山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けてから人間同士の対局を見なくなった」

2014年03月27日20時00分
山崎バニラが語る今回の将棋電王戦について思うこと

　私は2012年の第１回、そして昨年の第2回と、インタビュアーや観戦記者として電王戦
に深く関わってまいりました。しかし今年は自身の独演会や地方での活弁ライブが重なる
ため、電王戦会場にはうかがえません。と同時に、スケジュールの都合がつかなかった
ことでホッとしている自分がいます。
　昨年の電王戦後、徳間書店より出版された『ドキュメント電王戦』にも寄稿し、プロ
棋士、プログラマーの皆さんと著者名に名前が並んだ表紙を見て、電王戦、ひいては将棋
界で自分ができることは全てやりつくした達成感がありました。その後、自分でもどう
してしまったのかと思うほど、将棋への興味が薄れ、ほとんど指さなくなりました。これ
は燃え尽き症候群以外の理由もあるようです。

　プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。理屈ではわかってい
たつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。それは将棋への愛が
足りないからだと言われてしまいそうですが、趣味のお話なのでお許しください。当初、
電王戦は自動車と人間の競争に例えられ、走るのは車の方が速いが陸上競技の人気は
変わらないと言われていました。しかし、肉体を使う運動と頭脳ゲームは、コンピュータ
との戦いにおいて根本的に違うと思います。極端な例えになってしまいますが、算数の
暗算に置き換えてみます。大会もありますし、勉強することはとても大切ですが、計算機
が活躍する現在は、暗算で生計を立てている人はいないでしょう。


長いので全文はリンク先
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/209/209935/

PC
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty138915.jpg

PS4
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty138921.jpg

XO
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty138923.jpg




Wii Unko
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty138914.jpg

山崎バニラってだれ

こんなゲームにマジになっちゃってどうするの？

山崎バニラってだれ

聞いたことあるような気がするけど誰？

メソウサ

あたしこういうガリ勉くんが好きそうなゲームはまったく興味ないんだけど
プロ棋士の勝負は大喜利的な面白さがあると思うの

この人のメインの職業がわからん

http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty145379.jpg
http://dl10.getuploader.com/g/3|madcatz/532/kk.jpg

山崎バニラってだれ

メソウサだけの一発屋じゃん

>>3
>>5
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/210/210025/20140327denousen02b-001_cs1e1_x1000.jpg

暗記で生計を立ててる人はいる
はい論破

>>3>>5>>6
こいつやで
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/210/210025/20140327denousen02b-001_cs1e1_480x.jpg
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/210/210029/20140327denousen02b-005_cs1e1_x480.jpg

地デジCMで気持ち悪い声出してしゃべっていた女か

日本はラグビーが超大人気だったけど
オールブラックスに惨敗してから人気が一気に無くなった
それに似てる

ジャアア

俺も武田真治がコンピュータに負けてからはどうも

http://pds.exblog.jp/pds/1/201005/15/99/b0033699_1231165.jpg

でもコンピュータ同士の将棋も見ないんだろ？
将棋が好きじゃないだけじゃん。

>>11
山ちゃんがガキ使辞める時後釜に入る人だよ

その声で言うか

むしろ俺はこれで興味持ったぞ

>>15
結構好きな顔

コンピュータ同士の将棋も面白さは解説者次第なんだよなあ
電王戦予選で思ったわ

コンピューター同士で戦わせたらどうなるの？

「山崎バニラって誰だよ」に対して画像を貼るセンスのなさ
mp3ファイルでも持ってくるのが筋だろう

こいつ関西ローカルの何かに出てる奴？
ごきブラだったっけ？

ポケモン　シェイミ

> 山崎バニラ
誰だよ

牛ちゃんマンボだよ

同じ将棋してても現状は異種格闘技に近い
まずソフト側は人間を徹底的に研究してるけど人間側は今回やっと
いくらかソフトを研究できるようになった程度
人間側は第一線を引いた人でないとソフトを徹底的に研究する時間なんて無いし
いっそアマチュアトップに対ソフトの研究させてみたほうが面白い勝負になる

活弁士ってどうやって食ってるんだろ

存在のシュールさがすごい
月曜映画で初めて見た時度肝抜かれた

>>1
まだ明日がある。明日負ければ人類が終わる

NHKで見た事あるけどこの人の声って不快そのもの
地声だとしても敢えてやってるとしても終わってる
活弁士の仕事をナメてる

なんかちょっとずつ仕事をつまんでってこなしてる感じで
元々飽きっぽいフラフラしてる印象

メソウサか
この人どうやって食っていってるんだろ

自作PCやったり活弁士やったり声優やったり舞台でたりしてるイメージ

少なくとも俺の周りの将棋好きおっさん達の中では結構話題になってたぞ

このおばさん強いの？

100メートルとかマラソンとかみたいなのも機械が遥かに上で面白くないよね
審判いるような競技は胡散臭い判定で面白くないし採点競技は論外だしスポーツも全滅してる

そりゃ機械だったらどんだけでもできるわっていう認識までは到達してないもんな

確かに劣化PCのプロ棋士（）って思うと醒めるよね

嫌儲見るようになってからry

に似てる

>私は佐藤六段が主催する会合「SSF（サトウ・シンヤ・ファミリー）」会員番号31（バニラなだけに）
サーティワンアイスクリームってことか
行かないから全然ピンとこなかった

これは生計立ててるプロ棋士への痛烈な批判だな
将棋連盟と仲良かったのにどうしちゃったの？(´・ω・｀)

女子学生が気になる男の子の気をひきたくて野球に興味があるふりするだろ
で、恋が実らなかったら野球に興味を無くす

バニラと将棋もこれと同じだろ
気になるイケメン棋士でもいたんだろ

山崎バニラのPC構成

気がつけば簡単な動画編集・音楽作成・イラスト・アニメなども請け負うようになったので、思い切って２代目の自作パソコンを組むことにしました。

ケース　Abee AS Enclose 220 HTR BLCPU　Core i7 3770
SSD　Intel 520 series 240GBHDD　TOSHIBA 2TB×2メモリ　DDR3-1600 8GB×2本
マザーボード　AsusTek P8 Z77-M proOS　Windows8 Pro 64bit電源　Owltech SS-650KM3　650WCPUクーラー　THERMOLAB LP53グラフィックボード　ELSA 650Ti
光学ドライブ　Pioneer BDR-208JBKモニター　ACER T232HL bmidzスピーカー　EDIFIER Aurora MP300 Plus ブラックその他　USB3.0のポートを追加

