の借金過去最大　 .＞─＞―――|　Ｕ∴） 　(、_)（∴　 　|―――＜─＜　　国富600兆円消失　　　　＜　　日本が元気になってきた！
　診療報酬引き下げ　￣￣　　　＿／＼　ｕ 　 /+++〈　 　.／＼＿ 　 　￣￣　議員定数削減先送り 　 　 　 ＼　　
重症向け病床９万床削減　　.／／|　 ／￣|￣￣|￣￣|￣ ＼　|＼＼　　　　　解雇特区　　　 　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　物価高騰　　　　 ￣|／ ／　 　 |　 　 |　 　 | 　 　 ＼＼|￣ 　　　公共料金値上げ
　　 　　 配偶者控除廃止　 　 ＿／　　　 l个l　 l个l　 l个l　　 　 ＼＿　　　　限定正社員
　　　派遣雇用規制緩和　 .／／|　　　　 |│|　 |│|　 |│| 　 　 　 |＼＼　　生活保護費減額
　　 　 　 　増税ラッシュ　　 ￣|／　 　 　 |人| 　|人| 　|人|　　　　　＼|￣　年間移民20万人合計1000万人受け入れ
アニメ漫画規制　対米関係大幅悪化　　スタグフレーション　　ﾎﾜｲﾄｶﾗｰｴｸﾞｾﾞﾝﾌﾟｼｮﾝ　河野談話踏襲
　　　　　　慰安婦補償協議受け入れ　TPP聖域消滅　　捕鯨敗訴　　特定秘密保護法

>>140
「憲法は国家権力を制限するためのもの」という欧米の常識、っていうけど
欧米だって日本以上に徴兵やら戦う民主主義やら諸々で国民を縛ってるんだから
それは常識というよりは一面的で半ばデタラメな言葉だよ、実際には欧米は権力も国民も縛る例多いからね

>>5
左翼国家アメリカも憲法のせいで大統領が身動きとれなくて政府機関閉鎖とかあったしな

>>162
ドイツの「戦う民主主義」は犯罪組織と認定されたナチを復活させないための方策な

むしろナチみたいな民主主義の機能自体をぶっ壊すような集団は
権利を制限されて当たり前やろ
戦う民主主義ってそういうこと

>>164
そうだよ？そしてその方策が縛る相手は国民ね、それも逆らったら叩き殺すよってくらい雁字搦めにね
国民の意思のもとで国家権力がナチ方向に向かったりしないためのものなんだから
国を縛っても意味がないんだよね、だから国民を強烈に縛ってる
思想の自由？何ソレおいしいの？って感じｗ

要するにケンモメンの大好きな欧米先進国でも人権や自由は無制限に認められるべきではないと考えられてるし
スイスだったかどこだかなんて「徴兵が男だけだなんて男女差別だから女にも課せ！」と女性団体が言うくらい、
そのくらい個人の義務についてちゃんと考えてるんだよね

権利ばかり主張して義務はお断りなケンモメンなんて欧米にいったら満場一致で笑いものだろうね

これが自民の憲法観だ！

自民党の憲法起草委員会事務局長、礒崎陽輔「立憲主義なんて聞いたことがない」
片山さつき参議院議員「天賦人権論をとるのは止めようというのが私たちの基本的考え」
安倍晋三・自民党総裁「みっともない憲法ですよ、はっきり言って」
改憲がライフワークの安倍晋三総理「（憲法学者の芦部信喜を）私は存じ上げておりません」
安倍晋三総理「憲法が国家権力を縛るのは王権時代の考え方。今は国の形、理想と未来を語るもの」
安倍晋三総理「憲法解釈の変更は私が閣議決定で決める」→政権毎に変わるのかと批判続出
安倍晋三総理「戦争参加ではなく紛争地への弾薬輸送できるか検討」兵站は戦争ではないと珍説
安倍晋三総理「（集団的自衛権行使できない憲法解釈という）建前論に終始する余裕はない」
石破茂幹事長「国防軍にしよう。出動を拒む兵員は死刑にしよう」
石破茂幹事長「反対デモはテロ行為と同じ」
細田博之幹事長「憲法は法令の一つ。日本国基本法という程度のもの」
麻生太郎副総理（元総理）「ナチスの手口を学んではどうか」
西田昌司副幹事長「そもそも国民に主権があることがおかしい」
西田昌司副幹事長「婚外子相続権平等の最高裁判断は非常識」
自民党憲法改正推進本部本部長代行の船田元「立憲主義を守ると国が滅ぶ」→本部長に昇格
脇雅史参院幹事長「一票格差違憲判決は取り消してほしい。はなはだ変な判決だ」
赤池誠章副幹事長「現行憲法は違憲だ。理由はGHQの押しつけだし、社会契約説には
　　日本の伝統が反映されていないし、男女平等や勤労の権利や義務は旧ソ連の影響だから」

※日本国憲法　第99条
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

※例外
自民党の村上誠一郎元大臣「安倍政権はナチスと同じ愚を繰り返す危険性がある」

自民党の国際意識、人権意識、政治的見識

石原伸晃幹事長「終末患者は尊厳死させれば医療費が浮く」
伊吹文明元文科相「体罰を全く否定したら教育なんてできない」
下村博文文科相「山本太郎議員は、田中正造に匹敵する」と批判
鴻池祥肇元防災担当相「山本太郎議員は、私なら直接殺す。天誅を加えなきゃいかん」
安倍晋三総理「総理大臣が秘密指定の"第三者"機関だ」「内閣府内に"第三者"機関作る」
自民党外交部会長の城内実「秘密保護法批判する国連人権高等弁務官はクビにしろ」
石破茂幹事長「特定秘密を報道したら処罰できる」→慌てて訂正
森雅子特定秘密保護法担当相「未必の故意は処罰」「食品情報も指定可能」
安倍の肝いり人事のNHK新会長、籾井勝人「政府が右と言えば右」
安倍のお友達のNHK経営委員　百田尚樹「東京裁判は原爆投下をごまかすため」
NHK経営委員百田尚樹、都知事選で田母神の応援演説「他の候補は人間のクズ」
安倍のお友達のNHK経営委員　長谷川三千子「日本の国柄は国民が天皇のために命を捧げる国体」
NHKの全理事10人「籾井会長に日付けなしの辞表を書かされた」と告白
新藤義孝総務相「（NHK理事の辞表強要問題は）心を合わせて頑張っていこうということ」
本田悦朗内閣官房参与、米紙取材に「アベノミクスは軍備増強のため」

これが自民の憲法草案だ！

・人権は常に「公益及び公の秩序」の範囲内でのみ認められる。
　　現行条文の人権制限条件「公共の福祉」は他者の人権を侵さないという意味だが
　　自民案では権力者の決める「公益」と「秩序」が条件になる。
　　そこを責められると自民は「同じ意味だから変えてもいい」と釈明するが
　　同じ意味なら変える必要は無く、過去の判例が無効化されかねない。

・国防軍を国防目的とは別に治安維持に動員できる。
　　「国防」目的の治安維持ではなく、その他の活動として「公の秩序を維持」と規定。
　　自衛隊をわざわざ「国防軍」にする真の目的はここにあるのか。

・戦争、内乱、災害時以外でも「緊急事態宣言」を出し、人権を制限できる。
　　しかも衆議院だけの採決で事後承認、延長できる。
　　しかも衆議院の任期を無期限延長できる。

つまり衆議院の過半数を確保した与党が、望みさえすれば永遠に日本の与党に留まり続け、
基本的人権も制限でき、反抗する国民には銃を向けることができる憲法になる。
もちろん「立憲主義」を否定している憲法は無効なので
国連で批難決議され欧米諸国などから「日本の民衆を解放」するための空爆を受けられることになる。

天賦人権論を完全否定してるのにマスゴミは意図的に完全スルーで
中身のない株価上昇にマンセーしてるオワコン国家

自民党は立憲主義の政党じゃなかったってことだろ。
でもその政党を選んだのは誰なのかって話しだわな。

>>165
何々は民主主義に反する思想だ！みたいなのを一体誰が決めるの？
そしてその決定は必ずしも正しいの？その決定が国民の権利を著しく制限する急進的なものだったら？
戦う民主主義ってそういう危うさがあるから欧州でさえ賛否両論なのに「当たり前」ってｗ

国民の義務は法律に書けよ

0iJQcZFui、お前、一度国際人権B規約を全文読んでみたら？

戦う民主主義って自由で民主的な基本秩序そのものを破壊するための権利行使は認められないってやつだよな
戦前のドイツでナチスが権利を濫用して自由で民主的な基本秩序そのものを破壊してしまったことに対する反省

日本国憲法はその点性善説に立つというか、そこまでのことをする輩を想定してないところがある
憲法擁護義務も公務員までだし全員に憲法忠誠を迫るドイツとは違うね

ドイツは権利を濫用して自由で民主的な基本秩序を破壊した前科があるから、そこに重きをおくのは自然
日本もジタミにこのまま突っ走らせて第二の敗戦を迎えた場合はそうなる可能性がある

徴兵の義務に関しては、賛成側が必要性相当性を証明する必要があるな。
ドイツは東西冷戦真っ只中のヨーロッパ大陸で最前線だったわけで、自由で民主的な基本秩序の維持のために当時は必要だったのだろう
冷戦終結後、正規戦が廃れて軍隊に膨大な人員を割く必要がなくなってきたと言われる現代、徴兵する必要があるのかは疑問。特に島国の日本では必要ないだろう
ドイツなどでは福祉が兵役代替制度に頼っている部分があるので徴兵を廃止しがたいという部分がある。明らかにおかしいがそれは日本人が四の五のいう問題ではない

>>174
まずは自分が戦う民主主義についてちゃんと知ってから口出しすれば？

>>172
政党に関しては憲法裁判所で違憲判断がされれば解散させられるのがドイツだけど
批判は欧州のどこでどういう点が批判点として挙げられているの？

ネトウヨが「チョンは死ね」とか言えるのも思想・良心・表現の自由を自民党が頑なに維持しているからであって、
自民党が“自分達の認める”自由しか許さなくなればこれらもおしまいなんだがｗ

>>112
国防の義務ｗ
勤労や納税の義務とかある国あげてみｗ

警視庁公安部が1993年に作成した「勝共（表現規制推進運動を行っている統一
教会の政治団体）推進議員名簿」に船田の名前が掲載されている[9]。

>>175
ドイツは徴兵制そのものについては実質的に廃止状態だよ
代替役務が福祉のみならず経済にとっても割と馬鹿にならない「安い労働力」だから完全廃止にならないだけでｗ

ドイツあたりの欧米先進国を神のごとくマンセーしてるケンモメンは当然、日本も憲法擁護義務を国民にも課すべきで
徴兵がわりに安い労働力としてこき使われることも行われるべきだと考えるよね？
ああちなみに良心的兵役拒否に伴う代替役務ってドイツに限った話じゃなくてけっこう色んな国にあるんだけどね

>>181が立憲主義を理解していないことだけ分かった

>>181
wikipediaで足りないオツムをつかって調べたんだね　お疲れ様
社会人経験ゼロのマヌケニート

人とまともに会話も出来ないゴミの分際でw
はやく自殺しろよケンモウしか居場所のないうすら馬鹿

>>181
欧米って言ってたのがドイツにまで限定しちゃうのかw

>>181
あのスイスでさえ最近はボランティアする代わりに兵役拒否できるらしいからな
制度の趣旨が変わってきてるのだから廃止にするべきだ、と俺は思う

１００点満点パーフェクトな国なんてないけど、それでも我々が学ぶべき点は欧米先進国には多々あるのではないか

v

徴兵制なんか入れなくても格差拡大させるだけで兵士はいくらでも調達できるんだぜ

>>181
国民に憲法擁護義務課してどうするんだよ。
擁護というのは「権力を使って立憲体制を破棄すんな」という意味で、憲法の悪口を言うなということではない。
公務員でも政治家でもない国民に何を禁じるというの？

>>177
例えば他ならぬドイツにおいて戦う民主主義がしばしば左派への弾圧にも使われてきたという批判はあったし
東西ドイツ統一のときは急進的すぎる部分は削ろうという憲法案だって出されたりしてたよ？

立憲主義においても、「国家権力を制限」するだけではない新憲法案を発議する自由はあるだろ？
んで、嫌なら国民投票で否決すればいいし、違憲なら最高裁が違憲判決出せばいいじゃん

>>182
言い返せないからって無理に断定するやり方は馬鹿にしか見えないからやめたほうがいいよｗ

>>183
すごい怒り狂ってるねｗ
なんで急にものすごい剣幕で人格攻撃に走り出したのかな？言い返せなくなったからかな？

>>191
憲法は政府の横暴を抑えるためのもの
一方、国民は法律で義務を課される
分かってる？

>>189
じゃあ基本法は意図的にナチスへの反省として憲法擁護義務を付け加えただけで立憲主義としては義務を加えること自体は特殊ということだよね？

ついにバランスとか意味の分からないこと言い出したけどギャグだよな？

>>185
というか兵役が今でも残ってる国にはけっこうな割合で良心的徴兵拒否はあるよ
そして無くせない理由もまた様々、とはいえ憲法は国家だけを縛り国民を縛らないなんてのが大嘘なのは自明だね
明文法のない勤労の義務なんかと違って兵役はれっきとした法的拘束力のあるものだしね

>>188
どうするんだよって、ドイツの例を挙げてるんだからドイツ人にでも聞けば？
公務員でも政治家でもない者にだって「基本権喪失」という凄まじい罰則も有りと考えられてるのがあちらなんだからｗ

＞擁護というのは「権力を使って立憲体制を破棄すんな」という意味で、憲法の悪口を言うなということではない。
いや憲法の悪口を言うなとかなんて一言も言ってないしｗ

>>192
欧州先進国にも何カ国も残ってて憲法にもしばしば明記されてる兵役の義務は政府の横暴を抑えるためのもの？
違うよねよその国が攻めてきた、あるいは自分たちが攻めていくとき兵隊が足りなくなったら困るからだよね
しかも義務を課されるのは国家じゃなくて国民だよね

はい、これについてはどう思うの？

おお？

なんか伸びてるなｗ

そっかー、憲法で国民に明文法まである義務を課してしまってるドイツやスイスやフィンランドは
ケンモメンに言わせれば立憲主義を理解していない土人国家なわけなんだね〜
ああいうのこそ国民の義務も権利もちゃんと明記した、立憲主義のあるべき姿だと俺は思うけどね〜

>>196
そういうのは憲法に明記されてるだけでなく法律にも明記されてるんじゃない？

なるほど
自民党は徴兵制度復活を目論んでの憲法改正か
そうなると自民党案もその最初のステップとして意味が分かる

>>200
人手不足で格安奴隷が大量に必要だからな
徴兵と移民の二段ブーストで解決してやろうってのがジタミの思惑の一つだろう

>>199
法律にその旨明記される根拠となっているのが憲法に明記された兵役の義務なんだけどね
日本の場合は憲法に明記された義務はそれを元にした明文法がないから実質的な拘束力なんてないんだけど
欧米の例はだいたい憲法に従って法でも国民を縛ってるから大きな違いがあるね〜

基本、東朝鮮人に人権観念は無いんだろうと思う
しかしそれでは西側陣営と付き合えなくなってしまう
やっぱり改憲は欧米と組むか中ロと組むかに依存するだろう

>>200
徴兵制＋良心的徴兵拒否、これこそドイツが手放したくても手放せない麻薬だからねｗ
自民党は安い労働力を欲してるようだしドイツの真似を始めるかもね〜
その時ケンモメンは中世土人ドイツとか言い始めるのかな？

>>199
急に自信無さげな態度になってﾜﾛﾀ

>>195
ドイツ基本法が求めているのは、立憲主義の擁護義務であって、日本国憲法99条のような憲法擁護義務「この憲法を〜」ではない。
「立憲主義的体制」や「自由で民主的な秩序」を攻撃してはならないとしている。

つまり「人権の存在を認めない者は人権を認められない」という論理。

>>202
だから国民が国に対して法律で兵役の義務を明記しろと命令してるんだろ
その命令に従って法律に義務を明記しただけ
憲法に明記されてるだけで国民の義務にはならないだろう

