赤旗「これが歴史の真実だ！南京大虐殺はなかったという百田尚樹の発言は世界の非常識」

「１９３８年に蒋介石が日本が南京大虐殺をしたとやたら宣伝したが、世界の国は無視した。そんなことはなかったからです」。ＮＨＫ経営委員の百田尚樹氏は東京都知事選の応援演説で言いました。
一部マスメディアもこの発言を肯定する論説を掲載しました。本当はどうだったのか。
世界のメディアが当時も残虐性批判
南京大虐殺(南京事件)は、１９３７年１２月、中国への侵略戦争の中で旧日本軍が当時の中国の首都・南京を攻略・占領し、中国軍兵士だけでなく、捕虜や一般市民を虐殺した事件です。女性の強（ごう）姦（かん）、略奪をはじめ数々の残虐行為が行われました。
虐殺のとき、南京にいたジャーナリストは、それぞれが惨状を記事にしています。
ニューヨーク・タイムズのＦ･Ｔ･ダーディン記者は
｢大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した」「犠牲者には老人、婦人、子供なども入っていた」「なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた」
（３７年１２月１７日電）、「塹壕（ざんごう）で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された」（同年１２月２２日電）と報じています。
シカゴ・デイリー・ニューズのＡ・Ｔ・スティール記者は「（われわれが）目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた」
「この門（下関門）を通ったとき、五フィート（約一・五メートル―訳者）の厚さの死体の上をやむなく車を走らせた」
（３７年１２月１５日電）、「私は、日本軍が無力な住民を殴ったり突き刺したりしているのを見た」（同年１２月１４日電）と報じます。
イギリスの新聞マンチェスター・ガーディアンの中国特派員Ｈ・Ｊ・ティンパーリーは報道した内容をもとに『戦争とはなにか―中国における日本軍の暴虐』をまとめ、３８年にロンドンとニューヨークで発行しています。
事件当初から､｢世界は無視をした｣どころか､日本軍の残虐性を批判していました。
続きはソース
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2014-03-06/2014030601_03_1.html


★☆★　スレ立て依頼所[140304]　★☆★
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1393941694/

もう過去の事はいいんで、今の日本人を救ってください

あれ？
ネトウヨって南京事件の第三者の証言者としては、
虐殺の目撃自体はしてないラーベだけとか言ってなかった？

無かったなんて言ってる奴はおらんやろ

…さすがに？

規模の問題なんだよね
100万人なのか3000人なのか

共産党は労働問題だけに集中しろよ

ソース赤旗（笑）

>>4
いっぱいおるで

何人殺せば虐殺なの？ｗｗｗ

実際非常識だから困る

歴史を捏造するゴミが愛国者を自称するなんてキチガイだな
まさしくウヨJAP=朝鮮人

南京の便衣兵問題はどうするんだ

本当にそんな記事があんのか？

いまだに便衣兵っていえば免罪されるって思ってんのがいんのかよ
新書よんでもわかることだろ

東京大空襲で10万もの死者出して大虐殺として扱われてないのはなぜよ

なかったっていうと全方位から非常識扱いされるに決まってる
数十万人という点だけは確実に違うのにバカなこというと数十万人という話が真実にされていくぞ

相手が便意兵なら殺してもよいならJAPは原爆落とされても文句いえねーわ
一億総玉砕＝一億総便意兵宣言してたもんなあ
実際沖縄戦で女子供を戦場にかり出して、民間人が大いに被害を受けている

今だに南京大虐殺は無かったと言ってるバカがウヨウヨいるから本当にウンザリするね

この前の安倍政権が行った日中共同研究でも改めて南京大虐殺があったことは確定したのに

否定派が言ってるデマはもう何十年も全く変化ないよ
とっくにデマと分かってる否定論を延々と繰り返してるだけ

>>12
便衣兵もさることながら、
「中国軍側は南京市民に鎖を繋いで盾にして抵抗してきた」と、
南京戦を戦った元日本兵が、朝生で証言してたぞ。
　　
　
もうなんでもありじゃんｗ

　

で、結局どうしたいんだろうか
謝罪と倍賞？

ウヨはどうして「南京大虐殺はなかった30万人はウソだ」との主張に同意しない安部自民を責めないの？

極右も極左も信用できないんでその中間あたりが一般人の認識

便衣兵って捕虜になれば殺されるんだから兵士は軍服脱いで非戦闘員になりきった奴だろ

>>16
サンフランシスコ講和条約で日本は南京虐殺20万人認定の東京裁判の判決を認めるとしたのだから訂正は不可能
安倍も改めてSF条約の東京裁判の項について有効だと言ったしな
もういいじゃん戦争を起こしたクズ世代が「やりました、すいませんでしたあ」といってんだから
後になって反日連中を利するようなバカウヨさえいなければ欧米メディアから非難されてない

相対的に日本人を貶めているんじゃなくて、普遍的に人間が持つ残虐性を理解していれば、軍規が乱れて残虐が日常になることも理解出来るじゃん

反日キャンペーンなんかじゃなくて、人類に対する戒めみたいなもんなんだよ

便衣兵がとか言う奴はアメリカの空襲にも原爆投下にも文句言えないよね

>>17
さすがに日本軍は中国が南京でやったような、
民間人を逃げないように鎖でつないで盾にしてまで闘ってはいないがな。ｗ　
　

日本の便衣兵

打通作戦での便衣兵の使用
太平洋諸島での劣勢を挽回するための便衣兵の使用
一億総動員、つまり民間人はほとんどいなかった

>>19
その元日本兵は「南京では日本軍は女子供を縛って数珠繋ぎにして船から揚子江に生きた
まま落として殺した。南京大虐殺はあった」と朝生ではっきり言ってたよな

最悪の下劣な軍隊だったよね日本軍は
なにしろ当時の日本の参謀本部や外務省ですら南京の日本軍を非難してるほどだから

南京辺りの戦闘で日中双方合わせて３０万くらい犠牲なっただろうと推測
↓
東京裁判で日本は南京で３０万人死亡させた
↓
南京大虐殺３０万

って流れ

酷い殺し方をしたらたとえ犠牲者1人でも虐殺って言うんだよ
人数については議論の余地があったとしても、虐殺がなかったとは口が裂けても言えないわな

左も右も朝鮮中国慰安婦虐殺ってアホかと
全員滅びろ

そもそも中国でやりたい放題やっていた関東軍のゴミ共は
大本営や昭和天皇の命令を無視しまくったんだから擁護する必要は全く無い

>>32
歴史問題ではこういう賢いふりした自称中立さんも害悪

当時は朝鮮人も日本軍だから(震え声)

2003年からネットじゃなかった論が圧倒的だったのにww
当時欧米で報道されたよっていっただけで
ブサよだチョンだ売国奴クズとかフルボッコがないなんて言ってるやつ少ないとかw

状況が悪くなればすぐ嘘つき始める。
解らないなら黙っておけばいいのになんで少ないとか言い始めるんだ？
右派の秦 郁彦も2005年時は2万人 (今は4万人)ていっただけで売国奴扱いされてたのに

歴史関連は散々ほるほるしてたのはネットなのに、マスコミみたいに空気読む事には長けてるなw

数十万人とかいうふざけた人数ではないだろうが虐殺があったのは本当だろうよ

>>31
カチンの森事件やソンミ村事件は、南京事件より遥かに規模は小さかったのに、
虐殺事件と呼ばれているしなあ

>>9
クソウヨどもが大好きな通州大虐殺は223人だね

お前らしらんだろうが遺体が発見されないのは日本軍がガソリン掛けて燃やしたからだ！とか平然と言われてたんだぜ
誰が信じるかっての
嘘つき野郎が

相変わらず特亜擁護のふりをした米ポチですな
広島長崎の大虐殺で年々死者が増えてもそれを上回るように増えていくのが南京大捏造

>>40
始まったよバカウヨのしょうもないデタラメ

「死体がない！」

あのさ、そもそも死体がない戦争なんて存在するの？？当時南京は中国の首都でその南京攻略の
ために日本軍は総勢２０万の軍隊を動員して日本側にも相当な犠牲者が出たんだけど
もちろん当時は今みたいにピンポイント爆撃なんかしないぞ
当然南京には大量の死体があったし骨も大量に発掘されている

日本軍側の資料でも大量虐殺をやったことははっきり分かっている

凶悪犯罪が圧倒的に少なく温和な日本人が本当にそんなことやるのって海外の友達からよく言われる

>松川晴策元上等兵は「（中国の）便衣兵が一列にならばされ、（日本の）兵士が次から次へと銃剣で突き刺したり、あるいは銃で撃っているのを見ました。
その数は百や二百ではなかった」「土のうと死体が一緒くたになって、約一メートルぐらいの高さに積み重ねられ、その上を車が通るという場面を見ました」と証言しています。

>佐々木元勝元上海派遣軍司令部郵便長は日記に「道路近くでは石油をかけられたのであろう。（死体が）黒焦げになり燻（くすぶ）っている。波打際には血を流し、屍体（したい）が累々と横たわっている」（３７年１２月１７日）と書き残しています。

「南京入城の際に民間人の犠牲は一人もなかった」
または
「南京入城時の民間人死者は全員薬物による安楽死だった」
というドキュメンタリーをNHKに作らせればいい
スタッフ全員から辞表とってさ

中国兵が民間人のふりしてたり、
民間人そのものを鎖で縛って戦闘参加させてたんなら、
そら日本軍も民間人を殺す羽目になるわな。

＞イギリスの新聞マンチェスター・ガーディアンの中国特派員Ｈ・Ｊ・ティンパーリー
こいつは国民党宣伝部に雇われてた記者なんだが？

ニューヨーク・タイムズのＦ･Ｔ･ダーディン記者

シカゴ・デイリー・ニューズのＡ・Ｔ・スティール記者

マンチェスター・ガーディアンの中国特派員Ｈ・Ｊ・ティンパーリー


今更こいつら持ちだすかw
すでにこいつらの記事の矛盾や嘘がバレてるのにw

真偽はさておき
常識と事実は違ったりする
雰囲気であったなかったと断定すのはそれこそ危険じゃね

>>42
証拠出せw
証言じゃなく客観的証拠なw

>日中政府の歴史共同研究でも
「日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があったということを認めない人はほとんどいない」（『外交フォーラム』２０１０年４月号）。
２００６年に第１次安倍政権が着手した「日中歴史共同研究」で安倍首相の指名で日本側座長となった北岡伸一国際大学学長は、共同研究の成果と課題をまとめた論文で述べています。
北岡氏は日本の侵略を認めたうえで「不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、過去の非行を認めないのは、恥ずかしいこと」とも言っています。

　

何しろ現地の師団長ですら「強姦や捕虜殺害は軍の常だ」と開き直る位だからね
南京の日本軍は虐殺強姦やりまくりの最悪の軍隊だった

たとえば一月二日南京に入った阿南人事局長一行が中島師団長をなじると、『捕虜を殺すくらい
なんだ』(稲田正純氏談)と反論されているし、
四日にやってきた青木企画院次長一行に、やはり中島が平然と、『略奪、強姦は軍の常だよ』と
語るので、文官の手前、恥ずかしくなった、と案内役の岡田芳政大尉は回想している。
秦郁彦「南京事件」

>>44
ゲリラ自体が国際法違反w

一億突撃とかいってった戦前の日本国民は全員戦闘員だから
空襲で殺されても文句言えないよね？

>>50
知ったかするぐらいなら秦か笠原の新書ぐらい読めや

>>53
そもそも日本の満州占領が国際法に違反したから戦争が始まったのを知らんのかお前は

>>55
はい証拠がないということですねw
事実かどうかは証拠によってのみ判断されます
それを否定するのは魔女狩りと同じw

>>57
負けたくせにナニ威張ってんだこのバカ

>>56
満州は歴史的に「中国」ではありませんw
満州建国は正当ですえ

>>57
あった派はなにを証拠にあったとしてるかわかってんの？
わからないならなかったなんて言えないんだが

>>53
軍律審判抜きの処刑も国際法違反

便意兵はゲリラだから殺しても問題ないだろ

まあ、無かった派は学会でほぼ全滅状態なので

>>57
お前バカか？
安倍政権が行った日中共同研究でも改めて南京大虐殺があったことが確定したんだぞ
つまり学術的に南京大虐殺があったことが改めて認められた

証拠となったのは南京戦に参加した日本軍の資料や証言、中国側の資料や証言、当時南京に
いた外国人の資料や証言、南京で発見される大量の骨等だ

お前らカルトはこうした証拠を知らないか知っても「俺達カルトはそれを証拠とは認めない！」とバカな
ことを延々と言ってるだけ。もちろん世界では全く認められない
残念だったな

>>62
ハーグ陸戦規則を誤解してるだろ

なかった事にすんのは無理があるよ

やはりあったのか
ネトウヨに騙されるところだった

こう言う明らかな事実を否定して、日本の発言が全て疑われる状況に気付かないんだろうか。
争えるのは犠牲者が何万人かという一点だけだろ。

>>59
歴史的にとか言い出したら、沖縄を含め、日本も中国の領土に鳴るが
そもそも満州族が漢族と調和して清を統一したんだから、
革命で起こった中華民国が満州族を束ねても問題ない

>>57
日本政府は東京裁判の判決受諾している
判決には日本軍は南京で20万人殺害したと書いてる
これ引っ繰り返すのはもう一度世界大戦やって勝たないと無理だよ
無理ゲーだから諦めた方が良い
中国攻撃するならチベットウィグルで虐殺するなと攻撃した方が良い

>>64
どの戦場でも虐殺はありますw
ただし南京で"大"虐殺があったなんて証拠はありませんw

http://stat.ameba.jp/user_images/20120924/17/nankinkokumin/00/b8/j/o0800060012204191252.jpg
これは安倍ぴょんGJだね

>>68
初めから規模の問題ですよw
百田もゼロとは言ってませんからw

>>71
どんどん後退してくな知ったか野郎

>>68
しょうがないと思うよ
１bit脳は「あったか」・「なかったか」の極論でしか判断できないからね
しかも得てして自分に都合がいい方を敢えて選んでしまう愚かさだから・・・
その判断が逆に事態を大きくしてしまい収集がつかなくなり開き直る

ID:xr5aKHC80のようにね

>>70
事実かどうかと外交判断は別ですw

？？？「アメリカは反日朝鮮人に支配されてるからアメリカ人の証言は無効」

>>69
歴史的に日本が中国だったことは一度もありませんw

4万くらいじゃ大虐殺じゃないみたいな小虐殺とか中虐殺とか言い出すのか
まあ、大つけなくても、南京虐殺はあったで同意できるってことかな

>>27
鉄血勤皇隊でまだ十代半ばのガキたちに爆薬背負わせて
戦車に突っ込ませてるじゃん

>>76
ネトウヨブログや三流学者の与太話を真に受けてる暇があったら
勉強して東大に行って近代史の専門家になって
安倍チョンが重用している北岡伸一を論破してこいよ
南京虐殺を認定する北岡伸一を顧問の一人とするブサヨ安倍政権の下で
お前がこんな所で何とほざこうが現実は変わらん

>75
お前は今冤罪で逮捕されて死刑になっても、異議を唱えないのか？

>>76
90年代はじめにはマボロシ派の居場所がなくなるほど学問的に完全にあったで
決着がついたこともしらないんだろ知ったかぶり野郎

>>48
申し訳ないが、それらの記者をググったけど、誰かのブログぐらいしかソースが出てこなかったので、出来れば嘘と明確に証明されているソースを出していただけるとありがたいのだが

>63
学会の名前よろしく

>>78
ああ冊封体制もしらない中卒か
無知に付け込まれてウヨに洗脳されてしまったんだね可哀想に

>>75
あったかなかったかは証拠で判断できますw
中国の主張する「30万以上の大虐殺」の証拠なんてありませんw
証拠無き断罪などという近代法治主義社会を否定する中世魔女狩りの復活はやめましょうw

結局菅官房長官も「あべぴょんは南京事件を否定してないよ！」って弁明せざるを得なくなっちゃったからなぁ。
なんで藪をつついて蛇を出すようなことばっかすんのかな？

ネトウヨは知的障害があるから
日本軍は中国に遠足に行ったと思ってるんだよ

おにぎり食べて水稲飲んで帰って来ただけなのに！
なぜか殺人犯扱いされてるおかしい
これがウヨ歴史観です

水稲じゃなくて水筒ね
それにしてもウヨ歴史観はクレイジーだな

>>75
ネトウヨに共通しているけれど典拠となる一次資料とその史料批判っていう歴史学のはじめの一歩を知らない人間しかいない
虐殺否定論者も歴史学の学位がない人間しかいない
そもそもが宗教的情熱で成り立っているから議論が成立しえない

