正直、日本の城ってショボいよな？古代ギリシャの破城槌攻城塔カタパルトなんかで落とせそう

2月8日10時55分に暴風雪と大雪警報が発表された小田原では、強い風とともに雪が降り続き、市内を白一色にした。

http://images.keizai.biz/odawara-hakone_keizai/photonews/1391849372_b.jpg

小田原城も雪景色　－暴風雪にも冴える梅の花、猿団子も
http://odawara-hakone.keizai.biz/phone/headline.php?id=1474

日本には建築技術と呼べるものが無かったからな

石がねーからしょぼい城作ってんのに
カタパルトに装填する石どっから持ってくんだよ

　　　　　　　　　　日本の城　　　　　　　　欧州の城
造形　　　　　　　醜い、画一的　　　　　　　　美しい
居住性　　　　　酷い、階段が急　　　　　邸宅としても使われただけあって良好
耐久性　　　　　大砲に対して無防備　　第一に城壁に守られ核の部分が攻撃されにくい構造
文化的価値　　わざわざ日本の城を　　　　日本や世界からその美しさや
　　　　　　　　　　見に来る観光客はいない　歴史の一端を見るために観光客が来る

破城槌は城門辿り着いてナンボだし攻城塔の類も城壁に辿り着いてナンボ
破城槌なんて日本だって使ってるし堀があるような日本の城には後者は全然使いづらいだろう
飛び道具に関しては日本も西洋も同じ

ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップにはお似合いだろ
ジャップ城でござるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1度でいいから姫路城見に行きたい

まんまcivかよ

よく知らんが、日本はやっぱ石がなかなか取れなかったのかね

平城と山城ごっちゃにしちゃあかんよ

関東には花崗岩がなくてかなり後期まで泥や適当な石の築城術しかなかった
わざわざ取り寄せた石で築城するのは大大名のみなせる技で他は盛った山を城と抜かしていた…
独自の築城術が発展した訳ではない…

弥生時代から木造建築ばっかりなんよ
東アジア全体が似たような感じなんよ

山城にどうやって攻城兵器持っていくつもりだよ

日本の城は江戸時代から電動エレベーター付いてた

>>4
ヨーロッパのう美しい城っつうのは宮殿とかみたいな感じで作ったやつで戦闘には役立たないんだよ
戦闘を意識した城塞は美しくないぞ

備中松山城最強

>>1は武田信玄が城を作らなかった理由を知らないバカ

>>15
ヨーロッパの最後の城塞っていうとマジノ要塞とかエバン・エマール要塞とかか
全く美しくはない上に結局ほとんど役に立たなかったな

>>9
良い木材が採れるところは石材が駄目で良い石材が採れるところは木材が駄目って憶えとけや

城は城郭も含めて城なんだが
近代兵器でも突破できなかったパーフェクト熊本城なんて無理ゲーだろ　古代ギリシャ（）

固い城は大体山に自然の要塞的に作ってるからね

日本で火縄銃が普及しても大砲が流行らなかったのは地形が原因とも言われていたな

>>19
なるほど

ドイツの黒い森とかのイメージはあるんだが、それでもヨーロッパは木はとれにくかったのかね

>>7
再来年まで天守見れません。

なぜ日本建築は木造なのか
そんなに石がないのか

日本の城のプラモ作って箱の中のカタログのノイマンシュタイン城見てやっぱりこっちが作りたいな・・・って思ったよな？

なんか壁紙ほしいから、なんか画像くれよ
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty129315.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty129614.jpg

大砲で武装した西郷隆盛率いる薩摩軍相手にも
熊本城は落ちなかったよね

天守閣や石垣だけでなく、堀や城下町まで完璧に残ってる城が無いのが残念

通は山城

>>25
一方ローマはコンクリートで城砦を作った
何このオーバーテクノロジー

石垣に使える石は近畿西日本の城に多いとされる
関東だと城に使える石があんま取れないのと土固めたほうがコスト安上がりと言う理由もある
結果として秀吉が小田原に作った一夜城が関東近辺での最初の本格的な石造りの近代城郭となった

イタリア式築城術の幾何学っぽさは異常
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Palmanova1600.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Coevorden.jpg/200px-Coevorden.jpg

建ってる場所を考えようｗ
そもそもカタパルトで狙える場所に
城なんて作らない。

土の城と石の城が有るからどっちかってのも有るな

城に限らず日本は全てがショボいだろ　こんなもん文化のうちに入らんわ

投石部隊はいたのにカタパルトが無かったのが謎

西洋、中華の城
→城壁の中に住居があり、城主が民を守る
ジャップの城
→城壁の外に住居があり、民を盾に城を守る

なんで現代の日本は城作らないの
重要施設でもフェンスで囲ってガードマンがいるだけで堀すらないし

>>23
木の材質がぼろいってこと

落とせるものなら落としてみろよ
西郷が泣いて喜ぶぞ

http://uproda.2ch-library.com/760338XpH/lib760338.jpg
http://uproda.2ch-library.com/760340CZO/lib760340.jpg
http://uproda.2ch-library.com/7603415dk/lib760341.jpg
http://uproda.2ch-library.com/760342CqE/lib760342.jpg

古代ギリシアや中世ヨーロッパの重装歩兵が日本の
山城を攻め落とす光景が想像できん
えっちら登ってる途中で息切れするわ

ヨーロッパの城って、なんか普通の屋敷みたいなのも多いぞ？

>>1
日本に攻城兵器が無いのは使えなかったからだよアホ

戦国時代は仮に堅城を造ったとしても
直ぐに勢力が交替して敵陣になったら最悪だから、敢えて弱い部分を残してたんだよ
秀吉の最高傑作の大坂城ですら弱点を残してた

大坂城跡の石垣見るとどうやって落としたのか想像もつかん

>>41
楠木正成辺りにボコボコにされそうだなｗｗｗ

>>2
ひまわり学級には日本史の授業とかなかったの？

>>18
空挺降下で落とすってカッコイイ

>>41
いや日本の城は籠城してジリ貧になる負け方が多いから

>>40
トンネル掘って地盤クズしたらいけそう

こんなの艦砲射撃1時間で落とせるだろ

>>1 みたいなニワカが一番酷い

日本人の大半が海外の城っていうとシンデレラ城みたいな
http://holiday.knt.co.jp/img/5DEUHSCC0093.jpg
を思い起こすけど、完全にニワカ

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/006/926/28/N000/000/000/118189374982916119190.jpg
みたいにお屋敷？っていうの城が近代の城

これだったら日本の城だっていいだろ

台風の通り道で川もちょっと雨降れば激流になるような国土だから
堆積層ばっかりで出来てるし石なんてそんな使いやすい場所に転がって無いだろ

http://youtu.be/ApwIGvUjZoE

ちなみに140kgくらいなら300m飛ばせるらしい
牛馬や人間の死体を飛ばして敵地に伝染病流行らせたりもした

実際の所兵器としての城ってどのくらい機能してたの？
なんとなく城まで来られた時点で負け確定みたいなイメージがあるんだが

>>50
堀があるから無理だよ
あと堀より深く掘るとかいうギャグは簡便なｗ

石ってそんなに取れないのか初めてしった石垣が当たり前じゃないのか

基本籠城戦って援軍来なかったら負けだから

>>56
じゃあ普通に包囲して兵糧攻めで落とせそう

>>7
何で？

>>32
客家円楼なんかも似たような構造もってるが
内に生産者も内包しようとしたらどうしても似たような形態にはなってくるんじゃね
落とされなければそれでいい、じゃないんだから一定のマスを守るための効率はどうしても限られてくる

竹田城跡にもっかい城建てなよ
世界的な観光資源になるぞ

>>59
熊本城を包囲とか何万人の兵が必要だと思ってんだ・・・

>>56
篭城用に城の壁とか食えるようになってたと思う

>>40
細かく区切られた土塁（石垣だって中身は土）で防御されてると考えたら
飛び道具でも被害はかなり限定されてくるな

>>41
ヨーロッパの板金鎧にヨーロッパの広刃剣で斬りつけたらカーンって跳ね返されて少し凹んだだけだったのに
日本刀で斬りつけたら切っ先がザックリ入ってコレ死ぬだろって状態だった検証が他ならぬヨーロッパのTVであったくらいで
武装の質がちょっと違うかも知らん

鉄砲の時代に入ったらどっちも無意味だけどな

>>55
基本的に大多数を少数で引きつける事が出来ている城塞はその時点で城塞としての機能を果たしてる

とりあえず、西南戦争時までは有効だったのは実証されてる日本の近世城郭

石灰と粘土と燃料があればセメントを作れる
問題は労働力の不足じゃないの

城壁は大砲でぶち壊せば突入できるけど
石垣はぶち壊しても土塁に変わるだけで
防御力がなくなるわけじゃあないんだよな

>>63
別に兵員の人数とかは指定されてないんだが・・・

>>50
完全体の大阪城でそれができたら天下無双の軍師だよ

>59
つまり武器武力、力攻めじゃ落とせないんだろ

>>48
どうだスゲー要塞だろって思ってたらサクッと迂回されて意味なかった、じゃないっけあのバカ要塞
それまでの戦争じゃ迂回できなかったんだろうからバカ呼ばわりも酷だが

ヨーロッパの城って中国に近いんだな
城の中に街があるって戦乱が多かったからか

>>50
西郷軍にそんな時間的余裕があるわけないだろＪＫ

>>66
その機能が果たせなかったマジノラインは城塞として大失格だったわけだな
まあ時代の変革期だからしょうがないんだが

日本の城は木造だから火を使えば余裕で落とせるだろ
ナパーム弾で一撃だわ

>>50
兵糧攻めは敵の何倍もの兵力が必要
そしてその兵に食わせる兵糧も要るし、長い事自領を空けるから
後顧の憂いがあってもいけない
兵糧攻めはかなり戦力差がある状況に限定されるし、やる側はコストもリスクも負う

>>17
武田って城が無くて一月で滅んだとこじゃなかったっけ

松本城行ったらちっこくてガッカリしたもんだが、どうも見る人が見るとあれは良い城らしい
何が良いのか語ってくれ

城はおまけで防御の本命は堀と石垣だろ？
破城槌なんて堀に落ちて終わり

モスクええでモスク
http://www.huffingtonpost.jp/2013/10/06/mosque_photo_n_4055314.html

>>77
だから天守はそれでいいけど郭はどうすんだって話
城郭内でテント張って篭城したっていいんだぜ

戊辰戦争で武士が弱かったのを考えると
熊本城がすごかったんじゃなくて西郷が弱かっただけ

おまいらが城を築くときは、やっぱ石積みは穴太衆に任せるよな？　(´･ω･｀)

大阪城って中にエレベーターついてんだろ？ふざけすぎだろ

外国の城は出丸はなかったの？

>>84
当時の薩摩軍は国内でも最新の兵器で武装してたぜ
戊辰で攻めた側なんだから当たり前だが

>>80
防衛拠点としても美しさとしてもでかければいいというわけじゃないそうな
>>79
甲府新府城という城なら一応末期に作ってる
もっとも活用したのは武田氏が滅亡した後入ってきた徳川氏だが

>>40
けどこれ結局主要な建物が全部木造なんでしょ？

>>84
薩英同盟を知らんのか

>>23
ドイツのそういうとこは結構木造に漆喰壁の家が多くないか？

>>90
城郭外から大砲撃っても天守まで弾が届かなかったって言うね
熊本城は櫓が現存しているところをみると火矢（笑）みたいな感じだったんだろう

>>74
ヨーロッパや中国は他国や異民族からの攻撃が多かったからな。
他国や異民族や異宗教の敵だと無差別略奪虐殺がデフォだったから、
自然にああいう城内市街って感じになった

>>90
西南戦争では大砲の的になるからという理由で
政府軍は自ら建造物の大半を燃やした上で篭城に成功して見せたぞ
熊本城は建造物を取り払ったらまさしく石の塊だから

堀と石垣と縄張りこそが城の防御力と正しく認識してたんだな

天守をナパームで燃やし、堀は横穴を掘って水を抜く
城郭でキャンプしてる兵には弓を数射ちゃ当たる戦法でじわじわ殺す
これで日本の城は余裕のKOだね

http://alp.jpn.org/up/s/17938.jpg

結局木造が弱点だな
火つけたらあっという間だしな

つーか平地にあるのは象徴としての城で
実際に合戦で使う城は山の中にあるんだぞ。

>>95
ヨーロッパの城壁なら主に石造りだから砲撃くらいまくったら崩れるが
日本の城の石垣ってあれ石は表面だけで中身は土だからな
中世で使ってたようなムクの円弾じゃなく炸薬まで入った砲弾でだってそうそう無力化はされない
一種の塹壕みたいなもんだ

モダン建築のコンクリマンションも木材のフレームで目張りしてるからな
火事になったら燃えちゃうじゃんっていう

>>97
くっそｗ

>>99
大阪城は戦う城で小田原城は自給自足で引きこもれる城じゃなかったか

日本の天守閣なんてただの飾りだから
偉い人には

>>94
ヨーロッパの城塞都市って中国とは比べ物にならんくらい小規模だったらしいぜ

http://www.ku-rpg.org/column/population.html
>中世ドイツ都市の約80%（2400）が人口500人以下、つまりは市壁を巡らせた村落の域を出なかったということになりますね。

>>95
堀って全面にあるの？
攻城塔が通れる幅の道があったら下の段とかは普通に抜かれそうだけど、２段目３段目と行くのが難しいかな

>>99
元亀天正期の戦国時代じゃ、平時は麓の館で生活して、戦時には近くにある山城に篭もるってのもまあ珍しくなかったけど
桃山期以降の近世城郭の時代は、特に江戸期の一国一城令以後からは城はあくまでも平戦両用だったよ

>>97
これなに？

これ落とすの大変だろ
http://blog-imgs-24.fc2.com/5/1/0/510510/Osaka_Jo_0805-12.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3a/b6/be20034ad57ef7d727f8e482c4a58ad1.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_HARyXv8QU6g/R1JNq_cvqbI/AAAAAAAAA2E/fjjyQISyz20/s1600-R/CA340089.JPG

石垣の土人っぽさがいいよな
やっぱ地震国だから進化しなかったのか？

ヨーロッパの断崖絶壁の古城は胸が熱くなるよな？
ジャップの城は・・・（）

>>107
武田の躑躅ヶ崎館とか上杉の春日山城なんかはその典型だな。

山城でも織田岐阜城や安土城なんかの例外もあるけど・・・。

>>4
ヨーロッパの城の居住生最悪だぞ
絨毯がヨーロッパで高値が付いたのも、住むには酷すぎる底冷えのせいだと聞く

>>109
これにエレベーターまでついてるんだろ？
半端ねえな豊臣家

>>109
そもそも落とす必要がない
堀にかかってる橋を落としてしまえば城はアルカトラズ
放っておくだけで兵士は全員獄死確定

大阪と名古屋のエレベーターにはワロタ
まさにジャップって感じがしたな

>>109
火布巻きつけた投石器の攻撃でイチコロ

>>110
野面積みのこと言ってるんだと思うけど
あれは進化の結果

石同士の接合面が少ないほど衝撃に強いんだよ

>>114
今の大阪城は徳川が再建したものだけどね。

>>7
新幹線下りてすぐやん
竹田城みたいに辺境の地にあるわけじゃないから行こうと思えば簡単に行けるぞ

近場の低山登って遊んでると城跡あちこちにあるが、昔の人よく
あんなとこ拠点にして戦争してたな
最低限の荷物しか持たんでも麓から1,2時間かかるようなとこばかり

そりゃまあ簡単に攻め込めたら意味ないんだろうけど、城から降りて
相手にちょっかいかけてまた戻ってくとか想像したくもない

>>106
熊本城はほぼ全面が堀で覆われてるけど
堀がない部分もあってそこは代わりに川を利用してる

仮に堀を突破したとして
石垣が20mくらいの高さあるので超巨大攻城塔を使うことになりそうだけど
果たしてそんなものを作れるのか引けるのか石垣に到着するまで無事なのか…

>>112
安土は防衛機能としての拠点にはとうてい使えんと聞いた
城と言うよりどちらかというと政庁か寺院のような感じだと
向こうの安土の博物館は確かそう説明してる

>>105
ドイツ（概念）はいわば豪族集合体だったかんね。いわば集落城塞が多かった
モンゴル人の侵略へのトラウマは長く尾を引いた感じだな

>>109
某ラノベで大阪城じゃなく江戸城だが
唐突に攻められた際に籠城せず二重橋から国民入れてもう半蔵門から逃がすって作戦やってた

つーか攻城車は日本にもあるだろ
祇園祭の山車はそれの成れの果てね

ただし山城の多い日本ではあまり出番がなかった模様

欧州の城って基本的に平地に建てた石壁だからカタパルトが通用するんだ
日本の城って斜面を利用した土塁の様なものだから投石機どころか大砲でも
城の本体である石垣と堀の機能を喪失させることはできない

なぜ日本にトレビュシェットが生まれなかったのか

>>121
そういうのは普段の生活で使ってる館は麓にあって、戦争の時だけ砦として
使われるってのが普通。

織田信長みたいに山のてっぺんに巨大な櫓型の建物（天守閣）建てて普段から
そこに住んでた人もいるが。

Mount&Blade Warbandってゲームの関東動乱というMODで日本の城攻め一応できるよ
ＡＩがおばかさんだけど

>>123
安土城っていわば仮城だったんじゃないかな
将来、石山本願寺のある大坂に本格的な城塞を築くつもりだったんじゃなかろうか
右府さんは

>>117
大阪城クラスだと投石器は届かない
大砲は届くけど堀があるので精神攻撃にしかならない
あと燃えても堀と石垣が残るので防御力は消えない

なので大阪の陣でも攻撃で落とすことは出来なかった

>>129
岐阜城時代の織田信長は昼は平地の居館にいたけど襲撃の恐れがある夜は
山上の城塞にいたらしい

春日山城や小牧山城のように山嶺に居館を設けなかった城もあるけど

ttp://s1.gazo.cc/up/75797.jpg

>>122
紀元前から高さ30mとか40mの攻城塔はあったみたいだが

なんでここそんな城マニアが集まってるんだよｗ
思った以上に多いのか城マニア

>>97
シャープ真之丞って誰

木造とか論外だろ
火の付いた矢を撃てば炎上して勝手に落ちるよ

火災に対して弱すぎる

中世ヨーロッパの城も内部は木造だぞ
ロンドン塔の床や柱は今でも木造

>>136
城マニアってのは意外といるもんだぜ。

なんせ「お城のプラモデルの作り方ガイド」で本が一冊出せちゃうくらいだ。

今日のStrongholdスレ

日本にトレビュシェットを作り出す頭脳は無かったんだよな
ほんと笑える

成人式で舞台に缶ビールを投げるなどの妨害をした男２人を逮捕
http://www.sanspo.com/geino/news/20140210/tro14021015360003-n1.html
>会社員松村浩二容疑者（２０）と同市大畑町、韓国籍のアルバイト全卓也容疑者（２０）を逮捕した。

>>138
巧みに設計された城は矢が届くまで近づいて来た敵に
効果的に攻撃できるように作られてる

>>135
それが使われなくなったのは効率がおそろしく悪いからだろう
仮に攻城塔で一の丸突破しても二の丸三の丸には使えないしね

投石器ってどれぐらい飛ぶの？
大阪城や江戸城になると最初の城門から本丸まで直線距離で1km以上あるんだが

伊賀上野城石垣高すぎワロタ
http://livedoor.blogimg.jp/gurigurimawasu/imgs/3/6/365c359e-s.jpg

>>138
漆喰の壁に鉄門に瓦屋根だと
火矢程度じゃ結構燃えない。第一城側の火線にやられる
>>142
向こうの城は障壁陣地だけど
日本の城は縦深防御陣地だからね

本質的に、石放り投げて構造物壊しても決定打にならない

日本の道路事情でそんな攻城兵器運用できるのか？

>>138
城の防御機能の本質は石垣と堀
火災で天守閣を失っても城の戦闘能力は落ちない
だから火災で建造物を失っていたにも関わらず、熊本城は西郷軍の攻撃を凌ぎ切った

>>145
攻城塔自体は古今東西いろいろなところで使われてるじゃん
使われなくなったのは平和になったか新兵器が発明されて時代遅れになったからかだとおもうけど
それは今関係なくね

>>146
動画見る限りでは３００ｍくらいか？
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc

>>127
そう
日本の城のは機能で言えば城壁というより塹壕であって
だから攻城砲が発達しても長射程になっても思ったようには戦果挙げられなかった
カタパルトで落とせそうなんて言ってる>>1は最初からお話になってない