結局ね、ケンモメンは所詮は自分自身が憲法や立憲主義について深く理解してるわけじゃなくて
ただ文句いって逆恨みを晴らしたいだけだから例えば欧米と較べてどうだ、みたいな浅いことしか言えないんだよね

でもって比較してどうだ、しか言えないから欧米のほうが国民に義務課してるよねって例を出されたりすると
もう何を返していいか分からなくなって>>183みたいに「はやく自殺しろよケンモウしか居場所のないうすら馬鹿」
とかいって罵倒を始める、と

>>205
誰と勘違いしてるんだよ

>>208
憲法解釈とかはちゃんと修学した専門家だけでやるべきだよな
ここをみてるとよく分かるわ

志願兵制では貧乏人だけが兵隊になる実質貧乏人のみ兵役制度になるという意見もアメリカにはあるんだけどな
ヨーロッパの兵役制度は国防を広く国民で担うことで実質平等を担保するという狙いもある。お題目は別に安い労働力と化している現実があるが

日本の自衛隊は戦争に行かないから就職先として人気があるが、集団的自衛権やらで戦争する普通の国になったら人気はガクッと落ちるだろうな

>>208
ドイツって徴兵制廃止してない？

ドイツの兵役義務についてはまず第4条で
「何人もその良心に反して武器による兵役を強制されない」という規定があるので
第12条aでは
「良心を理由に兵役を拒否する者には代替行為を義務づけられる」となっている。

人口調整は、人が遣らなくても自然災害が効いてくるんだぞっ安倍自民党面々・・
ソロモン諸島近海でＭ８．３
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1397335616/

>>210
安倍ちゃんは法学士だぞ

>>206
部分的だろうとなんだろうと憲法擁護義務であることに変わりはないのに何を枝葉論にいってるんだか
そもそもドイツではナチと関係ない共産主義も上記によって解党させられたり弾圧くったりした例もあるというのに
そしてそういった拡大解釈による弾圧も可能にしてしまうものだから批判だってあったりするのに

>>207
兵役についての成文法がどういった経緯で成り立ったのかそれぞれについて説明できるんだよね？
でなかったら国民が国に対して命令したからそうなったんだとは言い切れないはずだよね
では個別についての説明よろ

憲法に明記されてるだけで国民の義務にはなるよ？明記されてるからそれを根拠にした法整備ができるんだからね
憲法に書かれてもいないのに国民の自由を制限したりしたら憲法違反だからねｗ
法律として明文化されてない場合というのはこの義務はどんな物でどういったペナルティがあるよと規定されてないというだけだね

>>211
アメリカが言っても説得力ないなぁ
ベトナム戦争のとき政治家・金持ちがさんざん自分たちの子弟を
徴兵逃れやヨーロッパ基地勤務とかさせてた連中だしｗ

>>215
専門家ではないだろ

>>217
アメリカは連邦政府はアレだが、民間から先進的な考え方が飛び出してくる特殊な国なんだ

それから、ドイツの兵役（or代替行為）の根拠となる規定は第12条（職業選択の自由と強制労働の禁止）にあって
「何人も、一般的で平等に課される伝統的な公共の義務を除き、労働を強制されない」となっていて
強制労働に、わずかな例外を設けることで可能にしている。

だがそれは一般的で平等な伝統的役務でないといけない。

>>213
実質廃止だね、今は代替役務だけになってるはず
ところが完全に廃止にしてしまうと代替役務が発生する根拠もなくなってしまうので
それを労働力として当て込んでた方面から大々的に反対の声が上がってる土人国家がドイツですｗ
そのへんがあるので「廃止を前提とした議論」が行われてるけど完全な廃止には至ってないはずだよ

>>211
日本も外人部隊作ればいいのに。インド人やインドネシア人やトルコ人が日本への恩返しのためなら喜々として戦ってくれるらしい
>>218
なんで専門家じゃなきゃいかんの？たとえば中卒だった田中角栄は改憲発議してはいけない？おかしいだろそれ

>>216
憲法は99条
「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」

これはどうなる？

個別？何の話だが知らないが、法整備ができるから義務になる？
法律に明記されてないのになんねえだろ

これの解釈で云々させて上部構造の政治機能を弱くさせるのが憲法の役目だってユダヤのオッチャンが言ってた

>>218
とにかく憲法について論じたいなら最低限の憲法学の素養はあって然るべきだろ
>>207みたいな憲法の最高法規性すら理解してないような奴が口出していい問題じゃないと思うわ

>>216
「この憲法」を擁護することと「立憲主義」を擁護することに”変わりはない”とは、ずいぶん大ざっぱな知能だな。

「この憲法を守れ」とは「この憲法の規定を守れ」ということになるので
権力者を規制するものである規定を、権力者を規制する側の国民に課すとおかしいんだよ。

一方で「立憲主義を守れ」は理念を守るべきことを言っているわけで
例えば国民は憲法の規定を改正できるが、立憲主義に反する規定に変えることはできないということ。

>>222
外国人が公務員になる、というのはどうなんだろうね。
（異論はあるが）一応自衛戦争も認めてない日本国憲法で、わざわざ戦争をするために外国人を公務員にしていいのか

>>208
欧米の憲法で「国民主権」を明示してないのとかあるの？

>>223
99条のそれはもちろん為政者や公僕の擁護義務について述べたものだよ
でも国民については義務を負わないとなんて書かれてないんだから、国民の義務として明記された部分はやはり義務だよ？
もちろん明文化された法律がないから何をもって勤労とするか定められてもいないし
守らなくてもペナルティも何もないですよという状態ではあるけど
欧米の徴兵制・代替役務と一緒で国民に強制する明文法を作れる根拠にはなるだろうね、それが憲法に義務が書かれるということだよ

>>227
よくわからんけど民間軍事会社を外国に登記して補助金ぶち込んでおけばいいんじゃね？安倍の政策とかだいたいそんな感じで、支持率6割とかある国なんだから

>>226
あなた戦う民主主義についてしか語りたくないみたいだけどドイツには兵役の義務もしくは代替役務の義務もあるよ？
憲法を「権力者を規制するものである規定」とするあなたとか嫌儲によくいる人みたいな考え方がデタラメなわけ
憲法とはその明記された中身によって国をも縛れば国民をも縛る場合もあるものだよって、いい加減に理解したら？
実例を挙げられてるのにいや違うって屁理屈こねてもだんだん池沼っぽくなるだけだよ？

さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

>>229
憲法の名宛人の条文なんだから義務として解釈するのはおかしいでしょ
お前必死すぎね？

いつからこの国を民主主義国だと思ってた？

ああ、北朝鮮的な意味か。

>>1
創価学会＋幸福の科学＋統一教会＝自民党
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250719702/
創価学会、統一教会、幸福の科学、ｷﾘｽﾄの幕屋が団結して自民、公明を支えて日本を再建しよう！
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1252761283/
【創価】【統一】自民党は宗教政党【幸福の科学】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250401110/
【創価】【統一】自民党はカルト政党【幸福の科学】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1278606173/

【ありがとう自民党】 「公明党と過半数が取れたら、憲法から政教分離を削除します！」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1354108047/

>>229
義務を負わせないと書いてないから、国民の義務と明記された部分は義務？
強引すぎ
そんな無理やりな解釈しなくても法律に明記すればいいだけのことだろ

やはり国に対し法律に明記するように命令しただけであり、法律に明記されてない段階では義務ではないよ

>>229
「書かれてないから存在する」は暴論。
「やはり義務だよ」とする理念的な根拠はどこにある？

>>211
それ、自衛隊についても言えるよな
“将校”は防衛大学校卒しかなれない

>>232
ドイツの例はナチスの反省からの議会不信が肥大した特殊な状況だけど日本とドイツを比べて権利主張すると言うのはどういうことなの？

生まれついての王者

>>238
自衛隊は戦争に行かないから実質ただのガテン系なんだよなあ
戦争する国になったらアメリカみたいに問題視されると思う

>>231
憲法に国民を縛る機能もあるのではなく、国民に対して何らかの義務を課す法制度を設けることを憲法で国民が国家に対し認めているに過ぎない。
この意味わかる？

憲法という政府への命令書の中で「私に対して、○○に限っては義務を課してもいいよ」と書いているということ。
それでも、ドイツ憲法では複数の条文のなかでしつこいぐらい立憲主義の理念への違背を戒めている。

少なくとも自民はわざとやってる。

国民の民主主義的意識が希薄だとか、
未だに村社会気質でお上が絶対だとか、
それは全部国民に罪を擦り付けるための理由付け。

自称知識人も為政者同様の言い回しで国民を叩きたがる。しかも愚痴っぽく。
為政者は国民を搾取するため、自称知識人は悪政を止められなかった責任逃れのため。
「愚民」という共同幻想は、為政者を利するためだけしか繋がらない。

ID:59a6JnRY0
墓穴掘って逃げたかw

>>244
煽るとゾンビがでるぜ

>>242
「憲法＝国民から国家への要求」「法律＝国家から国民への要求」
これ理路整然としてるけど、現実の日本人の国家観ってもっと曖昧じゃね？
国家権力と国民とを二項対立させてないのも、ある種の知恵なんじゃないかと

>>236
ﾎｳﾘﾂｶﾞｰﾎｳﾘﾂｶﾞｰ言ってるけど憲法だって法律なんですが。知らないの？

欧米の価値観嫌なら、一旦　国家機構を明治維新前に戻してみればw

>>247
憲法はconstitutionであってlawじゃない

ID:59a6JnRY0の負けだな

>99条のそれはもちろん為政者や公僕の擁護義務について述べたものだよ
>でも国民については義務を負わないとなんて書かれてないんだから、国民の義務として明記された部分はやはり義務だよ？

これは無理がありすぎる
自分でも気づいたんじゃないか

>>250
散々欧米言ってたのに日本国憲法知らないとかw
バカは訂正できないから戻ってこれないだろ

>>249
だから何？
憲法に書いてあれば義務ですが

>>246
日本人に限らず国家観、社会観、法律観なんてものは大抵の人間には曖昧だろ。

たとえば盛んに「中世ww」なんて言ってるけど
実は中世にも立憲主義に似た法的機能はあって、慣習法は権力者にも簡単に変えることはできなかったりするんだよね。
慣習は「神様が決めたもの」って考え方で、権力側は新しい法律や税をもうける際には
「慣習破り」と言われるのを避けるためにいろいろ理屈をつけたりしていた。

ID:HYd1L0Uy0

馬鹿が一匹いるなあ

「国民自身が国民に義務を課す法律を作るよう憲法で国家に命令すること」
と
「憲法は国民に義務を貸すもの」
は似てるようで全然意味が違うよね
なんか区別のついてなさそうな人が暴れてるけど

>>242
それだと27条3項が説明できないね

>>255
どう違うのか説明して下さいな
「憲法に国民への義務が明記される」ことに変わりは無いわけだけど

>>257
上：憲法の名宛人は統治権力
下：憲法の名宛人は国民

>>258
なるほど
で、国民の義務はやはりあるわけだ

>>255
安倍ちょんのやろうとしてるのは前者だよね
なぜか後者だと思って発狂してる馬鹿がたくさんいるけど

>>248
江戸時代って、ものすごい地方分権・地域主権だぞ？
>>253
そうそう。だから改憲発議なんて自由にやらせればいい。ただでさえ日本人は保守的だから安全弁はある

>>252
obligationはlawに対するもので、constitutionの根源である人権には義務はない。
憲法の規定に「義務」の文言がある場合、そこには「誰が誰に課しているのか」という問題がある。
憲法は政府を動かし法律を通じて国民に対して機能するものであるので
憲法上の義務はすなわち国民にその義務を果たさせるような法制度を国家に許可（または命令）するもの。

「義務」という言葉を感情論で「守らない奴はむかつくから懲らしめろ」的に解釈してはならない。

232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/04/14(月) 00:38:53.43 ID:59a6JnRY0
さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

>>259
その義務とは「おい国民よ、○○しろ」ではなく
「おい政府よ、国民が○○の義務を果たせるようにしろ」であったり
「おい政府よ、国民に○○の義務なら課してもいいぞ」だったりする。

ドイツの兵役は後者だが、そこには「一般的で平等な伝統的公共の役務」というしつこい規制があり
しかも憲法（ドイツ基本法）全体が立憲主義の理念に絶対に反しないようにと戒められている。

>>257
横だけど、それは「憲法以前」を考えてみると分かりやすいよ

つまり「憲法」が敵対視していいるもの、てやつ

>>262
主体者が誰であろうが「国民に義務が課せられている」事実に変わりは無いよね
あなたも>>242で認めてるんだしさ。〜に過ぎないとか矮小化してるけどそれが全てだろ

>>262
日本人はそんなにスマートな国家観もってるか？せいぜい「国家と国民は持ちつ持たれつ」程度じゃね？
たぶん本当は日本に憲法なんか要らなかったんだよ
明治革命政府が必死こいたうえに、敗戦で欧米的国家観を強制的に上塗りされただけで

>>263
国民主権を規定していない欧米の憲法なんてあんの？

>>266
国民主権を、国民主権以外が掣肘、制限する理屈の憲法なんてあんの？

>>268
このバカに言わせるとないだろうなw

自民は理解して憲法を弄ろうとしてるけど
それを支持してるネトウヨは救いようがない

>>269
主権の話なんてしてないよ
憲法に義務が明記されているかって話だよ

>>271
少なくとも自民含めの権力体制には、それこそ戦後の「理想憲法」なんて敵だからな

この戦いがどういうものかであるかを考えると実に感慨深いｗ

>>266
やっぱり理解できなかったか

>>272
主権者を明示すると、「義務」とやらを提示する主体も分かるよね

>>236
法律として明記するのに憲法が根拠法となるから憲法に反する法律は成立できないor廃止になるんじゃん
憲法とは国家権力による統治の指針になるものであってそれに反する法律は駄目だよというだけのもの
だから憲法に国民の義務が明記されてあればそれを根拠とした法整備で国民を縛ることが可能であり欧米でも実際そうなってるんだし
国民に義務なんて課せないなんてデタラメをまだ言い続ける気なんだ〜ｗ

>>237
根拠なんて簡単、憲法に記された国民の義務に従い法を作って国民を縛る権利が国にはあるんだから
勤労の義務にしたって憲法に書かれてるからって根拠でニートを強制労働させる法律だって作れると思うよ？
それこそ徴兵制と代替役務みたいな形でねｗ

国民投票で、憲法を改正したとして、反対票を投じた人にいその憲法が有効となるのはどういう理屈なんだ？
憲法って、社会契約の結果の契約内容みたいなもんだろ。
手続き的側面とか根本原理に手を加えない改正ならともかくとして、平和主義や基本的人権なんかの根本原理にかかわる改正は全会一致でしか改正し得ないんじゃないの？
少なくとも反対した人に対して、その改正は無効だと思う。

>>269
憲法制定権力が憲法改正権力を制限するという理解に立って憲法改正限界説を採るなら日本国憲法がまさにそれだね

アメリカが殴られた時日本は指をくわえて見ているだけでいいのか？←この論理が意味不明なんだが

見てるだけですむならその方がいいに決まってるだろ。有難いことに日米安保でアメ公には日本防衛の義務があるんだからそれを主張したらいい
集団的自衛権の有無でアメリカが日本守るか守らないか決めるわけない。守るなら何があっても守るし守らないなら何か理由つけて守らない
自分が有利なカード持ってるのにわざわざ尻尾振ってそのカード捨てるとか意味がわからない。それとも外交ってのはそういうもんなのか？俺が外交音痴なだけならいいけど

>>275
国民が国家に国民の義務を課すことを認める⇔国家が義務を課す法整備をする⇔国民に義務が課せられる

何か問題が？？

何故煽り合いになるんだ…

>>239
ドイツには戦う民主主義以外にも国民への義務を謳ってあるよと何度も書いてるのに
ナチスの反省からの議会不信だけに理由を求めるのはどういうことなの？フィンランドやスイスもナチスの反省から徴兵制やってんの？ｗ