オフィス2013や各種保証も入れて総額約30万円

車と人の競争の例えは否定して暗算を将棋と例えてる
棋士の未来は活弁士が凋落したのと同一視してるとか
何が言いたいのかわからんがとりあえず飽きたんだな

売名目的で安食を利用して連盟に近づいただけだから
将棋には何の興味もないんだろ

米長邦雄の愛人でおなじみ

>>50
こいつ紫蘇厨か　好感度上がった

プロ棋士の対局観戦してる私かっけーってだけで純粋に楽しんでなかったんだろそれ

将棋は理論上最善手・必勝手が存在するからこそヤバイ
もし機械がそれを見つけたら競技の存在意義がなくなる

SSF（サトウ・シンヤ・ファミリー）」会員番号31（バニラなだけに）

５分考えた俺がアホだった、あんまり掛かってなくてわざわざ書くほどじゃねーわ・・・

解明された科学の問題や数学の問題を必死に解いてるやつがいても、あーそうっすかとしか思わないからな

答えが分からないからこそ金出す価値があったのに、、もうないんだよなｗｗｗ　将棋なんかもうソフトやパソコンのスペック落とせって強要して

人間有利なルール必死で考えて、それでも負けるんだから

活動弁士が10人もいるのがすごい　自身に身を置き換えての
そこそこマジメな話だな

何してる人かいまいちわからない人

山崎バニラってセックスの時どんな喘ぎ声出すのか気になる

>>60
ヘリウムボイスで大正琴＆ピアノを弾きしゃべる活弁士。
らしい、ソースはツイッター
https://twitter.com/YamazakiVanilla

自作er

こんな将棋愛のないぽっと出がでかい顔して記者気取りで
キンキン声で空気読めない質問を棋士にしてたかと思うと

羽生はやっぱ先見の明があったな
00年代初頭の段階で10年後にはトップ棋士が勝てんソフトが出てくるとか言ってたし
当時のはアマの有段者くらいのレベルだったのにな

山崎バニラ知らないやつはケンモウから出て行けよ

まあコンピューターの方が強いってなると人間同士の対局は空しいものになっちまうよな

もまだ声優の仕事もやってるんだっけ

こいつとやりたい

キモオタが運転するバイクに100ｍ走で勝てなくても
ボルトの価値は落ないと思う。同じことだと思うけどな

この人の本業がわからん

マージャンみたいに初手ランダムにすればよい

カネトモと対談してほしい

１５年も前にチェス王者がコンピュータに負かされてるし将棋もお察しだろ

えっ！ぱにぽに２期！？（早とちり）

チェスも興行として残ってるしまあ大丈夫だろ

プロ棋士の棋譜の価値はないけど、次の手を検討しながら見るのは楽しいじゃん

>>75
千和ベッキー先生は今期いただろ

>>50
ツクモの店員に選んでもらったような構成だな

ターン制でランダム性もないってのが駄目なんじゃないかね

瀬戸の花嫁のOPナレーションが懐かしい

>>80
ターン制でランダム性もないから棋士の凄さが担保されてたわけで。

興味なくなったアピールする奴ってよくいるよな。

>>30
これ

俺も将棋に対する興味が大きく落ちた
これから差を付けられる一方で人間が勝ち越すことはなくなるだろうからな

将来的にはそろばん名人と同じ位の価値に落ち着くよね

>>86
勝負って興行的要素があるからそこまでは落ちぶれないだろうけど、
世間からの尊敬の眼差しは減じるだろうねぇ。

ピッチングマシンが時速300キロの弾投げてプロのバッターが打てなくて喜んでるようなもんだよな

将棋のド真ん中のマスを侵入不可にしようぜ
これで100年は人間が勝てるだろ

プロレスみたいなもんだろ。総合で負けて誰もみなくなった、それと同じ

>>88
>>1には「そうは言うけどスポーツと頭脳戦じゃやっぱ違うよね」って断りを入れてる。

またなんか声優やってくれんかな

一度は声を聞いたことあるはず

>>88
野球は、将棋とは違うよ
将棋や囲碁で人間が絶対に負けるようになるなら
神秘的なものを究明する姿に、もう価値がなくなったってことだから

>>78
わしはあんなベッキー見とうなかった！

２日とかかけてやる対局もあるんだっけ？
自宅にいいＰＣとソフト持ってる奴が勝つよね

たまにこういうこというにわかいるけど、実際に将棋指してると人間同士だから
面白いんだよ。

>>96
封じ手って知ってるか？

まあ興味云々は個人の嗜好だから仕方ないけど
将棋の仕事もらってた人がわざわざ後ろ足で砂かけることないよねっていう

あー、この人も老けたな。

最近のベッキーブームに乗ってぱにぽにの2期やらないもんだろうか

>>82
今まではそうだったかもしれないけど解析されて最善手がはっきりしてしまうとマイナスに働く気がする

>>98
封じ手した側は、封じ手以降の手の予想もできるし
ある程度最善手絞り込めば普通に検討できるが

>>13
濃い顔の白人なのに着物が似合う不思議！

>>103
どっちが封じ手をするかは決められていない

ぱにぽにスレにしていい？

将棋にかぎらずどんな競技でも競技内容そのものを楽しんでる奴なんてほとんどいないよ。誰が勝ったか負けたかそれだけにしかほとんどの人は興味がない。日本人がメダルとれる競技は視聴率とれるしとれない競技は視聴率とれない

>>102
当然マイナスに働く、つまり棋士の威光がなくなる。
かと言ってそれを防ぐために、将棋からターン制を奪いランダム性を付与しても
ターン制と非ランダム性こそが棋士の威光を高める条件だったわけだから、
どのみち棋士の威光は失墜するって意味。

