曹操の幕僚：郭嘉、程昱、荀彧、荀攸、賈??←反則だろこのメンツ・・・

乃木坂46 生駒里奈が選ぶ男マンガキャラTOP5とは？

http://news.livedoor.com/article/detail/8541550/

有能すぎー

ご苦労様です

序盤から人材強過ぎ

赤壁以後、全く話に出てこないよね

孔明、ホウ統、徐庶、法正なんざ目じゃない

司馬懿を忘れてるぞ

陳宮
終了

､ｳ､ﾎﾖﾐ､ﾀ､ﾈﾙZﾔうｬﾒｻｷｬ餃ﾉ妤ｭ､ﾀ､ﾊ｡｣90､ｰ､鬢､､ﾞ､ﾇﾉ妤ｭ､ﾆ､ｿ壥､ｬ､ｹ､?｡｣

李典

これだけの面子揃えた時点で「徳」って概念でも劉備に劣ってないと思うわ

ジュンイクって何で無双にでないの？

満寵「」

郭嘉の高評価ぶりは異常

蜀には馬謖がいる

法正「張飛馬超黄忠魏延趙雲「ガチじゃ弱い雑魚だろｗ」」

田豊

周瑜、陸遜、魯粛、呂蒙、チョウコウ、チョウショウ

陳羣｢…｣

許攸と戯志才も入れてやれ

ちんきゅううううううつううう

横山三国志見てると
曹操の部下は大したことねえみたいに感じるがな
むしろ五虎将に伏竜鳳雛揃えた劉備の戦力が巨大すぎるように思えてしまう

法正級の軍師が何人もいる魏

鐘会
鄧艾
杜預
司馬昭

後半になっても優秀な奴が出てくるしな

郭嘉が長生きすれば世界征服できたのに
ローマもエジプトも曹操が支配してたのに

袁紹の幕僚も名前だけ見れば豪華だぞ

全然大したことないから統一できなかったんだろ
何が人材の魏だよｗ

徐庶ｶﾜｳｿｽ

まともに国として機能してたから能力目一杯はき出せたんだろ

>>11
劉備と曹操に別々の魅力があったのは確かだと思う

孫権は…よくわからないなぁ( ;´∀｀)

李儒

AKBみたいなもんやな

魏に降ってからの徐庶ってどうなん？
何してたの？

>>27
袁紹陣営から零れたカスじゃ当時の人口移動を前提とした勢力図の変化に対応できなくても仕方ないｗ

朱霊って何で嫌われてたの？

どうでもいいけど
いい加減、賈クさんって対応せーへんのか
智謀随一だったらしいのに

沮授田豊逢紀辛評郭図許攸審配陳琳
袁紹の幕僚のメンツも実は凄い、ただ袁紹が優秀な人材を使いこなせなかった

潁川の名士輩出率に驚く

>>37
武官も優秀だったよな
駄目な社長だわ

孔明司馬懿陸遜荀彧あたりが有能なのは素人の俺でもわかる
龐統は早死にもあるけど周囲の評価が高いだけなんじゃないの？

三国志のやつはどれも劉邦の人材に比べるとショボく感じる
劉秀の配下に比べてもいまいち
知名度はあるんだけど

ボードゲーム系では脳筋軍団に一人混じる陳宮が有用な事が多い

よくわからないからWW2の名将でたとえてくれ

劉備に人徳はなかったというのが最近の定説

>>33
助けたお母さんに「バカ息子しね」って言われて引きこもりになった

>>40
もちろんそうよ

>>33
史実だと、戦場に出たわけではないが
そこそこ出世したらしい
諸葛亮は「徐庶ならもっと出世してもいいはず…魏には人材が多いのか」
と嘆いていたようだが

>>38
汝潁優劣論
ハイ論破

泣く子も黙る張遼

結果だけ見れば袁紹さんダメダメだけど
当時の最大勢力の一つだったコウソンサンを潰して河北に一大勢力を築いて
後世まで懐かしまれる治世を行った部分はもっと評価されてもいいと思う

コーエー三国志でこいつらより前に軍師になってる戯志才って奴はどういう人だったの？

「おお、刑道栄をとらえたか」→「斬れ！」の流れが怖すぎる

ジョショが処女に響きが似てて困る

麋竺・麋芳・孫乾・簡雍・伊籍に勝てんの？

>>41
あの連中は中国史上でもそうは居ない連中で
4文字熟語なっちゃうんだろ
そりゃ仕方ない

>>50
比較一位の国力なんだから守りに入るのも致し方なし

>>45
>>47
戦いたくないから事務職ばっかしてたなら許せるね
マンチェスター・ユナイテッドに移籍した香川みたいな状態だったら嫌だが

>>30
呉ってなんの魅力もないよな
三國志で一回もやったことないわ、むしろ皆殺しにしてる

>>51
評判は高かったが何かする前に死んだ

>>51
荀彧が推薦した人物で、物凄い才能を持っていたが
すぐに亡くなってしまったらしい

曹操「戯志才が死んで、策略を相談できる人物がいなくなった。
　　　　誰か後を継げる者はいないのか」
と嘆いた曹操に、荀彧が次に推薦したのが郭嘉

戯志才がいれば郭嘉いらず

劉備の孫か子供で1人だけ優秀なやついたけど、そいつ自決したんだよな
がっかりだぜ・・・
残存勢力まとめて戦って欲しかった

党錮の禁で捕まえられた中心メンバーも潁川出身だっけ
やっぱ何かあるわこの地域

苻堅＋王猛＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＋その他大勢

>>33

官僚。孔明と荊州での同僚だったメンバーはほとんど魏に仕官したが、

出世した順に、　

孔明（丞相）＞＞＞∞＞＞＞孟公威（征東将軍）＞＞＞徐元直（御史中丞）＞＞＞石広元（郡守）＞＞＞崔州平（不明）　

>>24
ヨーコさん「」
>>33
今でいう農林大臣やった
>>63
潁川地方は袁氏の根拠でもあったような

やっぱじゅんいくだよな

確か袁紹と袁術の袁氏は汝南で地理的に近いけど潁川ではない

>>64-65
農林大臣なら相当いいポストだな
やっぱ優秀だったんだな

符堅は袁紹の逆パターンの人って感じだわ

汝南の間違いだったか、ｽﾏﾈ

久しぶりの恋姫スレ

>>59
>>60
サンキュー

でも自分じゃわからねぇかな…
あんたおっかないんだよ

あんたのもとで忠実でいるってのはたまらなくつれぇんだろうな

蒼天航路の劉備のこの心の声すき

呉は基本豪族の集まりで自由すぎる。孫権はよくあれをまとめたな
呉は豪族の私兵が主戦力だけど、そいつら普通なら兵の出し渋りとかやってもおかしくない
そういう記録が特になく軍事行動でまとまって行動しているのは、曹操っていうデカい外敵がいたからか？

珍宝

張良　韓信　蕭何
クラスの人材が一人でも居たら三国志なんて呼ばれてなかっただろう。

役目もらったのに投げ出してトンズラした韓信を大将軍に据えるなんてありえないな
見抜いてしかるべき要職に据えた蕭何も劉邦も凄い

koei三国志ではどのシリーズでも孫家皆殺しを必ずやる

すごい面子だがこの中にひとりあるいは複数、
長坂で劉備を追わせ、そのまま孫権への降伏勧告を進言した戦犯がほぼ確実にいるよね
孫権が抵抗したから準備不足のまま戦って負けて分裂期になってしまった
明らかな過失だから史書からは消されてるんだよな。本当誰だろう

史実の曹操気が小さくてワロタ

胡車児ってあの後どうしたんだろ？

三国志武将列伝見ると郭嘉の先見性が際立つね

知識人地帯抑えてるからそりゃな

逆にこれだけ駒揃えて統一できなかった曹操って実は大した事ないんじゃ

三国志魏伝っていう中二病バトル要素が入った史実にできるだけ忠実な漫画描こうと思ってるけど、主人公は夏候惇でいいんだよな？
ぶっちゃけ三国志は無双でしかしらん
奇を衒って楽進とかでもええかな

>>85
史実に忠実で中二バトル要素なんて入れられるかよ(´･ω･`)

孔明の嫁がブサイクという風潮
あれ単純に南方系なだけだろ

孫堅　　深追いしすぎて死亡無駄死に
孫策　　狩に興じてる最中襲われて死亡犬死に
周瑜　　孔明に負け続けて憤死周郎()