>>242
＞憲法という政府への命令書の中で「私に対して、○○に限っては義務を課してもいいよ」と書いているということ。
まず命令書という考え方がデタラメ、あなたは国民から国家への命令書と考えてるんだろうけども
どこの国の憲法でもそれを国民投票なんかで変えることは出来ても最初に作ったのは国民の総意とかでもなんでもないからｗ
兵役がある国の国民は「徴兵制やってもいいよ」と意思表示でもしたの？してないんなら国民の命令じゃないじゃんｗ

だいたい条文からしたって例えば
＞第三〇条　国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。
みたいに「国は義務を負わせることができる」なんて書かれ方はしてない、国民は義務を負うとしか書かれてないっていうのに

憲法は公務員に対してのもので国民に対してのものではない
よって勤労の義務は無効
と聞いた　実際強制力ないしスローガンみたいなものだとか

>>244
今度は勝利宣言か〜
絵に描いたようなケンモメンだなあ、東亜民あたりと習性がまるっきり同じ

>>246
＞「憲法＝国民から国家への要求」「法律＝国家から国民への要求」
理路整然としてないよ、憲法＝国による統治の指針、法律＝憲法を根拠とした具体的な中身、であって
法律だから国は縛られないなんてことが無いからこそ国が法律に反したら訴訟も起こされて負けたりもするし
逆に憲法だって国民への義務を日本に限らず謳っているからこそ法律の示したところにより縛ることができるんであってね

勤労の義務とかって英文の草案みたらわかると思うけど
dutyであってobligationじゃないんだよね。
つまり国家などの外部から課される義務じゃなくて
主権者としてうちから湧き出る責務って感じ。

>>250
はいはい○○の負け認定ねこれも東亜そっくり
憲法擁護義務については憲法違反な行為（政治家なら立法とか）はできませんよってだけの話であって
憲法に書かれた義務を根拠として成立した法に国民もまた背くことなんて出来ないんだから
結局憲法は国も国民も縛るものではあるんだって

>>255
憲法というか立憲主義の始まりは「国家権力の暴走によって人権が蹂躙されるのを防ぐ」目的はあっても
国民から国家への命令だなんて解釈はされてないし国民の義務を定義してないわけでもないってばｗ
まったくケンモメンはデタラメをカルト宗教みたいに信じ込んじゃうから困るなあ

>>263
さて、ケンモメンはぜんぜん憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いから冷めてはくれなかったみたいだね〜
憲法が国民を縛ると明記されて実際にそれを根拠とした法が施行されてる例をいろいろ出されても
「それは国民が命令したからだ」とかトンチンカンな言い訳して必死にその勘違いを守ろうとしてる
いやいや痛々しいなあ、例えば日本国憲法はいつ国民が命令者となって作ったんだろうね？

やつらの考える新しい概念によるものだから言うだけ無駄
何言っても屁理屈で返される

自民党は権力の権化
政治家は国民の奴隷であるべき

>>285
dutyを課すのは国家の主権者、ていう構造も明確だよね

obligationとは「主語」の存在性で違う感じがする

面白い論争じゃん　あげ

>>264
＞「おい政府よ、国民に○○の義務なら課してもいいぞ」だったりする。
違うよ？
「おい国民よ、憲法に記された○○の義務は法律に従い課すぞ？嫌なら憲法変えろ」だよ
そしてドイツの戦う民主主義などはそれこそ直接「おい国民よ、これに反したら人権剥奪するからな」だよｗ

>>266
そうだよ、その人は珍妙な言い換えして言い訳してるっぽいけど憲法に記された義務はあくまでも義務
明文化された法律が整備されてない状態というのは義務がないんじゃなくてその義務がはっきり定義もされてないし
守らなかった時の罰則も決まってないよってだけの言わば未整備な状態なだけだね

別に自民党が日本でおかしいってわけでは必ずしもない
まず憲法が国民の人権を守るためのものということを国民の何パーセントが知っているか
○○の人権をと訴える人や運動を見て、国民のどれだけが頑張れよと思っているか
国民のレベルに見合った政党としかいいようがない話で

>>276
>憲法とは国家権力による統治の指針になるものであって

指針ではなく基盤です。それを守らない「統治」は「統治」ではないということ。

しかし憲法は国を縛るもので法律は国民を縛るもの、なんて勘違いはどこから来たものなんだろねえ
一定数そういう勘違いしてる人がいるっぽいけど何かの団体に吹き込まれでもしたのかな？
特に後者なんて国が法律違反で訴訟沙汰くらって負けた例なんてゴロゴロあるだろうにねえ、法律は国民を縛るもの(ｷﾘｯ　ねえｗ
正しくは憲法も法律も、国および国民を縛るが正しいよ

>>276
ドイツの例を引っ張るなら、ニートに何らかの労働を義務づけると
既に働いている人間にも（ニートに義務づけられたのと同じだけ）+αの労働が課されます。
平等でないといけないから。

しかも、ドイツの例を引っ張るなら、
それ自体が伝統的で一般的な公共の役務じゃないといけません。
つまり「ニートもそうじゃない人も毎月一回ゴミ拾いしましょう」みたいになる。

>>294
ま〜た珍妙な言い換えして言い返した気になってるしｗ
それを守らない統治は統治ではない、という部分には異論ないよ？でも指針を基盤に言い換えたからってそれが何なの？

>>295
いいですか？　「国を縛るもの」として「憲法」が生まれたの。
「憲法は国を縛るものなんて考えはどこから来たか」なんて疑問は無意味なの。

「冷蔵庫がものを冷やすものだなんて勘違いはどこから来たか」って言ってるようなもの。

立憲主義については
伊藤博文がそれを理解していて大日本帝国憲法にも入れ込んだ
もっとも留保はあったんだけど
自民のいくらかの議員の話を聞いてると
戦前どころじゃなく、江戸時代の感性だな

>>295
アメリカの禁酒法が「憲法で国民に禁止されたもの」とか知らないんじゃないかな？
出自と現在がごっちゃになってるのが結構嫌儲に多い
嫌儲は馬鹿だから他国の憲法どころか日本の憲法に義務規定があるのすらしらないからな

この見解は誤り？
http://d.hatena.ne.jp/fly-higher/20090109/1231477914

>>297
constitutionとguideでは全く意味が違います。

【常敗】チョンモメンまた負けるｗｗｗ内閣支持58.4%　自民37.2% 民主5.8% %なんだこの弱さはｗｗ
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397349588/

ネトウヨ「左翼に叩かれるってことは良いことしてる証拠だろう」　←この理論
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1395380380/
ネトウヨ連呼がよく分かるスレ

>>296
ところが良心的徴兵拒否ではない兵役免除というものも備えてる国はしばしばあるんだな〜これがｗ
トルコだったかどこだったかは警官として従事してれば免除だとか金払えば済むよとか色々あったと思うし
韓国なんて金メダルとったら免除なんてアホな制度あるみたいだよねｗ
そういう形で、既に社会貢献してますからそういう人は免除しますよというやり方はとれるんだな〜これが

ていうかニートに役務課そうみたいな話になると凄い拒否反応する人けっこう嫌儲にはいるけども
もしかして自分がニートだったり身内にニートいたりでもするの？

>>300
合衆国憲法修正18条は、
酒の製造販売を禁じるとともに合衆国議会と各州に法律の制定と執行権限を与えたものだが。

>>304
いい加減で曖昧なことを言わずに、具体的に言いましょう。
例えば条文を上げてもいいし。

>>286
>憲法に書かれた義務を根拠として成立した法に国民もまた背くことなんて出来ないんだから
>結局憲法は国も国民も縛るものではあるんだって

憲法が国民を縛る側面もあるにしても、言葉遊びしてるようにしか見えない

「国民の義務や責務に言及してバランスを取っている」
憲法に権利が明記されてるが権利ばかりで義務が少ないのはおかしい、というのが自民の考え
憲法に義務を明記してはいけないということではなく、憲法自体を国民が守るべきだと思ってるんだろ？

>>305
普通に私人の行為を禁止してる
でいまでは奴隷禁止のアメリカ合衆国憲法修正第13条と酒のアメリカ合衆国憲法修正第21条が私人の行為の禁止だねぇ

憲法は要するに就業規則みたいなもん
俺達国民が組織の一員として守るべきルールを定めた大事なもの

>>300
法律で禁止するために憲法を改正したんじゃないのか？

ヒント：直接適用説

って事じゃ駄目なん？

>>308
私人に直接適用するものではなく
当局に対して、適切な法律を制定してこの条文（第一項）を執行する権限を与えるとしている。

>>309
全然違うんだなあ
それが

>>298
17世紀頃にはそういう考え方もあったんだけどね
フランス、ドイツ、アメリカ、みんな見直さざるを得なくなってるんだよね

個人的には憲法がどういうものかという話は水掛け論だろうというか
なぜかといえば旧社会主義国や後進国では立憲主義が徹底されてはいないとこもある、あったから
日本は先進国じゃないんですと言えばそれは開き直ることもできる
ただ、その結果、他の国にどうみられるかとかあるし
何より国民でそのほうがいいと思ってるアホがいることには言葉もないが
ちなみにその国民には自民党議員とかもそこに入るからね
彼ら、ずっと権力者でも議員でもあるわけでもない

国家としての理想像が書かれている
位の認識でいいだろ憲法なんて

>>298
立憲主義そのものの成立がどれだけ昔からあったかを知ってたら出てこない言葉だね
憲法というものの成立は国民主権なんて言葉が出てくる前から古典的立憲主義として出てくるものだよ？
「国を縛るもの」なんて概念は後から人権思想の盛り上がりを汲んで組み込まれたものなんですが〜

あと憲法＝欧米的なものという見方もまた狭いものだね
アラブとかによくあるイスラーム法みたいなのも憲法の範疇だけどもあれ、
直接国民を縛るようなものをコーランを根拠に取ってたりする例がよくあるんだけどもｗ

>>302
constitutionの訳語は「憲法」なり「構成」であって「基盤」じゃありません
baseとguideでは意味が違うって書くべきだったね、それに何の意味があるのかは分からないけどもｗ

横からごめんね
つまりさ、憲法で国民の義務を定めても、その憲法の規定を直接に使って
国民の義務とする事は出来ないということだよね？

>>312
は？禁酒法のときも別に細かい法律もあったが
同時に憲法で私人の行為を禁じる規定なのだけど
正直に言って根拠法としての憲法だから私人の行為の禁止じゃないって理屈がわからんな
憲法で私人の行為の禁止じゃないとはならないんだよ

>>308
アメリカ合衆国憲法修正第13条も2項で
「議会はこの修正条項を適切な法律によって実行させる権限を有する」だろ。

これはwikiから訳もってきたけど

自民党は馬鹿だけど関係者の講義は結構まともだった
わかんねーんだな何考えてるか
いってることとやってることがいつも違うってことだけはわかる。

日本国憲法の３大義務も、その規定から直接に国民の権利を制限する事は導かれないでしょ？

>>320
それは憲法を議会に強制した文ではあるね
じゃなにを強制したのかい？国民に酒を制限することを強制している憲法なんだよこれ

絶対的なものなんてないからと、穴を付いて拡大解釈していきたいんだろう

>>318
日本国憲法にも18条や27条3項、28条のように私人間に直接適用される条文はあるよ
ってかお前さんの貼ったリンク先にも書いてあるぞ・・・

>>323
自己レス
酒じゃなくて奴隷だったね
ま両方ある、つーかほとんどの条文にある文面だけどな

>>300
世紀の悪法とは言われてるけども悪法でも法だからねえ、それも「憲」法ｗ
ていうかケンモメンって憲法＝近代憲法だけって考えてそうで歴史的経緯なんてさっぱり無かったことにしてるんだよなあ

>>306
だからトルコとか韓国の例について具体的に書いたじゃないですかやだーｗ
曖昧な話？いくら払えば免除されるんだよとかまで細かく言えとかそういう意味のない話？

ずっとアメリカ様に守ってもらうつもりか？
軍隊持たないとアメリカ様の経済植民地のままだぞ

>>317
逆だよ。
憲法と訳されたconstitutionの元の意味は「確立」「定義」（con-stitutio）。
基盤と意訳したので誤解招いたかもしれない面は誤る。

あと、この場合、英語を見ても分からないと思うよ。

>>325
リンク先に”例外的”って書いてあるよ

自民の中でも右の方の連中ってのは一周回って平和ボケしてるとこがあって
それは中国とかいくら挑発してもいいだろ、みたいに思ってるとこもそうだが
国内においてもたとえば自分たちにその気がなくても
自分達が野党おりたときに与党になった党が暴走しちゃうとか考えないし
あるいはもしかして野党おりるつもりがなく独裁に移行したいのだとしても
そこで国民から反乱が起きる可能性とかを考えていない

>>231
憲法は、国民に強制する側面があるっていうのは、憲法が社会契約の産物である以上、当然ではあるね。
ただ、あなたの説が間違っているのは、憲法が構成員が自由であること以外を強制することは、社会契約が個人の自由を守るための行為である以上、不可能であるという点を見落としている事。
ここらへんについて、ルソーの社会契約論から解りやすい部分を引用しとく。
「社会契約を空虚な法規としないために、この契約は、何びとにせよ一般意志への服従を拒むものは、団体全体によってそれに服従するように強制されるという約束を暗黙のうちに含んでいる。
そして、この約束だけが他の約束に効力を与えうるのである。このことは、（市民は）自由であるように強制される、ということ以外のいかなることをも意味していない。
なぜなら、そうしたことこそ、各市民を祖国に引き渡すことによって、彼をすべての個人的従属から保護する条件であり、政治機関の装置と運動を生み出す条件であり、市民としてのさまざまな約束を合法的なものとする唯一の条件であるからだ。」
（桑名武夫・前川貞次郎訳ルソー「社会契約論」岩波文庫35ページ）

たしかに、日本国憲法には勤労の義務の規定があるけど、あれは、>>290の指摘通り本分みたいな自分自身の内心のうちで課す義務に過ぎない。
なぜなら、憲法における基本的人権保護規定によって、引渡債務以外の債務を直接強制することは、原則として出来ない。
従って、勤労の義務を具体化した法律を作っても、その法律に強制力を持たせることはできないから、結局のところ、心構えの域を出ないものにしか出来ない。
このあたりが、勤労の義務が憲法の学術上の論点としてあまり取り上げられない理由だね。
議論しても、結局、労働を強制することは人権規定に反してできないから意味がない。

早くTPPで銃解禁されないかな
ライフル練習したい

>>307
憲法が国民を縛る側面もあるにしても、っていうか実際日本でなくてもそうなんだってば
まあ自民の改憲案に賛成かどうかは話が別だけどもね
ボクは憲法に明記される国民の義務なんてよっぽどなことがない限り少ないほうがいいと思うから
ドイツの戦う民主主義についても断然否定派だし、まして義務が少ないのはおかしい、なんて考え方自体がおかしいからね

>>314
「憲法」というものの生まれはどこか、と考えたら「国を縛るもの」なんてものじゃなかったんだけどもね
彼は「冷蔵庫はものを冷凍と冷蔵、野菜室とかに分けて冷やすものだ」と言っているようなもの
そこから外れる古典的立憲主義や現代でもあるイスラーム法みたいなものは一切想定できてないみたいで

>>334
よう分からないけど、憲法に国民を縛る規定を書いても直接にそれが効力を有する事ってあるの？

近代が強力になりすぎた権力を押さるのが課題だった
そのために整えてきたものを、近代以前のことを持ち出し解釈してなにになる？
アホらしい

>>329
日本で用いられる「憲法」の意味合いを持つのはConstitutional Lawだからね
つまりあなたはさっき憲法はConstitutionalであってLawじゃないみたいなこと言ってたと思うけどそれも間違いなわけ
基盤と意訳？あなたは他者の意訳については細かく糾弾して自分の意訳については良しとするんだ〜

>>336
「憲法が国家権力を制限し国民の権利を守る為のもの」とかいう近代の解釈を持ち出したのはあんたで
こちらはそれを懇切丁寧に説明してやってるだけだが
ほんとクズだなお前は

