戦国時代の合戦はポニーに乗って移動し、降りて戦う　それも刀じゃなくて槍で頭を叩き合う　←まじすか

郷土史家の案内で散策　戦国時代を学ぶ講演会　三木

兵庫県三木市吉川地区を散策しながら戦国時代の歴史を学ぶ講演会が１６日、同市吉川町大沢の吉川健康福祉センターなどであった。
市民ら約３０人が、郷土史家の解説に耳を傾けながら城跡などを歩いた。

　ボランティアグループ「アクティブシニアふるさと再生」が主催し、「よかわ歴史サークル」代表の藤田均さんが案内役を務めた。

　参加者は、室町時代に築城された渡瀬城跡を訪問。その後、同センターに移動し、藤田さんが、三木城主・別所長治と羽柴（豊臣）秀吉が争った三木合戦や吉川地区の歴史を解説。
「長治一族の切腹で、吉川の武将たちは命が助った。それぞれの村に帰り、農業をするようになった」と話した。

　一行は、別所側についた藤田氏が城主だった毘沙門城跡も訪れた。険しい山道に足を取られながらも、
地面に作られた堀などを興味深そうに見ていた。（堀内達成）
http://www.kobe-np.co.jp/news/miki/201403/sp/0006784549.shtml

鈴木の言ってることはだいたいは間違いか
大袈裟に言ってるだけ

今の馬のフォルムをイメージするとだいぶ違いそう

センゴクとか初期はそんな感じだったけど
歴オタに突っ込まれまくったからか
最近は普通に刀持って騎馬突撃とかしてるよな

合戦では槍＞＞＞＞＞＞＞刀なのは当たり前だろ

ポニーは本当だけど
戦いの仕方なんてそれぞれだよ

でも、サラブレッドで合戦なんてしたら両陣営自滅しますやん

槍を大上段からﾊﾞｼｰﾝﾊﾞｼｰﾝするのがつおいんだろ？知ってる

弓とかはなかったの？

馬に乗って戦うより降りて戦った方が安全だろ
だいたい日本で馬が有利な地形少ないだろうし

刀はオサレ用

全ての馬がポニーなら残ってる馬具の大きさもポニーサイズになるだろ
ポニーも居た、が正解
サラブレットみたいに華奢な馬ばかりじゃなかったのも正解


槍で頭を叩き合う、ってのもまた勘違いだろうな
槍兵が一列になり一斉に何度も長槍を振り下ろすことで、前面を征圧して前進していく戦術

戦国時代に限らず世界史の歩兵戦を少し知ればこれに気付く
気付けないってことはその辺に疎い、という証拠

モンゴル騎兵もポニーに乗ってたらしいね

だがこの通説には疑問が残る

出陣三日前からセックス禁止

http://i.imgur.com/cy8Yz.jpg

じゃあ武田騎馬軍ってなんだったんだよ

ポニーって言うけど、踏まれたら骨くらい折れるだろうし普通に脅威だろ

ポニー舐めすぎ
大鎧着た武士のせてママチャリ並の速度出せるのはすげーよ

槍で頭を叩き合ってたのは雑兵だな

ラオウが乗ってるような
重量級の馬が北海道にいるじゃん
あれも最近の品種なん？

早朝のTFMで同じような事言ってた人がいたわ
今、日本にいる足の長いかっこちょいい馬は江戸時代とか、その辺に外国からお土産として献上された種で
それ以前はすげえ不格好な馬だったって
戦国時代は胴長短足のポニーみたいな馬にみんな乗ってたとか
移動速度もすげえ遅かったらしい

日本刀のルーツは蕨手刀とかいう馬上疾走斬撃の為の刀だったと聞いたが

172　ヴィクトワールピサ　　日本産で有名でデカイ種牡馬
164　ディープインパクト　　今一番勢いがある日本産種牡馬
162　ステイゴールド　　　　小柄だが高さはそれなりにあった　脚長いのか
161　ヨハネスブルグ　　　　最近勢いのある外国産、161までは他にも結構いる
159　デュランダル　　　　　150台はレア
158　ドリームジャーニー　　牝馬がでかいと種付けが大変になってくるらしい
157.5　盛岡南部藩３８代利済の栗毛馬の国一、５尺２寸５分(南部馬の5尺超えはちょくちょくいたらしい)
157　ノーザンダンサー　　競馬史上最も成功した種牡馬、世界中どこでもノーザンダンサー系多すぎ
155　チチカステナンゴ　　　　フランスから購入、近年の日本の有名所でたぶん最小だったが去年死んでた
153　ハイペリオン　　　　　これでもハイペリオン系を築き上げた超一流馬、飼い葉桶に首突っ込むのも苦労したとか

147　ポニー上限
142　イングランド王ヘンリー八世（一四九二〜一五四七年）布告、142センチ以下の雄のタネ残すな
136　現在の木曽馬の雄平均
130前後　蒙古馬、日本の馬も同系というかたぶん同じ
129.5　新田義貞の鎌倉攻め戦死者とともに出土した128頭の平均、大きいもので140cm
112-133　グスタフアドルフの騎兵(スウエーデン軍装備目録)
105　シェトランドポニー
80　ミニチュアホース

見た目は不恰好かもしれないが移動速度が遅いというのは嘘だ
サラブレッドみたいな馬は長距離移動には向かない
移動は軍用馬の方が結果的に遥かに早い

>>12
ジャップランドにそんな戦術無い

でも昔の日本人は120ｃｍのピグミンだったから・・・

在来馬も寄って見るとやっぱりでかいよ

>>1
これは大げさだと思うけど合戦はリーチが長い槍が主力
町中や城だと刀

http://www.kamonjapan.com/zathugaku/img/z-001.gif

>>17
二つ名的な戦国時代のステマじゃね？
馬単独の突出とか奇策にしかならん非効率な使い方するわけないし

え、勘兵衛で武士が馬に乗って勇ましく戦ってたよ
あれは嘘なの？

ポニーサイズってのはあくまで平均であって駄馬クラスだよ。
一角の武士が乗るような馬は奥州ブランドやその混血で全然別物。だから一目で武将の格がわかる。
スレタイみたいなのは新たな俗説

>>12
残ってる馬具からの推定などでこれなんじゃないのか？
少なくとも当時の日本にいた馬は現在のポニー程度のサイズだったはずだぞ

>>26
槍衾という日本語を知らないようだ

騎馬なんて金掛かるし数なんてそういなかったんだろ
まとまった数で運用できないところは移動用にしか使えないだろうよ

槍にしても1本2本で叩いても意味はないがまとまった人数ではたけば十分な威力が出るし
それこそ格上の騎馬隊を無力化できる有効な戦法じゃね

ポニーならまだいい
ロバやひどい時はヤギだった

無知な奴は欧州ではサラブレッドで戦ってたと勘違いしてるよな

鎧で固めてる奴なんて刃物より鈍器で殴った方が有効だろうよ

馬は本当だよ
木曾馬とか在来馬の品種のサイズはポニー並だし
中世の古戦場から発掘されてる馬骨のサイズもポニー並

だから明治以後の在来馬の品種改良に日本陸軍はめちゃくちゃ苦労した
近代競馬も農商務省と陸軍省が品種改良の一環で始めた

馬を下りて戦うってのはマジで笑えるね
ポニー云々以前の話じゃない

まあ馬も高級品だし馬上の回りに足軽もついてるから
馬上で戦うのは一騎打ち以外結構稀だと思うぞ

まじかよ大河ドラマの嘘つき

関東騎馬軍団　木曽馬とサラブレッドの比較・木曽馬で実験・検証一ノ谷
https://www.youtube.com/watch?v=rz1Am9Aob3Q

>>26
凄いなこの池沼

この手の学者は自分で身体を動かしてみることさえせず物事を語るから時に不可思議な結論にたどり着く

中世ヨーロッパだって馬は貴重な資源だから
騎士が突っこむようなのは滅多にせずに
基本は弓と歩兵

だいたい騎馬突撃なんて密集した歩兵に対して行わないでしょ
陣形崩れてから一方的に狩る時に騎馬使う
それならポニーでも充分な威力発揮する

ジャップは馬鹿だからすぐイメージに支配されるけど
ポニーってあくまで147cm以下（肩までの高さ）の馬って意味だからな
そんなにちっちゃいわけじゃないぞ

馬上の敵狙うより下の馬を刺せばいいだけだしな
馬の上で戦うメリット無いな

>>34
ポニーといっても大型犬サイズのポニーから、サラブレットに近いコネマラポニーと色々
江戸時代で小型化した、とはいえ小型のポニーが戦国時代の馬だった、というのは語弊があるのでついな

「武田ポニー厨」というものがいるとこの前はじめて知った

地方競馬とかポニーでレースやればおもしろそうなのになんでやらないんだろ

騎兵の使い方は替え馬の数でだいたいわかんだね。
大陸国家で実際に騎兵突撃を行うような国だと多い時は騎士1人7頭の
馬を戦場に持っていった。たった1回の会戦のためにそれくらいないとままならない
モンゴルなんかも平時ですら5頭以上連れていたらしい

まず、山岳地帯の多い日本では馬が役に立たない。
例えば三国志の蜀も山岳地帯で騎兵が少なかったけど、日本は蜀以上に山が多い。
馬が小さいとか以前に馬を移動させられる平坦で広い道も、大量の馬を養う土地も、
馬を活かせるだけの広い戦場も無かった。
だから日本の馬は輸送用。武田騎馬隊も運搬を馬に任せる事で進軍を素早く行えるというだけの部隊。
まぁ絶対に全く無かったかというとそうじゃなくて、一部の大将や一部の威嚇用の精鋭部隊は騎乗してた可能性はあるけど、それはあくまでも飾り。

んで日本刀は戦場では使われない。
例えばアメリカ人がリボルバー拳銃好きだからって、米軍が戦場で拳銃使うわけないだろ？
拳銃も日本刀もあくまで護身用でお守り的な感じ携帯してるだけ。
現代の戦場での武器は専ら、アサルトライフルであり、当時の接近戦用の武器は槍だったのは当然。

>>53
ナリタブラリアンがやってただろ

まぁ当時の日本人はハイド以下のホビットばっかだったからな
6尺=180cmを「見上げるような大男」って表現してたくらい

薔薇戦争でも騎馬騎士が活躍したらしいし
この頃は騎兵不利の時代じゃったんじゃないか？
騎馬武者の時代は室町中期までで
そこから徒武者の時代が来たんだろ

>>47
んなこたあない
ヨーロッパは普通に騎兵が突撃しまくってる

平安や鎌倉の上級武士が馬に股がって弓や刀を振り回してた頃と室町や戦国時代の山城の普及と足軽を投入して合戦が大規模化してた頃とを時代劇が一緒くたにして描いてんのが問題で誤解をあたえ過ぎてるよね

戦場で長槍は叩きつけるように使うってのはまじ

『信長公記』ＰＤＦ版
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_9.pdf

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」

「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」


馬上で戦ってる。
　↓
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）


刀で戦ってる。
　↓
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）

源平時代の合戦だと騎乗から弓撃ってたアウトレンジ戦法だったんだけど
中世後期から徒歩での戦闘に変わったのよね

>>31
モンゴルの騎馬も同じくらいのサイズだけど雑魚だっていうのかよ

ポニーってのは無いな
合戦図を見る限り、いわゆる現在のモンゴル馬に近い
モンゴルの馬も小柄だが足腰は強いぞ

http://www.youtube.com/watch?v=xbl4Ot7NmDY

>>47
テルシオも戦列歩兵も全部騎兵対策に生まれた代物だろ

また無知が恥をさらしてんのか
Wikipediaすらちゃんとした記述してるのに

アニメとか映画でしか知識無いと人間馬鹿になるよな

近藤好和という人の書いた「騎兵と歩兵の中世史」と言う本によると
鎌倉時代ぐらいまでは弓騎兵が戦場の主役で
南北朝時代に打物騎兵が主流になったらしいぞ
その後室町中期から歩兵の存在感が増していって戦国時代に入るらしい

戦国時代には大規模集団による騎兵突撃戦って無かったんだけど
それは馬の大きさ云々の問題じゃなくて日本には馬の去勢をする習慣が無かったせいで
気性が荒くて集団組織活用には不向きだったから
幕末期に外国人が「（去勢されてない）日本の馬はまるで猛獣のようだ」って驚いてる
あと蹄鉄も幕末明治期以降入ってきたんで（それまでは蹄に藁の草履を履かせてた）
（↓幕末期の日本うま写真）
http://ks.c.yimg.jp/res/chie-que-1065/1/065/849/230/i320
http://livedoor.blogimg.jp/waruneko00326-002/imgs/6/9/691a9520.jpg

ちなみに日本の馬は小型ながらもスタミナがあったんで
起伏の多い日本の地形では甲冑の侍を乗せて動きまわるには適してたんだよ
無論戦国時代には騎乗戦は普通にあったんだけど、個人騎馬戦闘では
むしろ背の低い日本馬は騎乗でも徒歩兵相手にも戦いやすいという利点があったんだわな
ちなみに集団騎兵戦でユーラシアの大平原を席巻したモンゴルの馬も小型
（↓モンゴルのうま）
http://stat.ameba.jp/user_images/3f/eb/10099028884.jpg

僕はプリンセスルナちゃん！

あっぱれ戦国大合戦？

あと戦国時代の兵士の多くは農民だから(兵農分離が完了してない)、
そもそも兵士の訓練を受けている人間がごく僅かの「侍」しかいない。
んでこの侍とは何か、字を見れば分かるんだけど侍っていうのは要するに護衛兵でしかないんだよ。
当時の職業兵は護衛兵や警備隊みたいな一部の限られた要職にしか存在してない。
そいつらを戦場で殺すわけにはいかないしそもそも数が少ないし騎乗部隊を作る必要が無い。

あと槍は、十人くらい横一列に並んで合図に合わせて振り下ろして敵に迫る。
クレヨンしんちゃんの映画ではそこらへんちゃんと再現されてたから見ると分かる(日本史を扱った映画でそこまで再現されてるのはこの映画くらいで有名)。

モンゴル馬軍団
http://www.youtube.com/watch?v=n_2ehY4rM7A

大陸国家は民族存亡の危機とか決戦とか平気で起こるから騎兵を使わざるを得ない状況がある
ただ小競り合いなんかで使うことは無いし、鐙や鎧が生まれる前は所詮は低コストだから
ガンガン使ってたし、TPOで話が変わるのも当然

>>47
騎兵がまた注目されるのは意外にも近代初頭だからね
軽騎兵・重騎兵・竜騎兵と兵科を分けて効果的に戦ったのがナポレオンのフランスやプロイセン

>>31
騎馬の突進力で敵陣を乱すのは欧州でも普通にあったよ
武田の騎馬隊は騎馬１に歩兵数名が付く、現代の戦車と歩兵構成に近いらしいね

>>63
遠距離からの撃ち合いだけじゃなくて
近距離での取っ組み合いも
軍記物によく出てくるね

上田大将

海戦って何のためにするの？

>>65
ポニーって言葉を勘違いしてやいまいか？

鈴木説信者ってドヤ顏で言ってくるからほんと癌だよな

自分の膝程度の高さの犬やら猪でさえバウバウ乗っかってきたり
突っ込んできたら「おあああ…！」って圧倒されるか猪の場合普通に死ぬのに
ポニーサイズだろうとボルゾイサイズだろうと十分怖えよ、まして追い首狙われる時なら

>>65
今の競走馬とは違う側対歩っていう歩行をしているから
小型でも傾斜地に強くて駄馬には向いていたというのはあるね

ただ野砲の牽引や近代騎兵戦には全く向いてなかった
日清戦争では在来馬が役に立たないから野砲を兵卒が引っ張ったという珍現象も

黒澤明が映画の時に小さい馬を手配しようとしてたんだけど、なかなか集まらず結局西洋風のデカい馬になったと嘆いてたな

馬の博物館いきたくなったわ
中学生のころにいったきり
当時はまだトウショウファルコいたんだよな

ポニーなんかに乗ってたらかっこうの餌食だろ
要はロバだろ？

>>85
こだわりすげえ・・・

>>80
太古からシーレーン防衛のためだぞ。
当時としては過剰な人口密集地だった都市国家にとって海運は生命線で、
そこを塞ぐため、または守るために軍艦があり、海鮮がおこった。
大砲が生まれてからは陸をも制圧する直接的な兵器になり、やっぱり無視することはできなかった

ふらたそに俺の馬並みの逸物を挿入したい

嘘乙
ソースは花の慶二の松風

>>78
太平記はやたら近距離の打ち合いの描写が多いよね
あの頃の鎌倉後期には戦闘が変わってたのかね

この件は馬鹿が俗説を信じ込み、歴史が塗り変わる典型例に思える

ポニーのような背丈や体格だからって能力面が一緒とは思えんがその辺りはどうなんだろうな
筋力とか持久力は軍馬として耐えれるレベルだったんじゃないのかね？

つーか日本に西洋式合戦が出来る大草原なんて存在しネーから。

本当だよ
じいちゃんが見たって言って方から間違いない

そんなちっちゃくないな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg
http://blog-imgs-55.fc2.com/h/o/u/houzankai/blog_import_50427ba76ef6a.jpeg

聖徳太子の愛馬　甲斐の黒駒
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3d/f3/fea81134563962e0bdfa030a7d0794b2.jpg
http://www.kiku.com/electric_samurai/cobweb_castle/samurai_gallery/image/umayado_samurai.jpg

