【将棋】連盟が必死にルール改変してPCに勝とうとする電王戦始まるよー

http://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701

意地とプライドを懸けたリベンジマッチ「第3回 将棋電王戦」新ルールの影響とプロ棋士の勝算

新ルール(1)　統一ハードウェアの使用
屋敷九段の紹介に続いて今大会の決定事項およびルールが発表された。開催日程は2014年3月〜4月、対戦方式は5対5の団体戦形式で、ここまでは前回と同様である。
続いて今大会からの新ルールであるが、まず、出場ソフトは主催者が用意する統一のハードウェア（ハイスペックPC・GALLERIA)を使用する。このルールについて川上会長は「電王戦は将棋ソフトの開発者とプロ棋士の戦いであり、
人間対人間の戦いであるということを前回の大会で実感しました。そこをはっきりさせるために、共通のハードを使用することでプログラムの優劣を競う戦いにしたいというのが新ルールの趣旨です」と語った。
第2回大会では、次鋒のponanzaと大将のGPS将棋が、複数台のハードウェアを接続して並列的にプログラムの処理を行う「クラスタ」と呼ばれる技術を採用して好結果を残していたが、新ルールでは不可となる。
ソフト側にとっては武器のひとつを奪われたとも言えるが、どれだけハイスペックなハードを用意できるか、というハードウェア勝負の形になるのは、ソフト開発者も本意ではないと思われるため、妥当なルール改正と言えそうだ。

新ルール(2) 練習対局環境の提供
続いて「プロ棋士側には本番と同じソフトおよびハードで事前に練習対局できる環境が提供される」という新ルールが発表された。前回大会では、ソフトを提供するかどうかは開発者の意思に任されており、
提供したとしても本番までに改良を加えるのは自由であったため、こちらもプロ棋士側に優位となるルール変更である。

http://news.mynavi.jp/articles/2013/08/22/denou3/

4 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：2013/12/01(日) 21:10:45.26 ID:BplFXgsM
WiiU版、フレーム数出てない？
処理落ちは感じないわ。
30は出てる。

11 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：2013/12/01(日) 21:23:18.68 ID:sbZ+1hJz
>>4
今回の一番の劣化はやはりPS3版だね
箱○版が一番で、殆ど違いが無いのがWiiU版

14 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：2013/12/01(日) 21:31:00.32 ID:Y1FUn4sD
>>11
PS版売って箱1版に変えたら快適になったわ。
コンテンツがまったくなくなったがw



＜現実＞
アサシンクリード4、WiiU版だけフレームレートが極端に低い
Assassin's Creed 4: Wii U vs. PS3 vs. Xbox 360 Gameplay Frame-Rate Tests
http://www.youtube.com/watch?v=6QGNeLufdAU

プログラムは考える処理に1スレッドまでしか使っちゃダメ、ぐらい要求してもいいと思うんだが

これで棋士側全勝でもしたらどうするんだろうね

ハード性能を制限するのはいかがなものか
人間を寄せ付けない強さを見たいのに

最終的には

「ロボットアームを使って実際の将棋盤で駒操作ができること」

とか言いそうだな

制限無しだとほぼ負けるって言ってるようなもんだよね
数年前はスパコンでも勝てないとか豪語してた記憶があるが

そもそも前回ので負け認めた形だろ

連盟必死過ぎワロス
今までさんざん名人はコンピュータには絶対に負けないとか言い続けたのが首を絞めてるよな

>>3
こっちのほうが絶対面白い

制限なしのPC対PCが見たい

制限なんぞ作るな
どんどん人外の棋譜を量産させろよ

一つのケース内に何台ものＰＣ入れれば解決

飛車角落ちって感じだな
クラスタ使えないなんて

まあプロの対極でも事前に相手の対策してるしな

戦う前から負けを認めたの同じじゃねえか

>>11
PC対PCだからこそレギュレーションあったほうが面白い
純粋にプログラマの腕対決になる

羽生って人は出ないの？

最強のGPSの本気の方が見たいのにな
2番目に強いソフトと持ち時間4時間で対局させてくれよ

これで負けたらどうするんだろうなｗ

機械相手に将棋とチェスは無理ゲー
囲碁にしろよ

http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/
やねうらおの人ってBM98作者とか有名人だったんだな

サーバー25台連結されたら文句も言いたくなるだろ。

SETAの将棋には負けたこと無い

>>6
工業用ロボットなら余裕だよ
工業高校でも余裕で作れるレベル

>>11
コンピュータ将棋選手権

>>15
対策なら棋譜でいいだろ
対戦相手を家に呼んで24時間俺が指したい時にいつでも全力で指せって言ってるようなものだぜ

＞このルールについて川上会長は「電王戦は将棋ソフトの開発者とプロ棋士の戦いであり、
＞人間対人間の戦いであるということを前回の大会で実感しました。
＞そこをはっきりさせるために、共通のハードを使用することでプログラムの優劣を競う戦いにしたいというのが新ルールの趣旨です」と語った。


結局ドワンゴ川上が日和った結果
意味不明なルールになった、と

制限なしならコンピューターが勝つってのはもう結論でてる
だったら制限かけて面白い対局目指した方がいい

将棋は複雑だから人間の方が強いわ
チェスとは違うんよ

もうやめればいいのに
スパコン相手に人間が計算で勝てるわけないだろ

将棋といい麻雀といい、プロの団体はなんか胡散臭い

どうあがいても、人間側は完全トップじゃない限りプログラムが強いやろ

囲碁プログラムの場合、布石と中盤はアマ低段だけど、寄せはトッププロ並らしいな

あ、これ第3回のルールで今回のはリベンジマッチとか言ってるから別かな？
このルールじゃないかも知らん

pcすごい→俺（底辺IT土方）すごい

こんなイベントは最強ソフトｖｓ最強人間でソフトが勝ったら終わりってのが理想だろ
みんなバカじゃないからいつか機械が超えるなんて知ってたんだし

第○回〜とか言って引っ張ろうとするからおかしなことになっちゃう

こうして最強の棋士が作られるんだな

>>30
最高の馬鹿だなお前

事前にソフト提供してたら勝てる棋譜を一つでも見つけて、
本番それを指せばいいだけじゃん
俺でも１００％勝てるんだが

PC相手だと一つのミスが命取りなんだろうけど新しい定石つーか対策みたいなのが生まれないのかね

ハードスペック制限だったり
ソフト貸し出し＆改良禁止だったり
どうにかしてソフトを棋士側が倒せるレベルまで弱くしようとしてて萎える
最強のソフトに人間が勝てるか、それが見たいのにさあ

囲碁ソフトは三年くらい前から袋小路に突き当たって全然進歩してない
それでもアマには余裕で勝てる強さだけど

なさけねー

本番と同じソフト貸し出しの方がどうしようもないわ
勝ちパターン暗記して考えてる振りしながら並べるだけのお仕事

ニコニコが盛り上げようとしてるからすげー臭い
なんなのこれｗ

文句言ってる奴は見るなよ
俺たちだけで盛り上がるから

これ麻雀とかでも作ってやって欲しい
運要素もある麻雀だとどうなるのだろう

三浦の完敗でもう実質的にソフトが上って結論は出たから制限つけてるんだろうが

>>35
＞意地とプライドを懸けたリベンジマッチ
ドワンドの搾り取れるだけ搾り取ろうとする意地と将棋連盟の過去の発言に対するプライドのせいでおかしなことになってるんだろうな

>>40
ほんとこれ

>>38
お前じゃムリだなｗ
最近の強いソフト側は常に同じ手は返してこないからどこかで変化されて終わり

人間は時間制限無しで
TOP10人の棋士で相談して指せるようにしろよ

>>38 >>43
ですよね〜

>>25
工業高生すごすぎだろ

今やどんな天才数学者でもPCの助力なしでは証明出来ないのに人間が勝負する方がおかしい
格ゲーだって完璧なアルゴ組ませればウメハラなんて１勝ちもできんでしょ

>>43
マジでこれは酷いと思う
難解でもやり直しできるなら1回ぐらい勝てるだろ
コンピュータ同士で戦わせて勝った手を使ってもいい

ハードとソフト両方あってこそのPCだろ。
片手落ちじゃなくて全力でやらせろよ。

今日のツツカナはもともとPC1台だしソフトも貸し出してたし
それなのにプロが負けたんだよなw

ツツカナは第2回もしょぼハードだから今日も楽しめそうだ

>>38>>43
同じ局面であっても、指し方はある程度幅があるよ

ハンデつけて勝って嬉しいのかｗ

>>53
格ゲーとか小足見てから昇竜打つプログラム作るだけで終わり。
SNKのCPU戦やるだけで誰でもわかる

羽生とか現役中にやってくれないのかな
連盟が許さない？

さっさと無制限でやり合ってくれ
ソフトに負けるのわかってるし人間だって更なる高みを目指せるのにさあ

本番用のソフトとハードで事前に練習とかｗ
これで負けたら次はどんな縛り出してくるかな

もうやめろよプロ棋士、やめてくれよ恥ずかしい。まじで恥ずかしい。こんな連中あがめてたと思うとこっちはもっと
恥ずかしい。勘弁してくれよ。

色々いちゃもんつけてるけど、どうせあと何年かしたら携帯機にも誰も勝てなくなるだろ

アルゴリズムに思考時間の制限をかけた場合、選択する手ってどういう傾向になんの？
総当たり型だと最適解どころか取捨選択のための材料も揃わなそうだし

>>58
同じ流れの局面だった場合、かなりCPUの動きは限定されると思う
市販の、例えば東大将棋シリーズとかはユーザーと何百回も戦う事を想定されてるから
その辺はちゃんと（弱くなるのを承知で）乱数振ってるけど
今回のは同じ奴と複数回戦う（研究される）なんて想定はされてないと思う