>>338
おまえはいい

論点整理したいんだけど
・憲法に国民の義務を書く事は可能か

って事で良いの？

こういう議論で憲法は〜というとき
そこには（近代の）憲法ではとか、（先進国の）みたいな注釈が事実必要なんだけど
なぜ、それをすっ飛ばす人が多いかというと
日本が近代で先進国であるということは当然の前提で語っているから
しかし、この国は実は近代でも先進国でもない（少なくとも部分的には）ことは最近明らかになっていて
そこから議論しなきゃいけない悲しい状態だったりする

んで、直接適用説に関する一般的な批判を見ると、
憲法を国民の権利制限に直接的に用いる事に対しては否定的な見解が多数って所までは良いよね？

>>341
憲法改正限界説に関する議論を見ると、日本国憲法は近代憲法の基本原理の基礎としている
のが大多数の見解って事で言いよね？

>>340
可能ではあるよ
書く必要がそんなにあるのかってこと
そして解釈で揉めるたりするから避けた方がよろしいかと

カスサヨがスレ立てまでして必死wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>337
constitutionはconstitutional lawとも言うが、
それは日本語における「法」の字の用法問題と同じで、
憲法が「法」の字を用いているからといって憲法と法律を同列に語るべきではないわけ。

law（lex）を正当化するものは慣習であったり、神権であったりしたが
近代になってそれが自然権に発するconstitutionになった。

>>343
そらまあ当然というか、アメリカがつくってるわけだし

>>332
あなたは>>277で「社会契約としておかしいじゃないか」みたいに反発してたけども、それが立憲主義ですｗ
でもってあなたは社会契約論なんてまたえらく昔のものを引っ張り出してるけども
ルソーの唱えた直接民主制なんてものを取ってる国なんてほぼ無いしね、どうも考え方が偏ってるんじゃないの？
だから↓みたいなトンチンカンなことを書いてしまう

＞憲法が構成員が自由であること以外を強制することは、社会契約が個人の自由を守るための行為である以上、不可能であるという点を見落としている事。
憲法は構成員の自由を無くす方向の強制もしばしば書かれていて欧米先進国でも憲法を根拠に個人の自由が制限されているっていうのにｗ

憲法の定義について議論があるみたいだけど、現代日本における憲法問題を議論する以上、憲法とは立憲的意味の憲法を指すと考えて話せばいいんじゃないかな？
もっと、大陸法・英米法を継受してきた日本における議論でイスラームや古典的憲法を含んだ意味の憲法で議論しても仕方ないでしょ。
立憲的意味の憲法以外を指す場合に、特筆するのが筋だと思う。

>>332
自己レスだけど、引用元に記載に誤りがあった。
（桑名武夫・前川貞次郎訳ルソー「社会契約論」岩波文庫35ページ）じゃなくて、（桑原武夫・前川貞次郎訳ルソー「社会契約論」岩波文庫35ページ）だった。

「共産主義国家や独裁国家では国民に義務規定はあるが民主主義の先進国はない！」
「民主主義国家の立憲主義の憲法は国民を縛らない！国を縛るだけためのもの！」
安倍ちゃん笑ってられないよおまえも安倍レベルの馬鹿なんだからそれ自覚して勉強してくれないと
アメリカを独裁帝国主義で打倒するタイプの人間でもない限り、現にアメリカで私人の行為の禁止が憲法で規定されている現実をみないと

>>344
good

とすると、次に論点になるのは
・憲法の文言に書いた（改正した）として、その文言は有効かって事だよね

たとえば憲法に「表現の自由については国民は愛国心を念頭におかなければならない」とした
時にその文言は有効か否か？

共産国かよ

>>335
サウジなんかはコーランを憲法と定めてるみたいだけど、これなんかは直接的に効力を発揮する部分はしばしばあるね
なんせコーランに義務も刑罰も記されてたらそれに従うわけなんだから

>>341
（先進国の）を何か理想化した「ボクのかんがえたさいきょうのびっくりするほどユートピア！」みたいに考えてる人がいるから
それこそ戦う民主主義とか徴兵制と代替役務だとか禁酒法だとか、日本にはない国民の義務について言われた時に
あれっ？どうしたらいいんだろボク…ってことになってるんじゃないっすかねえ

自民党よりお前等の方が議論のレベルが高い件

>>348
具体的にどの国の憲法がどういう規定で
立憲主義の理念に反する目的を有する自由規制を設けている？

ドイツ憲法は使えないぞ。

>>347, >>349
good

343の続き、ここで重要なのは、議論は二段階あって
１、学会のコンセンサスとして日本国憲法は近代憲法の基本原理をその基礎とする
２、ただし独自解釈としてはそれ以外の見解も取りうる

って事だよね？
１と２のどちらを議論すべきか、そこの論点設定を誤ると議論は泥沼になるよ

>>354
レベル高い低いというか
そもそも自民は議論する気ないでしょ
小林節とかが会合で自民のはおかしいみたいなこと言っても
とりつくしまもなく、最後は締め出されたらしいし

>>349
だからその立憲的意味の憲法が既に現代的変容を遂げていて、それについての説明を延々してるって状況なんだよね
>>339みたいな馬鹿は耳塞いで逃げるけど

フランス共和国憲法一章
第2条（共和国の言語、国旗・国歌、標語、原理） 国語はフランス語、
国旗は青白赤より構成される三色旗、国歌は「ラ・マルセイエーズ」、標語は「自由・平等・友愛」、
原理は「人民の人民による人民のための政治」
↑
たしかに国を縛る規定ではあるねそれは否定しない
でも国旗や国歌や言語を憲法で国民に強制してるとも言えるわけだ
ほんとなんでか国を縛る規定と国民を縛る規定が同時に両立しえるという当たり前の話を理解できない人がいるのだろうか

もう大規模な自然災害でメチャクチャになる可能性がかなり濃厚だからこまけぇｒｙ

ID:59a6JnRY0の議論が分かりにくいのは
１、学会のコンセンサスとして日本国憲法は近代憲法の基本原理をその基礎とする
２、ただし独自解釈としてはそれ以外の見解も取りうる
のどちらを議論しているかが不明瞭なところであって、
個人的には後者であるのならば議論はより哲学的・根源的なものになるから結論出すのは不可能じゃないのかな、って事ね

>>348
> 憲法は構成員の自由を無くす方向の強制もしばしば書かれていて欧米先進国でも憲法を根拠に個人の自由が制限されているっていうのにｗ
これは否定していないよ。
ただ、憲法による個人の自由の制限は、個人の自由を守るための制限なんだよ。
例えば、日本国憲法において、個人の自由を制限できるのは、公共の福祉に反する場合だけど、公共の福祉とは、人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理と解釈するのが通説。
つまり、自由のために、自由を制限してるのであって、構成員が自由であること以外を強制することは、社会契約が個人の自由を守るための行為である以上、不可能であるとうテーゼに反してはいないね。

>>353
「憲法」と名のつくものを持っていることと、それが立憲主義的に妥当であるか、機能しているかは別問題。

あの北朝鮮だって形式上は立憲民主主義国家だぞ。

>>346
もしかして法律の名宛人は国民だが、憲法の名宛人は国家であるとか信じちゃってる人？
国家行政組織法の名宛人は国民じゃないよね

第一条 　この法律は、内閣の統轄の下における行政機関で内閣府以外のもの（以下「国の行政機関」という。）の組織の基準を定め、
もつて国の行政事務の能率的な遂行のために必要な国家行政組織を整えることを目的とする。

第二条 　国家行政組織は、内閣の統轄の下に、内閣府の組織とともに、任務及びこれを達成するため必要となる明確な範囲の
所掌事務を有する行政機関の全体によつて、系統的に構成されなければならない。
２ 　国の行政機関は、内閣の統轄の下に、その政策について、自ら評価し、企画及び立案を行い、
並びに国の行政機関相互の調整を図るとともに、その相互の連絡を図り、すべて、一体として、行政機能を発揮するようにしなければならない。
内閣府との政策についての調整及び連絡についても、同様とする。

59a6JnRY0
お前悔しくて戻ってきたのかよw「憲法」という用語は形式的意味の憲法という意味で使ってるの？それとも実質的意味の憲法という意味で使ってるの？

>>361
わかりやすい

>>359
>ほんとなんでか国を縛る規定と国民を縛る規定が同時に両立しえるという当たり前の話を理解できない人がいるのだろうか
僕はここは理解出来ないな
まず、議論として憲法を直接、法規範裁判規範として、国民の権利を縛る事は学説上肯定されているのかな？

>>346
いや日本においては「憲法」といえばConstitutional Lawを意味するのが一般的なんだから
Lawとは違うって言い切りだけじゃやっぱおかしいよ
だいたいツッコミ入れられるまでConstitutional Lawという、日本で一般的な使われ方すらおくびにも出そうとしないし…
あのね、ここ日本ですよ日本国っすよ？

>>349
ここ別に日本における憲法問題議論っていうより漠然と「憲法とは何か」を喋ってたわけだから
ある一個人が「憲法とは国を縛るために生まれた」なんて断言があって、そこから外れるものが存在するならツッコミ入れるっしょ
だって憲法の成り立ちはそうじゃないし、今現在だって例外はあるんだから

強硬な改憲論を唱える憲法学者だった小林節が
キチガイジタミ草案が発表されてからは護憲に近い立場になててワロタ

>>364
個別の法の名宛人は国家・地方政府・国民たりえるけど、憲法の名宛人は国家のみという事じゃないのかな？

>>367
日本国憲法で日本の国歌は君が代、国旗は日の丸と規定したら
「国民の権利を縛る！国民に義務規定を負わせる！それは憲法としてありえない」と大騒ぎする人がいるからな
では国民を縛る規定のあるフランスもアメリカも非民主主義国家なのだろうか

>>366
ありがと。つまり、ここで論じるのは
１、一般的な憲法論、学会の多数派がどう考えているか
って話と、
２、より根源的な憲法論
を区別しないと、議論は泥沼になるよって事ね。

トルコやら北朝鮮やら出されても、論点が無意味に拡散するだけじゃないのかな？

>>369
あと舛添なんかも改憲派だが
自民の草案は批判してるけど
自民は別に憲法かえたくないんじゃないかな、実は
と思っちゃうことがたまにある
自分達の理想を掲げて自己満足してればそれでいい
実質どうなるかはどうでもいいみたいな

>>359
どこが「強制してる」って？
国歌は「ラ・マルセイエーズ」だと言ったからといって強制になるか？
「ラ・マルセイエーズ」以外を式典でうたってはならないと書いてるでもなし。

>>362
現行憲法では財産権の制約を政策的観点からなしうるわけだが

憲法に欠陥が有る場合どうしたら良いのか？

論点も何も
憲法に国民の義務を書くことは理論的にも可能
憲法が近代立憲主義の基本原理をもつことは理論的前提だが
憲法制定権力の議論に配慮しても、その4つの原理である、
自由の保障、法の支配、権力分立、国民主権に反しない規定であれば
改正によって憲法に付け加えることはできると考えるのが普通

ただ、立法府は国民の意思の代表であり、議会発案で国民投票という民主的プロセスを踏めば
改正の正当性は担保されるが、そもそも以上の原理に反する改正事項に国民が同意するわけない
実態的にみれば、私見として、憲法にこれ以上何か義務をいちいち明記する必要はなく
立法によって整備すればいいだけで、それに対し法的異論があるなら最高裁が司法判断を下すだけ

自民の手法が正攻法ではないのは、今の日本の議会、すなわち立法の機能不全にそもそもの原因があるのではないかってこと
憲法に規定すれば、それによって当然義務が発生し、国民は文句を言わず憲法の規定に服従するっていうのは、
近代立憲主義の根本理念に反する。ただし、それは理念的に反するということで、現実に実行不可能ということではない
ただし、そこまでやっちゃうようでは日本の立憲主義の発展は見込めないよね

憲法は国民が国家に対しもつ権利自由を定め、国家の基本法としてあらゆる法律の上位規範となる
しかし、もともと法の支配も権力分立も、自由の保障を基本目的としているわけで、秩序維持を主目的としているわけではない
義務明記の改正論は、本来は不必要。憲法の基本精神から我々が趣旨を読み取り、適切な方を整備する中で
実現するものなのだ

>>374
式典？？？
国歌を強制してるだろ憲法でｗ

>>371
>国民を縛る規定のあるフランスもアメリカも非民主主義国家なのだろうか
フランス、アメリカの国旗・国家に関する規定を元に国民の権利が制限される事って無いんじゃないかな？
日本の国旗・国家に関する議論については、それはまた別の論争になるだろうけど、
仮に憲法で定めた事でそれを根拠として国民の権利を制限する事は不可能じゃないかな？

>>355
ほらほらま〜た、相手が言ってもいないことを勝手解釈で書いて反論した気になってるｗ

＞立憲主義の理念に反する目的を有する自由規制を設けている？
はい？そんなこと一言も書いてないんですが

>>361
ボクがツッコミ入れてるのは>>298の
＞いいですか？　「国を縛るもの」として「憲法」が生まれたの。
という、より根源的な話へのものであって「憲法」というものの生まれはそうではないよと突っ込んでるの

＞「憲法は国を縛るものなんて考えはどこから来たか」なんて疑問は無意味なの。
というのは「憲法」という概念に後から付いたものであって「憲法」が生まれつき備えていたものじゃないし
そもそも現代においても憲法が国民を縛ってる例は日本よりむしろ欧米のほうが多いくらいなんだからね

税金が泥棒できれば良いだけの乞食政盗だからｗｗｗ
自民盗はｗｗｗｗｗ

>>377
長い、まとめろ

>>362
日本国憲法に限定した話？それとも世界的にそうだって話？
後者なんだとすれば徴兵制なんか個人の自由を守るためといえるかどうか怪しいところだと思うけどなあボクは

>>363
あなたの判断する立憲主義的に妥当かどうか、機能してるかどうかなんてものに興味ないっす

>>380
横からごめんね、

>というのは「憲法」という概念に後から付いたものであって「憲法」が生まれつき備えていたものじゃないし
それは学説の状況についての整理？　それとも独自考察？

>そもそも現代においても憲法が国民を縛ってる例は日本よりむしろ欧米のほうが多いくらいなんだからね

>>359
>>371
国旗や国家を憲法で定めたことによって、国民がなんらかの義務の履行を強制されるわけではないから、
その例で、心構えを超えた行為を伴う義務を憲法が国民に課せるとはいえないと思う。

>>375
憲法29条2項　財産権の内容は、公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。
やっぱ、公共の福祉に適合するようにってあるね。
たしかに、精神的自由権に比べたら、財産権は法律による制約の裁量の余地は広いといえるけど、それだって、結局のところ人権相互の矛盾調整のために行えるに過ぎない。
そもそも、財産権の制限に政策的な裁量が認められるのは、再分配によって貧者の自由権を確保するためじゃん。

欧米嫌いのお前らが人権と叫ぶのは滑稽だな
人権を最も主張するのはその欧米だというのに

>>364
「法律の名宛人は国民だ」なんて言ってないだろ。なに勝手に妄想してるんだよ。

constitutionalismによってそれまでのlaw（lex）の正当性の根拠が
王権神授における神の権威や慣習から、constitution（制度的にはconstitutional law）になったと言ってるわけ。
その文脈において憲法と法律は、憲法によって法律が存立するという関係なわけ。

広義のありとあらゆる決まり事って意味の「法」を言っているわけでもない。
もちろん仏法のことでもない。

>>367
例えば国民の権利を縛る方向での命令か何かがあったとして
それに対し憲法違反だ！と訴訟でも起こした人がいるとするよね
で、合憲判決が出た場合は憲法に直接照らして国民の権利を縛ることの妥当性が判断されたことになるんじゃないの？

>>379
何か勘違いしてね？
ID:32KjUSs30らが主張してたのは「憲法は国民の義務を規定しない」であって権利云々は言ってないはず
義務がすなわち権利の侵害であるとは限らないと思うんだが

>>380
だから、具体的に条文上げて反論しろ。
できないなら諦めろ。

まあ、憲法なんていくらでも話しようがあるからな

2chでやれるのは学説の状況についての整理までで、圧倒的多数説である事が確認出来たら、
そこで議論は打ち切った方が懸命だよな

じゃないとキチガイじみたのが「いや、憲法改正に限界なんてないよ」とか「日本国憲法に基本原理なんてないよ」
と言い出すから、もうそれ以上の話をしても無駄だったりするんだよ