お前らの想像するポニーってミニチュアホースの事だろｗ

クレヨンしんちゃんのアッパレ戦国大合戦は意外と描写が正確だった
足軽が槍で敵を叩いてるシーンもある

>>94
近世の小荷駄や宿場制には充分適した能力があったみたい
耕運の為の家畜としても重要だったし

駄馬や家畜としては問題がなかったのは事実なんだけれど
近代戦の軍用馬には全く向いていなかった
だから海外品種と交配させまくった

戦後は逆に在来馬復活の為に在来種に近い雑種を掛け合わせて元に戻した

てかユーラシアを席巻したモンゴル帝国が使っていた馬だって
大きさ的には「ポニー」なんだけど、何でそこらへんは無視されちゃうんだろうね

>>97
このおっさん達身長150以下でしょ？
てかポニーじゃないとまともに乗れないでしょ

525 日本＠名無史さん 2014/03/15(土) 01:19:35.79
今の今まで知らなかったが
鈴木さんって、どっかの大学の戦国史研究者かなんかだと思ってたけど
wikiみると民間の歴史史家みたいなもんなの？


526 日本＠名無史さん sage 2014/03/15(土) 03:58:11.76
そう、馬鹿チョン半島の礫滓学者の同類


527 日本＠名無史さん sage 2014/03/20(木) 15:08:34.66
史学科出身でもないみたいだがｗ


528 日本＠名無史さん sage 2014/03/20(木) 15:11:54.21
だから論文と違って精査されない一般書籍で発表するし
正規の学者は相手にしないしで長く蔓延った

馬はポニー
武士は１５７ｃｍ

戦国時代のジャップしょぼすぎｗｗｗ

>>76
ナポレオン時代に重騎兵ってまだ居たの？

輓馬ってどこから来たの？

メインストリームではない自称学者は新説発見してナンボだから生きてるうちは珍説連発し続ける
問題はきちんと指摘して否定しないアカデミック連中
どうせ新発見なんてしないんだから珍説ハンターくらいはすればいいのに

>>89
ありがとう

ポニーじゃないけどサラブレッドみたいなかっこいい馬じゃない

>>106
普仏戦争くらいまで胸甲騎兵だけどまだいたみたい
ただそれが最後で軽騎兵に吸収されちゃう

>>108
いやポニーがメインストリームだろ
１０年以上前から戦国時代の馬は超小さかったと知られてたぞ

知恵遅れにもほどがある、さすがジャップｗ

かわいい

>>80
海を無視したら、相手の城を占領しても相手の水軍が船に乗って自分の本拠地とかにやってくるだろ

>>112
「メインストリームではない自称学者」
ポニーの話はしてない

動画でくれ
字じゃ分かりずらい

武田の騎馬軍団はいちいち降りないでしょう

>>107
http://en.wikipedia.org/wiki/Percheron
北海道のばんえい競馬や中世の重騎兵や近代の砲兵のばん馬に使われたペルシュロン種はフランス原産みたい
めちゃくちゃデカいね

>>116
>>74>>44

乱戦になったら後ろから槍で一突きだろうけど、日本でも三国志でも猛将と言われる連中はどうやって生き残っていったんだ？

ポニーの定義すら知らないバカがいる時点でまともな論争なんて出来ない。

>>117
長篠の戦いでも
「馬乗って突っ込んだ奴らが鉄砲で一瞬で全滅した」
みたいな記述があったな
騎馬軍団って程集団運用してたかはアレだが

クレしんあっぱれの実写化バラッドでやってた悠長な槍合戦か。

>>58
足軽が中心になってくるのは応仁の乱前後だろな

日本の戦国武将に最強幻想持ってるオタクがいるけどさ、
戦国武将オールスターズで中国を統一しようとして遠征したら、
韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、
最強幻想なんて全く持たないと思うんだが

人の歩き走り方も今と違ったらしいね
今じゃ失われてロストテクノロジーらしい

昔の剣道の動画も竹刀片手に持って振り回してるだけだった

>>44
関東軍20万て・・・
歴史書から都合の良い文章のみを抜粋してホルホルストーリー書いてるだけじゃん

>>125
> 韓国にすらボロ負けして秀吉の死を言い訳に惨めに撤退したっていう歴史を学べば、

？？？

海外「日本は唯一無二の国」　本物のサムライ達の写真に外国人感動


■　どれも素晴らしい写真ばかりだね。　ドイツ
　　
■　動画に使われてる曲は何なんだろう。
　　完全にサムライのイメージにマッチしてるんだけど。　シンガポール
　　
■　美しい。本当に美しい写真たちだ。　国籍不明

■　過去に存在した美を目にできるのは、本当に素晴らしいことだね。　サウジアラビア

■　100年前の美しい女性たち。今見ても、あまりにも美しい。　台湾

■　特に最後に出てきた写真は素晴らしく良いね！　リヒテンシュタイン
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM45s.jpg

■　日本の女性たちは、西洋の服を着ないほうがいいと思うんだ。
　　キモノを着てる時のほうが素敵だし、一段と女性らしく見える。
　　写真の彼女たちは本当に綺麗だ :)　ドイツ
　　　　
■　偉大な男たち。そして偉大な国。
　　敗戦まで、自分達がどんな遺産を持っていたのか気付かなかった。　アメリカ

■　シブサワ・ヘイクロウってサムライはハンサムね〜。　チリ
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM42s.jpg

■　古い日本を写した写真。みんなも見てみてくれ。　+11　オランダ　　

　　　■　めっちゃクールじゃん！　大のお気に入りになりました :)　エジプト

>>125
負けたのは兵站滞ったのと中国参戦が理由だぞ、当時の朝鮮領はあっさり制圧してたし

>>126
https://www.youtube.com/watch?v=DC66NZj8pJ4
ナンバ歩き
※甲野善紀のうさん臭さは別にして

>>121
ポニーちゃんの定義を教えて

■　なんて美しい動画なんだ。ちなみに曲は何なんだろう。投稿ありがとね。　メキシコ

■　いや〜、これはビックリの一言だわ。　ニュージーランド　

■　やっぱり昔の姿っていいもんだな。この動画、たまらんぜ。　アメリカ

■　ヒジカタ・トシロウ。あの人は見た目がすごくカッコイイ。　アメリカ
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM43s.jpg

■　日本は唯一無二の偉大な国。心からの敬意を表します。　+6　アメリカ

■　傘と一緒に写ってる人たち。俺はあの写真が一番気に入った。　ドイツ
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM44s.jpg

■　100年前の日本人がどんなだったのか、それを知れるのは本当に素敵なことね。
　　何人かのサムライは本当に危険な雰囲気を持ってる。
　　実際には、全員がそうだったんだろうけど ><　アメリカ

■　女性の何人かはマオ・アサダに似てる気がする。　インドネシア　

■　もし中国人にも、日本の志士たちのような勇気があれば、と思う。
　　僕も、果敢で、勇敢で、愛国心を持ち、公の為に尽くした日本の志士を見習いたい。
　　中国で民主化革命の機運が高まったその時こそは国の為に尽くしたいんだ。
　　大和の勇者たちは、大和の賢者たちは、大和の魂は素晴らしい！
　　ここで吉田松陰の詩を引用させていただく。
　　「身はたとひ 武蔵の野辺に 朽ちぬとも 留め置かまし 大和魂」
　　僕の場合は、下記のようにありたい。
　　「身はたとひ 黄河の水辺に 朽ちぬとも 留め置かまし 華夏魂」　アメリカ在住

>>125
朝鮮の英雄（）は、補給経路潰しとかしかできてないだろ
撤退中に襲いかかって討ち死にだし

騎馬隊はあったよ。
ゲームみたいに数千とかじゃなくて最大数百ぐらいだけど。
そんなわけで「武田騎馬軍団」は実在しないが、
「武田の騎馬隊」は当然ながら実在した。

>>120
まず三国志(正史)には戦場に立つような猛将が存在しない。
そういう兵士レベルの武功を求める将軍は「匹夫」と言われて窘められる。

一方日本じゃ正史(正統な歴史書)が存在しないから各々大名が適当に歴史書を書く。
そのために、大名同士で競い合って誇張し合った結果あり得ないような架空の猛将が生まれた。

>>133
かわいい

>>125
釣りレスならもうちょっと推敲しろよ

なんか、弓矢と投石が半々くらいの割合で併用されてたらしいね。
印地って呼ばれる投石技術があったとかなんとか。

■　アメリカ軍による空襲によってすべて焼かれてしまった。
　　民主化によってどれだけの価値ある物事が破壊されたんだ。　+2　エルサルバドル

■　銀魂がこの動画に導いてくれちゃいましたｗ　アメリカ

■　あのサムライたちにひと目会う機会が欲しかったよ。　+2　アメリカ　

■　燦然と輝く日本の姿がここにあるね。　+5　フィンランド

■　動画も音楽も大好き ^_^
　　一番好きなのは、スフィンクスの前にサムライたちがいる写真。　エジプト　　　　
http://blog-imgs-69-origin.fc2.com/k/a/i/kaigainohannoublog/youtube-OsD4K_8rYM4s.jpg

■　美しい。本当に美しい！　+2　インドネシア

■　カワカミ・ゲンサイ（河上彦斎）の写真も加えるべきだったと思う。
　　佐幕派のサムライにスポットを当ててるようだから、
　　尊王派の彼はそぐわないのかもしれないけどね。
　　でもどちらの勢力もこの動画の中で紹介されるべき、
　　素晴らしいサムライたちだったと思ってるんだ…… :)　セルビア
　
■　人生は芸術であり、芸術は人生なんだってふと思ったよ。　+2　アメリカ

■　畏敬の念に打たれてしまう、素晴らしい動画でした。　ハンガリー


サムライと日本美女
http://www.youtube.com/watch?v=OsD4K_8rYM4

>>125
朝鮮はボロボロにして占領してたじゃん

　
われこそは　　　　　　われこそは
加藤清正！　　　　　 木山弾正！

　 △　　　　　　　　　　　　　＼
　　|　　　　　　　　　　　　　　　＼　　←弓
　　|ヽ○ノ　　　　　　　　　ヽ○ノ＼
　　|　(　　　　　　　　　　　　　)II
　　|　>>　　　　　　　　　　　<<



一騎打ちで弓とかねーわ
俺も槍捨てるから
抜けよ

　 △　　　　　　　　　　　　　＼ 　はい
　　|　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　|ヽ○ノ　　　　　　　　　ヽ○ノ＼
　　|　(　　　　　　　　　　　　　)II
　　|　>>　　　　　　　　　　　<<



　　　　　　　　　　　いざ！

　　　　　　　　　　　　／　　　　えっ
　　　　　　○　　　　'ヽ○ノ
　　　　 ／＼――――)-|> ’.,
　　　／> 　　　　　　 << ＝ ______

>>125
補給も増援も船で行うしかないというのが
まああの時代キツすぎるわあ

逆の立場だが
古くは、間違いなく世界最強のモンゴル軍が２回も退けられたんだからなあ

ただ、朝鮮出兵で戦国有名武将が討ち死にしたってあんまり聞かないだろ？
戦闘力は高かったんだよやっぱしもっこし

大型馬では首が邪魔で乗り降りも隙がおおい
なのでずんぐりした小さな馬が好まれ持ち鑓で戦闘
警察のポリカブみたいな

>>140
明治になるまで端午の節句に石合戦する年中行事が残ってた地域もあるように
飛礫はれっきとした攻撃方法だったみたいね
中沢真一の父親の中沢厚が書いてた

ジャップなんて使っている在日のゴミを相手にするなよｗ

>>133
体高148センチ以下をポニーと総称
戦国時代、ヨーロッパでも大体ポニーサイズの馬
大型の馬はドイツとかいたらしいが、あんまり速くはないとか

>>137
なんだ張遼が数百人で何万人も追い払ったとかは嘘だったのか

馬って間近で見るとめちゃくちゃでかくてビビる
あれに立ち向かうくらいならバイクにたちむかうほうがまだ勝ち目ある

>>133
肩までの高さが147cm以下の馬

しかし通説には疑問が残る

喧嘩両成敗の誕生を読んだんだけど、
信長って当時の日本では結構一般的な性格してたんじゃないかと思えてきた

なんとか騎馬軍団というのがフカシなのは確定でしょ
もっとも歴史上、騎馬軍団と呼べる軍事組織を持てたのは
遊牧騎馬民族くらいだろうと思うけど

母衣が膨らむ程度には速さ出たんだろ

印地打ちは「石投げるとか子供みたいw」「カッコ悪ーいw」とか、物凄く馬鹿にされ易いな
硬式球やゴルフボールですら、殺人級の攻撃力を秘めているのにさ

投石は過大評価
どう考えても矢の方が殺傷能力も高いし射程も長い
攻城戦における落石と確実に混同されてるだろ

張清の石礫はものすごい威力だよね。　(´･ω･｀)

>>154
マケドニアなんかは遊牧民国家ではないが集団運用してるし
ローマも遊牧民にボコボコにされてからは
騎兵の割合をガンガン増やしてた

そういった方が受けるからって大袈裟に言う歴史学者とかよくいるやん？
あれすげえ嫌いだわ

現代は馬の代わりがバイクなんだからバイク兵突撃とかあってもいいのにね

>>156
剣も槍も弓矢も殺人級の攻撃力秘めてるけどな

>>157
投石舐めるなよ
俺は兄弟喧嘩で３針縫ったぞ

ナポレオンも実際には白馬じゃなくてロバ乗ってたんだから戦国ジャップのお馬さんなんて超かわいい奴でしょ

ミニチュアホースちっちゃいな

>>157
矢は鎧を抜かないと戦闘不能にならない
石なら布使って投擲すれば鎧に防がれても骨折で戦闘不能になるレベルのダメージ与えられる。
弓の利点は射程にある

>>159
マケドニアはスキタイが隣にいたから半分遊牧民みたいな民族だったんだよ。

確かに騎馬軍団は遊牧民以外も持ってたけどね中世末期のポーランドとか漢の武帝の時代とかが有名

>>47
相手を崩して最後に騎兵突撃で勝負を決める感じだっけ

当時は日本人の体が小さかったし、ポニー程度で十分だったんじゃないの

ポニーと言う拠り、道産子みたいなごっつい馬なんじゃね

>>161
今ではそもそも突撃に意味が薄いから。
葬式代考えるとケチらずミサイル使っても惜しく無いし。

サラブレッドは中国とアラブにしかいなかったからな
それをヨーロッパで増やしたが明治までサラブレッドは日本にいなかった

サラブレッドが名馬だと勘違いされガチだけどあれはレース専用のF1カーだからな
貧弱すぎてあんなもん軍馬になるわけない

ナポレオンの時代の軍馬でも肩までの高さが120〜140ｃｍの馬が普通
そのくらいの馬のほうが小回りが聞くし乗りやすいので騎兵ようの馬としては適してる
でかい馬は農耕馬や軍馬でも輸送用
別に日本の馬が特別小さいわけじゃない

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　　 　 　 　 　 　 　 　 ､: : : !: : : .ー―一 ､　　　　　　　 　 ヽ

ただでさえ山がちなのに落馬したら死にかねないようなデカい生き物に乗るわけないだろう

マケドニアの重（当時としては）騎兵ヘタイロイは
初期はマケドニアの貴族のみで構成されてた
後々同盟国やら属国やらの遊牧民も組み込まれていったけど

>>169
戦国期は170近くあったみたいやで
つかポニーに乗ってたんじゃなくてポニーぐらいの高さな
背は低いけどポニーと違って骨太のゴツい馬だから

というかマケドニアは半分遊牧民だったから最初は騎兵ばっかりだった
それを軍事改革してファランクスを増やしたのがアレクサンダーの親父のフィリッポス２世

武将も160cm台だったんだろ？

馬にコンプレックス抱く派はちょっと好きになれない
ジャップと呼びたいのはこれだけの山があって山岳戦特化ってほど無い
おれはジャップ連呼をやめられない

木曽馬を体高だけでポニーと言うのは乱暴すぎる

>>168
んなこたあない
中世ヨーロッパは騎兵突撃がもっとも盛んだった時代だよ
重騎兵が突撃したらそれだけで
士気や錬度の低い歩兵は壊滅するし
対騎兵戦術が発達してきたのはあくまで中世の終わりごろ

伊達政宗は161cmくらいだったそうな
浅井長政とか豊臣秀頼はでかかったらしいが

日本の木曽馬に武装して乗馬するとこんな感じになる

http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg

割りとサマになってる

山国だらけの日本で
大型馬使うと、いろんな意味で非効率だよ
欧米だって山地ではちゃんとポニー使ってたよ

ボニーかわいい、飼いたい＾＾

>>178
というか親父が居なかったら雑魚だったろ
戦争以外の全てを揃えた親父こそ化け物だよ

>>186
http://www.bokujo.sakura.ne.jp/mini.html
これなら、田舎だと飼えそう

歴史ドラマで出てくる軍馬がサラブレッドばっかで草生える

>>137
なるほどねぇ

>>184
武装してこれと同じくらいの重さだな

ポニー河川敷あたりにある建設会社とかで飼われてる事があるよ

平安〜戦国を俯瞰して見ても大平原で戦うってのが無いからな
整備も何もされてない山地や原野や河原で戦うんだから乗って戦うにも
物資輸送にしても体高が高く傾斜に弱いサラブレッドみたいなのじゃ話にならん
和馬は体高が低く足が太いので戦場じゃ圧倒的に優位に立てる
荒地でF1乗っても性能発揮できないしパジェロの方が使えるみたいなもん