>>79
新府城を知らんのか？

大阪城・安土城・江戸城が残ってればなぁ
特に安土城

安土城潰した明智光秀は許されない

>>109
さすが上沼家の城。こんなもん落とせるわけないわ

>>151
一つ外壁越えたら後は城門あけて蹂躙し放題ですよ、って作りしてないんだよ日本の大規模な城は

>131
本当に有事の際は観音寺城を詰めの城にしたと言うのが定説だね
立地的に京都から東日本への街道は殆ど抑えられるし琵琶湖の水運も監視出来るしそのうえ京都は目と鼻の先と言う
既に攻城戦など視野に無く、日本の東西の連絡口と言う政庁拠点の意味合いが強いと思う

>>151
数十mの巨大攻城塔のことだよ
そこまで労力を使って効果が得られるかどうかがわからないからね
10mくらいのなら日本にもあったし

あと新兵器ってつまりは
もっと効率がいい大砲の普及で不要になったってことだけど
その大砲で落とせなかったんだよ

城単体は強くても、その強さの秘訣である山の多さが日本を大いに苦しめてるんだよな
鉱山資源も取り尽くされたし林木資源は微妙だしでマジで価値がない
うちの城はこんなに強いって自慢してもしょうがない気がするんだよな。趣味の人には悪いけど

>>155
光秀さんは悪くないでっせ。彼は安土城に傷一つけてない
悪いのは信長さんの次男坊の信雄くん( ・ω・)

北条家の小田原城とか包囲されても何ヶ月も持つ最強要塞だったらしいのに
秀吉に圧殺されたから結局どんだけ堅くても意味ない気がする

>>160
城の価値なんてその地勢に合わせて如何に落としにくいかであって
山の多い土地の城をそうじゃない国の基準でそんなもの意味がないとしたってその考え自体が意味ないし
そもそも城なんて領主が殺されないために立てこもる物なんだからその機能以外を見ても意味がない
それぞれの国毎の事情を見ないあんたの意見にも全く意味がない

>>159
？？？
「高さ数十mの攻城塔が作れるかどうか」って話だったろ？
実際に作られてるし使われてもいるみたいなんだが

あと大砲が効かないのは厚みがあったからで高さがあったからではないぞ？
梯子かけて登るのも大砲に比べて遅れた攻城法だけど日本の城に対して有効じゃないわけないだろ？

マジノ線ってバカにされてるけど
役目は果たしてるだろ

>>120
辺境いうな、竹田城は姫路から2時間弱だぜ
最近急に観光客が増えすぎて石垣が崩れそうだぜ

日本の攻城戦って大規模なとこだと小田原城とか大坂の陣とかだろ。
コンスタンチノーブルの陥落から100年ちょっとだけどよほど戦術は洗練されてる

>>162
まあ籠城ってのは援軍あっての戦術なんだけど、
対秀吉戦で北条家が小田原籠城を決め込んだ大きな理由は
「同盟者の伊達政宗が援軍に来る」って見込をしちゃったからなんだろうが
しかしその肝心のDQN眼竜くんはラスボスに白装束ダイナミック土下座で
結局、北条家孤立無援というヲチ( ・ω・)

>>164
高さがどんだけあって物凄く高い城壁でも越えられる攻城塔があったとしたって
一番外側の城壁しか越えられないんじゃ城壁が多重に区切られた日本のデカい城相手には意味ないんだよ
大砲が効果薄いのだってWW1の塹壕戦を見れば分かるように後世になればなるほど高さなんて意味ねーの
伏せて撃つためのものなんざ伏せた人間を隠す程度の高さで十分に機能するんだからさｗ

>>165
広大な一線に大半の兵力を割り当てざるを得ず
二線の即応戦力がなおざりになってた戦略がダメだって言われてるんだろ

名古屋城ディスってんの？
見た目は成金
エレベーター付き
コンクリート製よ

籠城側は後詰めの有無、攻城側は兵站をいつまで確保できるのか
という条件次第なんだろうが

軍板の某研って健在なの？

>>169
>>122では「高さ20mの石垣を超える攻城塔を造れるのか」って話をしてるみたいなんだが

>>164
作れて運べて貼り付けられるっていう総合的な意味で言ったんだよ
堀がないと仮定して攻城の最中に近くて安全な場所を確保して工作し
矢と鉄砲の中数百人で移動させて燃えたり壊れたりしないうちに石垣に貼り付ける
そしてそれに成功したとしても二の丸には持っていけない
そして堀があるからそもそも無理

熊本城は城のどこにいても別の櫓や石垣から攻撃を受けるように設計されてるから
梯子かけて登るのは至難で実際薩軍は出来なかったので
大砲で攻撃しようとしたがそれも無理だった

>>4
無知ってこわいなあ

>>165
置かれてた辺りの防衛だけで言えばな
要衝に重い防備を置いておくのはそれまでの戦争では意味あったが
それを迂回していける機動力を軍隊が持ち始めてた時代には大きな自国兵力を釘付けするだけのバカ要塞になってしまった

基本は山城だしそんな巨大兵器運べねえだろ

ここまで惣構えなし

お前らにわかか？

城壁や建物を壊せだ燃やせだ簡単に言ってるけど
相手を倒したらその城は自分達が使うんだぜ？
いかに城を壊さず接収するかも采配の一つ
ぶっ壊すだけの武将は頭の足りない猪武者と馬鹿にされる

日本各地に城が残ってたら城巡りツアーできてたのになぁ
各都道府県の城を制覇しようなんて人もいっぱいいて地域振興もできてたろうに・・・

いや、いっぱいあってもありがたみなくて誰も見向きしなくなるか

中世城郭、土の城はいいぞー

>>174
んで、高さ数十mの攻城塔が古代から存在したって事実には納得してくれたの？
最初の話はそこだったはずなんだが

そもそも攻城兵器って、城塞都市とかの城壁を壊して兵を侵入させるための兵器だろ
日本の城にはあんな城壁がねえんだから意味ねえじゃん

暗黒時代のヨーロッパの城とかジャップは落とせないだろ
ジャップの落とした城とか朝鮮の紛い物じゃん
まずどうやってショボそうなフランスとかの円筒形の城を落すの？
突撃すんのか？包囲すんの？無理でしょ
簡単で原始的なモット式よ土と柵さえ突破出来ず大損害を食らいそうだし

>>182
そこだけを言いたかっただけなのに
大砲とか梯子とか言い始めたの？

韓国の城に便所がないことを知った時は驚いた

角牟礼城はもっとメジャーになっていい
山頂の虎口は感動するぞ

忍者軍団がいればどんな城も落城だよ
忍者最強だからね
現代の軍事兵器もステルス性は欠かせないだろ

>>2
ひまわり学級ワロタ

>>185
大砲の話を持ち出したのはお前じゃねえか・・・
それに対して攻城塔と似たような役目を持つ梯子を例に挙げたんだが・・・

紫禁城とか見た後だと日本の城はしょぼく感じるな
まあそんなに魅力あったらもっと多くの外人が日本に来てるだろうし

そもそもそういう兵器で攻められたら困るから山の上に城作ったんじゃないの

>>173
高さ20mを越えられる攻城塔を作れたとしても意味がない、で終わりだよ
一番外側の城壁をソレで越えたとして、内側に何重にもある壁にもいちいちソレを分解して持ち込むのか？
持ち込んでる間は撃たれ放題ってかなりマゾだぜそれは

でもって大砲に関しては散々言ってるように日本の城は一種の土塁や塹壕だから
平地の石積みの城に撃ったみたいな効果は得られない
山積みの土を相手にしたらWW2時代の艦砲射撃でさえ難渋するのが現実なんだよ、相手がたかだか高さ1.5ｍくらいのでもな

>>1
現代の中世ジャップはどんどん批判して構わんが
日本の歴史そのものはそう簡単に叩けるもんじゃないさ

攻城兵器ってのは基本現地組み立て。
トロイの時代から旅順までそれはかわらん

>>179
本当にそれ抜かしてんの？
日本中回ってみ？焼かれて破壊されてる
再利用されたような立派な城とか極小数
教育委員会の説明看板さえ剥げ落ちて草ボーボーの城跡になってる
前線基地なのに前線でなくなった城とかゴミですわ

日本の城の方が難易度高そうだけどな
日本のって城っていうか山じゃん

>>190
えっ
じゃあ新兵器ってなんなの？

天然の要塞が腐るほどあるのに何で不経済な真似せんとならんのだ

>180
明治維新で城は幕府の象徴って事で各地で破壊されたからね…
勿体無い事したね

持って行けないから

敵に城を再利用されるなら糞尿ばら撒いて徹底的に嫌がらせしてから死ねばいいのに

ちょうどいい時代に戦国時代があったな
もう少し時代が下れば攻城戦は大筒で終わり
家康が冬の陣で大阪城に大筒ぶっ放したように大筒で終わってしまう

中国人は火薬を作って銃やロケットや地雷を発明した
ヨーロッパ人は火炎放射器や大砲や戦車を発明した
アメリカ人は戦闘機やICBMや核兵器を発明した

一方日本人は洞穴に住んでどんぐりを食べた

>>182
>>151を見る限り日本の城に対し意味があるかどうかの話だったようだが
おれは>>145が言ってる通り「二の丸三の丸には使えない」で終わりだと思うぞ

>>198
？
新兵器といっただけで大砲に限定したつもりはないぞ？

つかそれが>>122と何か関係あるの？

>>203
調略で外堀埋めたわけだから大筒が全てじゃ決してないよね
女を大将に据えてるのが悪い

>>24
今ならエレベーターで上から見れるよ

>>40
原爆どーん
はい余裕

>>206
攻城兵器の話しかしてないなら
どうしてそれ以外の新兵器を持ち出したの？
そもそもが落とせるかどうかの話だからでしょ？

>>196
そりゃ落ちた城なんてまた使うんでなければ城としての手入れなんて誰もしないわなあ
まさに
＞前線基地なのに前線でなくなった城とかゴミですわ

>>204
空母機動艦隊って概念をこしらえたのも日本なら世界初の赤外線誘導ミサイル作ったのも日本だぜ
ドイツ人が戦闘機にのっけたレーダーは日本人が作った八木アンテナをモロパクしてた

>>203
大砲では終わらないからこそ
家康も講話を結んで堀を埋めなければならなかった
いくら大砲で建築物ぶっ壊しても、石垣と堀を破壊できなければ城の防御力は維持されたままなんだ
大砲をもった西郷軍の攻撃をはねのけた熊本城がそれを証明している

>>186
ベルサイユ宮殿にもなかった

平地が無いから弩なんかも普及しなかったんだってな

>196
今じゃ無くて当時の話だろ
だから負けて落城となったら逃げる側が火を付けたのは拠点破壊の意味も有るんだよ
落とした側は新たに建て直すか、諦めて違う所に拠点を造るかと言う手間が掛かる

>>203
いや、散々近代火砲を浴びた熊本城は落ちてないよ
淀君が悪いとされてるけど、ちょっと大きいてつはうに恐怖する淀君か？
あの和睦は謎

>>184
中公新書から出てるヨーロッパ中世の城によるとあちらの城って多くても数十人しか籠城できないらしいよ

つうか朝鮮半島の城のほうがよっぽど規模でかいだろ

>>210
なんか勘違いしてない？
「高さ20mの石垣をこえられる攻城塔があるか」って話に対して「古代からある」って返しただけで
別に城が落とせるとかそういう話をしてる訳じゃないんだが・・・
「でも二の丸三の丸で防げる！！」とか鼻息荒くされても「お、おう」ってなるだけなんだけど

なぜお前らは中世ヨーロッパの城と日本の戦国時代の城を比べるのか
あとヨーロッパの城って都市の城なのか貴族の城なのかどっちだ

>>1
まさに中世って感じはする
攻めるの余裕そう

イタリア式の堡塁はええわ

>>218
じゃあなんで攻城塔以外の新兵器の話なんて持ち出したの？
関係ないとか言ってる話に対しても反論したくなったからだろ
そこに参加しておいてそんな話してない！なんて言われても…

>>203
どうだろうね、もうちょっと大将がマシだったら大筒だけでは落とせなかったと思うぞ
淀がトチ狂ってなきゃ徳川の方が先に兵糧が尽きてたはずだし

>>203
大砲で終わらない原理はさんざん説明されてるだろうに
土塁や塹壕に隠れた敵を大砲じゃ簡単に無力化しにくいからWW1じゃ思いっきり膠着したんだよ
日本のデカい城相手にソレやったって同じことになるだけだ、大砲についてのもっと低い技術力でな

まあ、投石機で山城を直接破壊するのは無理でも
ウンコ爆弾とか死体投げ込んで生物兵器攻撃の嫌がらせ位はできたかも

>>222
お前が効率が悪くて使えないみたいなこと言うから反論したんだが
それを城全体のことに勝手に拡張されても困る

ヨーロッパの断崖絶壁にある立派な城って
19世紀に禁治産者の王様が建てた
ディズニーランド第一号のことだろ
あれ別荘だからな

中世の城なら日本の城もヨーロッパの武士のお屋敷に防備施設を備えたようなもんでしょぼさは欧州の貴族の城と大差ないだろ？
ヨーロッパでは1453年のコンスタンティノープルの陥落以降大砲に備えた城が普及したはずだし戦国時代と比べるならそっちじゃないのか

時代の違うものを比べて日本の方が~って貴様らはホルホルしたいだけのネトウヨかよ

ID:CMHFnPrt0ちゃんが何を主張したいのかよくわからんｗ

>>226
うんだから「そんな攻撃城塔があるか」って話じゃなくて
効率が悪くて使えないって話に反論しちゃってるじゃん

だからこっちも同じ事言うよ
「高さ20mの石垣をこえられる攻城塔があるか」なんて話はしてない
そんなものを作って日本の城相手に運用できるかという話をしていたんだよね

俺はただ「高さ20mの石垣を超えるための高さ数十mの攻城塔は古代からあったらしい」ってことを
言いたいだけなんだけど日本の城が天下無敵じゃないと困る人たちがﾆﾉﾏﾙｶﾞｰとかﾀｲﾎｳﾃﾞﾊｰとか言ってくるんで怖いです

起伏が激しくて攻城兵器がロクに移動できず
残り少ない平地も当然、固められてるからなぁ
山の上から動きが丸見えやし

>>225
そういう嫌がらせが通じるのは生活する市民も抱えてる城塞都市だけだ
山城ってのは防御陣地なんで兵士しかいない

よく死体を投げ込んだってネタ出す人がいるけどそれガセだよ
検証実験からも答え出てるし

二階建て一軒家みたいな城も当時はゴロゴロあったしな

アホ「日本の城は堅固(ｷﾘｯ」

秀吉「じゃあ包囲して餓死させんわ」

アホ「」

近世城郭は基本的に見栄えと政庁機能重視の箱物だからな
果たしてギリシャ時代の歩兵や騎馬兵が高低差数メートルにもなる中世城郭の堀や土塁やその上に立てられた柵を超えられるのか

>>231
それが言いたいだけなのに
その怖い人たち相手に関係ない反論してきたのはどうしてなんだろうね
不思議だね

>>228
戦争のステージが違い過ぎてホルホルせざるを得ない
フルアーマーvs腹巻きってロマンだな

山城と権威の象徴みたいな城を同じにしちゃいかんよな

極々当たり前の事だけど、
攻城兵器が日本の城郭にそんなに有効なら、
普通に日本でも導入されてるわ。
その手の知識は十分に日本にも伝わってたんだから。

>>166
東京→姫路3時間なの考えたらすごい辺境の地に思える

>>233
兵士だって人間だから健康やメンタルは結構重要だし
だから楠木正成も敵兵にウンコ投げるんだ

設計からして近世の攻城戦には対応できなかったろうね
日本で近世城郭築城されたの幕末だし

>>230
「高さ20mの石垣を超えるためには効率が悪くて使えない」って話に反論しただけなんだけどおわかり？

まず最初に自分が何を書き込んでそれに俺がどう返したか良く読み返した方が良いよ？

>>238
だからそれは「攻城塔なんて使われなくなったんだし効率悪くてダメだろ」ってのに対する反論であって・・・

つかお前どんだけ粘着するつもりなんだよ
ガチで恐怖覚えるわ

？日本にも攻城兵器は普通にあったよね？
それでも城は落としづらいんだろ

西郷軍が熊本城抜けなかったやん
まあ児玉源太郎が居ればこそだったかも知れないけど

そんな簡単に落とせるっていうなら
ぼくのかんがえた松山城落城プランを
ぜひ聞かせて欲しいもんだわ

こういうスレでジャップ連呼で頭の悪さ曝け出すブサヨｗ

城を守るために町があるって考え方が
社畜精神に受け継がれてるよね

>>242
まあ辺境みたいなところにあるから風情があるとも言えるね

中世同士で比べるなら鎌倉時代の城はこんなんやで
http://www.gunmaibun.org/qa/faq/images/photo10_01.jpg

ヨーロッパの騎士の城はこんな感じ
カラク・デ・シュバリエ
http://yamanasi-satoyama.blog.ocn.ne.jp/photos/uncategorized/2013/10/04/krak_des_chevaliers_011.jpg

>>249
現代の中世ジャップと歴史上の日本を混同して欲しくはないんだよなぁ
西洋と比べて～とかいうけど産革以前のヨーロッパとか普通に未開のクソだわ

大阪城の堀とかキチガイレベルだよな
そら日本中敵にまわしても余裕で耐えただけはある

>>239
ステージ？
>>253
せめて大航海時代にした方がいいかと

鎌倉時代の城と言ったら
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Scale_model_of_Chihaya_castle.jpg
やっぱりこれだろ。

>>245
うん
最初に「果たしてそんなものを作れるのか引けるのか石垣に到着するまで無事なのか…」
って話をして実際日本の城相手には運用できないって話をして君もそれに反論していたのに
何故か最終的に「いやそういう攻城塔あるかどうかの話をしてただけだ」って言い始めたよね

粘着だと思ってるなら悪いからもうレスしないよ
君も粘着になっちゃうからもう反論しなくていいよ

>>243
それが事実であっても後の戦国時代に多用されなかったってことは
大した効果がなかったんだろ
重大な伝染病の危険もなかったし、当時の農民にとっちゃ人糞とかむしろ大事な代物だしよ

山が多い、雨でぬかるむ、台風が多い
山城だから弾がめり込むだけで効果が薄い
そもそも日本は同族間紛争だから戦争のスパンが違う

こんな所か
むしろヨーロッパも土塁城のほうが良かったんじゃないか？とも思う

>>252
その城は十字軍国家がイスラムの築城術ぱくって作ったものだから他の西洋の城と比べたらあかん

同時代の西洋の城はほとんど木造やったし

>>257
俺は最初っから「高さ20mの石垣を越えられるか」ってことしか言ってないんだけど
城全体を落とせないとか言ってんのお前とその他だけだぞ？

あ、もう粘着しないでね？

>>252
十字軍の比較対象にされて鎌倉武士は光栄なんじゃね？

>>255
地勢

マサダ要塞とか設備はショボいけどローマ軍を三年間に渡って孤軍で防ぎ続けたじゃん
要は立地よ。つまり山城最強！

千年以上もの間、莫大な数の人間が殺し合いしながら積み重ねていった知識の粋を集めて作った城を
なんの勉強もしてないお前らの思い付きで落とせる訳が無いわな
落とせるのは、同じく膨大な城攻めのノウハウの蓄積を学び、
なおかつ敵よりも才能や運に恵まれた者だけだ

>>256
おう、千早城か
ほとんど南北朝時代って認識だったわ
>>260
東方風の城は駄目ってこと？
そもそもコンスタンティノープルですら当時は「ヨーロッパ」なんだけどね

>>252
さすが築城マニア騎士団だけはある
たしか、本家のイスラームが対遊牧民用に拵えた城のパクリだよね

>>244
象徴としての美術的要素を
残そうとするとそうなるわな。

中国やヨーロッパの城は篭るための城って感じだよね
高い壁の内に篭る事が第一
日本の城は迎え撃つ事に重点を置いてる
だから城門を開いた後に何重にも罠が配置してあったりする
壁の高さだけ比べてどっちが優れてるとかいうのはナンセンス

>>18
マンシュタイン「戦車で森通れば最強じゃね」

お前ら西安行けよ
たのしいぞ

http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a1/26/shrewljia78/folder/20633/img_20633_137168_0
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/014/436/51/N000/000/000/131245368006813203122_IMG_1909.JPG