呉のだささは異常

脳筋：馬騰　馬超　ほう徳　馬鉄　馬休
中卒：韓遂　馬岱

たけのこｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

史実に忠実だったら曹丕最強

史実の夏侯淳ってどちらかというと後方指揮官で
呂布に捕まった際韓皓に助けてもらったんじゃ…

チンピラで13歳の娘を誘拐して嫁にしたヤツと
塩商人をぶっ殺して逃げてた人殺しと義兄弟になるとかキチガイだわ

>>88
張昭の頑固爺扱いと魯粛の腰抜け扱いが酷い
二人とも実績見れば優秀なのに

徐庶の奇妙な冒険

カコウトンのピーク：師匠を侮辱した男を殺した

後の人生はクロコダイン

>>85
史実だと戦闘指揮官としての淳は微妙
淵は優秀で黄忠なんて淵討った実績だけであんなに持ち上げられた

>>30
世襲の権化だろ
最も日本的である意味親しみやすいと思うがｗ

>>94
でも横山三国志のお人好し魯粛すき

>>97
淵さんの首を見て「なんだこれは？張合βの首じゃないのかよ！」と劉備さんが言ったのは演義だっけ正史だっけ

張合α

蒼天航路の程昱の扱いもうちょっとどうにかならんかったのか

蒼天航路の程昱は高身長なのとこだけが正史に忠実

>>100
演義ですね

>>84
後漢末期～三国鼎立の辺りって人口減り過ぎちゃって誰がやっても統一はムリゲーだったと思う

三国志って演技と史実の違いも楽しめて
２度おいしい

>>76
劉邦陣営は敵の項羽軍に項羽以外にこれといった優秀な人材が居なかったのも幸いしてると思うが
韓信が征服に成功した地域も意外と狭いしな
三国時代でいうところの徐州あたりしか攻略してない

>>107
マジか　意外と狭いな
小説とかの文章だと何十もの城を落としたって感じで書いてるから広いのかと

呉がつまらねーのは孔明司馬懿に匹敵する奴がいないからだよな
周瑜とか陸遜ってこいつらと比べると二枚くらい落ちる

裴松之「荀彧とその他大勢を一緒にすんな」

>>110
カクアンチすぎんだよお前

郭嘉がもう少し踏ん張ってたら本当に赤壁勝てたの？
ゲームだと知力高いけど、そこまでたいした人物じゃないと思うんだけど

>>108
古代中国の城ってのは普通にイメージする城では無くて
壁に囲まれた町のこと
だから韓信が大小合わせて70の城を落としたってのは町を攻略したということ

狭いとは書いたが中国は広いので州ひとつにそれくらいの町は普通にある
何せ徐州だけで九州くらいの広さがあるからね

当然、曹操もそれくらいの数は余裕でこなしてる

>>112
郭嘉が生きてたら曹操が焦る必要が無かったから赤壁自体が起こらず念入り南下してたと思う
曹操軍は需須では呉軍と互角に戦えるくらいに水軍を鍛えてたから
焦って水軍の戦力が整わないうちに南下したのが赤壁の第一の失敗

曹操は自分の死後は自分よりずっと若いコイツに任せるつもりだったみたいだけど
その期待の若者が死んでしまって自分が生きている間に急いで天下を統一しなくてはと思ったのかもしれない

>>114
それだけ広いと兵站の問題とか出てくるわな
日本は戦国時代でもそういう話ほとんど聞かない

企画提案型と判断力型のバランスが良い

>>107徐州あたりしか征服してないとかありえないわ
韓信は関中と魏、趙、斉の三国を攻略したんだぞ

中国人「ジャップはなんでこんな三国志に詳しいんだ?」

あ

徐元直だな

韓信とカイ通のからみは項羽劉邦時代で一番面白い

こいつらはたまたま勝ち組にいただけ
そこまで優れてるわけじゃない

>>115
中世は世界のどこの国もまだ現地調達で賄えた事情があるだろ

程昱とか荀攸あたりが何した人なのかそういえばよく知らない

関ヶ原の時点での徳川もなかなか

諸葛亮に罵られた結果ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=yjwseJQYb5E

このスレタイのメンバーがすごいのはそりゃわかるけどさ、でもなんつーか三国志のゲームなんかで
こいつら個々が知力90オーバーで一人ひとりがめちゃ強いってのはどうかと思うわ
ていうのも、こいつらはお互いで意見を出し合ったりして支えあったんだろうから協力して強いのであって個々はそうでもないだろ
単体ですごいのはシュウユとか法正だと思う

孔明と司馬懿は直接対決したから史実はどうあれどちらも凄そうってのは分かるけど
陸遜は後半出番なさすぎてどう評価すればいいのか分からない

郭嘉の腹黒さは諸葛亮を越えてる
この二人の魅力はどうみても10切ってる

郭嘉といえば三国志3
なぜあんなことに

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸坑が同時期にいるみたいなもんだろ？
そりゃ反則ですやん

魯粛こそが三国定立させたキーパーソンなんだがなあ
お人好しキャラで損してるわ

三国志を半端に知ってる奴の諸葛亮sageは異常

張良、簫何、陳平の働きを一人でやってた人なのに

>>132
超絶有能な上に弓馬もこなす万能選手なのにな

演義は蜀視点だから味方ズラしておいて敵より鬱陶しい上に
スター選手が少なく敵としても面白くない呉が魅力に乏しいのはある意味必然ではある
>>87
嫉妬されんの面倒くさいから敢えてブサイク扱いしたって話もある

呂布△
http://www.youtube.com/watch?v=bo76ZSn9LDI

>>132
名家・郷士ひしめく中、唯一の商家(成金)出なので苛められるのです

赤壁の頃でも郡太守でしかない孫権に左将軍で元州牧の劉備がへりくだるいわれがそもそも無い

>>134
ドラマ三国志だとかっこいいぞ

>>87
襄陽記曰：黄承彦者，高爽開列，為沔南名士，謂諸葛孔明曰：「聞君択婦；身有醜女，黄頭黒色，而才堪相配。」
孔明許，即載送之。時人以為笑楽，郷里為之諺曰：「莫作孔明択婦，止得阿承醜女。」
註の文言だけど思いっきり「醜女」と書かれてるからな
南方系だとか金髪だったとか言う説は「黄頭黒色」（版本によっては「黄頭黒面」）をどう解釈するかによる
素直に受け取ってエルフっぽい風体を想像してもいいけどそれなら醜女も無視できなくなる
と言うと現代の感覚と違う！と反論したくなるだろう
ならその発想を活かして「黄頭」って表現は昔の感覚でどういう使われ方をされてたか調べると
まず「黄」の字は漢代の字書説文解字で「地之色也。」と説明してる
「黄頭」は漢書などで用例があって漢代には黄頭郎という役職があったようだ
前漢の文帝に黄頭郎に関する夢のエピソードがあって有名らしく太平記でも引用されてる
複数の註で黄頭郎は皇帝直属で棹をもって船を漕ぐ人で黄色い布を頭に巻いていたからその名がついたと指摘されてる
そいう用例があるから黄頭でもそのまま頭部・頭髪が黄色と捉えるのはやや安直な気もする
説文解字には犬や鳥の種類の説明で黄頭という表現が使われてるから金髪や茶髪という可能性も０ではない
ちなみに隋唐時代になると鮮卑や北狄の特徴として「黄頭」という表現が出てくるが
こっちは「黄鬚」とも書くこともあってはっきり黄色の髪を意識した表現になってる
でも漢代まで遡るとその表現はないから当時の黄頭＝黄色い髪ってのはやっぱ苦しいかな
註をつけた裴松之や註の元の襄陽記を書いた人は東晋時代だからその頃の用例がはっきりすればいいんだけど

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:44:54 ID:4HHSbFTQ0
美的感覚が違うのは当然だろうけど、
当時の感覚で美形といわれた人物はいるよ。
公孫サン「美姿貌」（後漢書）
孫策「美姿顏」
荀彧「偉美」
趙雲は「姿顏雄偉」周瑜は「有姿貌」

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:06:47 ID:Vm2vZtKO0
というか、立派とか美とか秀の違いとはなんだろうね

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:08:19 ID:Vm2vZtKO0
あと、英とか。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:18:16 ID:4HHSbFTQ0
辞書の通りじゃね？

>>141
孫策×周喩の断袖の交わりが捗るな

戦に強い曹操や世襲の孫権に有能な人材が多くいるのは理解できるが戦に弱い劉備に何故人材が集まったのかが理解できない

>>143
集まるってほどは集まってないんだけどな

草履編みから皇帝にサクセスストーリーってw
人徳10000000000ぐらいはあったろ

>>143
実際、劉備軍が一番層が薄い
孔明、五虎将みたいな一部の一流どころを除けば人材は三国で一番貧弱

劉邦の故事として任侠無頼者からの成り上がり天下とりを夢見て劉備に集まる

諸葛亮なんかは今更魏に仕官しても門閥ですでに重要な地位を埋められてて
出世の見込みは無いという冷静な判断もあったらしい
もちろん劉備の人徳に打たれた面もあっただろうが