・自殺３万人
・食品偽装と食べて応援
・原発事故と利権構造
・中世司法と自白強要

・違法労働犯罪企業と過労死
・市町村ぐるみでいじめ、自殺隠蔽
・パチンコ風俗、警察役人の癒着
・少子高齢化、老人民主主義

・ヤクザや芸能人の特権階級のみ受給できる生活保護
・手配屋ヤクザ企業と就活ビジネス
・非正規と正社員で対立煽り、士農工商えたひにんみたいな階級社会
・コミュ力至上主義、詐欺師の台頭

あと何かあったっけ？
韓国中国笑えないレベルだよね

>>383
大陸法系の先進国は大抵そうだと思うけど、俺の専攻は中世法制史と現代日本法だけだから、世界的にそうかは解らないな。
少なくとも、日本国憲法においては妥当しているとかんがえるのが通説だと思う。

徴兵制も日本にない議論だから、専門外で怪しいんだけど、共同体の構成員の自由を守るための制度といえるんじゃないかな？

>>377
＞そもそも以上の原理に反する改正事項に国民が同意するわけない
これは国民という総体を信頼しすぎ
そうでなかった例はそれこそ近代にだって存在するわけじゃん
義務明記の改正論が不要というのは同意なんだけどもね、それだって場合によるから例えば戦う民主主義みたいな概念も出てくるわけで
まあボクは戦う民主主義にも反対だけども

>>379
>国旗や国家を憲法で定めたことによって、国民がなんらかの義務の履行を強制されるわけではないから、
>その例で、心構えを超えた行為を伴う義務を憲法が国民に課せるとはいえないと思う。

普通に公共機関学校役所などでフランス国旗掲揚されてるがな法律はないがな
そのとき国民は国旗掲揚を憲法の制約で反対できないつーことなんだけど
日本の君が代日の丸反対運動みればいいあれができない

>>388
good

>で、合憲判決が出た場合は憲法に直接照らして国民の権利を縛ることの妥当性が判断されたことになるんじゃないの？
仮に憲法に「国民の権利を制限する条項」を定めたとして、その条項を裁判所が有効と判断するかな？
俺は下記二つの意味でしないと思うけど？
１、日本国憲法96条では近代憲法の基本原理に反する改正は無効とするのが圧倒的多数説
２、憲法の定める他の人権規定と矛盾した場合、裁判所は人権保護を優先させる

眠いから結論言って落ちるけど

少なくとも安倍とそのお友達は、ここで行われている議論は一言すら理解できないレベルだってこと

>>392
デモとかテロとか軍事関係の報道管制
例：ロイター
日本　http://jp.reuters.com/
海外　http://www.reuters.com/

そんなに憲法が大事ならお前らの欧米嫌いを何とかした方が良いぞ

欧州流立憲主義が日本に馴染まないだけかと思うが

第2次安倍政権の実績
▼税金
・消費税増税８％→１０％・住民税増税・所得税増税・相続税増税（下限の引下げ←下層狙い撃ち）・自動車重量税増税
・軽自動車税増税・固定資産税増税・贈与税増税・退職金の住民税控除廃止・株式の配当、売却益、譲渡益への課税
・石油石炭税増税・配偶者控除廃止・扶養控除廃止
▼社会保障
・国民年金保険料引上げ・国民年金支給開始年齢引上げ・国民年金支給額0.7％引き下げ・厚生年金保険料引き上げ
・後期高齢者医療制度保険料引き上げ・介護保険料率引き上げ・児童扶養手当減額・診療報酬引上げ（医療費値上げ）
・高齢者の医療費窓口負担2割へ引上げ・生活保護費引下げ・生活保護老齢加算廃止・母子加算廃止
・生活保護の扶養義務厳格化(生活保護申請の認定基準が厳格化)
▼公共料金
・電力料金値上げ　・ガス料金値上げ・高速料金値上げ　・ＥＴＣ割引縮小・ＮＨＫ受信料値上げ
▼経済
・賃金/実質賃金下落・給与総額過去最低・経常黒字過去最小・貿易赤字過去最大・企業倒産件数増加
・鉱工業生産マイナス・機械受注マイナス・住宅着工件数減少・生活保護過去最多・完全失業率増加
・非正規の割合増加・国富600兆円消失・国の借金過去最大
▼その他
・議員定数削減先送り・公務員給与削減措置を打ち切り（昇給停止期間延長案は破棄）
・公務員に労働協約締結権の付与を検討中・法人税減税
・人材派遣業の規制緩和（3年の上限を撤廃、無期限派遣を認可へ）・正規社員の解雇規制緩和
・限定正社員の普及・促進・労働移動支援助成金拡充（リストラ奨励金。予算規模は約2億円から約300億円に増額）
・マイナンバーと預金口座紐付け（脱税や生活保護不正受給の取締りに役立てる）

>>393
果たして公共の福祉で徴兵制の正当性を保証できんのか？18条は？

>>384
学説の状況もなにも立憲主義自体が古典的と近代的で分けられてて国民主権なんて概念が導入されたのは近代以降だよ？
その近代でだってイギリスなんかは今でも建前上は国民主権という形は取ってないからね？

>>385
自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の区別がないとか斬新な見解だな

>>395
>普通に公共機関学校役所などでフランス国旗掲揚されてるがな法律はないがな
>そのとき国民は国旗掲揚を憲法の制約で反対できないつーことなんだけど
>日本の君が代日の丸反対運動みればいいあれができない
つまり、憲法で日の丸・君が代を国旗・国家と定めたところで
１、その憲法を元に直接国民を処罰する事は出来ない
２、公務員の起立斉唱は公務員法等で強制する事は出来ても、一般国民については、表現の自由により規律斉唱は強制出来ない
という事になるんじゃないかな？

>>385
で、要するに国民に対する義務や制限は憲法にちゃんとあるよ、でいいわけねｗ

>>390
あなたが何について条文あげろと言うてるのかさっぱりですわ
というかボクもあなたにあんま興味なくなってきたし、あなた自身こちらの反論から逃げてばっかだし

>>403
回答になってないよ
一言で言えば、君の「ぼくの憲法アイディアコンテスト」に付き合っても仕方ないと言う事ね

>>406
59a6JnRY0逃げないでくれよw
「憲法」という用語は形式的意味の憲法という意味で使ってるの？実質的意味の憲法という意味で使ってるの？

>>359
国旗も国歌も言語も
国民に強制なんかしてないじゃん
国として何かやる時はそれでやれってだけじゃん
国縛りじゃん

>>405
それは法律によるとしか
フランスの例でわざわざ法律がないと書いたのはそういった問題が日本ほどなかったからで
じゃあったら当然フランスの憲法をもとに規制する法律ができる、がそもそもそれはフランスの憲法で
国民に国歌と国旗を強制してるからでな
日本でも憲法に君が代日の丸規定をフランス程度に入れるのに国民に強制する気かと大騒ぎしてるのはいるからな
もちろんフランス程度で憲法で国民に直接罰則規定を設けたものじゃないのにな

おれはそれくらい気にする必要はないと思うけど、「立憲主義じゃない民主主義じゃない」ってやつに反論したいだけなんで

>>409
日本では公共機関の日の丸掲揚に反対してる人がいるからな

>>395
反対できないのニュアンスがよく解らないから、なんか事例あげてくれると助かる。不勉強なもんで、その事例を知らない。

ただ、反対したら逮捕されたり、自分が国旗を振ることを強要されるのでなくて、学校や役所が国旗掲揚しててそれに反対しても憲法を理由にとりあってくれないというのだったら、
国民は何の行為も強制されていないと言えるんじゃないかな？

>>404
区別がないとはいってないよ。
社会国家的公共の福祉は、内在的制約を超えた政策的制約が可能だけど、それって自由の確保っていう根本原理が変わったわけではなくて、自由の確保のためにより良い方法をとってるだけでしょって話。
実際に、歴史的経緯から、自由の確保を行うために、形式的平等の原理では、結果的に弱者の自由が守れないって事になって、実説的公平の原理に基づく政策的制約や積極目的規制が出来るようなったわけだし。

話があっち行ったりこっち行ったりするから、纏めると

Q、憲法に国民の義務を明記した改正は出来るか
A、「そのような改正は憲法改正権の範囲にないので無効」というのが学会の圧倒的多数説の見解

で終わりって事じゃん？
別に「学会がどういっても、俺は有効だと思うよ、トルコでは韓国ではイスラムでは・・」って話を
続けるのは可能だけどね

日本国民が戦争軍拡従属したがってるんじゃないの？

>>393
日本国憲法については妥当性はあるんじゃないっすかねえ
あと、公共の福祉というのは結局個人の自由ではなくたくさんの個人が集まった総体としての「公」のものだから
公のためには個人の自由は制限されるよという言い方はできると思うよ

>>396
あーボク、個別の事例について言うてるワケではなくて判例も大して知ってるワケではないので
ていうか
＞仮に憲法に「国民の権利を制限する条項」を定めたとして
という仮定のもとに話を進めるのは無理あるんじゃないっすかねえ、それ決めるのボクらじゃなくて裁判所なんでｗ
あ、ちなみに君が代起立訴訟だっけ、アレは合憲やいう最高裁判決だったねえ

環境権てなんだよ
憲法で唄う必要性ゼロだろ
刑法の範疇の物まで憲法の枠組みに入れるとかどんだけ素人なんだ？
自民党って馬鹿しか居ないの？
内閣府の2000人てアルバイトか？

>>406
> で、要するに国民に対する義務や制限は憲法にちゃんとあるよ、でいいわけねｗ
俺は、これを最初から否定してないよ。
ただ、国民への強制は、国民の自由を保証するためにしか行えないって言ってるだけ。

>>397
いや、あなた大していいコト言えてるワケでもないのにホルホルしすぎちゃうの

>>407
いやボクの憲法アイデアコンテストじゃなくて実際にある憲法コンテストですわ
イギリスは実は今でも主権者は議会もしくは女王であって国民主権ではない、コレもまた事実だしね

ハイルハイル

>>411
自分達は嫌だ
って言うのは自由じゃん
国旗変更なんて自由に議論すればいいさ

>>413
すでに具体的事例をだされて終わってる話だな
アメリカの私人行為の禁止の修正条項でも話したけど
世界を知らないからその権威者の宗教に入信してしまったのだろうな

>>410
>それは法律によるとしか
人権規定（例えば表現の自由）に反した法律は違憲にされる可能性があるんじゃないかな？

>フランスの例でわざわざ法律がないと書いたのはそういった問題が日本ほどなかったからで
知らないだけでは？

>じゃあったら当然フランスの憲法をもとに規制する法律ができる、
定めて、運用しても違憲になるからでは？

>がそもそもそれはフランスの憲法で 国民に国歌と国旗を強制してるからでな
>日本でも憲法に君が代日の丸規定をフランス程度に入れるのに国民に強制する気かと大騒ぎしてるのはいるからな
違憲の多様性こそが民主主義では？

>もちろんフランス程度で憲法で国民に直接罰則規定を設けたものじゃないのにな
>おれはそれくらい気にする必要はないと思うけど、「立憲主義じゃない民主主義じゃない」ってやつに反論したいだけなんで
要するに論点は「憲法に国旗・国家を日の丸・君が代」って明記しようよ
だってフランスでは、って程度の話なんでしょ？

>>391
結局、人間が作ったものだから解釈なんてどうとでもできるもんな

契約を守る契約がありそれを守る契約があり・・・と永遠に続くため暗黙の前提がなにかしら必要なんだろう
過去の経験を踏まえ憲法は国民の権利を守ることを重点にするという前提は崩すべきではないと思うけどな
あと法律に明記されてない以上は、国民の義務ではないとするべき

時代に合わなければ憲法は99条を変更して、国民も憲法守る義務があると明確に記載するべきだすべき

>>415
>あーボク、個別の事例について言うてるワケではなくて判例も大して知ってるワケではないので
やっぱ、馬鹿のアイディアコンテストだったのか
馬鹿なら馬鹿なりにもっときっちりした文章書けよ、煩わしい

>という仮定のもとに話を進めるのは無理あるんじゃないっすかねえ、それ決めるのボクらじゃなくて裁判所なんでｗ
裁判所が決めなくても例は出せるだろ

>あ、ちなみに君が代起立訴訟だっけ、アレは合憲やいう最高裁判決だったねえ
話飛び過ぎ

>>420
嫌だ好きだの話じゃない
国旗国歌ではないという主張してる人が日本にはいる
では憲法でそれを規定したら？国旗国歌の強制だとその人たちは大騒ぎするわけだ
たかが国旗国歌を憲法に定めて書いただけでね

>>412
積極規制と弱者の自由はあまり関係ないよ
まぁ財産権の制約が再分配のためとか言っちゃってる時点で何もわかってないんだろうけど

>>422
人権規定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
思想及び良心の自由で君が代日の丸に反対してるのと同じだねぇ
ところがフランスでは憲法で思想及び良心の自由が国旗国歌に対してないんですってよｗｗｗｗ

>>418
発狂してNG登録したのか59a6JnRY0君w？
「憲法」は「形式的意味の憲法」で使ってるの？それとも「実質的意味の憲法」という意味の憲法で使ってるの？

「憲法は国家権力を制限して国民の人権を守るためのもの」
これを文字通り解釈するのは適切でない。エッセンスを抽出することが重要なのだ

近代立憲主義の観点でいえば
「憲法は国民の権利自由を保障するために国家権力を制限する」ということになるが
実際の近代立憲政治のなかでは
「憲法は国家に対し国民の権利自由を守るように要請している」という解釈がとられる
これは積極的に国家権力を制限しているのではない

近代以降、国家において最も重要な機関は立法であり、憲法というのは
国民が自らの権利自由が侵害されないこと担保する規範なのだ
つまり何が言いたいかというと、憲法は立法の正当性を確保することが
近代以降の立憲政治のなかで最優先事項だったわけね

要するに、近代立憲主義の基本原理のもと、国民の権利自由を保障するために国家権力を制限するのではなく
国民の意思の代表であり、自由を実現する立法を侵害しないことこそ立憲主義の根本精神なわけ
そこに民主的な価値や、市民的自由・精神的自由をのせるのはその後の時代

ということは、近代立憲主義における議論の切り口は、立法
それに対し、現代立憲民主主義における切り口は、人権ということになる

だから、正確にいえば、憲法に新しい権利や義務を明記する改正議論に対して近代立憲主義的な論拠で反論するのは適切ではない

>>413
学会が何を言っても正しい手続きを踏んでなされた改正なら裁判所は有効としておしまいだろうねぇ
なにせ改正限界を超えた現行憲法が有効なわけだし

「集団的自衛権」とは真っ赤な嘘。
　「集団的」というが、韓国が攻撃されていたら日本は戦闘に参加するか？→しない。米国のときだけ。
　「自衛」というが、米国に攻撃したイスラム国に日本が攻撃したらそれは自衛か？→違う。ただの戦闘。
　「権」というが、米国の命令に「No」と言えるのか？→言えない。

つまり「集団的」「自衛」「権」は、実質的には「米国用」「戦闘」「義務」でしかない。

アメリカ軍がロシア（旧ソ連）に睨みを利かせるために、日本列島に米軍を置きたいというから、
「有事の際は日本を守る」代わりに置かせてやったのに、、
なぜいつの間にか「日本列島に米軍を置かせてあげる代わりに」「米国の為に日本人が命を捨てて戦闘に参加する義務を負います」になるのか。

>>413
いや可能か不可能かでいうならそれを決めるのは国民であって学会じゃないのでｗ
発議がなされて議会で承認され国民投票でもしてOKが出たら変わるってだけの話じゃないっすかねえ
もともと国民の義務は明記されてる条文あるんだから、ソコに何か追加するくらいのものが改正限界に相当するのかも怪しいしね

>>418
なんだか、「憲法のゼミでちょこっとやった事をかじってみました」って感じだね
まあ、いいや。悪いが頭のおかしい奴はこれ以上相手にしないわ。
正直、一人ならともかく他にもおかしいのいるから、手が回らない。