パクリというけど技術なんてそんなもんだろ
そもそも十字軍以降は城の様式が西洋側でも変化したんじゃないのかな？
だってリチャード一世がフランスに作ったガイヤール城とかもこんな感じだろ？

一朝一夕ですべての城が新式に置き換わったわけじゃないだろうけど、
それ以前のと比べるなら日本は平安時代の城を出さなきゃいけなくなると思うんだが

山城って、地下道からの爆破攻撃に弱いとかいうことってないの？

>>265
コンスタンティノープルはまだ西洋的だけどカラック・デ・シュバリエはほとんど
イスラムの要塞と変わらんしな

城壁に傾斜付けて投石器からの衝撃に備える構造とかヨーロッパの城には普通ないやろ

なんで日本本土にトーチカってないの？
大本営は本土決戦は考えてなかったの？

天然の要害が無いから仕方なく石城や攻城兵器を発達させるしか無かった
天然の要害があるならそれを利用するに越したことはないし
コスト的にも、戦略的にも、敵に押さえられたら不利やし

>>271
平安時代以前だとこれか。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Kinojo_Nishi_mon_area.jpg

大阪城は味皇のじいさんと合体するんだけどな

>>274
伊豆や神奈川や離島にいけば腐るほどあるだろ。
http://wadaphoto.jp/images2/mtotika.jpg

いかん、スレのみんなが>>261から孤立していく

熊本城は死ぬまでに一回は見とくべき城だよな
あの掘りの深さといい銃眼の数といい、効率よく敵を殺す殺人機構だよ
今はサッパリとしてるけど、一回失火で焼ける前は櫓が針ネズミみたいに建ってたらしいし
あと、城内には井戸が多いし、その水も川の水ではなく地下水だから水の手を絶つことは不可能

仮にヨーロッパ風の建物作ったとしても、震度３くらいの地震で崩れちゃうんでしょ

>>281
横浜とか神戸にいっぱいあるけど

>>280
壁や畳に非常食練りこんであるらしいな

>>281
なんかブラタモリで明治になって西洋のやり方で石垣かなんかを作り出したらしいけど、
やっぱりそれより古来の日本の積み方のほうが低コストで耐震性が優れてたから、日本式に戻したってところが都内にいくつか残ってるよ

壁や畳にひじょうしょくは割とやってたんじゃないっけ？

>>269
マンシュタイン・プランが優秀すぎただけでマジノ線がアホだったわけじゃないとは思いたいものはあるな

>>279
もうほっといてあげて

非常食といえば、へうげものとか怪力の母なんかで紹介してたけど、俵を絞めてる紐は味噌で煮しめてる奴だから、それも食ってたらしいな
俵の藁は馬に食わせてた

>>271
パクリと言ったが別にケチをつける意図はないぞ
これが建ってから中世は200年以上続くわけだし、ルーヴル城式の城なんか現地に適応していった結果だと思う

>>273
なるほど
じゃあガイヤール城とかでいいか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/ChatoGaillardPano1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Donjonvueg??n??rale.jpg
>>276
そうそう、こういうの
後三年の役とかこんな感じの場所に立てこもったりしてたのかなぁ

>>274
鎌倉の山ん中とか腐るほどあるんだが？

一日四合とか米ばかり食い過ぎだろと思う
尋問は下手な拷問より米の量減らすのが一番効いたらしいな

出来るようしてたけど城攻めされる事はあまりないし
籠城は援軍が来る事が前提だから実際使うことはすくなかった
これが本当みたい

日本でも東北には対蝦夷戦争のために中国式の城壁都市っぽいのが建てられたんだよな
ああいう城壁都市の成立要件は異民族に囲まれてるかどうかなんだろうか

インカ帝国vsジャップ
インカの城塞を破壊できず降参
インカ兵の鉄製メイスに具足ごと潰されて終了
インカ兵ジャップの城の石組みの汚さに笑い死に

中国風の町ごと囲んだ城の小田原城は難攻不落の堅城だったけど
朝鮮征伐で中国風の朝鮮の城は全然役立たなくて日本の城の方が使えたんだよね

日本は城も戦も規模が小さいからどうしても見劣りするのは仕方ない

星形要塞はもっと流行るべきだったな
日本にも少しだけあるが、海外のに比べると規模が違う

2000年前のローマ帝国のカタパルト性能は写真を見れば明らか。
恐らく30～60kgある岩を数百メートル先から城に投石している。
日本の城の防衛力以前にあらゆる城はこれに耐えられないと思われる。

http://www.asahi-net.or.jp/~ej2t-tkhs/bunshou/israel3.html

>>294
スペインが攻め込まなかったのが日本。

本願寺なんてとっとと落とせよと思ったらこりゃ無理だ
http://www.shinrankai.or.jp/images/b/shinsyu/ishiyama.jpg

エルサレムの嘆きの壁とか侍じゃ絶対落とせんだろ・・・

>>299
攻め込むほどの価値もないからな
ジャップは侵略大好きスペインも避けて通るほど無価値

インカの鉄製メイス

もし日本にも、宗教戦争とか民族戦争があったら
町ごと守るための城壁都市が出来てたかもな
それでも山間に砦と壁を敷くだけで、やっぱり山を利用するに越したことはないよ

鉄の武器は無いな・・・

>>302
ザビエル来てたじゃん
対応間違えれば武力で教化しにきてたぞあれ

いくらなんでも遠すぎるわｗｗｗｗ

山ばっかだもんな。その時点で天然の要害でもあるし。

>>88
WIKIだとそれを危惧した政府によって最新兵器用の弾薬工場を薩摩から移転、薩摩側は旧式兵器で戦わざるを得なくなった、的な事書いてあるが違うのか

>>304
石山本願寺>>300があるじゃないか
実際織田信長とも長期間戦うことの出来た城壁都市だ

>>306
イエズス会は武装勢力じゃなくて宗教組織な？

今の装甲車だって50kg近い岩石が直撃したらただじゃ済まないだろ。

>>302
当時のジャップは金や銀がざっくざくの夢の国だぞ
大航海時代も黄金の国ジャップの評判で始まった的な所もあるからな

確かに日本は盾も弩も取り入れなかったよな。
なんでなん歴史オタク教えて。

>>314
どちらも古代にはあったけど廃れたんだろ

>>300
ちゃんと御影堂と阿弥陀堂あるんだな

インカも黄金の国だったんだわな。
だもんでこの凄まじい城もスペイン人に落とされた。
http://e-hakuai.com/wp-content/uploads/2013/08/WORLD-1.jpg

>>313
おいおいおい、まさか黄金の国ジパングは日本だった！説を本気で信じちゃってる系か？

>>314
武士は弓騎兵だからじゃん

欧州や中国って基本的に敵は得体のしれない他民族だったりするから必死さが違うわな。
今の感覚で言うと宇宙人が攻めてきたぞーレベル。
負けたら民族もろとも皆殺し。
日本の戦って基本的に話せば分かる同民族同士のいがみ合いだからな。
大陸国家からしたら戦争ごっこレベル
それでもあそこまで戦闘技術が発達したのは凄いと思う。

>>314
俺の説によると、長槍での攻撃を盾で防げないから

>>311
当時の宗教と武力はけっこうな部分で密接だったぞｗ

>>317
それ城じゃないしスペイン人に落とされたわけでもないし

>>315
現代でも暗殺に使用されるものが廃れたのか。
文化の多様性と言えば物は言い様かもしれんが。

>>247
薩軍が負けたのは砲兵火力で劣勢だった上に前装式小銃だったからだな
熊本城の防御力なんてものは全く関係ない仮に野戦であっても防衛側の政府軍が勝つ

>>318
はい。ジャップもジパングから来てるだろ

地続きで歩いて行ける場所と船に乗らないと絶対に行けない場所
どちらを攻めますか？

入母屋ってすごい技術だと思うけどなぁ

井戸に毒入れたり病原菌撒くために死体投げ込んだりって話日本では聞かないけど、そういう記録残ってるの？

>>324
弩は律令国家が機能してた時は兵士に持たせてたんだよ
でもその後私兵が活躍する時代になって廃れた
機構が複雑だしこんなん数揃えるの大変すぎだろ、弓の方がコスパいいわってなったんだろうな
あと弩は装填に時間がかかりすぎるから大陸のような城の取り合い合戦が少ない日本では思ったほど役立たなかったんだろうな

>>314
あのな、戦国武将が肩にビラビラぶら下げてるアレも脇盾っていう立派な盾なら
時代劇で足軽とかが隠れてる板に家紋とかの模様書いたようなのも思いっきり盾だからｗ
ついでにいえば、戦国時代の甲冑相手には全く決戦兵器たり得なかった日本刀は
検証番組の白人が適当に斬りつけても弩が主流になって廃れる前の欧州の板金鎧にザックリ刺さる威力だから

>>302
イエズス会は宗教で現地民感化させて尖兵に仕立てあげて一角を占拠
そこを橋頭堡に本国から軍隊が来る
これでフィリピンとかを占領した
でも日本は武装した奴が異常に多くて驚いた宣教師達はスペイン本国に、武力による占領は無理ですって書簡出してる

それに日本に魅力ないとか言うけど、古来から黄金の国だとか持て囃されてたの知らないの？

>>329
井戸に毒は日本でもよくやってた
つうか死体なんて投げ込んだら即バレだろ

同じ瓦屋根でも中国や朝鮮半島のやつのほうがかっこいいのは何故？

日本の城は綺麗なんだが、致命的欠陥は周りの風景がその風貌を台無しにしてくれること
ドイツの古城とかは周りが木々に囲まれてそれだけで絵になるのに、日本の城は周りを見渡せばビル
もうアホかと

講釈垂れるけど刀で突きを基本みたいに語る人には構わないが吉

>>330
へぇ～、詳しいですね。火縄銃が足軽にも配備されたのはやっぱり技術の発達だったのかな。
あの頃の日本はオスマン帝国に引けを取らない軍事力だったらしいと聞いたしね。

似た文化圏の中韓でも城は険しい地形に石多めで殺伐な軍事施設然としてるよな
支配層の住居は都市の外周に設けられた長い城壁の一番奥にある
一方翻って日本の城は住居兼一応軍事施設みたいな
日本は大陸よりは平和だったからかな？

>>314
盾を持つと長柄が持てねえ(3～4m)接近戦は刀でいらねぇ
盾を使う頃にはヨーロッパでいう重騎士の時代は終わってた

弩にできる木材がねえ。和弓みたいに長くしてようやく反発力を得る
弩兵を横一列に並べる平地がねえ。速射性がカスイ、(山の上から)下方向に打ちにくい

だったか

コロンブスだって最終的にはジパングを目指してたし
石見銀山が世界遺産になった理由知らないのかと
バカで醜い嫌儲脳に冒されると歴史も無視するんだな

>>334
性能より装飾を優先してるからだろう。
装飾を優先すれば日本でもこんな感じ。
城じゃないけどね。
http://k-kabegami.com/heianjingu/2.jpg

西洋の城は防水が甘くて引っ張りに弱いから揺らすと崩れる工期も長い

>>335
古城の回りを近代建築物が取り囲むのは日本だけの風景じゃないよ
それに田舎にいけばド田舎にポツンと佇んでいたり市街地見下ろしてる城があるよ

>>335
まぁでも大阪城はあれはあれで綺麗だ

インドに楽に行きたいな
逆回りだと行けるんじゃね？
おい試してみたら楽に行けたよ
いやいや違うからあそこはアメリカ新大陸
こんな感じだな

仙台の青葉城は結構な山の上にあるけど、あれを攻めるぞって言われたら、ゲンナリするわ

でも、山の上に陣を張って負けて泣きながら切られた眉毛白い人いるけど、青葉城とかは水とかどう調達してたんだろ

日本は様式美、西洋は実力主義でいいんじゃね？
実際西洋の方が現代戦でも通用するチートみたいなバリスタやカタパルト投入していたし。

>>337
一番は刀鍛冶の力だな
製鉄技術が高かったから、種子島とかいう辺境の島の刀鍛冶ですら設計図なしに模倣品作れるレベル
ネジには当時の刀鍛冶は苦労したらしいけどね

>>335
平地にある城は、そのまま町中になるんだから仕方ないだろ

日本てペストやチフスの流行が他の国より遅かったんだな
大航海時代に西洋人が世界中にバラ撒きまくってたはずなのになんでだろう

日本の場合、弩より弓のほうが山で有利だった
上から下、下から上に放物線を描いて当てやすかった
起伏や隘路では、速射性が高くてヒット＆アウェイに優れる弓が有利
城で本格的に攻防するころには銃に変わってた

>>335
日本は一国一城令で、山城はぶっ壊したからな
残ったのは統治に便利な平城か平山城ばかりだ
奈良の高取城みたいに、江戸時代を生き残っても山奥過ぎて放置されて崩れてしまったりする

弩を開発するより先に海外から鉄砲が伝来したからだと思うわ
あくまでも予想だけど

>>340
当時では世界最大級の銀山であった石見銀山と
同じく世界最大級だった金山の佐渡金山があったのにな

>>345
大航海時代が始まったのはイタリアの商人の誰かがマルコポーロの著作を読んだからって説があったような気がする
トンデモだと思うけどｗ

>>332
今の「クールジャパンは世界から大人気！」っていうのと大差無い気がする

そういえば日本の城って内部がどうなってるのか全然知らんわ
イメージすら湧かない

>>314
日本の鎧は半身になるだけで全身盾になる優れもの
だから持ち盾は不要　ちなみに置き盾はちゃんとある
騎乗の機動力が必要なので弩は使い物にならない

>>337
流石にオスマン相手はつらいんじゃないの？

砲兵と騎兵からして質量ともオスマンのほうが強いし
専属の工兵部隊だっている

>>356
お前の中ではな

戦争で使うなら射程が長く連射もきく長弓のほうがいいしね

>>358
兜と肩の盾部分がガッチーンって合体するんだよな
カッコええし機能的

>>357
姫路城とか行けよ
臭い汚い危険の3Kだわ

>>349
熊本や松山は城の景観を保護するのが前提で都市計画してる
逆に言えば景観めちゃくちゃになってる都市は低民度のカス

>>354
コロンブスの時代はまだ佐渡金山無いだろ

>>338
中国の城はレンガ作りで石は使わないよ

朝鮮は山の上に避難用の城作っておいていざという時にそこに逃げる

>>357
天守閣とか、8畳のボロアパートより狭いし
居心地悪いぞｗ
極太の柱だらけで建て付けの悪い階段。
隙間だらけで寒々しい。

>>358
おお、それはそれは随分と自信満々だなぁ・・・

>>359
うん、イェニチェリには敵わないだろうから引けを取らない（本音ではイェニチェリに次ぐ程度）の戦闘力だな。

>>357
犬山城がオススメ

>>331
ハートマン軍曹のやつのこと言ってるんだったら、ざっくり刺さるとまではいってなかったと思うがなあ

>>352
そもそも居住も兼ねた西洋の平地にある城と違って日本の山城なんて戦時しかまともに使われないんだから
そんなもの使われないから寂れて荒れ放題になるままなのは当たり前の話でしかないんだが

>>356
当時の日本の銃保有数は世界的に見ても異様な状態だったりしただけの話

>>362
そそ、パーツとしては分かれてるから可動範囲は大きく取れるのに
兜から足下まで隙間なく防御できる機能性がすごい
半身で構えた鎧武者とかホントカッコいいわ

>>348
そんな凄い刀鍛冶今はどこに行っちゃったんでしょうねえ

>>368
戦国武将の鎧兜にくっついてる肩の長方形の部分、あれ脇盾というちゃんとした盾なんだぜ
あんなバカ重そうなものをバカみたいに意味もなくくっつけてたわけじゃない

>>329
ネズミを投石機で飛ばしていたのはモンゴルだっけ？

>>373
関の刃物とか今でも世界的に有名だろ。

江戸時代も半分山城みたいなもんやな
しかも規模がでかい一辺２キロはあるからな

同時代のロンドン塔は２００メートル四方だから大きさが全然違う

>>1
それ姫路城でも同じこと言えんの？

>>370
ようつべに動画あったけど、普通に横薙ぎに斬っただけで10cmぐらい刃が入り込んでたよ

>>373
最強の鉄砲量産を誇った堺は今包丁作ってるよ
プロ用で9割以上のシェア

ヨーロッパの欠陥建築物なんか
日本じゃ地震ですぐぶっ壊れるがな

>>373
今は刀の時代じゃないからな
途絶えたんだろ
煽りたいならもっと知識得てからにしなよ

そもそも日本だけじゃなくて古代以降はどこも盾持つより長柄持ってたよな

>>346
白眉の弟な
青葉城は井戸がある

>>373
戦国時代のコピー技術もそうだけど
江戸時代末期～明治初期のコピー技術

一応、2回ほどあるんだぜ。。。

日本刀は鉄をも断つ石塔なんて一刀両断みたいな人は怪しい伝説語るから

ガチムチでイケメンなのは熊本城だけ

>>387
しかし肝心のチンポがフェイクとは

ペンタゴンは城に入る？
それとも要塞？

>>358
盾にはならんだろ
盾って腕で衝撃を吸収するとこまで含めての防具なのに
また、矢が突き通っても盾を体から離してれば体は傷つかない
が、日本鎧の大袖は腕に固定されちゃってて衝撃はそう吸収できないし、
体に密着してて矢が突き通ったらすぐさま傷ついちゃうし
あくまで鎧機能の延長上のものだろ

プレートメイルを貫通する刀の映像はコレな。
心臓部分で5cmも食い込めば殺傷力は充分だろう。
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo#t=7m13

ID:DQklDa9z0
これはひどい

>>332
イエズス会は宗主国からしたら邪魔者だよ。植民地化したら現地人の権利を
主張して匿ったりするし、知識や技術を教えるのに躊躇いがないし、現地人の
伝統とかもけっこう尊重する理想主義者集団だったから。だからガンガン弾圧
されてついには教皇庁からも否定されて１９世紀になるまで復興を認められ
なかった。

>>389
飛行機がかすっただけで大惨事ですが…

>>393
つか当時のスペインってオランダ独立戦争の真っ最中でわざわざ極東の国に侵攻する余裕があるわけないよな

サンフランシスコ・ザビエルはフリーメーソンなんだろ？

>>375
モンゴルが投げ込んだのはネズミじゃなくて病死した人間の死体。

戦国期に城塞の一つや二つあっても良さそうだったのになかったのかな

>>395
だから現地人を使うんだよ

当時のスペイン、ポルトガルはイギリスとオランダに各地で苛められてて日本どころでは無かったのは確かだけど
それでも諦めずに朱印船なんかに密航して日本に来てた宣教師もいた

日本の城は発達途上の稜塁式城郭みたいなもんで、
違いってのは、建設時期と、単に城の機能としてはおまけの部類である建物の違いだけでないかと思うんだがなあ
もし鎖国がなく新規の城作りも続いてたら、江戸時代の前半ぐらいには普通に五稜郭みたいな稜塁式城郭が中心になったんでないかしらん。後半になってくると、近代要塞とかだな。

>>390
盾なんてのは昔も今も構えて硬さで弾くか弾けずにぶっ壊されて一回分くらいダメージ無効にするかで
それが均質圧延鋼板や果ては複合装甲まで進化しても変わりやしねーよ
腕で吸収するなんて漫画みたいなこと考えてるなら
西洋でメインだった木製盾でさえそんな簡単にモーメント変わる重量だったかを考えればいい
でもってそれが違うなっていうなら日本の甲冑の脇盾だって同じようなもんだ
密着してるからすぐさま傷付くっていうなら脇盾が武士の身体に密着してるハガキ大の面積に対する盾全体の面積も考えたらいい
西洋の騎士なり歩兵の盾だって身体と密着してる部分がないワケじゃないんだぜ？

破城槌や攻城塔何か堀に対して無力だろ
さすがに紀元前と近世では文明のレベルが違いすぎる

紀元前に堀がなかったとでも言いたいのか

>>399
それこそ宗教的情熱ってやつだろ
知らんけど

>>400
そりゃ鎖国が無ければヨーロッパの先進的というか対大砲の築城術が入ってくるからな

ああアメ公のM1みたいな、自分が持ってる最強クラスの矛を何十発くらっても破壊できないクラスのは別な
あれは防御力自体が既に盾じゃなく矛だわ、そういう代物が相手陣営に置き去りにされてもリアクションに困る類