>>143
演戯はともかく正史だと劉備さんはとても優秀な前線指揮官
勝てない相手からは逃げて勝てる相手には勝ってる
ただ人材が集まったかってーと魏からはみ出たおこぼれを拾っていってああなった感じ
正史演戯共に層の厚さで完全負けてる…当たり前だけど

正史だと劉備は優秀なのか？劉備は戦に弱くて負けるたびに各地を転々として君主達の庇護を受けてた奴だと思ってた。
皇族の末裔というのは嘘で戦にも弱いが敗戦しても自分だけは生き残って最後は皇帝にまで成り上がった三国志一の不思議な人物という印象。

人材いなさすぎて演義で捏造武将大増員の巻
そんだけ実際にいたらもう少しいいとこいってる

>>133
むしろ半端に知ってる奴らほど異常にAGEてんよ
しれば知るほど小物だよ奴は

偉大な人物が必死に戦って謀略練って国を作っても後がアホだと数十年で滅亡するって考えると儚い

>>143
比べる相手が悪いだけで、劉備はそれなりに戦上手

あと何度負けても、復活して居る時点で並みじゃない

三国志と戦国と幕末あたり押さえとけば日本史は楽勝

奈良、平安、鎌倉、室町は3分で滅ぼすよ

>>1
能力至上主義で人材集めたからな
そりゃ優秀なやつらっばかりだろ
陳宮も下手な野心がなければ安泰だったのに
優秀なやつらばっかで競争に嫌気がさしたのかな

もう20年やってないことに気づいた
初めて読んだのが吉川英治か柴田錬三郎か北方謙三かで評価が変わる
ゲーム（KOEI）もいつからやり始めたかで評価が変わる
スーファミ初期には知力96以上を生産国において軍師コメントで
「無事届くでしょう」
で前線に物資を送ってたな

>>11
曹操は金で集めた
劉備は本拠地もない浮浪者だったからな
報償も満足に払わない時もあっただろうけど
それでも付いてきた部下がいたというのはやはり人徳だろう

そら自分は管仲、楽毅くらいですよって謙遜してたら
いやいやあなたは姜子牙、張子房に比肩しますとか言われたらほいほいついてっちゃうだろ

>>117
＞魏、趙、斉
三国志で言うならだいたい袁紹の納めた土地＋αくらいなのかな
すごいわ。そのレベルの指揮官は三国志じゃ曹操くらいしかいないよね

結局、人徳って何なんだ？優しくて思いやりがあって性格が良いってことなのか？
国中で戦争ばかりしてる過酷な時代に人徳とかで人が集まるのだろうか‥

>>158
ただの詐欺師
麻原と一緒

>>161
今の基準で考えても答えは間違うだろうな

曹操と比べるとアレなだけで言うほど初期地盤がないわけでも戦争弱いわけでもなかったからなあ

>>139
まさしく(孫権がドラマでよく言う)
日本語の吹き替えの声優さんもすごくうまいよね

>>153
孫皓さんの悪口はやめたまえ

ただ呉を滅ぼして以降の人材の枯渇ぶりがやばい

>>146
層が薄いとかいうけど
野球でいったら、プロでもない草野球チームが
ばりばりのプロ相手に勝ち進んで
最終的にプロチームになるようなもんだぞ
優秀な人材が集まってたのは確かだよ

>>162
詐欺師とかいうのはどうせ漫画の影響だろ
政治の世界なんて嘘ばかりなわけだし
詐欺師でもないだろ

曹操と劉備は１あるいは０から身一つで立身出世をして王となったが、
孫権は日本の今の総理みたいに世襲ってのが、上記二名と比べて面白みが欠ける。

荀攸の12の計略とは何だったのか？

劉備は任侠ヤクザ、曹操はインテリヤクザ、孫権は地方の三代目ヤクザ

息子を殺したｶｸが曹操についたのはすげぇと思ったけどな
曹操しかりｶｸしかり

人材が輝くのは乱世だから
三国鼎立しちゃった時点で乱世は一段落して活躍場所なんて限られるんだから
そりゃ名を残すほどの人はどんどんいなくなるよね

>>161
黄巾党しかり、一向宗しかり、もっと時代が下ればヒトラーしかり、
宗教が蔓延る状態って翻せば上がなーんもしてなくて
冗談抜きに誰でもいいから助けて下さい死んでしまいます状態の時だから
「こいつの下なら何か出来そう」
「こいつの所なら少なくとも前（または今の土地）よりは多少マシになりそう」が提示できたら
過酷な時代だからこそワラワラ集まってくるもんなんでないの。
清廉とか篤実は二の次で。

アニメや横山版だとただのお間抜け軍師（）の周瑜だけど
蒼天や北方だとやたらカッコいい

曹仁の過小評価について

>>177
曹仁は演義や日本の小説じゃ曹操の危機を結構救ってるしね
知力・武力とも過小評価

>>170
「ウルトラマンが泣いている」とかも世襲の話で
一代目をついだ二代目が早逝してその弟が三代目として継ぐ話だけど
跡目を継いで何事もなく無事に治めるというのは案外難しいものだと思うよ

孫権は晩年がアレすぎてなあ

>>178
曹操は血縁のつながりが強いよな
劉備に比べて

>>176
そもそも負け無しだからな
孔明ageのために変なキャラ付けされた

三国志だけ日本人オタクの感情移入補正入ってるだけだろ
中国なんかどの時代も安定して金と権力を誇示するうんこしかいないだろ

眉唾くさい赤壁だけならともかく
江陵を落としてるってのはすごいことだよな＞周喩

①横山三国志：学校の図書室にある漫画として、はだしのゲンと２トップをはる名作
②吉川三国志：横山三国志の原作。基本中の基本
③ソープ三国志：呂布、張飛がとても格好良く書かれている
④宮城谷三国志：上級者向け。皇帝の夭折→外戚の台頭→外戚の対抗勢力としての宦官の台頭→・・・→黄巾の乱
といった後漢末の状況が曹操のお爺さんの宦官曹騰の少年時代から書かれている。
司馬遼太郎作品のように作中で随筆風に宮城谷の折込解説がある

たぶん、この順番で読むのが正しい

ゲームの能力を鵜呑みにせずにちゃんと勉強しろｗｗｗ

曹操って親戚が目立つ一方で兄弟が全く出てこないのが不思議
孫権の兄弟はもちろん、下手すりゃ孫堅の兄弟より目立たないじゃないか
なんか事情でもあるの？

曹操陣営の層の厚さは荀彧のコネと漢皇室を庇護した事が大きい
この二つのおかげでかなりの人材が曹操のとこに集まった

>>187
曹操は夏侯家からの養子で
父はかんがん

>>188
確かにそうだ

>>161
劉備を流民集団の頭目と考えるといろいろ見えてくるものもあるんでない
>>181
血のつながりが薄いから関羽張飛らが血族代わりとなったとも言えなくもない

>>136
すげえアクション
今の日本じゃこんな映像作れんのやろな

夏侯惇とかいう超絶過大評価
ただ太守としてはそこそこ有能

>>129
ゼンスイ指標は、相当の人物でないと掛けないぞ

恋姫の影響で前3人しかしらねー

>>195
賈クは恋姫にもいたじゃないかｗ

阿会喃と董荼那が可哀想すぎて南蛮討伐編は再読しづらいわ
諸葛亮ファンはこのことをどう思っているのだろうか

>>196
史実だと曹操についてたのかあのツンデレメイド

>>107
>>117
韓信が自ら平定したのは魏（梁除く）・趙・斉・楚
直接軍を率いた記述はないが作戦面で貢献したのは関中（秦）
外交により降伏させたのが燕
韓を平定したのは韓信か韓王信かが伝によって異なる（高祖本紀なら韓信）
つまり旧戦国七国の大部分は直接または間接的に韓信に制覇されている
徐州だけとかとんでもない

韓信は盲点を突く天才だしな
こういう戦略のプロってのは史実上
韓信以上の人物はいないと思う

韓信の唯一の盲点は蕭何に気を許してしまったことだな
仕方ないといえば仕方ないが

韓信の強さは戦略戦術の才だろうけど、
項羽の強さは意味がわからん。
「強いから強い」としか言いようがなさそうｗ

>>1

なんJの後追いスレばっかなんだよなあ…

>>149
そこら辺は吉川三国志の小説でもチラッと触れられてたりするのよね
対呉遠征のときな

>>185
秦末期の漢楚戦争なら司馬遼太郎の「項羽と劉邦」が良いな
というか、他に何かあるのか

>>149
＞勝てない相手からは逃げて勝てる相手には勝ってる

安全なところから弱ってる相手を叩く嫌儲民にしか見えないが

蜀の全盛期ほうがもっとチートだろ

>>205
横山の項羽と劉邦と
司馬の項羽と劉邦って全くの別物だけど
たぶん元ネタは同じで
長與善郎の戯曲の項羽と劉邦じゃないかなって思う
wikiで見ると一番年代が古いんで