木曽馬とか見たことあるけどでかいぞ
あいつらだって馬は馬なんだし全速力で走りゃ40km/h以上は出たらしいが

ポニーポニーいうけど、完全武装のおっさんが乗ってること想像したら怖いだろ

>>173
サラブレッドか知らんが昔の西部劇見るとスゲーわあの戦闘力
圧倒的 小さい馬とは馬力迫力がまるで違う
あれは戦車だわ

遊牧民の馬も小さかったんじゃなかったっけ
木曽馬でも乗って戦えると思うけど
ただ日本の場合、ステップや中世ヨーロッパと違って騎兵の具体的な戦術が良くわからんのよな

>>10
安全度で言えば馬上で槍振り回した方が安全といえるぜ。
歩兵が密集してると槍を振り回すのが難しいし、
蹴られたら戦闘不能になるから馬に近づくのがまず危ないし。

流鏑馬を見に行ったら、この若駒はまだ成長過程にあって、戦国時代だとこれくらいの馬に乗ってたんですよとアナウンスしてた
たしかに成馬に比べれば多少小さかったけど、乗り回すのに支障があるように見えなかった
去勢を知らないから馬の扱いが難しいことと、蹄鉄がないので足回りが弱いことの方が問題だろう

というか日本国内の戦争って正直ショボいからな
西洋と中東のやる城攻めとか完全にスケール違うからな
日本には世界標準で言う「城壁」がないからだけど

>>196
軍記物の戦闘描写をみると
平家の場合は
・馬に乗ったまま、静止して弓を射る
・弓を撃ちながら突進する
・他の騎兵に近づいて取っ組み合う
というのが多いな
太平記だと上記に加えて打物を持って突進して
すれ違いざまに叩く描写が明らかに増える感じ

>>199
中国人から見ると日本の戦いは「村長同士の喧嘩」らしい

>>199
山が天然の要塞と化すからな

蹄鉄ないから背中に物を載せるのは無理

>>199
領民無視してリソースを全て城とその周りににつぎ込んだ戦国時代の城の方が圧倒的に難攻不落だぞ
完全に要塞

>>103
鎌倉時代あたりはもっと体格良かったらしいが

>>204
どの城さして難攻不落とか抜かしてるの？
古代の朝鮮山城の発達版なの指して難攻不落とかいうなよ

日本の国土国情に合うように品種改良した結果が木曾馬とかのあのサイズなのではなくて、
そもそもの馬の原種からしてあんなサイズなんだってば

昔の日本は人も馬もミニマムサイズだから丁度いいんだよ

>>199
城壁って都市の外周に作るもので、城にはつくらんよ
日本は山ばっかりだから、城の防衛は地形を使ってる
平城も大体近くの川を利用してるような

>>207
しかも原種っていっても
元から日本にいたわけじゃなくて
古墳時代に大陸から渡ってきたものだからな
日本には人為的に持ち込まれるまで馬が居なかった

馬が優秀だったら飛脚なんていう職業は成立しないわ

西洋の馬もポーランドがアラブ馬とかけ合わせるまでサラブレッドがいない有様だろ

馬のサイズなんかほんとはポニーぐらいなんだろ
サラブレッドが奇形なんだろ

日本のはほんと戦争って感じしないよなあ・・・
戦列も攻城兵器もないし

>>214
カタパルトなんて設置できる場所がないわ

>>184
意外とでかい・・・でかくない？

センゴクで馬に乗って戦う奴はいないとかさんざんつまらんこと言っときながら
自分がかっこいいシーン描きたいときは馬上槍の名手とかいって
普通に描いてくるのが腹立つ

そもそも馬は音に敏感だから爆竹の類でビビらせれば暴走して戦力にならんだろ。馬で特攻とか無意味

しかも石投げが主流なんでしょ

>>200
弓なのか
モンゴルやスキタイあたりは弓騎兵・槍騎兵の確立した戦術が敵方から結構伝わってるんだけどね

>>217
それ単に作者が初期は鈴木史観に傾倒してたけど
色々自分で資料読むうちに
「あれ鈴木の言ってる事おかしくね？」ってなっただけじゃねえの

>>216
目の前で見るとでかいぞー
筋骨隆々で逞しいサラブレッドが馬力型なら木曽馬はトルク型

>>206
春日山城には地底湖かなにかとつながっている(らしい)
｢絶対に枯れない大井戸｣
があるから強いぞ

>>216
だって馬の肩まで140cmうんぬんがポニーの定義なんだから
肩高140cmの馬想像してごらんよ普通にデカイだろ

>>215
これはローマ式のオナジャーだが別にでかいもんじゃない
http://www.brianbero.com/RomanOnager.jpg

トレビュシェットだって大小さまざまあるが
大型のやつでもそんな「めちゃくちゃ巨大」ってわけではない
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Trebuchet_Castelnaud.jpg/1280px-Trebuchet_Castelnaud.jpg
これを組み上げるスペースぐらいはあるだろう

トレビュシェットは日本で多用された山城みたいな高低差のある地形で特に有効だから
誰かが使えば流行ったと思うんだよなあ

>>225
大阪城みたいなのなら、大砲を撃つし
山の中にある城だったら、木があって使い物にならんだろ

>>218
そこら辺は訓練次第でどうとでもなる
アメリカの動物プロダクションが西部劇の撮影に使う馬を
銃声鳴らす→馬の好物のミントキャンディ与えるって繰り返して音に慣れさせてた

インドだとこれまた音に敏感な象を幼少期から発泡や爆発音の中で暮らさせて
音に対する耐性付けて戦象として運用したたらしい

>>143
かわいい

あたりまえだろ！刀で切ったら死んでしまうじゃないか！！

かたじけのうござる〜

イッテＱの原住民とイモトの馬術対決はエロかった

ポニーに乗った150cmとかディズニーの世界だろ

軍法侍要集とかには騎馬突撃用の陣形とか書いてあるぞ

>>223
井戸があればつよいとかねーよ
山城は一気に攻められると半日もかからず落とせる
井戸とか大抵の城にある
井戸があれば落ちないのなら世界中の要塞、城塞は陥落しない

>>211
それはたんにコストの問題ではないかい？

日本ってもともと馬いたの？
野生の馬がいるようには見えないんだけどどっかから連れてきたんか

>>226
城の周りに木が山ほど生えてりゃ攻城側はかなり有利なんだが
その木に隠れつつ移動すればいい
大抵の城は周りの木は切り倒してあるか杭のようにしてあったと思うがな

>>234
マジに来られても困るねかね(･ω･｀)

これが噂のポニープレイね

>>235
幕府が、庶民は馬乗るなって規制してただろ


>>237
カタパルトの飛距離や角度を考えたら、あんまり近寄れないだろ
非力とはいえ、大砲で城門付近ぶちこわした方がはやくね？

>>225
平城の城壁は生半可な攻城兵器じゃ壊れない、ヨーロッパの壁はモルタルとか
山城には石垣が殆どない

>>236
いたよ
東北は名馬の産地だったし

>>234
＞山城は一気に攻められると半日もかからず落とせる
へーすごいねー

>>241
そういえば日本には
投石で壊れるような城壁がないな
投石機は日本では存在価値がなかったっぽいな

>>242
いや
馬は古墳時代に大陸から渡ってきたものだから
元々は居なかったよ

だがその通説には疑問が残る

ポニー言っても現代のポニーとはまた少し違うけどな
身長だって平均150cmぐらいの時代だし

ID:qpykY6qZi

三国志とかは猛将が無双するとビビって雑兵逃げ出すけど弓で集中して射殺すとかしなかったのかな

>>247
現代のポニーってなんだよ

>>30
ロバだな

ジャップ｢戦国ジャップはポニーｗｗｗ」
北海道のおばさん「こいつがポニーだよ！どうだい！」
ジャップ「ヒイイイイイイイイ！！でかいおおおおおおお」

ポニーでも400キロ超あります＾＾

>>249
ファンタジーに突っ込むなよ

>>250
ポニーの定義は時代によって結構変わってたはず

ロバと言われると今日から俺はを思い出してしまう

もうこういうジャップの馬はポニーｗｗｗｗスレいい加減うぜえからこれテンプレな

日本の木曽馬
http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg

日本人は明治までどんぐり食ってウホウホ叫んでた猿だったからな
許せ

ポニー鉄砲

>>254
イギリスが19世紀に定義してから変わってないと思うが
アメリカは、多目的（要はサラブレッドではない）馬をポニーと呼んでるみたいだけどな
少なくとも、ポニーを定義した規格が変わったなんて聞いた事無い。

良かったらそれについて書いてある本とか、ページ教えてよ。

>>245
でも日本の戦国時代には熊とか鹿みたいに野生動物で生息してたでしょ

ﾏｲﾘﾙｩﾎﾟｫﾆｨ〜♪

馬の体格とか戦場では些細な事だと思うんですがそれは。

藁にまみれてヨー 育てた栗毛〜♪

>>260
それは元々生息していたとは
言えないだろ

>>259
本は忘れたけどポニーの定義を19世紀のイギリスがしたってのはあくまで再定義であって
中世からポニーとよばれる企画はあったらしいぜ
厳格な企画じゃないので地域、時代によってポニーの意味合いは変わってたらしい

　　馬 �∞∞¬ﾟｶﾗｯﾊﾟｶﾗｯ

( ｀ハ´)＜ ﾝマー

( ´ω｀)＜ ウマー

この時点でお察し

>>199
時代にもよるけど堀と城壁あるじゃん

たしか欧州の騎兵はばんえい馬みたいな化け物馬にがっつり馬鎧着せてるんだっけ
そりゃあサラブレッドみたいなポッキリ行きそうなのは使わないよな

ここまでマイリトルポニーなしとかお前ら何やってんだよ

槍は第一次大戦の欧州で活躍したんだぞ

刀なんて首級を上げる時くらいにしか使わんだろ
弓→投石→槍の順で戦いだろう

>>269
すぐ上にあるのよ

西洋の重騎兵の突撃がなかっただけで、
騎乗をあつめて編成した騎兵隊はあったんじゃねえの

でも家畜馬日本起源説ってのも面白いかもな

実は日本列島にも2670年前ぐらい前まで野生馬がいて、それを大自然と調和して生きる日本人が独自に家畜化していた
やがてその卓越した飼育技術は大陸にも伝わり、ウマーという呼称とともに定着した
みんなでネトウヨに吹き込んでみようか

レコンキスタの攻城戦で鍛えられまくったスペイン兵が日本に来たらどうなるの？

>>268
それもやはりファンタジーの中だけらしい
実際出土する馬は小型のものばかり
中世の西洋で名馬といえば精悍なアラブ種のこと

普通に考えて兵器である馬がデカくていいことなんて無いだろ。
燃費悪いわ馬力が必ずしもあるわけでもなく、場所も取るし被弾する確率もあがる
なぜ馬だけはデカイほうが立派などと妄言が出てくるのか

はらへた
謙信力そば食べたい
⊂(･ω･)⊃

やっぱ北斗の拳の影響じゃね？

>>269
またアースポニー蔑視が始まるからな

侍同士の戦いも脛をひたすら狙い続けるという地味なものだったらしいね

弓騎兵はいたんじゃないの？

ナリタブラリアンは、本当に速かったよな
走り方が競走馬なんだよ

つべの動画全滅みたいだけど

http://matome.naver.jp/odai/2138153426648017801?guid=on

まぁ馬力はありそうだよな馬力hpは
足が速いかどうかは知らんけど

日本の土着の馬は、体高が100-120位だし
フル装備した武士を乗せて走るとへたばって死ぬのは良くある話
んでへたらない馬が名馬を言われたのも本当
合戦では槍がメイン（間合い考えたら当たり前）
刀は非常時の武器

>>282
居たけど、軽騎兵というか、完全武装の武士は乗せてない

>>17
ああいうの大半は江戸時代の講談師の創作

>>271
発見

戦国時代と同時期のヨーロッパの城市
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/MaquetteMaastricht.jpg

日本だと町全体を囲むような城ってあんまないのはなんで？
めんどくさかったから？

>>277
馬車馬と乗馬用の馬と荷役馬
それぞれが区別できてないからだろう

>>289
石が取れにくい
地震が来る
山に囲まれているところが多いので、そこで敵を止められる。
湿気が酷いから通気性を殺せない

こんな理由からじゃね？

>>289
市民なんて守る価値もないから
野党に襲われようが野武士に焼かれようが知らんぷり
ただ納税するマシーンとしか思われてない

支配者の交代劇は起きるけど
異民族による殲滅を経験してないから

>>289
市街地を守るためにの城っていう発想が
そもそも存在しなかった
戦国時代に、城の周りに庇護を求めた庶民が
城下町を作るようになって徐々に市街地を堀で守る
城や寺が出現してきて、大阪城なんかは城下町を丸々囲う堀があったが
江戸時代に堀の必要がなくなって
堀で囲われた城下町がつくられなくなった。

>>292
戦が起きれば領民は掠奪から逃れるために領主の山城に避難

なぜ市街地を城壁や堀で守るっていう発想が
かなり後代まで育たなかったかというと
市街地が、戦争における争奪の対象にならなかったから
平家でも太平記でも、即席の陣地とか寺とか城郭でばっかり戦ってるでしょ
中世半ばまでの戦争において、市街地を囲う城壁や堀というものに対する
需要がそもそもなかった

石も投げるぞ

>>234
お前一軍を采配して山城落とした事があるのかよすげーな

>>289
稜堡型の要塞が普及するのって主に17世紀からじゃね
先駆けみたいなのはあるにしろ

人間のサイズも小さかったわけだし縮尺的には俺らがサラブレットに乗ってるのと同じような感じじゃないの

ヨーロッパの重騎兵の馬ってむしろばんえい競馬の馬っぽくね

スレ違いだがドラマでよくでてくる明治とか幕末のカタカナ読み全開の英語教育もたぶんウソ
当時の生きるか死ぬかの思いで勉強していた日本人があんな通じない英語だったわけが無い
現代の無能な英語教育を擁護するためのフィクションに違いない

>>302
当時は蘭学全盛期だからあり得ない話でもない

>>298
資料も読めないのにこのスレにいるのか？場違いだから出てけよ

>>299
16世紀ごろからあるみたいだぞ

aerial view of the city of Eindhoven during conquest in 1583
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eindhoven_Hogenberg.jpg

>>287
講談社最低だなもう二度とジャンプ買わないわ

某大物無敗剣豪Ｍ
「地方農民の反乱鎮圧？俺が参戦したら剣で武双だな、一国一城の主も夢じゃないぜ！」
↓
名もなき農民（女性や子供の可能性もあり）の石礫一撃で戦闘不能レベルのダメージ、
戦列を離れて療養へ。

最近こういうアホな俗説増えたな
アラ系サラ系なんぞ貧弱で軍馬にゃ向かん

全員モンキー乗りの騎馬軍団とかあついな

がっちりこもった大規模山城が一日で落ちるなんて、戦国末期の特殊例じゃねえのｗ

人もチビだったろうからバランスとしては今と変わらんだろう
まぁでもサラブなんか白人が乗らんとサマにならんわな

>>305
出始めはそうなんだけどね
稜堡が街の一部の詰城みたいなところだけだったりとかする例が多かったような

>>310
問題は山城にこもったとしてそこに戦略的価値があるかってこったよな
飛び石作戦じゃないけど、重要拠点取られたら意味が無いという

数百年後にはジョージWブッシュ大統領が単騎M1戦車に乗ってバグダッドに進撃し
サダムフセインと一騎討ちをしたなんて映画が作られそう

>>314
そこはユナイテッドディフェンスのクルセイダー自走砲だろ

騎乗して戦えないなら「駄馬」って概念は存在しないはずだろ？
研究者と呼ぶのも汚らわしいクズは珍説をまき散らすのをやめろ

>>314
流石にその辺は同時代史料で補えるから大丈夫
頼朝が壇ノ浦で知盛と一騎討ちしたりはしません

>>306
講談社って講談本から出発したって知ってた？

>>316
麻雀で勝負だよな！

実際のところ、騎馬武者に乗った士分の周りを郎党が囲んで攻めこんだろだろ
山内一豊のアレはネタだけど馬がどれだけ高いかの証明だし

日露戦争時でも敵を遭遇したら馬から降りて射撃戦がメインの騎兵隊だからな

日本軍が竜騎兵か捜索軽騎兵状態だったのは日本軍の騎兵能力の限界なんじゃ

>>319
つ乗り崩し
つ乗り込み

鉄砲保有数誇る馬鹿がいるけど同時期のヨーロッパは大砲戦だっつーのに
日本の戦なんて牧歌的なもんだ、平和が一番

ＮＨＫで武田の騎馬軍団は戦場に何頭も連れて行って戦線を維持していたみたいな話があったな。
馬の飼育場を発掘した結果、武田の馬は小型馬らしい。

一方、山内一豊の妻の話で有名な、一豊の馬はどうやらポルトガルから連れてこられた大型馬らしい。
織田の黒母衣衆が乗っていた馬は欧州（アラブ？）由来の大型らしい。

まず戦自体ほとんどなかったろ
大規模な内戦みたいに思えるだけで実際は小競り合い中心

Yankee Doodle went to town
Riding on a pony

槍で叩くとか常識すぎ
日本だけじゃなく世界中そうだろ

>>4 ほんこれ
一部脚色誇張捏造もあるけど、わりかし面白く真実に近い合戦描いてくれるから好きやわ
初期はただの成り上がり青春活劇だったのにな

>>326
日本の長槍はしなりすぎて突けないから代わりに叩いてただけっぽいぞ
水平に構えても穂先は下斜め45度を向くとか
ヨーロッパではそんなことはなかったから普通に突いてたらしい