第2回までは対戦相手にソフトを貸出しても本選までに開発者がわで改良可だったのに
今回はそれすら反則行為にされてる

ドワンゴとかいう胡散臭い会社と将棋連盟が組んでる時点で。あっ（察し
ですわ。どうでもいい。
ボードゲームがコンピュータ有利なんてのはわかりきったことなのに、今更盛り上がることが不毛。

>>38 >>43
とおもーじゃん？
ソフトに買ったら100万円って企画やってたけど、結局ハメ手で
勝てた人は居ないだなこれが。勝ったのは普通に自分の手を指していた人だけ。

第3回 将棋電王ステークス ハンデ戦

>>64
何がどう恥ずかしいのかきちんと説明しておくれよ

負けるのは別にいいんだよ。こういう性根が恥ずかしい。

コンピューター囲碁は頭打ちか

わかる
もうトップ棋士でも土俵際なのが

5番勝負にするなら
先鋒DS
次鋒スマホ
タブレット
ノート
デスクトップ
スパコンとかにすりゃいいじゃん

まだまだ過渡期なんじゃねーのその内ルールも固まってくるだろう

囲碁だって頭打ちと見せかけて将棋におけるボナンザみたいなのが現れたら一気に行くよ
機械には勝てましぇん

マルチスレッドいいの？（´・ω・｀）

トップがあっさり負けるチェスは欠陥ゲームｗｗｗ

ハードウェアで勝敗って変わるもんなのか

必死すぎ

制限無しならプログラムが勝つって言ってるようなもんだよね
将棋もチェス同様にオワコンゲームになっちゃったね

ツツカナ始まるぞ

第一回からコンピュータ側に制限かけた上で負けたんだっけ

>>75
チェスだともう次鋒にも勝てないぐらいなんだよな

確か、前回でもボナンザは対戦相手に前もってソフトを貸し出したんだよ
貸し出さなくても良かったんだけど開発者側の配慮で

そういう事が出来たのは
「本戦直前までソフトの改良をしてOK」「対戦中に他ソフトとの並列処理OK」
の２ルールがあったからなんだけど、今回は２つとも廃止された

当然それなら貸し出す訳にはいかないんだけど、
何故か「第3回はプロ棋士側にソフトを貸し出すのが義務」みたいな新ルールが作られた

>>7
数年前のスパコンと今のスパコンじゃ性能違うってのもありそうだけどな

将棋とか総当りすれば良いだけだし
PCを増やせば増やすほど早くなるんだし
PCが強いのは当たり前じゃん・・・

>>82
チェスはソフトと比較して
「こいつソフトの最善手指した！　うおおおおおおお！！」ってなる世界になってるらしいが
将棋もそうなるんだろうね
もはやソフトとの答え合わせみたいになる

ゲームは人間同士でやるもんだからPCと戦うのなんてやめればいいのに
PCが苦手な入玉狙う時点でまともに戦ったら勝てないって宣言してるようなもんだけど

>>86
将棋の技術じゃなくて、ソフト解析がモノを言うようになりそうだな

ハード統一は純粋にソフトの強さがわかるからいいんだけどね
ソフトを提供させるなら試合前日にバージョンアップしちゃえば

人間がコンピューターに勝てなくなったら、
コンピューター＋人間　VS　コンピューター＋人間
でやれば良いと思う

羽生が操作者になればええやん

1つ目はまだいいとして2つ目は駄目だろ

Celeronにしろや

>>90
入玉が苦手ってのも棋譜が少ないだけで
これからそういう対局が増えたらあっさり対応されそうだけど

もう負けるならさっさと負けちゃえばよかったんだよ
それはそれでみんな受け入れたし
車と人間のようにカーレースはカーレース
陸上競技は陸上競技という住み分けになってただろう

なんでこんな時限イベントをいつまでもやろうとするのか理解に苦しむ

1台対1人は当然だわな

升田幸三みたいな基地外じみた一手みたいなのもPCなら打てるのかね

>>3
賛成

>>99
1台の定義とは

子供の学校で流行ってた新将棋のルールが斬新すぎる

・タメ攻撃あり・忍者駒・捕虜はすぐには使えない・布陣は各人自由

>>2
そもそもPS3と争ってる時点で終わってんだろ

スパコンをひとつのガワで覆ってやったら「一台」になるけど
それでもいいの？ｗ

PCは人の体積位までで良いんじゃないか・・・
もしくは人間側は何百人と電話して相談して良いとか

>>86
前回も今回もボナンザは出てないけど。

>>100
ソフトは先入観がないから人間じゃおもいつかないような好手は出やすいぞ

１台５万円以下のノートPC１台に限定したらあと１０年は人間側が勝つだろうな(´・ω・`)

あの将棋ソフト開発者のドヤ顔が嫌いすぎるｗｗｗ
お前らが将棋強いわけじゃねーからｗｗｗ

新ルール１は微妙だけど２は妥当だな
人間対人間でも相手の研究はできるんだし

人間対人間の戦いを実感したから共通のハード使うってどういう理屈だよ
俺は人間対コンピューターの戦いであることを実感したし
たとえ人間対人間の戦いだろうと共通のハード使うなんて馬鹿げたルールとは何の関係もない

ハードウェア勝負だと
正直すぐに自動車と徒競走みたいになって勝負にならなくなって
商売にならなくなるからね

それはコンピュータ側にとっても本意ではない(〃'▽'〃)

必死すぎてみっともねーわ

プログラムの優劣を競う為に共通ハードとかそんなもんプログラム同士の大会でやれよと

まぁクラスタ化したらいくらでも性能上げれるわけだし
勝負で使うのはフェアじゃないわな
限界に挑戦するのは研究室でやりぁいい

>>40
ソフト対人間と言う理想だからいいんじゃね？
ハード対人間なら負けるの確定したわけだし
人と車とが走って負けるのは当たり前

>>116
勝負なのに手加減しろとはこれいかに

将棋ボクシングにすればいいじゃん。
そしたら棋士圧勝だろ。、

人間の維持も糞もないだろ
もうプロ棋子はコンピューターには勝てない
そのうち携帯端末に負ける時代が来るだろう

>>3
だよな
超短時間合議体と一人の人間の戦いでは卑怯
相手は疲れないし

>>102
http://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

ちょうどボンクラーズの中の人が米長戦の時の
マシン制限のあたりを回顧してて興味深い

電王戦 0.1 場外乱闘編　自戦記
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/01-30ff.html

ドスパラｗｗｗｗｗ

>>109
結局時間の問題でしか無いなｗ
でもハード上げていけばいつか勝つのはもう間違いないんだから
仕様決めたハード作ってソフトだけで頑張ってよってのもありな気がする

現地は、入場に当選したのに入り切れてないって本当なのかな？

>>11
唾吐き、ちゃぶ台返し、目潰し、凶器とか？

本番と同じソフトどうしを何度も戦わせる
↓
勝ちパターンが分かる
↓
それを暗記する
↓
本番で駒を順番に動かすだけのお仕事

>>117
今まではハード対人間でも絶対に負ける訳ないって状態だったから
ハード側に規制させるだけでも相当な進化だと思う

ドル箱企画になりつつあるから企画存続の為にもある程度勝敗見えにくい状態にしたいのは仕方ないわな
なんだかんだ言って興行なんだし

>>118
スポーツにもルールはあるだろ
ボクシングは殺し合いの勝負じゃない

激指の初段ですら強すぎて心折れた

＞主催者が用意する統一のハードウェア


つまり主催側がK6-2 133Mhz SD-RAM16MBのパソコンを用意すればいいわけだ

>>131
お前強すぎるから全力で殴るの禁止な
なんてルールがボクシングにあるのか知らなかった

>>11
相手のPCの電源を切ろうとありとあらゆる手を尽くすロボットを従えざるを得ないな。

コンピュータが人間を抜いたってことか

>>53
天才はパソコン使わないぜ
P≠NPってのはたぶんそうだろうで
世の中進んでるからな
パソコンには限界があって天才はその先を行ってるのさ

制限なしだともう勝てんだろ。　
制限なしでＴＯＰプロに負けさせて、いい勝負するルール作って勝った負けた。
の方が盛り上がりそうだな。　人間対ＣＰＵいいじゃん

コンピューター制限なしでクラスタ化も自由にしろよ
そのかわり人間側がハンデ欲しかったら駒を何枚落として欲しいか言えよ
将棋で対局者の実力を調節するのは駒落ちと相場が決まってるんだよ