韓国はその頃、建造物すらなかったです＾＾

>>403
熊本城並みに深いのは無かったろ

>>401
字面で勘違いしてるのかもしれんが、脇盾って敵に向ける方じゃないだろ
敵から隠す方だぞ

>>405
M1ってM1の主砲で破壊出来ないの？
WW2以降、兵器は防御力より攻撃力の方が強くなってると思ってたんだが

>>379
それへこんでただけだろ

そもそも城ってのが権力誇示以外に何の役に立つのか分からん

槍をどんどん長くして、盾使う前に両手用まで進んじゃったのかと
あと西洋の雑魚兵はほぼ裸で盾が鎧代わり、日本は雑魚兵でも甲冑が普及してたから、らしい

南北朝時代の城とかすごい山中にあるよな
防御力だけならワールドクラスだろ

>>407
深ければその分埋めればええ話やな

上にもあるけどマサダ要塞攻略に築いた足場やらアレシア攻防戦で短期間で築いた包囲網やらと比べても
そんなに文明レベル言う程の差はないと思うけどな

>>401
それから硬さで弾くかぶっ壊れるだけってのも極端な話だろう
いかに木製盾っても、それをたかが一撃で盾としての機能が果たせなくなる程に壊せることなんてそうそう無い

で、持ち盾が体に密着してる部分がないわけじゃないっても、体に密着する部分が少なきゃ少ないほど持ち盾としては都合がいいに決まってんでしょ
が、脇盾は全部密着してて持ち盾としての機能なんか全くない

大砲の音だけで音を上げたのが大阪城です

>>411
これの王将以外の駒が城壁だよ。
http://pds.exblog.jp/logo/1/200807/17/26/c015982620080717212953.jpg

>>405
M1ってエイブラムスのことかよ
あれは自分の主砲でぶち抜けないのは正面装甲だけで、側面だともう普通に貫通するし

>>414
埋めてる間、城の敵は待っててくれるの？

>>414
ローマ兵相手だったら確かにどんな堀掘っても埋められそうだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>419
そら飛び道具飛んでくるやろうな

>>421
死体で埋めるという発想？

>>408
すまん、大袖と脇盾を思いっきり間違えてた
肩についてるビラビラが大袖で大鎧の本体との間を隠すのが脇盾だな、今までのは大袖についてだと思ってくれ

>>409
すぐ後ろから撃てばさすがに貫通したらしいがその後でも戦闘可能な状態は保ってたらしい

>>191
江戸城とか日本人自身が壊したからしゃあない
昔は縄張りの広さと言い建物の立派さと言いマジで
紫禁城と同等だった
こんなこと言うと朝鮮人みたいだけど

>>422
ローマ兵は城壁下とかでもガンガン土盛ってくるよ

こんな感じで
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Roman_siege_machines.gif

>>422
夜にやるとか、攻城槌使うときみたいに飛び道具かを防ぐ覆いみたいなんで作業するとかやな

城って要するに役所のことだから
税金を取る憎い役人の根城って感じで
庶民感情で壊しちゃったんだろうな
残念過ぎる

>>422
一時期のオスマントルコみたいな物量でこられちゃかなわんよ。
まあ大量動員＋輸送＋補給が持てばの話だろうけど。

>>424
たとえ残ってたとしても
東京大空襲で消し炭だろうね。

>>425-426
でも攻めてくるのは飛び道具だけとは限らんよ？
工兵が前に出てる時に城から打って出られたら虐殺される

>>415
あのさあ、例えば騎乗槍の突撃なんかを漫画じゃあるまいし何度も何度も防げるほど
あっちの盾だって強度もなければ支える腕力だってありゃしねーよ、下手すりゃ盾ごと突き落とされて終わり
そんなもん日本の大鎧にくっついてる部品だって同じようなもんだ
で、身体に密着してる部分？大袖の密着してる部分なんて西洋の手持ち鎧と面積的にはそう大して変わらねえよｗ
拳部分だけで西洋の馬鹿でかいカイトシールドだのを支え持てると思ってんのか？

築城当時の武器とか攻撃の想定で話してても、想像が入ってるから成り立たん

>>430
城の出口って城門しかないじゃん
城門抑えてしまえば後はなんでもできるがな

ザクの盾みたいなもんだわな。
http://stat.ameba.jp/user_images/20120125/07/musharaku/b5/4e/j/o0480064311754286797.jpg

>>423
大袖と脇盾勘違いできちゃう程度の知識なわけね君は

それはともかく、持ち盾は君が言うほど脆弱な防具ではない
たとえ木製であっても
一度で壊れるだの何だのもってのほかだわ
だから、真正面から壊すことを諦めて盾に刺さって盾自体を重くして使えないようにする武器を使った戦術とか開発されたわけだし

>>430
せやな
作業してたり資材集めてたりしてるときは危ない時や
後詰めがいたりしたらなおさらや危険や

>>433
搦手もあるし、外から城門を抑えられるぐらい接近したら、それこそ猛攻を食らう
そもそも、そこまで接近出来るなら堀を埋める必要など無いと思うが

>>418
擱座したM1の処分になんとか貫通したけど失敗したのは後方からの話であって
それだって結局完全にぶっ壊せなかったから持ち帰って一説によれば戦線復帰だぜ？
側面から壊されたなんて話は聞いたことねーよ

何を破壊する為の武器なのか
どんな攻撃を防ぐための防具なのか
ここを無視して俺の矛が強い、いや俺の盾なら防げる
まさに矛盾を語り合ってるだけ

>>437
普通に弓やら投擲武器やらの照準を城門に向けて合わせておくだけでいいじゃん
わざわざ城門に接近する必要ないがな

別に遮蔽物つかって接近してもいいけど

カタパルトを運べるような地形じゃない

なんで盾に槍をくっつけないんだろう？
最強の武器やん

>>440
そこまで届く距離だと高さで勝る城側からは完全に射程距離だけど
完璧な防御をしながら射撃出来る兵器があるなら別だが

>>431
盾の防御力を語るのにランスチャージなんか持ち出すなよ
それに対抗するのは持ち盾じゃなく長槍だろ
ランスチャージなんか個人で携行できる防具なんかどんなものであっても役に立たず、持ち盾が想定する武器じゃないわ

＞で、身体に密着してる部分？大袖の密着してる部分なんて西洋の手持ち鎧と面積的にはそう大して変わらねえよｗ
拳部分だけで西洋の馬鹿でかいカイトシールドだのを支え持てると思ってんのか？

両者の大きさに対する比率的に全然違うが
比較的少ない体の末端部でもって大きな面積を防護できるのが持ち楯
大袖は肩口という体幹部に近い部分でもって少々の面積しか防護できない
しかも密着

石垣が石が外周部だけで中が土ってのは勉強になった
中も石がびっしり詰まってると思ってた

>>435
＞盾って腕で衝撃を吸収するとこまで含めての防具なのに
なんて言っちゃう人が言う言葉じゃねーなあ
物凄い達人技とかで敵の剣がヒットする瞬間に盾を引くとかでもするのかい？
あのなあ欧米のデカい盾なんてそんなホイホイ、インパクトの瞬間に出したり引いたり出来る重さじゃねーし
そもそもインパクトの瞬間に出したり引いたりして吸収なんて徒手の近代スポーツでも簡単にできねーよｗ

＞それはともかく、持ち盾は君が言うほど脆弱な防具ではない
中世後期に盾がちっちゃくなったのは全身鎧よりショボい防御力しかなかったからだよ
矢玉や刀剣をちょっと受け流せたらいいなあであって、真っ正面から腕の力で受け止めるような代物じゃない

日本の城は山の斜面を石で固めてるからそう簡単に崩せないだろ。ヨーロッパの平野に城壁積み上げてる城のほうが崩しやすそう

>>443
投石器やバリスタなんかは城の守備側も装備してるって想定なの？

まあ包囲してる側から見れば城に籠ってる連中が討って出て来てくれれば

こっちと同じ状況で戦えるわけで狙い道理ってわけやな

>>448
守備側は山の上に居るんだから
そっと岩を転がすだけで屠りまくりだよ。

煮えた油や汚物をぶち撒けたりとかも
日本でも当たり前にやってたはず。

>>450
一体どこの城を想定してんの？
急峻な絶壁に取り囲まれてさらに堀にも囲まれてるとかいう謎の山城？

つーか煮えた油や汚物をぶちまけるのが離れたところにいる火力部隊にどんな効果をもたらすわけ？

実際江戸城は大砲で天守閣撃たれて陥落したんだろ？

モンゴル兵に無双された西洋の城は
見てくれだけで大したこと無いんじゃないのか

>>444
＞それに対抗するのは持ち盾じゃなく長槍だろ
おいおいじゃあ騎士が槍と盾もってやる試合は何なんだい、そもそも武器と防具で対応させてどうする
相手が長槍持ってるから自分も長槍持つ、こんなのは当たり前だ、じゃあ盾は？
http://us.123rf.com/400wm/400/400/gingguar/gingguar0708/gingguar070800004/1431456-a-knight-s-joust.jpg
http://art60.photozou.jp/pub/954/1849954/photo/90832446_624.jpg
http://www.4gamer.net/games/036/G003691/20080403033/images/003.jpg

つか個人で携行する云々なら盾持ってついて回る下っ端つけてた時代もあるんだがｗ

＞両者の大きさに対する比率的に全然違うが
↑であげた画像にもあるが騎乗用の手持ち盾なんて大袖とホント大差ねえよｗ
比較的少ない？あの手の西洋盾って上腕部全体でもって保持するんだぜ？手で握る以外にも肩紐なり腕にベルトで固定してる
http://file.teodor.blog.shinobi.jp/03Y3d.jpeg
鎧本体に固定されて肩くらいしか密着してない大袖と較べてどうだよ、密着面積はどう違う？

>>453
モンゴル兵は滅茶苦茶城攻め上手いんだよなぁ…

厳密にいうと敵の技術者使ってるんだけど

大阪城は大砲でも落とせなかったのに投石機で落とせるの？
あんなデカい塀なんかなくても堀がありゃいけるんじゃね？

>>452
大阪城だろそれ。
つーか先進兵器が登場したときは当然強いけど、すぐに防御側も同じ武装になるからなあ…
戦国が続いて火砲が発達してりゃ、日本の城もそれに応じた構造になったろうね。五稜郭みたいな。

>>451
こんな感じの城であれば
守備側は大掛かりな飛び道具なんかいらんだろ。
http://www8.plala.or.jp/kawakiyo/karasawajou.jpg

大岩なり丸太なり燃えた藁玉なりを
麓の敵兵目指して蹴落とせばいいだけ。

日本で攻城兵器が流行らない理由って何よ
城攻めって結構あったみたいだけど大抵籠城だろ

>>458
埋めるような堀が見つからないのは俺の気のせいか？

中国の城で多少は遺構が残っていて見に行く価値のある城ってある？
楚漢戦争か三国志の時代のものがいいな

>>446
＞なんて言っちゃう人が言う言葉じゃねーなあ
大袖と脇盾突っ込まれた意趣返しかｗ

意識的に引くって話しじゃ無いよ
自然に引いて衝撃を吸収するんだよ
車のサスペンションと同じ
サスペンションには地面の凸凹を自動的に判断して自動的に伸び縮みを制御して衝撃を殺す機能なんかない
（俺は車に疎いのでもしかしたらそういう機能のある最新車はあるかもしれんが、ここではそんなもの考慮に入れないものとする）
が、地面の衝撃に対しては勝手に縮んで勝手にショックを吸収するわけ
で、人間の腕は固定するほうが難しいのでそのような機能を自動的に果たしてしまうのよ
達人が意識的に手を引いたりする様な真似しなくても

＞中世後期に盾がちっちゃくなったのは全身鎧よりショボい防御力しかなかったからだよ
しかし、鉄砲が猛威をふるうまで残り続けた
腕によって体から離した場所に保持できる持ち盾と言うものの効果が最後まで有効だったからだよ
対して大袖は自分が戦うことのない高級武士の懐古的装飾として以外には残ることもなく消滅した

つうかドラクエに出てくるような全部金属で出来た分厚い盾なんてのはファンタジー物でなければ主に儀礼用だからな？
主には木で出来てて補強に金属使ってるのが大抵のあっちの盾だ

そりゃ大型の工場平気使った方が城落としやすいだろうけど
運用面で問題ありすぎ
行軍速度下げるし。
そもそも町ひとつ内包する海外の城との違いが大きいんじゃね

>>448
砲身が1.5mぐらいある鉄砲があってな、そういうので狙撃出来たんだよ
それに平地で300mぐらい飛ぶ投石機でも高低差があったら射程距離は半減だ

>>465
それって戦国時代の話だよな
いつの間にライフル銃が実用化されたんだ？

山城と平城ならどっちが有利なの？
堀の防御力強そうなんだが

>>461
中国の城はほとんどレンガや版築で作られたものばかりだか残ってるの少ないよ

三国時代のだと石頭城と祁山城と呂布城があるけど

>>454
ジョストの盾は点数の範囲なんだよ
それで防御出来るから持ってるってわけじゃなく、そこに当てたら何点、って的
そもそも実戦とは全く違う、故に使われる鎧も盾も槍も実戦とは全く違うジョストを引き合いに出す方がおかしい
例えば、鎧なんか首とか回らないし肩は上がらない様にできてんだぞ
関節ガッチガチに固定して安全性高めるために（それでも死人は出る危険競技だが）

＞鎧本体に固定されて肩くらいしか密着してない大袖と較べてどうだよ、密着面積はどう違う？
その密着範囲に対する防御領域が全然違うだろが
腕を回して位置を変えることも容易だしな
大袖は頭の上にかざして情報からの投石等を防ぐことなどできん

>>467
同じ規模なら山城でしょ
でも山城には多くの兵を置けないから大阪城クラスになると平城もしくは平山城の方が強いんじゃないか？

>>456
堀もさることながら日本の城は石垣がそもそも地形を利用した土塁だったり塹壕だったりしたわけだ
だから攻城砲がどんどん進化した世にあっても用兵次第では中々落ちない
なんせその種の防御は榴弾がメインになったずっと後の戦場でも攻めあぐねる類のものだったんだから

>>462
＞自然に引いて衝撃を吸収するんだよ
あんたさあ、矢玉でも剣でも槍でもいいが、相手の重量と衝突速度に対して盾が自然に引くヒマがあると思うか？
ぶっ壊れながら吸収するんだよ、固定してる腕だのもしばしば同時にぶっ壊れながらだ
あんた西洋の盾よりもっとずっと軽いティッシュか何かに棒でも振ってみなよ、そんだけ軽くても間違いなく破けるからｗ

＞しかし、鉄砲が猛威をふるうまで残り続けた
ねえよｗ
盾をちっちゃくした全身鎧ですら弩の前に無意味になって姿を消してったってのに
なんで弩より後の鉄砲の時代になって儀礼的な意味以外で生き残ってんだよ、そうだって言うなら具体的な事例を言ってみろって

>>467
やはり山城だろう
中国の城郭都市をあっさりと落とした遼やモンゴルも高麗の山城には苦戦してるからな

ソチ五輪　暫定メダルランキング

　　（金銀銅）
*1位　３/２/２　オランダ
*2位　２/２/１　カナダ
*3位　２/１/３　ノルウェー
*4位　２/０/３　アメリカ
*5位　２/０/０　ドイツ
*6位　１/２/２　ロシア
*7位　１/２/０　オーストリア
*8位　１/０/１　フランス
*9位　１/０/０　ポーランド
*9位　１/０/０　スロバキア
*9位　１/０/０　スイス
12位　０/２/１　チェコ
13位　０/２/０　スウェーデン
14位　０/１/１　イタリア
15位　０/１/０　中国
15位　０/１/０　フィンランド
15位　０/１/０　スロベニア
18位　０/０/１　イギリス
18位　０/０/１　ウクライナ
（以下メダル無し）

園外　０/０/０　ジャップ

>>466
戦国時代にあったかは知らんが江戸時代には種子島の長筒があった

何で姫路城が一番凄いんだろうな
そこが不思議である

>>459
数少ない平地に投石機を置く。行軍路がモロバレ
置いたせいでそれを守る兵隊が平地を陣取れない
梱包＆組み立てに時間がかかるのに、陣形が弱いまま。になっちゃう

城下町を作って平民の盾を作るのが主流だから
侵略なんかしたら町人に打ち壊されるぞ

>>474
ライフル銃があったかどうかを聞いてるんだけど

>>467
短期的な防御力なら山城
だが長期間の篭城戦なら広大な縄張りが持てる平城のほうに篭りたい

>>475
最重要の軍需物資である皮革が
日本一手に入りやすい場所ではあるわな。

>>478
ライフル銃があったなんて書いた覚えは無いけど
種子島の長筒は射程距離がかなり長く、射手の腕次第で命中制度は結構高かったそうだが

結構考えられてるんだな。見栄え第一で、戦闘はその次かと思ってたわ。

>>471
>盾をちっちゃくした全身鎧ですら弩の前に無意味になって姿を消してったってのに

これはどういう認識なんだ？
弩のせいでプレートアーマが廃れってこと？

>>481
つまり滑空銃で150m以上離れた場所にいる相手に狙撃でき
かつ十分な殺傷力があり、それを兵器として扱えるレベルで扱える人間がたくさんいるってこと？

>>469
＞それで防御出来るから持ってるってわけじゃなく、そこに当てたら何点、って的
そんだけ儀礼的な代物でしかなかったからそういう競技化でしか残らなかったんだよ
そもそも全身鎧の時代には盾なんざ大した意味を持たなかったからどんどん縮小して消滅してったんだ
あんたが言うように鉄砲の時代まで立派に役割を果たしたようなもんじゃない
鉄砲が用いられてた戦国時代でもしばしば用いられてた置き盾の類のほうがまだずっと実用的だっつうのｗ

＞大袖は頭の上にかざして情報からの投石等を防ぐことなどできん
大袖より強固に作られた兜でも防げないようなモンに小さなショボい盾なんか振りかざしたって大差ねえっつうの
どだい頭上に盾を構える姿勢を自分で想像してみろよ、腕で衝撃吸収（）するくらい間を離して構えるか？

>>479
大阪城も江戸城も、まともな運用なら落ちようがないからなあ…
まあ籠城して援軍来ない時点でほとんど戦略的に意味ないけど。
>>483
クロスボウはあっさり貫通した。それに耐える装甲付けると重くて身動き不能＝つまり防御無意味。

>>486
横レスだけど全身鎧が廃れたのはクロスボウじゃなく銃のせいだろ
クロスボウが全盛だったころは鎧も対抗してどんどん進化していった時期だぞ

>>471
充分あるだろうに
腕は、本人の意識があろうとなかろうと何かが衝突したら動く
それが衝撃吸収となる
体の末端部となる下腕なら少々衝撃受けようが充分に戦える
対して肩で固定する大袖は体に対する可動が下腕に比べてはるかに少なく、故に衝撃の吸収もそれほど期待できない

＞あんた西洋の盾よりもっとずっと軽いティッシュか何かに棒でも振ってみなよ、そんだけ軽くても間違いなく破けるからｗ
ティッシュでやることに何の意味があるんだよ・・・
それなら暴徒鎮圧用のゴム弾は盾を貫通できないから銃にも勝てる、よって盾最強とか言えるだろ

＞盾をちっちゃくした全身鎧ですら弩の前に無意味になって姿を消してったってのに
消してないだろ
弩がいつの時代からあると思ってんだ・・・

>>486
それ本当なの？
かなり近い距離でまっすぐに当たったりしない限り板金鎧にはまず弾かれそうなイメージなんだけど
クロスボウは中世以前から近世までずっと使われてたのにその中に板金鎧の交流と衰退があるっておかしくないか？

和弓でも鉄兜を貫通するくらいの威力あったそうな
たしかに手盾くらいじゃ着けても変わらんかったのかも

包囲した上でカタパルトでネズミの死骸や病死した人間を放り込めば効果的に駆除できるんじゃね？
ツボに詰めたトウゴマの粉末を放り込むだけでも十分だと思う。

>>484
沢山居なくても効果は十分あるから
それに手に持って狙撃するのではなく、長筒用の台座があったので
射撃制度は上げやすい
堀を埋めるなんて長時間かかる作業の間、ずっと狙撃の脅威にさらされ続けるなんてのは無理だよ