>>198
むしろ呂布と陳宮カクが劉備軍にいる恋姫世界の方が
三国志としてもトンでも展開なのだとしか

劉備が率いた戦って曹操相手以外勝ってること多いんじゃなかったっけ

曹操っていうか漢だな
形骸化していたとはいえ曹操は中央政府の人間
劉備や孫権は所詮県知事程度
そら優秀な人間は中央に集まってくるよ
漢を完全に潰した後は魏でも人材が結構厳しくなってくる

全部合わせて200年後の王猛1人分という現実

http://i.imgur.com/wbqAr9C.jpg

ゲームを頭っからやると孔明参戦前に飽きるからますます劉備軍との差を実感

>>211
漢を完全に潰したっていつの事だよ
曹丕の時代なんて安定期だろ
戦争がなかったわけだから活躍する武将は少なくなるよ

>>185
日本人が書いた三国志なんか読まなくていい

>>205
司馬の項羽と劉邦はいい。
ていうか司馬作品で一番いいかもしれない。
紀信のキャラ付けとか、元ネタあるのかもしれんがすげえ萌えるｗ

吉川三国志は、中国詳しい人に言わせると
半分日本みたいな変な小説なんだそうだ。
まあおもしろきゃいいんだろうけど。

>>1のメンツの中に絶対袁紹と通じてた奴がいたんだなあ
曹操が証拠書類を燃やしたぐらいだから

演義は最低限羅貫中くらいは読めよ
アレをどう自分なりに評価するかでいろいろな派生作品が作られてんだから

>>204
吉川三国志では触れられてるのね
夷陵はリクソン出てくるまで劉備無双だったから触れてるのかな、ありがとう

>>206
それを成り上がったり流浪したりを繰り返しながら実行するって結構凄いことじゃないかな
敗北らしい敗北も最後の夷陵ぐらい、それもリクソン出るまでは破竹の勢いで勝利してたし
逃げてるのも曹軍相手がほとんどだと記憶してる

>>216
じゃあ秘本三国志な

ちくま文庫の三国志演義しか読んだことない

>>219
「最低羅貫中くらい」って羅貫中以外の演義があるのか？

三国志演義は長い間へっぽこな訳しかなかったけど、
今は立間祥介訳がかなりまともでおすすめ。

それより晋書の完訳を希望した方がいいんじゃね
時代が被ってるし
あと華陽国志とか

>>220
蛇のように長い陣営を作ったところをリクソンに叩かれたらしいからね
最初の破竹の勢いは軍勢の多さで勝っただけで
劉備が兵法知らずの戦下手ってのはほんとだと思うよ

吉川三国志自体連載期間がちょうど大戦に突入する時期なわけで
そら当時の日本つか大日本帝国の時代背景も物語の中に入ってても不思議じゃないし

>>225
嗤ったのは曹丕じゃなかったっけかな。
実際破ったのは陸遜だけど。

>>218
この面子限定ならカクは確実だろうな
奴が曹操が負けたとき用の保険を準備してないわけがない

>>225
ごめん、誤読

>>228
カクは曹丕の家庭教師だから
ありえないだろ

>>50
あと、袁紹存命中は曹操と互角だったことも評価していいと思う。
死後、後継者体制をきちんと確立できなかったのは大きなマイナスだけど

後漢末から晋の中国人口って２０００万くらいかｗ

こいつらが束になってかかっても魯粛には勝てないだろうな

>>206当時の名将である夏侯淵と曹操に勝ってんだから
安全なところから弱ってる相手を叩く嫌儲民とは全然違うぞ

今正史読んでる俺得スレ来た

>>173
張繍は曹ヒに兄さん殺しやがってと責められて自殺したのにな
カクは処世術冴えすぎてて好きだ

>>107
楚に人無しは言い過ぎ

范増龍且季布鍾離昧英布に加え
陳平と韓信も居たんだぞ

ただ項羽が人の意見を聞かずにワンマンだっただけ

お前らいつまで三国志読んでんだよ
呉越戦争とかくっそ面白いぞ

>>225夷陵の戦いでの蜀軍は演義では大軍になってるけど
実際はそこまで多くない
下手したら呉軍より少なかった可能性もある

>>235
>>230やし、曹ヒにそう思わせるよう仕向けたのすらカクかも知らんからな

>>1
文章の読み上げ係に門番に弔問係に墓守そして最後の1人は人事部長あたりか

>>236
ぶっちゃけ項伯がそいつら全部見つけたんだよな。
項羽は偉大すぎるおじさんの会社を継いだバカ社長なんだよなぁ。

Ａ～Ｄの選択肢があるとして

魏
郭嘉「これはＡだろ」
程昱「おまえ何言ってんの？Ｂに決まってるだろ」
荀彧「Ｃじゃね」
荀攸「Ｄだと思います」

蜀
諸葛亮「これはＡだな。おれがＡつったらＡだから。決まりな」

多分こんな感じ

>>232
西晋期（280年ころ）で戸籍記載が1600万
前秦と東晋で天下分け目の決戦した383年時点で南北合わせて3000万弱
（前秦が2100万、東晋が1000万以下）

三国の頃は国勢調査、戸籍登録がかなりしんどかった時代で
自治体の機能はマヒ状態
一応地方豪族とかはそれなりに生活してたけど

>>242
蒼天読んだ後だと↓のやつがまんま曹操のイメージ

>>217
項羽と劉邦は良かったな
司馬の作風が題材とマッチしてた気がする

>>242
蜀は国力が脆弱なので戦略に幅が無い
戦略と言うのは大国だけが振るうことが出来る特権とも言える

ただし、作戦次元においては中規模国家にも活路があったりする

>>240
禰衝さんこんにちは
三国志Ⅸでは毎度の教授ありがとうございます

真面目な話、国力大きくて優秀な人材多かったら自然と出世争いとかで仲間内でやりあってたりすると思うよ
曹操の時代はそういうの無くても曹否の頃は確実にあったハズ

陳寿が蜀の人間だから蜀の事情に詳しくてコウコウの糞っぷりだけやたら詳しく記述されてただけで
魏もなんかあったろうなと思ってるわ
じゃなかったら魏の方が圧倒的に大きいのに蜀併合するのに手間取らないだろ

魏武かっこいいよな
詩風を愛し軍略に優れ人材を重視
皇帝でこのくらい全方位に才能あった人て挙げるの難しい

若いころの玄宗くらいか

孔明なんて演戯というねつ造曲解作り話で呉の武将の功績盗みまくった朝鮮人みたいな奴じゃねえか
正史じゃ赤壁に絡みもしないし関羽も劉備も討たれてやんの
嘘も百篇言えばホントになる、を日本人に実例で示したチョン級ペテン師だろ

>>248
なんかあったってド派手に内ゲバやってたじゃん

>>242そりゃあ、ホウ統と法正が早死にして黄権が魏に降服しちゃったからねぇ

郭嘉「これはＡだろ」
程昱「おまえ何言ってんの？Ｂに決まってるだろ」
荀彧「Ｃじゃね」
荀攸「Ｄだと思います」
↓
曹操「なるほど、どれも一理アルわな・・・。」
　　　「でも今回はＡが一番俺の心に響いたから、コレ採用させてもらうわ。おれがＡつったらＡだから。決まりな」

郭図「これはＡだろ」
審配「おまえ何言ってんの？Ｂに決まってるだろ」
逢紀「Ｃじゃね」
田豊「Ｄだと思います」
郭図・審配・逢紀「さすがにDはないわーｗ」
↓
袁紹「確かにDはないな・・。でもほかは全員良えこと言うとるわ。どれも捨てがたいで・・」
　　　「よっしゃ、今回は（A+B+C）/３でいくで？おれがそういってるんだから。決まりな」

>>248
ジュンイクが死んだのは密告による可能性が極めて高いだろ普通に考えて

おまいら的に黄権ってどんな印象？

>>169
劉備が詐欺師扱いされてる有名な漫画は1つもないわｗ
自称漢の末裔の時点で詐欺師

劉ショウを引きとめようとして前歯を折った人

>>255
副官ポジ

>>6
徐庶って曹操のトコ行ってからまったく見なくなった気がするんだが何してたんだ？

>>248
蜀は僻地だしどうでも良かったんだろう
日本で言えば竹島樺太北方領土みたいなもの

>>256
漢代の皇族（劉姓）の詐称は重罪
劉備は朝廷から官職貰ってるし、そもそも士階級として必要な教育を洛陽で受けている
世に出た後も交友関係が広く、上流階級からの覚えも目出度かった