とっとと囲碁も滅ぼせよ

>>79
cpuクーラーを別途購入してる時点で詳しそうだよ

100ｍ走でアシモがボルトに勝ったらオリンピック見なくなるの？

>>111
野球でロボットに負けたらメジャーリーグ見なくなるな

瀬戸花の人か

>>9
活弁師

昔の映画は無声映画がほとんどで、無声映画の進行を行うのが活弁師。

あんまり分からん気持ちだな
俺の24中級抜けが掛かった将棋を
20人くらいが観戦するんだから関係ないｗ

適切なコンピュータソフトとネットを使えば大学入試問題なんて楽勝だけど、
だからといって受験を突破して難関大学にはいった奴の価値は減らないだろ？
それと同じことだよね

>>115
だろうね、棋士に神性を感じてた人ほど幻滅したんだと思う。

これはわかる

>>106
ダメダヨ♪

棋士が好きだっただけで将棋が好きなわけじゃないんだろ

>>50
メモリ2TBに見えたじゃないか

メジャーリーグ見るようになってからプロ野球見なくなった

>>33
人間を研究するのは棋士も同じだろ

人間同士がやるから面白いものが殆どだろ、アルゴリズムで競い合うのはまた別

譜面の記憶力が圧倒的にコンピューターの勝ちだもん
まあもう勝てないってのは周知されつつあるからプロの現場は厳しいかな

要はコイツは勝利至上主義者だってことだ。
勝てば官軍。負ければ無価値。
コイツの本質的な価値観が露わになったってことだな。

囲碁の電脳戦は？
聞いたことないしやって欲しいな(´・ω・｀)

自動車が誕生した時、その瞬間から自動車は人間より早く走れたわけだ。
けど、コンピュータが誕生した時、コンピュータは将棋で人間に勝てなかった。
で、勝てない時代がついこないだまで続いてたわけ。
それをよく知ってる将棋ファンはどっかで「人間のほうが強い」って思ってたわけだ。
それが幻想だと分かった時の喪失感は大きいに決まってる。

明日のランク3位の人が負けたらもうほんと終わりだね

極限の対局は消滅したが娯楽での対人戦は需要あるだろう
いろいろ崩壊と再構築を繰り返す必要あるが

声がアレなだけでつまんねーんだよヘリウムマンコ

相撲と同じ運命をたどるんだろうな、閉じられていたからこそ成り立っていた興行が米長みたいなクズ野郎のせいで終わる
あのクズに反旗を翻すこともできずに従っていたクズ棋士たちにお似合いの末路だけどな

>>127
囲碁は最近やったばっかりだよ

ヘリウム声のタレント？
本業は何なの棋士？

>>25
声はどうかな？
ttp://www.youtube.com/watch?v=m3-gZd5Ut4M

タイトルホルダーは忙しいよなぁ〜、棋士負け越してる現状で
無理矢理電王戦に予定合わせてドタバタしながら対戦させたら
フェアじゃないし必敗だよね

じゃけん棋戦のトーナメントにコンピューター組み込みましょうね〜

将棋のネット対戦てもう純粋な対人戦できないよね
生で顔合わせてやんないとソフト使ってるんじゃないのという疑念が常に付きまとう

メソウサで知ったがニュースのコメンテーターやってたり
ホント色んな事やってるって知って驚いた

>>136
アマが出れる竜王戦ならコンピュータが出てもいいよね

この人の写真っていつも同じような角度と表情だよね

こいつは「だってF1より遅いしぃ」とか言ってマラソン見ないのかなw

>>13
老けたな

>>116
ネットってそれ他人の力を借りたカンニングだろ？

将棋はPC一代のスタンドアローンで棋士打ち負かしてるんですけどｗ

プロ将棋の魅力は素人には理解出来ない領域で争ってるという雰囲気だったんだよな
それがコンピュータのせいで崩壊した
俺も興味薄れたわ

24に入り浸ってるようなやつは自分で指す楽しさを知ってるから離れることはあるまい
観戦メインのやつは間違いなく減るだろうが

ソフト動かしながら「さあ羽生は正しい手を指せるか?・・・ああ間違えちゃったw」みたいな感じで見ればいいだろ
チェスとかもうそんな感じなんだろ

フラッシュ暗算とか流行ったろ

120�bを超える辺りから人間は原付に勝てなくなるからな

コンテンツ産業は合理化機械化拒んで1960年までの形維持しようとする貴族様みたいな屑だらけだから
こういう考えはもっと押し広げるべき

http://vivi.tv/upload/vivi.tv/images/entertainment/2008-01/book_gazo.jpg

>>144
プロ棋士の頭脳はなにをやっても強いと神格化されていたよね
かつてあった相撲最強説みたいな感じだった
閉じてればよかったんだよ、それでスポンサーだって満足してたんだから
米長のクズを追放できなかったゴミどもの末路

どうせ２４中級の俺は手の善し悪しなんか分からないから解説ないと無理だし
タイトルとか棋士にとって重要な一局じゃないと気持ちも入らない
観戦は面白い。

>>146
嫌すぎるなそれｗ

時期にコンピューター同士の対戦になってくんだろうなぁ
どの会社が組んだマシーンが強いかって感じで

月曜映画も知らん奴が多いな

こういう人たちは棋士は何があってもコンピューターなんかには負けないだろうって信じてたってこと？
その事のほうが余程信じ難いな

板尾創路が野球のゲームで両方COMにして観戦してたって話を思い出す

バニラちゃんあまり敵は作らない方がいいと思うよ

PCて新手作れる？

>>3
めそうさ

>>70
これに関しては、バイクとかそういうのじゃなくて、
パラリンピック出場選手が、あの分けわからない義足を使って健常者よりも速く走っちゃったイメージだな

女らしい意見だな
なんていうか多くの将棋ファンが見てるのは
その先だろ
そもそも将棋なんてゲームに一生賭けてる事から
馬鹿らしい事な訳で
でも馬鹿らしい事だからこそ魅力があるんだろ
勝ち負け以上にそういうドラマに価値があるんだろ
コンピュータにはドラマは作れない
コンピュータを作った人のドラマなら作れるかもしれないけどね