つーか普通の弓で貫通してるな。
https://www.youtube.com/watch?v=KCE40J93m5c#t=43

>>492
マジレスして欲しんだけどお前俺がどんなこと書いてたのかよんでなかったの？

プレートアーマーは大型化したクロスボウに対抗できず
騎士は教会に泣きついて卑怯な武器だから禁止ってことにした

>>492
かなり、結構、十分とかさっきからずいぶん適当な話に聞こえるな

>>37
これはなんでなんだぜ？

>>494
俺が言ってるのは的は攻城側の投擲兵器を使う兵士の方だが
完全に防御を固めた状態で攻撃体制を維持するのは不可能
そんな事が出来ればみんなやってるわ

>>493
英語わからんけどこれ真面目に検証やってるの？
>>495
それいつの時代よ…

まさか観光用に残された天守閣だけ見て日本の城ラクショーｗｗｗｗｗｗｗｗとか思ってないよな？
全盛期の城は広大な土地に壁を何重にも立てて櫓もアホみたいな数建ってるからな
奴隷が投石器準備してる間に火矢が飛んできて炎上するのがオチだわ

>>497
民も奪いあう財産の一つだからさ。

勝った方の武将の下でコメを作るわけ。
当然米を作らせる為の財産だから
攻めこむ方も住居や民や田畑には手を付けない。

農民もそれがわかってるから逆らわない。

>>485
＞そんだけ儀礼的な代物でしかなかったからそういう競技化でしか残らなかったんだよ
ジョストの盾と実戦の盾は役割違うのに比べても意味が無いって話なのに、ジョストに残ってるのは儀礼的だからだなんてメチャクチャな解釈すんなアホ

＞そもそも全身鎧の時代には盾なんざ大した意味を持たなかったからどんどん縮小して消滅してったんだ
縮小はしたが全身板金鎧の最後まで消滅してないってばさ

＞大袖より強固に作られた兜でも防げないようなモンに小さなショボい盾なんか振りかざしたって大差ねえっつうの
大差大有りだよ
直接体幹部に衝撃が来ないってだけでもとてつもない効果だよ

皆がみな最高品質の鎧を纏っているわけじゃないしね
どれも極論ばっかりなんだよ
妄想遊びを楽しむなら良いけど自分の知識が正しいと言い合ってるだけ

西洋式の五稜郭は軟すぎただろ。
まぁ規模自体小さすぎるけども。
日本の地形には和城が合ってるんだよ。

天守閣が単なる倉庫だと知った時
俺の中の何かが壊れた

>>37
何を勘違いしてるのか知らんが
日本は同族間紛争で、異教徒や他民族を駆逐するような目的じゃないから
頭をすげ替えるだけで民はそのままだろ

>>498
だから離れたところで相手が出てくるのを待ちましょうってことなんだけど

それとも本気で150メートル離れた敵に火縄銃で狙撃が可能だと思ってるの？

>>503
極論というか上でも書いたが違う時代のものを比べて自分が勝たせたい方を贔屓してホルホルするやつが多い
武器や戦史は好きだけど歴史にはそれほど興味ないって人が多いんだろうな

http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/62.html

鎧の質による防護力と武器のエネルギーについてはこ↑こ↓

>>497
所詮内乱だしそこまでの略奪はしないからじゃね？
信長は民家に火をつけて誘い出したらしいが

>>505
火を付けられたらどうにもならん場所に
引きこもるのは馬鹿だわなｗ

日本の戦国武将はプレートアーマーの胴を鎧に組み合わせて
火縄銃を弾いていたけどな

>>493
三歩くらいしか離れてないじゃん
いくらなんでも近すぎだろ
しかも近すぎなのに外すってどういうことだよ

>>487 >>489
廃れたってのは最終的には銃のせいだろうね。でもその前から弩の性能アップも著しかったし、
けっきょく防ぎきれんわってなって廃れる方向にいったんだと思う。まあ共倒れみたいなもんだけど…

むしろ民自体は守られて権力者が椅子を争ってただけに過ぎないのが、日本の中世だから
農民を盾扱いにするならちゃんと武装させるわな

>>483
そもそも英国あたりのロングボウじゃ始めの頃の銃より射程も威力もあったんだから
そういうのの前じゃ当たれば落ちるくらいのアホな代物でしかなかったんだよ

>>487
クロスボウの利点は高威力かつ熟練してない兵士でも使えるというものであって
そういう飛び道具の恐竜的進化が鎧の類に止めを刺したって考えたらいい
鎧がどんなに進化したところで出始めのマッチロック式の銃に簡単に討ち取られるような代物だったんだ
初期のそれらより威力あったロングボウやクロスボウ相手に無理な競争して無様さを晒してただけの話でしかない

>>506
ヨーロッパの戦いも基本はそうだけどな
だいたい戦闘員になる階級の人口がほとんどおらんだろヨーロッパは

もう堅い城ランキングつくろーぜ
俺が復元CGとか昔の鳥瞰図とか見た感じ
↓

Ｓ＋　江戸城
Ｓ　　大阪城
Ａ　春日山城、安土城
Ｂ　熊本城、姫路城

朝鮮出兵の際、突貫工事で造った日本式の城を
明・朝鮮の大軍は何度攻勢をかけても落とせなかった。

加藤清正が3倍の敵を撃退した蔚山城の戦い

小西行長が4倍の敵を撃退した順天城の戦い

島津義弘が5倍の敵を撃退した泗川城の戦い

飛び道具のチート的発達によって鎧や盾の意味が無くなったからといって、
なんで近代になるにしたがってどんどん軍人たちは鎧を脱いでいったのよ
昔よりもっと危ないものが飛び交ってる現代の戦場で、
軽装の軍服だけで走り回ってるのって一体どういうことなのよ
防弾チョッキは胴体だけじゃなくて頭とか手足にもつけてくれよ

>>504
五稜郭は近代城塞の中でも最低の部類の完成度の低さだし、なによりあの時期はライフル砲が
登場しはじめた時期で滑膣砲しかもってなかった五稜郭は不幸としか言いようがなかった
日本式城郭がしょぼいというわけではないけど、近代以前の城塞というのは砲の前に無力
日本式城郭は近代の城塞と中世の城塞の思想両方が混ざってて面白いけど、近代城塞より優秀とは確実に言えない

>>509
やっぱりクロスボウじゃ板金鎧を徹すのは難しそうだな
>>516
まずロングボウじゃなくてクロスボウの話をしてるんだがな
そしてお前の言うとおり銃は出始めの頃は威力も精度も微妙だったから鎧と併存してただろ？
そして鎧がロングボウに対して全く約立たずというわけじゃないだろ

>>515
当時の軍隊のほとんどは賦役で徴収された百姓がほとんどだろ
傭兵や騎士が戦ってたヨーロッパとは違うよ

このスレ面白いな

>>488
衝撃吸収部分になった腕が衝撃くらってへし折れても平然としてられると思うのかｗ
あんたが言ってる「受け流す」って機能なら固定部位が前腕だろうが肩だろうが密着部位に被弾しなけりゃ受け流せるし
密着した部分にモロに食らったらどっちみち戦闘不能だよ

＞それなら暴徒鎮圧用のゴム弾は盾を貫通できないから銃にも勝てる、よって盾最強とか言えるだろ
意味が分からん、非殺傷が目的なものを引き合いに出して防げるから最強ってなんの話だ？
ティッシュを引き合いに出したのは盾もった腕よりずっと軽いのに受け流しなんかそうそうできねーよって話だ

＞弩がいつの時代からあると思ってんだ・・・
古代中国からあるぜ？
後の何人かで使うような巻き上げ式のものとは威力が別物だけどな

>>501
農民は農村にいるよ
西欧でも都市とノルマンコンクエスト以降の城は別物
都市には財産を蓄えた商人がいて市壁を維持するのはそいつら
城には城主がいて城を維持するのはそいつ

>>497
平地ばかりの欧州中国と山地ばかりの日本の差だと思うよ
日本は自然の要害がそのまま城塞の役割を果たしてくれる
要所に小規模の城を建てるだけで周辺一帯を防御できる
大軍が押し寄せようと山地ばかりの日本では用兵が難しく大軍の利が活かせないことが多い
それでも小田原のように領国全体を稜堡で守るような例もある
平地が多い関東ならではなんだなと感じる

>>4
広島城とか外国人観光客多いぞ
まあ原爆ドームのついでだけど

ロングボウやクロスボウが使われてた期間の中で板金鎧の流行と衰退があるってことを考えれば
それらの鎧が弓に対してすら無力なんて発想は出てこなさそうなんもんだがなぁ

こないだ大阪城公園行ったら中国人韓国人だらけだったわ

日本の城は山岳地帯にあるから攻城兵器運ぶの自体がかなり難しいと思う

蔚山城の戦い（蔚山倭城の戦い）1598年1月29日～2月9日

【交戦勢力】

明・朝鮮軍　　vs　日本（豊臣軍）

【指揮官・戦力】

明軍　楊鎬麻貴　44,400
朝鮮軍権慄　　12,500

籠城加藤清正　10,000
援軍毛利秀元　13,000

【損害】
明・朝鮮側　20,000戦死

日本側　1,120以上戦死

>>438
戦車の装甲は正面以外戦車砲に耐えられないなんて常識だろ

>>520
紙みたいな防御より素早さ重視ってことでしょ。
今じゃさらに進んで、防御不要の無人兵器使い出してるけど。

>>525
＞衝撃吸収部分になった腕が衝撃くらってへし折れても平然としてられると思うのかｗ
あんたが言ってる「受け流す」って機能なら固定部位が前腕だろうが肩だろうが密着部位に被弾しなけりゃ受け流せるし
密着した部分にモロに食らったらどっちみち戦闘不能だよ

密着した部分に食らっても大丈夫なように、盾に丸みをもたせたり突起をつけたりして自然に衝撃吸収、受け流しできるようにしてんだろうに
それは基本薄板様の大袖には出来無い芸当だよ

＞ティッシュを引き合いに出したのは盾もった腕よりずっと軽いのに受け流しなんかそうそうできねーよって話だ
だった「破かれない」事を目的としてないティッシュで「破ける」ことを受け流せない理由とすんなや

＞後の何人かで使うような巻き上げ式のものとは威力が別物だけどな
さきのランスチャージと一緒
んなもん考慮にいれんなボケが
それも個人携行防具で防ぎようのないシロモノだろうが
そうでない、防げる武器を防ぐには盾は充分役に立ったしだから最後まで残ってたんだよ
お前が言ってんのは極端なこと言えば
「戦車で原爆防げないから戦車持ってても意味が無い」
ってのと同じだ

なぜ西洋人は石の壁を永遠と作って置きながら
内側を土で埋めて立てて広大な石垣にしなかったのだろうか
石垣にしたほうが攻城兵器が運用しづらくなるのにな

>>517
西洋は慢性的な食料不足で、戦闘後は略奪がデフォだった
牧畜も盛んだから家畜を簡単に追い立てて運べるし

>>536
普通に考えて面倒くさいからだろ
山の形削ったり盛り土してさらに石積み上げていくより石をそのまま積んだ方が簡単だし

>>531
攻城兵器は現地で材料集めて組み立てるのが基本だお

泗川城の戦い（泗川倭城の戦い）1598年10月30日

交戦勢力　　日本（島津軍）　　明・朝鮮連合軍

指揮官　　　島津義弘　　　　　董一元

戦力　　　　7,000 　　　　　　　数万人～200,000前後

損害　　　　不明　　　　　　　　 38,717～80,000前後

>>531
破城槌や攻城塔は現地調達＆現地建造が基本だからその点は持ち運びは問題ない
まぁ山城の斜面登らせて壁にくっつけるのは至難の業だろうけど
西欧は山城は地形の関係で作れない
作っても地勢の関係で迂回路がいくらでもあるのであんま意味ない

>>536
金掛かるからだろ
山に石垣作るなら安いだろうけど

>>495
俺の知ってる限りではクロスボウの禁止令は12世紀の話の話でその頃の鎧といえば鎖帷子ばかりだぞ
当時は騎士の中でも諸侯クラスのやつが胸当てとか一部に板金を併用してるに過ぎなかった。
そりゃ鎖帷子+布にクロスボウが当たったら致命傷になりうるわな
板金鎧が対抗できないからと禁止令が出たことがあるなら具体的にソース付きで教えてくれ

>>493
そもそも初期の銃なんてロングボウやクロスボウより威力なかったんだから
それに駆逐される程度のものは残ってても所詮は悪あがきで残ってた程度のものではあるんだよ

>>502
＞ジョストの盾と実戦の盾は役割違うのに比べても意味が無いって話なのに、ジョストに残ってるのは儀礼的だからだなんてメチャクチャな解釈すんなアホ
後半部まるまる無視かよｗ
意味が薄いから全身鎧の時代にどんどん小さくなってったんだよ、意味があるならデカいままさ

＞縮小はしたが全身板金鎧の最後まで消滅してないってばさ
↓こんなふうに全身鎧が進化してく過程で盾なんかどんどん消滅してったんだよ、盾持ってるか？こいつらがさ
なーにーが、全身板金鎧の最後まで消滅しなかった、だｗ
http://infantryarsenal.web.fc2.com/img/40window06.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/2/e/2e7258ab.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/2/c/2c47e934-s.jpg
http://www.burgenseite.com/faschen/trient_ritter_31.jpg

＞直接体幹部に衝撃が来ないってだけでもとてつもない効果だよ
おまえ上を警戒して頭を防御するとき頭の上でフワッと腕を差し出すわけ？
普通頭に密着して防ぐものだろうにｗ

>>537
これは日本でもそうだろ
刈田狼藉というやつ

>>543
日本の軍馬で鎧着てるのは見たこと無いが、西洋の軍馬は大事にされてるな

>>536
大砲が普及したあたりから城壁はだいぶ変わってくるよ。補強したのも多いし。
>>539
まーでも日本だと、山地多いは、湿地多いは、人は足りんわでけっきょく効率よくない気もする。

>>541
ヨーロッパにも普通に山城あるがな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Marksburg1900.jpg

イベリア半島とか山がちなところで攻城戦やってたんだし
http://www.kashiroman.com/pic/mapa_sizen01.gif

ヨーロッパは山がなだらかだから山城というより丘城って感じ
イタリアからスイスの国境までバイクで上れたりするぐらいだから

>>517
だもんで大体は農閑期に動員兵で戦うのがメインな時代が長かったわけだな
日本だってこれは同じ、それだけで圧倒できるくらいの常備軍なんてそれなりの生産力なければ無理もいいとこだしな

>>520
意味なかったからだよ
飛び道具の発達に対抗しようと一頃は全身鎧なんて馬鹿馬鹿しいものを拵えてみたが
そんなもん大した意味はなかったもんでヴァイタルパートだけ厚くした胸甲騎兵だのに取って代わられて
それでも意味薄かったもんで最悪アタマだけでも守れればいいやと鉄兜だけになった

近年は弾片防御できるケブラーとか製のボディーアーマーや、小銃弾防げるセラミックや鋼製のプレートも出てきたが
これは防御力が上がって大丈夫になったからというより人権や何やらで人の値段が上がったからに過ぎない
だから米兵はそういう完全防御で作戦に望んでてもアルカイダとかは普段着で戦ってるわけだ

また全身鎧はロングボウの前にすら歯が立たなかったとトンチンカンなこと言ってる人がいるが、
クレシーでロングボウが猛威を振るった百年戦争前半(14世紀)の頃の鎧も12世紀に毛が生えた程度だったぞ。
つまり最高クラスの防具を揃えるやつでも鎖帷子の上に一部(腕とか胸とか)板金を用いることしかしてなかった。
普通の騎士は鎖帷子オンリーということもザラだったようだ。
しかもクレシーでもフランスの騎士は散々突撃を繰り返して敵陣の歩兵にやられたり、
馬が射られたりしたあとに敗走・虐殺されたんであって矢がちょっと当たったくらいで死んでないだろ。

百年戦争後期になると「全身鎧」が出てくるがその頃は普通にフランスもちょくちょく勝ってる。
武器や鎧に詳しいのはわかるがもう少し歴史の勉強もしろよ。

>>549
いやいやヨーロッパは東アジアと違って兵農分離が基本だろ
だから農閑期とか関係なく戦争やってるし東アジアと比べて軍隊の規模が小さすぎる

>>522
あのな、高度な熟練を要するロングボウに対しクロスボウは未熟でも使えた側面はあれど
わざわざ数人で巻き上げ機使って番えるくらいの張力にロングボウが優位だったというなら的外れもいいとこだ
クロスボウの弱点なんてのは有効射程や連射速度だのの問題であって威力の問題じゃない

＞そしてお前の言うとおり銃は出始めの頃は威力も精度も微妙だったから鎧と併存してただろ？
併存ってほど併存してねーよｗ
弓矢の類の高度化に対抗してくうちに実用性はなくなるわ大して防げねーわ、そうこうするうちに銃の登場でいよいよ止め刺されただけだ
もともとジリ貧だったんだよ

>>506
ヨーロッパでも農民が城壁作ったりはしないって

>>547
そりゃあるよ
平城と山城の割合が日本と全く違うってことを話してるのよ

どこかのスレでみた流れ
同一人物の罵り合いだろう
胡散臭い伝説ネタを並べるあたりが幼稚だし

>>553
具体的にどれくらい違うんだ？
最近ヨーロッパの城についての本買おうか迷ってるんだが

>>552
えっ、お前の言ってるクロスボウって一人では巻けないようなごいつヤツなの？

>>532
これ日本軍の戦死者ってwiki全部見ると、12月22日と23日の篭城前の戦闘での死者数だけやん
1月4日までの合計の戦死者数わからないのか？
以上って書いてるとはいえ印象操作しすぎやろ

レンガ造りのお城なんて地震ですぐにぶっ壊れるから日本じゃムリだよ

結局今でもそうなんだけど、地震に耐えるには木造で組むのがいいんだよ
レンガ造りみたいな欧州の城は地震にかなり弱いからね

>>533
んなもん常識でもなんでもねーよ
T-72はM1の戦車砲を正面から耐えられたか、NO
M1はT-72の戦車砲を横に食らって撃破されたか、NO

>>535
＞密着した部分にモロに食らったらどっちみち戦闘不能だよ
これが答えだ、西洋の盾だろうと大袖だろうと密着部分に食らわなければって前提あって初めて多少なんとかなる類でしかないんだよ

＞密着した部分に食らっても大丈夫なように、盾に丸みをもたせたり突起をつけたりして自然に衝撃吸収、受け流しできるようにしてんだろうに
丸みがあるから滑るだのの馬鹿な話は常に相手の攻撃が垂直に入る前提のものだ、大袖は敵に対し大抵は斜めを向くものだぜ？
戦車でいうなら避弾経始、これは必ずしも丸い必要なんか全然ない、単に斜めでありさえすればいい類のもんだ
おまけに大袖みたいなガッチリ固定されてもいない物なんざ少しでも芯をズレてたら奥に何もない方へ装甲を押し込むようにしか働かない
おまえが言う、間に空間があるから衝撃を受け流せるだのの話になってくるｗ

＞だった「破かれない」事を目的としてないティッシュで「破ける」ことを受け流せない理由とすんなや
日本語でよろ
だった破かれない？意味わかんねーよｗ

壊れないことを目的としたらいいのか？
じゃあ壊れたら生前の持ち主が困ったろう豚足でも片方を万力で固定してバットで殴ってみろよ、多分砕け散るからｗ

＞んなもん考慮にいれんなボケが
何言ってやがる、後期の弩の類なんてそういった、馬鹿げた威力の変わりに機動力も連射性もない一種の防御兵器だろが
そういう代物や銃が出てきたから全身鎧なんてどんどん意味がなくなってったんだよ

＞「戦車で原爆防げないから戦車持ってても意味が無い」
いや最近の戦車ってNBC防御だからｗ
NってニュークリアのNな？

>>555
「ヨーロッパ古城物語」が初心者にはオススメやな
中公新書の「ヨーロッパ中世の城」は詳しいけど法制史中心だからむずい

>>37
小田原城がすごい理由な

>>545
日本の軍馬が大事にされてなかったっていうよりこんなもん一種の儀礼的な代物だったからだろうな
あとは馬がやられて落ちたら起き上がれないどころか落ちたことで死にかねないっていうアホな理由ｗ

>>550
おまえさっき巻き上げ式の弩なんて持ち出すな！とか弱音言ってたばかりじゃないかｗ
なんだおまえの言ってる弩ってのは巻き上げ式を除くって注釈でも付いたものなのか？だったら最初にそういう注釈をつけとけよ
もっとも、そういうのも総称して「弩」だけどなｗ

>>562
それ誰かと間違えてない？
俺はそんなこと言ってないけど…
お前の言う「数人で」巻上げ機を使うクロスボウって>>425のバリスタの類のことなの？
そりゃあんなのが直撃すれば鎧着てても死ぬわ…即死だわ…