底辺層の出身というイメージは、どちらかというと貴種流離譚的な脚色
本当は高貴な身なのに苦渋を味わってかわいそう（いつか報われるといいですね）という感じ
実像と演義で相当差がありますわ

>>256
劉表も劉璋も疑わなかったわけだから
それなりの確証があったからでしょう
詐欺するだけで王族になれるのなら
大小みんなやってるわけで

戦後の公職追放で支配者層が背乗り外国人に入れ替わったのとは
全然違うからな

>>261
居候先の都合よすぎる死のタイミングやら
暗殺バレはなんか説明付くの？

>>217
俺も同感。
司馬作品の中では登場人物が一番、生き生きと描かれていると思う

皇族と言うのは一応免税特権とかそういうのもあるので
詐称するだけで重罪もんなんよ

>>263
陶謙のことか
事実上のっとりだけど
暗殺でもないだろ
悪評高い原田泳幸だって藤田田のマクドナルドを継いでるわけだし
ただの偶然だろ

孫策って、どう考えても曹操陣営の計略で消されたとしか思えないタイミングで死んでるよな

誰だったか忘れたが、孫策の勢いにビビりまくってた曹操に対して
「孫作とか、いつか恨みを買った地元の衆に消される運命なんで、恐れなくてOK」
みたいなこと進言した奴が怪しい

>>266
トウケン→タイミングよく死亡
曹操→暗殺バレ「勅」も唆した可能性が微レ存
劉表→タイミングよく死亡
劉璋→スンマセン助けてください→よっしゃこの国もろたで工藤！

怪しすぎるというか劉璋の時に至っては黒だろｗ
それこそ横山マンガの影響で善人のイメージ付きすぎ

>>266
陶謙のときは
陶謙は公孫?と共同で袁紹と戦ってたので公孫?派閥と考えると
劉備が対袁紹包囲のための平原をほっぽり出して陶謙救援に向かう許可が出るのも
陶謙死後の徐州領主が公孫?派閥の劉備になるのも理解がいくんじゃね

>>263暗殺はないだろうな
暗殺の可能性があったら魏側の史料でそういう事を示唆するものがあってもいいのに、無いし
劉備が乗っ取ったというより、陳登とかビ竺といった陶謙の家臣が、陶謙の息子では駄目だと判断し、劉備に後を継がせるよう仕向けたというのが
事実ではないかなと個人的に考えてる
それまで徐州は袁術側だったのに劉備が徐州牧になると袁紹側に変わってるし

>>268
タイミングよくとは言うけど、陶謙が死んだ時も劉表が死んだ時も結局劉備のほうが追いつめられてるだろ
劉表の時なんて死に乗じて乗っ取る機会はあったのに、流れに乗らず逃げて結局ボロボロにされてるし

>>268劉璋の時は演義でも史実でも黒
だから演義でも史実でも劉備が躊躇したわけで

>>271
「リュウヒョウ死す」の報受けた瞬間に曹操はんが全力で荊州制覇にきたのに
「乗っ取る機会」なんてどこにあったのよ

劉表のところで5年ぐらいお世話になってるよね劉備

>>273
え？嘘？曹操さんきちゃったんすか？

>>272
躊躇ってるって言うだけならタダ

こんなとこでしょ
そもそも戦乱を長引かせたのは劉備と孔明の詐欺師コンビってのは事実だし

>>275
大戦略が描けず、中国全土を戦場として作戦し得る能力を曹操が持ってなかったのが悪い

大戦略の描き方だけなら魯粛の方が上
一番の成功者は杜預だけど

陳！　陳！　宮ッ宮ッ宮ッ！

あと呂布の最期の時のエピソードも劉備の異様な怪しさを際立たせてるわな

曹操が赤壁で戦う事を回避して、荊州でじっくり呉を攻略すれば良かったのに、劉備を追って馬鹿正直に突っ込んでしまったからなあ
劉備陣営の意図した策略なんじゃないかと思いたくなるぐらい、曹操痛恨のミスだと思う

当時の中華的には巴蜀とか江南とか
匈奴高麗級の「マップ外」やし

曹操の本当に凄いところは
負けてもへこたれないで
敗因を分析し次に生かして勝ってきたこと
本当に覇権を取る男というのにはそういう資質が

ある種の粘着性が必要なのだ

陳宮とかいう2級軍師から漂うADHD臭

赤壁以前に小競り合いはしつつも呉とは戦わず外交で上手く行かそうとしてたところが
一転して蜀・呉とガチで争う羽目になってるしな

その後の蜀ＶＳ呉の構図もどっちかと言えば蜀に原因があるし
当時のかまってちゃんなのかウザイ調子ノリなのか劉備も大した人物だわ

>>280
そんな事実はない

巴蜀は秦の頃から開拓されていて極めて高い農業生産力と鉱物資源があった
前漢末とかは関中から亡命者や文化が流入し、華南地域よりも文化的に洗練したこともあった
江南は中原的な都市国家や儒教的な社会制度の発展からは立ち遅れていた面もあったが
既に海のシルクロード開発や反当りの終了が極めて高い稲作も普通に普及しており
経済的には成長市場（ただし越等の異民族が居住していたことにより治安は良くなかった）

>>273
諸葛亮が劉琮討って乗っ取れと進言してるからなあ

>>161
そういう時代だからこそ救世主を求めるんだから徳が大事なんだろ

諸葛亮みたいに物語の中心になって大活躍すれば、評価も高くなるかな？

曹操の幕僚たちってどこで何をしているんだろうって位にスポットライトが当たらないし・・・
合戦時に曹操の参謀として連れて行くメンバーに選ばれないだけなのだろうか・・・

徳＝風評

結局は人気投票にしかなってない東京の選挙と同じ

>>283
どっちかと言えば、というか
カンヌがちゃんと厨二病克服してたら回避できた衝突

>>288
当時はマスコミはなかったけど
嘘の風評を流す工作員はいたんだよな
今はテレビもネットも工作員だらけなわけで
現代も昔も情報戦争という意味ではあんまり変わらないのかもな

>>18
呂蒙の最期ってどんなん？サッパ判らん

>>290
マスコミは無いけど、巷間の評判や名族層での相互の人格批評は多大な影響力を持っていた

人格批評があちこちで盛んになって、いろいろと世の中が先鋭化していった
「あいつは金に汚い」とか「あの人は清廉で汚職する宦官にも屈しないわ」とか
「宦官の中にもまともな人間もいるぞ」と言う感じの評価がごった返してた

まあ、普通に考えれば誰がそんな噂流すんだよ、という話だが

陸遜と姜維ってどっちがすごい？

どう考えても陸遜

蜀は魏側から攻めるとなるとかなり道が険しいんじゃなかったか
あと蜀と呉が友好関係だった頃は魏も蜀だけにかかるわけにはいかなかったし

>>287
出来て参謀程度だから評価が低いんだよ
魏というか三国志自体人材が全くいないからね
方面軍を任せられるレベルがいないから最後まで君主が現場
当然統一できず

>>259
副大臣止まりだったかな
徐庶の才能をもってしてもその程度なのか
なんたる厚い人材と孔明が嘆くエピソードがあったような

>>293
陸遜は正史で君主以外で伝を立てられる人物。陸遜以外だと孔明のみ

>>291
病死
横山三国志だと1コマで終わってたな

>>297
むしろ諸葛亮が魏に行ったら普通に天下統一できてるレベル

五胡十六国でも天下の大宰相と言われた王猛が晋の有力者桓温
（曹操みたいな感じの天下人一歩手前の惜しい人）に仕えるかどうかで悩んだときに、師匠から
「似た者同士だとうまくいかん、お前は桓温と性格似ているから仕えるのはやめておけ」
と諭されて仕官を断念した逸話もある

>>1
こいつらって曹操に仕えたから凄い評価されている面もあるよね
仮に厳白虎辺りに仕えてたらどうなっていたんだろう

>>296
えー関羽とか荊州方面軍じゃないの？

>>300
それは諸葛亮がいない劉備は曹操の相手にもなれないってだけ

>>303
逆に曹操以外であれば劉備は大概の相手に勝てるレベル

だからこそ曹操恐怖症を克服した漢中戦線が映えるわけで

陸遜て超有能なのに、天寿全うしたせいで
郭嘉周ユ呂蒙孔明みたいな「コイツがもう少し長く生きてれば或いは・・・」
みたいなロマンがないのがかわいそうだよな

>>305
孫権に目の上のタンコブ扱いされて僻地に左遷された挙句憤死したのを
天寿を全うしたとは言わないだろ

通は西晋がすぐ糞になった後の五胡十六国時代の面白さに気づくはず

陸遜、悲運の名臣って感じでいいじゃないか

>>305
二宮事件で天寿全うとな？
西晋には一族皆殺しになってるだろう・・・

陸抗もだな

呉が大正義な創作物ねーのかよ(´･ω･`)