騎馬戦術ってのは、歩兵同士がすり潰し有って煮え切った前線から翼側包囲で金床ハンマーが首級取りだろ
マトモに圧力かけてぶつかり合う兵種じゃないよな
武田でそういう包囲殲滅とか横槍で大将首ってな戦いってどんなのがあんだろ

戦国時代といっても何十年はあるわけだから戦い方もどんどん洗練されてきてそうな気がするんだがな

ポニーネタの出所ってなになの？

洗練されすぎて世界最高レベルの鉄砲保有国になったじゃないか
明治以前に職業軍人が居たのもこの時代だけだし

>>330
そのとおりでだんだん火気の火力が増してきたそうな

>>332
洗練されたという割には常備軍も大砲も無いし騎兵はどんどん減っていったよね
銃保有数にしたって根拠があいまいだし

>>334
鉄砲は、堺の流通で推測可能

牧場にいるような奴か

木曽馬見たことあるけどいうほど小さくなかったぞ

石礫部隊→石礫を投げて敵先陣を減殺
弓・鉄砲１部隊→石礫部隊とほぼ同じ行動
長槍部隊→石礫・弓部隊の後に攻撃
足軽部隊→長槍部隊の次に攻撃し白兵戦へ
騎馬部隊→足軽部隊と共に攻撃
鉄砲２部隊→伏兵？

攻撃の順番はこんな感じか？

スレタイポニーテールが馬に乗って移動し、降りて刀で叩き合い萌え萌えﾎﾟﾝ！　に見えた
ちょっと戦国無双2ねねで分身してくる

>>330
洗練されてたどりついたのが足軽戦法だろ
武者が馬上弓しながら刀持って突撃する方が時代遅れだから

>>335
そんで当時の堺の流通記録からはどれくらいだと推測されてんの？
50万丁とか言い出すなよ？

>>338
石が投げてあたるところなら弓矢に射抜かれるだろうけどな…

平地なら城壁なきゃどうしようもないけど日本にそんな大規模な城壁つくるとこないしな

http://26.pro.tok2.com/~yataro/2005-kisoumanosato%200473.jpg
これが武士が乗ってた当時の木曽馬

>>341
のべだとそれくらいになるだろうけど、老朽化、破損があるから
実戦投入できるのは、5万丁くらいだろうな

九州とか貿易してたけど、そうそう数は揃えられないだろうし

硝石輸入を当時の世界銀算出3割だった石見で賄ってた話なかったけ

>>289
米の有無と川（飲用に適した水）の有無、
建設にかかる賦役と弊害、ひいては逃散民の生存率その他…色んな面から
基本的に街丸ごと囲って何が何でも守る必要がないからなんでねえかなと

>>289
これってもろヴォーバン式築城じゃん
だいたい１８世紀末期のもの

集落全体を堀と土塁で囲んだものは鎌倉時代末期からあるよ
今でも土居って地名があるのはその名残な

>>12
世界基準で考えるなよ
世界がミロのビーナス作ってた頃にはにわ作って喜んでた民族だからな
まともな知能じゃないことはたしか

>>348
稜堡式要塞はヴォーヴァン以前からあるし、それはURLみりゃわかるけど
オランダ式

>>350
せやな
ヨーロッパが、テーブルをくりぬいた部分を使って、手づかみで飯を食っていた頃
庶民でも箸とおわんを使って食っていた民族だからしょうがない。

当時の成人男子の平均身長160無いだろ
それでポニーとか可愛いだけじゃねえか

>>328
槍がしなるって中国の槍か何かと勘違いしてるだろ
日本の槍の柄は樫に鉄の芯入れてるから曲がったりしないが

>>351
１６世紀には三角堡つけたイタリア式築城しかなくて
濠を多重にするって概念すらなかったんだが

>>345
5万丁っていうのは「国内にある使用可能なすべての銃」の数ってことか？
それ多いのか？

>>354
例えばフローニンゲン 1575
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Plattegrond_van_de_stad_Groningen_in_1575.jpg

>>355
当時の人口が1000万未満だから、多い方じゃね？
時代遅れの火縄銃とか使ったらもっと動員出来るんだろうけど

>>354
日本の長槍は何本かの木や竹をつなぎ合わせて作ったものだからよくしなると聞いたんだが
つか長柄足軽に持たせる槍の一本一本に鉄の芯入れたら作るのに手間がかかるし何より振り回せないだろ常考

>>344
結構サマになってrな

島国のひ弱な日本人の腕力を考えたら、重い槍を突き刺すより叩いた方が楽だよな
屈強な斧兵やバイキングが出てくる世界史と一緒にするなよ

ポニーよりだいぶでかいよ。日本馬は。

>>356
それ全然反論になってないけどな
斜堤も馬出に当たる王冠堡もなくて堀も一重
縦深化構造という発想ができたのは１８世紀からだから仕方ないね

>>362
そもそも16世紀に完成したなんてひとことも言ってないし何と戦ってんの？
ヴォーヴァン以前から稜堡式の要塞はあって、ヴォーヴァンはそれをさらに大成した人話しかしてないしな
うんちくが滑ったからってムキになるなよｗ

>>360
中世の欧米人は日本人より小さかったような

>>357
戦国時代当時にオランダで戦争やってたスペインの総兵力は20万
内歩兵が15万だとして銃の配備率が3分の1だから5万
スペイン軍の保有する銃と同じくらいの数

むしろ総人口から言ったら少ないくらいじゃねえの

日本在来馬はそもそもポニーよりも大きいし騎馬武者を乗せるため品種改良も盛んだった
戦国時代の木曽馬とかはえらいマッチョで山岳地帯でも普通に騎馬武者乗せて走りまわってた
幕末に残ってた小さいのは江戸時代にコスト削減で小型化されただけ

そもそも武田の騎馬軍団は江戸時代の捏造じゃなく長篠前後の公家日記と徳川家側の手紙や家臣の日記にもある

最近出てくるトンデモ説のほとんどは鈴木眞哉なんだよなあ

滑ってないけど
>>289みたいな18世紀末期の要塞を戦国時代と同時期ってのは
無理がないかってこと

比べるならイタリア式築城じゃないの

>>366
徳川家側じゃなく徳川家康

サラブレッドってそんなに軍馬向きじゃないよね
アラブのほうが気性が良いし、重量にもよく耐え、何かと扱いやすいのに
日本人はアラブを放棄してしまった

>>365
８０年戦争の頃の総兵力が５万でしかもそのうち半数以上が名ばかり兵で
実態が存在しなかったというのに２０万とかいつの話だろ

>>367
Maquette of Maastricht 1750
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MaquetteMaastricht.jpg

細かいことだけど末期じゃななくて中期にはもう完成してるじゃん

>>370
半数以上が名ばかり兵とかいつの話してんだ？
つか80年戦争の後期には30万まで膨れ上がってんぞ？
＞The Spanish army grew in size from around 20,000 in the 1470s, to around 300,000 by the 1630s during the Thirty Years' War
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Spain#The_16th_and_17th_centuries.2C_Spain.27s_.27Golden_Age.27

そもそも当時の日本人も小柄だっただろ
当時の装束見たら160あるかないかじゃないか

モンゴルの馬もクソ小さかったじゃん

は？日本人のナチュラルバルクなめんな
http://hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/0/0317.jpg
http://hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/6/6778.jpg

>>372
80年戦争が勃発した当初の話
出典は思い出せないけどジェフリーパーカーの著書

つうかこの30万ってどっから出てきたんだろな
傭兵含む延べ動員数ならこのぐらいは行くかもしれんが

戦国時代が舞台のアニメでサラブレッド乗ってると失笑してしまうな
大河なら成績悪くて食い扶持に困ってる牡馬使うのは分かるんだけどな

>>375は>>360宛

>>376
兵力5万のうち半数以上が名ばかり兵なら実数は2万5000以下
じゃあBattle of Jodoigneとかでは本国の守りをほぼ放棄して
実質全戦力を海を越えたオランダに送ったってことになるが

嫌儲は低知能だから耐えられへんねやろ

本国の守り放棄して大動員ってあの時代にわりとあることじゃね
30年戦争のときのスウェーデンとか

ちなみに1624年時の幕府軍の総兵力
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/762790/82
騎馬 2万6196騎　鉄砲 3万7424丁　弓 1万8712張　鑓 9万3560本　旗 5613本　総兵数 56万1360人

騎兵がほとんどいないんだよね
鉄砲も3万強ってとこを見ると戦国時代は5万丁あったとかいう話も胡散臭い

>>381
30年戦争の時のスウェーデン軍の主力はドイツ人傭兵だろ
本国の守りは徴兵した自国の兵士に任せてた

んで徳川幕府から後は軍縮一辺倒だから別に鉄砲の数が減ってても不思議じゃない
鉄砲保有数否定する根拠としては弱いんじゃねえの？
俺も5万丁は多い気がしてるけど

夏場はそれなりに草食わせる事も出来るが
サイレージの技術も無く青草は保存出来ないから冬や戦場での主な飼料は大豆
馬は１日10キロとか食うから1ヶ月大豆300キロ与えるとか金銭的にも兵站的にもタイヘン
馬を維持運用ってするって凄く難しかったと思うよ

モンゴルも似たようなもんだし
西洋は重馬使ってた

モンゴルと日本は馬の体格ぐらいしか共通点無いんじゃね
戦術どころか基本的な考え方や扱い方からして違う

>>381
毛利が関ヶ原で投入した鉄砲が5000丁だから妥当とは思うんだけどね

黒王号じゃねえか

>>382
The Army of Gustavus Adolphusによると自国の守備がスカスカになるほど連れてったらしい
傭兵はほとんど使ってなくて近世では珍しい国民軍だったとか

>>385
騎射がメインだったのは一緒でしょ
乗り潰してて兵站で馬を何頭も補充できたのはモンゴルが凄いけど

モンゴル馬も元々そんなでかくはないけどな

戦国時代に行けば俺でも巨人の無双武士になれるんだろ？
この時代の成人の平均身長140くらいってマジなのかね

160でも頭1つ抜けた大男だよな
170近い身長も今時珍しくないし沢山の人間見下ろせるって気持ちよさそう

>>391
農民の身長は江戸時代の方が低いらしい
戦国時代だと、160前後のはず
ヨーロッパも大体同じだ

>>389
騎射がメインって言っても日本は重装騎兵という特殊な兵種なんだよね
モンゴルは軽装短弓騎兵

>>388
「スウェーデンは貧しい国だったので俸給はすぐに滞った。グスタフは
こく区内での守備任務には自分の軍隊を使うが、大部分の戦闘を行うためには、
その土地の傭兵に頼る方が、実際安上がりなことに気付いた。1632年彼が死んだとき
彼の指揮下にあった14万の兵のうち、実際にスウェーデン人だったのは、十分の一以下であった。」
ヨーロッパ史における戦争　P103

初期は国民軍で後期は傭兵って感じだったのか

近代日本の騎兵に関しては「坂の上の雲」読むといいよ

>>393
スマン
日本は重装騎兵→日本は重装長弓騎兵

で長い間は一騎打ち特化してた
一応集団運用したって資料もあるけどね

>>396
一応じゃなく集団運用はあったろ、メインでそうやってた訳じゃ無いが
そして重装とかに変に兵科に拘るのは如何なのかね
そんな事言ったら、ドラグーンや軽騎兵なんか欧州国々でも扱い方が違うぞ

モンゴルの重装騎兵ってこんな感じ
http://thumbnail.egloos.net/460x0/http://pds15.egloos.com/pds/200905/20/02/c0063102_4a13c49a77918.png
http://thumbnail.egloos.net/460x0/http://pds11.egloos.com/pds/200905/20/02/c0063102_4a13c499196aa.png

ローカル色があって同じモンゴル軍でも結構違いがあったらしい

本多忠勝が息子と船に乗って沼を渡ってて
「息子よ、お前ちょっとこの船の櫂でそこの葦原の葦を薙ぎ払ってみ」
息子は船の櫂を両手で持って沼に生えてる葦をえいやっと薙ぎはらったら半径1mくらいの範囲の葦が薙ぎ倒された
それを見て平八郎さん
「ちょっとその櫂をかしてみ」
と櫂を受け取って片手で櫂を持ってビュンっと打ち振ると半径2mの範囲の葦が水面上30cmくらいでまるで刀で切ったかのようにスパッと切れていたとゆう
その話を聞いた本多家の腕力自慢の家臣たちがチャレンジしてみたが誰一人として片手で櫂を振れる者がいなかったそうな

>>397
作戦レベルで集団運用した資料はあるけど兵団を組んで戦略戦術レベルで騎兵集団として運用した資料は無いんじゃね
兵科に拘るのはモンゴルとの共通点の話が出たからだよ
騎兵という括りは大雑把すぎ

>>392
ヨーロッパ人も平均身長が伸びたのは近代以降だからね
キューブリックが映画バリーリンドンで、当初は18世紀の貴族服の実物を俳優に着せようとして、
現存する実物を取り寄せたら、ほとんどが現在の子供服サイズだったため断念したそうだ

騎馬隊と騎兵隊は違うだろ、日本でまともな騎兵はそれこそ秋山騎兵師団まで無いんじゃないのか

>>400
揚げ足だけど作戦レベルなら戦術レベルなんだが
モンゴルの共通点で日本馬とモンゴル馬は同系統なんだから話が出ない方がオカシイだろう
なんで兵科に拘るのかが分からん
弓騎兵て意味では同種だろう細部までやるなら
其れこそ国付けてやるべき重装長弓なんかじゃ括れない

元側史料の汎海小録に「弓刀甲あり、しかして戈矛無し。騎兵は結束す。」って記述が有ること考えると実際は集団運用が主だったんじゃね
じゃないとこんな事わざわざ書かないだろ

蒙古襲来絵詞にも密集してる場面があるよね
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/image/h800/e_04_h800.jpg

>>403
お前さんがどう区分してるかしらんが
作戦＞戦術＞戦略＞政略で基本的に指揮官が違う
作戦を戦術をいうのは無理があると思うぞ
まぁ本筋では無い話だけどな
弓騎兵を同種というが
集団運用前提の軽装短弓騎兵と一騎打ち特化の重装長弓騎兵はかなり違うと思うが
同じだというなら君の区分ではそうなんだろね
俺は違うってだけ

日本固有の馬種
http://www.umanosato.com/wp/wp-content/uploads/2011/09/IMG_6123.jpg
http://www.imabari-nomauma.jp/about/parts/toku_tokucho.jpg


アラビア馬
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Cavalo_Arabe_REFON.jpg
http://cdn7.staztic.com/app/a/2916/2916870/arabian-horse-wallpapers-10-2-s-307x512.jpg


サラブレット
http://livedoor.blogimg.jp/keiba100bai/imgs/0/3/03acff19.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/keiba100bai/imgs/1/4/141ccb7d.jpg

>>406
アラビア馬、ポルシェのマークみたいだ

>>404
基本的にその資料だけで集団運用したと言い切る人が多いけど
それ以外の資料はほとんど出て来ないんだよね

せん馬の問題もあって集団運用はとても難しい
あくまで戦場での一作戦レベルでそういう運用をしたんじゃないかな？

せん馬じゃないと集団運用出来ないっていうのなら
マケドニアにもローマにもカルタゴにも騎兵の集団戦術がなかったことになるぞ

ストラボンの「馬術」に書いてあるけど去勢馬は遊牧民特有の「奇習」で
当時の地中海世界にはなかったものだからな

>>406
日本というか東アジアって人間も動物もずんぐりむっくりな感じがするな
何が影響しているんだよ

体高120cmとかそれ以下でもバイクや自転車よりはるかに高いからな
加えて昔は人間自体がドチビだし

槍が主力
脇差で鎧の隙間狙ったり
首を取る
ってのは痛切だろ

>>409
せん馬じゃないとダメって訳じゃなくせん馬も問題もあって難しいと書いてるじゃん
そもそも日本は山と川が多く平地が以上に少ない
（今の平地の多くは埋立地）
さらにその平地も湿地沼水田で道は隘路だった為、
騎馬の集団運用のメリットが非常に少ないんだよ

>>409
ストラボンじゃなくてクセノフォンじゃねえの
それとマケドニアはもともと半遊牧民だしローマもカルタゴも騎兵は外国人傭兵じゃなかったっけ

>>409
馬術じゃなくて「地理誌」だったわ
当時せん馬もってたのはサルマティアとスキタイぐらいらしい

ヌミディア騎兵が去勢してたかどうか論争

なんで小柄な馬がダメなんだ？
そういう馬が有用だっただけだろ当時は。

>>412
痛切だな

マケドニアには去勢の風習はない
当時の騎兵のレリーフの馬には睾丸があるから

さらにヌミディア人に至っては馬銜もない鞍もない蹄鉄もない裸馬を
手綱一本で操ってた

>>417
重馬＝主に突撃用で移動する時の馬とは分けてたりするから
それこそ馬の適正による兵科が別れただけで小柄だから悪い訳じゃ無い

>>417
そうだね
デカイ馬は良く食うから兵站への負担が大きいし
重いから足元の良くない日本には向いてなかった
木曽馬は足腰が頑強で斜面に強く蹄も硬く日本向きの馬だった
まぁ長い時間の中でそうなったんだろうけど

北海道のそり用の馬

軍記物に出てくる「名馬」は大抵デカくて筋肉質（太うたくましい）だけどな
フィクションとしての誇張である可能性も否めないが

>>423
中にはそういう名馬もいただろ

>>423
きちんと育てるから高くなるんだろ

>>70
鎧を着て日本の馬にのる実験で普通に何キロも踏破したんだよな

（´・ω・｀）木曽馬って結構デカイよな。

>>299
中国みたいな城郭都市は？

>>161
偵察バイクなら自衛隊にあるな

戦場では長巻最強伝説だろ

ヨーロッパでも重装の騎兵なんかが騎乗する軍馬は小さかったんじゃね？
イベリア半島に残ってる軍馬の末裔のリピザはかなり小さくて力があって丈夫で器用だったな
後年の鎧なんか装備しない騎兵用の馬はアラブや重種との配合繰り返してまた別物なんだろうけど