>>421
具体的事例とは何の話？

>>423
まだそんな事言ってるのか
憲法の最高法規性ってもんがあって、普通の法律の上に憲法があるんだよ
憲法に明記されてても法整備されてないから無効なんて珍説を主張してるのはお前だけだよ
あまつさえ自分の失言を取り繕う為に解釈変更するべきとか恥を知れ

>>425
世の中には不勉強な人達もいる
って話か
そらしょうがないよ
いろんな人がいるさ

フランスの憲法は
国旗も国歌も言語も国民に強制してないね

>>424
あなたも罵倒に走るしか能がないタイプだったのか〜
だいたい自分は「仮に憲法に○○だったとして〜」みたいな仮定の話しといておいて
相手が仮定の話や他国の例示をしたら「馬鹿の○○コンテスト」だとかの決めつけってダブルスタンダードすぎないのっていう

話飛びすぎも何もボクが>>388で言うた「国民の権利を縛る方向での命令か何かに合憲判決が出た場合」に
君が代起立訴訟の合憲判決ってモロに合致するじゃないですかやだーｗ
あなたが勝手に持ち出した「仮定」にボクが乗らないとイケナイ義務ってナイっすよねえ？

232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/04/14(月) 00:38:53.43 ID:59a6JnRY0
さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

>>430
>学会が何を言っても正しい手続きを踏んでなされた改正なら裁判所は有効としておしまいだろうねぇ
確かに、実際にどうなるかは分からないね。
裁判所が国民の声に逆らえるか分からない。
ただ、「学会の”圧倒的多数”が無効としている話」を僕は君レベルの人間とこれ以上議論するつもりはないよ

>なにせ改正限界を超えた現行憲法が有効なわけだし
現学説は8月革命説を採用していて、それがまあ多数説なんだから、僕はその事について君ごときと話すつもりはないよ

>>432
>いや可能か不可能かでいうならそれを決めるのは国民であって学会じゃないのでｗ
正しくは裁判所ね

>発議がなされて議会で承認され国民投票でもしてOKが出たら変わるってだけの話じゃないっすかねえ
学説上は違う

>もともと国民の義務は明記されてる条文あるんだから、ソコに何か追加するくらいのものが改正限界に相当するのかも怪しいしね
”近代憲法の基本原理”に反する者は無効とするのが学会の圧倒的多数説の見解で、その見解の是非に付いて話すなら
もっと話が分かってる人間相手じゃないと僕はする気がしないね。少なくても君レベルにはする気がしない
「これが学会の圧倒的多数の見解、まずはこれを正確に理解してきたから、その次の話しようね」としか言いようが無い

ネトサポはJﾌｧｲﾙの基地外草案に疑問持てないぐらいにｱﾝﾎﾟﾝﾀﾝなんだよ

可哀相に…

>>435
普通にしてるがな
もちろんそれくらい個人的にはどうってことはないが強制とも思わないが日本で反対してる人には強制なんだろうなーって程度には
日本の国旗国歌反対さんの尺度でいえば許されない程度にはね
フランスでは公立学校での掲揚に公民での国旗国歌の授業など
憲法で国旗国歌が規定されてるからそれが国旗国歌じゃないと完全にいえなくなってるねぇ

>>436
頭おかしいわ。
どうせF欄で、単位取り易いから憲法ゼミに入ってみましたけど、
自分の発表の回だけちょこっと本読んでみましたレベルの人間だろ？
まずは憲法4単位X2でそれなりの成績とって、基本書通読して来いよ
はい、これでおしまい

>>428
ああずっとファビョってる人いるなあと思ったらボクに言うてたのか
どっかの馬鹿が言うてた「憲法というものの成り立ちとは〜」みたいな話に対しては形式的意味で返してますよっと
だって憲法の成立ってそれ以前あらあったものｗ

>>433
いやボク理系なんでまったくかじってもナイですけども〜
所詮は罵倒でしか返せなくなるようなクチの人についてはボクもあんま興味ないですわ
しかも人様の話にgoodだなんだ上から目線した上に勝手な仮定で話進めようとするような人じゃねえ
ボクがボクの出した話に合致した判例を出したら話し飛んだとか言い出して逃げるし

232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/04/14(月) 00:38:53.43 ID:59a6JnRY0
さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

>>434
なんで９９条では国民の文字がない？
３大義務は何年前からあんの？
準備に時間がかかってますですか？

日本は曖昧な言葉が好きだよな
解釈によってコロコロ変えるとか

もちろん、学会が全て正しいわけじゃないから、「学会様を批判するな」ってわけじゃないけどさ、
一応、それなりのコンセンサスを得ているわけだから、圧倒的多数の見解についてはそこの考えを
勉強してからじゃないと相手なんて出来ないよ

「憲法について単位は可でした、基本書も読んでません、ゼミは全然違うゼミです、でも、
何となくネットde真実を知って、自分で考えてみました」

じゃ、そりゃあそんなの一々、相手に出来ないって

>>438
あなたは国民の自由を縛るようなものに合憲だと裁判所が言うかといった話をしてたんだろうけども
ソレならまさに君が代訴訟なんて国民の自由を縛る方向で裁判所が出した判決っすわ
さてあなたの脳内にある学会とやらはコレにどう反応したんだろうねえ

>>426
では、逆に誰かの自由の保障を目的としない積極的規制や政策的規制の例があるなら教えて欲しい。

結局のところ、自由国家的公共の福祉も、社会国家的公共の福祉も、根本的には自由権の保障を目的とするものであって、、違いは規制対象たる権利の重要性との兼ね合いで、規制の裁量の余地が広いか狭いかの違いしか無いでしょ。
そもそも、自由国家的公共の福祉や社会国家的公共の福祉って、厳密な2類型しか存在しないんじゃなくて、利益衡量の中の典型パターンに過ぎないでしょ。

>>438
そうだねぇお前さんの脳内では
・奴隷的拘束の禁止
・児童酷使の禁止
・勤労の義務
といった新たな義務を課す憲法は改正限界を超えるものとして無効というのが学会の圧倒的多数説なんだろうねぇ

>>442
理系か。確かに理系に法律論を説明するのは凄い難しいんだよなぁ。。

じゃあそれ以外の話しでは実質的意味の憲法という前提で話しているということだね？

>>444
99条の憲法擁護義務じゃなくて27条についていってるんだけどね
あえて言わなかったけど>>236あたりからすでに勘違いしてたよねお前さ

ああ追加

＞”近代憲法の基本原理”に反する者は無効
国民の義務を明記した改正が”近代憲法の基本原理”に反するとされたなら今の憲法は無効だなあｗ
だって勤労の義務とか納税の義務とかその他諸々すでに書かれてるやんって話で
そもそも決めるのは学会じゃないってあなたも認めてるじゃないですかやだーｗ

で、「改正はできるか否か」の話において発議権を持つ議会や決定権を持つ国民、裁判所を差し置いて
学会ではどうだとあなたが言うたところで蟷螂のカマっちゅうやつではないんですかねえｗ

>>441
ほらほら中身には何も触れず、自分が勝手な仮定を持ち出したことは無かったことにして罵倒ばかり
そういうあなたは大学にも行ってないんじゃないっすかねえ、罵倒で返すしかないDQNぶりを見てると

232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/04/14(月) 00:38:53.43 ID:59a6JnRY0
さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

立憲主義の分からない自民党の所業


【全力】アフィカスが自民党批判の投書をした人の個人情報を中傷レス付きで拡散させていると話題に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1354811959/l50


【朗報】フジテレビ社長、安倍ちゃんの甥がフジテレビに入社したことを認める
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1395999225/

フジ開局記念ドラマ「アフィリエイトがつなぐ恋」主演:剛力彩芽
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397221132/

>>445
で、君が代訴訟に対する学会のコンセンサスはどうだったの？
ていうか相手に出来ないて言うんやったらNGでも放り込んで無視しとけばいいのに罵倒で返すってｗ
しかもあなたにツッコミ入れてる人はボクだけじゃなく何人もおるのに全員キチガイ扱いってねえ
そういう人こそキチガイの名にふさわしいんじゃないっすかねえ…

ていうか嫌儲ってこういう人よくいるよね、誰々がこう言ってたから現実がどうだろうと正しいんだ！
正しいからそうなるはずなんだ！って人ｗ

>>452
それ以外は実質的意味の憲法という前提で話しているんだね？

>>448
ID:59a6JnRY0
悪いけど、お前少し頭おかしい。今はお前の相手する気にならない
先に別の奴相手して余裕があったら相手してやるよ

>>448
既に「近代憲法の基本原理に反するものが無効」と書いたけど、近代憲法の基本原理って分かってないでしょ？
まあ、これは調べればすぐに分かるから調べて欲しいけど・・
結論から言うと、
・奴隷的拘束の禁止 　・児童酷使の禁止 　・勤労の義務　といった新たな義務の明記は無効にならない、有効だろうね
ただし、この憲法の条文を直接に用いて国民の権利を制限出来るかというと、”条文のみ”を根拠とする事は難しいと思う
裁判規範として機能するには他の人権侵害に伴う内在的制約か別途、個別の法律が必要じゃないかな？
とすると、こういった改憲が意味あるの？　という感もあるよね？

内容には同意しないが、ブレない形で議論の応戦をしていた
ID:59a6JnRY0　に分がある。はずかしいのは、ID:yByAgtZf0
議論をまとめて有利な方向にもっていって論破してやろうとしたのだろうが
相手が思いの他頑張った。で、方法を変えて罵倒しはじめた。
ここは我慢しきれなかった方が負けだった。

>>451
勘違いしてない
なら公務員はなぜ憲法を守らなくてはいけない？

232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/04/14(月) 00:38:53.43 ID:59a6JnRY0
さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

>>449
説明するのが難しいのはボクが理系だからじゃなくて説明者があなただからじゃないっすかねえ
なにせ、「憲法は国民を縛れるのか」という話について「訴訟で合憲判決なりで縛る場合もある」として実例まで出したら
話がとんだ！おまえは馬鹿だから相手にできない！しか返答できないような人じゃあ無理ゲーですわ

>>458
めんどうくせーなー。横から口だすなよ。
じゃあ、ID:59a6JnRY0の相手してやるよ。

>>440
え？
フランスの憲法は
国旗も国歌も国民に強制などしてませんよ
規定って言ったって
とりあえずこれですってなもんで
強制なんてとんでもない

＞強制とも思わないが
あなた思ってないんじゃんｗ
じゃあ
日本の不勉強な人達にきちんと教えてあげたらいいじゃない
それは強制ではありませんよと

>>457

＞413 名前：311[] 投稿日：2014/04/14(月) 03:13:20.30 ID:yByAgtZf0
＞話があっち行ったりこっち行ったりするから、纏めると

＞Q、憲法に国民の義務を明記した改正は出来るか
＞A、「そのような改正は憲法改正権の範囲にないので無効」というのが学会の圧倒的多数説の見解

どこにも「近代憲法の基本原理に反するものが無効」とは書いてないなぁ

>>457
悪いけどもボク、罵倒でしか返せないタイプの人にはあまり興味持てないですので〜
しかもアンカー先間違えてるしｗ
余裕があったらもクソもあなた余裕なんてこれっぽっちもナイじゃないですかやだーｗ

で、結論としては「憲法が国民を縛る場合は日本でもあり得るよ」でいいかナー

>>459
いいやしてるね
こっちは27条を例示してるのに99条がどうとか頓珍漢な事にいつまでも拘ってるのはお前だけだよ

>>462
お前さん自体が>>318で
＞横からごめんね
って入ってきてるんだよ。
たぶん眠いんだよ、これ以上傷口を広げることはない。

>>465
実質的意味の憲法で使ってるのかな？答えられない？

>>462
good
でもボクも罵倒メインの人を相手するほどヒマじゃないし、相手方も「もう相手しない！」とかファビョってましたんで〜
まあ憲法が国民を縛る場合はあるよっていう例示をできた時点でボクの言いたいコトは終わってますしｗ
いや国民を縛ってない！と言い切りたいならお好きにどうぞ、ただ言い切るだけならあなたでも可能かも知れないですし？

>>463
横だが
フランス憲法の国民の義務の規定って前文にある労働の義務の事じゃないの？
なんで国旗国歌がどうとか出てきたのか知らないけど

>>465
だから、憲法は国民の自由を保障する目的である場合に限って国民を縛ることができるんだってば。
縛ることが出来るは厳密には誤りではないけど、自由を保障する目的って留保が無い点が限りなく誤りに近い解釈だよ。

ID:59a6JnRY

>>436
まず、ここにはレスしないぞ。良いな？　必要なら書け、レスする。

>>446
>あなたは国民の自由を縛るようなものに合憲だと裁判所が言うかといった話をしてたんだろうけども
>ソレならまさに君が代訴訟なんて国民の自由を縛る方向で裁判所が出した判決っすわ
>さてあなたの脳内にある学会とやらはコレにどう反応したんだろうねえ
当該裁判で、憲法を裁判規範とはしていないでしょ？

>>452
>国民の義務を明記した改正が”近代憲法の基本原理”に反するとされたなら今の憲法は無効だなあｗ
>だって勤労の義務とか納税の義務とかその他諸々すでに書かれてるやんって話で
近代憲法の基本原理を理解してないね。勤労の義務も納税の義務も反していないよ。

>そもそも決めるのは学会じゃないってあなたも認めてるじゃないですかやだーｗ
こういうとこ一つ一つが面倒くさいんだよ、このタコ。

>で、「改正はできるか否か」の話において発議権を持つ議会や決定権を持つ国民、裁判所を差し置いて
>学会ではどうだとあなたが言うたところで蟷螂のカマっちゅうやつではないんですかねえｗ
実際にはどうなるか分からないけど、現在の学説の状況が整理出来れば充分。

>ほらほら中身には何も触れず、自分が勝手な仮定を持ち出したことは無かったことにして罵倒ばかり
>そういうあなたは大学にも行ってないんじゃないっすかねえ、罵倒で返すしかないDQNぶりを見てると
まずは基本的な知識抑えてくれないと説明するのが面倒くさいんだよ

>>463
うーんおまえがそう思うのは自由なんだけど
そうは思わない人間もいるってという憲法とはまったく違うところから話さないといけないみたいだな
世の中にはたかが憲法に国旗国歌を書いただけで「国民に義務づけるな！強制するな！民主主義ではない！」と大騒ぎする人がいる
その人の尺度ではフランスでは強制してるんですか？フランスは民主主義国家だと認めないんですか？ってさっきからお話してるわけだ

>>447
問いに問いを返すようで申し訳ないが改正タク特法が誰のどういった自由を保障してるのか教えてくれないか？

>>467

232 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/04/14(月) 00:38:53.43 ID:59a6JnRY0
さて、ケンモメンもそろそろ憲法は国家だけを縛るものだみたいな痛い勘違いからは冷めてくれたかな〜？
憲法が国民を縛ってる例、国民を縛る法律の根拠となっている例はいくつも出たんだから
そろそろそういう権利意識ばかり肥大したニートじみた発想はやめたほうがええとボクなんかは思いますわ〜
そんなだからケンモメンは馬鹿にされるんじゃないっすかねえ

>>466
なぜ質問に答えない？
公務員がなぜ憲法を守らなくてはならない？

>>464
それはお前が正しい、訂正させて。
有効か無効は”義務”の内容による。
つまり、義務の内容によっては改正は有効であるし、無効でもある。
ただ、義務を明記する事にどれほどの意味があるかという、ほとんど意味がないんじゃないかな？


>>467
くそうぜえ、死ねよ

>>471
えー、さっきも言いましたがそれにはボクも同意ですよ、少なくとも日本においては妥当性が高い
いずれボクが言いたいのは「憲法は国民を縛ることができる」その一点だけですんで

ただし、裁判所がなんて言うかについて必ずしもその妥当性に基づいてると「個人が感じられるか」は保障できないかな
君が代訴訟はボクもアレどうなん？と思ったクチではあるけども
主権者である国民とはいえたかが一人が最高裁判決に異論いえる立場にないしね、判決は判決