そうそうハード性能なんてこれから先もどんどん上がるのに
今の時点で制限しちゃってどうすんのって感じだわ
スマホ、タブレットが今の高性能PC並に進化したらどうすんのよｗ

負けたら棋士引退、ＰＣ爆破くらいしろよ

将棋連盟の八百長依頼メール晒され。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/01-30ff.html

>>133
ソフト性能があがるごとにハードがゴミになっていくのか
今年のハードはPentiumIIIにまで下がったぞ！って感じで盛り上がると

>>134
どっちかというと複数人で囲んで殴るの禁止って感じじゃね

人間は一人だけって制限があるのに
PC側は無制限のルール無用だったんだよね・・・
そりゃ強いわな・・・

>>134
手にメリケンサック（鋼鉄）はめてるから
ちょっと違うんじゃねえのそれって文句言ってるところ
人間に近い柔らかさにしろと

結局人間対人間か、お前らはおそろしい奴らだな
人間め
俺はScriptだけど

>>134
人間対ソフトの試合でハード強化に走ったらそら反則だろ
ボクシングにトゲグローブ持ち込むようなもん

>>133
それでもいつかはコンピュータ勝っちゃうと思うけどな。

２ちゃんねるに限らず
根本的なところにけっこうケチがつくところを見ると、
デバイスによる思考補助はもちろん
外骨格によって人体性能を引き上げたゲームなども
技術的にはもう可能でも、まだまだ時間かかりそうやな……

将棋という枠の電王戦ではなく、新しい競技として作ればいいとは思うけど（´・ω・｀）

マシン制限、貸出OKは良いとして、
本番前の改良NGはなんとかならないものか。

>>145
プロ棋士３人位のタッグで・・・
勝てる気がしないな

まあ今の勝つか勝たないかの時期が一番おもしろいよね

695 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/12/30(月) 13:19:51.30 ID:LLyNwDl5 [6/26]
・事前の伊藤・連盟・富士通の打ち合わせで電力2800Wまでのマシンを使うことが決定
・貸出ボンクラに米長が惨敗
↓
・委員会でスペックダウンが「決定事項」になったという謎のメール
↓
・「スポンサーの許可、ファンの総意（中央公論・ドワンゴ）があるなら反対しないよ」という返信
↓
・連盟発狂

＞ＣＰＵ個数を制限するということは、意図的にコンピュータ
＞を弱くする、ということになります。いわば、コンピュータが米長先生を
＞相手に駒落ち将棋や目隠し将棋を指すようなものです。

制限なしって言うなら棋士も一人じゃなく何十人集めて相談ありでやらせろ
コンピュータは何百台も使ってんだぞ

>>145
じゃあ棋士も何人でも参加して勝負OKにすればいいだろwww

>>144
>>146
どっちにしろ相手の能力を制限した時点で勝負じゃないだろ
勝負というからには互いに全力でやるべきだしそうじゃないならただの祭りだ

五段くらい別に負けても良いだろ

コンピューターは並列でも喧嘩しないけど、人間はするんだよ

>>157
ボクシングだって階級とかあるじゃん

>>118
プロレスだから。
ドワンゴ興行だから。
工作がわく。

わざわざ数年ぶりにインしてやってんだから早く始めろよ

PC側の超ハンデ戦でプロが負けたらまじで恥ずかしいな
まぁ10年後には1CPUでもプロがまったく勝てない時代になるだろうけど

PCに制限なしで羽生or森内or渡辺と
二日制七番勝負にしてくれないと
もう興味ないよ
制限なしのフルパワーではっきりと完全決着をつけてほしい
4-0にしかならないとしても。
カスパロフだって男らしくやったんだから

>>159
それでいい
人間とコンピュータの決断力のどちらが正しいかが見ものになる

>>136
数百万通りの手を一挙に計算できるコンピューターが人間に勝てないわけがない

労働者は機械と競争させられてるんだから
棋士も潔くフルスペックPCと勝負しろや

クラスタのスゲーのみたかったな
改変なしはひどいな棋士は研究して頭のプログラム改変してるようなもんじゃないか

>>160
階級だっていうなら素直に駒落ちで打たせて下さいって言えばいい

工作がわくな。

いくら否定しても、プロレスはプロレス。八百長は八百長なのに。

>>153
前回の面白さを超える事はもう無いだろうなー。
ルールがどうとかコンピュータがどうかをいくら調整しても、
あの緊張感はもう出ないでしょ。

>>163
1キロを人間より早く移動できる物はたくさんありますよね
動物でも乗り物でも
陸上競技がそれでも無くならない意味を考えれば良い
まあ、為末VSスーパーカーって対決もありましたが

>>172
アシモとかの二足歩行のロボットがボルトより速くなったら面白いと思う

なんだPCって並列化しないと弱いのかぁ・・・
まだまだ人間の方が強いってことだな・・・

コンピューター側が歩と飛と角と玉のみ、人間側が通常の駒数＋相手側の落とした駒を
全て持ち駒でスタートしてもそのうちコンピューター側が勝つとか出来そうだな(´・ω・`)

>>171
第１・２回ともに連盟から八百長もちかけがあったそうだよ。
開発者が断った。

>>163
ハードウェア制限なしで人間超えはもう達成したから
今度はハード制限してソフト煮詰めていくって方がコンピュータ側にも意味あるんじゃないの？
人間に勝つこと自体が目的じゃないんだし

今回は前回の設定と同じ説出てるな

言い換えればさ
人間が強いんでPCは複数でやらせてくださいって事でしょ
それを人間側は寛大に許してやってんのに
PC厨はなに発狂してんだ・・・

>>174
将棋連盟は八百長依頼してたけどね。

＞そこへこのメールです。文面から見て、相当本気でコンピュータを弱くしようとしているな、と感じました。てことは、やっぱり１０連敗はほんとなんだな、米長さんよりはかなり上みたいだな、とこのとき思うようになりました。

>>172
前から思ってたけど、陸上競技と頭脳競技一緒にするのなんか違うような気がする
将棋とかチェスとか、いわば正解の手をさし続けていくゲームじゃん
プロが必死こいて考えた手をソフトが「あ、それ悪手な＾＾」って両断しちゃったら
それはそれで覚めるものがあると思う

技術開発という視点で見るのなら、次第にレギュレーションを厳しくして
行くというのはアリだろう。

コンピュータ同士で戦わせろよｗ
人要らないだろｗ

もう人間がやる必要まったくないね
こいつらの人生全否定

た

>>169
なんでそうなるんだよ
相手に10年前のスペックのPCを使えと言ってるとかならともかく、
現時点で充分ハイスペックと言えるクラスのPCなんだから問題ないだろ

>>5
今のコンピューターの性能を持ってしてのやりこみは卑怯に見えるけどな
メモリもアホほど使えるし

ハードウェア制限は構成固定じゃなくて
消費電力でやるべきだよなぁ。
CPUはCeleronだけどGPU山盛り積んだマシンとか見てみたい。

ハイスペックPC GALLERIAってドスパラかよwww
電源が弱くて敗北必死ですわwww

>>183
それだと客がこない(〃'▽'〃)

>>189
電源だけは紫蘇に変更してとかありそうだけどな(´・ω・`)

将棋ファンはアスペ多いからね、
仕方ないね

>>174
並列化ってのがどの程度の並列化を差してるのかがわからんが
前回は1台のPC（CPU6コア）のツツカナが5段の人間に勝ったよ

>>178
前回と同じソフトで、４手目に△７４歩と決まった手を指すらしい。
で、人間が練習対策して、今日はお披露目なぞりショー。

クラスタの数対決になると露骨に資金で棋力が買えるようになるやん
山本さんもレンタルサーバーのスポンサーが付いてクラウドサーバー使ったんだよな

生身の人間VS機械（＋その使い手）だから卑怯に見える
棋士側にも解禁しよう

手始めに森内竜王名人をサイボーグにして体力を∞にしろ

>>115
まぁトップ棋士がプログラムできたら
それも面白いかもしれない

>>177
クラウドでつなげて強さを求めるってのは、技術・研究的な価値が高かったけど、
ハード制限しての勝負って、科学的価値あまりないよね。

全く新しいアルゴリズムがどんどん出てくるなら別だけど、
自動学習に少し改良加えただけのソフトばっかりだし。

「コンピュータ将棋は主催者が用意した機器を使用しなければなりません。
ルール文書(PDF)によれば、6コアの汎用CPUで動作する統一機器のようです。
前回のGPS将棋のような大規模なシステムは使用できないことになります。