ソースが三木合戦の話だと今気付いた

>>286
え

槍は突くものというのが当時の常識だったのを信長が「リーチ長くした方が有利に決まってんだろ？」と言って変えさせた
個人戦なら取り回しやすい短い槍のほうが戦いやすいけど集団戦では長い槍を並べて先っちょだけ振るほうが効果的だった
信長が斎藤道三との謁見に臨んだ際に織田の異様な長い槍を見た斎藤家の家臣は「やっぱりタワケやw」と呆れていたのを道三がたしなめたという

今はじめて>>1のソース読んだけど

>長治一族の切腹で、吉川の武将たちは命が助った

ってそもそも長治が突然反旗翻さなきゃ播磨は無風だったろうに

ID:qpykY6qZi
何この病人

石を投げ合って（メイン攻撃）クソや熱湯を城門から落とすのが日本の戦国時代です

>>433
彼は少し鈴木眞哉臭い

>>161
騎兵のほとんどは戦車兵に転換しました

ロシアだと狙撃兵連隊が戦車連隊やな

鎌付き戦車はアレクサンドロスにボコられただろ

そもそもサラブレッドという品種自体大きすぎる
近代馬は全て改良されてることを忘れちゃいけない

こないだポニー見たけどあれけっこうデカいぞ

>>406
＞ 日本固有の馬種
＞ http://www.umanosato.com/wp/wp-content/uploads/2011/09/IMG_6123.jpg


http://www.umanosato.com/news/1556.html
＞ 馬名　　章謹
＞ 品種　　ブルトン種
＞ 毛色　　栗毛
＞ 生年月日　　H２１．３．２２
＞ ※社団法人　日本馬事協会　貸付馬

このブルトン種というのは日本固有品種なのかね？

現在の流鏑馬の馬ってめっさサラブレッドだよねあれ

>>445
スピード速すぎ＆上下に揺れ過ぎなので
現役の射手は失敗しまくる

流鏑馬は武芸鍛錬が目的だけど今や神事化してるから細かい事は気にして無さそう
そもそも日本では馬を走らせながら真横に騎射する場合は少ないらしいしね
馬の腹を見せるし的もブレるしね
左前方に向けて騎射するのが基本らしい

>>289
戦国後期だけど、日本の城でも総構えつって町全体を囲むような防衛線張るようになる。
同時代のヨーロッパ中国に比べても十分にでかい。

都市を城塞で囲むかどうかとか、技術以前の問題とかもあるわけでして。
東ドイツに入植したゲルマン人とか北方の漢人は要塞作って外敵から身を守る必要性があったけど、
鎌倉時代の豪族なんか川向こうの他領より近所の土豪のほうが敵性高いのに引きこもる理由がない
大大名は国人衆、一族で複数の領土の第一人者であることも多いから、自分だけ引きこもると反発されるし

日本は山と川があるから城塞都市の必要性低いしね
天然の防衛線があるからそこを上手に利用した

アニメ三銃士のロシナンテに乗ってるダルタニアンみたいな感じか

日本は言霊信仰があるから山城国みたいに名前に城をつければ安心〜
という今の九条信者と同じ思考していたと、井沢元彦が言ってた

地形からくる城文化の違いじゃないの
平城は天下統一期の諸事情の変化による文化だと思うし

鎌倉みたいに要害の地を選べば
別に城壁を延々築く必要はない

西洋が城塞なのはは古代に都市国家だった流れじゃない

コストの問題もあるだろうけど、民族自体に差がないから街ごと立てこもる必要もなかったんじゃなかろうか
中国とか欧州だと街ごと滅ぼされるイメージ

お前ポニー舐めるなよ
世界を席巻したモンゴル帝国の馬もポニーなんだからな

一般人は弁当持っての合戦見学が楽しみだったらしいし、
下手に城塞にこもってジェノサイドされるよりはええな

というかヨーロッパでもイタリアとドイツ除いたら町全体を囲むようになったのはイタリア式築城術が広まった後なんじゃねえの

サラブレッドとかに実際乗ると、体高高すぎてビビるレベルなんだよな
原付バイクとかでも集団で突っ込んでこられたらかなり怖いと思うけど、
更に乗ってるやつらが刃渡り７０センチくらいの刃物振り回してたりしたら
普通の農民じゃちょっと怖くて逃げるよなあ

古代のギリシアとかオリエントも城壁都市だしな

日本の合戦は職業武士どうしの戦いから発展した経緯から
戦闘員と非戦闘員を明確に区別する文化があった
あと兵糧が現地徴発なので地元民を敵に回すと立ち行かなくなる


総力戦とかいう概念を輸出したヨーロッパ人は
人類史上最低の野蛮人としか言いようがない

もっと筋肉もりもりのマッチョマンの変態馬はいなかったの？

>>462
いや、軍隊が完全に自給できるようになるのなんてかなりあとだろ
前近代の基本は現地調達だよ、どこも
あと日本は別に非戦闘員をそんな区別してねえだろ
惣村というか民の側も武装しまくってるしｗ

町全体を囲む城壁は防御だけではなく都市法が及ぶ範囲を明確にする意味合いがあるから
平和な地域や時代でも建てられてる

中にはブリュージュみたいに数百年間城門だけで城壁は造らなかった都市もある

馬の戦の世代で世界最強の元も馬はポニーなんだけどね
つか、ポニーって幅が広すぎる体長80�p弱から150cm弱までがポニーの範囲って大型馬以外全部ポニーじゃん

>>463
ジプシーバナーホース

武田ポニー軍団

>>463
佐々木四郎の賜はられたりける御馬は、黒栗毛なる馬の、極めて太うたくましきが、
馬をも人をも、あたりを払つて喰ひければ、生食とは付けられたり。八寸やきの馬とぞ聞こえし。
梶原が賜つたりける御馬も、極めて太うたくましきが、まことに黒かりければ、
摺墨とは付けられたり。いづれも劣らぬ名馬なり。



どうぞご想像ください

自転車がこっちに突っ込んでくるだけで普通に怖いんだからポニーでも十分なんじゃないの

>>469
キチガイみたいやなｗ

なんというか
馬鹿って楽でいいね

過去を振り返るのはよそう

180の大男が140や150そこらを相手にしていれば無双できるのも分かるわ
小学生と大人くらい違うしな

>>451
原作ではパリに着くなりロシナンテが売り飛ばされてて衝撃だった

小手、胴、下半身はヒモや皮編んだだけの糞装備なのに頭だけは足軽ですら鉄兜
頭を狙うのが主戦法だったのだけは確実だろうな
ドラマ映画でいくら捏造美化しようと実際は竹竿でバンバンするだけの土人民族だったんですわ

>>476
紐組は高温多湿な日本では大正解だよ

中世日本なんてそりゃもう山川湿地ばっかだし
軽くして露出部分多くして湿気と体温逃がさないと
とてもじゃないと山や川を移動出来ない
下半身なんてずっと濡れてるようなもんだから重装どころか靴も無理
濡れると弱い革紐も使いづらいから組紐が大活躍
日本の組紐は世界で有数の発展をした

西洋も誰しもがプレートなんか来てないんですけどな
帰属じゃ無い兵士は良くてチェインメイルでしょ
従者ならブリガンぐらい来てるだろうけど

歩兵が乱戦になったら弓とか打てないと思うんだけど、どうしてたんだろ
ただ見てたのかな？

太平記見ると刀抜いて戦ってる

>>452
嘘くせーなw

>>479
保元平治平家は弓で射殺すか組み伏せて首を取る
太平記だと刀抜いて振り回し撲殺ってのもある

馬だって大河ドラマみたいに一カ所で止まってたらただの的だけど
実戦では絶えず駆け足で走り回ってるから文字通り歩兵を蹴散らす状態

ファラベラかわいい
http://www.falabellabreeders.org/images/contest/contestfoals07.jpg

>>460
更に馬上槍やらランスやらは2〜4mくらいあるからな

まあフランスでもダルタニアンが士官求めて巴里に登って来るときは
ロバに毛が生えたような馬だったしな

戦国・江戸時代は、栄養不足で低身長者ばかりだったからだろうね。
元々の古代の渡来出雲民族は、倭と秦の氏族で騎馬民族だったから、大陸のデカイ馬にも乗っていた筈だよ。
徐福秦氏

その頃は大陸にも小さい馬しかいねえよ

>>1
島根の出雲や京丹後の元伊勢とそう遠くない地域なんだから、
そんなみすぼらしい戦国以降の合戦語らず、もっと古代の京丹後の国譲りの時代や・・
せっかく中央の京丹後に近い地元と関わりある崇神天皇・神功皇后、応神天皇親子・雄略天皇・推古天皇・・
光源氏・源頼光・源綱の呑天童子退治・・安倍清明が兵庫守だった時の話や源平の頃の話で地元をかたろうねっ

>>452
進撃に出てくるウォール教信者とそっくりなんだよね　９信者ってｗ

刀なんてサブウェポンだろ
リーチが短過ぎる

戦国信者の脳筋DQN率は異常
どう考えても源平や太平記のほうが面白い

>>485
ロバの毛が抜けたようなのがお前の頭な

馬の突進力を利用しないはずがない
生きるか死ぬかってときに馬は温存しとこうってなるわけがない

日本の戦国時代ってなにをそんなに戦ってたのかいまいち分からんよな

>ポニーに乗って移動し、降りて戦う

その間ポニーはじっと待ってるの？

石打、石合戦がほとんどだったからなぁ。
石を一発クリティカルヒットでぶつけたら、それだけで終わりだからなぁ。

>>496
どう考えても弓矢が主力です。本当にありがとうございました

>>497
戦い方によるけど、
弓矢が効果的な状況って、
相手とそれなりの距離が開いている場合程度じゃね？

集団での石打に比べると、状況が限られるよな。

時代劇はサラブレッドばかりだな
実際にその時代にいたらまともに飼育できないだろうよ
脚細すぎなんだから

>>498
石なんてどこから調達する気だよ
河原くらいでしか使い物にならんだろ

投石は古今東西の戦場で使われてたが
補給は楽だが手ごろな石はそうそう落ちてないので結局は事前に加工したり準備が必要だった
鏃が発達して弓が強化され兵の錬度が上がってからは主力じゃなくなったと考えられてる

>>499
それでも成人男性70kg＋大鎧20kg強＋その他武具を乗せて
野山を駆け回れるんだからすごいな
スタミナはなくてもパワーはある

>>500
矢だって運んでくるんだから石もなければ運ぶだろ

>>500
いつの時代の話をしているんだよｗ
コンクリートジャングルの昭和・平成の話をしているのかよｗ

>>503
体積と質量を考えろよjk

>>504
だからどこに適当な石があるんだって

馬なんて兵がビビらず冷静に対処すればデカイ的ですし。
突撃で何とかなったのは戦国の初期と江戸末期以降に平民兵が大量に動員された時くらいで、
関ヶ原の時期にもなるともはやアドバンテージはなかった。
もちろん数千の騎兵が運用できるようであれば話は別だけど、日本にその機会はなかった

今昔本朝世俗や宇治拾遺を読んでいる限り、
軍記物や絵巻なんかの飾り立てた講談のような世界では弓矢で描かれているけど、
現実には石打ちが主流だったんだろうなぁって感じる。

>>505
いつの時代を想定しているんだよ？
田畑や用水も機械で綺麗に整備されて以後の時代設定での会話なの？
石なんかどこにでもあるだろｗ

現代の環境を前提にしての会話？それに何か意味あるの？

>>62
当てにならない信長公記のせいで広まったデマということでは？
当主を喜ばせるような書き方をするわけだし

信長公記って大田牛一っていう偏向が入った眉唾捏造軍記だよね

石って言っても投石に使うのは拳大の石で、日本にそんなものゴロゴロ転がってたとは
とても思えないんだけどな。九州の方ならわかるけど、本州ってそんなに石材豊富だっけ？
石工を動員して投石用の石を戦地で加工するとか、まるでローマの軍団兵みたいな周到さを感じる
地質学は素人だから適当言ってる

石も矢も盾で防げる
戦国時代なら上からの攻撃に強い陣笠なんか足軽ですら装備してる
敵が引かない場合結局歩兵が突撃しないと勝負がつかない

>>499
まだアラブで競馬をやっていた頃は
時代劇でもアラブ馬を使っていたんだけどな

>>509
当てになる資料にはなんて書いてあったの？

古墳時代ですら、戦争時には兜なんかを被っていたのに。
あのさ、日本に住んでいないの？
何のために兜を被っていたのか説明してみてよｗ

>>515
弓矢や槍の振り下ろし攻撃から身を守るため

>>516
古墳時代からかよｗ
すげーやｗ
当時の中国の作り物語の話題なら、どこか他でやれよ。

（´・ω・｀）死傷者を調べてみたら、鉄砲or弓矢が一位で２位が石とかで
３位が刀だったとかなんとか

>>518
鉄砲以後の話題しているのかよｗ
西南戦争あたりを想定しているスレなのか？

当然石は周辺の河原とか拾ってきて城に備蓄するだろ
殺傷能力があって手軽に手に入る石を使わない手はない

投石がそんなに有効なら
投石兵の地位が上がるんじゃね
14世紀のフランスとイギリスの傭兵の給料リストにも
ド兵や弓兵は載ってたけど投石兵はいなかったし
投石兵なんて戦術レベルが低い地域や時代の話じゃね
投石は射程も弓に劣るし
扱いやすさはドや銃に負ける
殺傷能力に関しては弓にも銃にもドにも負ける
古代以外じゃあんま名前出てこないし

>>514
それがないから信長公記を第一次資料とせざるを得ないという事情だったのでは？

>>522
じゃあデマだって主張する根拠がないじゃん

>>520
そりゃ使うだろうけどさ、選別や加工の手間、最終的な生産量や兵站を考えれば
弓矢以上に使われたとはとても思えないんだよなあ。当時は石工も高級技師ですし。
土豪同士の争いならともかく、兵制の整った大大名の軍勢では攻城戦の守勢とか
限定的な部分でしか用いられてはいないのではないかと

なんか変な奴が暴れてるが古墳時代の更に前の弥生時代に
すでに弓矢は有効な対人兵器として活用されている資料があるわけで
仮に投石が弓矢以上に有効ならなぜ数多く資料が少ないのか説明つかない
妄想で語るのも結構だけど投石が弓矢よりも有効だったと言うなら資料を持ってきてくれ
日本の物でも外国のものでも興味がある

>>525
勝頼を裏切った小山田さんが投石部隊を率いていたんじゃなかったっけか

>>521
戦国期当時の状況を捉えて
石打ちが主流となっていたわけを語っているのに
馬鹿じゃねーの？

時代背景や、当時の環境を考慮に入れずに馬鹿みたいなことばかり語っているよなｗ

（´・ω・｀）投石兵なんて武田家の連中しか聞かんしな〜
山岳地以外じゃあまり使い物にならない印象

>>525
戦場の兵が全て弓矢持って戦えるほど
装備が充実していた時代があるのかよｗ

>>518
鈴木のアレは死者と傷者混ぜちゃってるからな
飛び道具は傷者に対して死亡者が極端に少ない

>>530
（´・ω・｀）まあ、それは多少思うところではあった。
信用できるのは、鉄砲で撃たれてる奴くらいだろうね。鉄砲で撃たれたら即死か重傷だし

ここで弓矢が弓矢がって、喚いている連中って
一部の有力な武士のことばかり捉えていて、
現実として戦場で多く戦っていた、その他多くの雑兵のことを無視しているんじゃないのかな。

>>527
そんなに投石が凄いなら世界中で戦場でのメインウエポンになりえるだろ
日本で転がってる石が特別殺傷能力があるのでもない限り

>>528
河口に近くなると石っころが落ちてなくて砂ばかりになっちまうからな

金山や銀山等を領有していた有力大名か
川の上流中流域を領有していた大名しか
投石部隊を運用出来ないからな

>>532
雑兵はいくら群れても雑兵なんだよなあ。
軍隊として一定の戦果を挙げるには訓練された兵が必要で、日本においては
多くの城持ち武将は部隊を作れるだけの近習、従兵を揃えていた。
もちろん東北のように国人衆がそのまま大名をやるとか、九州南部みたいに皆兵に近い
動員・訓練率のある地域もあって、そこだと更に兵制は進んでいる。兵は居た

なんか、おバカで勘違いしているんだろうけど、
骨折したら片輪になって治らない時代に
本気で戦っていたのなんかごく一部で
ほとんどの連中は、遠くから石合戦していた程度が戦国時代の合戦じゃん。

投石合戦だと相手が投げてきた石を拾って投げたら弾数無制限じゃね？

>>536
空弁当がデフォだったんだからな

>>532
弓足軽だの弓組だの下っ端の弓扱える兵大量動員してたがね
戦国時代も中期くらいになると傭兵もいっぱいだからね

>>526
小山田の投石は有名だが逆に言うとそいつぐらいしか記録に残されてる奴が居ない
投石が真に有用なら歴史書、軍記や兵法書に記述を大きく割かれているはずだが
弓兵の運用は東洋問わずに出てくるが投石兵については記述が知る限り少ないというか殆ど無い
なので戦闘における有用性は弓矢よりも低かったと考えられる