東中野なんて写真の合成を見つけただけで鬼の首をとったように騒いでいた馬鹿だし
こいつらの教祖の田中正明にいたっては松井石根の陣中日記の改ざんまでしている
「なかった」論者はそびえたつクソみたいなもの

無かったっつーかいわゆる南京大虐殺っていうのがウソなんだろ？
それじゃ無かったって言われるのも仕方ない

つか、日本政府が公式に「あった」と認めてるのに、なかった派は何を論拠にしてるの？

>>62
安倍ちゃんに対する殺害予告？

朝日新聞、広告の一部が「●●」　言論の自由はどこに…

>>91
なんだ写真は合成だったのか

次の選挙までひたすらブラックだけ叩いてアッピルしてればトリプル増は固いのに

>>87
大量殺人犯が「100人なんて殺していない。殺したのは３０人位だ」と言って
殺人行為が正当化できるのかって話だわ。

>>96
中国共産党がプロパガンダに使っていた一部の残虐な写真はね

そうだね
100パーセント真実か100パーセント嘘しか無いよね世の中は
中国人が言ってるんだから100パーセント嘘に決まってるね

障害者1bit脳はこれだから困る

>>93
日本が無謬であるという一種の宗教的な情熱のみを根拠にしている

>>92
かなり右派的な秦ですら数万人が不当に殺害されたっていってんのに何を根拠にいってんの
「大虐殺」の定義が云々みたいなくだらない話はやめろよ

まったくなかった説はホロコーストはなかった説と同レベルだろ
トンデモ論でしかない

>>86
冊封体制の拡大解釈はやめましょうw
単なる不平等な外交関係ですw

「上海事変当時、太沽では強姦のちょっとすごいことをやりました。仲間4、5人で支那人の民家へ行って父親を縛りあげて、戸棚の中へ入れちまって、姑娘を出せといって出させます。
それから関係して真珠を取ってきてしまうんです。強盗強姦は日本軍隊のつきものですよ。銃剣で突き刺したり、妊娠している女を銃剣で刺して子供を出したりしました。私も5、6人はやっています。わしも相当残酷なことをしたもんです。」

小平義雄

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他のキーワード: ホロコーストは作り話

ふむ

>>102
秦郁彦ですらネトウヨからすると左翼扱いだからもうどうしようもない
「なかった」派は宗教だからどうしようもない
「月面着陸はなかった」論者なみのカルトだもん

なかった論を相手にするのもうやめろよ
知恵遅れだから理解できないぞ

そもそも靖国を参拝したり、あの戦争防衛戦争と主張したり南京事件そのものを否定したりと挑発している日本が
感情的になりやすい中国に冷静な歴史研究を求められるわけ無いだろうが

犠牲者数が年々増えているというが、中国でも当初30万人説だったのが20万人説に減ったんだが
無知無教養な馬鹿が受け売りで話すからデマが広まる

ウヨ君にとっては
日本ちゃんと言う完全無欠の美少女のようなものなんだよ
スポーツ万能の成績優秀眉目秀麗のお嬢様な

その完璧人間にケチをつけるなんて許せない
これがウヨ歴史観です

>>103
なぜか知らないけどネトウヨの南京否定論者は反ユダヤ主義と親和性が高いらしく
ガス室否定論者まで出てくる
マルコポーロ事件の西岡昌紀のネトウヨ脳だし・・・

南京事件否定からホロコースト否定にまで飛躍するのは真性のカルト

>>87
お前完全否定は不可能と悟ったから「犠牲者３０万人は無いから南京大虐殺は無かった！」
という議論にすり替え始めたかｗ

これも本当に何十年も昔から変わらないな
旧日本軍から次々と南京大虐殺の証拠が発見されて虐殺があったことが否定できなくなると否定派の
バカどもは数の問題にすり替えるんだよ

>>36
ほんこれ
アフィブログができるまえのハン板とかはまだまともだったとか言う奴たまにいるけど、とんでもない大嘘だよな
ネットde真実知って反韓・反中になったことになぜか特権意識を持ってる奴ばかりだったこと踏まえると、ある意味昔のがタチ悪かった

>>91
その歴史学者さん達が客観的証拠をだせませんでしたw
立証責任はあると主張する側にありますw
一人でも大虐殺と言うなら世界中で大虐殺があったことになりますねw

>>102
このタイムラグ。
必死にググって都合のよい解釈を探してたんだね。
でもね、冊封体制下だった沖縄も中国の一部だったという解釈は一般的だからね。
もうグーグル先生に相談しながら必死に粘るのはやめなさい。

>>102
いやだから30万とか20万はどこいったんだよ
数千とか数万に縮めて「ハイこれが南京大虐殺だよ！あったでしょ！」ってそれは通らんやろ普通に考えて
例えばそうな


Aくん「俺スゲー巨根だぜ！」
　　↓
Aくん「30cmあるからな！」
　　↓
Aくん「ちょっと言い過ぎたけど巨根だから」
　　↓
Aくん「最低20cmはあるから」
　　↓
Aくん「15cmって平均以上だから」
　　↓
正直なところ、どうやら最大勃起時で8〜10cmぐらいらしい


この場合Aくんは巨根か？

巨根じゃねーだろ
巨根じゃねーし、ウソつきだろ

馬鹿「日本ちゃんは美少女！」
冷静「は？何言ってるんだ」
馬鹿「美少女！美少女！嫉妬してる？」

俺はバカウヨと歴史の話をするのを諦めた…

偕行社が調べたら調べるほど南京での日本軍の悪行が出てきて途方に暮れた話とか
今なら偕行社はチョン！って言われるレベル

>>116
全然喩えとして適格じゃないんだけど・・・

美少女というか処女だろ

虐殺があったと言ってる少数派の大半は南京が首都だと知らない奴ばかりだからな

>>120

日本愛しているよ派
　　├─帝国から愛しているよ派
　　│　　　├─帝国タンは処女だよ（絶対正義派）
　　│　　　├─みんなやってたから無罪だよ（ぱんつじゃないから恥ずかしくないよ派）
　　│　　　├─エレガントにしんりゃくしなきゃ（見せパン派）
　　│　　　├─侵略なんて悪いことじゃないよ（履いてませんが何か？派）
　　│　　　├─自衛ならかまわないよ（レイプには抵抗するよ派）
　　│　　　└─コミンテルンに騙されたよ（アホの子かわいいよ派）
　　├─日本は好きだよ派
　　│　　　├─帝国タンと日本タンは別人だよ（関係ないよ派）
　　│　　　├─俺が改心させたよ（昔の男は気にしないよ派）
　　│　　　├─侵略したけど今は反省してるよ(履き忘れちゃった…ごめんね派)
　　│　　　└─日本は国家の舵取りを誤った間抜けだよ（パンツ履き忘れた派）
　　└─日本は侵略国家だよ（むしろ悪女がいい派）

日本愛してないよ派
　　├─日本はアジアの一部（恋人より家族派）
　　│　　　└─国境はなくしたほうがいいよ（フリーセックス派）
　　├─今はヤンキーの嫁だよ（寝取られ派）
　　└─もう飽きちゃったよ（ババァは用済み派）

非常識に同意
中国に侵略戦争を仕掛けたジャップが南京大虐殺の他に百人斬り競争のような凶悪なことしているからね
これを認めないってことはドイツ政府がホロコーストを否定するようなもんだ

>>98
殺人犯にも人権はありますw
冤罪を付け足していいことにはなりません
ましてその殺人犯を批判してる外国人たちも殺人犯だったらなおさら疑いましょうw

>>114
いちいち打つの面倒だからよそからコピペしてきたけど
最低限これらを全部読んだ上で証拠がだせなかったっていってんだよな知ったかぶり野郎

洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第1巻 極東国際軍事裁判関係資料編』（青木書店）
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』（青木書店）
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 １ アメリカ関係資料編』、青木書店
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 ２ 中国関係資料編』、青木書店
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集I』、偕行社
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集II』、偕行社
小野賢二ほか、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち―第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』、大月書店
井口和起ほか、『南京事件・京都師団関係資料集』、青木書店
石田勇治編訳、『ドイツ外交官の見た南京事件』、大月書店
高橋正衛編、『続　現代史資料　6　軍事警察』、みすず書房（第十軍法務部の陣中日誌を収録）
小川関治郎、『ある軍法務官の日記』、みすず書房
ミニー・ヴォートリン、『南京事件の日々ーミニー・ヴォートリンの日記』、大月書店
ジョン・ラーベ、『南京の真実』、講談社文庫

そもそも客観的証拠って素人がここで出せるわけ無いだろという
多くの近代史学者が客観的に見て万単位の虐殺があると認定しているのに
ド素人のネトウヨが無いとかいっても中国人を怒らせて日本製品不買い運動に発展させて日本に不利益になるだけ

ジャップは敗戦国なんだから諦めろ

30万人収容しておける施設ってあったの？(´･ω･`)

>>99
一部？w
では確実にこれが南京大虐殺の証拠写真だという写真を見せてくださいw
楽しみにしていますw

秦郁彦の南京事件くらい読んでから南京論争に加わるように
あと日本陸海軍総合辞典のお値段なんとかしてくれ…

虐殺自体はあったという明確なソースがあり、共産党ですら調べられるのに
日本政府は「南京虐殺はなかった」という言説を放置してたんやな
たしかに大虐殺ではないし、数値はかなり盛られてるけど
正しい歴史認識（虐殺はした）を共有するくらいのことしろよ
そりゃ反省してないと言われてもしょうがないわ

>>114
ここに書き出すのがうんざりするくらい一次資料を編纂してるだろ
二次文献だけど防衛庁の戦史叢書や偕行社の南京戦史さえも虐殺行為を記載しているのに
ネトウヨのいう客観的証拠って何なんだよ
歴史学でいえば史料批判を経た一次資料だけど

>>116
30万人説という立場を取るかは別として30万人説が否定できないっての知らないだろ
当たり前だが虐殺で被害者数に幅があるなんて普通だぞ

何人殺したら虐殺なのかの線引きをまずするべきだし
その上で実際何人殺したのかもきっちり検証すべきだと思う

>>131
お前もそれ要するに南京大虐殺は無かったって言ってるじゃん

結局そういうことなんだよなこの問題
誰がどー見たって『南京大虐殺』はウソだし、無かった
王様は裸だって言うと怒られるのと同じ話

なかった派はバカだけど言いたいことは分かる
でも大虐殺じゃなくて虐殺だよ派は何がしたいのか分からん

虐殺だったらセーフなのか？

>>93
政府は中国の主張を全面的には認めていませんw
虐殺が一件でもあったかなかったかではあっただろうと言っているに過ぎませんw
そもそも歴史的事実かどうかと政府の判断は関係ありませんw

>>134
人数は関係なく残虐に殺したら虐殺だよ
日本人が虐殺したのは当然事実

　
王様全裸派「王様は裸や。何も着てへん」

王様着衣派「裸ではない！陰毛を身につけておられる！」
王様着衣派「裸ではない！見えない服を着ておられる！」
王様着衣派「繊維の量の問題ではない！」

王様全裸派「・・・裸やん」


南京大虐殺論争ってこれやん

「なかった」論は宗教だから最初から「なかった」という結論ありきのバイアスがかかっているから
そもそも議論が成立しえない
一次資料や学術研究を提示したところで宗教的情熱のもとに一蹴される

>>131
南京大虐殺＝30万人ってお前の勝手な定義なんだが

>>135
でも虐殺自体はあったのに
なかったという風な言説が今でもまかり通ってるからな
政府も、そこら辺曖昧にしてるし

>>102
秦教授は最大数万程度と言ってるだけw
しかも推定w

そろそろ30万人も殺せる弾があるわけないだろ論が出るぞ
30万殺したかどうかは別としてそれくらいの弾は余裕であるが

>>139
全然違うけど・・・
むしろ全裸でいながら「この服は馬鹿には見えない」って連呼しているのが「なかった」派

>>137
だから政府の判断じゃなくて日中の研究者の判断で南京大虐殺があったことが確定してるんだって
お前カルトなの？
何で認めないの？
カルトだから？

>>141
すまん>>131じゃなくて>>135

単に願望だろ

虐殺なんてなかって欲しいなと言う

>>138
大量殺戮を普通虐殺って言うんじゃないの？
紳士的に殺したら虐殺にならないの？

「違法な殺害」が5000〜20000人程度ありましたと
それはいいとしても
南京大虐殺っていうタイトルをそっちに移し替えて「ありましたー！」ってそれはないわ

それやってる限り永遠に南紀大虐殺はウソってことになる

南京無双やりたい

>>103
ホロコーストも証拠に基づいて判断しましょうw

>>149
んなもん被害者に言えよ
少なくとも日本人が決めることじゃない

むしろネトウヨみたいな障害者でも
軍人が市民を殺すのは悪い事だと認識してるって事だよね
大虐殺は無かったと抗弁するって事は

でもネトウヨはいつも中国人はみんな悪人と言ってるのだから
虐殺して何が悪いの？派にならないのはなぜ

なぜ頑張って否定してるんだ

>>112
初めから数の問題ですよw
戦場なんだから市民の犠牲がゼロの方がおかしいでしょうw

そもそも"大"虐殺って漢字使ってる人間にとっての問題だし、
明確が定義なんてあるはずが無いから全く無意味な議論だが

英語で"great" massacreとでも書くとでも思ったのか？
加害者ソ連　死者２万人カチンの森事件　Katyn massacre　
加害者日本　死者数万人南京大虐殺　Nanking Massacre
加害者アメリカ＆日本　十万人　マニラ大虐殺　Manila massacre

こだわってるやつは馬鹿にも程があるわｗ

数の問題と細部の描写の問題に逃げ込んで全体を否定するのが歴史修正主義のお決まりのロジックだけど
関東大震災虐殺・南京事件・ホロコースト・スターリン大粛清とイデオロギーや国に関係なくそこは普遍性あるのね・・・

>>150
俺定義もちだしたり知ったかしてんじゃねーよ
だいたい日本側の研究者だって20万人ちかく見積もってんのもいるがな

>>135
思考停止しやがった

ていうか当時の南京は20万人くらいの人口だったらしいのに30万人もどうやって殺せたのかという謎が解けない

>>155
知ったかしてる暇あるなら新書ぐらい読め
読んでたら戦場なんだからって言えないから

>>155
だから日本軍は大量の中国軍民を虐殺したよ
「３０万じゃないから大虐殺じゃない」なんてアホなこと通用しないぞ
原爆投下や東京大空襲で死んだ人の数が日本側が主張するより実際は少なかったら
原爆投下や東京大空襲は無かったことに出来ないだろ

思ったことは、スレ読んでてネトウヨの書き込みには日本人の俺ですらムカつきあきれる。
やられた中国人の心情はこんなものではないだろう。

で、金が欲しいの？
やらねーよバカ

>>160
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

>>157
南京で虐殺はあったかもしれないが
南京大虐殺という事件はなかった
という、なんのための否定なのかわからない否定を一生懸命してるよな

大川隆法がキリストの生まれ変わりというのは歴史的事実なの？

ウヨ「中国人はみんな悪人」
じゃあ虐殺して何が悪いんだ？と逆切れするのが筋だよね

ウヨの信念からすればむしろ良い事なんじゃないの
悪人を減らしたんでしょ？

なぜ功績を誇らずに無かった事にしようとしてるんだ

>>115
一般的というのはどこのことでしょう？w
外交上の従属と領土支配は別ですねw

>>85
日本学術会議所属の歴史系学会で南京否定論まともにぶってる人なんかいねえよ
日本南京学会とかいそこに所属してない自称学会はあったが裁判で捏造認定されたあと解散しちゃったね
そこに所属していた人が別の学会（軍事史学会など）で規模を少数に見積もるような主張をしてたりするが否定論はいないっしょ？
つうか、いるなら指摘しろよ

敵地の首都を制圧、掃討するんだからこのくらい当然だよね
むしろ民間人を避難させずに盾にして敗走した国民党軍が悪いでしょ

>>167
ブッダじゃなかったっけ？ブッダ最終解脱失敗してて笑った覚えがあるんだけど

あったから何だって話だな
だからどうしたレベル

>>144
5万の軍団が一人弾30個もあれば余裕だわな

>>173
ほじくり返すのは否定するやつらだからそいつらに言ってこい

用は外交カードなりに使ったりあわよくば金が欲しいんだろ
いつまでもこんなゴミ相手にすんなよ

>>131
その理屈でいったら戦争に参加した世界中の国家が虐殺を反省すべきですねw

>>175
ウソついてるんだから
そりゃ「あいつウソついとるがｗｗｗ」って笑われるのは当たり前

ツッコミ入れられるのが嫌ならウソつくのやめりゃいいのに

>>176
日本って中国に賠償金払ったっけ？

で、分が悪くなってくると「南京は国民政府の首都で攻城戦だから仕方ない」って居直るのもお決まりのコース
そもそもの柳条湖事件や上海事変以後が中国の領土主権を侵害している不法な戦争行為であることはすっぽり抜け落ちる