出場棋士の練習対局に本番と同一の環境を提供しなければならないことから、
本番以前に開発を凍結する必要があると考えられる点です。
言わば、モータースポーツでホモロゲーション（制約を伴う機器認証）
と呼ばれる方式に近いルールになっています。
・・・
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/


コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば

羽生を戦わせて
こんなの終わりにしちまえよ

相手が高性能PCなのが悪い
スーファミとかにしろ

でもパソコン600台でのクラスタ処理って人間の脳じゃ限界ある読みを
暴力的な演算能力で総当りするだけだろ

人間じゃもう勝負にならない

今日も日本語読めない彼が湧いてるのかｗ

不公平とか言ってる人ってさ
F１とかカーレースのレギュレーションとか知らない人なの？

まぁ、1回新ルールでやってみてイベントがそこそこ盛り上がるんならそれはそれなんだろ(´・ω・`)

やっぱり地味だな
FPSのコンピューター戦とかないのかよ

>>198
なんでも制限があるところから技術革新が始まると聞いたことがあるが

>>203
日本語でおk
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html

＞あと現在との比較でいうと、この時点では連盟側からのマシン制限要求を、
＞彼ら自身が「隠すべきこと」と思っていたことがうかがえます。
＞今（第３回）は白昼堂々とマシン制限を、「要求」ですらなく、最初から決定事項、
＞それ以外の条件ではやらない、とまで明記しているわけで、
＞この時点からの状況変化は大きいものがあるなと改めて実感します。


＞連盟側からのマシン制限要求を、彼ら自身が「隠すべきこと」と思っていた

スペック統一するのはいいが、PCて
スパコン用意しろよ

ただの棋士いじめの企画まだやるんだ
棋譜を沢山覚えてるPCなんて今後のIT分野でなんの活用もされないのにな

これ持ち時間何時間？

>>69
プロもコンピュータ戦では基本ハメ手を探してくるよ
米長の初手６二玉もそう

その100万円チャレンジの時は何度もPCのスペックとかバージョンが変わったから通用しなかったけど
今回はPCのスペックもバージョンも同じだから
ハメ手を探して優位にして、あとは寄せでポカさえしなければプロなら必勝

タイトルｗｗｗ




プロ棋士無様ｗｗｗｗｗ
プロを名乗るなよｗｗｗ

>>130
プログラム側もP≠NP問題ってのは分かってるから
ハードの競争とソフト（アルゴリズム）の競争
どちらも大事ってのはわかってると思う
究極的には果たして完全解析できるのかどうかで
人間と戦って勝つは通過点でしかないだろう

まあ柔道が無差別級にこだわってたように
ガチ勝負にはロマンがあるよね

自動車レースみたいにエンジンとか燃料とかこまかく制限するのもあれだし

目的はなに？　エンタメ？　興行？
技術の発展？
それによって道がちがうんよ(〃'▽'〃)

将棋の人間最強幻想ってまんま昔のプロレスのそれだな

今まで将棋界がコンピュータを馬鹿にしくさったツケだな
プログラマはしんどかったと思うよ

「連盟側からのマシン制限要求を、彼ら自身が「隠すべきこと」

前）八百長依頼がバレたら恥ずかしい
↓
後）ＰＣ１台で、人間は貸し出し練習できるのが公平ニダ

つくづくボナンザの革命がすご過ぎた
チェスプログラムから応用の全幅検索もだけど
やはりなんと言っても自分の専門分野の化学シミュレーションから
応用したパラメーターの自動学習と自動生成
この方向でPCの強さがプロを超えるレベルになったから

>>55
片手落ちの使い方おかしい

>>217
棋譜データーベースをハードの性能で超高速に検索するだけになったからな
要は馬鹿プログラマでも勝てる位に楽になったってのが正解じゃね？(´・ω・`)

>>214
完全解析って、オセロでさえまだなんじゃなかったっけ

>>207
人間対コンピューターの戦いじゃなくて、
人間対プログラマーの戦いに限定してしまうのは違うだろうと。

実際、GPSみたいな先端研究してる研究機関ははずされ、
ツツカナやポナみたいな個人プログラマーの片手間ソフトばかりじゃないか。

こないだ動画で観たんだけどひまわりってソフトは面白かった
プロの棋譜をインプットしないってのが謳い文句で、定跡とかも教えてないのに自然と矢倉が組まれたりしてて感心したわ

>>215
ドワンゴ：プレミア稼ぎ
将棋連盟：スポンサー探し　（大和證券杯・富士通杯と絶賛撤退決定

プログラムを仕上げてるのは多数な
その場で勝負してるのはコンピューターvs人間に見えるが

多数の人間が考えて精査して出来上がったロジックが勝負してるんだから
いずれ勝てるのはある意味当たり前なんだよな

>>217
詳しくないんだけど棋士ってプログラマ馬鹿にしてたの?

>>221
棋譜データーベース検索で手を決定できるのは序盤だけだよ
今の将棋プログラムは膨大な数のパラメーターを使って盤面評価して手を決めてる
盤面評価関数で手を決めること自体は将棋プログラム黎明期からそうだけど

羽生とかそういう人達が出ないのも、負けを認めたくないからなの？

無差別級と階級制と両方したらええやん

そしたらそれぞれどれだけ違うかファンが楽しめるし(〃'▽'〃)

>>222
興行としてお金が集まると
それに挑戦するプログラマーも増えるんじゃないかな

>>223
△個人プログラマーの片手間ソフト
○ドワンゴ下請け会社の社員が開発した八百長依頼しやすいソフト

>>223
俺は棋士対プログラマの対決だと思ってたけど
ハードに制限かけるかけないかが論点だと思ってたんだがなんか違う話になってるね

>>25
盤面を認識し駒を取ったり裏返したり駒台を整理したりできるアームを作れる高校生がいるわけないだろ
アームでやるって事はそう言うことだ
目を瞑ってロッパチ飛車より難しいわ

チェスチャンピオンがIBMディープブルーに
負けた時には、将棋は持ち駒があるから
簡単には負けないと言ってたのにな。
CPU1個じゃないと勝ち目ないとかw
実は将棋のレベルはチェスより大分低いことを自ら暴露した結果になったな。

>>226
ボナンザの開発者(本業は化学研究者)がパラメーター自動学習・自動生成って
アルゴリズム革命を持ち込むまではとてもプロに勝てそうな感じじゃなかった
実質的にボナンザ開発者が一人で突破口開いて
他のプログラマが一斉にその延長で開発している感じ

どこかしらで制限は必要だろ
サーバーなども含めた総体積が1立米以下とかそれくらいはやってもいいと思う
流石に外部にネットワーク繋げて何十、何百のサーバーで計算するとかやりすぎ

>>227
ソフトが強くなり勝てなくなると
八百長強要して、開発側が受けるのが当然だろうと
上からするくらいにはバカにしてたね。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/01-30ff.html

>>217
今まではほんとに弱かったんだからしょうがなくね？

ちなみにボナンザがコンピューター将棋世界選手権で初優勝した時は
強豪ソフトがでかい専用サーバー機を持ち込む中
ただの小さなCoreDuoノートで参戦して優勝だったから
本当に純粋にプログラムの優秀さでの勝利って感じだったな

>>194
消費電力で制限かけるというのはどうだろうか？
消費電力少なくなるようなプログラム、技術が発展しそうな気がする

そもそもPCに勝てるわけ無いだろ
この前一人勝ってたけどあの人は凄いと思うわ名前知らないけど

>>241
エコ対戦枠なんて興味ねえよ

>>241
あとファンレス必須とかな

>>237
コンピューター同士の大会だと、ＧＰＳが１台ＰＣに負けたりする。
プロレスして、人間を勝たせたいだけ。

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
== WCSC23二次予選 ()内二次予選順位
GPS将棋(3) 対
×激指(1)
○ponanza(2) (GPSの切れ負け)
×Bonanza(4)
○ツツカナ(5)
×NDF(6)
×習甦(7)
×YSS(8)
×Sunfish(16)
×ひまわり(23)
== WCSC23決勝 ()内決勝順位
GPS将棋(3) 対
○Bonanza(1) (GPSの切れ負け)
×ponanza(2)
○激指(4)
×NDF(5)
×ツツカナ(6)
×習甦(7)
×YSS(8)
== まとめ（GPS勝率）
全 9+7=16戦 12勝 勝率 0.75
上位8ソフト 7+7=14戦 10勝 勝率 0.71
上位5ソフト 4+4=8戦 5勝 勝率 0.63

CPUの冷却禁止でおなしゃす

>>241
消費電力制限てのはかなり有りだと思う
今は業務サーバーでさえ性能のボトルネックが
サーバールームの供給消費電力になってて
省電力サーバーが求められてる時代だから
技術の方向的にもマッチする