>>529
日本に限っても少なくとも縄文時代には狩猟で広く弓矢が使われてる
戦争においても飛鳥時代には既に弓兵で戦ってた記述があるが投石は資料が全然ない
お前の説を証明するならどの時代でもいいが弓矢よりも投石が有用でメインで使われていたという
資料を示してくれないと妄想垂れ流してるだけだろ？まぁ、煽ってるだけで出せないんだろうがｗ

センゴクは鈴木が育てた

>>539
大量動員って兵数にしてどれぐらいよ？

>>536
生死より名誉が優先された時代、投石で敵倒したところで評価されないんだよなあ
結局白兵戦で戦働きした奴が賞賛されるから、否応なく戦わされる。
現代の生命優先の倫理観で考えても意味が無い。大多数が本気ではないのはその通りだが

ちなみに先の大戦で米兵は4人に1人しか敵に発砲できなかったらしく、あまり雑兵を遠くに置くと
サボるだけでなく潰走してもおかしくないと思うんだけどな。とりあえず逃げられないように戦わせないと

「俺はそう思う」ってだけで資料皆無の状態で連レスされてもな

>>540
もう一回聞くけど
戦場の兵が全て弓矢持って戦えるほど
装備が充実していた時代があるのかよｗ

身分社会において、記録を残してきたような上の立場の人が
雑兵の戦いなんか記してこなかっただけだろ？
軍記物の創作小説をベースにして会話しててもしょうがねーだろ。

>>545
そもそも戦場の兵全てが弓を持つ必要が無い件。何かズレてんだよなあお前
仮に戦場に兵士1000人連れてったとして、それ全員戦わせないといけないとか思ってないか？
ゲームじゃないんだぞゲームじゃ

>>545
じゃあお前のその投石メインウエポン説は
何をベースに主張してんの？

>>543
戦国時代の雑兵が生死より名誉を優先していたってことはないでしょ。
一部の武士の戦い方と
とりあえず参加しているけど、怪我しないように戦っていたその他多くの兵士の戦い方は別物でしょ。

下っ端でも戦に本気になっていたのって、平安末期の僧兵とかあの辺ぐらいだけじゃないの？

>>24
ステイゴールドがあの目を剥き出して突進してきたら
槍投げ出して一目散に逃げるわ……

時代は違うけどさ、幕末の頃の洋装ってアメリカの南北戦争の余りが多かったんでしょ？
でも当時の日本人の体型考えると、かなりみっともない着こなしだったんだろうか？
長ラン・ボンタンみたいな

戦闘は正社員の仕事で雑兵はアルバイト
乱取りして楽しむ

>>541
なお最近のセンゴクは鈴木を見限った模様

>>545
全てが弓矢を持っていたかは示す資料が無いが弓兵を運用していたという資料はごまんとある
じゃあお前が主張する投石はどうなんだ？まさか雑兵の戦いは記録に残ってないけど
弓矢よりも有効に使われてたに決まってるとか言うのかｗ話にならねーよｗｗｗ

弓持ってない足軽とかは、敵から遠い場合は石投げたかも知れんけどなぁ
投石だけに特化した部隊って、野戦で使いにくそうだね
重たい石をいくつも持って移動するのは大変そう

雑兵になったら投石くらいなら参戦してできそうだ　
まあプロ野球の選手には勝てないだろうけどさ

戦に勝てば手柄に応じて褒賞貰えるし
そのまま村や町襲って略奪強姦奴隷狩りタイムだから
みんな結構頑張ったと思う
腹空かせた獣みたいな目をして
下っ端の兵隊なんてやってる奴みんな貧乏だろうし

>>553
戦い方として、投石が有効なのは当然じゃねーかよ。
そんなこともわからない幼稚園児なのかよｗ
頭のおかしいクレーマーだな。
幼稚園児でもわかることがわからないのかよ。
一度、自分で自分の頭に石をぶつけてみたら？

お前らまるで見てきたかのような書き方するよな！

戦場において士気は無視できないから、敵の弓矢や迫り来る槍兵を前に、
兵が怯えて逃げ出さないためのオプションとして投石は当然あったと思う。
とりあえず反撃する手段を有していると自覚するだけで踏みとどまれるし。
ただ、それだけのものだとも思っている。

>>557
論点ずらして逃げかｗ
お前の頭は脳みそじゃなくて石が詰まってるみたいだなｗｗ

近接戦になったら砂も有効に使えるよな　目潰しとして
専門部隊があったら砂かけババア部隊と名づけ隊

士気も錬度も低い兵に投石なんかさせたら即逃げ出すだろ
逃げられないよう密集体型組ませて槍持って突撃させるべき

>>557
君の主観で述べても意味がないだろ
「これこれこういう資料に投石が非常に有効だったと書いてある」
から話が始まる訳よ
いくら当時の資料が盛ってるとか信憑性がどうのといった所で
主観で語るよりは話が進むと思うんだが

>>523
いや刀を振り回す騎馬戦が実際「あったという根拠」の方が示されなければならない
根拠とした資料の客観性が乏しいならその話は怪しいというだけの話
　

投石なんてイチローみたいな肩とコントロールが無ければ役に立ちそうにないけどなぁ
水滸伝でも石投げる好漢がいたけど、あれは特殊技能だし
１ｋｇくらいある石ならダメージもデカイだろうけど、１０ｍも投げられないだろ

>>562
ローマの軍団兵ですら新人を戦列中央に固めて逃げられなくしてたくらいだしな。
この話になるとレッドコートの異常性が際立つ。植民地兵の癖して逃げずに敵の銃弾に身体晒すとか半端ない

ID:x+fXhCGX0が一番創作を真に受けてたってオチだろ
定説を覆すような事言われるとその根拠を精査せずにコロッと騙されちゃう奴は多い
鈴木なんかはそれで飯を食ってるし

投石は弓隊よりも連射できそうな気がする　弓隊は石も持ってて敵が近づいた時は
弓を片付けて石を持ち投球モード

>>524
石の選別や生産なんてなんかするかよ
そこら辺の重そうな石拾っておいて上から投げるだけだろ

>>565
石打も石合戦も当時当たり前に行われていたことだろ？
現実として、ドラマみたい雑兵がに刀で切り込んでいたわけねーだろｗ

中国の村長レベルだな
ただの投石とか
投石機もパチンコでもスリングでもなくただ投げるとか
アステカ以下ですわ

家康は子供の頃子供が石合戦してる様子をみてどちらの陣営が勝つか当ててたよな

>>563
馬鹿じゃねーの？
自分で自分の頭に石をぶつけてみたら？
投石が非常に有効かすら理解できないほどのバカなのかよ？
実際に自分で試してみないとわからないほどの馬鹿なの？

近接戦に持ち込んだらプロの先頭集団が強いのは当然だよね
武士に雑兵が勝てるわけないし　だから雑兵は投石くらいならなんとか参加できたろう
竹槍で応戦もできるだろうけどプロの武士に会うてはあとは逃げるしかないは

>>564
一級史料の信長公記で「あった」とされてるし
馬上で剣振り回すのは西洋の騎兵運用とも矛盾しないし
別に怪しくないだろ

戦国時代には元亀3年（1573年）の甲斐武田氏の西上作戦に伴う三河徳川氏との三方ヶ原の戦いにおいて
武田方の武将小山田信茂が投石隊を率いたとする逸話が知られる。
『信長公記』や『三河物語』に拠れば武田氏は「水役之者」と呼ばれる投石隊を率いたと記しているが、
これが近世期の軍記物や近代の戦史史料において誤読され、
信茂が投石隊を率いたとする俗説が成立したと考えられている。

ググったらマジで投石隊はあったんだな
こいつらは投石の熟練者か何かなのか？
日本にスリングみたいな道具ってあったっけ？

布と小石有れば十分飛距離稼げる凶器だろw



武士の「一騎討ち」が大刀による斬り結びではなく、小槍から鎧の隙間や
首元狙いで突き刺してえぐり絶命させる専用短刀『鎧通し』など複数の
武具使った殺し合いだったのは、既に史料で判明済み

ID:x+fXhCGX0はソース出せって言われただけで発狂しすぎだろｗｗ

>>561
砂の目潰しなんて有効射程長槍以下だろ
軽いからそんなに飛ばないぞ

>>576
たまたま侍大将にでもぶつけてなし崩しの開戦になったとか、多分そっちだと思う。

目潰しと言えば朝鮮出兵の時に目潰しで唐辛子の粉投げつけたとかいうのは国内でやってないのかな

城攻めなら煮えたぎったサムゲタンが有効なのにな

そもそも、正面から重騎兵の突撃衝力で敵陣を崩すなんて言うのは、敵歩兵の練度が極端に低く、騎兵の練度が極端に高い場合にしか成立しないだろ。
中世ヨーロッパの重騎兵が特殊な例であって、世界的には軽騎兵の方が一般的。
世界に名を馳せたモンゴル騎兵も、ヌミディア騎兵も軽騎兵だし。
そして、軽騎兵なら馬鹿でかい馬はいらないなよね。

むしろプロ野球選手レベルがボール投げても
滅多なことじゃ人死なねえからな
バッターはヘルメットくらいしかつけてねえのに
殺し合い用の武器ばかりの戦場では殺傷能力低すぎだろ

>>583
重騎兵と足軽の編成が日本の伝統だぞ
我が国では騎兵は、とにかく重装甲で手がつけられない存在で
身軽さを武器に戦うのはむしろ歩兵の方だった

スカイリムの馬も小さくてスピードないけどスタミナに優れてますし

>>584
顔面でも、眼でも、後頭部でもどこでもいいから
おもいっきり石打ちされてみな。
相手が戦闘不能になれば、後は相手を如何にでもできるだろ？

ちなみに『鎧通し』なる専用短刀は戦国期以降の「脇差し」とは
違う、断面が長辺二等辺三角か菱形で刃金は鉈のように分厚い
武器で、西洋やアラブ舞台の古代モノ映画に出てくる『直刀短剣』
を懐に隠せるサイズに縮めたモノと考えればいい

あるいは槍の穂先に持ち手を付けた感じで、侍主従や農民兵士も
そういった手持ち武器で、名持ちの瀕死侍を絶命させてた

>>585
騎兵なんて、弓矢と投石の的にしかならないからな。
重装備になるよな。
でも、当時の連中は騎乗している人よりも、馬の方を集中的に狙っていたと思うけど。
だから、落馬が多かったんだろうな。

モンゴルも重騎兵いたし
軽騎兵だけで相手陣は崩せない

雑兵の竹槍と投石でも結構な攻撃力あると思うな　まあ武士の道具のすみずみまでプロ仕様で勝てないけど
猫の手も借りたい戦場では役に立つ

>>583
モンゴル騎兵は重騎兵と軽騎兵の複合運用
当時はろくな鎧ないから重装備って程じゃないけどパルティアの騎兵も
弓騎兵の攻撃にローマ軍が亀甲陣組んで足止めた所に槍騎兵の突撃とかやってた
オスマン帝国にもヨーロッパっぽい重騎兵居た
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg

>>588
西洋の鎧通し（エストック）は逆に細くて長い刺突剣なんだよなぁ
チェインメイルを貫く用だから

でも、騎馬で列組んで敵に向かっていって　敵歩兵にプレッシャーかけるってのは
絶対やると思うのよね

モンゴル軍の主力はあくまでも歩兵やで。あの文明度でローマ軍団兵かナポレオン並みの
行軍速度を叩きだしたのが圧倒的な騎馬保有量を担保にした輸送力で、
決戦主義の諸侯を散々にかき乱して電撃戦を嵌め込んだのがモンゴルの強み
もちろん戦場でも活躍したけどあくまで従。崩した敵戦力の殲滅では圧倒的だった

>>587
後頭部や顔面にどうやって石当てんだよ
足軽はみんな陣笠被ってんだぞ

だから相撲が強いのか！　足軽の練度を上げるには相撲だからな

>>594
重騎兵が突進してきたら
歩兵は人数を揃えて隊列組まないと
太刀打ち出来ないからな
室町中期の合戦において
敵騎兵が突進してきそうになったときは
足軽は横に列を作って鑓の石突を地面に押し付けて
迎え撃ったりしてたらしいけど
そういうことができない乱戦になったら
騎馬武者が無双したんでなかろうか

>>591
そもそも農民すら普通に武装してたのが戦国時代なわけで
竹槍なんて雑兵すら使わない

>>596
じゃ、お前が陣笠被って立っていて、
みんなが頭部を狙って思いっきり石打したらどうなるか試してみたら？

陣笠をそんなに万能と思うのなら、実際に試してどうなるか見るしかないよね。
ゆとりって、机上の妄想だけだから、何でも実際に試さないとわからないのかよｗ

>>600
フル装備の足軽が4mの長槍持って突撃してきたのを
お前が投石だけで撃退出来るか試してみたら？

そもそも『断ち切る』日本刀は、世界戦場史の中では少数派の武器だというのにw


中華史の矛や芸事の青龍刀は、断ち切るのではなく物理で『致命傷与える』武器で、
欧州でも刺突用の細身の長剣より幅広で側面で叩ける剣とかが近接主流だしな


…三国史「演戯」とか水滸「伝」とか、『フィクション』前提で歴史語るって(爆

>>598
馬乗った事ないから分からんけど
ごちゃごちゃの乱戦になったら逆に騎兵って不利じゃないのか？
馬刺されたらアウトだし、馬も暴れたりしないもんなのかね
視界が高いのは有利かもしれないけど、馬は人程小回り利かないだろうし
死角が増えそうで怖い

>>601
それは投石で相手にする状況じゃねーだろ。
平地の接近戦で足軽相手に投石かよｗｗｗｗ
バカの頭のなかって、どうなっているんだろ？

サーベルとか普通に切れる剣じゃね

>>603
騎馬武者は部下の足軽を従えてるから
馬を狙おうとする連中はそいつらが
食い止めてくれるようになってたから
大丈夫
安全なときだけ突進して
危なくなったら部下に守ってもらえばいい

>>604
お前の言ってること意味不明なんだけど
もう少し解り易く言ってよ

そんなに投石が強いならなんで史料にほとんど投石が出てこないの？

投石兵が活躍できるのって矢合わせの段階だろ
投石兵は動きがでかいから置き盾で見守りにくいし
弓矢より射程で負けるから
矢に晒されつつかなり接近しないといけないよね
士気の低い雑兵にそんな事出来るかな？

>>608
当時の雑兵がどうやって戦っていたのか資料を提示してみなよｗ
骨折したらそれだけで人生終わりの時代に、
多くの雑兵がどういう戦いをしていたのか、偏りのない多くの資料を提示してみなよ。

>>606
なるほどな
部下が居なくなったらどうするんだ・・・って思ったけど
そうなったら逃げれば良いしな、馬だから逃げるのは早いだろうし

戦国ポニースレはまずポニーの定義から
はじめないといかんと決まってるだろ…

自分は一切史料を提示せずに他人にだけ史料の提示を要求ｗｗｗ

完全にキチガイですわ

>>613
だっせぇ、自己紹介するなよｗ
石打、石合戦なんかググればいくらでも出てくるだろ。
現実問題として、一番殺傷力のある自分の身を隠して遠隔戦のできる身近な武器になるものなんだし。
状況次第で活用するのは当然だろ？
バカだから、こんなものにまで資料を欲しているの？

当時の一般的な雑兵の戦い方について、当時の資料を提示してみなよ。

>>583
サファヴィー朝のキジルバシによる密集突撃戦術はそれなりに有名だと思うが

当時の侍は
優秀な部下を雇って戦で結果を残して
一旗揚げようとした話が残ってるから
そこそこ戦意も高かったんでなかろうか

雑兵が自分で戦い方自由に選らぶのって無理だろ
現代の軍隊だって兵科そんなに選べるわけじゃないし

徴発農民「俺投石部隊が良いです！」
足軽大将「お前槍足軽な」

センゴクで信長が小豆もらって罠に気付き馬で逃走って話は嘘っぱちなのん？
せいぜい数百メートルしか当時の馬は走れなかったんだろ？

ここまでのレスを全部読んだ結果、何が正しいか分からない

多分に後世の創作モリモリだけど、
弓箭主体で源平の香りを残しつつ「殺す。一向宗マジ殺す」が全面に出てて
それこそ雑兵に近い一向宗と戦に明け暮れてた
戦バカ一直線を自負する朝倉の爺様でさえ石がどうこうは言ってなかったなそういや。
あの真摯さと口の悪いキャラ設定からして、
石投げが(江戸に書かれてても)それなりに一般的なら
まず間違いなく何かしらの所感ボヤいてるはずなんだが

石合戦
石合戦（いしがっせん）とは、戦国時代の合戦を模して、二手に分かれて石をぶつけ合うこと。5月5日には、行事として行われる。印地。

かつては、大人達が行い、「向かい飛礫(つぶて)」と呼ばれていた。
頑丈な石を投げ合うため死亡者・負傷者が出る事も少なくなく、大規模な喧嘩に発展することも多かった。
そのため、鎌倉幕府3代執権北条泰時などは、向い飛礫を禁止する条例を発布した[1]。
水の権利・土地争いなどを解決する手段として石合戦が採用されるケースもあった。

また、武田信玄は石礫隊（投石衆）を組織しており、三方ヶ原の戦いでは徳川軍を挑発して誘い出すなど、実戦で活躍したと伝わる[2]。
逸話としては、一説に依れば、織田信長も、幼少時代にこの石合戦を好み、近隣の子供らを集めて良く行った（模擬実戦として最適であった）とも言われている。
また、徳川家康は少年たちによる石合戦を見に行き、少人数の側が勝つと言い当てた。これは少人数ゆえに仲間が協力し合っている点を瞬時に見抜いたからだと言われている。