カクって魏の臣じゃなくて漢王朝付きだったってマジ？

劉備って師団長なら有能だけど
夷陵で初めて軍団レベル指揮したらボロが出たという

>>311
「呉書三国志」ぐらいかなあ

>>313
呂布に徐州を取られた時と夷陵以外はほとんど勝ってないか？
これ以外の負けって凄まじい戦力の差がある戦いばかりだと思うが

おい

ぎごしょくはそれぞれ

どうしてたら天下統一できていたのか

教えて

>>315
良くも悪くも傭兵隊長なんじゃね
逃げ足の早さも含めて
夷陵でさえ馬良とか見捨てて一人で逃げるとかないわｗ
結構な年齢なのに

>>313劉備は軍団レベルの軍を率いて漢中で曹操に勝ってる

>>318
率いたのはそれなりの軍だけど
くっそ狭い漢中で展開できたのかな
前後を交代させつつ使ったようなイメージ

かくかが蒼天航路で一番かっけえ

ところで将軍って具体的に何やるんだ
脳筋馬鹿が本当に軍隊動かせるのか

>>308
ちなみに三国後中華がぶっ壊れた八王の乱の時も
陸遜の子孫は俊才を謳われながら主君の不興を買い粛清されてる

>>321
とりあえず大声で命令するのが仕事のため
声のでかい奴はそれだけで将軍の資格がある

>>321
いくら優秀な作戦参謀であっても「見た目ヒョロガリ、俺でもワンパン余裕ｗ」が陣頭指揮じゃ
流石に一般兵ついてこないし士気ダダ下がりやん？

脳筋馬鹿も「現場指揮官」としては有能やで？

>>321
西洋だけどフロンティヌス読むと
古代の指揮官に何が必要なのか分かる
「敵将討ち取ったり～！」って大声でウソ叫んだりとか
結構セコいテクニックが満載

>>324
力が物言う時代だけど文官の方が尊敬されてたらしいよ
脳筋恥じて勉強した呂蒙とかいい例

>>311
鋼鉄三国志とか某爆乳闘士とか
…いや爆乳の場合は途中から孫策と劉備関羽ほか愉快な仲間たちになってたか

張良、蕭何、韓信、陳平

漢すごすぎ

たいしたことないって
どいつも実際はオッサンに毛が生えたようなもん

オッサンに毛が生えるとか
割と結構な偉業なんやで？

>>326
まあ昔の人が書いたもんよく読んでみると、
大抵力がある奴より文字の読み書きできる奴の方が武将に向いてるとあるしな。

王平「…」

なお恋姫ではゴミ面子のもよう

文官武官ともに充実してるんだけど
武官を統率する軍司令官がいなかったよね
馬鹿でかい中国を曹操一人であっちこっち行って天下統一なんて土台無理なわけで
韓信や呉漢、李靖なんかがこれにあたる、夏候淵とウ禁で代用したが駄目だった

>>152
半端に知れば知るほど小物って言いたくなるんだろ

>>334
曹操自体の能力が中国史上では並程度だしな
前線の最高司令クラスは劉備を飼い慣らして任せるくらいしか適任はいなかったろう

三国志スレはageで

ここで語ってるニキが社会の小さな歯車ってこと知ってんだよね…

政治
知力
武勇
統率

中華の歴史で一番なのは、それぞれ誰なんだ？

中華の歴史全体でとか幅広すぎるｗｗ
とりあえず中華統一した英雄はみんなすごいんじゃね

三国志を知らない俺のためにドラゴンボールで例えて

こういうスレでいまだに正史と演義どっちの話してるのかわからん

演技の話と無双はやめてくれ
あとコーエーのゲームで能力値語るなニワカ

政治　劉備
知力　司馬懿
武勇　項羽
統率　韓信

主人公補正

曹操で並みレベルとかありえん
ちゃんと文献が残ってると神話が産まれにくいからしょうがないけど

最後の漢皇帝劉協だけがけっこう長生きで諸葛亮と生没年同じってのになんか運命を感じる

長生きってほど長生きじゃなかった…

>>217
司馬遼の項羽と劉邦といえば虞姫のロリエロっぷりがすごい

♪マリコの部屋へ
　電話をかけて
　男と遊んでる司馬懿
　続けてきたけれど
　あの子もわりと
　忙しいよおで
　曹操つきあわせてもいられない

カクカクジュンジュンで覚えやすいよね
程イクも初めは程立だったのに太陽を掲げる夢を見たとか言って程昱になるエピソードがあるから忘れにくい

そのちゃんとした文献のタイトルにはそうてんこーろって書いてませんでしたかw

ＫＯＥＩの爆笑三国志シリーズは、今どうなっているんだろうか・・・

中国史の人気って、基本外敵と（匈奴など）戦った奴が上位に来やすいからな

ブサイクだから駄目みたいに言われてた人いなかった？

ホウトウだろ、社長自ら面接したのに外見で判断されて地方に飛ばされた

武将も参謀もイケメンホストばっかりで
そのイケメンホストが戦場で巨大な武器を振るう三国志なんて嫌だば

>>356
張松じゃね？

呂蒙ってどんなグラフィックだったっけ？と思って画像検索したら大変なことになってる

>>359
「関羽」とかもあかんな
中国人に小一時間説教食らっても仕方ないレベル

将器劉邦、劉秀、李世民、チンギスハン
対北衛青、霍去病、李靖、永楽帝
単騎尉遅敬徳、秦叔宝
戦術韓信、項羽、李勣、ヌルハチ、毛沢東
戦略張良、陳平、劉基

ぱーっと思いついた統一王朝限定の優秀な面子。超一流と比較したら見劣りするが、魏武は平均80点位の感じ。

毛沢東入れるなら戦略じゃないか

>>362
近代ゲリラ戦最強としてノミネートしてみた、異論は認める

呉の今の南中国に通じる反中央や無茶な海外雄飛ぶりは好きだわ
南海やら遼東に手を出したりとか厨心をくすぐるわ

どっかで読んだ中国帝王スーパスター選は

秦始皇、漢高祖、魏武帝、唐太宗、宋太祖、毛沢東。

だったな。
曹操は政治家軍人としても優秀だが、詩人としてもスーパークラスというのがすごい。

>>360
そういうアニメがあるのは知ってたけどここまで全部埋まってるとわ

顔良文醜スレじゃなかったか

お前らは顔醜

>>365
間違えた、宋太祖じゃなくて明太祖。
趙匡胤は人格的にはこの中でいちばん善人だろうけど。

>>361
統一王朝と言いつつ、漢武帝（戦略）、晋で杜預（戦略）、隋で楊素（戦略）
漢で周亜父（戦術）、隋で韓擒虎（戦術）、明で徐達（戦術・将器）、同じく常遇春（戦術）
さらに明で于謙（戦術）あたりが入っていないのはちょっと残念

特に徐達は李靖の次にくるくらいの名将

>>370
すまんな、隋唐は李靖絡みで外して、徐達はモンゴルにやられた印象で
異論は認める

その中で三国無双7猛将伝でプレイアブルキャラなのは郭嘉と賈うだけなんで
いまちい凄さがわからんメンツだな

日本人→劉備すき
中国人→曹操すき

×中国人→曹操すき
○中国人→岳飛すき

三国志限定でも日本人のが曹操好きじゃね

>>361
毛沢東は戦略だろ

>>365
フビライは蒙古人康熙帝は満州人だから除外扱いなんかな

>>373
中国人曹操好きって思いっきり毛沢東の影響だからな

詩人としてどうこうって原典も残ってない時代の人間の評価をそのまま垂れ流してるだけだろ
単なる文人のパトロンくらいの評価にとどめてたほうがいいわ

>>378
曹操の詩は残ってるだろ

>>365光武帝はランク外か
中国でもやっぱ過小評価されてるのかな

曹操も毛沢東が持ち上げるまではそうでもなかったという話もあるな

呉のほうが軍師は充実してるな

>>12
どうせ扇子からビーム出るキャラになるから
そんなん増やされても・・・

呉の武将の悲惨さは異常
まともに生涯を終えた奴があんまりいないし
子孫が生き延びたのもほとんどいない

夏侯惇夏侯淵張遼徐晃張郃・・・
将軍は将軍でやばすぎ

モンゴル帝国のが人材上だが

>>381
始皇帝もそうじゃなかったか？

張遼と徐晃がすごいな
夏侯惇は結局親戚だろ？

>>5
後漢の人材を吸収してより層が厚くなったからな
小国の運営と大国の運営では要求される能力も異なるし
まあぶっちゃけ個人の能力よりもコネクションの方が大事なんだけど