人同士の対戦なんて雑魚同士の戦いをテレビで放送するなよ

そもそも人間には制限があるのに
PCは無制限ってのがおかしかったんだよね・・・

>>225
あー商売かー
なら両者拮抗させるのはとうぜんだよね(´▽｀)

プログラマーがあまりにもコミュ障ばかりだといって
つまらなくなりすぎでは？ｗ

自分でスーパーコンピューターを引っ張り出してくるコネとコミュ力と人脈も実力のうちだろうに

プログラマー山田が日本の「京」を持ってきてドヤ顔していたら
田中はアメリカのタイタンを持ってきた
というぐらいの波乱万丈の劇的な劇が見たいわ

その裏で何兆と言う金が動いているんだ・・・というぐらいの

しかし世界最高のタイタンに対して
プログラマー斉藤は卓越したプログラミングによって
そこら辺のオンボロPCで勝ってしまう
そして斉藤は伝説に

そういうドラマを見たいんだよ

>>241
もうじき、人間の脳の消費電力３０Ｗくらいでコンピューターが人間に勝つ。
ノートブックくらい？

>>247
いろんな制限つけたり逆に馬鹿でかいクラスタでやったり
それこそ階級決めてプロだけじゃなくてアマチュア参加の大会とかやってもいいんじゃないかと思う

将棋のコンピュータってめちゃくちゃ強くなっても、棋譜的にはあんまりおもしろくないね
囲碁は人間を超えたときにどんなふうに打つのか想像もつかないから、ちょっと見てみたい気がするけど

>>253
コンピューター将棋世界選手権の方は
無差別クラスとは別に制限クラスがあってもいいと思うね
その制限は時代の要請から考えるとピーク消費電力が一番かなと

>>238
こういうのって機械に対する捉え方とか価値観の違いじゃないの
そこまでバカにしたりしてるようにも感じないし棋士が特段卑怯だとは思わないけどなぁ

>>250
うん。
真剣勝負じゃなくてショーだから。
コンピューターの４手目の指し手は△７４歩と固定してある。
プロレスだと思ってみてちょ。

>>254
初手天元のみで勝ち続けるとかになったりして(´・ω・`)

バージョン変更を禁止すると
練習で事前に勝てれば同じ手を打ってくれるみたいだな
連盟はそれこそパソコン使って解析するんじゃないだろうなｗ

プログラムの良さだけで戦うのは厳しいと思うよ
そもそも元となるソフトがあって全部亜種でしかないからね
それが無ければ未だにソフトは弱い

初めから勝敗の見えてる勝負なんて見てもつまらんからな
特に将棋なんて何時間も指さないといけないからハラハラした展開がないと長時間みないだろうし
人間とPCがちょうど競り合えるうらいの強さに制限するのは仕方のないことだろ

>>254
去年の電王戦のGPS将棋の棋譜はプロから見ても
ちょっと成立しなさそうな細い細い攻めを見事に成立させた手だったよ
プロの棋士から自動学習して強くなったソフトがプロの大局観を超えるという面白さ

リベンジなら同条件でやる方がいいだろうに

PCは無制限でいいから、人間側も棋士連盟が団結して戦うのが見たい
一手ごとに会議して決断したり

アフィがコメBOT回してるだけ
グソクとかテレビタレントと一緒

カーレースだってレギュレーションがあって
早い車には重りを載せられたり
早いチームの得意分野の機能を削除させられたりして
バランスを取ってる
F１なんて世界一速い車じゃないよ？
ターボ禁止しちゃってるし・・・

>>256
練習する前は、機械なんかに負けるわけがないと豪語して
練習はじめたら、全然勝てなくて
下っ端に、機械に制限をさせろと指示したんだが、それは

「価値観の違い」

というのか？

>>264
年単位でかかりそうだな

なんか大介解説見てると、この一年で色々研究が進んだ感じだな

もっとプログラムを複雑にしてコンピュータに新しい定石をつくることを目的にするとか、将棋専用プロセッサを開発するとか他にできることあるだろ

ドスパラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今の将棋プログラムは自動学習で数万とか数十万とかのパラメーターが
勝手に育ってるからもはや解析は不能レベル
開発しているプログラマにとっても自動学習を完了した後の評価関数は実質ブラックボックスだと思う
それがボナンザメソッドなんだけどね

>>267
プロレスのブックやね
それでコンピュータ側がエキサイトする(*´▽｀*)

>>266
将棋におけるホモロゲーションの意味↓


言わば、モータースポーツでホモロゲーション（制約を伴う機器認証）
と呼ばれる方式に近いルールになっています。
・・・
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/


コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば

>>272
自動学習はある一定の期間が過ぎた分から人間同様忘れさせる機能が追加されたりしてな(´・ω・`)

電脳戦にご自慢のCPUを持参しちゃう人って
やっぱりアマ崩れのプロに対して鬱屈した感情を抱いてるやつばっかなの？

>>274
どうせ人間は脆弱で弱い

俺はコンピューターvsコンピューターを見たいのだ

人間が機械に勝てる道理が無いだろう
鋼鉄のロボットとボクシングでもしてこい
それが分かるはずだ

>>270
> 新しい定石をつくることを目的

評価関数の基本パラメータの種類を徹底的に増やす方向だろうな
そうなると下手すると自動学習終了に年単位の時間が必要になるかもしれんけど
今のプログラムでも自動学習には月単位の時間かけて延々と成長させてるみたいだけど

>>259
今のところコンピュータは予想通りの手を指してて
人間側は全部ノータイムで指してる模様

>>273
勝ったり負けたりで先に伸ばせればいいんだよ。目的は

ドワンゴ：プレミア稼ぎ
将棋連盟：スポンサー探し・普及

機械ｖｓ人間がガチで真の強者決定とかではない。
ただの、お遊び。　

プロレスだと思って見るといいよ。

>>236
でも元はチェスのアルゴリズム流用したりと
古くから研究されてるので多人数対名人状態だからなあ

>>122
コア（頭脳）が6つ載ってる！ズルい！
人間は2つしか載ってないのに

レギュレーション無しの勝負が面白いと思ってる奴はニワカw

これどっちが持ち込んだ企画なの？
一回でも機械が勝てるようになったら人間側にはもうルール改変しか道がないよね

多人数というか
機械学習のソースは過去の棋譜だから
過去の棋士全員対1名ですなｗ

>>281
いや、ボナンザ・システムやボンクラの並列化など根幹は日本オリジナルだよ。
ＧＵＩとかがチェスの流用。

>>277
コンピューターvsコンピューターは20年位上前からずっとやってるよ
http://www.computer-shogi.org/wcsc/

チェスのアルゴリズム流用は全幅探査とかそのあたりで
本当に革命的だったはパラメーター自動生成と自動学習の方だけどね
その最適化理論自体は理学・工学シミュレーションからの応用だけど

よりレベルの高い対局が見たいから制限する意味がわからない
たとえば格ゲーだと制限しないとゲーム性が崩壊するけど
将棋なら崩壊しないだろ
どんなハードでも将棋であることは変わらない

チャンピオンの手足を縛って戦わせるみたいなルールだもんな
どうでもいいです

カーレースのレギュレーションなんて不公平だらけだよ
だって毎回、資金と技術持ってる強いチームが
無双してる興行なんて誰も見ないでしょう・・・・
重り載せられたりターボやロータリー禁止したりとかしてバランス取ってる

>>285
そうなんだよな
集合知 vs 名人一人
状態だからもうこれ以上は争う必要があるのかどうか

>>286
保木さんがチェスの真似をしたと言ってたよボナンザメソッド

>>280
傲慢でバカな将棋連盟とあいてに敬意を払わない恥知らずなプログラマの話題が
いい仕掛けになってるしね(*´▽｀*)

俺はね、スーパーコンピューター京と
スーパーコンピュータータイタンの戦いが見たいのよ

人間がやってどうすんだ
人間は人間同士でやっとけ

>>181
暗算大会みたいなもんだし。
それでさめるならその程度の競技だったってことだよ。

>>284
もともとは、将棋連盟と中央公論の１回企画に、ドワンゴが乗った。
今は、中公は離れて、ドワンゴ＋新しくドワンゴが開発したスポンサー。

ただハードの制限に関して統一ハードってのはちょっと発展性がないね
制限するならコンセントの最大供給電力だけにするべきだと思う
どういうハード構成が最も高いワットパフォーマンスを引き出せるかって言う研究も進むから

PC側も条件出せ
氷点下とか低酸素とか無重力とか

>>292
いや、根幹になる最適化理論のとこはオリジナルだと思う。
で、これが肝。
似たようなのは以前あったが、保木さんは、意識して真似したわけではない。

>>288
まぁ相手が人間だったら蹂躙しちゃうからだろうね

そもそもとして
鋼鉄のロボット相手にルール無用の殺し合いして勝てると思っている時点でアホであり
ロボットと格闘しようと考える事自体が低脳なんだがなｗ

人間は完全に排除して
コンピューターｖｓコンピューターでやるしかないわ

>>292
全幅探査とかでチェスの真似もしたけど
自動学習の部分は自分の専門の化学シミュレーションの応用
レンズの設計最適化シミュレーションなんかにも使われてる手法らしい