お遊びの合戦じゃねえか

>>617
モチベーションに関しては現代社会と大して変わらんと思うぞ
ダメな組織もあるしよい組織もある

>>618
実際大名が
家臣に鑓持ち何人長柄持ち何人って
指定して、戦時の動員義務を課す命令書が遺ってるよ

>>618
挑発農民が槍足軽なんかの接近戦なんかしたがらないだろ？
怪我して片輪になったら農業出来なくなるじゃん。
穀潰しなんか馬頭観音の横に捨て置かれるか、生き埋めされていた時代なんだし。
結果的に、安全な場所から石打程度で参加している振りしてただけだろ？

『信長公記』では、三方ヶ原の戦いの武田軍が、水股の者と呼ばれる300名に飛礫を打たせた（投げさせた）と記されている。

三方ヶ原の戦い　
武田軍総勢27000人



おいおい投石で有名な武田軍ですら
投石兵たったの1％しかいないじゃん
騎馬軍団より胡散臭いぞ

>>625
だからなんで農民に選択権があるんだよって話。
お前らまとめて突撃なって言われたら突撃あるのみなんだよ。
俺石投げてまーすとか言ったら賦役だわ。

>>625
陣夫には百姓も徴発されたけど
戦国時代の戦闘要員は
村の有力者の子弟が兵装も自分で揃えて
参加するケースが一番多かったらしいぞ

>>625
そもそも徴発農民は戦自体したがらないだろ
それでも拒否できなくて強制的に参加させられるのなら
兵科だって農民の自由にならないだろ
お前の中ではなんで農民がそんなに中途半端に自由なんだよ

>>627
そういうのが通用した時代状況って
ごく一部の時代のごく僅かな状況だけだろ？

全体から見たら例外に近いんだし、
前提条件を記してみなよ。

つまり百姓でも戦闘要員のやつとそうじゃないのがいたってことか
戦えないやつ連れてってもしょうがないしね

>>530
でも、小さな戦だと弓だけで決まることも多かったとかじゃなかったっけ？

弓なんて今日の午後に少し工作する程度で作れるんだが。

ポニー馬鹿にするけどあいつら走るの意外と早いし耐久力ならサラブレッドより上だぞ

>>630
お前もうちょっと落ち着いてレスしろよ
言ってることが意味不明だぞ

投石の過大評価も鈴木のせいなのかな

>>626
挑発用の専門部隊みたいな扱いじゃなかったっけ

なんか投石のイメージの共有ができてない気がする
↓コレだよね？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12911205

>>638
日本では縄ではなく布を使ってたんだけど、どっちにせよ戦列組んだ歩兵の
全員が投げられるような物ではないんだよね。弓よりスペース食うわけで

>>639
っていうか、そんなのどうでもいいから
挑発農民に対して、
突撃命令を下して
百姓たちがそのまま従ったっていうのは
いつの時代のどこの国の話しよ？
そこまで支配統治がしっかり出来ていた状況なんて例外中の例外だろ？

一般論のように語っているけどさ。

投石というと、仕事人のひかる一平だろ

テニスボールくらいの石を使うなら、運搬に馬が必要になるから
それなら一人でも多く騎乗させるか、他の物資運ばせたほうがいいんじゃないかな
投石は、タイムスクープハンターでやってたみたいに使うのがいい

>>632
士気低い軍隊は矢合わせの段階で
厭戦ムード出ちゃうからね
下手すりゃそのまま崩壊するし
指揮官もこのまま戦っても負けそうなら被害少ないうちに撤退する
必ずしもガチの殴り合いまでするわけじゃないから飛び道具の死傷者数が多なる

小学館「日本の歴史　戦国の活力」
っていう本によると

戦国大名やその家臣たちが動員した兵士の主力は
特定の主人に仕える侍だったらしいぞ
それに傭兵である足軽も加わって軍を構成してたらしい

使われなかった、とまでは言わないけど
「衆」として常備するなら武具として発展して
凹凸つけて投げやすくしましたぜ、とか
刺つけて殺傷力上げましたぜ、とか、いやもう投擲用の鉄球を拵えました、てな感じだったり
民具みたく同じモンでも地方で独特の加工・発展がなされてしかるべきだけど
それが見られないまま場当たりの石使います、ってんじゃ
まぁ優先順位的にはどう見ても低いよね

ヨーロッパも同じくらいの時期は傭兵が中心だよね

>>638
違うよ
専門部隊でもない雑兵は普通に投げてた

矢と違って金のかからない投石だからな
投石で致命傷与える必要はどこにもなく、妨害できれば御の字だから

結局武田の投石軍団すら全体の1％しかいないわけでね
投石は完全に過大評価だろ

>>646
同じくらいの時期だと常備軍を導入してる
スペインのテルシオとか高い訓練を積んだ職業軍人だった
じゃないと方陣とか組めないだろうけど

ネットのせいかしらんが投石がやや過大評価気味だけど
あくまで弓使えない兵でも使える飛び道具的存在だよ
武田のようにそれ専門の部隊を編成して運用してたところもあるけど
本来あくまでおまけ的攻撃

投石は明治後の血税一揆で盛んに行われた
警官隊や治安維持隊も撃退した戦法

>>649
方陣は練度の低い兵士に
戦わせるためのものだぞ
そして１６００年代の３０年戦争が
傭兵の最盛期らしいから
日本の戦国時代と同年代の時点でも
常備軍は少なかったんでなかろうか

>>640
「雑兵たちの戦場」によると農兵ですらむしろノリノリで戦争していたことが判明しました
ここに訂正をお詫びします。正確には飢えた雑兵は積極的に敵の首を取りに行くとのことです

>>653
昔その本読んだ時
「ヨーロッパの傭兵とあまり変わらんな」と思った記憶がある
略奪の激しさとか

>>653
飢えた雑兵が、何を武器にして積極的に敵の首を取りに行ってたんだよ？
飢えているほどなんでしょ？どんな装備？

>>651
農民は子供の頃から石合戦という戦争ごっこをするので石投げはとても得意だからね
水争いなど集落同士の大人のケンカでも石合戦やってた
でも殺し合い想定の戦場ではやはり威力不足になる

スペイン軍は年中戦争してるから傭兵を雇いっぱなしになって
それが常備軍化してったって流れ
でも金掛かりすぎて財政崩壊しまくってる
フランスなんかも常備軍化しようとして失敗を何度か繰り返してた

>>655
馬鹿丸出しだなおまえ

>>655
参考文献上げたんだから読めやレス乞食。ほら折角の連休なんだし外出して買ってこい

>>652
練度の低い兵士が自分より何倍もデカい騎兵が突っ込んでくるのに
逃げずに隊列を維持し続けられると思うか？

それから戦国時代と同時期ではすでにスペイン・フランス・スウェーデン・オランダなんかが常備軍を組織してる
30年戦争が傭兵主力の戦争だったのはドイツが荒廃して農民や貴族の子弟が土地から逃げ出して大量に人手が余り
傭兵を雇うコストの方が常備軍を動かすコストより下がったからだ

>>656
農民が戦場で主体になって戦をする必要性ないし。
怪我して片輪にならないように、ほどほどに戦に参加していただけなんだし。
そこまで命をかけてまで戦う必然性が多くの百姓にはないんだし。

>>659
いやそれは答えろよ
文献名だけ急に出されても読むのに時間かかるし
反論できないだろ

>>662
は？ 俺だって読んでないからお前が買って読めってんだよ。何でも人に頼ろうとするな馬鹿野郎

投石君は煽りたいだろ

日本の馬は猛犬の如しって宣教師が書いてたな

欧州の馬も現代的なサラブレッドの姿をした馬とはまたちょっと違うと思うぞ
想像してる高くて細いシルエットはアラブの馬の特徴が大きい
1700年頃に誕生したサラブレッドの三大始祖のうち2頭はアラブ種だけどゴドルフィンアラビアンはバルブ種という話だけどこんなもんだし
http://www.feenixx-gallery.com/north_american_horses/import_horses/import-images/spanish_barb_horse.jpg

日本でアラブ種は天正遣欧少年使節が帰国したさい秀吉に謁見する時に献上した記録がある
南蛮屏風の表現からも何頭かは貿易で入ってきてると見られる

>>619
当時の日本の馬は蹄鉄じゃなくわらじ履かせてた
フロイスの馬に関する記述によるとそのわらじが半レグア（＝約2km）持たないとあるからそれくらいは走れるはず
越前攻めようとして挟み撃ちにあって逃げた話は朽木とか山間部通ってるから馬関係なく歩いた方がマシだと思うし多分大半の道のりは自分の足で逃げたんじゃないかな

>>659
いつの時代のどこの国の話って聞いているのに
それで回答しているつもりだったの？
会話にならねー捏造バカだな。

>>660
方陣組ませて密集させる隊形は
最前線の兵士が逃げないようにするためであり
長槍をもたせるのは、兵士の恐怖心を和らげるためだと
なんかの本でよんだのは確かなんだ
傭兵は士気が低いから考えだされた苦肉の策が
密集方陣らしい

昨日は馬鹿が来てもあっさり論破されてたのに
今日はグダグダで酷いな

>>663
お前も読んでなかったのかよ・・・
>>653はなんだったんだ・・・

>>667
俺は>>653で自分のレスが誤ってるって詫てるんだが？
会話にならないのはお前だろ。石の代わりに自分の脳みそ投げちまったんじゃねえのか

>>645
投石機なら日本でも使われていた記録が残っているけど？

戦いって言っても、
中心部では、後世の軍記物で描かれているような戦いが展開されていたかもしれないけど
多くの連中は、周辺部で怪我しない程度に戦っている振りみたいなことをしていただけなんだし、
それが戦国時代の戦の図式なわけじゃん。

>>668
なんか適当なこと描いてある本だな
俺もこの前「グスタフアドルフがフリントロック式を導入した」とか書いてある本読んだけど
たまにそういう外れ本が混ざってるから困る

>>661
戦国時代は百姓といっても江戸時代ほど身分固定された立場でも無いんだよ
近代農業なんて存在しないから戦国武将も少ない田畑取り合ってる訳で
百姓もそれなりに存在感示していい田畑貰ったり
他の集落より水の優先権貰ったり
取り立てて貰って侍になったり
って色々特典あったんだよ

>>566
ピストルのお陰だな
追っかけなくとも楽に逃亡兵を殺せるようになった

モンゴルには重装騎兵もいたのに

>>673
だからそれが何時の時代のどこの地方の家の話なのかソース提示してみろよ。
お前の頭の中の図式はどうでもいいんだな

どうも江戸時代の百姓のイメージ強い人居るけど
戦国時代の百姓は土豪に近いと思った方がいい
刀狩りで武装解除させられるまでは
普通に武装戦闘して集落自衛するぐらいの戦力を持ってた

>>673
農民といっても、戦国時代は自らの村を守るために武装しているからな。
江戸時代の小作農みたいなのばかりが参戦しているわけじゃない。

それに田畑を耕して得られる収入より、戦の褒美と略奪の方がはるかに儲かるし。
そうなれば戦うよ。

>>679
戦国時代には、大名同士が戦争してたとしか思ってない低脳が多いんだよな

なんだよ、暴れてるのは山谷地区など「貧民窟の投石騒動」見て勘違いしてる奴かよw



…暴徒の投石に我が国の警察が弱いのは『ろくな防具装備してない』性で、
投石上等な欧米や東南アジアの警察はガス弾やゴム弾撃ち込む『グレネード
ランチャー』だけでなく、レンガ片やガラス瓶投げられても怪我しない
『威圧感もある防具や透明盾』を常備してるからだよ

機動隊の装備は生温いくらい

インティファーダっていう投石部隊いるよね

なるほど童の石合戦のごとき戦をしていたわけか

インティファーダは部隊の名前ではなく抵抗運動のことだ

>>680
褒美って、具体的にどのレベルの戦功に対して与えられたの？
それに攻め入った場合だけでしょ？
そのリスクの大きさを考慮して、狙うだけの価値はあるだけのものなのかどうか。

略奪目当てなら、なおのこと身を大切にした戦い方になるよな。

石キチワロタ
聞きかじり伝聞で博士気取りかｗ

じゃあ火炎瓶部隊とかは　いないのか

>>595
モンゴル軍の主力はあくまでも「その場の編成次第」やで

従属させたその辺の国から動員して次の国、その国を従属させたら
その国の装備+前の動員の生き残りで次の国

だから主力は「その場にならんとわからん」つーのが正しい

>>536
＞骨折したら片輪になって治らない時代に

これソースは？
骨折の治療法なんて大昔からほとんど進歩してねえだろ

他人の発言には具体性を求めるのに、自分は一切ソース無しの脳内戦国時代

　　　　　　　　／⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧,,∧＾ω＾）　＜　このスレずいぶんと伸びるNE！
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　　　　　(｡｡ノ　　しヽ
　　　　　 /ヽ　/　　ﾉ
　　　　　（　へ　/|.|
　　　　　　ヽヽ| | U
　　　　　　　　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
　　　　　　　　Ｕ

>>690
い、一応現代は折れた骨をボルトで接合とか出来るようになったり進歩はしとる

ただ折れたらカタワとかは無いけど

>>692
ポニー！

>>686
参戦の費用は村単位で貰ってる。直接的な金銭だけじゃなく、免税とかも含めてな。
そういう人集めも武士の重要な役割で、へそを曲げられ年寄りばかり送り込まれたこともあったとか。
それに守勢になると人は集まりにくくなるのは当たり前。負け戦につきたくないのは人の情だし。

リスクリスクと言うけど、当時の農民生活ってブラックもいいとこだろ。その状況で臨時収入を得られる
唯一のチャンスが戦だからな。適当にやっていたら儲かるものも儲からない。

日本は蹄鉄がなく鐙も独特な形なんだよな

>>656
その通りで撃退したが死人は出てないんだよね

何のために秀吉が苦労して民草から刀などの武器取り上げたと思ってるんだかw

ある程度の食いブチ稼いだ農民なら中古の鎧は持ってるし、陣笠は現代で
いうなら「軽量ヘルメット」だから、近接戦闘しない農民兵にとって敵主
兵部隊に斬り殺されるのは稀で、むしろ手柄争いや戦利品集めで仲間や
身内に殺られる方が多かった


…『石ガー』言ってる奴も、戦国期までの「農民兵」が丸腰のまま
徴用されて無理矢理戦わされたと思ってるし、どこのアカヒ新聞
自虐史観だよと

戦国時代にいって名将と謳われたかった

馬って元々は犬くらいの大きさの生き物で、人間が乗れるように品種改良した結果が今の大きさだからな

エクウス

>>700
シマウマとかどっから出てきたんだよ

バロン西「ええな」
ウラヌス「せやな」

>>698
投石って単に弓術にまとまった訓練時間取れないパンピーの飛び道具ってだけだよな

シマ馬ってなんだろうね　泣き声も違うしね。
黒豹は　柄違いだけで　黒猫と一緒で。

日本刀は重さは10kgあるし数人切ったら使い物にならなくなる。
だから戦場では常にサブウェポン。

そう言えばなんで日本では弩が発達しなかったんだ
発達する要素はあったのに

でも「現代日本人」と「戦国期の日本人」では、体力など現代の方が劣ってたりするからな

弓だって武将が使う剛弓ほどでなく、素人が鳥捕るのに使う程度のでも矢尻に
毒草や糞塗り付けたヤツなら十分戦場の脅威だしw


…まぁ、日本刀使って「袈裟斬りで真っ二つ」はフィクションですがねw

>>707
弩を造る「材料」が無かった




…鉄砲に行っちゃったしね、最終的に

弩は大きすぎて騎射に適さない
連射も出来ないから結局手持ちの弓に劣る

現代でも機械を導入して自動化するより
熟練した技能者の人力のほうが能率が良かったりするのと同じ

>>710
弩は「弓術にまとまった訓練時間取れないパンピーの飛び道具」で
バンピーが大量に動員された戦国時代向きってことだろ

現代でも熟練技術者(笑)が手作業でちまちまやるより
ベルトコンベアで人手使ってやった方が能率いいのと同じ

弓といえば馬上でわざわざ糞でかい和弓を使うのは何故？
近くにモンゴルがあるんだから扱いやすい短弓を輸入すればよかったのに

タイマンなら馬上有利はわかるけど、合戦上で馬上って小回りできなくて最悪だし
馬やられて放り出される、最悪馬の下敷きになったりなぶり殺しや

変な本で歴史聞きかじったあるある間違い

中世の日本やモンゴルの馬は小さく、西洋の馬はでかい→☓

西洋の馬が大型化するのは近世以降のアラブ種との配合によってであり、主にポーランドによって成し遂げられた
騎士華やかなりし時代の西洋の馬は日本やモンゴルの馬と同程度の大きさしかない。事実出土する骨も小型のものばかり
中世において名馬と言われるのは大抵アラブ種であって、中国では中央アジア産の汗血馬などが有名である

>>713
鎧武者の甲冑はそれなりに重いので戦場でも馬の方が機動力がある
基本的に口取りという家来が馬を制御してるので意外と小回りは利く
そして鎧武者は戦闘指揮官でもあるから見晴らしのいい馬上の方がいい
ヤバくなった時に逃げるにも馬が有利だしね

タイマンの時は一見馬上有利そうだけど
馬を攻撃されると馬が暴れて振り落とされたりするから
基本馬上での近接戦闘はしないで騎射が基本
敵が迫ってヤバイって状況なら馬でとっとと逃げるか降りて戦う