>>159
去年の電王戦
三浦vsGSPでGSPの指した仕掛けは旧来だと有り得ない形、だと言われてたね
新手かは知らないが

これからは将棋ボクシングにしよう（提案）

GPSだ
格ヲタの性でGSPとしてしまった

ああヴァニラさん

今はプロ棋士がコンピューターの編み出した新手を
対人対戦に輸入してる時代らしい

>>159
渡辺 明ブログ
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad
> △GPSの△７５歩▲同歩△８４銀はこの形では新手法の仕掛けですか、
>これで決定的に悪くならないのならば新定跡誕生です。

めちゃくちゃ頭悪い文章だなw

山崎ヴァニラさん知らないとか死ねよ

誰だよ

俺みたいな素人でも、最強棋士にも勝てちゃうんだもんな
プロの威厳や価値はもう無くなったよ

テニスを機械にやらせたら勝てる人間は居ないけど
だからといってテニスを辞めるかという話

お前らもしかして山崎バニラ好きなの？

ああ好きだ

プロとAIの優劣はともかく、>>1は自分で前例を出しておきながら次の段で同様の例を出して否定してる馬鹿
人間のみの能力をショーとして提供すると言う意味では陸上も将棋も同様に成り立つだろ
馬鹿の例えに倣うなら、飛脚や駕籠で生計を立ててるのは確かに僅かだろうけどな

ルールをどういう風に変えるかだな

>>97
山崎バニラは将棋ファンで有名だろ
ポイントは頭でわかってても人間同士の対局に興味がなくなった層がいるってことだよ
当然煽り厨は除く

つまらなく感じるなんてチェスでわかりきってたろ
何で許可したんだ将棋界

障害者スポーツが義手義足の発達で常人よりはるかに優れた記録出すようになったら
はたしてスポーツはどうなるか、やはりこんな風に冷めるのか

もっと大盤解説とか手の意味とかの解説に価値を持たせるべきだと思うけどね
ここはまだコンピュータができない分野だし

にわかが飽きただけ

せっかく数値化出来るようになったんだから
スト2みたいに中継画面の上にライフバー出しといたほうがテレビ的に面白いだろ

今じゃソフトで盤面検討しながらプロの対局見て指し手が外れたか当たったか確認する時代だからな

>>176
前後の違いがわからないなら、多分お前が馬鹿
将棋盤と駒の動きだけを見て、人間か機械か分かる？
走ってる姿を見れば誰でも分かるだろうけどね

>>29
それは女と男の和田ちゃん
http://i.imgur.com/tBsx5Rp.jpg

>>146
将棋も既にそうなってる

>>183
ニコ動ではもうやってるだろ

コンピューター将棋選手権も棋譜だけ見るとさっぱりだけど、プロの解説があると指し手の意図が分かって全然違うし、
勝又清和みたいにあんまり強くなくても解説は上手いってほうが今後は生き残れるかもね
そして解説さえあればタイトル戦もコンピューター同士の戦いも面白さはあんまり変わらないことを知った

>>185
なんの話してんだこの馬鹿は
将棋と駒だけしか見ないという前提をどこから捻出したんだ
お前は陸上でタイム表示の電光掲示板でも凝視してろ

人間「ここです」
素晴らしい、これが神の一手パチパチパチ（拍手
PC「そこ違います」

>>185
その例えだと陸上の記録だけ見て人間か
機械か分かる事に意味がある事になるんじゃないのかな
車対陸上選手でもボルト×車にはそれなりに意味は
あると思うよ
たまたま陸上と将棋では陸上の場合だけ機械と人間の記録に
差があって記録を見ただけで誰でも分かるけど
その記録だけでは何の意味もないでしょ

>>191
異種が対戦するという意味はあると思うよ
将棋は完全に同じ土俵での勝負だからな・・・

>>174
やりてえ
とか言ってるのが俺だけだから人気ないんだろうな

棋力は？

このひと声優もやってなかったか

山崎バニラ好きなんだけど
事務所独立あたりからあんまり大きな仕事なくなって寂しいわ

駆け引きとか心理戦という要素もあるだろ
棋譜だけ見て判断してるんじゃねえよ
でもバニラの顔は好き

チェスは義務教育で教えてるところも増えてきたし別にいんでないの

ヅラ外すと一気に老けるんだよな
着物のままハメたい

不確定性がまったくない類のゲームで人間の脳がコンピュータに勝てる道理がないだろ

メソウサがしゃべった！！

>>200
だからその理屈を覆す、思考をすっ飛ばしたような一手を人間が稀に打つから良かったじゃん
それすらいつか超越されるんだけど

そいや神さまマラソン途中なんだよな

いつ再開しようかな

>>192
陸上選手と車は異種になるのに
棋士とコンピュータは同じ土俵だっていう前提から
間違ってるだろ

声優は気持ち悪いって辞めた人

>>204
ん？
どこが間違ってるの？

まあすべては将棋というゲームがはやったからであって
誰も知らないマニアックゲームでコンピュータより強い超人的名人がいても
なんの話題にもならないんだな

本質的には暗算名人と同じなんだもの棋士って

マニアックゲームのソフト開発に金を出す奴はいないからな

>>206
言ってる意味が理解出来ないならそれでいいよ
一から全部説明するのは面倒だから

CPUとオセロやって全然勝てない・・・強すぎなんだよ

>>210
結局説明できないんだろ
将棋と陸上の明らかな違いが分からないんだものなｗ

これは人それぞれだろうな
俺は人同士がしのぎを削ってるのみるの面白いし

コンピュータ将棋選手権が将棋の最高峰リーグなんだよな
もう人間同士のタイトル戦はお遊びになってしまった
プロ棋士はコンピュータ将棋の解説に全力を出して欲しい

音楽だって一昔前は打ち込みがもてはやされたけど、
今はやっぱり人間が叩くドラムのほうが味があっていいねって風潮になってる
やっぱり受け手である俺らが人間である以上、
人間がやってるもののほうが機械がやってるものよりも見てて楽しいんだよな