なんだこれ

ひどいルールだな

PC側の能力をセーブしてるだけじゃん

そんなんで勝って何の意味があんのさ

みたいのは神の一手っていうけど最高のパフォーマンスだろ？

人間が束になってもPCに勝てないっていうのをまずみせろ

その次にPC同士が超スペックで戦ってどうなるかっていうのをみせろよ

こんなの台本のあるプロレスみてーなもんじゃねーか

客は真剣の殺し合いがみたいんだよ

>>293
いや、伊藤さんは、棋士のことを尊敬しているよ。
対戦相手の米長に言われて、わざとヒール役やってただけ。
将棋厨は単純だから、本気だと思ってたらしいｗ

コンピューターVSコンピューターの無制限バトルを見たい人は
1990年からずっと続いてる世界選手権があるからそっちの方を見るといいと思うよ

>>69
稲庭やろうとして退場食らった人間がいたはず

＞客は真剣の殺し合いがみたいんだよ

機械が強くなりすぎたので、ガチは、第２回で打ち止め終了しました。
将棋連盟は、普及とスポンサー探しの旅にでました。

PCががたがた文句言うなら
人間側は出場しなければ良いだけだしな
PC同士の対決なんてだーれも見ないし・・・
世界の隅っこで勝手にやってろで終了でしょ

>>300
人間と機械の徒競走で車なら勝ち目はないけど二足歩行ならまだ人間の方が上
人間を越えるっていうなら二足歩行で勝って初めて認めよ
こんな主張も可能だと思う
結局なにをもって越えたって言うのか意見がバラバラだから今回のハード規制も紛糾するんだな

>>294
天河対京の日中ガチ対決を見たいな

>>297
ドスパラ（）にスポンサー協力させて経費安くしたいんだよ。
消費電力だと、東京電力とか環境庁から金ひっぱるのかよｗ

もう人間は勝てないってみとめちゃったようなもんだな

羽生が負ければ良いんだよね、結局

そうすりゃ人間とコンピューターの存在次元が別という事が認知され
もう二度と人間ごときが出しゃばったりしなくなる

>>300
コンピュータ対コンピュータの対戦って一瞬で終了して
人間が後で数時間かけて展開を追うって感じになりそうだな。

格ゲーでいえば

ウメハラとジャスティンの世界頂点同士の全力の戦いと

そのへんの一般人のへぼい戦いと

どっちがみたいかって事だよ

今回のルールはへぼい戦いにしようとしているという事だよ

それがみたいか

>>227
棋士「オラオラぁ　どけやプログラマー共！棋士様のお通りだぁ！」
プログラマー「うっ！」ドサァ（←倒れこむ）
プログラマーの子「おとっつあん！」
棋士「おやぁ？貴様が倒れこんだせいでドロが吾輩の袴に撥ねてしまったではないか！」
プログラマー「も、申し訳ありません棋士様」
プログラマーの子供「いいや　許さん！天誅！ズサッ！！」
プログラマー「ぐおおお　この恨み・・いつか必ず晴らしておくれ・・・」

　　　　↓
電王戦

プロ棋士が解説するから手の意味がわかる
その凄さがわかる面白さがわかるんだよね

GPSの開発者もGPSが結果としてどんなすごいことを出力してるのか
自分たちもわかっていなかったでしょ

だから人間がいないと駄目

>>307
もうすぐ、将棋ソフトが化け物すぎチェスと同じになって
機械ｖｓ人間もなくなる。やっても無駄になる。
それに飽きちゃうよ。
せいぜい、あと数年のイベント。

PCが、分散処理するなら、
人間も、10人ぐらいの合議制でやればいい

PC側の制限は賛成だけどハードウェア構成まで制限するのは反対って考えだけど
ドスパラPCにはGTX780Ti載ってるみたいだから
勝つために仕方なく使いにくいGPGPUも動員せざるを得ないって
方向性にいく可能性もあるな

>>318
人間がそれやるとかえって弱くなりそうだが

みどころはそこじゃなく綾ちゃんのスケスケふとももだろ

>>316
将棋強い人は、すでに人間棋士の解説なんてバカにして見てないよ。
ソフトいくつか走らせて評価値と候補手を考えてる。

抜けだらけのトンデモ解説いらね。

>>322
それ将棋弱い人でしょｗ
将棋の面白さは自分で考えるところにあるんだよ
ソフトに探させてドヤなんてやってるのはただの野次馬

今現在の最強の棋戦はコンピュータ選手権なわけか

>>317
人間同士の対局でお客も呼べて稼げるんだから
PCなんかとやらんでも良いよね・・・
実際、羽生とか強い人はやってないし・・・
人間が嫌っていえば
PC同士なんて見向きもされないし
話題にもならなくなるんじゃないの・・・

俺はこんなルールにするより

PC側は画面に女のモデルを表示して思考時間の時にうーんうーんと悩ませたり

手を決める前に閃いた感じのリアクションとらせたり

そーゆーことをさせたほうがいいと思う

あと相手のターンの時ににこにこしながらお菓子たべたり　お茶飲もうとしてこぼしたり

おまえらも実況楽しくなるだろうｗｗｗ

むしろ人間なんてなんで出すのか

>>326
ほんこれ
将棋メイドロボットを開発しろよ

今ちょっと調べてみたけどGPGPUで将棋プログラム走らせようと開発してる人もチラホラいるみたいね
まだまだ強豪ソフトはCPUばかりだけど
このドスパラPC制限がGPGPU活用推進に繋がってくれることを願うよ

>>323
いや、大盤解説は抜けるんだよ。
棋士も、ナナメから見てるから、勘違いしやすい、仕方ない。
別に責めはしない。

今時、２４で３〜４段↑は、大盤とか見ないよ。どうせゴミだし。

マスに地形効果と隣接支援効果入れようぜ

>>323
でもニコ生の解説はすでにソフト使って候補手とか形勢とか見てるんだよ
それを解説のプロ棋士が見て「この手は浮かびませんでしたねー」とかやってる

シャンチーとかチャンギとかチャトランガのソフトはないんか

>>329
いや見てると思うよ
森下の解説でさえ楽しんで見てるはず

ＰＣと人間の戦いなんてなんも面白くないんだから
さっさともう人間じゃ勝てませんてとこまでやって終わりにすりゃいいのに

>>328
ゲームＰＣだから、どうしても画像にいくからなあ。
どうせ、もっても、あと数年の企画だし
ドスパラが降りるかもしれないし。
なくなるかもしれないし（）

>>330
とられたら負けになる首都と
新しいコマを生産できる工場と
あとレベルマックスになると他の駒にクラスチェンジできるシステムと
あと精神コマンドもつけるべきだな

>>334
人間じゃあ勝てませんとういうより

人間にかてるアルゴリズムが完成したのと
それを力技で動かせるくらいハードが進化した

っていう入り口かなあ

勝てるアルゴリズムの答えはもう見えたから後は
いかに少電力、少メモリ、など少パワーで勝てるかだね

ダイブしたら勝てるよ

>>333
見たい人は見ればいいよｗそれは否定しないよ。
入門や、とっかかりに、棋士・人間が必要なのは当然だよ。
今回のイベントだって

ドワンゴ：プレミア稼ぎ
将棋連盟：スポンサー探し・普及

なんだし。人がいないともたないよ。。
でも、森下解説は、２４の四段だと、ちょっとねｗｗｗ

>>335
ドスパラPCの構成見ると
i7-4770とGTX780Tiの構成だからビデオカードの方が圧倒的に豪華だもんな

開発者も「おいおXeonですらなくi7かよｗ」とか思ってるだろうな
そうなるとGTX780Tiをなんとか使えないかって考えるやつもでてくるかなとか思って

しかし冷静に考えて東大の700台クラスタに真っ向勝負して砕け散った三浦は評価されるべきだな
他の連中の見苦しさに比べてアイツは漢だった

連盟による一種の八百長宣言だよね

>>341
まぁ、出てこない肩書付いた連中より評価出来るね(´・ω・`)

囲碁だったら人間勝てるとか言ってる囲碁ヲタがよくいるが
だったら逃げないで勝負しろよｗｗｗ

人間が関与しないと全然面白くならないでしょ将棋なんて
まあ棋譜だけ見てても面白いという要素もあるけど
それでもコンピュータ将棋選手権とか解説者いないと
誰も観戦になんか行かないでしょ普通の将棋ファンは