曹操は孫子に注釈付けてるくらいだからな
学者としても一流だろ

俺だけの王平

今現存してる孫子は曹操が注釈したものしか残ってないんだっけか確か

楽進ご

>>390
なんでも出来ちゃってなんでもやる奴は徳が低いとみなされるんだと。だから曹操の評価低いのもそこだとか

>>394
スノボだけやってたヤツだって思われたいッスね…
の名言残した国母さんが大正義だったか

>>394
比較対象である他の統一王朝の皇帝がバケモンすぎんだよ
乞食から皇帝になったり
後漢王朝の祖、光武帝劉秀なんか100万の兵（実際の戦闘兵40万であとは兵站部隊）を3000人の決死隊で突入→勝利
こんなのばっかだぞ。演技みたいなお話じゃなくて史書でこれだからな、
実際にあった出来事として伝わっていて事実かどうかはともかく史実ではある

光武帝の超人ぶりとその割に評価されてなさはすごい

そらまあガイエが彼をモデルとしたラインハルトでも書かない限り
日本では誰それおいしいのレベルの知名度の人だし

リアリストの現物主義者でかつ劉備の信頼を得てたのは法正だけなんだよね

諸葛亮でさえ法正が死んでからその重要性を痛感した始末
今の法正は過小評価すぎる

曹操はどうみても人材マニア、文官武官をコレクションしてたとしか思えないレベル

光武帝は新王朝を作った人じゃなく、王莽の乱を糺した人扱いだからイマイチ目立てない
国号を変えれば良かったのにな

荀彧より頭いい人間は1000年ぐらいいなかった　by司馬懿

光武帝って神がかり的なエピソードいっぱい持ってるけど
それを帳消しにするレベルの凡ミス（にみえる）も多いからな

側近の武将も大量に死んでて統一するまで残ってた武将かなり少ない
凄いは凄いけど、華がない

除州のあれとか曹操は戦争も政治的な失敗も多いぞ
帳消しにするレベルの凡ミスを多く描かれているなら光武帝は魅力的なもっと人物で
色々な物語が出来て世に伝わってただろうな
なんでもできるスーパーマンとしてかかれていて人間味にかける

三国志が人気がでた理由の一つに陳寿の書いた史書が書籍として優れていたというのもあるだろう

裴注無しの陳寿三国志が優れてた？

>>405
皇族の夏侯湛が陳寿の魏志を見た後、恥じて自分の魏書を壊してしまったくらいは優れてる

演義見たいなお話じゃなくて史書で～ってあたりに見識の浅さが伺えるな
正史ってついてるから書いてることが史実とでも思ってるのか
何十年も後に書かれた私撰の逸話集だぞ絵本太閤記みたいなもんだろ

>>406
夏侯湛が筆を折るのと後世人気が出た理由が等価とでも言いたいの？

>>408
どんなものと比較して優れてないといっているのかがわからんからなんとも言いようがない
例えば史記に劣っているとして史記に劣るから優れていないとはならないだろう

正史は優れていなく後世人気が出た理由に陳寿の功績はないという根拠を教えてもらいたいもんだ

>>409
＞どんなものと比較して優れてないといっているのかがわからん
現代に伝わってない夏侯湛の「魏書」と比較できるお前さんならできるんじゃないの？

＞後世人気が出た理由に陳寿の功績はないという根拠
どうして後から言ってないことを付け足してシャドーボクシングしてるの？

じゃあ試みに問うが後世人気が出た理由に裴注の功績はないという根拠を教えてくれ
できるものなら

>>410
＞現代に伝わってない夏侯湛の「魏書」と比較できるお前さんならできるんじゃないの？
？魏書と魏志を比較したのは夏侯湛であって俺ではないよね？

＞じゃあ試みに問うが後世人気が出た理由に裴注の功績はないという根拠を教えて
さぁ、功績はあるんじゃない？

で、優れてないとはなにと比較してかな？

>>411
まず優れていることを立論してからじゃないの？
お前さんの言を借りるなら夏侯湛魏書と比較して上だからと言って優れているとは限らないわけだし
あと後世人気が出た理由として陳寿本文と裴注どちらが上か答えてね

>>412
はい、とりあえずwiki
>『三国志』については、司馬遷著『史記』、班固著『漢書』、范曄著『後漢書』と並び、
>二十四史の中でも優れた歴史書であるとの評価が高い。

wikiがすべて正しいとは思わんけど反論は論理的にどうぞ

>>412
>あと後世人気が出た理由として陳寿本文と裴注どちらが上か答えてね

あの、なぜ答えなくてはいけないか意味不明なんですけど大丈夫？

>>413
よりにもよってWikipedeiaか・・・
それなら[要出典]
ハイ論破

というかそれ裴注込みの現刊本の評価だろ
裴注以前の古本時代の評価よろしく
あと後段に答えてないんでそれも

>>415

後段を答える理由が先だなぁ論理が破綻しすぎて意味がわからん
敗者のお言葉、はい論破もいただいたことだしもういいんだけど

>>416
要出典の意味が分からない馬鹿だと質問の意味も分からないんだろうなぁ・・・
まぁ裴注無しの三国志が後世出てこない理由を教えてくれって言っても答えられないんだろうからそうやって逃げに入るんだろうけど

>>417
裴注無しの三国志が後世出てこないと陳寿の三国志は優れていないということになるの？

>>373
好きっていうか再評価されてるだけ
文革以降儒教的な面で評価されてた人物より、その対局に位置した人物が評価された

田豊、郭図、沮授、顔良、文醜

兵站で蕭何超える人って居るの？

緒方、金本、野村、前田、江藤

この軍なら対抗出来るだろ

>>282
陳宮は軍師というより地元の名士
呂布のスポンサーみたいな感じ

ゲーム脳の馬鹿は分からんかなあ

>>421
諸葛亮

>>423
最後の一行は余計で悪質
ゲーム好きでも分かる人は多い
あと現実を考える上でもゲームをそういう風に否定するのも間違いで
本質的には共通する部分や現実を取り入れている部分
フィクションでも有意義だったり良い影響を与える要素も多い（これらは客観視や抽象思考が出来る人なら分かる）
>>423の意味でもゲーム脳なんていうのは存在しない

具体思考も良いがそれだけになると枝葉のさらに一部だけしか理解出来ず表面的と言える

まあフィクションでも
良いフィクションとそうじゃ無いの等色々あるけどそれは別の話

このスレ翻訳されて、「アイヤ～、なんで小日本はこんなにも中国の歴史詳しいあるか？ホルホル」ってされるよ

ゲーム脳のバカって反応した時点で図星だな

豫州牧時代劉備は陳羣を使いこなせなかったので陳羣は見限り曹操の幕下に入った

>>419
文革以降じゃなくて中華民国時代からそうだよ

曹操が再評価されたとか以前に
三国時代が人気あるのは劉備兄弟と諸葛孔明の講談での民衆人気によるもの
曹操が知名度高いのも結局蜀陣営の人気のおかげ
修正主義で曹操が再評価されようが知名度なけりゃ一般層には無視されるんだから
能力だけ見れば始皇帝や李世民・朱元璋と比べたら3段くらい格落ちだし

韓信→司馬懿かホウ統
張良→郭嘉か荀イク
蕭何→諸葛亮
陳平→賈ク
項羽→呂布

韓信とまともに戦えるやつが白起か楽毅ぐらいしか思い浮かばない

史記では「私は逞しい人物を想像していたのだが、肖像画をみたらまるで婦人のようであった」としか書かれていない張良を
「女装させればそのまま一個の美少女が完成した」と話をふくらます司馬遼はやはりどこかおかしい

劉邦の配下はメンツに小役人とかチンピラの親分とか多過ぎて面白いよな
ごろつきが成り上がって皇帝になって数百年の王朝を建てるとかもうなにがなにやら

そういえば項羽と劉邦っておもしろいよな
三国志と違って二項対立だからシンプルで手軽に読める

李世民は劉秀に最も近い皇帝

>>159
管仲、楽毅より呂尚、張良のが格上なの？

劉邦は後日談も好きだぜ。漢の三傑のその後の運命が。

劉備って仁だの侠だの言われてるけど
なんかずる賢い盗人野郎が何かの拍子にいい奴っぽく感じられて
そのまま運だけで生き抜いたってイメージだわ

張飛とかもろ山賊っぽいし
劉備は国を乗っ取るし関羽も自己陶酔してる感じだし

後趙の皇帝石勒曰く

「劉邦に会ったらその部下に志願するだろう、劉秀に会ったら雌雄を決するだろう

しかし、曹操や司馬懿のように孤児や皇太后を欺いて天下を掠め取るような真似はすまい」

陳羣はさておき、陳登なんかは劉備評価してたみたいだし、そのまま陣営にいればなあ…
とは思う。

関羽も潘濬使いこなせてないし
諸葛亮は人事が絶望的に無能だし

劉備陣営はこんなんばっかだな

ぶっちゃっけ蒼天の影響で評価上がってんじゃね？

>>442
曹操本人はともかく幕僚は評価大して上がらんだろあの漫画は
曹操本人マンセー徹底のために軍師陣が犠牲になってる
特に程昱なんか元々好きな奴は切れるレベルの扱い