>>188
某パズルゲームでレベル高過ぎて意味不明だったが解説が面白くて最後まで見れたこと思い出した
ポケモンとかもそんな感じだな。

ちょっと将棋が分かる人はコンピューター同士の対戦のほうが熱い
解説してるプロが毎局「ほえええええ、すごい手ですねえ」を連発するほど神々の戦い繰り広げてる

人間対人間のほうが面白いって言う人は将棋自体にはさほど興味ないんだろう
いい手に感動したりとかしないなら、もうそれは将棋じゃなくていいんじゃないかと思う

やねうらおに対する態度が屑過ぎたことの方が問題だわ

対局見ながらPCのフリーソフトで次の手を見て
棋士はちゃんと同じ手をうてたかな？って見るのが正しいからな

活弁士自体がトーキー出現で不要になった職業なのになｗ
活弁士よりは将棋うちのほうが色褪せないわ

つか人間とコンピューターの持ち時間を最低１００倍程度にすべきだろ。
人間の手番の時はコンピューターは電源供給ストップで停止状態にする。

不安定な勝負師の世界に身を置くという、普通の人間では
出来ないことをやってのける
そこにしびれる憧れるのだろう

過度のストレスからか、酒豪だったり色情狂だったりして
それで身を滅ぼしそうになるのを見て、我が身の平凡さに
感謝すると共にある種の優越感を抱くこともできる

KBS懐かしいな
アニメ声

チート対策じゃなくて、人間が最適解を探すという目標が失われたことによって、2日制は無くなっちまうかなぁ

米長が存命なら今の局面をどう切り抜けただろうか
谷川じゃ全然ｗｋｔｋせんわ

メルエルｖｓコンピュータ棋士

ファイ！

>>217
そうとは限らないけどな
コンピュータ同士も良いんだけど
良い手に感動する人でも人間が将棋を指す事の良さが好きって人もいる

自転車レースに電動アシストのママチャリで参戦させてたらいつの間にかバイクとレースするハメになってた感じ

>>222
優越感を持つのもどうかと思うけどな
まあプロを絶対視するのも違うが

>>217
ミスだらけの素人の対局見ても面白く無いのと同様、
CPU同士の対局に慣れてしまうとミスの多い並プロの対局はもはやつまらなくなってしまうんだよな

この女が本気で感じたときヘリウム声じゃなくなったとしたら認めてやらんでもない

ファンだからこその心理だよな

プロレスで、ヒクソンが幻想破壊し一気に人気無くなったのと似てるわな
将棋やプロレスに絶対的な強さを求めてたやつほど失望感ありそう

ソフトについて詳しく無いんだが
ある戦法に拘るソフトとか無いの？
俺は指す時後手番は一手損にほぼ依存してるんだが
丸山ばりに一手損ばかり指すソフトあったら注目するわ

三戦目今日だっけ？

競技として面白さが残るかは人間の動きを再現できるかどうかだと思うわ
車は人より早いけど、人がどう走るかの予測や再現は無理だろ
テレビでプロ棋士を見ながら家のPCで再現したり予測しながら見れるのはやっぱあかんわ

なにげに将棋連盟が狙ってる棋士アイドルをネット浸透作戦は軌道に乗る気がする
ニコニコに付加価値をつけに来たんだろ？
勝てば文句なくアイドル化、負けたらやっぱり将棋だけでやっていけないから別の露出増やしてアイドル化

アマチュアで何でも指せる人とかあまりいなくて
自分の指す戦型が得意な棋士を注目する、参考にする。こういう見方する人が大半だと思うんだよね
最善手をひたすら目指す、結果強い。じゃ実際に指す人は注目しづらいのでは

メソウサの声の人


今考えると良く見つけてきたなと・・・こんな幸薄い声だせるひとｗ

興味なくなっただけならこんな記事にしないわな

>>176
読解力ないなお前
フィジカル勝負と頭脳勝負は違うって話をしてるだろ

プロ棋士とコンピュータ将棋の関係を陸上選手と車の関係に喩えるのは意味不明
短距離走が競技として成り立ってるのは人間が必死に走る姿が面白いからというだけ
プロ棋士が考える姿は何も面白くないし誰もそれを見るために応援なんかしていない
プロ棋士の価値は生み出される棋譜にしかなかった
新聞はスポンサーになってる棋戦で行われた対局の棋譜を新聞に掲載するために金を出している
コンピュータ将棋の発展でプロ棋士が生み出す棋譜が必ずしも最善の手順の連続ではないということが示されてしまった
プロ棋士の価値が低下するのは仕方がない

http://d.hatena.ne.jp/voleurknkn/20140316#p1
まあこういうのもわからんでもないんだけど実際将棋ファンでもないからなんとも言えないな
実際人工知能同士の対戦ばっかりになったとしても大して面白くない気がするし

運動系でたとえて車は早くても〜と必死に将棋人気擁護？してるやつは
根本的に馬鹿だから無視していいと思うの

将棋連盟がソフトのほうが強いです！と認めたらいいんだよ
それでどうなるか。あっという間に人気は落ちるよｌ間違いなく
家にあるＰＣレベルのほうが何十年も将棋だけしかやってないやつより圧倒的に強いのにｗ
たかがゲームの将棋が人気あるといえるのって、自分たちアマチュアより強いってことなだけなんだから

>>120
将棋がすきなやつほどさめていくよ皮肉にもね
だっていかに先手後手どっちがいいか最善手は何かと追求していくのに楽しみを見出してるんだから
マジなやつほどね
だからこそプロ棋士の強さに憧れと尊敬を抱く　羽生が人気なのも将棋が強いから
弱いけど面白い手を指すから人気なんてありえない　前提として強いというのがあるからこそ