まあこの辺だな
1bit脳の障害者が真面目に歴史を検証する
能力も知性も倫理も無いわけで

>>178
ウソだという確固たる証拠がおありか！
それなら安倍ちゃんと菅ちゃんを説得して欲しい
奴ら「あった派」だから

期待している！

まさか記事が証拠なのか

レイブ、売春、虐殺は日本政府の常套手段だしな
世界の常識っしょ

>>179
領土は欲しがってるみたいだな

>>182
数のソース出せるやつ見たことないからなあ

>>176
そもそも全く勝ち目のない論争だし外交的にも一応解決しているから
これ以上は何も言わなければいいのに
ほじくり返して相手にたからせるチャンスをわざわざあげているのが安部一派

>>177
虐殺したなら反省しなきゃいけないなんて世界共通だろアホか

>>167
>>172
エル・カンターレ（大川隆法）

>天上界においても神秘のベールに包まれていた存在、地球の最高神主エル・カンターレ。
>主エル・カンターレは、その魂の分身を地上に幾度も送り、過去のさまざまな文明を創造されました。
>ゴータマ・シッダールタ（お釈迦さま・仏陀）、ヘルメス、オフェアリス、リエント・アール・クラウド、トス、ラ・ムーは、主エル・カンターレの魂の一部、分身です。

>主エル・カンターレは、地球のすべての神々を導く存在であり、キリスト教的にはイエス・キリストが「わが父」と呼んだ方、イスラム教的にはアッラーです。
>そして、主エル・カンターレは、現代の日本に大川隆法総裁として生まれられ、西洋文明と東洋文明を日本という地で融合し、全人類を導く教えを説かれています。
>大川隆法総裁は、あらゆる宗教対立を終わらせ、希望の未来を拓くために、いままさに不惜身命の救世活動をされているのです。

エル・カンターレ＝ブッダ。キリスト教に於いては「父（神）」

だから具体的に何人殺したんだよ
もっと科学的で客観的な議論しろよ

>>157
数字を誇張するのも立派な歴史修正主義ですねw
その誇張された歴史を疑うなというのは歴史"教条"主義w

ID:v/0dL7R20
多くのネトウヨってこいつみたいに虐殺は在ったという都合の悪い事実から目を背け続ける
被害者の水増しｶﾞｰや大虐殺の定義ｶﾞｰのような論点のずれたことを繰り返すから痛々しくて見ていられない

>>186>>190
数を否定したいのか虐殺を否定したいのか
そこからハッキリさせようぜ

ウヨ君は柏の通り魔を薄めたような人格の
非人間的な性格だからね
反省とか無いよ
一般人と犯罪者やキチの中間的な人格

ネトウヨはガースー裏切るの？

米紙社説に事実と異なると抗議
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140304/t10015708411000.html

菅官房長官は午後の記者会見で、アメリカの有力紙のニューヨーク・タイムズが、
「安倍総理大臣は南京大虐殺は起きなかったと主張している」
などとする社説を掲載したことについて、事実と異なるとして抗議したことを明らかにしました。

アメリカの有力紙、ニューヨーク・タイムズは今月２日付けの電子版で、
「安倍総理大臣とほかの国家主義者たちは、
いまだに南京大虐殺は全く起きなかったと主張している」などとする社説を掲載しました。

これについて菅官房長官は午後の記者会見で、
「日本政府の基本的な立場は、『１９３７年の旧日本軍による南京入城後、
非戦闘員への殺害や略奪行為があったことは否定できない』というもので、
安倍政権も全く同じ見解だ」と述べました。

とりあえずまぼろし論者は秦の本でも読んでこいよ
その後、笠原の日本軍の治安戦を読んで精神的にぐったりしろ

>>191
日本側の研究者で30万人説とってんのなんかまずいないし
中国側でも若手研究者は30万人説には否定的なんだが誰が批判してないって

>>191
学会に査読論文出して規模についての新説を出すことは誰も否定してないんじゃね？
門外漢が半可通に否定してるだけの現状のままじゃ否定論は声ばかり大きくても負け続けるし
専門家の知見を無視した歴史修正主義扱いされるわな

専門家の蓄積の範囲内であれがいいこれがいいと主張するのはありかもしれないけど、残念ながら否定論はでてこないから
南京虐殺はありました、と大をとるくらいがせいいっぱいとｗ

>>166
数字の問題は性質の問題と分けれません
もしたった一人の虐殺であれば教科書に乗ることも外交上の議題になることもありませんw

百田みたいな著名人や政治家やID:xr5aKHC80みたいな奴のおかげで、
日本は永遠に世界中から「ジャップは反省も謝罪もしない糞」って罵られるんだよなあ

ネトウヨは反日活動やってて恥かしくないのかね

そもそも虐殺する意味が分からない
殺すのにも経費がかかるんだからさー
なんで中国人なんかに金使わなきゃならんのだ。

虐殺かどうかはしらないけど殺しはしたんでしょ
ただ中国のいってる人数がおかしいって話

>>170
少なく見積もることは中国や世界が信じている南京大虐殺の否定ですw
数が少なければそもそもだれも関心を持ちませんw

まぼろし派はその筋の精神的指導者として東中野センセーがおられるので、彼に期待を寄せるといいぞ

今調べてきたけど虐殺って特に明確に人数を決めて無いんだな
そんな沢山殺した程度の意味の言葉を科学的な議論の俎上に乗っけていいの？

一部で虐殺はあったのかもしれないが、問題はその人数に関して疑問が残る
ぶっちゃけ日本としてはこんなの議題にも挙げず無視すればいいだけ

>>180
不法かどうかと事実かどうかは別問題ですw

>>200
ましてや中国の軍拡や覇権主義に正統性を与えてしまう恐ろしさ
安全保障上の脅威ですらある

>>205
そもそも虐殺って全然科学用語じゃないじゃん
大量殺人の文学的表現のひとつじゃん

裁判とかしてないから虐殺した数とか記録してなさそうだよね
男は殺せ、女は犯せ状態だろうし

>>203
アメリカあたりでも数万人って見解もあることは伝わってるように思うので世界中が信じてるわけじゃないし
数万人規模で見積もっても「南京大虐殺」の否定にはならないよ
万の犠牲者がいれば虐殺と言ってもいいとはおもうけど、あなたの大虐殺の範囲、虐殺の範囲を述べてくれないかな？
1000人単位位でもいいけど
できないなら、そこであなたは負け

>>205
外交が科学的議論なわけないじゃんよ
外堀から埋めていかなきゃいけないのに
いきなり万歳突撃するのがネトウヨ脳

>>193
？？　虐殺という無駄にドラマチックな表現をしたい人はしてもいんじゃねっていう出来事は確実にあったろ
珍しくもないし、特別叩かれるようなことでもないが

>>205
だから、南京事件とか非戦闘員の殺害や略奪とかつまらん揚げ足取りにならないように
きちんとした文脈では言うけどね

まあ、虐殺って言葉は使わずともいいんだけど、「万単位以上で非戦闘員を巻き込んで日本軍による不法虐殺が発生した」、ことは否定出来ないので
これを認められない人がｱｰｱｰきこえなーいってやってるだけ

なかったはないわー

だから戸籍とか調査して
これこれさんと何々さんが何人殺された大量殺人ですってちゃんと調べれて追求して来れば良いだけじゃないの？
中国風の盛ってる風数字そのまま持ってきてざっくり30万人殺された！賠償だ！とかそんなの客観的じゃないだろ

>>203
>>198で書いてるみたいに査読というプロセスを経た学会誌に載るレベルの犠牲者数研究の学術論文を出せばいいじゃん
少なくとも科学や客観性が担保されている歴史学の研究っていうのはそういうものだけど
まあ宗教だからしょうがねえか

安倍政権の苦境を見るに日本は際限なく自虐し続けねばならないのかと思うとつらいです
国益を第一に考えるとやはり平身低頭しかないのかのう

米軍による沖縄大虐殺と言わないのはなぜでしょう？w

自虐の否定が反対方向への捏造にしかなってないのが現状じゃぶっ叩かれるだけじゃね
戦後左派史観が行き過ぎたのは事実としてあるとおもうけど、逆方向にゆがめりゃいいってもんでもなかろう

次の戦争で戦勝国になれば変わるので期待して待つといい
逆にそれくらいしか望みはないが

>>213
原爆や東京大空襲は戦争を終わらせるために仕方なかった
ナチの虐殺は徹底的に断罪している
などなど、屁理屈だろうがなんだろうが曲がりなりにも正当化されている

南京の件も手打ちしたはずなんだが
当の日本がほじくり返すから特別叩かれる

外交の不手際

>>216
おまえも知ったかするぐらいなら本読め
読んでたら調査ガーとか言えないってのがわかるから

>>218
日本軍による沖縄県民に対する自決強要の方が大問題だから。

ちなみに30万人説の基本的な根拠は埋葬記録
これは裁判当時の資料に制約があるなかでだされた数だから
いまこの立場を取る必要はないが根拠のないデマではない

>>219
まあなあ

実際の犠牲者数は最大限に見積もってもせいぜい2万が上限だろ？
でまあ仮にそれが南京大虐殺だってことにしよう

　「最大限に見てもせいぜい2万の南京大虐殺」　が　「あった」　としよう

どうでもいいんだよなあｗ
数がショボすぎて
当の中国人も中国製も「数がショボすぎてどうでもいい」と思ってたんだよ
だから日本人が焚きつけるまで南京のことなんてサッパリ忘れてた

「なかった」論は宗教って書いてきたけど
多くの宗教は信仰を論理的に保障しうる学問領域を持っているよな
キリスト教神学なり仏教教学なりイスラーム法学なり
神道でさえも「神道教学」っていう領域がある

「なかった」論はそれさえないから民間信仰とか呪術とか神話のレベルで成立宗教の団塊にすら達していない
「なかった」論は民間信仰だな

ﾈﾄｳﾖは識字能力低いから本とか読めないだろ
動画にしたり四コマ漫画じゃないと

>>217
細胞学ではファン・ウソクのES細胞の論文が何本も査読を経て載りました

森口のiPS細胞の成果は日本最大発行部数の新聞にスクープとして載りました

小保方のSTAP細胞の論文も査読経て各新聞に載りました

厳密な実験と客観的データが取れる自然科学の分野ですらこのレベルですw

>>224
慶良間島の集団自決での曽野綾子もそうだけどネトウヨが担ぐのっていっつも学位のない人間なんだよな
まあ左翼側も売れたのが大江健三郎って作家（ノーベル文学賞とはいえ）だったからアレだけど

Ｖ６の岡田准一（３３）主演「永遠の０」（山崎貴監督）の興行収入が８０億９１９５万７６００円となり、
８０億円の大台を突破した。

日本映画の実写で８０億円を超えたのは４年前の「ＴＨＥ　ＬＡＳＴ　ＭＥＳＳＡＧＥ　海猿」以来。
ＳＭＡＰ木村拓哉（４１）主演で２００７年の「ＨＥＲＯ」興収８１・５億円を射程圏内にとらえた。

昨年１２月に公開された「永遠の０」の客足は絶好調をキープ。文化通信によると、
今月１、２日の動員は１１万３５５人、興収１億２４２１万１４００円で、
その前週の土日と比べて９８・３％と、落ち込みの少なさは驚異的だ。

「リピーターが非常に多い。いまだに上映スクリーン数は４３０もあり、地方でも興行が好調。
業界では今週末から春休み映画興行が始まるが、『永遠の０』はゴールデンウイークまで
上映が続きそう」（ベテラン映画評論家）

木村主演の「ＨＥＲＯ」を来週に抜くのは確実。
日本映画の実写で次の目標となるのは１９９８年の「踊る大捜査線　ＴＨＥ　ＭＯＶＩＥ」と
２００４年の「世界の中心で、愛をさけぶ」（ともに興収８５億円）だ。
０９年の「ＲＯＯＫＩＥＳ　卒業」（興収８５・５億円）と９０年の「天と地と」（同８６億円）を上回る可能性が出てきた。

主演映画のロングランヒットで視聴率が伸び悩んでいるＮＨＫ大河ドラマ「軍師官兵衛」の盛り返しにつなげられるか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140305-00000015-ykf-ent

映画『永遠の0』公式サイト
http://www.eienno-zero.jp/index.html

そう言えば、昔は文字が読めない農民にキリスト教を理解させるために
教会に絵が飾ってあったそうな

現代のウヨには漫画や動画ですね

>>229
じゃあお前の拠り所にしている諸々の情報も捏造かもしれないね
原始に戻って自給自足したらいいんじゃないかな

二万人でショボいって言う人は東日本大震災のこと、どう思ってるんだろ
さらに阪神大震災のことどう思ってるんだろ
やっぱりショボいって思うのかな？
しかも上記二つは人の力じゃなく、自然災害だから尚更ショボく感じるのかな？

>>222
そもそも手打ちになってませんw
相手は延々と外交カードとして使ってますからw

>>229
査読論文が必ずしも正しくない、というのは当たり前で
それは10万人を超える主張と、4万人程度の主張が学説的に併存しうる現実を知ってれば馬鹿でもわかるし
あえて指摘する必要があるなんて思わない

大事なことは査読論文でない主張はスタートラインにすら立ってないってことだよｗ

>>229
そうやって学問全体を否定して不可知論に逃げようとするのも歴史修正主義の大好きなレトリックだな
ソーカル事件や言語論的展開の換骨奪胎というか
たとえそのレベルであっても査読や学会という存在が必要なんだけどまあ理解できねえか

>>15
問屋生家内工業の時代だから、都市部を攻撃するのは軍需工場叩いてるのも同じだからだよ

2万人の虐殺をしてショボイって、凄い感覚だな・・・
異常過ぎてついていけない

攻撃すると勧告されて、退避しないで都市に籠城してたらそりゃ民間人だろうがなんだろうが敵とみなされてぶっ殺されんだろｗ
それを虐殺だなんて言われる筋合いは全くないよ。戦場では正常な行動。
３０万虐殺されたとか明らかに数がおかしいのをどう説明するんだよ

>>1だけだと300人としか書いてないのでよくわからない話

ネトウヨご愛好歴史家秦郁彦でさえ、日本軍の不法行為による組織的虐殺が認めているでなかったなんて言わない。
秦によれば数は上限4万。中共の30万は桁が一個多すぎだが、万単位の人間が虐殺されたのはほぼ確実

あったって事にしておいて、反省してまーすって言っとけば
済むことをなぜか躍起になって覆そうとする敗戦国日本の現政権
勝者が作った世界で生きていくには勝者のルールに従う以外ないんだよ
それとも物量で圧倒的優位な中国ともっかい戦争して
秩序の再構築を計るのか？
安倍ちゃんはそうしたくてたまらんみたいだが、自分は御免だわ

>>226
2万人が上限とは断言できないんだが
秦説は推定の下限値で算出したり敗残兵の殺害についてはグレーゾーンといいながら数には含まれていないからな

ネトウヨご愛好歴史家秦郁彦でさえ、日本軍の不法行為による組織的虐殺を認めている。虐殺がなかったなんて言わない。
秦によれば数は上限4万。中共の30万は桁が一個多すぎだが、万単位の人間が虐殺されたのはほぼ確実。

タイプミスった。。。

もう数はこの際どうでもよくね？300だろうが30万だろうが
大量虐殺に変わりはないわ

>>237
そうやって政治的でしかない学会の権威主義に逃げるのも歴史教条主義のいつものパターンですねw


あいつは魔女だ！
疑うな！
これが教会の判断だ！

推定無罪を否定する魔女狩りを蘇らせたいわけですねw

今の日本の労働環境をどうにかしろや
共産党が歴史を語るな

>>244
何万なの？ソースは？


とこうなる
いつものこと

>>340
虐殺は戦闘終了後だ
そもそも市外での混戦になるどころか松井が馬に乗って堂々と南京に入場する写真は有名だろうが
馬鹿じゃねえのお前

>>247
そう思うなら、南京大虐殺を否定する客観的根拠をお前がみせればいいじゃん

ミスった
>>240
虐殺は戦闘終了後だ
そもそも市街で混戦になるどころか松井が馬に乗って堂々と南京に入場する写真は有名だろうが
馬鹿じゃねえのお前

>>247
虐殺はあったが数はでたらめだ！と言ったり
そもそも無罪だ！と言ったり
コロコロ忙しいやつだな

また百田とかいうネトウヨがデマを流したのか

ﾈﾄｳﾖって本読んだ事あるの？ｗ
どうせ漫画しか読めないんでしょ

>>243
ウソの批判を認めることは新たなウソと新たな批判を生み出しますw

>>235
手打ちになってるよ
日本が償うべきものは中国側が放棄したから
代わりに日本はＯＤＡで援助することになった
だからやった事は悪かったけど、賠償責任は有りませんと国際法上は主張できる
それをそもそもそんな事はしていないとか言うからおかしくなるんだよ
中国が犠牲者を多目に見積ってくるのに反論するためにも、ちゃんとやったと認めて学術的なすり合わせをしないと対抗できない
全くなかったと端から無理筋で否定していたら中国の主張が有利になるだけ