ヤフー・gooなどの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　／　　＼　　／＼　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／　し（＞）　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
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　　　　　／　＼　　 ─＼　　　チラッ
　　　　／　し（＞）　（●）＼
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
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　　　　　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　　　＼:::::::::　　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

>>440
30まで奴隷や野盗だった石勒の出世劇は小劉邦だよな

スリーキングダムで何故か抹殺されてたカク
持ち上げられすぎで逆に引く魯粛。単刀赴会は関羽とどっちも持ち上げようとしすぎ
そして逆に悲惨な呂蒙

>>441諸葛亮の人事が絶望的とか言う奴って、失敗例しか見て無くて成功例を無視してるよなあ
首にしたホウ統を劉備にもう一度登用するように魯粛と一緒に言ったり
仕事しない蒋?(ショウエン)を処罰しようとした劉備を止めて、最終的には蒋?を自分の後継者にまで育てたりと成功例があるのに

人殺して逃げてた関羽に優しい言葉かけてやって、
俺が守ってやるみたいな事いえばすぐに義兄弟になれそうな気もするな。
関羽が味方に付けば張飛を抑えこむこともできる。
このへんが劉備のスキルじゃね？

もしおまえらが

この時代にタイムスリップしたら

何するの？

おれ凄い事思いついた！

三国志の武将が全員スタンド使いだっていう設定のマンガ

スタンドが足りなかったら悪魔の実からも拝借しよう

問題はパクリなのでどうやって権利関係をクリアするか

俺凄い事思いついた！

三国志の武将を全員男にした三国志！

斬新だろ！

魏　アメリカ

蜀　韓国

呉　日本

わかりやすいだろ

>>442
三国志の創作もののなかで、蒼天航路とか大嫌いだわ
全編に漂うナルシスト臭

耐えられん

>>161
ぶっちゃけ詐欺だろうな

二流であぶれてる人材に

君は本当は凄い人物である事を僕はよく知っているよ

世の中のほうが間違ってるんだ　今こそ正そう

っていったらその気になる奴もいるだろ

今のネトウヨと自民の関係と同じ

>>447
いつも思うがなんでホウ統の人事に呉の魯粛が絡んでくるの
そんなにいい人物なら劉備が手放した時に孫権へ勧めればいいのに
なんか裏がありそう

>>64
曹操＞＞＞＞苻堅

しかし、
王猛＞＞＞＞＞＞曹操の幕僚

>>439
そういうけど、上の方にレスがあるけど
身分もきちんとしていて、朝廷から役職ももらってたんだってさ

劉邦あたりとごっちゃにしてないか？

リクソンのことかー！

>>339
政治＝康熙帝
知力＝劉基
武勇＝楊大眼
統率＝李靖

劉備はとーちゃんが早く死んだから貧乏してただけで
それまでは代々地方の中堅公務員の家柄
親戚は裕福で面倒見てくれたし

三国志演戯の由来を知らない奴が多すぎるが
あれは史実をベースにした西遊記みたいな話だからな　本来は
京劇というアクロバット演劇の演目で　旅劇団の一座が一定の地域をめぐりながら公演する
勿論地方地方によって内容は違う　それを羅漢中がまとめてダブリをぬいて話を統一したのが
三国志演戯　だけど三国志だけではなくて中国の神話から話が続いているから本当は
中国史演戯　ともいえる　三皇五帝の時代から赤帝と白帝という神が争っていて　その子孫の人間まで
争っている　という流れで　全演目みきるには何十年とかかって　一人の人間で全て見た人はいないのではないか
とかそんなもので　三国志演戯のそもそものはじまりは項羽と劉邦の争いに遡る
漢の功労者であるショウカチョウリョウカンシンが三人とも皇帝となった劉邦に冷遇された
このことを三人の霊が死後閻魔に訴えると　閻魔は　それでは漢の滅亡の時に生まれ変わらせてやるから
三人で国をわけるがよい　といわれてうまれかわる　これが三国志のおこり
あと日本でははしょられているが中国の三国志では妖怪や神魔が西遊記のようにどんどん出てきて
これと戦うのがチョウヒ　だからカンウはチョウヒにだけは絶対勝てんというわけ
チョウヒは川の龍神を鎮めたり山の虎神を懲らしめたりする　チョウヒがどっかの砦をのっとってたけど
あれとかはこのエピソードが本当は関係している　カンウの死後霊となってたたったのとかもこれに関係がある
そもそも抗菌の乱も妖術が関係するし　演戯のベースは西遊記のような世界観

中国人からするとあんなおとぎ話をマジ議論してバカじゃねーのって感じ
日本でいったら八百万の神のうち誰が有能とかそんな感じだから

ちなみに日本は天皇はこの中国神話の神々の中でもっとも位の高い

天皇地皇人皇の中でも最高最強の天皇をパクったものだからな

あと運動会や歌合戦で赤と白にわかれて戦うのや紅白の垂れ幕も

全て中国の神話のパクリ

更にいえばおまえがいま読んでいる文字も中国からのパクリ　名前は漢字っていうんだぞ

おまえらは恥ずかしいパクリ猿！

羅貫中のすごいところは、そういう荒唐無稽話だった三国志の話を
正史や脚注等膨大な歴史書を参考にして史実に則った「三国志演義」を作り上げたとこでしょ

一周回って三国志演義大好きだわ
よくあれだけの資料をまとめて小説にまとめたな
改変には残念なところも多いが物語としてはやっぱり名作だわ

　　ｸ　　　ｸ　　　｜|　プ　/　ｸ　　　ｸ　｜|　プ　// 　　　　 ,へ　　　　ﾍ　
　ｽ　ｸ　ｽ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ＿ | | │　// 　　　　 /ハ＼＿／八　
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　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　　　//　　　　　　..｛_＿＿＿_曹●操_|　　　『三国志正史』で真実の歴史を知った、
.　　／　　ｌ⌒ｌｌ⌒ｌ＼　））　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　|ミ/　ー―◎-◎-）　そんな俺の布教活動は間違ってはいない。
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　（６　u　　　　(_　_)　）ただ捏造物語にすぎない『三国志演義』に感化された、
/￣/￣.　ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, －､, -､ｌ　））　　　―-､ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　劉備・諸葛孔明を支持する愚民どもが余りにも多すぎるんだ。　
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||　　　　　 |　-⊂)/　_＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　ｰっ-´､}　　　　　 |　　　|／　　曹 ≡ ::::　(､　　ヽ
ヽ　ヽ　　　　人_（　ヾ　　ヽ　　 `Y⌒l_ﾉ　　　　　　ヽ　　｀＼(　操 ≡ ::::　|＿_＿|
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（　ヽ　　　　　　｀－ ´ (　 .命 ≡　::::. 　|　　|
／　　／　　Θ　ヽ｜　　/　　￣￣￣ヽ-ｲ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操患者

>>459
政治　朱元璋　後期中華帝国の礎を築いた善政家
知力　謝安　　天下人二人（桓温、苻堅）を知力で潰した狡猾なる知能犯
武勇　劉裕　部下が全滅する中一人で生き残って数千の敵を撃退
統率　李靖　文句なし

統率の順位は李靖、徐達、韓信だな

つってもジュンイクとかは国内のことを主にやってただろうしカクカなんかは国外のことを主にやってただろうし役目ちがくね？

劉備や曹操の演戯と正史の落差を指摘する人は結構いるのに
呂布だとガクンと見かけないのはなんだろうな
覇王項羽さんと比較してる人がいるが足元どころか同じ次元にもいないぞ

日本の武将も若い男の子囲ってたっていうし劉備の人徳って意外とホモ的な魅力だったのかもな

>>469
そう考えると桃園の誓いって響きがエロいよね。

神輿はボーッとしててなんか手を貸してやりたくなるぐらいがいいんだよな

>>432
＞韓信とまともに戦えるやつが白起か楽毅ぐらいしか思い浮かばない

楽毅ってそこまですごいか？
諸侯連合軍の力を借りて斉一国を滅ぼしかけたってだけで
全国規模で暴れまわった韓信・白起と比べスケールが小さい気がするし
総兵力百万とも言われた楚にわずか数万で攻め込み首都を陥落させた白起や
現地調達した訓練期間もろくに取れなかった弱卒で
あっという間に天下の三分の一を切り取った韓信ほど無茶苦茶なことをしたわけでもないような・・・

白起は長平、韓信は井ケイ・イ水などの名戦術を戦史に残しているけど
楽毅は特にそういうのも残ってないし