山崎バニラのオヤジって博士だったか何かだよな
本人がシモネタ一切ダメなのはなんとなく覚えてる

真の将棋ファンってPCでソフト開発して強さを極める事な気がしてきた

>>50
クーラーがNoctuaだったら惚れてたが惜しい

山崎ヴァギィナぺろぺろ

陸上なんかは見た目的にも動きあって楽しいからな

山崎バニラって将棋指せたのか
勿論、ルールを知ってるという意味ではなく

チェスが通った道だろ
ちょっと違うのはニコニコが得しとる事

名人戦って言ってもコンピュターより弱い奴の戦いだしね
かっこつけて袴着て戦ってても最高峰の戦いじゃなくなった

それより強い奴がいるんだから

バニラさんおばちゃんだけどかわいい。

バニラ好きだったし言いたい事もわかるけど、好感度下がったわ
大して見る機会ないのが幸い

一時期とくダネに出ててワラタ

ボーカロイドいるからバニラも必要なくなるね
良かったな実践できて

>>50
なんでこういう奴に動画編集・音楽作成・イラスト・アニメなどの仕事が舞い込むの？？？

将棋好きでも興味無くさない人はいる

つーか陸上は良くて将棋はダメって良くわからんわ
陸上でもボルトより動物や機械の方が速いけど、それでもボルトも凄いと思うし、将棋でも同じこと言える

ふざけた声で話すな

>>259
陸上でたとえるならアシモがボルトに勝つ感じじゃねーかな
別に必要ないからコンピュータはプログラムだけだけど
やろうと思えばプログラムとロボットつなげて物理的に将棋を指すことまで可能だろ
人間のやり方でコンピュータが人間に勝っちゃってるんだよ

なんだよこんな頭良さそうな奴だったのかよ

>>259
将棋は最善の一手がわからなくてそれを追及していくことに面白さがあったってことじゃないかな
最善の一手がコンピュータの力で明かされちゃうとやっぱ白けるっしょ

当然の感覚だな
コンピュータはコンピュータ同士で永遠に競い合っていれば良いものを
人間が長い時間をかけて積み上げてきたものを全て台無しにしてしまった

解説にコンピュータ導入しろよとは思うようになったな

>>52
山崎バニラはその辺のオッサンよりは将棋強いぞ
観戦記もなかなか良かった

>>265
竜王戦のニコ生解説では、スポンサーでである読売新聞の以降で
ソフトによる評価値表示が導入された

将棋っていうのは単純な強い弱いの話じゃないからなあ
勿論それが勝負だが
その中でどんな手を打ってくるのかっていう
そういう心理戦も含めた魅力があるのよな
序盤はよくないが中盤から挽回するとか
そこに現れる人間模様なのよな
その結果得られる勝ち負けなのよ

>>266
マジかよ。バニラたんは色々ナゾな人だなあ

コンピューターより強いってのが棋士の魅力のひとつであったことは間違いないわな
頭が良すぎるんで棋士になりますってやつが、そこそこの強さのSEにボロクソにされたらそりゃ失望するわ

分かる

電王戦はもう誰も得しないわな
去年ですっぱり終わらせとくべきだった

色んな意味でどういう勝算があって続けたんだ

感じ方は人それぞれだから別にいいんじゃないですか
はい

そういや今日が将棋界完全終了の日か

定石暗記や寄付並べを苦行としてた奴らは悲惨だな

> 当初、
> 電王戦は自動車と人間の競争に例えられ、走るのは車の方が速いが陸上競技の人気は
> 変わらないと言われていました。しかし、肉体を使う運動と頭脳ゲームは、コンピュータ
> との戦いにおいて根本的に違うと思います。

ほんこれ

棋士のドラマもいいけど俺は最善の一手の追求に熱さを感じるタイプだから
最近は将棋は好きだけどCPU同士の対戦ばっか見てる
つか単にドラマが好きならもっとメジャーなものたいしょうにした方が処世上いいんでない？

棋士も対CPU特化棋士を育てるべき。位取りをしっかりして入玉率八割超えのような。

局後の会見でとんちんかんな質問してたやつがどのくちで

聞いた名前だと思ったら瀬戸の花嫁のOPのナレーションか

＞暗算で生計を立てている人はいないでしょう。

たくさんいるだろ

あー車で話すならもう一つ例が浮かんだわ
現在のカーナビが進化して人なしで公道走れるレベルになった感じだな
Ｆ１レーサーがカーナビに負けると言ったほうが良いか

細かい揚げ足取りはいいよ
コンピューターに負けて価値が落ちたという点に反論してみろ

ここはタイトルに「バニラ」を入れないようがよかったと思う　八段と勘違いしてくる将棋オタもいたはずだ

暗算の例えでわかるがやっぱりこいつ阿呆だな

メソウサの人と名前が似てると思ったら本人かよ
あの人って将棋評論家だったのか

将棋側がPCをさんざんバカにしてきてこの結果だからな。
そりゃあ幻滅する。

変声金髪ボブ和服おばさん
かわいい

スパコンだろうが最強ソフトだろうがプロが10割勝てばいいだけの話
難しい問題じゃない

最終的にはプログラミングを生業にした、代理戦争にナリそうだな

影響があるとして
棋士が研究をするときにコンピューターの方が参考になるとかだろ

あれだろ？コンピューター強すぎだから弱くして！とか言っといて負けたんだろ？
雑魚すぎるだろプロ棋士（笑）俺でも勝てそう

今日か

将棋しらんけど、やっぱもうネット対戦しようと思ってもコンピューター使われて勝負が成立しないの？

ソフトにマネできないところ

1新戦法　　藤井システム、一手損角換わりみたいな新しい発想からの戦法
2駆け引き　劣勢になったとき最善手よ二番目の手を指して盤面を複雑にする等の相手の思考を誘導するような事がムリ
3解説　　　直線的な読みと評価値のみで判断してるから、指し手の意味を説明できない
4

CP対プロ棋士結果がどうであれ気持ちは変わらないと思ってたのが
棋士側が負けて以来将棋に冷めてしまった様だ
これ自体はとやかく言えんだろ

>>117
その神性のためにスポンサーが金出してたんだけどな。
>>293
そこまでして勝ちたい奴がいるとしたら成り立たない。

>>281
同意できないな
例えにのればF1では既にコースでの理論上の最速ラップタイムはコンピューターの計算で出るけど
レースで優勝した選手は普通に讃えられるしコンピュータで算出された最速にこんだけ近い、スゲーと言われたりしてる
それと同じことだろ

常時最善手のPCよりミスやらかす人間勝負のが見てておもろいやん
だがNHK杯のような早指しに限る
早指し以外の将棋は持ち時間の退屈さったらないから
おもろい解説者がいないと見てらんない