赤旗ソースとか

>>252
おたく、中国のプロパガンダ合成虐殺写真とか信じていそうだなｗｗｗ

>>249
幅を持たせればいいだけだろ
数がなかなか確定できないのは日本軍が史料を焼却したり公開してないから推定に頼らざるをえないって状況からだし
敗残兵で言及したようにどこまでを不当な殺害に含むかでも当然差が出る

ウヨ「僕は読書家だと言うのに。ラノベって知ってる？」

ｗｗ

>>247
「アカデミズムは権威主義」
「歴史学という学問のみが特権的に歴史を語りうるのか」
「構築主義の立場に立てば一次資料でさえも怪しいし真実はそれぞれにある」

↑これってポスト構造主義（言語論的展開）以降の左翼言説をそのまんま剽窃しただけだろ
しかも学問的なレベルを超絶劣化させて
小田中直樹がまとめてたけどさ

>>259
おまえ東中野せんせー信じてそうだな

ネトウヨ「南京大虐殺は左翼シナの捏造なかった」

>>259
何で話を変えてんの？
お前コミュニケーション能力の欠片も無いなｗ
そもそも「便衣兵」が生じた原因が戦闘が終わるも、
兵士が南京から脱出できなかったからであったことからも戦闘終了後の虐殺であることは明らか
池沼乙

>>253
可愛そうだが馬鹿だからしゃーないでしょ

戦勝国が作った歴史に捏造や誇大はあるだろうけど
世界を敵に回してまで歴史修正する必要あんのかよ
という話なのに、そもそもが噛み合ってない

不勉強なんだけど、そもそも何で捕虜とか民間人殺したの？
日本軍だってそれが悪いことだってわかってたんだよね？

荒れてるなと思ったらネトウヨ義勇兵が大量に入ってきてるのか
「義勇兵役」をやらかしてしまった時点で大空襲も原爆もグレーゾーンになっちゃんだよな〜
残念ネトウヨ軍部を恨めよあれが無ければ少なくともドレスデンくらいの悲惨さになっただろうにね

>>268
自国民でさえ平気で見殺しにする国だぞ
他国の命なんてなおさら軽いだろ
とにかく相手に精神論を押し付けて自分の負担を減らしたいのよ

>>260


馬鹿「幅を持たせればいいだけだろ」


＼南京大虐殺は無かった／


馬鹿「ふざけたことを言うな！南京大虐殺はあった！世界の常識！」




「ハッキリしないなら幅を持たせればいい」という甘えを自分だけに許してるんだよね
その「幅」にはもちろん「無かった」が含まれてるのに

>>268
ほりょにくわすしょくりょうがな

ミス
>>268
捕虜に食わせる食料がなかったんじゃない

>>268
色々と管理する能力がない

南京って異常にﾈﾄｳﾖを引き付けるテーマだよね
あった無かった論争よりﾈﾄｳﾖがなぜそんなに気にするのか
その心理を解明したい

>>267
外交論と歴史論は別ですｗ
また外交論としても歴史認識カードへの完全迎合が常に得だとも限りません

>>275
人殺しの子孫なんだろ

>>268
略奪強姦は元から多かった（だから慰安婦つくったわけで・・・）
俘虜虐殺も多かった（食わす食料がもったいない）

敗残兵掃蕩＋便衣兵殺害＋俘虜殺害＋疑わしい民間人は端から殺害＋略奪のついでに殺害　の合わせ技じゃねえの

外務省のサイトに置いてある「南京事件が起きた」って記述のある
歴史研究報告書が出来たのは安倍の指示でなんだけどな。

>>276
お前とりあえず草生やさずレスしたら？

>>265
すっげーイライラしてんなｗｗｗ

>>268
現地を侵略しようとしたからじゃね
そして中国人はその侵略に戦ったのだろう
そういう歴史というか国民としてのストーリーというか

逆に本来であればネトウヨとかが大好きそうな話なのよな

>>267
人の口に戸は立てられぬ
ウソついてりゃウソだ！って言われる
無いものをあるって言い張れば無い！って言われる
王様が裸なら誰かが裸だ！って言っちゃうもんなんだよ

>>275
直感的に何か強烈な違和感を感じる部分はあるだろう
当時の日本が中世ジャップ真っ盛りだったとしても
日本人的な感覚で30万人飽きること無く虐殺し続けるメンタリティがちょっと想像できないというか
肌が感じる違和感が拭いきれないというのが根本的な引っかかりを作ってる

>>240
避難勧告が出された都市にいたから一般市民でも殺されて当たり前って・・・全然正常じゃないよ
そもそも戦争は異常な行為が起きる状況なんだから、何をやってもいいって言ってるのと変わらないじゃん

>>262
正しいかどうかは疑うことから始まり証拠によって判断されますｗ
当たり前のことを言ってるだけですねｗ
誰が言っているかどうかは関係ありませんｗ

>>280
単騎奮闘しているネトウヨがよく使う「顔真っ赤じゃないよ余裕だよ」アピールだから仕方ないのかもしれない

捕虜に対しては小笠原事件みたいな最低の事件をやってたりするしな
「ポン刀の凄さを見せてぇ！刀の試し切りしてぇ！」→捕虜を斬殺
その後飢えたわけでもなく面白半分に人肉食べちゃった最低最悪の事件

>>257
なってませんｗ
歴史の反省というゴールは延々と上へと逃げていきますｗ
つまり追いかけるだけ無駄ｗ

そういえば関東軍には補給しねーから現地調達しろという通達があったんだっけ
略奪や捕虜虐殺が横行するのは当たり前だわ

>>286
疑うことから始まり証拠によって判断されます
↑
うん、まあ、それが歴史学の史料批判なんだけどね・・・

>>271
は？
史料に制約があっても見つかってる史料からあったってのは確定できるんだがお前馬鹿だろ

>>268
占領後から入城式までの捕虜の不当な殺害ならば皇族がくるってので城内の掃討を徹底的にやらなきゃってのと
日程的に入城式までが強行日程だったってのが合わさってかなりいいかげんな方法でやらざるを得なかったから

安倍政権も南京大虐殺がなかったとは言ってないってキレてたろ

>>４
百田は完全に無かったって言ってるで

赤旗どうなのか
朝日の捏造と被ってしまうので曇ってよく見えんな
どうせ捏造だろと

>>285
退避勧告出てるのに残っていたら一般市民でも戦う意志あり兵士と同列とみなされるんだよん。

>>257
結局それって外交的な大失敗でしょ？

中国は賠償は断った
その餌に飛びついた日本

その後延々と保障という名のドツボに嵌って行くことになる
日本側は、これは賠償じゃないんだ、単なる経済協力なんだという
日本は別に悪いことをしたからその反省を行ってるとかそういう訳じゃないんだっていう

そういう言い訳を成り立たせてくれる中国様ってなんて寛大なお方達なの！！！ってね

それで日本の権力者たちは喜んだのでしょう

南京スレ恒例の流れ

A「南京大虐殺とかシナの捏造だからｗｗｗ証拠ありませんｗｗｗｗ」

B「捏造じゃないけど？証拠は例えばこれとか」

A「それだけ？ｗｗｗｗｗねえねえ３０万人殺された証拠は？ｗｗｗｗ３０万人分の人骨どこいったの？ｗｗｗｗｗｗ」

B「３０万人説は論点じゃないから、虐殺の有無の話をしてるんだけど」

A「あれあれ？ｗｗｗｗｗ３０万人虐殺したって必死に主張してたよねｗｗｗｗｗねえねえ３０万人の証拠は？ｗｗｗｗｗ」

B「・・・（だめだ会話が成立しない）」

A「はい逃げたｗｗｗｗｗやっぱり捏造ですたｗｗｗｗｗｗｗ」

>>296
占領後の殺害が特に問題にされてんだが知ったかすんなよ

>>289
なってないって？
抽象論に逃げずに具体的に書いてよ
今の中国政府がどういうイメージ戦略に使ってくるにしろ国際的には手打ちになってるじゃん
それを下手打って中国の喧伝戦略にはまっているのが今の日本でしょ

>>284
長期的にストレスに晒された人間ってどんどん狂ってくもんだし
何が起きても不思議では無いと思うが

元々軍人ってちょっとおかしい人が多いし
例田母神等

それが戦地でさらに極限状態に置かれる
↓
察し的なね

ID:xr5aKHC80
これをngにすればいいっていうことか

中国的には何人殺された感じなんだよ
まずそこを根拠と共にハッキリ示して欲しい

　
「手打ちになってた」

っていうのは
日本のアホ左翼どもが中国政府を炊きつけて南京大虐殺紀念館をブッ建てる前の状態のことね
それ以後はもう謝ろうが何しようが手打ちになってたタイミングなんて一箇所もない

>>299
それが嘘だっつてんだろマヌケかお前

うるせーマルクスカルト
てめーらは何億人虐殺したんだよ

>>303
中国的にはわりとどうでもいい
文革や大躍進や内戦の方が
よっぽど自国民殺してるから

何度も言うが日本が墓穴ほってるだけ

>>296
避難って日本軍は南京を包囲してたんだけど、どうやって逃げるんだ？
10万以上が退去しようとしてその中から便衣兵を見つけられると思ってんのか？
退去できる訳ねえだろ

>>305
これについては日本側の戦闘詳報とかあるんだがそれでも否定するなら根拠示せよ

戦後の日本でも北支で姑娘強姦したぜって武勇伝を語るおっさんは沢山いたようだし
それは過剰な誇張もはいってるんだろうけど、そういう酔っぱらい武勇伝が許容される程度には社会における暴力に対する感覚も違うよなあなんてのは思う

戦時中も中国戦線行けばいい思いができるぜって応召されるやつに言う中国帰りの兵隊は結構いたなんて話もあるけどさ
今の日本人とそこらへんも感覚違うね
対中蔑視観も根底にあるんだろうけど

>>２９６
その理屈でいいなら東京大空襲も原爆も逃げろと言われて逃げなかったから
一般人じゃなく戦闘員だったわけだなｗ

バカウヨって理解してないけど
日本で一番共産主義的な考えを持ってるのはネトウヨだよね
知識人はだいたい理解してる

>>311
じゃ、アメリカに虐殺だと訴えとけｋｓ

>>312
共産主義はネトウヨだからな

世界から追い詰められる百田

こんなもん相手が気が済むまで謝り倒して金払えばとっくの昔に終わってる問題なのに
なんでジャップは大虐殺は無かったとかトンデモ論を主張するの？
誰も得しないだろｗｗｗｗ

>>296
攻略作戦の「攻城戦」の問題じゃなくって占領後の問題なんだよ

まあなんていうか、どうして日本がこんなにも中国に対して弱くて
それで延々となんだか訳の解らない名目で中国に金を流さなきゃいけないのか
頭が上がらないのかと言えば

それらは全て当時の権力者達の保身の為でしょう


従軍慰安婦問題もそれと一緒だよね

これを認めれば後は許してやろうという餌に飛びつく権力者達
その代わりに様々なバックアップを受ける権力者達
後になって若い世代がそれに文句を言いだす

ところが既に定説となっていて覆すのは無理ｗｗｗｗｗｗｗ

っていう、いつもの流れだよねｗ

ナチュラルな共産主義思考なんだよなあ
ﾈﾄｳﾖって
自民党一党独裁で良いじゃん
↓
言論の自由・民主主義の否定とかね

>>313
聞きかじりで否定しようとするから個人攻撃しか出来なくなるわけで
無能な上に向上心もないくせにプライド高いなあネトウヨは

>>301
当然極限状態だから悪い事する人間も出るだろうし残虐行為もあったんだろうけど
日本人の本質的な人間性として規範は守るし協調的ってのは自分達見てても判るし外国に行った移民見ても特性残してるから判る
果たして日本人の国民性として30万人殺しまくって平気でいられるだろうか
これが○○人とか○○人とかだったら30万人殺してもああそういう事もやりそうだよね実際そういう事件やってるしねって思うけど
果たして日本人のご先祖様がその特定の瞬間と時期だけ圧倒的に残虐だったのかという本質的な違和感

>>316
あ？てめーが金払えよ

>>３１３　
お前が言っとけよｗ
南京に残ったから戦闘員とみなされ殺しまくったんだろ？

コミュニストのバカウヨが
日本の迷惑人間と言う自覚が無いから困るｗ

そらネトウヨは共産主義に決まってんだろ
反米親露路線に鞍替えしてるんだから(笑)
アメリカはあれでも自由の国の代表だぞ？それに反するということは共産かファシズムだわ

数が問題で無いならミヤケンのも虐殺事件だな

>>311
そういや空襲前に米軍機からビラまかれてたな
それを見て逃げるやつは非国民扱いだった

>>323
東京大空襲ガーとか言い出したのお前だろｗお前がいっとけｋｓ

安倍ぴょんが虐殺を公認しているというのに
否定してる反日売国奴は日本から出て行けよ

>>320
君も聞きかじりで中国共産党とその犬ころ赤旗に洗脳されちゃったですかｗｗｗ

>>325
三百代言みたいなこと言いやがって
きもいから消えろ

日本軍ときたら沖縄で自国民も虐殺してただろ？そう鹿山だよ鹿山
自国民さえ躊躇せずスパイだとかいって虐殺してたのに中国でお行儀よくしてるかよ

>>321
協調性があったのに夜逃げしまくって移民先の国を手こずらせたんですね
本人たちは棄民されたと言ってたようですが

ネトウヨはこれを見て自分が中共と同じ穴の狢だということを自覚して欲しい。

政治的スペクトル
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/European-political-spectrum_jp.png/500px-European-political-spectrum_jp.png

ハイエク「共産主義、社会主義が本質的にファシズムやナチズムと同根」

なぜエセ右翼は済んだ話をむし返すのが好きなのか

広島大虐殺
長崎大虐殺
東京大虐殺
天安門大虐殺
文化大虐殺
大虐殺政策

これからはこう呼ばないと

>>328
ウ　ヨは東京大空襲は虐殺って言いまわってるじゃないですかｗ

元TBSアナウンサー鈴木史朗　「南京大虐殺は真実ではないと思う理由」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324179152/

なんでウヨの人達ってすぐ嘘つくの

赤旗ｗｗｗｗｗｗｗ

>>330
いや赤旗どころか日本としての公式見解だが？
南京は不当な虐殺だと結論付けた日本政府に文句があるなら日本から出て行ったらどうっすか？
いやむしろ地球から。

>>334
それはなんの的だ？ダーツでも投げてろ

確かに南京大の虐殺は　？　だよな
南京で殺は僅かながらもあった

>>337
じゃあお前ネトウヨってことじゃねえかｗｗｗｗ

ウヨクの場合、

「南京虐殺はあった。日本側の当時資料や証言にこれこれこういうのがあるから。
だけど中国がいってるのは数字多すぎ」

という、論争世界でいうところの中間派さえ、なぜか敵視して攻撃するからなｗ
ガチで「中韓」派と脳内変換してるんじゃねえか、というレベル

わぁ〜おｗｗｗ日本から出てけだってよｗｗｗスゲーファシストっぷりｗこりゃほんとに中共の犬っころじゃなかろうかｗ

>>344
非戦闘員を逃げなかったから戦闘員とみなし殺したと言ったのアンタだよ
わかりやすい例えで自分入っただけです

>>297
確かに今の状況を周恩来が見越していたとしたら大した策士だと思うよ
単に偶然の積み重ねだろうけど

でも日本は反省して戦後これくらい援助してきましたと主張できる根拠にはなるんじゃない？
中国にではなく国際的にね
あの頃は冷戦真っ只中で日本も中国も独自路線を模索してあんな手打ちになったのかなあ

でも、今の安倍首相ってこれからどうしたいのか大局的な国際政策観がまるで見えない
日本人の誇りを取り戻すとかいう抽象的な問題のために冷静に現状を把握できてないとしか思えないんだよな

ウヨとかサヨの政治的プロパガンダで歴史語ることじゃねえから。
学問的にどういう実態だったのかの話
そもそもどのくらい殺傷があったのかなんて人数はわかってないんだから
無かったっていう奴も、２〜４万人死んだっていうやつも、２０万人死んだっていう奴も全部大嘘付き