なんか小学生から勉強しなおした方がよいんじゃないかって思う位馬鹿多過ぎだろ
これが今の改憲派なんかw

偉そうに講釈垂れてるけど
憲法が国民を縛る結果になった例が稀にあるよって言ってるだけだな
女のロジックみたいな重箱の隅突いて勝った気になってる可哀相な人

未だに一元的内在制約説を通説とか言ってるレベルの2chのそれも嫌儲で学説状況整理？

>>476
話に関係無い質問をされても答える義務はないから
お前は必死に99条がどうたら引っ張るけどこっちに付き合う義務はないからね＾＾

>>461
>説明するのが難しいのはボクが理系だからじゃなくて説明者があなただからじゃないっすかねえ
いや、お前相手に説明するのは、誰でも骨が折れるぞ。
まず、基本的知識が無い、そして調べようともしない。
普通、畑違いの分野ほど調べてから聞くもんだよ。

>なにせ、「憲法は国民を縛れるのか」という話について「訴訟で合憲判決なりで縛る場合もある」として実例まで出したら
>話がとんだ！おまえは馬鹿だから相手にできない！しか返答できないような人じゃあ無理ゲーですわ
ごめん、どこを指してるか分からない
国旗・国家について言えば、憲法を直接裁判規範としての人権制限をしていないぞ。

>>474
何条かの指定がないから超ざっくりだけど、
「タクシー事業の業務の適正化を図り、もつて輸送の安全及び利用者の利便の確保に資することを目的」（第一条）から、
タクシーの安全な運行を図ることによって、利用者の生命・身体の自由及び財産権を守ることを目的としているって言えるね。

不完全でしかない法を解釈ゴッコしてるだけの国なんだよ
明確にして時代に合わなければ解釈を変えるのではなく、９９条に国民も足せばいいのに
憲法によって犬だって蟻だって縛れるという解釈もできそうだｗ

ああ国民が憲法違反だとして訴訟を起こしていえ合憲ですっていった例ってこういうのもあるみたいね


国民の権利及び義務−判例
最高裁判所の判例に照らした場合、裁判所の仮処分による出版物の事前差し止めは、日本国憲法で禁じている検閲に当たるので許されない。これは妥当かどうか。

妥当ではない
最高裁判所大法廷判決昭和61年6月11日の北方ジャーナル事件では、裁判の仮処分による出版物の事前差止めは、21条の検閲にはあたらないとしている。
http://www.side-one.net/gyousei/test/2006/03/post_13.html

>>477
意味がないなら別にしてもしなくてもどっちでもいいよね
長谷部の真似かなんだか知らないが不思議なことに意味がないからしてはならないとかいう飛躍した論理の持ち主が多いんだよなぁ
別にお前さんがそうだと言ってるわけじゃないがｗ

>>481
この指摘は鋭いけど、正直、そこまで手を広げるのはこっちの知識の問題もあって無理だわ
確かに、この指摘は鋭いわな

ただ、改憲について言えば、例えば、「未成年者の飲酒は禁止する」みたいな話が分かり易いかと思うけど、
これについては、わざわざ憲法に書く意味あるのって結論になるだろ

とすると、実質的に意味を持つ、「国民の義務を書いた加憲」はあるのかって話になると思う

まとまってなくてすまん、疲れて来たわ

一方
中国はめんどくさくなると普通に自国民を殺していた

憲法の名宛人を考えると国民の義務規定を憲法に書くことは基本的に道理に合わない
まずこの大前提を無視してはいけない

日本国憲法第27条は道理に合うんですかね

>>486
イロイロ勉強して偉いね
国民を縛る刑法､民法､条例と憲法の最大の違いってなんですか？

>>473
他人の話はどうでもいいよ
あなたの主張が１８０度変わった
ここを見てる皆に
それが伝わればそれでいい

>>487
お前、頭良いな

長谷部の真似とかそこまで高度な話をしているわけじゃない

ただ、自民党の改憲案のコンテクストで、「より人権保障に重きを書いた加憲」という
話は正直、想定していなかったし、

それだったら「義務を明記」って命題を、「人権を制限するベクトル」で話した方が話はし易いと思ったわ

確かに、これは結論ありきで褒められたものでないけど、ここさえも範囲を広げて話するのは
体力がもたないと思って、ハナから考慮外にしてたわ

>>484
ということは消極規制だから違憲だと考えるのかな？価格カルテルを一定限度で認めるから財産権は筋違いだし
もう一つ質問で悪いけど森林法特に旧186条はどう考える？

>>490
国家自体が巨大権力で国家を縛りたいと思ってるのはわかったけどそういうひとを観察してみれば
私人間効力について考えたことがなさそうだな

一通りみたけど改憲派の奴らの基本的知識がこんなに無いなんてな、常識的な論理も無いつうか

ここの馬鹿みたいな奴らがほんとに殆どだとするとまさにゴミの集まりだなジタミ下痢糞支持者ってのは
まあ、酷い実物みた上で支持率あるから間違ってないと思っちゃう様なオツムなら納得ではある

老人なんて２７条違反しまくりｗ

以前憲法審査会の動画がyoutubeにあってそれ見ていたが
ちょうど憲法学者の高橋和之と土井真一が呼ばれていた
高橋といえば言わずと知れた芦部の一番弟子、フランス公法学にも通じている本格派の権威
土井は京都学派で佐藤の弟子。憲法学だけでなく法哲学的な視点も持ってる論者

この二人に対し、国会議員がいろんな意見を拝していたんだが
特徴からいって、高橋氏は立憲主義の理論的系譜を重んじる一方、
土井氏はその理論を時代に応じて適合させていこうとする印象を得た

やや見解が分かれた点は、憲法の名宛人や私人間効力の部分だが
国会議員は国民を名宛人とする考え方を聞き出したいのか、高橋の形式的な見解よりも土井の意見を参考にしていた
ただ、高橋の論文をみれば彼が旧時代の憲法論にこだわっているわけではないことくらい一目瞭然なのだが
それよりもより柔軟に見解を述べようとする土井のスタイルが気に入ったらしい

ただ、二人の結論はそこまで分かれるものではなかったし、特にある国会議員が新しい人権の話をしだしたときも
二人の方向性は俺の考えとほとんど同じで、そのような人権を新しく明記する必要性があるのかってこと
この二人は個人的に俺の好きな憲法学者なんだが、単に理論的というだけでなく、現代の日本の統治システムに対し
色んな理論を提唱してくれるからね。まあ、法の支配に関しては、高橋と土井の師匠の佐藤が議論するなんてこともあったわけだが

要は、そこまで改正してやることですかってことね

>>490
おいおいその大前提が国民主権の深化と福祉国家化で変容してきてるってのがテーマなんだぞ

ジタミの憲法草案はまんま北朝鮮化を目指してる

ID:OBwB459z0
の改憲についての見解はどうなん？

例えば、
・環境権等、新しい人権の追加
・表現の自由はより制限した改憲
・愛国心について明記した改憲
・原発事故の際の徴用の明記

改正の是非、及び、裁判規範性についてはどう考えてんだろ？
まあ、割りと無茶ぶりなんで気が向く範囲で答えてくれれば良い

>>495
違憲かどうかは答案と条文見ないと判断できないけど・・・、例えば価格カルテルの問題で答案書くなら、
消極目的にして、自動車運転は危険伴うし、賃金下げると労働時間増えて自己誘発するとか適当な事言って合憲って筋もあり得ると思うし、
タクシー事業の業務の適正化から積極目的規制に持ってく筋もあり得ると思う。
どっちにしろ、消極目的規制か積極目的規制かで違憲・合憲が変わるって言うより、侵害されている利益の大きさのほうが大事じゃないかな。
あと、1条から規制目的を考えるっていうのは、本当は最終手段だから、もっと個別条文に近いところからもってきて考える必要があるね。

森林法は、たしか判例がよくわからないこと言ってて、目的二分論の否定だとか言われているやつだよね。
あれは、よくわからんわ・・・

居なくなったな
憲法は国民を縛る（ｷﾘｯ
自民党信者らしいキャラだったな

憲法は国家だけを縛るもので私人には及ばないと力説してるひとは憲法を勉強してない人確定でいいな
入門書にたぶん書いてあるから私人間効力からまずは勉強してみてはどうかね

>>505
だから、直接適用説じゃなくて間接適用説なんでしょ？

>>505
国家の定義ってなんでつか？

本気で議論をする気もない
ただだらだらと絡んで来て相手を疲弊させる
構わなくなると反論が無いから自分の説が正しいと主張する
こういう輩って単なる嫌がらせだよな
少しでも自分の考えを深める機会になれば御の字だけど

>>503
上で正しい答え出してるのに下でよくわからんとか悲しいこと言うなよ
つーかそれくらいスラスラ出てくるのに何で一元的内在制約説に固執してるんだ

ID:OBwB459z0
実は凄い詳しい人だったのか？

ちょっと書き逃げしないで、タクシーの価格カルテルと森林法について解説してってくれよ

二極でしか判断出来ないから読解力ないんだろ
0か100かで言えば憲法は国民を縛る物だしね

>>506
間接効力説で直接効力がないといってるのはみたこともきいたこともないな
人権って知ってる？

>>509
出て来た

>>502についても簡単に考えを聞かせてよ

>>512
直接効力説がなぜ採られないか理解している？

>>514
直接効力説と直接効力の話はまた別なんだよね
そもそも「憲法は国家を縛るだけのもの」というのは無効説だからね

>>1
>>504

統一協会機関紙、世界日報が自民党新憲法草案を絶賛ｗｗｗｗｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1335780500/

【動画流出ｗ】 自民の現職議員「統一教会の皆様の応援で当選できた。なんなりとお申し付けください」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372293871/

統一教会が信者3000人を動員して自民党の選挙支援
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373546161/

>>513
そんなに詳しくないしお前さんの挙げた個別論点についてもとくに持論がないから
ただ安倍ちょんと愉快な仲間たちはWEの時もそうだしこの改正草案もだけど高邁な理念から稚拙な法案を出してくるからね

>>1
>>504

創価学会＋幸福の科学＋統一教会＝自民党
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250719702/
創価学会、統一教会、幸福の科学、ｷﾘｽﾄの幕屋が団結して自民、公明を支えて日本を再建しよう！
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1252761283/
【創価】【統一】自民党は宗教政党【幸福の科学】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1250401110/
【創価】【統一】自民党はカルト政党【幸福の科学】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1278606173/

【ありがとう自民党】 「公明党と過半数が取れたら、憲法から政教分離を削除します！」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1354108047/

>>515
なるほどね
ただ、これは別の人が書いたけど、憲法の名宛人が「国家」というのは正しいと思うけどね
仮に国民の権利を制限するとしたら、
それは例えば、個人の人権保障に重きを置いた結果、社会的権力を制限する結果になるという事であって（環境権とか）、
義務を明記するってのは本末転倒じゃないのかな？

>>517
そうあっさり言われてしまうと、まあ、短レス繰り返すのも無粋なんで（どうせ匿名だし）、
個人的な見解書くと

１、環境権等→個人の生存権・財産権の派生なので改正有効、裁判規範として機能
２、表現の自由はより制限した改憲 →改正有効、但し、裁判規範としても有効だけど、結果、裁判所の裁量範囲が大きくなるだけ
３、愛国心について明記した改憲 →改正有効、でも現在の勤労の義務と同じ結果
４、原発事故の際の徴用の明記 →改正無効

かな、と

寝るわ

>>518
社会主義を目指す連中の憲法観だからね
折り合いつく訳ないわな

>>493
なるほど読解力がないとそう見えるのか
>>371の最初から誰の何を想定しているのか大騒ぎする人とちゃんと書いてあるのに

おまえら明日の仕事や講義のことも考えずによく夜中に延々やってるな
まさか無職が天下国家や政治を語ってるんじゃないだろうなｗ

学生万歳！！

>>524
(∩´ん｀) 聴こえない､聴こえない

国家からの自由と国家による自由を両立することは難しい
この2つを両立するためには現状司法が個々を裁くしかない
それだと司法権重視になるが、それは法の支配の原理上仕方がない
他に方法があるのならいいが、国家による自由を重んじて国家からの自由を蔑ろにするような自民党の改憲草案は論外

スレタイワロタｗ
>>1は「憲法」を英語でなんて書くか知らないんだろうなｗ

ブサヨは人間じゃないよ
国を乱すものだからね

俺「憲法は人権を守るために国家権力を縛るものだよね」
欧米人「あたりまえだろ」
ジャップ「そういうのは政治家が決めることだからｗｗ」
なぜなのか

>>523

>>359
＞国旗や国歌や言語を憲法で国民に強制してるとも言えるわけだ
>>410
＞そもそもそれはフランスの憲法で国民に国歌と国旗を強制してるからでな

>>440
＞個人的にはどうってことはないが強制とも思わないが

「人権」という文字を見ただけでそれが語られる背景・文脈も考えずに「胡散臭い」という感想しか出さない者、
政治を話題にすることに極端にアレルギー反応を示すだけでなく、意見もろくに聞かないまま「面倒くさい人」と見なす者、
要するに頭を使わない・使いたくない人が増えた結果、このキチガイ政党が暴走し、しかもその暴走を暴走とみなす人間が極端に少ない。

わかっててやってるんだろう、自民党が目指すのは強権国家だから。

>>524
は奴隷なんだなあ、仕事のことなんて考えるかよバカだろ

だいたいじゃあ政治のことを誰が考えるんだよって話だな
仕事なんてやってたらブラック労働で考える暇もないしな

仕方が無いだろ
肝心の民衆が何もしないんだからさ
ふざけた国民だよ全く
ま、俺もやらんけどね。

マジレスすると、自民党は現行憲法なんぞくそ食らえと思ってる
大日本帝国憲法復活が党是だからな

>>537

>>537
奴等の子孫だからな、あいつら

哲学はそれなりにかじってるつもりだけど
法学と政治哲学はカバーしてないから、左翼の人たちが自民党の改憲草案とかに激おこする流れって
イマイチついていけんのだよな

作新学院も協賛してるの？

>>534
普通は考えるわｗ
明日に備えて早く寝るとかあるだろう、備えるものがない奴は知らんがｗ

俺の記憶のかぎりだとルソーとカントは国家権力、絶対王政の権力を抑制する姿勢を持つことは
市民の義務であるみたいなことは彼らの道徳論のなかに書いてあった気がするな
特にルソーはそのあたりをないがしろにする人間は国外追放乃至は死刑もありうると語ってたはず
だから日本国憲法を改憲して自由や人権を抑圧しようとする安部自民は
ルソー的解釈だと死刑ないしは追放もありえる

ID:59a6JnRY0

あっこいつ哲学スレでいつも喧嘩を売りまくりなオバサンだな

イギリスはいまでも厳密には国王主権ですが何か問題でも？

ID:59a6JnRY0

この人は出来ないのか、わかっててやらないのか微妙なとこだけど
世の中には公理系、体系があって
複数のツリーが存在していることを理解できないんだよね
だから話がどんどん横に転がっていってしまう
そんで論点がずれてますよってツッコミをよくもらう
この論理の集合を頭のなかで整理できない言葉の展開
明らかにま〜ん（笑）なんだよね。自称、生物畑の人らしいから
まぁバイオに進んだま〜んだろうね、あの分野は女が多いからね

自民はショッカーや北朝鮮や朝日新聞が理想なんだろう
頭はショッカー以下だけど

>>534
おいおい本当に無職かよ嫌儲って無職率高すぎるだろ
無職が天下国家を語るなんざ人として最低だぜ？

公職選挙法も政治資金なんとか法も知らずに選挙でてんのに
憲法の理念まで覚えるの無理っしょ？

天下国家を語る最低資格ってどんなもんなんだろうな
この辺、意識調査してみてほしいな
無職でもおｋな人、最低でもバイトしろ、最低でも正社員
最低でも中堅大をでてる、最低でも法学のお勉強をしたことがある
官僚、政治家、企業役員など何かしらの社会的地位を持っている。。。
みたいな個人差が相当あるはずだ

>>550
だっておめえ、勤労も納税もしてない奴が国民に義務はないなんて語ってるなんざ
普通はただの開き直りとしか取らねえだろうよｗ
義務はあるとしながら無職ってのも滑稽だけどさ