>>707
技術と資金と動員数
武士という戦闘集団に弓を倣わせた方が効率よかったから

アラブ馬が世界の戦場に登場したのって、
日本でいうと明治維新くらいの時？

>>37
だから桶狭間の崖から奇襲は成功したのか
ヤギスレとそのレスで長年の疑問が解けてスッキリ

Mount&Bladeやれば、騎兵が優位なのはあきらか

映画やドラマでサラブレッドが用いられるのは、競馬のおかげで馬資源が豊富だから
撮影に耐えられる調教済みの馬を数揃えるにはそれしかない

モンゴルはポニーで大帝国を築き上げたんだし馬鹿にしたもんじゃないだろ
大柄で見栄えのする馬は大食漢だし世話に手間もかかるから万能でもない

>>720
あの世界馬同士でぶつかっても死なんからな
実在はぶつかると死ぬ

>>718
ポーランドなら戦国時代からずっとアラブ馬の系統もってたんじゃないの
ヨーロッパ中にそれが広まるのは江戸時代中ごろくらいか？

お前らが無限に走れて武器を振り回せる前提で語ってるのはわかった
せめて武道・格闘技を総体国体レベルまでやってたらそういうバカな事を考えないだろうに

>>724
補給無しで戦えると思ってる、牟田口並みの池沼が多いからな

ポニーって聞いて大抵の日本人はミニチュアホースを思い浮かべる
http://kura3.photozou.jp/pub/583/2991583/photo/192352001_624.jpg

でも普通のポニーは結構でかい。肩までの高さが147ｃｍ以下のものをポニーと呼ぶ
日本の木曽馬
http://wasikibajyutu.txt-nifty.com/tankyukaikousyu/images/h_2.jpg

西部劇なんかのマスタング種も大抵ポニー

火器装備を使わなければ無補給でもわりとなんとかなるよ

>>724
意味が分からない
そもそも白兵戦になるシチュエーションなんて限定的だし

（´・ω・｀）確か、石弓自体は大昔に日本でも使われてたはず、なんか知らんが廃れた。

そんなことより日本歴史上最大のミステリーは

何　故　日　本　で　は　ロ　バ　が　流　行　ら　な　か　っ　た　の　か　？

ではないだろうか
大陸ではロバは大量に出回ってる家畜だったし
ウマよりも頑丈で管理も楽チンなのに、日本では全く流行ってない
一体なぜなんだ

牛がいたからでしょ

>>730
舟があったからじゃね？

戦国時代の姫様はポニーテールがデフォ

>>729
木弓や複合弓が作れるようになったのに
何が悲しくて石弓なんか使うんだよ…

弩のことをいいたかったんじゃないか

>>712
モンゴルの複合弓は動物の腱とか使うから湿気に弱いんだろ

ポニーって体高148センチくらいまでだからイメージより大きい分類
世界史上だと世界を制した蒙古騎兵や三兵戦術を確立したスウェーデンのグスタフアドルフの騎兵も
ポニーに分類される馬に乗ってた

西洋でも14世紀あたりからは騎士が下馬することも多くなった
100年戦争序盤のイギリス優位はロングボウばかりが言われるけど
実際にはロングボウに加えて下馬騎士を中心とする用兵も
かなり大きかった

>>350
その例えマジで笑うからやめろ

>>712
何言ってんだ？

和弓は馬上で使用するために進化した弓であれほど馬上戦闘において長射程と威力の出る弓は滅多にないぞ
モンゴル人だって短弓と長弓を両方用意してて、威力やリーチ重視の時は長弓を使ってるんだ

城って意味あるのか？
周辺の住民脅してこっち側につけたら尾張じゃん

>>712
射程が雲泥
あと武士階級みたいに練度が高い連中には、コンポジットボウ使わせた方が有利

>>741
戦国農民はしたたかだし武装もしてるから脅しだけではカンタンには
動かないと思うよ

一見攻城側の脅しに負けて服従したような態度をとりながら
城の連中と連絡を取り合ってるなんてこともあるし

>>739
5000年くらい前の釣手土器とかはすげー造形美だがな

あと火焔土器とかも

和弓と洋弓の威力とか比べた動画があったな

おまえらイキイキしてるな

このポニー説＆下馬戦闘説って鈴木眞哉って似非歴史家が主張しただけのデタラメなんだけどね

欧州で騎馬突撃戦術を確立させた
17世紀前半のスウェーデン王グスタフ・アドルフの肖像。人馬の大きさ比率に注目
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg

日本在来馬＝平均馬高135センチ前後
スウェーデン軍使用のフィン馬＝120センチ前後

鈴木眞哉のスタンスもよくわかんないんだよな
鎌倉時代の大鎧は騎乗を前提としていることを書いておきながら
別の箇所では訓練されてない在来馬に重量物を載せて走らせた実験で
日本の馬は重いものを載せて走る力がない、騎馬武者は騎乗したまま戦わなかったとか
言っちゃってる

>>749
定説の逆張りで儲けたい、注目されたいってバカはどの世界にもいる

鈴木師匠はインパクト重視だからぶれるのは仕方ない

まあわかるけどねｗ
実際ポニー説では川合氏、戦傷関係では釈迦堂氏やコンラン氏の後出しであるにも関わらず
名前売ったし

>>619
戦国時代の人間よりデカイ現代人に戦国時代の鎧より重い大鎧を着せて
3.5キロ走らせる実験をした奴ならいる（余裕で走りきったそうだ）
速度はだいたい20キロくらいで人間が走る速度の約倍

>>753
和式馬術研究会の人たちだっけ？
センセーショナルな反・定説ばかりがもてはやされて
それに対する地道だけど確実な反証はあまり広まらないってのは
何だかなあって感じだよね

>>712
でかい弓の方が純粋に威力が強いから
あと見た目デカいので威圧にもなるから

日本弓は握りが下三分の一にあるので
馬上での取り回しは問題ない

>>750
自然科学みたいに再現実験できないから
STAP級のサイコパスが淘汰されないでゴロゴロ

>>754
http://www.youtube.com/watch?v=Dd44MVjWjX8

これで木曽馬で襲歩するシーンがあるんだけど
コレが数十騎集団で突っ込んできて逃げずに受け止められる奴がいるんだろうかとｗ

>>757
「乗り崩し」「乗り込み」って戦術が記録されてるのに
騎乗戦闘のすべてを否定するのは論外

今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の関東の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

関西では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、関東の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。
（雑兵物語）

>>759
右利きの人間が左に槍を構えなおすのがスゲー難しいから
右側から突入されるとｵﾜﾀ状態になるんだっけか

>>760
いわゆる横槍だね

物干し竿みたいに長い槍頭に向けて振り下ろせるか？またそれに致死性があるか？
素直に突いたほうがぜってー楽だと思うが

槍足軽同士の集団戦で叩くのは足軽のテキストである「雑兵物語」にも書いてある
それで仕留めるというより隊列を崩す役目じゃないかな？

ただ、叩き専門ではなく騎馬武者に対しては突くように書かれているし

刀が長い→北条、島津
刀が短い→織田、竜造寺
槍が長い→織田、竜造寺
槍が短い→北条、島津
鉄砲が多い→織田、竜造寺
鉄砲が少ない→上杉、北条
歩弓が多い→武田、島津
歩弓が少ない→上杉、北条
馬上が多い→北条、結城、佐竹
馬上が少ない→織田、毛利

モンゴルの弓にも大型と小型があるんだが

>>712
短弓→短機関銃orアサルトライフル
和弓→狙撃銃

それぞれの弦と弓の『長さ』が威力や射程の違いに現れるのは、構造的なもの

源平合戦辺りだと、FPSゲーのネット対戦に良くいる「狙撃銃でクイックショット」かます
ような「和弓の天才」が居たりしたから困るｗ＞短弓並みの速射を馬上の長弓でやる

>>717
『半農半兵』である農閑期の徴用兵を多用するより武士の立場が技術習熟に時間が割ける
『専業集団』であると定まったから、戦国期に一気に戦術や戦闘が大規模化したり機動力
を生かした戦いが増えた

>>730
雑食で大人しく扱い易いしそこそこ積載能力高いといっても、馬の『機動力』には敵わなかったから

…たぶん、見栄えとかが理由ではないと思うぞw

>>755
射手の背丈よりも巨大な『長弓』は確かに敵にとっては空恐ろしいが、寄ってくる雑兵を
叩きまくるのにも使えるからねｗ＞更に近寄られたら直に持った矢か刀で応戦

射程を求めないなら横倒しにして射る事も出来るしね…

>>764
こう比較すると、北条、島津は室町時代以来からの武家としての諸作法に拘り、織田弾正家は
戦乱の国取りに名乗りを上げた新参者として『古来からの武家の戦術常識』を打ち破ろうと
したのが良く判るな

戦場で名乗り合って大将が斬り結ぶ『室町期』の戦から、機動力を奪い「水に落ちた犬を叩く」
ために鉄砲と長槍で武装し騎上から転げ落ちてもがく武士を確実に仕留めるために他所より
短い刀を帯び、『軍馬は専ら移動用」と割り切って騎乗運用が少ない…

…織田家の新戦術に慣れていたお陰で、（次善の策はあっただろうとはいえ）『本能寺の変」を
遠征先で聞いた秀吉が『中国大返し』という短期強行軍で明智軍討伐にとって返せたのも、
戦場で馬に余力を持たせる運用をしていたからだろうな

>>762
突きは鎧にあたるとあくまで運動エネルギーの分しかダメージにならないからな
運動エネルギーなら振り下ろした方が高い

ヨーロッパでも古代の長槍戦術は突きメインだが
中世以降は振り下ろす方がメインになってった

シマウマみたいな感じの馬だったと想像

ポニーじゃ重い槍とか鎧つけたら動けないんかね

>>770
んなこたあない

話がどこまで行っても平行線なのは、「ポニー拒絶派」の頭の中にあるイメージがこれだから
http://aws-s.com/getImage.php?path=sl_eve026_l1.jpg
http://777news.biz/n/wp-content/uploads/2012/03/2012-03-01-01h55_10.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20130912/00/lovebird106/20/00/j/o0800053312680627434.jpg
http://ja.my-walls.net/wp-content/uploads/2012/12/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%9D%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%80%81%E9%A6%AC.jpg


実際は、下記の画像の騎手を「鎧武者」に変えたようなものだったのに
http://www.chiran-navi.com/%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%9D%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B9.jpg

歴史とか戦争の話してるときのおまえらって生き生きしてるよね

上杉・武田・後北条氏の兵種構成

◇上杉氏（天正３年・１５７５年の軍役帳）
馬上兵　　１０％
槍歩兵　　６５％
鉄砲歩兵　　６％
手明　　 １２％
大小旗　　７％

◇武田氏（永禄４年・１５６１年、天正６年・１５７８年の着到状の集計）
馬上兵　１２％
槍歩兵　５８％
鉄砲歩兵　７％
弓歩兵　１０％
手明　 ７％
大小旗　　６％

◇後北条氏（天正５年・１５７７年の一門である岩付衆の軍役）
馬上兵　３２．０％
槍歩兵　３８．５％
鉄砲歩兵　２．６％
弓歩兵　　３．２％
手明　　１６．０％
大小旗　　７．７％

『信長公記』の「関東衆馬上の巧者にて」の記述で知られる上野衆の馬上比率は約２０％。

和田昌繁（上野国/天正11）着到
馬上　...8
鉄砲　...4
弓　　　.4
長柄　15
手鑓　...1
小旗　...4
指物　...1
手明　...3
合計　40人

暴れん坊将軍とかサラブレッドのってるけどいいの？

>>774
後北条の騎兵率すごいな
マケドニア朝超えてるだろ

上の方の動画で言ってるけど源平の頃は
馬の生産地のほとんどが関東だったらしいしね

>>762
３ｍの棒を誰かに思い切り振ってもらって木刀でそれをガードしてみればすぐわかる
実際は受けきれなくて大変なことになるからやるべきではないが

降るようにして使ってた説はちょっと怪しいと思ってる
それなら薙刀が廃れた理由がつかない

超一級品の馬は陸奥の産。
ただし東北の上馬はデカ過ぎて扱い難いともいうが。
南東北、関東甲信、薩摩の産は乗馬に適していた。

時間が来たらどんなに激しく戦っていたとしても、ほぼピタッと戦い終わって
みな陣地に戻っていったってのは本当？夜襲とかイレギュラーなの除いて

>>780
薙刀は横の動きも多いから
周りに刃が当って危ないだろ

古代や中世のヨーロッパでも振り下ろして槍使ってるから
それとも矛盾しない

仙台から相馬、さらに南下して常陸、下総・上総といった辺りは江戸時代の代表的馬産地。

>>16
ウマがデカイのか人間が小さいのか

>>767
＞戦場で名乗り合って大将が斬り結ぶ『室町期』の戦から、

そんな戦いは平安鎌倉の時代ですら例外的なものだが
わざわざやろうと誘いをかけて相手方が同意でもしない限り行われない
珍しい戦闘だよ

元寇の後の元の日本に関する文献でも「騎兵は結束す」と書かれているし
日本側の「蒙古襲来絵詞」でも騎馬武者が集団になって射掛けているし
普通に集団で戦ってますが


>>780
振るほうもかなり大きな予備動作が必要なことはわかると思う
ちなみに戦国後期の長槍の長さは5メートル以上

>>783
ファランクスやスイス盟約者団のパイクに関しては結構調べたが
叩くってのは見たことないな

どういう文献に出てくるんだろ？

>>786
異民族戦と国内戦は様子が違うから
室町期の武装と戦国末期の装備も個人主義から集団戦法に変わってるし

>>784
源平の頃に関東の馬を使って大暴れしたのが源義経
南北朝の頃に欧州の馬を使って大暴れしたのが北畠顕家

中世までは日本でも騎馬軍団を操る者が強かったんだよな
ところが鉄砲が伝来してそこらの農民が簡単に騎馬武者を殺せるようになると
濃尾の弱兵が天下を取ってしまうｗ

北畠の大返しは600〜900キロ。秀吉の200キロの大返しとはワケが違う
まぁ、太平記には5万を率いてとあるが多分これは誇張で
実際には数千規模の騎馬隊（それも全員が変え馬持ち）じゃないと無理なんだろうが

172　ヴィクトワールピサ　　日本産で有名でデカイ種牡馬
164　ディープインパクト　　今一番勢いがある日本産種牡馬
162　ステイゴールド　　　　小柄だが高さはそれなりにあった　脚長いのか
161　ヨハネスブルグ　　　　最近勢いのある外国産、161までは他にも結構いる
159　デュランダル　　　　　150台はレア
158　ドリームジャーニー　　牝馬がでかいと種付けが大変になってくるらしい
157.5　盛岡南部藩３８代利済の栗毛馬の国一、５尺２寸５分(南部馬の5尺超えはちょくちょくいたらしい)
157　ノーザンダンサー　　競馬史上最も成功した種牡馬、世界中どこでもノーザンダンサー系多すぎ
155　チチカステナンゴ　　　　フランスから購入、近年の日本の有名所でたぶん最小だったが去年死んでた
153　ハイペリオン　　　　　これでもハイペリオン系を築き上げた超一流馬、飼い葉桶に首突っ込むのも苦労したとか
151 盛号　　明治時代の日本在来馬（南部馬）。洋種馬も出場した最初期の洋式競馬で圧勝。

147　ポニー上限
147 高楯黒 源平期の奥州藤原氏名馬
145 生食　源平期の源氏軍の名馬
142　イングランド王ヘンリー八世（一四九二〜一五四七年）布告、142センチ以下の雄のタネ残すな
136　現在の木曽馬の雄平均
130前後　蒙古馬、日本の馬も同系というかたぶん同じ
129.5　新田義貞の鎌倉攻め戦死者とともに出土した128頭の平均、大きいもので140cm
112-133　グスタフアドルフの騎兵(スウエーデン軍装備目録)
105　シェトランドポニー
80　ミニチュアホース

>>788
竹崎を助けにきた武士団が集団で騎射をしている場面が描かれているのは
文永の役のところだよ
遭遇一日目でまだ敵がどういう戦術を使うかもわかってないから自分たちの戦術で戦う他はない
その場面で武士たちは集団になって射掛けながら蒙古を蹴散らしてる

個人主義集団主義というが実際には戦国以前も戦闘の単位が大きいか小さいかというだけで
騎馬武者や徒歩武者がグループを組んで戦っていたのは間違いない

>>774
どこの北条騎馬軍団
小田原も平城だしヨーロッパに似てるのかもね

　　戦国時代より平安時代のが治安が悪くてカオスだった　　って知った時は驚いたはｗｗ
　　　あくまで相対的に　ではあるが、天皇が”平安”って元号を付けなければいけない程世は乱れてたってことなんだよな。逆説的だけど。
　　　なお貴族どもは歌を詠む事で平和になると思い込んでた模様


　

>>793
平安は都の名前であって元号じゃねえよｗ

平安京

逆説的にいうなら、「平安」って名前つければ平和になると信じたのだろう

日本には憲法九条があるから敵国が攻めてきても大丈夫！と同じ

>>796
大丈夫？

馬自体非常に貴重だったから突撃して使い捨てる
なんてこともなかった
盗まれないように戦が終わればわざわざ回収させてたっていう

北条は広大な関東平野を移動しなきゃならんしな
北条の拡大方法は戦よりもどっちかってーと各地の豪族の跡目争いに介入して親北条派を勝たせるっていうやり方だから兎に角後詰めが速くなきゃいかんし

>>798
乗替の馬って知ってる？

>>796
（´・ω・｀）長安のパクリだろ