２ちゃんで優勢に見させるポーズとして草やら顔文字を多様するのが
ネトウヨには多いけれど
逆効果じゃないか
煽らず普通に書き込んだほうがきちんとした印象を受ける

>>309
横からすいません
>日本側の戦闘詳報
よろしければソースお願いしていいですか？

日本兵こわE

>>350
むしろ馬鹿発見器として有用に思えるようになった
この手のやつらはまともな議論をするつもりも無く、単に煽り立てて優越感に浸りたいだけなんだと

>>349
おまえみたいなどの立場も叩けるって思ってる自称中立も害悪だからな
まともな歴史学者の書いた南京事件の本をよめばわかるけど殺害者数とかだしてるし
数万人説も十万〜二十万人説も基本的には学者の説だからな

>>351
>>125であげた「南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集I』、偕行社 、南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集II』、偕行社」を見ればいい
南京事件の本を読んだことがないならいきなり資料集を読むよりは秦か笠原の新書を読むといいよ

>>300
そもそも中国が主張する南京大虐殺を完全に事実として認めるなどという約束はしていませんｗ
仮に政府がそうしたところで個人が従う義務もありませんｗ
またそもそも南京大虐殺自体がプロパガンダなんですからそれを受け入れることこそ相手の戦略に支配されると言うことですｗ

ブサヨ学者でもよっぽどじゃないと30万なんて言わない

＞仮に政府がそうしたところで個人が従う義務もありませんｗ

こいつには客観視という概念もないしID:xr5aKHC80には何を言っても無駄だという事だ
みんな新しいネトウヨが現れるまで休もう

>>1の続きにあった
>「日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があったということを認めない人はほとんどいない」（『外交フォーラム』２０１０年４月号）。
>２００６年に第１次安倍政権が着手した「日中歴史共同研究」で安倍首相の指名で日本側座長となった北岡伸一国際大学学長は、共同研究の成果と課題をまとめた論文で述べています。

> 北岡氏は日本の侵略を認めたうえで「不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、過去の非行を認めないのは、恥ずかしいこと」とも言っています。


北岡伸一って安倍政権肝いりの安保法制懇の座長で
「憲法改正なしでも集団的自衛権は行使できる」って発言してるバリバリの政権寄り学者じゃん
こんな奴ですら認めている事なのに百田って…

こういうのが当時の新聞にも載っているけど？
http://b2-1591yamato.iza.ne.jp/images/user/20120223/1723586.jpg

南京事件の否定は無理でしょ

ネトウヨは本気で南京大虐殺をデマだと思ってるからな
「中国の主張には誇張や捏造が多い→南京大虐殺は嘘」
という単純回路
何が本当で何が嘘かを知ろうとする気もないんだよな

>>360
遺骨調査もさせない、南京市民には虐殺の記憶はない(むしろ爆撃された重慶の方が反日強い)
プロパガンダだけで誇張された事件に正当性なんて無いわ

>>357
客観的証拠がないから問題なんですけどｗ
なぜ歴史的事実かどうかと政府の外交判断を同一視しているのでしょうか？ｗ
政府がどう判断しようと事実は別問題ですｗ

岡村寧次が南京で出先の連中やらかしやがったぜ、みたいなことが東京の陸軍省だか参本だかでも
話題になってた旨、回顧録に書いてなかったか

>>355
確かに君ってさっきから具体的な話をせずに抽象論で煽ってばかりだね
しまいには、俺がどう思っていようが俺の勝手だろって…

近代史研究が何が厄介かってさ
史料に崩し字やら漢文が少ない分、一見「簡単そうに見える」からなんだよ
本来はそれなりに専門性がある歴史学の一分野なんだから専門外の人間が立ち入れるはずないのに

だから南京の戦史研究でも東中野や田中正明みたいな学位のない人間がいっぱしに語ったり
「学者」でもドイツ哲学研究の西尾だの教育学の藤岡だの英文学の渡部だの門外漢がなぜか入ってくる

これが近世史研究なら御家流の崩し字で書かれた村方文書読むところから始まるから、まず敷居が高いので門外漢や素人が入ってきて暴れることがない
もちろん文献史学からこぼれ落ちるものを補完した色川大吉の民衆史研究とか柳田國男の日本民俗学も学問的価値はあると思うけど
文献史学の歴史学とは質が違うと思うわ

30万は盛りすぎって言ってるだけでしょうに
せいぜい3万ってとこだと思うぞ

>>38
ボストン虐殺事件は5人ですよ

中国側が主張する人数は多すぎるとは思うけど、事件は実際にあったでしょ

>>363
でおまえは>>125であげたのを読んだ上で客観的証拠はないっていってんだよな

現代でもウヨは自国民をテロ行為で怪我をさせたり殺したりしてる異常者の集まりだろ？
当時の他国の報道も信用しないのが当たり前

>>360
>>362でいけてるやん

>>369
曹操軍100万というのだって盛大に盛ってるし
んなもん当の中国も重々承知

>>358
左翼革新がすべて間違いとは限らないように右翼保守がすべて正しいとも限りませんｗ
重要なのは客観的証拠であってその人がどの立場かは直接関係ありませんｗ
北岡は「相当数」の基準やその証拠を出したのでしょうか？ｗ

>>370
それについての客観性はどう担保されてるの？

バターンの事件であれだけ死んでるんだから、
日本軍がもうちょっと人為的に力を加えて悪行するだけで万単位は余裕でいきそう

>>365
立証責任は罪を追及する側にありますｗ
こちらはただそれが証拠に基づいて証明されたかを確かめているだけですｗ

>>375
旧軍側の陣中日記、公式文書とか各国の一次資料集とかなんだが
これで客観性がないっていうなら歴史なんてできないよ

陸軍軍人の外郭団体の旧偕行社（1877-1945）を引き継いだ偕行社（1952-）によって
編纂された戦史なので当事者証言としても資料的価値が担保されてるのよ

しかも偕行社自体はかなり保守的な政治的主張の強い団体
ネトウヨのいう「反日」とは全く異なる団体だし

>>347
早くアメリカの政府に抗議しにいけよネトウヨ

日本兵や軍部が事実を言うわけがない
何しろ命押しさに民間人見捨てて我先に船に乗り逃げ出してんだからな
軍が最後までたてになれば残留孤児なんて生まれなかったかもな　

>>379
それ担保の理由になってないじゃん
保守的団体だから担保とか、全く論理性無いよね

>>379
もともと偕行社って否定するために史料を集めてたけどその過程で否定できないってのがわかって方針転換したんだよな
>>382
陣中日記とか戦闘詳報についてはどう思ってんの？

>>380
どう見ても無職中卒ネトウヨはお前だろｗ
きｍ

>>382みたいに>>378はスルーして補足である>>379の重箱つつきにいくやつらと話が噛み合うはずがない

>>384
おまえ中卒だったんか。
はよアメリカに抗議に行けよネトウヨ

>>370
証言集はいくらでも嘘がつけますねｗ
そもそも発端の赤旗で紹介されてるダーディンやスティールも推測で市民が虐殺されたと言ってるだけですｗ記者でありながらしかも市民虐殺の写真を一枚も撮っていませんｗ

>>382
ID:xr5aKHC80もそうだけど、お前客観の意味わかっている？
イデオロギーのバイアスの関係なく歴史の専門家や組織が資料をもとに大規模な虐殺があると認めているわけで
第三者が否定する余地があるのか？
そもそもFランク大学の哲学が専門の東中野と違って、歴史学者たちはそれで飯を食っている人間の研究結果であり
曲学阿世なんてするわけ無いだろ。学者としての誇り、権威が担保だよ。

ネトウヨ「タイムマシンに乗って動画とってこい。さもないと証拠として認めない」

>>383
そうそう元々は否定の為に証言を集めたはずだったんだよね
でも最終的に「3000〜6000人の不法行為の犠牲者は認めざるを得ない」って言った畝本正巳への批判が始まって
偕行社の中で紛糾したという

>>387
もっとも重視されてんのは戦闘詳報といった公式文書なんだがなんで知ったかぶりしたの

>>388
ここで全く関係のない学者の捏造事例持ちだして話のすり替え始めるのがネトウヨ

全く関係ない東京大空襲を持ち出すのもネトウヨ

西部邁でさえ、下の文みたいなことを言ってるんだぞ。
市民の殺害も含めて、存在が無かったってことは無いだろ。
戦時だとは言っても、市民からしたら、自分は武器が無いんだから反攻のしようも無いところは殺されるんだから、結構酷い話だと思うが…

（以下、Wikipediaから孫引き）
南京大虐殺ですが、いわゆる左翼はあったと言い、いわゆる反左翼はなかったと言っている。僕はもしもその問題を突きつけられたら、大虐殺はしていませんけれども、あの時は色んな事
情があって、松井石根も風邪を引いたり大変でした。もしも日本軍が普段のように統制がとれていたら、殺さなくてよかった人達がいたでしょう。かなり混乱していて、直前の「通州事件」
などで日本人が虐殺されて、怯えたり怒ったりしていたものだから、ふと中国人が町から顔を出すと。便衣隊かもしれないと思ってしまって撃ち殺した人達が、概算ですが3千人くらいはい
るような気はする。小虐殺ということは想像で認めますけれども30万人はなかったと思います。逆にゼロということもない。
― 「大座談会　第二部　大東亜戦争とは何だったのか」、『表現者』2013年9月号、ジョルダン株式会社、 107-108頁。

ほんとに基礎の基礎から知識がないのに南京事件に首突っ込んでくるの勘弁しろよ、10年位遅れてるんだよ
まぼろし派を対手とせずって声明出すレベル

>>387
> 記者でありながらしかも市民虐殺の写真を一枚も撮っていませんｗ
撮っていないっていう物証あるの？

>>386
yeah whatever　that's great

>>387
なんか勘違いしてるけど当時の公文書だよ戦闘詳報って
陸軍省大日記（1868-1942）という公文書の中に載っている公文書だよ
防衛省防衛研究所や国立公文書館アジア歴史センター（ここはオンラインで読めるものもあって便利）なんかで原典も読める

陸軍省が嘘をついたってことになっちゃうよそれじゃ・・・

深い話になってネトウヨが反論に窮するとスレの勢いが落ちる

秦郁彦が西尾幹二と対談した時に言ったことだが結局これに尽きるわけで

>　いや、歴史家にも色々ありましてね。もちろん間違えることもあるが、専門家にしか判別できないこともあるわけです。
> プロの歴史研究者は、史実として認定できないものはすべて斬り捨てて、とりあえず棚上げにしておきます。
> 職人の仕事と同じです。職人にとって一番大事なのは、水漏れのしない桶を作ることです。
>　現在、定説となっているのは専門家による第一次的な論証がなされたものであって、
> いまさら素人による議論では動かしがたい史実ばかりなのですから。そのへんは専門家にお任せください。
>　一方、さきほどおっしゃっていた人物の性格や内面分析など思想史の領域というのは、われわれには手を触れにくい部分です。
> 西尾さんは本来そちらの方の専門家の方なのですから、そちらを深めていただきたい。「餅屋は餅屋」ということもあります（笑）。

当時も今のウクライナも報道は変わらんと思うよ
都合いい様にする

あるっていうなら証拠を出せよ

>>399
ググりながらだからな

ID:xr5aKHC80 は定時退社したの？

>>388
イデオロギーのバイアスがかかってない学者なんて存在しませんｗ
専門家は市民がいるどの戦場でも起こる程度の虐殺があったことを認めているだけで正確な人数を客観的データに基づいて推測無しに出してはいませんｗ

曽祖父曰く、南京落城後もゲリラの抵抗が激しく所構わず撃たれたので、その場で射殺していたらしい

>>321
こういう無邪気な日本人幻想は、全否定はしないが都合のいい一面しか見てないんだよね
「規範は守る」ってことは周りの空気や上司の命令には絶対服従ってことだし
「協調性がある」っていうのは仲間の外に対しては異常に冷酷ってことでもある

あと我慢強いだっけ？社畜のように取り返しのつかないとこまで我慢するよね
義理堅いだっけ？そういう我慢を原因に直接ぶつけず、通り魔や農薬よろしく関係ないところに向けて爆発するよね
凝り性だっけ？全体や結果を無視して、ほどほどという言葉を知らず無限に暴走しちゃうんだよね

ほーら、追いこんだら突発的に他国民大虐殺を起こすお手本のような民族の出来上がりだ
南京は起こるべくして起こったんだよ

慰安婦とちがって少なくとも南京虐殺はもう終わった話なんだよ
サンフランシスコ条約で認めた
そこで終わり
中国が謝罪と賠償を今さら求めてきてるわけじゃないんだから
いちいち蒸し返すな

日本人は信じて反省してたのに数字を盛りすぎたせいで疑い始めた
中国人と左翼は加減を知れよｗ

>>15
つ国家総動員法

>>391
戦闘詳報の事例は世界中のどの戦闘地域でも起こっている程度のものですねｗ

ホロコーストは６００万とか言われてるけど
実際多すぎるかも知れん
しかしドイツが多すぎる！実際は３０万だ！とか言い出したとして
なんか得するのか？
わざわざドイツがそんなこと言い出すわけがない
日本のアホウヨは国益考えろ

今回の転載禁止騒動で得したのはチョンｗ
目先の事しか考えない馬鹿は正義気取りでまんまとチョンの手駒になってるｗ

でた国益ｗｗｗｗ

>>405
そういうこと言ってる専門家って歴史学者（ディシプリンとしての歴史学を専攻し学位を得た人間）って具体的に誰？どんな論文？
教えてくれたら史学会の名簿やバックナンバー探してみるから
後学の為にもご教示賜れれば幸甚ですわ

南京虐殺否定するアホウヨは日韓基本条約で終わったことを
否定するアホ韓国人と同じ

>>412
そもそも30万なんて数字、当の中国人だって信じてなかったのに、
騒ぎ立てて同じレベルに落ちて国益損なっただけだわな

>>412
ところで「国益」って何ですか？ｗ

>>414
意味理解できたかな？そのまま訳すバカはいないと思うけど

日本軍は潔癖で虐殺なんてしてないということに
したくてたまらないやつがいるんだろうが、現実を見ろよと。

兵站軽視、現地調達推奨、精神論だけで強行された
軍隊がまともな軍紀など保てるわけ無いのに。

南京事件は日本軍の起こした多くの戦争犯罪の１つに過ぎない。

右翼ですら当初は南京事件での民間人殺傷を認めてたのに
中国が不必要に騒ぎ出したせいで、いつのまにか全否定する
立場に変わってるんだよなぁ

>>411
『第百十四師団作戦資料綴』の戦闘詳報あたりを見てそう言ってるんだったらもうどうしようもないわ・・・
宗教的な信仰の話になっちゃう

>>411
おまえさっきからなにが言いたいの？
客観的証拠があるって主張の返答になってない

全人代では我が国は戦勝国などとほざく中国
この図太さが羨ましい

原爆はもちろん、沖縄で火炎放射器、空襲で焼夷弾に焼かれたと
いまさらアメに抗議しても跳ね返されるだろう

南京大虐殺が真実でもそうでなくとも、
終わったことと毅然と対外的に言わなかったから今も引きずっている
引け目を表に出す外交するから舐められてんだろ

日本人を大切に扱わなかった日本軍にとって
外国人がそれ以下の扱いになるのは当たり前でしょう

>>425
まあこの言葉に全てが集約されるな

>>425
日本人や外国人を大切に扱った方々は
売国だのハトだのサヨだのチョンだの言われました
なんという既視感

>>420
ネトウヨが信じてる「日本軍は軍紀正しいすばらしい軍隊」みたいのって
何が元ネタなんだろな
やっぱ小林よしのりか

NHKも三光作戦しちゃうの？

>>422
戦場において同様のことが起こらなかった戦争とはどの戦争のことでしょうか？ｗ

D:xr5aKHC80 つうか、カルト右派みたいなのはこのレベルで否定論をぶつからだいたい自爆原因になるんだよｗｗｗ

だからさーバカウヨの目的って何よ？
政府の公式見解として南京虐殺はもう認めてるわけよ
サンフランシスコ条約で受け入れたわけよ
国内でなかったオナニーしたいだけか？
国際的に認めさせたいならサンフランシスコ条約破棄するしかないな

>>423
南京”大”虐殺の証拠にはなってませんｗ

.
日本の子供の未来・・・　　 ◎ 杉田水脈議員の公式ブログ　　http://sugitamio.net/　←　こちらから　[３月末日迄]
河野談話の見直しの署名　　（※ プリンターもＦＡＸもお持ちでない方は、ＵＳＢメモリーに記憶して、コンビニで出来ます）
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ヽ (＿＿＿_　　,-′　　　　　　　https://www.change.org/stalkerzero　（１２２９３７筆）
　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　　
　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　　　 ◎ CANADAトロント　南京記念日宣言撤回　の署名（在カナダ邦人の会）
　|　|　　　　 　|　　|　　　　　　　 http://nadesiko-action.org/?page_id=3428　　（１７２９１筆）
.