ファンが金を出さないと産業として成り立たないよ

たとえばこういう動画の面白さなんてのは人間でないと無理だね
http://www.youtube.com/watch?v=P-mkh_GCG0o

？？？
電王戦の使用PCってこれじゃないの？
http://www.dospara.co.jp/5gamepc/cts_denou

i7-4990X
mem 64GB
660GTX

>>334
まだ、２年くらいはもつんじゃね。

>>341
うん。インタビューでも、
「プロは６００台でも７００台でも勝たなければならない
負けたのは実力不足だ、悔しいと正直してたね。

どこかの卑怯者たちと違う。

行きなり王を動かしたりしたらバグったりしねえぬ？

ハード統一は賛成だけど貸し出し義務はズルいよなぁ

貸し出し義務づけるなら
1.棋譜の記録、逐次送信も義務化
2.対局前日までのアップデート可。但し貸し出しソフトも同時に更新

これでプログラマと対等だよなぁ
片側だけ対策練れるのはズルいわ

>>346
あっ思いっきり勘違いしてた
i7-4960だったのか
4770よりはなんぼかマシだな
逆にGPGPUは美味しくなさそうなPCだ

これはひどい

>>348
一手目は、端歩突きとかな

>>349
対戦する棋士がわかってたらPC陣営側も対策取れるけど？

>>349
別にいいだろ
何が問題なん？

まあソフト側も貸し出し対策としてランダム要素を強化してくるでしょ

>>340
将棋開発者は、外部接続なら機材自由のコンピューター将棋大会がメインだし
ドダンゴ企画のためだけに、ＧＰＧＰＵは、あんまり行かないと思う。
それに、ドスパラもドワンゴもいつ消えても（ｒｙ

もし将棋に「パス」が許されるんならどうなるの？

>>353
いつまでとれるの？その対策

660GTXでもCUDAコアは1000くらいあるんだな
GPGPU活用しようと思えばできるレベルかもしれん

>>347
でもコンピューターは淡々とスコア計算して手を探るだけだが
人間は名人としてかたなければという人間としてのプレッシャーを
感じるからなあ

その差はかなりあると思うよ
その辺を加味しないで争うのはそろそろどうなのと

練習中も本番と同じハードなんだから
プログラムを自律進化可能にすればいいだけだろ

>>349
完全情報ゲームだし、明らかにコンピューター側不利だよね。
得意な局面に運べてで思いついた手を好きに試した上で対局してるわけだから、
実質的には100回以上対局して、そのうち1回でも勝てる程度の力の差であれば良いわけだよね。

>>358
すでに一人対戦相手が紹介されてるな
プロ棋士だって何人もいるわけじゃないしある程度山は張れるでしょ

なんかこれじゃない感が凄いな
来年の本番もこんな感じで練習通り勝てましたってか
近代情報科学の結晶と最強の棋士の棋譜が見たいだけだったのに
どうしてこうなった

>>364
生活が掛かっているからな、要は金の問題だ(´・ω・`)

今年も渡辺・羽生・森内の超一流どころは出してこないんだな
屋敷さんならトップ下というかトップレベルではないからね

負けても「ああしゃーない」で終わる
トップ棋士だしても負けそうだから連盟が逃げ腰でなんだな　と

盛り上げたいなら少なくても渡辺・森内のどちらかが出てきて欲しい

>>361
貸出中もプログラムの自動学習だけは黙々と走らせ続けるだろうけどね

ちなみに今のコンピューター将棋プログラムは評価値が近い候補手があった場合は
候補手をランダムに選ぶから毎回同じように指してくれない

またプロ棋士が全力を使って必死で入玉して引き分けに持ち込んで全将棋ファンが感動のあまり号泣しながら小便漏らしちゃうのかｗ

>>349
ハードもおかしいよ
ＳＷ ｖｓ. ＳＷなら分かるけどさ
機械対人間なんだからさ

>>226
その理屈でいうと、今の棋士だって過去の棋士の積み重ねの上にあるわけだしなぁ

本番であることを検知して対策の裏をかくプログラムにしてもいいしな
何にしても直前で人間が出てきてプログラムを変えるのは
コンピュータ+人間対人間になるからその時点で卑怯だろ

そのうちカメラとかマイクとか接続して
表情も視線も発汗も呼吸も心拍数も体調も全て分析するようになるから
スピーカーとかアームとかで心理戦も長期戦も誘うようになるから

機械が人間になりつつある世界で、人間が機械に勝てる道理はない

>>371
冗談抜きに貸出モードって簡単にプログラムに仕込めそうだなｗ

>>370
そこは、ソフト、過去の対戦成績を使ってるんだから、同じじゃね

所詮なれ合いだな陸上競技が車に勝てないのと同じ
存在理由はない。

>>371
コンピュータは人間が関わらないとただの置物だし
もともとコンピュータ+人間対人間なんだよ
それを否定するなら最初からやらない方がいい

別に羽生や森内が負けたからといって将棋人気が落ちると思わないよ

八百長紛いのルール作りをする方がはっきり言ってファンから見切られると思うわ

>>121
超短時間合議体ってめっちゃ厨二心がくすぐられるワードだわｗｗｗ
ググったらお前さんのオリジナルかよｗｗ

>>364
三浦で負けた、ハンデないともう無理だから仕方ない。
宣伝にかかって、これを、公平とかガチと思うからいけない。

プロレス・ショーだよ。大人の割り切り遊びで見てね。

ハッシーとか出て欲しいな

>>370
様々な戦型を使いこなすオールラウンダーってなかなかいないけどな
得意不得意好き嫌いがあるしその辺完全なニュートラルなコンピュータとは比較できないしどこの棋士もすべての棋譜を記憶することはできないから

>>379
いやはやプロ将棋もプロレスショーの時代か
棋士はプロですらないよな

森内はいつになったら出てくるんだ？

電王戦をパクったような竜王戦とかいう棋戦の七番勝負で
渡辺を倒してソフトへの挑戦権を獲得したはずだろ

これ見ててもつまらんからやめればいいのに
人間無勢がPCの処理速度に勝てるわけがない

>>377
開発者でさえ、そう指摘してるんだけど
当事者の連盟が怖がって/旧弊な世界だから
羽生や名人とガチはさせない。

三浦が負けたソフトと羽生にガチやらせれば、みんな
「これだよこれ。」緊迫感に圧倒され魅了されると思う。

でも、連盟は、普及やスポンサー探しはしたいから
その下の雑魚と制限ソフトで、お茶を濁す。もうねｗ

まあ、プロレス茶番だと思って見てちょ。オレは見ないけどｗ　アホくさい。

>>379
去年の三浦の負け方がやばかったからな
プロの多くが無理攻めの疑問手だと判断したGPSの手が
プロの読みを超えた地点で成立してたことでプロはビビリまくりだろうね
実質あれでコンピューターと人間のプロの格付けが済んてしまった感は強いね

コンピュータがいくら強くてもしょせんはCPUだから
PvPの面白さは一体感にあるんだよ

要するにコンピュータに手加減してもらわないと人間は勝てない、ってことだろ、このルール
もうやらなきゃいいじゃん
手抜き試合なんて見せられて面白いのかよ

>>1
小僧

暗算名人とPC戦わせたって面白くないじゃん？将棋だと何が違うの？

>>390
連盟にスポンサーの金が入らなくなる事が一番の懸念なんだよ、生活が掛かっているってのはそういう事(´・ω・`)

>>386
だからこそ、羽生か森内名人に
ガチやらせれば、勝敗はともかく
みんな固唾を呑んで、釘付けになったと思うんだけどね。
時期的にも最後だろうし

人間ｖｓ機械　の究極のガチ戦になったはず。

わかってても、頭が固い連盟はできない。相撲とかと同じかな。
そういう世界の人たちなんだよ。

残念プロレス・ショーだけど、我慢して見てあげてね。オレは遠慮しとくｗ

野球やプロレスみたいに興行で楽しませるプロスポーツはあるんだから、将棋も
興行って言えばいいんじゃないの。もう勝負って言えるレベルじゃないんでしょ？

ハンターハンターの王みたいだよなコンピュータ将棋って
全ての知恵を集約した結晶

羽生とか魔太郎とか森内とか橋本は念能力が使えるのだろう

F1だって機械にレギュレーションはある
レギュレーションがなければ走っただけでドライバの骨という骨が粉砕されることになるからな

スパコン京みたいに1つの市に相当するくらいの電力を使ったほうが強いのは当然だが
たかが将棋に許される話ではないから何らかのレギュレーションは必要だろう

というかスポンサーの指定したハードになるのはごく普通の話だろ

>>367
でも結局、評価関数の値が一定程度の近さの手なんて限られるじゃん。
そしたら結局いくつかのパターンで有利になれる手（序盤）をいかに高速に指して、
終盤にリードを崩さないかみたいな、対ボンクラーズ戦の二の舞にならないようにするだけで十分勝てるわけで。

>>391
連盟のスポンサーは新聞社がメインだから
機械に負けても、収入は全く関係ない。
羽生自身も、機械に負けても、人間の価値には関係ないと自信もって答えてるよ。