>>551
国民は何がなんでも労働すべきって価値観は
西洋史的には宗教改革後のプロテスタンティズムと
労働価値説系譜のマルクス主義なんだよなぁ
日本史としてはそれがどういう関わりをしているのかイマイチよくわからんが

憲法は国民も縛ってるだろ。
それに交戦権等は憲法でも保証される。
間違った解釈が広まるのはおかしい。

>>553
憲法の順守義務があるのは公務員です

>>554
国民にも義務はあるだろ。

【北朝鮮】　将軍様の許可なしで韓国の番組を見た80人を銃殺
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397383296/

『迷走日本の原点』
　　　櫻井よしこ 著

国民の義務も記されてるし世界的にも国民の義務を定めてるのが一般的だが
憲法の遵守義務は国民にはないな

>>552
働かない理由によっぽどやむを得ない事情でもない限り
怠け者が大言壮語するようなのは欧米人だってバカにするぞ
怠惰はキリスト教においても大罪だからな

世襲議員だらけだし、自分らを一種の特権階級集団だと思ってるんだろうなあ。

国民の権利すら憲法で保証されてるんだから
国民も憲法に縛られてるだろ。
財産だって憲法で一時的に保障されてるだけ。

>>560
財産権をはじめとした人権は前国家的性質を持ちます
それを憲法によって確認したまで
国民が縛られるのは公共の福祉による制約、つまり法律です

非常時には人権すら憲法で保障されないだろ。
権利は力なくして保障されない。
憲法学者は言葉こそが全てだと思っているのか。
人権すら危ういものでしかない。
そう考えると人間すら国家に従属してると考える。
後ろ楯のない人間は人として扱われるのかとね。

例外を原則にしようとするjwC01tzC0ってバカなの？死ぬの？

>>540
普通に保守派にも自民の改憲草案に怒ってる人いるけど

つうかID:OxHhAslr0の言ってるのを見ると
マジで働きたくないでござる!!のために国民に義務はないと言ってそうで怖いわ
働かないけど福祉はよこせなんて奴は欧米でも普通に軽蔑されるぜ？

国民→権力と権力→国民が混在する憲法って・・・恥ずかしくないのか？
日本にはまだ近代憲法は早いと世界に言いふらしてるようなもんだ

えっ、私は社会保障の類を解体すべきと考えるタイプですけど

>>562
その点現代では憲法という言葉に対して司法が実行力を持っている
そして司法は憲法を擁護している
形骸化してるが司法が暴走しないように裁判官弾劾裁判制度がある
つまり権利は力なくして保障されないというのであれば国民は司法に関心をよせるべきということだ

宗教における“罪”と刑事法で定義する罪が区別出来てないようだな>>558
そんなことじゃ罪刑法定主義が泣くぞ

大憲章マグナカルタの時代からやり直さんといかんな・・・

>>569
おいおい俺がいつキリスト教における大罪だから刑事責任が問われるといった？
根底を流れてるキリスト教価値観にも反するから「バカにされる」「軽蔑される」といっとるんだ
あんたはまず相手のレスをしっかり読むところから始めようぜ

道徳や倫理に口出しする憲法が欲しいなら日本国憲法なんか廃止して「にほんのおやくそく」でも作ればいい

最低賃金ダントツで最下位
http://blog-imgs-51.fc2.com/j/y/o/jyouhouwosagasu/BdvSPIpCcAAJoVSiiuruuyui.jpg

パートタイム賃金もぶっちぎり最下位
http://blog-imgs-51.fc2.com/j/y/o/jyouhouwosagasu/part-time-money20140112.gif

相対水準での比較もチェコにわずかな差で上回るもブービー
http://blog-imgs-51.fc2.com/j/y/o/jyouhouwosagasu/20140113204228saiteitinnginn.jpg

日本の現在の最低賃金は都道府県によって異なりますが、平均すると764円となります。
海外と比較すると日本の最低賃金はかなり低い水準にあります。
例えばフランスの最低賃金は9.43ユーロ（約1311円）、英国は6.31ポンド（約1055円）と日本よりも遙かに高い水準です。


ここ15年で日本だけ賃金低下
http://pbs.twimg.com/media/BfZkHShCMAAeKve.jpg?.jpg

こんな恥ずかしい改憲案掲げて全国行脚ねぇ…
しかもこんな政党が最大勢力とは、恥ずかしい国だな。

麻生副総理「さっさと死ねるように」
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130121/trd13012113100011-n1.htm
　　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　この国に治療費のかかる患者はいらない
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　安楽死制度をつくって、年金医療負担を減らす
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─　　　患者の命を奪ってでも国の財政立て直さないと
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　　　　　　　
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

>>531
>>371にかいてあることだけど
とも言えるのともとはなにか？
大騒ぎしてるひとがそういってるってことだよ
でそもそもそれはというのは大騒ぎしてる人の基準では強制になるんだよ

国民に憲法を守る義務があるとしたいなら明記しろって話だ

憲法違反で逮捕される日が来るのか
胸が熱くなるぜ

息も絶え絶えの左向き共産革命論者が沸いてるなｗ

だいたい、スレタイが間違いだろう。

憲法とは国家権力の組織や権限、統治の根本規範となる基本原理・原則を定めた法規範であって

必ずしも「憲法は国家権力を制限して国民の人権を守るためのもの」ではない。



もう一度言う。

憲法とは国家権力の組織や権限、統治の根本規範となる基本原理・原則を定めた法規範であって

必ずしも「憲法は国家権力を制限して国民の人権を守るためのもの」ではない。



もう一度言う。

憲法とは国家権力の組織や権限、統治の根本規範となる基本原理・原則を定めた法規範であって

必ずしも「憲法は国家権力を制限して国民の人権を守るためのもの」ではない。

>>579
同感

>>573
その代わり日本より最低賃金の高い先進国は
失業率や大卒就職率なんかも日本の数倍高いけどなｗ

>>579-580
っ【立 憲 主 義】

日本国民の話だろ　シナとチョンは黙ってくんないかなｗ

自民党は日本国民に人権は必要ないと考えてるからな
自民党にとっての理想の政治体制は北朝鮮

>>579
憲法という用語は日本では立憲的意味の憲法として使われているからそんな頭の悪いこと言っても通用しないよ？

馬鹿「立憲主義はサヨク！」
最早意味がわからんなw

フランス人権宣言16条
「権利の保障が確保されず、権力の分立が定められていない社会は、すべて憲法を持つものではない」

安倍、国民苦しめながらジュースちゅーちゅー
http://bbs105.meiwasuisan.com/newspo/img4/13970126130001.jpg

>>1
あー本当にアメリカに憲法作ってもらってよかったわ、アメリカに感謝しないとな

バランス？…ハッハッハッ、ナイスジョークだ！

>>589
アメリカ産牛肉と同じくらい美味しいよね

>>588
「ボクちんイチゴ味も飲んでみたいな〜」って感じ

五日市憲法とか東洋大日本国国憲按とかあったのに新政府が全部無視したからだ

>>555
ありません

なんか、勤労の義務にみんな拘ってるけどさ
1、憲法に勤労の義務を明記して、それに裁判規範性が認められるか
2、単に精神的なお題目でないか

自民の改憲案だと、家族の価値観とかそういうものを盛り込みたいんだろうけど、
それを盛り込んだところで、何の意味があるの？
って話だわな

おそらく、生活保護の扶養義務とかを憲法にまで入れときたいんだろうけど、
そういう国家の義務を国民に転嫁するようなのは
憲法として認められますか？、と

どうしても国民の義務とやらを盛り込みたいんなら
たとえば、覚せい剤を使用しない義務みたいなパターナリズム
的なものか、身障者を差別しないみたいな他者の人権を
尊重したもの、或いは私営の賭博をしないみたいな
社会政策的なものが、ギリギリ認められるかって話だろうな

ただ、この場合、個人の義務を定めた以上はカウンターとして
国家の義務も拡大されると考えるべきだけどね

丁度、「勤労の義務を唄う以上は若い人にホワイトな
職場を提供するのは国の義務だろ」みたいなのと、同じ

憲法違反じゃない法律を守る義務
それだけでええやろ

あとは、どうしても徴兵の義務を入れたい人がいるだろうけど、
まあ、日本国憲法の規範原理では平和主義があるという
説が多数だから、
徴兵の義務を憲法に明記しても、その条文を向こうとするのが
多数の見解だろうね

実際にそうなった時に裁判所が、それをどこまで貫けるかは
ま、疑問だけどね

自民「（欽定）憲法の草案を出したよ！」
国民「はぁ？これのどこが（民定）憲法なんだよ！？

とうとうネトサポのプロバガンダ主戦場のニコニコでも自民が叩かれ出してるじゃん
なにこの世紀末

http://bbs95.meiwasuisan.com/newsec/img4/13970261860001.jpg
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革命すら起こせなかったのに理解しろというほうが無理

>>585
それはちょっと正確じゃない。
あくまで憲法の考え方としての概念であって、どっちかというと歴史上のタームとしてとらえる方が正しい。

>>597
1946年の吉田答弁
「近年の戦争の多くは国家防衛権の名において行われたることは顕著なる事実であります。
故に正当防衛権を認むることが偶々戦争を誘発する所以であると思うのであります。
（中略）
正当防衛を認むることそれ自身が有害であると思うのであります」
よって平和主義を採るなら自衛権も否定されるべき
この当時は共産党が逆に自衛戦争合憲論を唱えていた

民主主義獲得までの過程を自ら経験せず、
欧米から概念だけをコピーしただけだから
理解できないのは当然

国家の意味合いとか存在理由を見直す時期に入ったわけ？
博識なお前らに聞きたい

帝国憲法は君権を制限するものであった、況や日本国憲法をや

国民の義務なんて実質的には納税だけ
社会契約によって国家は個人の尊厳を守り、国民は統治のための対価を支払うという権利義務の関係がある

>>602
歴史上のターム以外の憲法のタームってどういう意味があるの？

>>604
その欧米でだって民主主義の解釈やどこに主権を置くかは色々分かれるぞ
ざっと見ただけでも何回かでたイギリスの国王・議会主権なんかその代表例だがあの国は国民主権じゃないからな
今では欧州憲法がその上位に来るからイギリス単独でその方針を押し通せはしないが

人として義務があることは同感ですが、それを憲法に書くのはどうなんですかね？
憲法の位置づけを間違ってるとしか思えません

そして集会にこれだけの人がいて、そう直言する人がいないのはどうしてなんでしょうか
日本人の知識レベルが心配です

それと夜通し憲法議論して朝方に寝る連中は無職なのか？という話が出た途端にスレ速度が鈍ったのには笑った
おまえら憲法が誰を縛るものなのかを語り合うよりもっとやるべきことがあるんじゃないのか？

国民の人権を取り上げたいんだろ言わせんな

ニュース「北朝鮮では農村部で数万人が餓死しています」
オバマ「実にけしからん」
安倍「実にうらやましい」

ニュース「中国でまた市民が当局から土地を奪われました」
オバマ「実にけしからん」
安倍「実にうらやましい」

ニュース「中東でデモ隊に警官隊が発砲、数十人が死傷し、数百人が逮捕されました」
オバマ「実にけしからん」
安倍「実にうらやましい」

秘密保護法、安倍晋太郎から引き継いだ統一教会の悲願だった
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397399069/

>>576
あ！？
てめえの持論だろうが！！！
論理破綻したからって人のせいにすんなクズ！！！

御用メディア　「しかし一方でですね、『社会全体のことを考えると仕方ないかな』という街の声も根強く…」

ねーよ

理解してる上でやってるに決まってるだろう
独裁国家作りたいんだろう

おまえら「国民に義務なんてないから働かない！でも権利はあるからナマポよこせ！」
なぜなのか

>>618
BIならいけるで

うむ

ケンモメンって攻殻とかの質アニメ好きな割には少佐と真逆な考え方してるよな

「何が望みだ？俗悪メディアに洗脳されながら種（ギム）を撒かずに実（フクシ）を食べることか？」
とか
「世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが嫌なら耳と目を閉じ、 口をつぐんで孤独に暮らせ。それも嫌なら・・・
この世の中が嫌いなら二度とあの世から出てくるな。」
とかさ
少佐って、社会が悪い国が悪い親が悪いって逆恨みしてばかりのケンモメンに厳しいことばっか言ってね？

権利は義務を果たす見返りやら代償やらに付与されるもんじゃないの
ホントに理解してない奴が大杉

>>618
>>622
権利は義務とバーターじゃねぇんだよ
そんなに権利が嫌いなら北朝鮮にでも行け

内閣支持率「支持」52％ 「不支持」31％

「社会保障制度の見直し」が２４％、「景気対策」が２１％、
「原発への対応」が１５％、「東日本大震災からの復興」が１３％、
「財政再建」が１０％、「外交・安全保障」が８％でした。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140414/k10013733781000.html

患者をこの世から追い出す社会保障政策改革派【期待の星】
麻生副総理「さっさと死ねるように」
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130121/trd13012113100011-n1.htm
　　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　国の財政を預かる大臣として言わせてもらうと
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　明らかに国の負担になる病人は
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─　　　自分の意思で死ねる制度、つまり
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　あの世にいける法律を作らなきゃ！！　　　　　　
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

民族や種族は国家がなくたって存在し得る
国家は国民全部滅びたら終わり

民族は国家がなくたって存在し得る
国家は国民全部滅びた時点で消滅する

スレ住人が無職かどうかの話が出た途端に勤労の義務に反発する連中が黙ったのには笑ったけどさ
おまけに>>550みたいに他のタームをなんとかして盛り込もうとする馬鹿まで出る始末でさ
嫌儲の自称左翼やリベラルがどうして世間とズレまくってる理由ってそこにあるとは思わないか？

国民の義務を守らないクズがいることで損するのは国ひいてはそれを構成する個々の国民でもある
だから天下国家を語る最低資格は「経済的に自立できてること」でこそコンセンサス取れるんだよ
いくら我流で勉強しようが何の本を読もうが無職だったらそいつの語ることになんか全く一切の価値はない、そう考えようや
そうすれば少なくとも世間並みの考え方には少し近づけるぞｗ

>>622
そんな建前論で言い訳してる時点で現実が分かってなさすぎ
自然権だから何の義務も果たそうとせず権利が保障されるべきだと思うなら
俺は絶対に働かないからお前らが食わせろとか言いながらナマポでも申請してみればいい、門前払い食らってアウトだろうからｗ
こんなもん欧州だろうが一緒だよ、自立できない何某かの理由もなく怠けてタダで権利だけ貰おうなんて奴は許されない

だから、世間だろうが2ちゃんだろうが無職の言葉に価値なんて存在しないんだよ

>>605
わからん
なにしろ肝心の総理がクイズになんか答えられるか！って逆ギレしてるから
なんのための憲法改正なのかさっぱり

>>628
っ【天 賦 人 権 論】

>>628
権利は義務の代価じゃねーよ
ニートだろうホームレスだろうが人権はある

自民党は日本を武家社会に戻したいのか？

>>627
キチガイの“透視能力自慢”にどう付き合えっての？

都合が悪くなれば
やれ「サヨク」だ「無職」だ
付き合いきれなくて人いなくなれば
「俺様の透視能力すげえｗ」

…狂人の相手はできませんよ

>>1

統一協会機関紙、世界日報が自民党新憲法草案を絶賛ｗｗｗｗｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1335780500/

★世界思想の表紙（韓国の統一教会・勝共連合の機関紙）
安倍晋三 2013.3月号 9月号
http://www.ifvoc.org/sekaisisou/image/2013_03.jpg
http://www.ifvoc.org/sekaisisou/image/2013_09.jpg
文鮮明 2012.11月号
http://www.ifvoc.org/sekaisisou/image/2012_11.jpg
国際勝共連合
http://www.ifvoc.org/index.html

【動画流出ｗ】 自民の現職議員「統一教会の皆様の応援で当選できた。なんなりとお申し付けください」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372293871/
【カルト/愛知】自民党県議が統一教会系「国際勝共連合」に政務調査費 「研究のため。問題ない」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380343214/
統一教会が信者3000人を動員して自民党の選挙支援
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373546161/