>>430
証拠出せよから虐殺悪くないに変わってて草

>>420
まあ兵站軽視、現地調達推奨、精神論だけで強行された軍隊のわりには兵はまともだったと思うよ
割にはだけど

その分大本営とか参謀本部とかは糞が濃縮されて酷いけどなｗｗ

>>435
そもそもはじめから数の問題ですｗ

>>433
お前の脳内で勝手に大虐殺＝30万人になってるだけだろ
あと>>225で指摘したけど30万人説の根拠も一応あるから

何人から大なのさ？一般論からいけば四桁になればもうどこから見ても大と言われて仕方なくね？

>>1
何言ってんだ赤旗？
南京大虐殺はあったと安倍ぴょん一派がNYTに猛抗議したばっかりなのに

>>437
お前みたいな100人くらいならセーフってのが1000人いたら起こり得るな

今までも数だ数だ言ってて一向に覆せない無能は一体何十年間もなにしてんの？

いくらアホウヨがなかったなかった言っても国内オナニーにすぎんからな
日本政府として国際的に否定なんて絶対にできない

無駄無駄
そういうのは全部コミンテルンの陰謀だから
マトモなメディアは南京大虐殺なんて報じてないから

>>438
「一応の根拠」は根拠と言いませんｗ
当事者の中国が30万人といっていますｗ
事実を正確に知ろうとすることを否定するのでしょうか？ｗ
数字の大小は道徳的にも政治的にも重要な問題ですｗ

>>445
つうか君は万人規模以上の不法殺害は認めてるんだよね？

自説を喚いててもどうしようもないからなぁ
どういうプロセスで自分が決めた数を定説に持っていくつもりなん？
相手が間違ってるってだけなら幼稚園の喧嘩でも出来る事なんだけど

だからアホウヨは何がしたいんだ？
答えろよ
虐殺なかったことを中国や国際社会に認めさせたいなら
まず日本政府の公式見解を変えさせなきゃな
安倍政府に文句いえよ

>>445
>>197で指摘したとおり中国側も含めて学者はなるべく正確な数を出そうと努力しているし
>>225で指摘したとおり裁判時につかえる資料に制約がある中でだした数字だからな

そりゃ日本軍だってエリート部隊は軍規厳正で非戦闘員を虐殺したりしないだろうけど
でもそんなのってほんの一部でしかないんだよな。赤紙一枚で中国まで連れてこられた連中なんてそこらのチンピラと同じと考えて良い
そんな連中がレイプ我慢出来るわけないじゃん

結局、数十万どころか数万数千の証拠すら出せないｗ
数十数百なら沖縄戦もアメリカ軍の沖縄大虐殺と呼ぶべきですねｗ

とりあえずﾊﾞｶｳﾖは本が読めないと言う前提があるからな
何か漫画で良い教材は無いの

政府に文句言えだってｗ

　 しかし，否定派は「物的証拠」がなければ認めないというのは歴史学の否定なんだよな。
歴史学が考古学から区別されるのは，文献が存在する時代から。文献つまり証言がなけれ
場歴史学は成立しない。

ｱｰｱｰ聞こえなーいされたか・・・ｗ

写真が捏造←まあわかる
だから南京大虐殺はなかった←？？？？？？？？？？？？？

まぁ数は色んな説があるが
さすがになかったと主張してる極右側は電波

はやくアホウヨは安倍政府にデモでもしろや
南京虐殺認めてるって最近も公言してただろ

>>449
中国の学者に学問の自由はありますか？ｗ

>>451
おまえ>>125をよんでないのによくそんなこと言えるな
あと沖縄戦を大虐殺と呼びたいなら呼べばいいじゃん
なんで遠慮してんの

東京大空襲を世界遺産に登録してこいよネトウヨ

>>452
　よってたかって脅されて出版できません。

>>459
30万人説を否定してるってので十分じゃん
返答になってないよ知ったかぶり君

>>454
証言だけでいいなら神様も幽霊もUFOも歴史的事実ですねｗ

証拠出せ出せってじゃあ現代において蒸し返してキッチリ出るとこ出て
それ以降は未来永劫覆らない判決を出される覚悟がおありな訳かぁ・・・おっそろしい
自ら罠にかかりにいくイノシシやね

経済的に落ちぶれて同盟国に重用されなくなった状況で
歴史修正主義掲げてまた再検証されて更に悪い事になる可能性の方が高いんじゃないの
負けるべくして負けに行くのを戦いとは呼ばないと思うけどね

>>450
真珠湾攻撃で赤十字病院を攻撃して一般人殺してますよ

早く東京大空襲を世界遺産に登録しに行けよ自虐屑が

>>464
　何言っているんだ。史料批判をすればいいだけだろ。「物的証拠」がなければだめだって刑事
裁判でも採用されていない理屈を振り回すなよ。

>>464
普通は証言の信憑性を検証するんだけど、
検証すら無く証言をそのまま根拠にしたことになってるのか、君の歴史学はすごいね。

共同研究には日本の保守も参加してるのに
誰とも知れぬキワモノ右翼の極論を信じこむネトウヨ
こう言われてそれでも自分のバカさがわからないネトウヨは小学校から国語の勉強をやり直した方がいい

さっさとアメリカ行って来いネトウヨ

>>466
マジか
オワッテンな日本軍

>>470
共同研究は政治的で妥協の産物しか生みませんｗ

>>473
　あれ否定派は，中国は南京事件があったと自信があるなら共同研究を認めろと言っていなかった？

>>445
> 当事者の中国が30万人といっていますｗ

うん、そのことの物証を出してくれ。

裁判で認定された２０万人に削減しておけ
３０万人は多過ぎらしいし

>>468
>>469
どんなに検証しても証言は所詮証言ですｗ

カンボジアやルワンダの件みたいに遺骨出せば一発じゃねーの？
なんでこんな回りくどいことしてんだ

右翼の方々
虐殺否定はやめておけ
同胞もまともな奴はちゃんと認めてるぞ
どうぜならまともな右翼になれよ

ネトウヨは脳みそ幼稚園児の子供だからな
現代の現実の社会すら理解できない人が
過去の外国の極限状態なんて想像出来るわけないだろ
普段萌えアニメとかアンパンマンやコナン君とか見てるような人だぞ

>>477
> > 当事者の中国が30万人といっていますｗ
お前のこの主張も物証無いよね。

>>472
　俺の記憶が確かならば，南京に行った軍隊は予備役兵の再招集組が多くて（つまり結婚しているようなおっさんが多かった）
しかも上海占領してこれで帰れると思っていたのに，松井対象が独断で南京まで進軍するということになって，フラストレーショ
ンが高まっていたらしい。周りがみんなやっていれば，俺でも虐殺，略奪，強姦をやらなかった自信はない。

アホウヨがいくら「認めないﾆﾀﾞ！」とか言っててもどうしようもないからな
もう「ありました」で終わってる話

>>477
　だからそんなことを言う歴史学の文献を教えてください。証言は歴史学の資料として採用できない，
物的証拠が必要だとしている歴史学の文献を示してくれよ。

南京大虐殺の加害者の声は聞くが被害者の証言ってあまり聞かないよな。
全滅したから？

中国が言ってる20万人の虐殺は嘘だ！　とか
そんな否定してもしょうがないとこしか否定してなかったと思うんだけどな昔は

20万人は死んでないだろうけど
相当死んだのは確かだしジャップ軍は無法で非常識で国際法違反な
略奪や捕虜の殺害をしまくってたのは周知の事実だし

体は大人頭脳は子供
そんな迷探偵が何かを推理したり
断定して良いものだろうか
いや、言い訳が無い

>>484
歴史を疑うだけでなく歴史学も疑いましょうｗ

？？？「サンフランシスコ平和条約破棄するんなら認めんでええで」

>>488
　なるほど，よく分かった。南京事件を否定できないような論理は受け付けないと言うわけだ。

南京否定したら歴史がなくなっちゃうからな
坂本龍馬も西郷隆盛も居たのか？って話になるからｗ

なんか一人詭弁のアレの項目を一人でコンプする勢いの奴がいるが
そういうチャレンジでもしてるの？

>>488
むしろ自分の何らかの人格障害を疑うべきじゃないかね・・・

>>490
悪魔の証明ですねｗ
無いことの証明を求めてはいけませんねｗ
立証責任は罪を追及する側にあります

>>494
　壮大な釣りだったのね。

たまに見かける一人詭弁大会やってる19歳のネトウヨか？

学問すら否定しているアホが一人いるな

>>494
に立証しても無駄じゃん
歴史自体を認めてないんだから
もういいだろ帰れよｗ

無かった無かった騒いでるのって
ネトウヨだけだからな
自民党だって100パーセント認めてるわけで

>>494
PL法ですか？ｗ

488でコピペ一切なしの50レスは初めて見たかもしれん

学問の基本は疑うことですｗ
学問を否定しているのは歴史教条主義者の方ですねｗ

証拠はないがこれは事実だ！
疑うな！

ここのアホみたいな奴が雁首そろえた所で覆せないのも判った気がするわ
そりゃ出来るなら何十年もほったらかしにしてないもんな

マジレスすると
つい最近も、菅官房長官が安倍首相の談話として
現在の日本政府も南京大虐殺は起きた、という見解だ、
ということを言っている。

>>502
疑うのは自由だけど
ゼロサム思考は捨てなよ

40万人虐殺orまったく無かった

どちらかと言う思考ね

赤旗に書かれているなら、現実は逆ってことだな

>>502
一次資料は証拠じゃないの？
YESかNOかでいいよ

>>507
証拠ですよｗ
ただし信用できるかどうかは別ですねｗ

信用できるかどうかが別なのではなく信用したいかしたくないかの問題じゃねーの？

>>508
一次資料で歴史は作られてること知ってるよね？
坂本龍馬は居たと思う？
YESかNOでいいよ

だって「南京大虐殺は捏造」と声高に叫ぶ奴らの普段の言動を見ればまったく説得力がないものw
あいつらの前に囚われの中国人や韓国人がいたらどうなると思う？ しかも戦時中に。
そりゃ虐待するでしょうよ。確実に。

虐殺はあった
正しい歴史を形作るために中国と人数の検証を提案しよう

>学問の基本は疑うことですｷﾘｯ

1bit脳の障害があるのに
こんな事よく言えるなｗ

自分の知的能力も疑う対象に含めた方が良いと思いますが

>>510
知ってて書いてると思うんだけど、

歴史学の検証法は一次史料だけでは歴史事項として認識されないよ

政治のために歴史が書き換えられてきた反省から、史料批判を重ねないと認められない

「〜という書物があった」
「〜との証言がある」

などはすべて史料ではあるが、歴史的事実をして証明するものには成り得ない

素人をだますのはヤメタマエ

>>510
坂本龍馬はいたと思いますよｗ
虐殺もあったと思いますよｗ

はじめから数の問題だと言っていますｗ

大虐殺の大って何人よw

>>516
百人以上？

>>515
南京中虐殺なら納得？

何人かで争えばいけると思ってるアホウヨって何なの
連続強姦殺人犯が開き直ってるようにしか見えないわな

南京虐殺はなかった！って言うならまずは外務省攻撃しろよ
日本国として認めてるんだぞ

いやいや攻撃する前に外務省に不買運動しかけなきゃな
これは効くぞ〜

戦争なんて基本的にしなくて良い事なのに
無理やり理由をこじつけて外国を侵略して負けて

今度は虐殺はゼロ！なんて聞くとね…
もう柏の通り魔以下だな日本って

>>514
なんか難しいこと言ってるね
一次資料が歴史の証拠にならないと言ってるの？
歴史は常に不確定だと言いたいのでっか？

常識と真実って違うだろ。スレタイしか読んでないけど

タイトルだけに反応すると、常識＝真実って・・・
こりゃ嘘も100回ぽっち言うだけで事実になるわｗ

人数の問題じゃない、というのは真理だろうけど、
30万人とか吹聴しておいて誇張を指摘されて人数の問題じゃない、と逃げるのはアンフェア

一度でも30万人という誤った数値が主張された以上は、主張の真理性を支えるために
なぜそんな人数まで膨れ上がったのかという原因究明と
再発防止策が必要だと思うよ

事実認定はその後の話

>>519
じゃ〜東京大空襲も原爆も大虐殺でいいんじゃね？
現在世の中で行われてる紛争も大虐殺だ罠w

学問の基本は疑うことですｗ
でもネットの言説は疑いません
ネットde真実ですｗ

>>522
いや、歴史学という学問の検証法の話をしている

複数の史料によって説を打ち立てて、
広く史料批判を経た上で反証が無いことが分かれば歴史事項として立証されるよ

一つの史料で歴史の事実を語ってはいけないのは、歴史学の基本のキ
これを守らない奴は、歴史学を知らない(語る資格なし)か、特定の意図があって歴史学の検証法をスキップしたい奴

秦郁彦は南京大虐殺の死者数を4万人って言ってたっけ

まあ十分大虐殺だわな

>>515
ああ、そうなんだ
要するに３０万人が違うと言いたいわけですかな
それじゃあ違うだろうね

>>530
じゃあなんで30万人になったのか、
30万人とされる元になった史料は使えないからその洗い出し
判断に至った経緯

この辺をきれいにしないと南京虐殺については論じる事ができない
それが歴史学

この記者が撮った写真ってあるの？

30万人は中国共産党の言ってる政治的な発言であって
歴史学者のものではないだろう

ところで大虐殺派の皆さんはマジで30万人もの一般市民を日本軍が空爆ではなく自らの手で殺ったと？
虐殺はあった、でも盛りすぎじゃね？
この辺で手をうたないか？
たけし曰く、16人の証言から20万人の慰安婦ってのはねぇ

30万人を殺ったなんて本当に思ってる奴は実在しないから
妄想の中の虐殺派と戦うのはやめろ

>>528
反証がない→
要するに一次資料の否定は、それに反する一次資料がなければいけない
ということで合ってます？
だとすればそれを言いたかったんですけど

>>535
じゃあなんで20万人でも40万人でもない、30万人という数字が出てきたのか

その検証が終わらないと先に進まないんだよ

>>534
レス全部読んだけど30万なんて言ってるヤツいないぞ
虐殺あった派=30万派=ウソ付き
という無理は通らんよ

ジャップってなぜか外交をディベートで動かせるみたいに思ってるよね

>>537
学者が出した数字じゃないんだから根拠なんかあるわけもないし検証する意味もない

お前が先に進みたくないだけだろどうでもいいわそんなもの
国際社会は既に南京でとんでもない虐殺をしたっていう事実を知っているし
日本政府も認めてるんだから

>>536
まず資料じゃなくて史料な
一次史料という概念も存在しない

史料批判は史料でなくても可能

歴史学の検証法はきっついんだって

>>540
歴史学は政治によって歴史がねつ造されてきた反省に基づいて厳密な検証法が構築されている

歴史学の検証法を経ていない事項は歴史自称として認められない

これは国際的に認められていること
どうしても突破したい人がいるみたいだけど

あべちゃんだってあったと言ってるのに

>>542
歴史学の検証を経て事実が認定され
国際社会も日本政府も加害者も被害者もみんな認めてる

認めてないのはお前らネトウヨだけだろ

お前らってバカだよなww

あったか無かったか分かるわけないだろwwww

お前らその時代に生きてたの?wwwwwww

こんなん議論するだけ無駄wwwwばーーーかwwwwww

>>544
論文番号をどうぞ

>>542
同じ理屈で否定論も認められないな

世の中残念ながら叩くか叩かれるかの２択なのであれば
せめて我が子だけは石原や曽野に叩かれる側に回って欲しくないと思うのが親心
そうして安倍や百田の世代が育ち、我欲保守の再生産は際限なく続く
お前らも大人になれば解る
だが人間歳食っただけじゃ大人にはなれないぞ
早く一人前になって自分の家庭を持て

大分わかりやすい例で言えば記紀とかね
『国史大系』に同時期の史料が存在が乏しいことや『旧事本紀』や神道五部書みたいに偽書も多いし
『大日本史料』の史料は六国史以降だから
記紀の記述を一次資料として批判なしに扱うのは危うい訳よ
皇国史観の時代はそこはタブーだったんだけど津田の上代史研究で記紀の批判的検討が始まったり

虐殺はなかったよ。

あとネトウヨは東京大空襲を世界遺産に登録に行けよ。な？

>>547
歴史学は歴史事象を立証する学問だから、
あったという側に立証責任がある

いや、200年も経ってないのに立証が終わってないのはちょっと疑われてもしょうがないと思うぞこれ

心理的にはけっこうな殺害があったと思うけど、主張している側がひどすぎる

>>541
え？一次史料（史料ね）というのが存在しない？
では何で信用性を分類してるの？分類してないの？
当時が明確である史料と何もわからない史料が同一ってことはないのでは？
あと史料批判するにしても、その信用性で手間が違うのではないのですか？