普通クロスボウと言ったらこの左下のやつを指すと思うんだが
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Battle_of_crecy_froissart.jpg

>>556
対騎士のものでおまえは一体何を想定してたんだ…
試しにそうだな、「クロスボウ　巻き」くらいまで入れてみろよ
巻き上げ機、まで恐らく出てくるから、具体的にはこういうやつだ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Armborst_3,_Nordisk_familjebok.png/180px-Armborst_3,_Nordisk_familjebok.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Armborst_4,_Nordisk_familjebok.png

Wikiより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6
＞安易に扱える武器な上に強力な威力は、騎士の装備する金属製の甲冑すら易々と貫通して致命傷を与えるため、これによる狙撃は一部で脅威となっている。
＞また、致命傷を与えてしまうことは、生け捕りにして身代金を要求するという当時の戦争のやり方にもそぐわない物だった。

>後期の弩の類なんてそういった、馬鹿げた威力の変わりに機動力も連射性もない一種の防御兵器

こんなんまず野戦では使えんだろが
>>564
思いっきり一人で巻いてるじゃねえかよｗｗｗ
しかもお前が引用したその直後に俺が指摘してた十二世紀の話繋がってるじゃん
十二世紀は鎖帷子しかなかったって言ってるだろ
どこの「全身鎧」がクロスボウの前に無力だったんだよ

>>564
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Armborst_4,_Nordisk_familjebok.png
何べん画像開きなおしても一人しか映ってない
不思議

>>137
プロレスラー

カタパルトが運用されなかったのは地形のせい、山城はガチ

鉄砲の時代になって平城が主流になるとカタパルト通り越して大砲の有用性が確認されだしたものの
その後三百年の天下泰平パックストクガワーナ、そりゃ攻城技術も停滞するわ

>>543
＞後半部まるまる無視かよｗ
意味が薄いから全身鎧の時代にどんどん小さくなってったんだよ、意味があるならデカいままさ

重複事項なんで別の項で答えてんのにそっちこそ無視すんな
「無視されたｗ」
ってな印象操作したいだけにしか見えんわ

＞↓こんなふうに全身鎧が進化してく過程で盾なんかどんどん消滅してったんだよ、盾持ってるか？こいつらがさ

騎士ばっかじゃねーの
ああ、確かに手綱を操作する必要のある騎士は確かに盾を持つ必然性は薄かったさ
言葉足らずで悪かったね

＞おまえ上を警戒して頭を防御するとき頭の上でフワッと腕を差し出すわけ？

当たり前だろ
空手とかの格闘技でも防御に使う手を体に密着させないのはどういう意図があると思ってんだよ

>>208
それもう1月の下旬で終わったよ
今は建屋の解体工事が始まって、再び天守閣に登れるまであと2年

姫路市民として、またあの天守閣が望めるようになるのが楽しみ

>>563
俺は最初から「弩」と書いてたぞ？
画像でググりゃ凄いのになるとこんなもまで出てくる
http://image.wangchao.net.cn/baike/1277718874082.jpg
http://img1.bbs.163.com/20081122/history/ki/kinglionheart/8fdff9ecff89945bc8264c57250ad278.jpg

記憶では携行用の弩で一人では巻けないようなごっついやつも絶無ではなかった気がするけど、
どの地域のどの時代のものかよく覚えてないわ。
いずれにせよそんな取り回しの悪いものはメジャーにはならんだろうよ。

>>559
＞丸みがあるから滑るだのの馬鹿な話は常に相手の攻撃が垂直に入る前提のものだ、大袖は敵に対し大抵は斜めを向くものだぜ？
斜め向けたら盾の意味が薄れるだろうが
正対させて敵視点からの面積を最大にさせるのが盾の基本だろう
避弾経始がいくら良くてもその防護範囲が小さくなっちゃ意味が無い
そして、持ち盾は正対させた状態でも受け流しが容易なように、突起や丸みをつける
再度いうがそれは大袖には出来ない

＞日本語でよろ
だった破かれない？意味わかんねーよｗ

お前は、ティッシュが破けてしまうことを衝撃吸収が出来ない証拠とした
しかし、ティッシュは破れないことを目的として作られてないむしろ破れやすいものだ
そんなものを引き合いに出すのがおかしいて話だ
わからんのか？

＞何言ってやがる、後期の弩の類なんてそういった、馬鹿げた威力の変わりに機動力も連射性もない一種の防御兵器だろが
＞そういう代物や銃が出てきたから全身鎧なんてどんどん意味がなくなってったんだよ

で、ここで語られてる時代においてそんなもんが戦場に氾濫してたわけ無いだろ
例外を挙げて一般化するのはアホだ

＞いや最近の戦車ってNBC防御だからｗ
NってニュークリアのNな？

NBCのNは核汚染地域での行動を想定したもんだ
核爆発なんぞ防げねーよ馬鹿

合戦より象徴の側面のが強いからな

>>571
お、おう
で、これのせいでヨーロッパの全身鎧は廃れたのか？
そこらへんの野戦で全身鎧の騎士様がこれでバシバシ撃たれてたの？

>>566
一人用のもあればそうでないのもあるさ
これならいいか？クロスボウのデカいやつであるアーバレスト　弓　で出てくる画像だｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Ballista.gif

カタパルトってCIVの知識しかないけど平地の少ない日本で移動させるの大変そう

>>576
そんなほとんど攻城兵器みたいなもん持ちだして何が言いたいんだお前は

城まで攻めこまれてる時点でもう負けなんだから
城とか要らない

>>576
で、結局お前が言ってるのは
個人携帯用で、一人で巻いてるこっちのことなの？
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Armborst_4,_Nordisk_familjebok.png
それとも明らかに設置式のこっちのことなの？
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Ballista.gif

で、全身鎧にトドメをさした恐竜的進化云々ってのはどっちのことなの？

まぁID:7E0cW12Aiはもうわざとやってるんだろうが、
「弩は騎士の鎧に対して強力すぎたので禁止令が教会によって出された」というの鎖帷子メインの十二世紀の話だからな。

良い子のみんなは「中世の騎士」といえばどいつもこいつもパレード用みたいな全身板金鎧を着てたとか思わないように。
「戦国時代」と言っても北条早雲の頃から鉄砲や大砲とかで戦ってたわけじゃないのと一緒や。

カタパルトと比較すると幾分小さくて取り回しが出来そうな弩が使われなかった理由は興味深いなぁ

あと某戦国SLGでは攻城櫓が普通に出てきて吹いたけど、あれが日本で運用された話を聞いた事がねぇ

ジャップ城なんて乾いた季節に火矢放ってやればイチコロだろ

「crossbow windlass」（後半は巻き上げ機って意味）でググればゴツいのも出てくるが
いずれも弩であり分類的にもクロスボウで出てくる類のものだな
さてどうする？ｗ

http://www.howtobuildcatapults.com/ballista_3.gif
http://www.crossbowbook.com/fig77.gif

>>576
たしかに、そんなもんが当たったら板金鎧でガッチガチに固めた騎士だろうが何だろうが死ぬわ
が、当てるのは難しいは移動は難しいわ連射はできないわ数は揃えられんわの限定兵器
そんな限定された場面でしか使えない兵器を防げないからって、他の武器には十分通用するものを捨てるわけがないだろう

もう眠いんで、さすが大袖と脇盾勘違いできる馬鹿は言うことが違うなぁ、と最後に嫌味を言って寝る

武器が廃れるのって大概

高価
故障率が高い
重量や大きさで運用しにくい

この三つな

なんというか、薀蓄と教養の差を見た気がするわ

>>584
いやだから、そういう巻上げ式やバリスタの類もクロスボウや弩の一種なのは知ってるって…
でもそういうタイプのクロスボウが携行用クロスボウの単純発展系なんじゃなくて携行用とは用途が違うだろ
そんなんほいほい野戦で使えねえよ
結局全身鎧が衰退したのは「バリスタの類で撃たれると無力」ではなくて火器の威力と精度が上がったからだよ。

もう俺もこの辺にしとくは

>>559
イラク戦争でT-72以下の装甲貫徹力しかないRPGでM1A1の改良型のM1A2が側面貫通されてるんだが？
そもそもM1の側面装甲が125mm戦車砲に耐えれるような代物ならRPG対策にTUSKなんて付けねーよｗ

安土城復元しようぜ

攻撃側は動けるけど城は動けないんだから
結局更地になるまで砲撃して突撃して片付けるしか無いだよ

大砲ない時代なら完全体大阪城は最強過ぎるな

山城だと本当に砦に毛が生えたようなのが多いよね

ID:ENI9nsZZ0はもうわざとやってるんだろうが、
弩で騎士を狙うことへの禁止令なんてのはそもそも問題にしてる奴がID:ENI9nsZZ0だけだからな
全身鎧なんてものは弓矢に対抗してどんどん馬鹿馬鹿しいゴテゴテ装備になっていったが
ロングボウやクロスボウの類がどんどん強化され初期の銃より全然強力だった時代に消えていった

そもそも銃なんざ初期から較べて大幅に貫通力が高くなったのは相当後になってからの話だ
それまでの進化は主にマッチロック→フリントロックといった発射の難易や前装式→後装式といった発射速度の改善が主で
貫通力の強化なんざ大して目されてない
パウダーの改善で初速が大きくなってから、更にはフルメタルジャケットが現れてからは大幅に伸びたが
黒色火薬の時代に関係なんてあるはずもないものなんだが

一体、銃だと倒せて弓だと効かない騎士っていうのはどこから出た話なんだろうな？

>>588
デカい巻き上げ式も主に防衛目的とはいえ騎士相手に振るわれる機会がありませんでしたって言えるんだったらいいなｗ
ほいほい野戦でって、あんたの考える騎士ってのは行軍中に偶発的な戦闘に巻き込まれるような戦いしか想定してないのかよ
攻城戦で敵方が据えてる大型クロスボウの類はまるっきり無視ってわけかい

＞結局全身鎧が衰退したのは「バリスタの類で撃たれると無力」ではなくて火器の威力と精度が上がったからだよ。
おまえずっと何のソースも画像も出さないでばっかだな、挙げ句に「この辺にしとくは」で言い逃げかよｗ

城とか知らんからためになるなあと思ったら
やっぱり自分の知識ひけらかすために他人を扱き下ろすやつがいるのなｗ

>>52
こういった城館でさえナポレオンの時代にはちゃんと城として機能してるんだよな
陣地構築は重要や

>>595
だって火器の発達によって鎧が廃れたってのは定説ですやん
それこそWikipediaでも見ろよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/プレートアーマー

むしろクロスボウのせいで全身鎧が衰退したってソースをお前が出すべきだろ
あと禁止令云々は>>495が出した話な

そもそも攻城戦の話をするならばバリスタ以外にも投石機や熱湯による攻撃なんかも「全身鎧が発達する前から」あるわけで、
全身鎧はそういうのも防げてたんですかね？
また全身鎧が開発された当初のバリスタはそれに弾かれるくらいの威力しかなかったのか？
論に穴がありすぎだろ

誰かが貼ってくれたやつがソースだけど銃の発展すごすぎワロタ
そりゃ鎧も廃れるわな
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/62.html

590 ：Ｋｒｔ[sage] ：04/04/24 14:22
以下に各時代別の武器の威力の概算的な値をまとめて挙げておく。(Williams, p.922）

＠時代　　　　　　＠武器　　　　　　　　　　　　＠イニシャル・エネルギー

全時代　　　　　　剣、斧　　　　　　　　　　　　　　60-130J
11-12C　　　　　　ロングボウの矢　　　　　　　　　　80-100J
　　　　　　　　　クロスボウのbolt　　　　　　　　　100-200J
14C　　　　初期のHandgun＋serpentine powder　　　　250J
15C 　フス戦争期のHandgun＋serpentine powder　　　　500-1000J
16C 火縄銃＋serpentine powder　　　　1300J
　　　　　　　　火縄銃＋corned powder　　　　　　1750J　
16C後期　　　　　マスケット＋serpentine powder　　2300J
　　　　　　　　　マスケット＋corned powder　　　　3000J

これを見ると15世紀以後の銃器の発達がどれほど戦争の内容を変えたか想像がつこう。

全身鎧使えるのなんて貴族の次男とか金持ちだけじゃないの？戦いのメインの傭兵は軽装備じゃないの？

＞もう俺もこの辺にしとくは
ぜんぜんこの辺にしといてねえｗｗｗ

>>598
Wikiソースかよｗ
だったら>>564で挙げた「クロスボウ」についての
＞騎士の装備する金属製の甲冑すら易々と貫通して致命傷を与えるため
ってのはどうなるんだっつーのｗ

そもそもマスケットの類と比してロングボウやクロスボウがしばしば威力で劣らなかった的な話はググりゃホイホイ出てくるのに対し
後の銃が大幅に威力上昇したなんて話は全く出てこない、あるなら出してくれって話だよ

>>599
全身鎧なんざ無駄に金かかるばっかで飛び道具に無理して対抗したけど大した効果ねーから廃れたってのが実際だな
それが銃であれロングボウであれクロスボウであれ大型のクロスボウたるアーバレストやバリスタであれ

>>601
そうだよ
>>602
お前が「バリスタも弩だ！」以外のことを言い始めたから気が変わった
だからそれは主に12世紀頃の話って何回も言ってんだろハゲ
その「弩に全く無力だった金属製の甲冑」というのは鎖帷子やせいぜい部分的な板金のことだ
上のURLの先一緒に読もうぜ

>また王侯貴族のような高級な鎧の注文者は15世紀においてはクロスボウに対する耐久力の
保証を、16世紀においては火器に対するそれをしばしば要求したことも記録されている

だってよ。
やっぱりいい鎧なら確実にクロスボウは弾けるしそこら辺の鎧でも当たり方がよくなければそうそう致命傷は与えられなかったんだろうよ

>>109
外堀埋められる前はこの4倍近い広さだったんだろ？
遠征してその上力押しなんてしたら損害が大きすぎるわな
http://i.imgur.com/UHeUagt.jpg
http://i.imgur.com/181ftib.jpg

そもそもあっちってまともに殺し合いの戦争やってたんか？建前上しょうがなく戦争しますからそっちも適度に合わせてくださいみたいなのじゃないん？

>>600
ぜんぜんこの辺にしといてねえ上にどこぞの名無しが前提となる計算もなしに書いた2ちゃんソースってｗｗｗ

>>601
そもそも無事なら最悪身代金出せる身分じゃ無いとかえって命取りじゃ

>>603
おまえはそもそも鎧が鉄板で銃弾が鉛だってのを忘れて語っている
でもって2ちゃんソースくらいしか出せない辺りが完全に終わってるんだよ

板金鎧の歴史
http://tinyangel.jog.client.jp/Arm/MetalArmor.html

＞とはいうものの、ライフル登場以前の銃器は実は精度も威力も弓には敵いませんでした。
＞生産の容易性と、訓練をあまり必要としないという利点があり、これによりパイク兵の槍ぶすまさながらに並び、「下手な鉄砲を数撃って」使っていたわけです。
＞銃弾は鉛なので基本的に鋼鉄製の鎧は貫けないのですが、至近距離で用いれば話は別でした。
＞ですので実のところ、板金鎧の本当の天敵は弓、特にクロスボウだったりします。

>>606
よく言われる「生け捕りにして騎士に致命傷を与えるのは極力避けようとしていた戦争」っていうそれなりにあったよ
でも中世後期、少なくとも百年戦争の頃には怪しくなってるだろうな
百年戦争ではフランス王ジャン二世こそ捕虜になってるが、クレシーではベーメン王やフランドル伯という諸侯クラスの人間バタバタ死んでるのだし。
その他の大きな戦いでも普通に指揮官クラスの貴族は戦死してる。
薔薇戦争とかも親戚同士の内戦なのに殺し合いは凄まじい。(確かイングランドの貴族の四分の一が断絶したとか)
>>606
より詳しい検証が知りたかったら出典書いてあるし原著読めばいいんじゃね？
俺は武器・戦史のオタクじゃないから通説以上のことは知らないよ
お前が論拠の銃の威力は変わってないとかクロスボウで鎧が衰退したソースを出すべきだろ

>>608
これソースないしある意味2ちゃんのレス以外だと思うのだが
2ちゃんの軍板のまとめWikiとか出典にないことを捏造して書いてたら誰かが修正しそうなもんだがなぁ

つうか試しに板金鎧　クロスボウ　でググってみたら貫通するって説ばっか出てくるじゃねーかｗ
どうすんのこれ2ちゃんソースで踏ん張ってみるの ID:ENI9nsZZ0はｗ

そもそもライフル以前の銃は弓(弩含む？)に精度・威力ともに敵いっこないならなんで銃がクロスボウに取って代わったん？
クロスボウの方がどう考えても扱いやすいだろ
全身鎧の騎士すら余裕で倒せるんだったらそれ以上のものはいらんだろ

>>611
全く貫通しないってことはないんじゃねって最初から言ってるだろ
>>489
で、そのググってきたやつのうち「弩が全身鎧を衰退させた」という信頼できそうなソース付いてるのはどれなん？

そんな俗説なら「中世のヨーロッパでは風呂がなく香水が発展した」とか嘘八百まで山ほど出てくるがな

地元に城があるって何か良いよね。俺の地元の城も復元してほしい、誰かの寄付で。

それなりの距離で鎧に対してまっすぐに当てたら貫通すると思うが、
適当に撃ってパスパス致命傷を与えられるクロスボウやロングボウがあった時代になんでそれも防げない板金鎧が流行るのよ？
そしてなぜクロスボウやそれに劣る威力しかない銃がまだ使われてる16世紀に衰退するの？
ID:ENI9nsZZ0の言ってることが正しいとするとそれが一番謎だわ

クロスボウが鎧に対して圧倒的に優位なら
火器に取って代わられる理由がないわけだが

そもそも ID:ENI9nsZZ0が引用した2ちゃんソースでも
＞実は弾丸は鎧を「破壊」するのに矢などよりも大きなエネルギーを要するのであり、
中略）
矢（及びbolt）に対する現代軟質鋼板の抵抗力の表（defeatするのに必要なエネルギー）

　　　　　鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　　55J　　　　175J　　　300J　　　　475J
角度30°　　　　　　 66J　　　　210J　　　360J　　　　570J
角度45°　　　　　　 78J　　　　250J　　　425J　　　　670J

弾丸に対する（現代軟質鋼板の）抵抗力の表（defeatするのに必要なエネルギー）

　　　　　鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　　450J　　　　750J　　　1700J　　　3400J
角度30°　　　　　　540J　　　　900J　　　2000J　　　4000J
角度45°　　　　　　630J　　　 1050J　　　2300J　　　4700J

と、十倍近い運動エネルギー差がないと貫通できない旨が記してあるじゃねーのとｗ
一体 ID:ENI9nsZZ0は何を見てたんだ？
その文章を最後まで読んだらマスケットを確実に防げるのは4mm厚の胸甲騎兵だって話になってるわけだが…ｗｗｗ

>>613
誰かが貼ってくれたやつがソースだけど銃の発展すごすぎワロタ
そりゃ鎧も廃れるわな
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/62.html

実は弾丸は鎧を「破壊」するのに矢などよりも大きなエネルギーを要するのであり、
中略）
矢（及びbolt）に対する現代軟質鋼板の抵抗力の表（defeatするのに必要なエネルギー）

　　　　　鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　　55J　　　　175J　　　300J　　　　475J
角度30°　　　　　　 66J　　　　210J　　　360J　　　　570J
角度45°　　　　　　 78J　　　　250J　　　425J　　　　670J

弾丸に対する（現代軟質鋼板の）抵抗力の表（defeatするのに必要なエネルギー）

　　　　　鉄板の厚さ1mm　　　　2mm　　　　3mm　　　　4mm
垂直正面　　　　　　450J　　　　750J　　　1700J　　　3400J
角度30°　　　　　　540J　　　　900J　　　2000J　　　4000J
角度45°　　　　　　630J　　　 1050J　　　2300J　　　4700J

>>608
もしかしてその個人のページの記述を拠り所にここまで強弁してたの？
例えばそのページの人が参照してる出典とかはなんもないの？
偏見かもしれないけど、そのサイトって「西洋ファンタジー用語ナナメ読み辞典」らしいけど、それって大丈夫なん？