それは思ってた
やっぱり棋士に対する憧れみたいなもんはだいぶ減ったわ
憧れなんてのは理屈じゃなくて感情の問題なので、
これはもうどうしようもない

棋士って幻想のべールに包まれてる所が剥がされて来るとまあね
分からんでも無い

超音波か

トーキーが活躍する現在は、活弁で生計を立てている人はいないでしょう

こうですか？

>>297
計算すんのと走るのは次元が違うわ
コンピュータじゃ実際に走ったときの周囲の条件に対応できないし
そもそも車を自動操縦できる段階にない
車の運転手が絶対必要
飛行機は空でランダムに動く自分以外の要素がないから自動操縦できる
こういった臨機応変な対応みたいなのは人間がまだプログラムに勝ってる部分なんだよ
で、将棋ではそういった臨機応変な対応までコンピュータに負けた

確かに将棋は時間かけすぎだな
制限時間10分でいいよ

じゃあ二足歩行のロボットが人間より速く走れたら100m競争には何の価値もなくなるの？

そんなのってただのパーツの組み合わせじゃね
科学を使えば宇宙までも行けるんだし
人間はいくら頑張ったってロケットにはなれないし
ロボットならいつまでも潜水してられるしいつまでも空を飛んでられるし
形状を変えてバランスの問題が解決すれば100mも人間より確実に速く走れるし
限定して問題を処理させるなら将棋だって算数だって円周率だって連立方程式だって
コンピュータにそもそも人間の脳の処理速度が敵う訳ないじゃん

結局意味不明に将棋を支持してる奴って
コンピュータよりも人間の脳方が処理速度で負けないんだ見たいな
勘違いした思い込みがあるんだろうな

脳には無限の可能性が！→嘘でした

こんな話だろ、チェス将棋に限らず脳の地位が他の臓器並みになる日が来るってだけ

>>215
それは幻想
もう現状、プロでも聞き分けできないクオリティ

>>232
だからこそ3強は対戦しないほうがいい
幻想は残しておくべき

>>277
グレイシー狩り時代の桜庭みたいだな
阿部コールがその役割やってくれたらいいのになんで今回出さなかったんだ

体力競技と比べてる奴いい加減ソース読めよ

>>303
お前は実際に走れるかとか人間の動きを再現出来るかとかに拘ってるみたいだけどそんな外見に拘ってる奴なんて殆ど居ないからな
実際今回だって電王手君で完全に人間フリーで指せるようになったけどおまけ要素としてしか扱われてない
観客は別に理論上最強を観たいんじゃなくて同じ「人間」が自分には考えも付かない領域で殴りあってる所が興行に繋がってるんだよ
最強を求めてるなら前回の三浦が負けた時点でもっとコンピュータ将棋大会が盛り上がって良いはずだよな？人間でも羽生対渡辺しか盛り上がらないはずだよな？
だが実際はそうじゃない

黙って見なきゃいいだけなのにわざわざ宣言しちゃうところが楽しみに見てる人の癪に触るんじゃね
趣味のお話って予防線張ってるの女々しさが尚更

プログラマーの端くれの俺はPCが勝つたびに歓喜してるよ
ソフトの進歩は作り手の努力だからな

>>10
不意打ちやめろ

>>215
EDM全盛期だしそれはない

この人、笑点の前座の子じゃなかったっけ
最近は喰えないから評論のバイトもしてるのか

なんかこのスレの流れがデジャヴだとずっと思ってたけどそうかスポーツとかでよくいる最強厨か
サッカーで言えばバルサ最強他のチームイラネみたいな(コンピュータ最強棋士イラネ)
別にこっちは最強チームが観たいんじゃなくて競技そのものが好きなんだよ、そこにたまのスパイスで神プレーなんかあったりしたらそれだけで興奮するし面白いんだ！
っていう一連のやりとりと一緒

>>311
コンピュータに負けることが影響ないと思うなら、現存するプロ全員コンピュータと試合しろよ
俺は将棋の世界のためには絶対そんなことはすべきじゃないと思うけどな

外見にこだわる？ないない
車の話で続けけど、今は自動車は人間のドライバーが必要だが将来自動操縦が可能になるかもしれない
そうなったら「MT免許必要なくね？ATで良いだろ」みたいな話が「人間に運転技術なんていらない」ってレベルになるんだよ
もう将棋はそのレベルなんだよ

人間は車があっても生活で歩く必要あるし走る必要もあるから陸上への憧れは残る
でも生活には完全に役に立たない趣味である将棋は「かっこよさ」を失ったら人は残らないよ
学校で体の運動の授業に体育があるけど、頭の運動をする授業も作ったら良いんじゃないかな
そういう場で将棋とかで強い人間のかっこよさみたいなのを刷り込んだりすれば未来はあると思う

俺的にはプロ棋士がここから先どうやって将棋ソフトに勝ちに行くのかが
楽しみでしょうがないけどな
あと見てて思ったのはソフト側と同じ時間だったらプロは勝てないだろうなってこと
わりといい勝負はするんだけど、いかんせん時間は足りなそうに思える

今やってる高校野球は面白いのに

ちょろり「まりもっ」

まあ何にしても
もう電王戦なんてやるべきじゃないだろ
今後差は開く一方なんだから

今年は人間のリベンジを煽ってギリ金になったかもしれないが
来年以降はほんと誰も得しない企画になる

>>318
俺は影響ないとは一言も言ってないけど実際それやって現在の将棋ファンが棋士の戦いを見なくなりコンピュータ将棋大会に釘付けになる程になるかって言ったら全くそんな事はないと思うな
車の話で言えば確かに自動操縦が可能になったら免許なんて必要ないって話にはなるかもしれないけどF1の大会は変わらず開催されるし多くの人が熱狂するだろうよ

女流の顔のいいの育ってきてるし
役割終わったのを悟って今退場されるのはいい選択だと思いますよ

>>261
コンピューターが勝とうがプロ棋士も凄いとは思うんだが
普通の人間にはなれないからな
機械の方がボルトより速くても、ボルトも凄いと思える

コンピューターに負けて将棋の勝敗以外の部分にファンが価値を見いだせるかが問題だろうね
ただ勝負事で勝敗以外をメインにすると肉のないステーキみたいで意味がないような気もするが