赤旗のクセに資本主義の本場アメチャンやらエゲレスの新聞引用してプライドは無いの？

>>538
いや、三十万人派は嘘つきでしょう
約70年前の成熟していない国がワラワラと参加していた戦時下での虐殺レイプはありました
しかしあなた三十万はねーだろと

知らない分野に口だすなら本読むか>>125の史料みろよ
学問的にはあったで決着がついてる

>>552
ちょっと飲み込めきれないんだけど、
史料が歴史的事象を立証するものであるかどうかを検証するためにやるのが史料批判

ロサンゼルスの教科書の副読本を訳してみると、こんな内容が書かれていた。

「南京大虐殺として知られる事件は、戦争の恐ろしさを証明しました。2カ月間に、
日本兵は7000人の女性をレイプし、数十万人の非武装兵士や民間人や殺害し、
南京市内の3分の1を焼き払いました。その後、日本兵の銃剣の練習台にされたり、
機関銃で撃たれて穴に放り込まれるなどして、40万人の中国人が命を奪われました」

アメリカ「ジャップは40万人殺した」

ネトウヨどうするの？

>>525
30万人とか吹聴って誰が？

>>551
サンフランシスコ講和条約であったと国際的に認めたわけだから
今更積極的に証明しようとするインセンティブは無いんじゃないか

>>557
ネトウヨはソースのないコピペでも信じちゃうからなあ

>>558
それから調べないと先に進めないという困った状況
きっちり検証すればハッキリする話なのに、必要なステップとばすから
ネトウヨになかったことにすらされる

30万を否定していきなりゼロに行っちゃうのが凄い

最近のウヨはアメリカは反日国だと気付いてるからな
40万人説くらい感付いてたとは思うけどｗ

ただ史料批判の方法論の大命題をそのまま不可知論やシニシズムやポスト構造主義の言語論的展開以後の構築主義みたいな
「何も妥当な歴史と言えるものはない」なんて主張に繋げるのはおかしいけどな
南京の場合であれば史料批判を経た検証であれば相当数の犠牲者を出した不法行為の存在は妥当性がある

慰安婦問題であれば吉見義明が行き詰ったように文献史学では「狭義の強制」の存在の妥当性は証明しにくい
（だからこそ構築主義者の上野千鶴子はナラティブとオーラルヒストリーからフェミニズムの問題として吉見を批判した）

>>559
敗戦は事実だろうね
もう反証でてこないでしょ

南京の事件(あえてこう書く)がどのような事件だったのか、の話でしょ

>>564
いやそんな事は言ってないよ

ただ被害を主張する側は検証法を明らかに無視してるし、
30万人なんて数字が一人歩きしたのもそのせいでしょ

だから歴史事象としてハッキリさせたいなら、最初に戻って歴史学の検証を経るべき

>>561
史料って信用性で分類されてないんですか？

>>565　
違う違う、中国の論がまかり通ってる中で
いちいち中国が再検証するインセンティブないでしょ
学問的に正しくなくても、覆したいなら否定派が証明しないと

>>567
何が信用性を担保するのか分からない
それが妥当な方法ならあり得るとは思うけど、
史料の信用性を立証するのが史料批判だよ

数に異常に拘る所を見ると
ウヨって本当にアスペなんだなと感じる

抽象的な概念が理解できない代わりに
異常に数に拘るのがアスペ

>>568
言いたいことは分かるけど、
歴史学の立場から明確に遮断していい話
中国側もわかってるよ

幸い南京の件は日中で検証チームが作られているし
数年以内にきれいな形でまとまる・・・といいなあと思う

>>570
間違いがでると検証が大変なんだよ
デマ吹きを追放しないと検証終わらないからねえ

>>569
例えば当時の誰が何の為に書いたかわかる史料と
誰がいつ書いたかわからない史料との違いです
あと、史料批判というのは憶測だけでも妥当性があるということですか？

>>572
南京も良いけどキリストは実在しないとか
聖徳太子が実在しないとか
何か他にあるでしょ

>>566
三十万人説というのは中華人民共和国の公式見解であって政治的バイアスが強く信用性が低い
ただそれが科学的に裏づけされていないことと、国内の歴史学者の南京論争は別問題だろう
鈴木明以来の手法だけど「実数はもっと少ないだろ」って論法がいつのまにか「なかった」に飛躍する

>>573
だからいつ誰が書いたのか、という事が分かってたとしてもその検証があるのよ
逆に誰が書いたか分からないものでも検証はする

憶測というとさすがに認められないけど
論理的破綻があったら史料がなくてもダメ出しくらう

>>562
バカ女「俺君、身長何センチ？」
俺（実身長168cm)「170……」
バカ女「嘘！170はないでしょ。だからきっと俺君は身長0センチね」
俺「？？？」

大日本帝国軍による南京大虐殺はあった
3000人から40万人の中国人が殺されたと言われている

これでええやん？

じゃあ虐殺はあったという証拠はあるの?

その証拠見せてくれる?

提示出来ないなら無かったってことだよね?

>>571
党がちょいちょい妨害してると思ったけど
そんなスムーズにいくかな？

中国が歴史修正を認めるような外交勝利が必須でしょう

資料集にまとめられる時に史料批判ぐらいされるわけなんだが

>>575
いや歴史検証に国境があったらいかんだろ

政治的な色のついた学説は論外として
中国でおきた事象について中国の歴史学者が検証してないのはどうしようもない

ネトウヨは日本を100点の国だと思い込みたいだけでしょ
実際は0点の国だから
いい加減現実見よう

>>580
政治によって立証できないものは他にもあるからねえ

「何かあったらしいけど不明」として扱うしかない

>>579
つ証言
はい論破

かりに市民を殺しまくることを虐殺というならば
南京大虐殺での大和民族・朝鮮民族連合軍による虐殺数は
せいぜい40000人くらいだと思うね。

ネトウヨ的には証言は証拠になんない

>>584
ん？それって政治的に表に出づらい歴史だから
結局国際的にも世間一般向けにも落としどころが必要だよね？

>>587
そもそも歴史学に「証拠」という概念がない

うちの自慢の良い子ちゃんで100点満点の日本君が
悪さなんてしてるはず無い！

こんな感じのモンペアママみたいな思考を
ウヨは持ってるよね

日本が0点の国だと気付こう

>>582
それは日中共同歴史研究（2006-）あたりの学術交流でやっているだろう
栄維木の抗日戦争研究とか（中国語読めないので翻訳報告書しか読んだことないが）

中国当局の主張が政治的で根拠に乏しいということと国内での論争の帰結を混同させるのは
意図的かどうかは知らないが明らかに飛躍してる

うちの子に限って！

↑
一番キチガイで悪ガキなパターンｗ

証言が証拠www

嘘が無い世の中なら証拠になりますねwwwwww

これだから共産は絶対に与党になれない

>>588
政治的理由で落としどころがつかない事なんか星の数ほどあるよ

天皇陵の発掘やればかなりのことが分かるはずだけど
政治的理由でやれない

中国も政治に使いたいならまず歴史学のプロセスで検証すべき

南京事件でもっとも重視されてんのって日本側史料なんだが
中国ガーってずれてるよ

>>585
俺がないって証言したら、その信憑性は？
どうやって信憑性を担保する?

世界的にも
日本は0点の国だと言われている

アメリカも失望したって言ってたでしょ

南京大虐殺はホロコーストと同じで絶許犯罪行為だからな

>>591
中国が30万人とか言い出さなければそれでよかったんだけど・・・
そのあたりをクリーンにするのは中国の仕事

複数の史料によって証明する以上、一元的な真実というのは確かに存在しないが明確な妥当性の多寡は存在する
その辺をわざと混同させるのは構築主義を我田引水で使った非歴史学的言説としか言いようがない
つくる会あたりが好きなレトリックだな

>>601
とはいえ明らかに歴史学の検証法を無視して
政治的な立証が認められる訳ではない

あるなしや量の話はしてない
適切に検証してないなら政治にもちこむな、と言えばいい

日本が衰退途上国なのはなぜなのか？
日本が0点の国だから決まってるだろ

>>597
597という人物の証言が信頼に足りうるか批判的に検討したうえで
妥当性が認められれば新証言として採用されて史料として用いられる

ただし文献史料と聞き取りのオーラルヒストリーというのは大分性格が異なるので扱いが難しいけどね

>>595
史学は門外漢だから貴方の言ってる事は間違いなさそうだとしか言えないけど
国際関係上学問的に何が正しいかってあんまり重要じゃないんだよね、経済学とか特にそう
市井の一般市民からしたら、日本側が不利な立場からどう脱却するかという現実的なプロセスが大事なんじゃないの？

>>605
そもそも条約で片づいてる問題だからねえ
歴史問題といっても反日政策のタネくらいのものなんだよね

マトモに取り合うなら歴史学ってだけで

>>602
その辺は外交や国際政治のパワーポリティクスが関わってくるからもう何とも言えないな・・・
そうした向こうの主張との利害調整や問題解決をするのは外務官僚や政治家の仕事なので
こっちは粛々と研究して妥当性を主張するしかない

>>354
ありがとうございます

>>605
　なかったという結論に至るのが日本に有利だと考えるのはおろか。アウシュビッツがなかったと
今ドイツ政府が言い出したらどうなるか考えれば分かる。あったことは素直に認めて反省するの
が吉。

>>607
ハッキリさせるのは大切だと思うよ

それを国際政治にどう反映させるかはわかんねw

ここまで資料と史料の混同をきたしてないのが一人しかいないとか本当に馬鹿しか残ってないんだな

みなさんに質問です

ジャップはどこまで反省すればいいのでしょうか?

僕は朝鮮人を殺してません

しかし過去の日本人がやったんだからお前も同罪だと言われてます

僕は一生頭を地面に擦りつけ土下座をして韓国に賠償し続けないといけないんでしょうか(´；ω；｀)

で、数十万と言われる被害者のご遺体はどちらに？

>>612
言われてないよ、
戦争犯罪者は東京裁判で罰した
善良なる日本国民は被害者だ
って中国も公式に言ってる
むしろ今更ほじくり返してるのは誰だって話

そもそも中国は戦争で勝ったら相手を大虐殺する民族だからね

当然日本もやってるという絶対的価値観がある

>>610
領土主権を侵害した日中戦争の不法性自体は動かしがたいから歴史認識問題全体は蒸し返さないレベルで
「こっちの学術研究だとこれだけの年月をかけて史料編纂や検討ができる水準まで達してますが、そちらの三十万人説は？」
くらいが関の山かな・・・

ぶっちゃけ百田みたいな修正主義者が後ろから足を引っ張ったりするし

>>612
障害者は歴史や政治に興味を持たない
アニメだけ見てる
これが正解だと思う

>>612
過去を認めない、というなぜか
日本国が不利になるようなことをしなければいい。

3000人でも3000万人でもいいよ数が違ったら今更どうだって言うんだい

>>612
君にいいことを教えてあげよう
アジアで蛮行を繰り広げ今なお世界に向けて恥を晒しているのは日本政府
戦犯として裁かれず対ソ防共戦略のために残された旧華族の亡霊どもが政府を仕切っている
霞会館、神社本庁、日本会議！謝罪を求められているのは政府を影から操るそのシャドーガバメントであって
俺たち一般国民ではないのです

>しかし過去の日本人がやったんだからお前も同罪だと言われてます
シャドーガバメントが朝鮮人と組んで一般国民に罪をかぶせようとしているだけ
統一教会とか世界勝共連合とか聞いたことないか？

東亜からかアフィカス産か知らないがめんどうなネトウヨが湧くようになったな
このアホを納得させるには青いネコ型ロボットかデロリアンを改造した博士がいないと無理だからな
サイエンスフィクションレベルじゃないと実証できないものを要求してくるからな

学問的には百田みたいなのも中共も等しく叩かれるレベルなのになぜか両者に差をつける面白い人たちがいるんだよねぇ

共産党、非合法にしろよ

虐殺はなかったというとイライラして発狂しだす奴が一番面白いですーｗｗｗｗｗ

日本人のメンタリティでは虐殺なんてするはずがない
なんてことを真顔で言う知能の不自由な人を改心させるのって絶望的なのかね

「塹壕（ざんごう）で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された」

「（われわれが）目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた」

「この門（下関門）を通ったとき、五フィート（約一・五メートル―訳者）の厚さの死体の上をやむなく車を走らせた」

「私は、日本軍が無力な住民を殴ったり突き刺したりしているのを見た」




・・・で骨は何処行った？

>>627
　　河の近くなら河に流したんじゃない。下流に流れ着いた死体の山の写真見たことないか？
下流に流れ着いたのもあれば海に流れたのもあるだろう。

>死体の山の写真見たことないか？

（何処で撮ったか分からない）写真だけで実物は存在しないということですね ｗ

赤旗「これが歴史の真実だ！南京大虐殺はなかったという百田尚樹の発言は世界の非常識」


日本が残虐な行為をしていたという世界の常識がこれだぁぁぁぁぁぁぁぁ
http://www.youtube.com/watch?v=4LbVeadjSbo

>>629
　意味不明ですが？

骨はマテリアルな存在だから簡単だって発想かも知れないけど、実際は遺骨収集は簡単じゃないし、史料には結び付けにくいと思うよ
ポルポトの大虐殺を経たS21やキリングフィールドの遺骨収集もうまくいってないし、ルワンダのムランビ・ジェノサイドの遺骨収集もうまくいってない
日本でも戦後の厚生省の遺骨収集事業やら沖縄の遺骨収集ボランティア見ていると、なかなか終わらない大変な事業
そこ法医学者による法医学的鑑定なんて含めたら大事業になる

中国共産党が捏造写真で反日プロパガンダをやってることは明白なんだが
それに対してはどういう考えなのかね

>実際は遺骨収集は簡単じゃないし

単に「大量に骨が存在するかどうかの確認」を　「完全回収・身元確認」にすり替え　ですか？

詳しい人間が少なくなった頃を見計らって再登場するネウヨくん

安倍ちゃんもあったって認めてるのに。

>>634
南京に中国の主張するいわゆる「万人坑」は実在してるけどそれは知ってるよね？
ただああいう問題に収斂させてしまっていいものなのかね
「骨が多数発掘されてるぞ」「ほらこれが30万の虐殺の一部だぞ」って主張だし
分が悪いと思うけど

人骨問題の困難を指摘したその口で万人坑ねぇ・・・

>「骨が多数発掘されてるぞ」「ほらこれが30万の虐殺の一部だぞ」って主張だし
>分が悪いと思うけど


元々毛沢東と蒋介石で殺し合いしていたんだから一部じゃ日本の大虐殺の証拠にならないじゃん　でおｋ

骨がどうとか今だに言ってる奴は頼むから南京事件についての新書の2,3冊も読んでから言ってくれよ。
当時の日本側の発表では8万を超える敵の死体があったわけだがこの8万体の死体はどうしたんだ？ww

>>638
だから万人坑自体のうさん臭さも含めて人骨問題って物証のみに収拾させるのは
どだいムリな話だと思うよ
収集に加えて鑑定という遺骨の真正性の問題が残る

いい加減数字確定させろよ

>>640
そういうのって70年代ぐらいから延々と論争してて
とっくに決着が付いてるんだよな
ネットで見られる資料なんかごく一部

生き証人がくたばったのをいいことにネットを武器にして
「虐殺は無かった」とか事情を知らない人間を騙して歩いてる敗残兵ばっかり

やはり、証拠（写真、白黒映像のネガでもフィルムでも）
が全く無いのがおかしいんだよ。

>>630は国民党VS共産党のカットを日本軍の虐殺にしてると指摘してるように。
中国であるから当然記者も沢山居て、日本軍が関与できない中立の
外国記者も沢山居たわけだろ。
英米の記者は国民党の宣伝やってたから全く価値が無いのは確か。

ネトウヨよこれが南京事件の当事者が後世に残した記録だ。
http://www.youtube.com/watch?v=c7CYCen8HX0&feature=related

ジャップがこの問題語るならせめてチャンコロ語くらい読めるようにしてからにしてほしいんだけどなぁ

【政治】石原慎太郎氏「君が代は歌詞を変えて歌う」と発言　「斉唱が義務」の教員もそんなことが許されるのか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1394105129/

ネトウヨは全然寄りつかずスレが全く伸びない
本当にご都合主義もいいところ

>>645
そういう当事者・・・ってのは、所属部隊がおかしかったり
弾薬の使用量があり得なかったりする話ばかりで、何の証拠にもならんのだろ。
そもそもまともな当事者は、顔出しで語ってる人多いけど
みんな虐殺を否定してるよ。