>>617
おう、流し読みしかしてなかったわ
で、最後まで読んだらやっぱりクロスボウでは15世紀初頭の鎧は破壊できないし銃には危険って書いてあるやん

3mm厚（フルプレート）
＞しかし他の条件が同一で材質が(****)であるグリニッジやインスブルックの良質鎧なら、
＞2300x1.5=3450+50(pad)=3500Jでマスケット銃の弾のエネルギー3000Jを上回る事になり、
＞安全マージンが存在する事になる、というのが我々の結論ということになる。

4mm厚（胸甲騎兵）
＞(6)十七世紀の胸甲騎兵の場合。彼らのブレストプレートは厚さ4mmほどだが、財質は(*)
＞形状は丸形であった。それゆえ耐久力は、4000x0.5=2000+50程度でマスケット銃には
＞近距離では全く敵し得なかったことがわかる。（故にもっと厚い胸甲を着けた者もいた）

16世紀後半のマスケットでも3mm厚の良い鎧は貫通できなくて
17世紀のマスケットならやっと胸甲騎兵も貫通できるってさｗ

>>621
それは単にいい鎧ならなんとか銃弾にも対抗できるって話だろ

ヨーロッパの城は基本平城日本の場合は基本山城
空堀も下から攻めてくる側には見えにくいから（普通にほっといても木や草が生える）意味があるあからさまに水堀を築くのはその前に周囲を制圧している地域だけでしょ

そもそもこれは
＞これらの情報を総合すると、クレシーなりアジャンクールなりにおいて、ロングボウは
＞当時の最高の鎧を着た騎士達をも圧倒した、といった類の主張に対してはいささか懐疑的
＞にならざるを得ない。
とあるように通説となってる戦史なりに対して述べられた私見であって
どだい途中にも計算根拠が分からないだのの文言がそこかしこに出てる類のものでしかないんだがｗ

>>617
>>620
弾丸の判定基準が装甲の完全な貫通なんだから
矢より弾丸の方が鎧にかかるエネルギー量が大きくて当然

>>622
良質鎧なら安全だとしてるならなんで廃れたんだ？当時それを射抜ける銃がなかったにも関わらずだぜ？
おまえがコレを持ち出したの自体さっぱり意味わかんねーよｗ

ID:7E0cW12Aiはちゃんとこれも引用しようなｗ
＞(3)15世紀初めのミラノ式鎧に身を包んだ騎士。2mm厚で丸い形状（cos30°が適用可能）
＞鎧の材質カテゴリーは(***)以上だが、焼き入れ硬化はされていない場合。
＞＠矢の場合は、210(=175/cos30)x1.1(材質***による修正)=231J+50J(padがあれば)=281J
＞これは鋼鉄製のクロスボウでもdefeat困難な値である。
＞＠フス戦争期の1000J級のハンドガンに対しても、900x1.1+50=1040Jでかろうじて安全。
＞だがこのマージンは時代とともに喪失するし、これ以下の材質の鎧では近距離では危険。

>>624
その「通説」ってまさにお前の主張じゃねえか
>>602でロングボウにすら役に立たないとか言ってるじゃ？
んで実際の通説って俺が言ったこれじゃないの？>>550

銃だと訓練早いし新兵でも熟練騎士殺せるようになるしな
安く済み早く戦場で活躍できるようになりしかも当てれば熟練兵だろうと殺せる
良質な鎧着てる精鋭兵クラスは他の銃以外の兵種になんとかしてもらえ

そもそも都市防衛が、あんまりないからな
延々と土塁を築いたのは、元寇の時くらいかね
戦国以降は縄張り争いの陣地戦だ

>>625
弾体の変形についても記してあるんだがその書き方じゃ片手落ちもいいところだな？
なにか作為でもあっての話かい？それは

まあ結果、良質鎧だったら安全だったなんて話になって実際廃れたじゃんって史実とまるで噛み合ってない代物になってるんじゃ
数字自体がどうなのよって話にしかなってこねーと思うが
拘りたい奴は初速と弾体重量でも調べ回して自分で計算してみりゃいいんじゃね？ｗ

>>626
インスブルクの鎧ってマクシミリアン式甲冑のことだろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンラート・ゾイゼンホーフェル

実際それが最後に使われた全身鎧じゃないの？

数値化はいいけど当時の人は測定できないからな
例えば南蛮胴に試し撃ちするとかもちろん実験もするけど
現代人から見れば感覚と経験と迷信の入り混じった判断しか出来ないし現代的な見地から見て必ず合理性が得られるとは限らないと思う
各研究のデータはあくまで当時の人の判断に対しての現代から見た答え合わせであって当時の判断とは関係ない
だから実際の装備の変遷と齟齬が生じるのは当たり前
二人してそんな事も気づかずに現代のデータを混同したまま引用しあってバトルしてたのか

>>631
運動の第三法則、与える力が大きければ加わる力も大きい
弾丸は装甲を完全に貫通してるのに対し、矢は先端が食い込めば可としてる
どちらの威力が大きいかは明白、その資料がそれを表してるんだから

まぁ確かに良く考えれば火器の発達だけが鎧を衰退させたというより、火器の発達に伴う戦術の変化で無用の物になったんだろうな
マクシミリアン式甲冑とかグリニッジの鎧ならセーフって言うのは、一応火器にも対抗できる鎧も頑張って作ってたよ！ってことだろ

結局12世紀でもコートオブプレートの部分にクロスボウの矢が当たってくれればギリセーフって書いてあるように、
その当時最高級の防備なら一番怖いとされてる武器も防げなくはないって話だと思うが。

>>626
銃の貫通力の進歩に対抗するための鎧の重量増に人間が耐えられなくなっただけだろ

少なくとも「銃の威力はライフルまでほとんど変わらない」も「クロスボウには板金鎧は役に立たない」も否定されてるとしか読めないな

いつの時代も技術が無いから資源が取れないか発想が足りなくて手を付けないか
まーそんなことろ。城壁の外に民家なんてやってられんわな
城壁の中に畑を作る発想もずっと無かったろう

>>637
ID:7E0cW12Aiの言うように鎧がクロスボウの時代に既に役に立たなくなってたなら
16世紀にプレートアーマーが用いられる訳ないしナポレオン戦争で胸甲騎兵が活躍するのもあり得ないからな

熊本城は現代建築に匹敵する技術で作られてる

ID:7E0cW12Aiのソースらしい>>608って「ライフリングが登場するまで銃は弓以下」
「ライフリングの普及以降銃が一躍戦場の主役に」とか書いてあってものすごく信じちゃいけない気がする…
ナポレオン戦争の頃でもライフリング銃使ってないんじゃ

プレートvsクロスボウでヘビークォレルの矢を使っても結構弾いているね
現代の素材で作ったクロスボウなら余裕だろうけど
http://www.youtube.com/watch?v=76mbOMFjlu0

弓の場合毒塗ってあるからある程度刺さればもう戦闘不能なんだよなぁ

本質を理解しないで
半端な資料持ち出してくるとスレがグダるよな

カレーを実際見た事も作った事も、食べた事すらない人間が
チャツネや隠し味の話で盛り上がる感じ

>>641
物理学・電気工学者の学術書とソース不明の西洋ファンタジー用語ナナメ読み辞典なんてそもそも比較にならんからな

逆に戦国武将が中国や西洋の城郭を攻めるのにも苦労しそうだな。
日本にはカタパルトや攻城塔は無いだろうし・・・

>>646
朝鮮で明軍制圧しまくったんじゃないのか
朝鮮式の城がどんなんか知らんが

>>616
プレートアーマー貫けるレベルのクロスボウだと大型で重くて弦引くのに時間かかったりするからじゃないの

もう城関係ねー話で盛り上がってる糞ﾜﾗﾀ

でもフリントロックは良いものだ、ホイールロックの実物を一度見てみたいけどどこかに無いものか

>>647
朝鮮の城は破竹の勢いで落としてったけど、明軍相手には野戦でしか戦ってないからね

城はそう変わらんがジャップは攻城兵器がしょぼい
足軽特攻ジャップ

朝鮮には唐入りで日本が作った倭城が結構残ってんだけど、これが研究されずに破却されつつあるんだよな
海の城と山の城を防塁で繋いだ面白い城なんだけどね

現代の馬鹿な日本人は叩け
でもこういう的はずれな叩き方はすんな

>>652
江戸になると装飾重視になるから、実践重視の
日本の築城技術の集大成らしいな。
>倭城

ここまで熊本城だらけで嫉妬する八王子城址（）

徳川幕府が建城を制限したからな
地方の貧乏藩の城なんか寺と変わらんレベル

立地無視してカタパルトとか池沼かよ

堀最強で終わり

>>209
広島城かよ

>>108
熊本城の一口城主かも、いくらか寄付すると名前貼ってくれるん

>>655
近代戦を経験した城郭が熊本城だけだから仕方ないな

姫路城にはいつか行きたいな

嫌儲って歴史関係のスレは面白いな。やたら詳しい連中が多くて読んでて飽きない

流行らなかったということは使えなかったということだろ
状況が違うんだからヨーロッパの人間だって日本の城を見たら攻めるより囲むことが得策と見るだろ

>>652
朝鮮各地に30以上造られた倭城は一つも落城しなかった
最前線に短期間で築かれた実戦的なものだから興味深いものが多い

近世城郭の源　倭城を訪ねて
http://www.kohgin-syohji.co.jp/juta/wajyou/wajyou01.html

>>13
ローマ人「緩やかな坂道造るから余裕」

ドイツ騎士団の城とか3日で落とせそうなんだが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Panorama_of_Malbork_Castle,_part_4.jpg

細い山道でどうやって攻城搭運ぶんすかね

http://blog-imgs-50-origin.fc2.com/m/u/s/musasikami/kuichigai5.jpg
江戸城惣構
北は万世橋から、南は御成門に至るほど巨大かつ縦深がある防御施設で、港湾を備え、食料は江戸前の海産物でそれなりに自給できる無敵の要塞なんだが、これカタパルトで落とせんの？

中世　ヨーロッパの魅力は異常
廃墟と化したクモノスだらけの城で雄叫びをあげながら暮らしたい
縦巻きロールちゃんにボロボロのドレスを来て一日中アホダンスしていたい

夢の国のお城壊せると思ってんの？

>>671
こないだの地震で傾いただろｗ

土塁最強伝説により日本の城最強

箕輪城さいつよ

この本良いぞ
本屋で手に入る日本城郭の本としては最良
http://www.amazon.co.jp/%E5%9F%8E%E3%81%AE%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%82%8A%E6%96%B9%E5%9B%B3%E5%85%B8-%E4%B8%89%E6%B5%A6-%E6%AD%A3%E5%B9%B8/dp/4096260916

攻城兵器　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BB%E5%9F%8E%E5%85%B5%E5%99%A8

http://en.wikipedia.org/wiki/Catapult
トレビュシェット　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%93%E3%83%A5%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%88
　http://en.wikipedia.org/wiki/Trebuchet

攻城戦　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BB%E5%9F%8E%E6%88%A6

BattleCastleTV: host Dan Snow feels the power of Malbork Castle's battering ram
　ttps://www.youtube.com/watch?v=kz60knnHNaU

Secrets of Lost Empires: Medieval Siege 10 / 10
　ttps://www.youtube.com/watch?v=5WDiW1WDyrA#t=261

Medieval Warfare: Castles of War (720p)
　ttps://www.youtube.com/watch?v=3P9hADSXUs8#t=1312

Forbidden Knowledge ; Castles & Fortresses (Documentary)
　ttps://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AZCivQ3RRZc#t=2328

水堀なんて少数で日本の大多数の土の城だと空堀が大半だしなぁ
それも台地や尾根筋切って城にする為の主防衛線が空堀
馬出しの工夫とか考えるとガチの死守より後詰との共働考えた城が多いんじゃね？

>>661
八王子城：1日で落ちた弱小城
熊本城：最後まで戦い落ちなかった名城

撃つためのデザイン　｢ライフル｣ 1/2
　ttp://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm10214743&k=1392191069.0.1.vUJtZw4CPRYIit1N7IV-v3aQ4xE.aHR0cDovLzQ5LjIxMi4xNTkuMTgyL3JlZGlyZWN0L2luZGV4Lmh0bWw_dmlkZW9faWQ9c20xMDIxNDc0Mw%3D%3D..
　ttp://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm10214851&k=1392191395.0.1.E8g8pFWtfyny-ZU9yVim3dlHUlI.aHR0cDovLzQ5LjIxMi4xNTkuMTgyL3JlZGlyZWN0L2luZGV4Lmh0bWw_dmlkZW9faWQ9c20xMDIxNDg1MQ%3D%3D..

スロベニアの洞窟城
http://www.eu-alps.com/p-site/do-2003/612/predjama07.jpg

日本にもこういう変わり種の城ないかな

スレからはズレるけど
大鎧から具足だの、大太刀から長巻やら薙刀に、とか
鎧や武具の仕様が年代経るに従って洗練されたり分化する中で
総面がいつ発祥なのか分からずいつもモヤモヤする。
ある時を境にヒュッと完成形のまま飛び出たような感じで。

>>667
マリエンブルク城を馬鹿にするなよ
そこは第二次世界大戦のときも籠城するドイツ軍と、攻城するソ連軍の間で激しい近代戦が繰り広げられ、現代でも活躍した中世城塞だ
戦闘でかなり破壊されたので、大戦から70年以上たった今も現在も修復作業中だよ

大戦で破壊される前の100年前のマリエンブルク城
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Marienburg_%281890-1900%29.jpg

>>680
お面の歴史って鎧と同じかそれよか古そうな気がするが
はじめから完成度高いってのもお面自体の歴史が古いならそう不思議でも無い気がするんだが
総面ってのは特殊なものなのか？

>>682
能が根付いた室町らへんなんだろなってのは想像できるんだけど
日本人のやりそうな「鬼（仏）を模してみた」とかそう言う遊びや試行錯誤だったり、
（天狗やらはあるものの、上にある直江の前立てやら何やらみたく
一発で目を引くはっちゃけたような物は今の所見たことがない）

実際はあるのかも知れんが名工/名産とか地域差とかそういうのが
スッポリ抜けたまま基本的に「あの形」で落ち着いてる事が不思議で。
図録の類なんかがあれば良いんだけど無いのよな…。

>>1
勘違いしてるようだが、城の本質は「堀」。
これを地形と組み合わせて防御力を向上させたもの。
構造物としての城壁の強度はそれほど重要ではなかった。
カタパルトで城壁を壊しても、堀を埋めることができなければ
城の防御力はそれほど低下しない。
これが日本でカタパルト等が使われなかった理由。

はっぷりって意味あったんだろうか

The Greek Gastraphetes
　ttps://www.youtube.com/watch?v=OlxU6FUlNZU

Conquest-Medieval Crossbow - Part 2
　ttps://www.youtube.com/watch?v=6VpsKrs1yww

ヨーロッパも日本もこの時代のやつは毎日なにして暇つぶしてたんだろうな？

ネットも車もスマホもねぇとかすげぇな。

マジレスくれ

>>687
何やるにも手作業なんだから、仕事してるだけで一日の大半が終わるだろ
たまの遊びは、酒飲んで歌ったり踊ったり、後は簡単なゲームで賭け事とかな
花札やチンチロリンでも金賭ければそれなりに白熱するしな

>>687
今も昔もみんな働いてて暇つぶししてる暇なんてねーんだよ
お前以外は

>>687
暇つぶしする間なんかないよ
朝から晩まで働きづめだ

中世では日の出とともに市壁の城門が開き、商店も工房も学校もいっせいに活動を開始するから、朝が早い

パリ周辺だと、週に一度、市の立つ日が決められていて、市内で店を開いている商人や行商人、近郊の毛織物商人、農民が農作業の合間に作った手工芸品などをもって集まり、
それを目当てに、周辺住民が集まった
国王によって市への参加が市内の商人には義務付けられているので、必ず市に店を出さなければならない
いまでいうイオンみたいな場所だな

日曜日のミサは祈りの場であるけれども、噂話に花を咲かせる場所でもあり、教会や聖堂は民衆の情報交換の場として大いに活用された
ネットで読み書きするようなもんだな

大学は午前6時には講義が始まる
今の日本で1限がだいたいはじまる9時には、3限が終わっていたそうだ

あと今のヨーロッパ人からは考えにくいが、中世のヨーロッパ人は風呂が大好きだった
大きな町では数十の風呂屋が軒を並べていた
当時は朝湯がメインだったようだ
ヨーロッパで風呂が廃れるのは、大航海時代に梅毒が流行して、風呂が疫病の原因と誤解されてからだ

そして日没とともに城門は閉じられ、日が完全に沈まぬうちに簡単に夕食をとる

寝るときは裸になって、家族全員が同じベッドで寝る
当時はベッドは一家に一台の時代だった
パジャマというものが一般に広まるのは近代以降なので、それまで一般市民は裸で寝るのが普通だった

ちなみにパジャマはもともとヒンディー語でインド由来の文化であり、イギリスのインド支配以降全世界に広まったものだ

詳しすぎﾜﾛﾀww

その時代に生きてたのかと錯覚するわw

その時代にももちろんニートやひきこもりのやつはいたよな？そんなの出来るわけないか

もしその時代に行けたら、いろんな家のセックス・アンド・ザ・シティをみたい

　
天智天皇が作った城など古代の城がもっと知りたい

（´・ω・｀）山城はヤバイぞ

>>533
んなことはないだろおい

朝から晩まで働かないから

ふーん。熊本城は１９世紀の大砲でも落とせなかったのにね

モンサンミッシェルとかみるとしょぼいかもな

>>684
これ。
あれほど堅固だった大阪城が、堀を埋められたとたん瞬殺されたことからもわかる

城って敵の侵入を妨げるものだからぶっちゃけ建物なんてどうでもいいわけか。
なるほど。
でもそれって砦じゃね？

日本の山城は山全体が要塞になってたからあんまり残ってないんだよな。
天守閣とかできてるタイプは元々防御力低いべ。
山に登ってる最中に弓矢とか鉄砲で削るのが基本だし。

よく小田原城が名城としてあげられるけど一体他と比べてどの辺が凄かったのかピンと来ない
これといった目立つ史跡も残ってないし

岐阜の岩村城はなかなか感動したぞ
あそこは石垣がしっかり残ってる
余計な復元天守とかが一切ないので、色々想像しながら登っていくのが楽しい

城と宮殿があるわけで、今イメージされる城はどっちかというと宮殿だろ

>>496
>>484
基本的に日本の銃手は狙撃手だろ
狭間筒は射程が200m～300mだったみたいだし

>>701
小田原城は後北条氏の時代は町全体もぐるりと全長9kmの城壁で囲んでいたんだよ
戦国時代の小田原は、日本では珍しい城塞都市だった
大阪冬の陣のときに、徳川家康に撤去されてしまったから今は残ってない

フランキ砲とか攻城兵器いっぱい持ってた大陸側が
朝鮮に築かれた倭城を落とせてないのが面白いよな
日本では大砲がそれほど普及しなかったってのに

>>701
wikiで調べたら、総延長9ｋｍの堀が強力な防御力を発揮してたらしい。
豊臣秀吉でさえ力ずくでは落とせなかった。（最後は兵糧攻めで落とした）

>>705
いやいや明治までのこってたよ

>>690
当時学校にいけたの一割にも満たないそうだろ
ちなみに当時の平均労働時間は４時間にみたなかった

>>708
家康に撤去れたのは、街を取り囲む防塁ね
麓にあった近世城郭自体は江戸時代通して現役だった
誤解を招く書き方ですまかった

>>684
海外の軍隊は、堀（特に水堀）をどうやって攻略したんだ？

ヨーロッパの山城が攻城兵器でヌッ殺された記録とかあんの？
平地が広かったから城が必要だったし、それを制圧するために運用もできたってだけじゃね

日本の昔の建物は基礎が弱点なんだよな
大きくて切り崩しやすい石が無かったから
それさえ除けば最強美麗だろ

>>709
その労働時間の定義が知りたい
例えば農民なら畑に出てる時間以外に道具の手入れや縄をなうとか、
わらじを編むとか、水を汲むとか、マキを割るとか、やるべき事は無数にあるけどそういう事もひっくるめて4時間なの？

日本における難攻不落と謳われた城は小田原、大阪、熊本辺りが有名だが、
海外で難攻不落と謳われた名城って何がある？

コンスタンティノープル

>>705 >>707
ｔｈｘ
自分でも色々見てたらついリンクやらたどって読みふけってしまうなｗ
兵糧攻めにも強かったみたいだが秀吉の絶大な武力権力でねじ伏せたって感じだな
当時の小田原攻めを上空から見てみたいぜ