山崎バニラ
山崎ナオコーラ
山崎邦正

将棋は棋譜があるから
人間でも車と同じように走れる

100年後にはSNSや2chで人間いらんわって感じになろそうだ

また声優やってよバニラ

問題の1つは、こういう時に騒ぐのが将棋に関係ない奴らってことなんだよな
だから対外試合は迷惑なだけなのに

かわいい
http://kura2.photozou.jp/pub/370/380370/photo/168406026_624.jpg

こいつ36歳だぜ

プロレスと同じだな
日本人は真剣勝負大好きガチ最強厨ナンよ

新日系uwf系列レスラー達が最強幻想を看板に掲げて商売してたけど
総合格闘技でボロボロに負けて幻想が消えてしまったように
それでプロレスはどん底まで人気堕ちたけど
最近では最強幻想の否定から始まったキャラクタープロレスを楽しむ見方が定着して
人気が少しだけ回復してきた所
将棋の世界もそういう風になるんじゃね？最強幻想と真剣勝負の否定から始まるんだよ
もう古い価値観で商売できないんだから新しい稼ぎ方を見つけて行くしかない

女流棋士はほとんどがプロ棋士予備軍の奨励会以下のレベルなんだろ？
でも女流棋士もちゃんとスポンサーがついて女流棋戦もそれなりに雑誌や新聞テレビに取り上げられるしやっていけてる
サッカーも男子に比べればレベルが低くてインターハイ高校生以下のなでしこでも人気が出たしな
商売としては必ずしも強い必要はなく、やりようがあるだろう

コンピュータが早うちできんのかよ

むしろハード無制限の最強コンピュータ将棋同士の対決を見たいわ

コンピュータ将棋ソフト間で優劣を決められるということは、まだコンピュータ将棋ソフトは必ずしも最善手が指せないってことだよ
だから可能性としては、将棋ソフトが提示した次の一手以外の手を棋士が指して、それが最善手であってソフトが間違えていた、ということがあり得る
その幻想がある以上、棋士対ソフトの戦いも興味がもたれるだろ

今のコンピューター将棋のアルゴリズムは別に最善手を目指すように作られていない
あくまでもプロの棋譜と同じような手選択をするように
評価関数を最適化学習させてある
では人間のプロと差は何かと言えば時間あたりに評価できる局面数の差と
読み落とし、錯覚みたいなポカミスをしない

その代わりに評価関数はいい手を指すようにチューニングされてるわけではないので
評価関数の最適化の穴にエアポケットようにハマって明らかに負けにつながる手を
最高評価の手として選択することもあるが、その穴潰しにも色々と工夫がなされている

オレも機械で人間と変らない寿司が握れるようになってたから人間が握る寿司は食いに行かなくなったわ

こういう奴がいるから悲壮な勝負になっちゃうんだろうな

>>335
エンターテイメントとして生きることになるわけで
今までの幻想をまとわない将棋指しの年収は激減だろう

中小企業の社長あたりが、自分のヘボ将棋をプロの先生に指導して強くしてもらいたい、というトレーニングプロとしてなら需要は続くだろ
パソコンのソフト相手に実戦形式で指してるだけじゃ、考え方や組み立てや練習方法などを含めてプロから指導を受けるのよりは上達が遅いしな

囲碁の場合はプロ棋士がソフトに負けるようになっても、国際棋戦での対抗戦という方向があるから将棋よりは先がありそう
日中韓での対抗戦などを今よりもっと広報すれば、日本の棋士への応援やスポンサーも増すだろ

>>343
教育もある程度コンピューターでできそうだけどな

将棋は将棋という競技の範疇は超えずに負けてるからな
徒競走で自転車に負けるのとは違う

プロ野球も投手をマシーンに出来るけど
どうする？

>>345
ある程度は出来るようになるだろうけれど、対人で教わるほうが身につきやすいだろう
教えるプロ棋士も生徒から質問受けてソフトで最善手を探すようになるだろうけれど

規制とかなきゃ数十年したらサッカーとかもロボットに勝てなくなるようになるよ

>>335
なでしこも将棋も女子はやってけてないぞ
必ずしも強さが収入に直結するものではないし、特に女流棋士はイベント等に需要はある筈なんだが上手くマネタイズできてない
ファン層が金払いが良くないのもあるだろうけど本人たちのタレント性の無さもあるだろうな

サッカーとかボクシングでロボットが人間に勝つのと将棋でソフトが勝つのとは話が別だから
将棋の場合はやりようによってはソフトの提案する指し手をカンニングして勝つことだって出来ちゃうし

良識任せって事になってるが、それは今でも出来るし昔から出来た
ようは自分より強い誰かの指示を受ければ良いだけなので

>>346
そうだよな
陸上で喩えるならばクローン技術でグラップラー刃牙に出てくるような人間を作り出して、そいつが100メートル8秒で走っちゃったみたいな状態だな
醒めるやつは醒めるわ
だがそれをわざわざアスキーのコラムで書けば反発も食らうわな

それより今日の電王戦は人間側勝ちそうだぞ
豊島って人若いのに凄い強いね

そら序盤中盤終盤隙がないからな

プロ棋士にはつらい時代が来ちまったな
CPU戦のせいで最強幻想のベールが剥がれたことが一つと
もっと根本的な問題として、棋士に収入をもたらしている母体である新聞社が今後は沈んでいく運命だろうことがもう一つでダブルショックだ
ほんとに将棋だけで生きていけるプロなんて両手で数えられるくらいしかいなくなるかもな

人間には「身体的なもの」なら動物と比べても人間はたいしたことないが「頭脳」なら人間が最高峰だという思いがある
将棋のプロ棋士がソフトに負けて議論が起きる要因はこの思いが大きいからというのがあるよ

電気とめられたら勝てないじゃん

もはやプロ将棋の生死が掛かってるよな
コンピューターを超えるか否か

アニメ声のババア？

チェスの方だとかつての世界チャンピオンがコンピュータとペアを組んでコンピュータを使いながら対戦するアドバンスチェスという競技を提案している

第３戦は豊島七段が勝ったな。

まだプロ上位には一歩届いてないってことか

>>30
これでやっと分かった
変な声の人か

豊島？
強いよね