>>644
　別に写真なんかなくてもかまわないが，現実には一杯あるだろ。
日本人が撮影されたものでは村瀬カメラマンの検閲不許可写真とかの不許可写真の
たぐい
　東中野がねつ造だと本にしてくれたおかげで，写真の出所を探すことができて本物
の南京事件の証拠だと分かった写真とかあるじゃないか。
　中華民国の宣伝をしてたから？欧米の記者の記事は写真はだめだと言ったら日本
の新聞の平和な情景なんてまったく無力になるよな。
　欧米の記者が命を危険を冒して南京政府のためにねつ造記事を書くなんて信じるの
お馬鹿さんだけだよ。

何人殺してようが、俺自身はチャンコロに銃の引き金ひいたことも女犯した覚えもないわけで
あったかなかったかはどうでもいいが、見に覚えのない罪に問われて金払えとか言われても払わんぞ

>>648
虐殺を否定している証言は当然裏付けが取れていて物的証拠もあるんだよね？

>>649
証拠が一杯ってどこにあるんだ？
あるんならサイトできてるだろうし見てみたいが。

カルト信者には何を言っても無理というのがよくわかった。

>>651
犯罪があったとするほうが、その証拠を出すべきだろ？
否定する方の物的証拠って何を出せばいいんだ？

>>652
　とりあえずここでも見てみれば。
その後は自分で調べてね。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

失礼。張り忘れた。

そういや中国共産党が南京を攻略した時、本当に虐殺があったそうだが
その遺骨を日本軍のせいにするために言い続けてるような気がするな。
だって、大陸の中華民国は「消滅」してるからな。
日本軍が居た時は汪兆銘の中華民国が「あった」のに。

今のほとんどの中国人も、それに関与してるはずだから
執拗に南京のスレで虐殺肯定派が沸くんだろう。
どう考えても、共産党による南京で中華民国消滅の方が恐ろしいが。

なんにしろ、日本人はそういう懸念も考えると
やはり全く証拠が無いのだし、日本軍による南京事件は無かったと
主張すべきだと思うが。

>>656
それは何度と無く見たが・・・
というかアホが繰り返し張るから。
個人の犯罪になるかどうかさえ微妙な写真ばかりだろ。
何の意味があるわけ？

南京虐殺なんてなかっただろ
単に治安維持目的でしたことが結果的に一般人まで巻き込んでしまっただけで

朝鮮や台湾で起こったことだって一緒だよ
治安を乱すと思しき分子は「看做し」で現場の判断で殺害含め制圧することは合法だった

当時の日本で合法だったことを今更あーだこーだ言われてもうるせーシネボケとしか

だいたい本土においてすら人権なんてゴミクズだったんだから
植民地民ごときが丁重に扱われるわけがなかろうて

>>1
記事を書いたのが工作員だろ
こんなの証拠にならない

>>654
どういう根拠で虐殺否定の証言を事実として採用したのか聞いてるんだけど？

こうして無能な働き者たちが日本の国益を損ねていくのでした

ならアメリカは現在進行形で大虐殺国家だよね(´・ω・｀)

>>658
　？？個人の犯罪の立証なんて考えてないよ。南京事件の存在だ。
それとなんとむちゃくちゃな検証を東中野がしているかを示すものだよ。君だって思うだろ。
愚かな味方は最大の敵だと。

当時の南京には外国人や記者もいたんだよね。
でも彼らは市民を大虐殺してるなんて
情報発信も記事もしていない。

仮に南京で100人しか殺されてなかったとしても、
中国大陸で日本が戦術的に無双してて、
中国人は自力でそれを追い払えなかった、って過去のトラウマは大きいだろうな

>>659
「外地」（植民地）の大日本帝国の臣民は兵役義務はないし就学機会が限定されてたけど
「内地」の臣民同様の権利は持っていた
この程度の基礎知識もないんじゃちょっとね・・・

数はともかく、南京事件自体の否定はどうやっても無理

どう殺してどうレイプしても戦争だからって言い訳しても罪には罪に変わらんのだからライダイハンについても追求しとけ

もう戦争の話はしなくていいじゃん
人類に対して最大限の呆れを投げかけたいです

>>9
虐殺とは本来、人数ではなく殺し方によるのじゃないの？
例えばお前の目をカミソリで薄くなます切りにした上、四肢の生爪を引き抜いて傷口に硝酸をかけ、眉間から五寸釘を打ち込んで殺したら虐殺となるでしょう？

学校で日本軍の犯罪についてきちんと教育すべきだよな
それをしないから結局は今回のように反省しない国として呆れられることになる

>>1
結局、赤旗自身も検証できてないんだよな
他の新聞がソースって

>>662
なるほど
無能な怠け者のほうがマシって話がこの場合もぴったりだな
しかし、日本の国益を損ねるのが彼らの仕事なんだろう

まぁ支那がアホみたいに数字盛らなきゃ日本も過去の過ちとして認めてたんだろうが
流石に20万人とか認めると莫大な賠償が付いてくるから無かったことにするしかないわ

アホ支那のせいで実際どれぐらいの規模だったのかもわからんからな

規模は知らんが一方的な殺戮＝虐殺はあっただろうな
そういう時代だし

>>675
賠償責任は中国が放棄してるから
人数が何人だろうと関係ないよ

>>639
国共合作の時期だし南京で戦闘は起きてないから南京から国共内戦の死者は出てこないと思うが
教科書で時系列くらいは把握しようよ

無知無知言う無知がわいとる
一般市民じゃなく国民党の兵士を殺害しただけだというに
ちなみにそいつらは身を隠す為市民を殺し、服を剥ぎ取る
毛沢東→「日本人は詰めが甘い」発言
欧米の虐殺証言者→嘘ついてましたとカミングアウト
証拠画像→フィクションプロパガンダ映画のシーンや、虐殺された日本人たちの写真と検証済み
中共が国民党のした事を、自分達が正義の為にやったと謳い、盛りに盛った
検証を断固拒否してんだろ
アホすバカす

ちな五毛は天安門って貼られるのが嫌い

ても天安門事件はらなかったんですよね？
わかります

>>678
「堅壁清野アル〜！」つって、南京周辺を中国軍が襲撃・焼き討ちしまくってたんだが・・・

>>679
>ちなみにそいつらは身を隠す為市民を殺し、服を剥ぎ取る

そうだよ
一般市民を殺して服をはぎ取ったかはわからないけど、
その理屈で日本軍は一般市民と更衣兵の区別がつかないからって理由で
南京の市民まで、まとめて殺しちゃったんでしょ？
だから虐殺だって言われてるんだよ
アメリカがベトコンと村人の区別がつかないって理由で
ただの村人を虐殺したのと同じだよ
ちゃんと南京事件のキモを理解できてるんじゃん

>>682
で？数は？
伝説の大部分がウソでした、っていうんじゃそりゃあウソ扱いされても反論できんよ

>>683
あなたはこのスレを頭から読んできなさい
その話はすでに何度もされてるから

現在でも権力を持ったジャップの豹変っぷりを見ると無かったなんて言えないわな
今でも派遣社員や外国人労働者にたいする態度とか学校や会社での虐めなんかを見てると
武器を持った大人数のジャップの目の前に無抵抗な弱い奴がいたら何をするか想像できるだろ？

永遠の０の映画版と原作全然違ってワロタ
戦争賛美キチガイの書いた本なんて映像化できないよなー

突っ込まれると即逃げる
右も左も変わらんな

大岡昇平の俘虜記を読むと南京で強姦しまくった兵士の話が出てくるが
大虐殺か中虐殺かは知らないが、普通に強姦と虐殺はあったんだよな

南京での一連の行為が違法とされたことは一度もない

原爆落とされたのも違法とされてないのにジャップはいつまでもうるさいよね

>>689
されてるよ
東京裁判で違法行為として裁かれてる
そして今の日本政府もそれを認めてる

書き込みしてる人たち、絶対にスレを遡って読んでないべ
同じことの繰り返しだ

なんかこの流れ煽り対立の書き込みぽい
真面目なレス返すのバカらしく思えるな

百田は嘘八百田

俺には旧日本を必死に擁護したがる連中の心境がわからない
やっぱ日本人と比べるとドイツ人は賢いな

中国属国志願者のスレかｗ

ネトウヨは日本人の最大の敵。

台湾沖航空戦の戦果誤認を隠し続け、何十万の日本軍を玉砕させたり、
玉砕が報告された部隊の生存が確認されたら、全員玉砕して来いと追い返した連中と同じ思考。

>>15
> 東京大空襲で10万もの死者出して大虐殺として扱われてないのはなぜよ

自民党政府がアメに媚びるために、
小さな事件に見せ掛けようとしてきた。

一族を多数殺された身としては
東京大空襲大虐殺神社を造って
来日アメリカ政府要人を案内すべきだと思うぞ。

>>686
映画版を飛行機で見たら、
日本軍はクソな組織でした、いい人もいました(ここはフィクション)
という、とても百田が書いたと思えない話だったな

>>657
中国共産党が南京を攻略した時はほぼ無血開城だったぞ

>>657
>>699
そもそも蒋介石政権は南京陥落後に重慶に遷都してたしな
南京に傀儡政権として作ったのが汪兆銘政権
南京で出てきた遺骨が国共内戦によるものって主張は時系列的にもありえない

戦地なんだから死人が出るの当たり前じゃんwwwwwww
米軍も沖縄県でレイプしたり民家に押し入って盗み繰り返してたじゃんwwwwwww

だれも事件そのものがなかったなんて
話はしてないだろ
３０万人って数字はいくらなんでもでたらめだといってんの。
サヨクは耳がないのか。
問題の核心をごまかすな、クソが。

なんか世界に反旗を翻してる何処かの神社のせいで
凶悪殺人鬼が悪霊となっていて憑いた人間をネトウヨにしてるような状況だよな

順調に右傾化してて喜ばしい限り
文句を垂れる奴は非国民だな

>>702
規律正しい日本軍が虐殺なんかやるわけないだろう？何を根拠に規模は違えども事件そのものはあったようなことを言ってるんだ？クソ野郎！

南京大虐殺無かったって説が広まってるのは
南京大虐殺記念館が捏造ばかりなのが原因だろ
本物だけ展示すればいいのに

日本のための政党になったら話を聞きますね

数十万の遺体を全て隠蔽するなんて無理だから
検証可能な形で提示しろっての

>>705
２０万人分の兵站を現地確保させてたので、必然的に略奪は起こった。

現場の兵士の規律というより戦略上の問題だよ。

当時の上層部とか、少なくとも全体的に見れば糞としか言いようがないのに、
英霊だなんだとするのか全く理解できんわ
死んだ兵士は「犠牲者」だし、糞な作戦実行した上層部は「日本人を死に追いやった屑ども」でしょうと

今の日本見てると
多重下請けで自警団とかにやらせたんだろうと思ってしまう

http://www.dailymotion.com/video/xnu8oo_%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA-%E5%85%B5%E5%A3%AB%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%81%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E9%99%A3%E4%B8%AD%E6%97%A5%E8%A8%98-2008_news

>>710
＞糞な作戦実行した上層部

そういう連中が戦後ものうのうと生き延びて集結したのが自民党
で、自民党議員の世襲政治が続いて、今にいたる

安倍さんは第一次内閣の時に日中合同研究で南京虐殺を認めてるのになかったと言ってる奴は非国民だ！
今すぐ出ていけ！

南京大虐殺はあった。これは紛れもない事実。

南京大虐殺はあった
日本兵は大勢の中国人を殺した

それで何か困ることあるの？

のりこえねっとは神社や観光地のハングルは消さないんだよな
朝鮮人が加害者で日本人が被害者のものは見てみぬ振り

　「皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る　【同盟南京二月十六日発】
　皇軍の南京入城以来、わが将兵が種々の暴行を行なつているとの事実無根の誣説（ぶせつ）が一部外国に伝わっているので、
在南京憲兵隊ではその出所を究明すべく苦心探査中のところ、このほど漸くその根源を突き止めることが出来た。
　右は、皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いていた憎むべき支那人一味であるが、
憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。
　この不逞（ふてい）極まる支那人は、かつて京城（現在の韓国ソウル）において洋服仕立を営業、
日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で、皇軍入城後日本人を装ひ、
わが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、…三ヶ所を根城に、皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し、
強盗の被害は総額五万元、暴行にいたつては無数で、襲はれた無辜（むこ）の支那人らは、
いずれも一味を日本人と信じきつていたため、発覚が遅れたものであるが、
憲兵隊の山本政雄軍曹、村辺繁一通訳の活躍で検挙を見たものである」
（大阪朝日新聞1938年2月17日付）


＞日本人を装ひ、わが通訳の腕章を偽造してこれをつけ
＞日本人を装ひ、わが通訳の腕章を偽造してこれをつけ
＞日本人を装ひ、わが通訳の腕章を偽造してこれをつけ

＞襲はれた無辜（むこ）の支那人らは、いずれも一味を日本人と信じきつていたため、発覚が遅れた
＞襲はれた無辜（むこ）の支那人らは、いずれも一味を日本人と信じきつていたため、発覚が遅れた
＞襲はれた無辜（むこ）の支那人らは、いずれも一味を日本人と信じきつていたため、発覚が遅れた

>>718
　欧米の記者の報道は中華民国と関係があると退けて，日本の新聞社の記事は無条件で信じるのか？

>>682

ちな、日本軍が南京市民に歓迎されている入城の動画や写真は有るが、こっちは検証で捏造を証明されたことがない
実物か不明だが、捏造とも認められていない
全て偽物だと判明した中共の虐殺証拠とは信憑性の差は違ってくるわな
裁判なら有罪と無罪になる程度の
まあ、お前のレスでも、日本が本意で市民を殺したとは言ってないな
あと、不本意であろうと市民を殺したと言うソースは何故か知らんぞ
お前の周りだけでそう言う事になってんのか
まあ、満州にも漏れず大虐殺ができるってスゲェは

>>719
まあ欧米の記者は虐殺嘘でーすｗｗｗって言ってるけどな

知日中国人が、中国はアヘン戦争なんかの文句を付けず、日本ばっか責めるが
上部が接待されたからだといってたわ
史実より、自国に美味しいように叩くんだよ
真実を公平に追求するならともかく、思い込みで自虐する奴らは迷惑だわ
あのただの私刑と言われた東京裁判でも、人道的な罪に問われた奴はいなかったと言うオチ
非があれば認めて対応するから、早く共同検証受けろよ天安門中共

…

飽きたェ

>>719

『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発　ハレット・アベンド

「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に
中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、
その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。

　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、
軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。


大陸報（チャイナプレス）1938年1月25日付

報告書によれば、支那軍の高級将校らが、職員が退去したあとの外国大使館などに隠れていた。
12月28日までに、23人の支那軍将校、54人の下士官、1498人の兵士が、安全区内のさまざまな建物内から日本軍によって発見された。
これまでに発見されているそのような者の中には、南京保安隊長の王（ワン）・シンロンがおり、
チェン・ミと名乗って国際安全区の第４分隊を指揮していた。
また、前第８８師の副師長の馬（マー）・ポーシャン中将や、南京警察の高官ミ・シンシもいた。

馬（マー）中将は、国際安全区内で反日撹乱工作の扇動を活発に行っており、
国際安全区ではファン・アン大尉とライフル17丁も隠れていた。
王シンロンと3人の元部下は掠奪、脅迫、強姦をしていた。
また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。

南京事件ってキチウヨとまともな保守（アカデミックな人間）を篩い分けるいい話題だと思う
これを必死になって否定する保守派にまともな人間はいない
事件を認めた人間に西部や秦みたいなまともな保守系知識人が残る

>>719
戦中の百人斬り競争は朝日の捏造だけど偽日本人報道は朝日のスクープ
・・・これもうわかんねえなあ

>>722
　何だ。欧米の記者は，中華民国に都合の悪い記事も報道しているじゃない。
　それなのに何で一方的に中華民国よりだと日本軍に都合の悪い記事の信用性を認めないんだ。

頭のおかしな中国が数字盛りまくったのが混乱の原因。
嘘でもなんでも受け入れろって言う左翼はキチガイか売国だわ。

>>724
そういう信用に足るであろう情報を総合すると「南京大虐殺（笑）」になっちゃうんだよね

未だに南京の便衣兵とか言ってる奴がいるのかよ。情弱すぎるだろ
南京に便衣兵なんてものはそもそもいなかったんだが

偕行社ですら3000ないし、１万１000の恣意的な捕虜虐殺があったと認めているんだが。
しかも30年前に南京に従軍した将校が健在なころに。

相手が武器で攻撃してきたら反撃するのは当たり前

エスノセントリズムが国益に悪影響って典型例じゃないのか

>>730
本当にジャップは愚かだね。