中国の城って漫画とかだと15～20mぐらいの壁がそびえ立ってるけど
そんな城はごく一部で大半は5mぐらいだよね
まあ、5mでもそれなりに戦術的優位性はあるんだろうけど

>>715
ノイシュヴァンシュタイン城とか（テキトーｗ）
ものすごい山城だし。
日本でいえば小谷城みたいなもんだろ。

>>714
つうかそもそも中世には奴隷がたくさんいただろと思うが……

>>717
「信長の野望」プレイしたやつならわかると思うが、
小田原城の防御力はハンパじゃないからな。

コンスタンティノープルみたいなのが要塞として作られたもので攻城兵器で落とされた城って周辺地域へのカバーリングとしての役割しかない駐屯地的なもんだったんじゃね

>>719
それ建てられたの19世紀も半ば過ぎで戦争なんて全然関係ない、
ディズニーランドの城と大差ない城だろ

>>711
現地で木材を調達して橋をかけたり
敵から見えないような遠距離から延々とトンネル掘ったり
だいたい力業だよ

チョンコには城がないからな・・・

そういや日本の城に跳ね橋ってあんまないよな

ライン川沿いの城とかすごい山城だったりする
日本に山城があまり残っていないのは織田から徳川にかけての天下統一時に
山城はうちに歯向かう為の城だから壊してしまえってなったから
平地にある城は防御的な意味合いもあるけど権威の象徴が強い

>>723
ホモのバイエルン王が中世の物語に憧れて建てた
日本で言うコンクリ復元天守みたいな存在じゃないっけ？
>ノイシュヴァンシュタイン城

>>728
そうそう。
そんなんに大金使ってたのでそのバイエルン王は位を追われた。

>>714
農書や日記などからによる推定
当時は粗放農法だからやること大してないしな

ヨセフスのユダヤ古代誌によると神殿建築に従事した職人の労働時間もそれぐらい

>>720
中世にはギリシャ以来の奴隷経済は崩壊してるぞ

奴隷もこき使えるスリ潰せるほど安いものでもないし
日雇いの人を集めて作業させてたんじゃね？
阿Q正伝みたいに
見る限り10~17までのくらいの仕事しかなさそう
燃料が高いから作業させるだけ損する
それに農家がいつもいつも作業してるわけねえよ…

>>718
万里の長城は、蒙古の馬の足さえ止められればよかったので
一メートルくらいの高さしかないところもあるみたいだよ

>>701
秀吉軍は朝鮮出兵の際、小田原城を参考にして現地に城を築いたらしい。

大名や国人よりもっとしたの土豪クラスの城に興味ある
土豪同士戦とかやってたんだろうか

>>715
城と言うかヨーロッパでは城塞都市だな
もっとも有名なところだとコンスタンティノープルだな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Byzantine_Empire_animated2.gif
この東ローマ帝国千年の領土の変遷図を見てみるとわかりやすいが、アジア側の領土が失われたり、ヨーロッパ側の領土が失われたりしても、
コンスタンティノープルが不動の地位を占めているのがわかると思う

あとは適当に個人的に好きな城塞都市を挙げてみる

カルカソンヌ Carcassonne （フランス南部。中世を通して南フランスきっての堅城だった）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Carcassonne_JPG01.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Carcassonne-vignes.jpg

オルヴィエート Orvieto （イタリア中部。古代エトルリア時代からローマ教皇領の時代まで難攻不落を誇った丘上要塞都市）
http://3.bp.blogspot.com/-FvDoTkaD1Wk/T38tnIofVeI/AAAAAAAAAQU/kqa99rSO9qE/s1600/Orvieto%2Bfrom%2Bthe%2Bsouth%2B(IMG_2386).jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/6237592.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/15085980.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/44119200.jpg

ドゥブロヴニク Dubrovnik （クロアチア南部。海洋都市国家ラグーザ共和国の首都だった）
http://mish-mash.ucoz.com/_bl/0/95775201.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/57109052.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/58819175.jpg

途上国旅すれば感覚的にわかる。近代未満では庶民はあんまり働かない。時間で見れば。
規則正しく毎日朝から晩まできっかり機械的に労働するようになったのは産業革命後。
それを可能としたのが国民国家による初頭教育＝軍隊教育。

最強は中国の城なんだよなぁ
あと日本の城と西欧中東の城は役割が違うからな
単純に比べられないよ

>>726
なにか問題あったら燃やすか爆破だろ＞橋

中国の城は権威くさいのが殆どだけど優秀な城塞都市は多いな
関が良く分からんけど
あれ迂回すれば終わりじゃね

>>739
その優秀な城塞都市も文化大革命でみーんなぶっ壊されて、今では現存する城塞都市は4つしか残ってないんだって
悲しくなるよな

>>740
日本も廃藩置県で城ぶっ壊された訳ですが…

>>741
それだけ日本の城の防御能力が脅威だったんだろ
熊本城が大砲に対してあれだけもつんだから日本の城は普通に強い
大砲に弱いってことは無い

>>735
かっけえ

>>680
半首っていう面具が平安後期には存在していて
これが後の面頬などの原型だと考えられる

中世前期（平安末期～鎌倉）は極端に絵画史料が少ないから仕方ない

廃藩置県以外にも太平洋戦争でも爆撃されて壊されてるな
本土決戦になったら拠点に使われる可能性があるとかで

熊本城はスルーできたのにな
行ったことあるけどあれ攻めるとか馬鹿だわ
今の熊本城って昔より縮小されてるんだろ？

>>663
ケンモメンに歴史を語らせるとすごいんやで
というか歴史を勉強すればするほど現代ジャップの体たらくに幻滅するからな

>>747
以前、ファンタジー小説の話のスレが立ったんだけど
あれも面白かった
指輪物語から日本の小説、ラノベの歴史を語る人もいてさ

あと、マタギのスレもよかったよ
たまに読み応えのあるスレ立つよな

>>720
ギリシャ・ローマの時代みたいな「奴隷労働力」システムは中世には崩壊してる。
基本的に中世にああいった「奴隷」はいないと考えた方がいい。

>>734
庄屋クラスの農家の家は堀や石垣があってそんな感じだな

>>747
「歴史を勉強すればするほど現代ジャップの体たらくに幻滅するからな」

今の日本の問題は、第二次世界大戦の敗戦によるアメリカ支配。
だが、歴史をみればわかるが、どんな強大な帝国も必ず衰退する。
アメリカも同様。
すでに財政問題でその兆候がはっきりと現れている。
日本に大事なことは、アメリカ支配を脱却するまで国力を維持し、チャンスを待つことだ。

>>747-748
ジャップ連呼が湧いててまともじゃないから
楽しむなら日本史板でも行った方が良い
もしくは民俗学板

>>741
そっちも悲しくなるけどさ、もう城壁なんて別に脅威でもなんでもない時代なのに解体されたんだぜ
すごい残念でならないよ
この先何があっても平遙古城だけは守り通してほしい

平遙 Pingyao （中国山西省。明清時代の城郭都市）
http://shanxi.chinadaily.com.cn/images/attachement/jpg/site1/20120319/0013729c033710d11f9006.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/54088354.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/88403127.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/23498860.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/31760302.jpg

ヴァレッタ Valletta （マルタ首都。聖ヨハネ騎士団が地中海に建設した海上城塞）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Valletta-view-from-senglea.jpg
http://www.remax-malta.com/Sites/REMAXMalta/RegionalWeb/Images/valletta.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/73222603.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Valletta-Harbour.jpg
http://static.panoramio.com/photos/original/36627564.jpg

>>752
ジャップなんて使う奴は速攻ＮＧＩＤ行きだしw

>>733
大坂城も小田原城を参考に作られてるよ

戦国時代の合戦のほとんどが城攻めだからな。野戦が強い軍にかぎって城攻め
になるとテンションががっくりと下がる。家康然り、島津然り。五万で七百の
城を落とすのにさんざんてこずったのに、幕末熊本城を落とせるわけがない。

>>180
古城跡好きの探訪者は多いよ

>>744
ずっとそのフレーズ出てこなくて何て言ったっけなあ状態だったけど
そうだ、面頬だと思ってそっから当たったら
ようやくそれ限定の図録見つけて
やっぱ愛染明王だ何だと遊んでたこと分かった。
半首+半面から鼻足して面の流れっぽいね。
ワンフレーズからモヤモヤ一気に晴れた。有難う

http://blogs.yahoo.co.jp/samberasam51/42535973.html
やっぱこれだな
侵略開始から速攻で滅ぼされたけど

こういうの用意してガンガン攻めればええんや
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty130174.png

>>704
ライフリングもない火縄銃で有効射程そんなあるんかいな
眉唾やわ

>>760
岩の代わりにやきうのお兄ちゃんが飛んでくると思う

兵糧攻めって簡単そうに思えるけど、戦略的にはかなり難しいよね
当然、敵より何倍もの兵が必要になるし、それを維持する兵糧や金も要る
城で寝泊まりしてる敵に比べて簡素な陣で野営してるから疲れも溜まるし、
家族と離れてるから士気も落ちるので、長くなる場合は兵を入れ替えなきゃならん
自領から多数の兵を出してる以上、自領に攻め込む別勢力が無いか警戒しなくちゃだし、
敵の援軍も警戒しないと、城側と背後で挟撃されるし(何て計略だっけ？)

普通に考えたらいくら石垣が丈夫でも場内に焼けた石とか油壺とかバンバン投げ込まれたら死ぬよな

>>764
普通に考えたら、そういう手段で簡単に被害少なく落ちるのであれば、
石垣とかわざわざ作らない。

>>739
ゲームとか地図ではデフォルメされているけど、実際にゃ物凄い距離があったりするんでしょ
万里とか、キチガイみたいな長城建てるくらいだし

>>765
投擲武器がなければ十分石垣でも有効じゃん

>>739
長い壁を作るか、あるいは山と山の間など迂回しにくい所に関を造るんだよ
関を迂回して道の無い山の中を行軍するのは至難の技だし、
そんな状態で側面から攻撃されたら一溜まりもない

>>767
戦国時代にも攻城用の装備についての知識は十分にあるからな。
実際城門の破壊を目的とした破城槌とかは使われたようだし、
レアケースで言えば水攻めなんてのだって使われた訳でな。
それでも結局戦国期に投擲車が一般的に使われなかったって事は、
日本の地勢、城の立地条件、費用対効果の面などから、
投擲兵器で簡単に落ちるような状況では無かったって事よ。

そもそも論で言えば、攻城兵器を悠々と城前に出して、
守備側の弓矢や城から出ての強襲を跳ね除けるだけの戦力差が有れば、
投擲武器使わなくても城落ちるわw

火矢でも打ち込まれたら即全焼だろ
それやらなかったのは悪評を恐れたり”粋”ではないからでしょ？
そういうなれ合いがある国では先鋭化してかないんだろうな

>>770
素人知識でしったように語るだけじゃなくて上のレスぐらい読めよ
恥ずかしい

むしろ落城時にも防衛側からも火を掛けてる印象が強いけどな。
攻め手側が城に火を掛けない場合は、
単に攻城後にその城を再利用したいからじゃねーの。

>>769
そもそも投擲兵器使うって発想自体欠けてた可能性は？
戦国時代に騎兵を歩兵から分離させて使う集団運用の可能性が全く顧みられなかったみたいに

そもそも日本で投擲車が試されたことなんてあるのか？

日本ではそもそも城に届く距離までカタパルトを運び込めない

>>773
投擲もできる範囲だったら印地打ちみたいな形で使ってるからな。
日本で騎兵が独立して運用されなかったのは、
騎兵を運用できる場所の少なさなどが主だろ。
実際弓などはある程度独立して運用されている訳で、
馬も独立運用することで十分な利点があるなら、
独立して運用されてただろう。

つか、大概ここで考えつくような程度の話など、
南北朝から江戸期まで平安の時期も有るとはいえ、
定期的に戦争が起きていた時代の人間が考慮してないはずが無いだろw
それで実際に使用されてない（例が少ない）なら、
それはそれなりの理由があるってこった。
わざわざ言うまでもない事だけどな。

明治維新後、城に師団司令部が置かれた所が多いけど、それは城の要塞としての機能を買ってのことなのかな？

西洋の城は2次元で壁を突破すれば中は住居だから対壁用の攻城兵器が効くけど
日本の城は3次元で内側が全て敵を迎え撃つためのSASUKEになっているからな

日本の最後まで残った城ってだいたい沼地とか湿地帯に面した土地ばかりだろ。

カタパルトをどう使うねん。

>>775
印地打ちはただの投石部隊だから明らかに投石器や大砲とは別物だろうが・・・
日本と同じく山地だらけのイベリア半島でも普通に騎兵運用されてるし日本でも備に屈見込まれる形で使われてただろ・・・
騎兵は歩兵と分離して運用した方が機動力も突破力もあがるだろ・・・だから他の国ではみんなそうしてるんだよ

定期的に戦争が起きてても火薬や鉄砲を発明できなかっただろ・・・
実際に利用されなかったのは発想の欠如以外のなんだと・・・

>>776
江戸以降の平城なんて権威の象徴にすぎないんだし、それに乗っかる為だけでしょう

>>779
日本国内の戦争は、政争であって本当の意味での戦争ではないからな。

弓でパシュパシュから一足飛びで火薬にまで至ってて
守勢側も「やっばい、鉄砲やばい。穴開くヤバイ」って事で
築地塀やら版築塀やら油塀出来てる状態で
効果も薄けりゃ多大な労力も必要な岩に頼る理由もなかろ

投石器が使われなかったのは家畜が貧弱で引っ張れないから
職業軍人が技術者を軽んじてたから
いきあたりばったりの戦が多くて準備してなかったから
実際に作れるとは思ってなかったから
作らなくても適当に攻めれば落ちるからいらないから

>>783
それは古日本軍の話だろ

西洋の城はでっかいバリケード
日本の城はでっかい迷路
食い止めて殺すか、ハメ殺すかの違い

高さ50mの壁とか壁の内側の人口とかスケール感は色々おかしいけど
中世ヨーロッパの城塞都市って進撃の巨人のあんな感じなんだろ？

>>779
逆に聞きたいんだけど、なんで他が分離運用されている中、
馬だけその発想が無かったから分離運用されなかったと思えるんだ？
普通に馬の品種や量を含めた地勢的要因と考える方が普通だろ。
馬の集中運用自体は、中国でも実践例が有る訳で、
当然その知識は日本にも入ってきているだろう。
それでも実際に使われなかったのが全てよ。

火薬の発明に関しては確かに日本で発明出来なかったけど、
これもどちらかと言うと地勢的要因（硝石の不足など）だろ。
火薬が無ければ当然鉄砲も発明できない訳で。
その変わり弓や鎧は着実に変化している。

全体的に地勢的要因無視して発想の欠如に全てを求め過ぎ。
馬の質・量や硝石の存在を考慮せず、
山国で水軍が発達しなかったのはその発想が無かったからだ、
とか言いかねない論法には賛同しかねるわ。

>>787
日本にもそれなりに馬はいたし品種的にもモンゴル軍が使ってた馬と似てるって言われてるだろ
それとも騎兵の存在自体を否定したいのか？
集団運用が可能でありかつ効果的でもあるのに行われなかったのは発想が欠けていたに他ならないだろ
別に騎兵に限った話じゃなく徴兵制や常備軍についても同じ

火薬は中国で発明されて鉄砲伝来以前に日本でも火薬兵器が使われている
それにも関わらず日本で独自の火薬兵器が発明されなかったのもやはり発想の欠如だろう

逆に俺からしたらお前は地勢的要因にすべてをゆだね杉
山国で水軍が発展しないのは必要がないからだけど必要があるのにそれが存在しないのは発想の欠如以外のせいだろう
それとも徴兵制や常備軍、軍官僚制は戦国の日本には必要なかったとでも？

騎兵は戦国の世に衰退したのさ
機動力は山城ばかりの、当時には向かない
突撃力も、戦場に大量にひしめく長物を持った足軽の前では役に立たぬ
何より広い戦場が必要で、大量の足軽がおったので思うように動けない
伝令、斥候、掃討、追撃くらいしかできん

>>789
城攻めには向かないのは当たり前だが野戦なら別だわ
長槍も日本の場合は薄すぎる
まあその薄さも騎兵を軽視してたからなんだろうけど
戦場も数百単位の騎兵なら問題ない　つーか普通に備にも組み込まれてる

国宝の城は避けて空爆しやがれアメ公
名古屋嬢の天守閣は河村市長の任期のうちに再建決めようぜ

山城ってのがあって城なのか山なのかよくわからんものが
あるけど俺は好きだけどな。残ってるのは石碑とか部分的に残った石積み
だけだけど。

で、なんで山城みたいなのがあるかというと日本は百姓が片手間で
武士やってたから。一向一揆みたいなの以外では民衆から攻撃される
ことがないからデカい城は必要がなかった。
海外の荘厳の城ってのはあれは民衆を苦しめた象徴なんだよ。
民衆から身を守らにゃいかんかったから。
だから俺は好きじゃない。

そういや朝鮮の城ってなんかあったんか？(´・ω・`)

>>793
どうせ城の起源は韓国だって言い始めるに1票（´・ω・｀）

795 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2014/02/12(水) 08:26:59.29 ID:yr5rsG7Z0

セゴビア城は、重厚でかっこいいよね。高台にあるし。縦深はないけれど……。

なんも知らないガキの頃でも
彦根城の本気度はわかったな

階段が急で下をのぞみこむと奈落の底に落ちてくような感じに囚われた
落ちていく夢ではあの場面で目が覚めた

西洋みたいに大砲があまり導入されなかったから稜堡が発達しなかったな

西洋の城の方がショボイわ
ただのコンクリートの塊って感じ

799 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2014/02/12(水) 08:56:38.38 ID:yr5rsG7Z0

徳川のせいで日本の全技術が停滞し乃は疑いようのない事実。

日本の城郭は室町期に正統進化を続けたが、江戸期という西欧の興隆期に交渉を断ったことで、追随できなくなった。
それでいいじゃないか。

>>792
塩の独占とか貿易産物の独占で莫大な利益を出したのは日本も世界の城主も変わらないと思うがね

あ

逆に城攻めに一番効果的な方法ってなんなんだ？

敵を金や銀などで買収して井戸に毒を投げ込むよう支持する。
井戸に死体を投げ込む。
これでやつらは死ぬさ。

804 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2014/02/12(水) 16:53:16.09 ID:yr5rsG7Z0

>>802
空爆。イラク軍の地下司令部すら粉砕玉砕大喝采。

金抜きも知らんかったし蹄鉄も草鞋みたいの使ってたし馬との付き合いが浅かったからちゃうか？
騎兵がうんこやったのは

天守閣ってのは要は倉庫なんでしょ。攻略順位で見れば劣るの？

天守は見張り台だよ
本丸と天守が同じなら重要だけど、そうでない城もある

>>776
十分な広さの空き地が、使いやすい場所にあったからだろ
あと、城がある場所は地盤もしっかりしてるしな

要所に建てられていただろうしね。

>>4
住むのはきらびやかな本丸御殿だぞ
天守閣は平時は倉庫
戦前は名古屋のが残ってたけど戦災で焼けてもうた

>>5
これだな
そもそも破城槌やら攻城塔が発明されたのって古代都市国家の城壁突破を想定してのことだろう
防衛拠点としての中世欧州の山城や日本の城に対して使うには不向きだわな

日本の城も欧州の城も核落とせば一発よ

俺の近所には茶釜が爆発して消し飛んだ城跡しかないんだけど助けて！

RPGで一発だろ

ノイシュなんちゃらとか不便そうなところに建ってるけどかっこいい
もちろん日本の城も嫌いじゃない
ヒストリーチャンネルでよく観てる

ヨーロッパの城と聞いてパッと思い浮かぶのは
ニュルブルクリンク・サーキットの中の城が真っ先頭に浮かぶのはさすがに情弱だよね

ヨーロッパの古い石造りの建物って、
鉄筋的な補強もなしで、バランスだけで立ってるんでしょ？
あんなの、日本に作っても、大地震数回で全部なくなる

鉄筋コンクリート製でエレベーター完備という大阪城のオーパーツさ加減

大阪城なんかより小谷城跡の方が興奮したわ

>>817
ま、ヨーロッパはめったに地震来ない地域がほとんどなので。

バランスさえ取れず地震にも火事にも弱いジャップ城
＜燃えるなら土ヌリヌリすればええだろ

>>821
当時は燃えたりやられたらとっとと再建すれば良かった
ただ今、文化財としては燃えられては困るんだよな