ハード性能あげりゃ勝てます
なんてつまんないから方向性としてはこっちの方がいいと思う

新ルール(3) 水鉄砲の使用OK

チェスは15年前に世界チャンピオンがスパコンに突破されて
今となってはスマホのアプリですらそいつ以上の力があるらしいが
そういうのを使って育ってきた結果歴代最強と言われるチャンピオンが出現したからな
将棋に関しては今は若手棋士が練習に使ってるくらいだが
そのうち恐ろしい強さの子供が出てくるだろう

前回企画でクラスタじゃないGPS将棋に素人が普通に勝ってたから今回は余裕で勝つんだろうな

羽生と森内にやらせるにしても貴重な時間をPC対戦研究なんかに費やして欲しくない

>>386
それは言い過ぎ
大言壮語しないほうがいい
疑問手などではないよ
ちょっと珍しい仕掛けの手順ですねといったところ

>>395
現タイトル者を誰もださずに
雑魚との制限貸し出しにしたから、残念感がでるのは仕方ない。
まあ、プロレス・ショーだと思えばいいけどね。

そのうちプロを任すCPUとの対戦に慣れた新世代が羽生を超えるでしょ。
羽生を負かすのはコンピュータである必要はない。CPUで育ってきた棋士だ

安部こおる君は事前研究でコンピュータが無理攻めしてくるパターンを発見して
その通りに指して勝った

コンピュータ戦はゲームの攻略に近いものだからゲーム世代がやったほうがいいんだよな
ソフトの弱点を発見されて作者も喜んでたし

一手３秒ルールの方が良いんじゃね。

>>403
大言壮語？？

まあいいや

>>403
嘘はやめような。

三浦自身が、対局後に、自分の指し手に疑問があったか、多くの棋士に聞いて
誰も、疑問手がわからないとコメントしている。

すでに、どうして負けたか敗因がわからないくらい、ＧＰＳを計ることができない
飲み込まれて負けてしまったんだよ。

三浦がそう断言しているんだから。

PC側を重量で階級作ればいいんでない？
通信は無しで

羽生はそんなにソフト相手では強くない気がする
相手がどう考えてるかを考えてそれに合わせて盲点を突いたり
焦らせたり時間を使わせたりという人間相手の勝負術が強さの一つにある
そんなのはソフトには通用しないからな

>>401
勝ったのは素人とは言いがたいアマ強豪だから底辺プロくらいの棋力はあるけどな
ハメ手を使って勝とうとしたちょっと強いくらいの連中は粘られて返り討ちにあってた
あとPC単体動作ならあの時点でも恐らくGPSよりツツカナの方が強かったし
今回はその時より強くなってる

スペック制限は妥当だろ
東大の全PCフル稼働とか邪道にも程があるし
資金力で優劣がついてしまう

>>409
話が噛み合ってないなｗ
GPSの強さは否定してないよ

>>402
最強であるソフトとの対戦研究以上に大切な時間ってあるの？

まあ普及活動を行うというのならある程度は認めるよ
人間に残されたわずかな仕事だからね

>>405
棋士の待遇が悪くなることが予想されるから
頭のいい子はもうやらないと思う。
例えば、日本のサッカーも、野球より格段に待遇悪いし選手寿命短い。

金でないと、プロは目指さない、レベルが全く上がらない。停滞する。

>>404
逆に言えば、プロと言われるほどに人間として高みに到達した将棋指しですら、
そこまでしないと勝負にならないってことだしねぇ。
人間の強さを信仰した将棋ファンは失望してもおかしくないし、
600台は卑怯！とか謎の合理化を測って、負けたこと自体を何らかの形で否定的に見るのも当然だが。

>>406
電脳戦と言う名のデバッグ協力として考えればソフトを貸し出すのも、
一定の合理性があると考えることも出来るね。
もうソフトの開発側はトップクラスの打倒をGPS将棋が果たした以上、
貸し出しても勝てるような完璧なプログラムを目指してるんだろうな。

てか練習ありだったらやりまくれば必勝パターン出来るんじゃないの？
このソフトはこの局面でこの手しか打たないみたいなさ？

>>414
＞実質あれでコンピューターと人間のプロの格付けが済んてしまった感は強いね

にたいして

＞ちょっと珍しい仕掛けの手順

とか否定しておいてｗｗｗ

人間側は勝っても特にメリットないしやる意味あるの

今対局してるやつはPCの制限は無いのか?

> 貸し出しても勝てるような完璧なプログラムを目指してるんだろうな。

ソフト開発者から見ればA級棋士に勝つというゲームはクリアしたから
後はショボイ装備と敵有利な設定でどこまで勝てるかって新しいゲームが始まった感じだなｗ

>>421
今年人間が負けたときと同じスペック

将棋のプロ＝デバッカー
もうこれでいいか

人間の脳もマルチコアではなく並列コンピュータだと聞いたんだけど、医学に詳しい人どうなの？

ソフト開発者「もうプロに勝つのは当たり前になってしまったので、次の当面の目標はスマホでプロに勝つですかね」

>>419
だから話が噛み合ってない

「無理攻めの疑問手」←「疑問手などではなくちょっと珍しい仕掛けの手順」
という話

縛りプレイ
舐めプ

>>104
スクリプトと会話するなよ

>>417
ソフトの弱点とかデバックとかは開発者の建前なんだよ。

簡単に、機械＞人間が確定してしまうと、研究の開発予算とかに、あんまり芳しくない。
いちおう、人工知能研究なんだけど、もう終わったろ？とかマズイじゃんｗ

まだまだ、穴がありますのほうが、都合がいいこともある。

コレ見ると本当に人間は勝てなくなったってことだよな。
もしかして一手でも神の一手以外を指した瞬間に負け確定とかそんなレベルなん？

三浦 VS GPSの時の解説

ニコ生の解説を担当した屋敷九段は△８四銀を見て、

「これは……超攻撃的な手ですね」

と驚きながら語っている。

さらに控室では、

「△8四銀は見たことがない」
「ひと目違和感がありますね」
「▲7四歩と突かれたらどうするんでしょう」

羽生って人はでないの？

将棋は日本の伝統だから仕方ない部分もあるよね
勝てばそれでいい「スポーツ」とは違う
優勝劣敗ではない

とうとう人間側がヒールになるのか

PC側もメモリやCPUに制限つけたほうがおもしろそう
PC88で動かすこと
みたいなの

>>434
そこを推すなら、真っ向挑んで潔く散って欲しいが

>>432
これは衝撃的だった
完全に人間の理解をコンピュータが超えた瞬間だったよ。

5年後にはスマホ相手とかになってそうだな

事前の貸出と改良禁止の強要で、練習で何十連敗しても
1勝できれば、本番でその棋譜そのままやって勝ってドヤれる
ってことなん？

>>430
いや将棋に特化してる時点で、まだまだじゃね。
新作のゲームとか、全然駄目じゃね？

>>439
プロ棋士がスマホ片手にうーんって唸ってるとこ想像したら吹いた

>>440
今のソフトは毎回微妙に選ぶ手を変えてくる
まあ、それでも毎回同じように自爆してくれる手順を見つければいいんだろうけどね

>>426
最終目標はガラケークラスで圧勝ぐらいはしてもらわないとな。
アルゴリズムの効率を上げるような、ソフトウェアとしての進歩を期待したいところだ。
電力制限とかかけても一方的にボコボコに出来るぐらいじゃないと、
ソフトウェアの完全勝利とは言いがたい。

>>430
ハードウェア+ソフトウェアという視点でコンピューターを捉えたときには、
完全に人間を上回ることが出来るということがわかったけど、ハードウェアを人間と同程度まで弱くしたとき、
それでも人間の経験的な学習よりも効率的に指せるのかというのは、人工知能の研究としては大事でしょ。

非公式戦とか練習でたくさん対局してるんだろうけど、まじで1回も勝てないとかなんだろうね。

人間の想定していない独特の動きからの勝ち筋をソフトが技として保有するのもアリだよね。
人間殺し用の。今回のレギュレーションであれば特定の日時以降に発動とかもできるわけで。
本来プロをコンピュータが攻略するということが忘れられがち。

ソフト借りる
↓
片方は試合用、片方はxeon4枚にインストール
↓
見学

どうせ負けるんだろうな

棋譜を暗記したりハメで勝てるなら、単純に考えればそれは穴だらけって事だから
コンピューターは弱いって事になるんじゃないのかな？
そんな事心配するほど弱くないだろ今のコンピューターは

今やプロ同士の試合だって事前研究で勝負が７割８割決まるっていうし
それだって一種の「ハメ」と言えるしね

>>437
でも人型の強いロボットができたとして、相撲で横綱を倒しても意味ないだろ？

>>446
今のところプログラムの自動学習の対象がプロの棋譜だから
プロの選びそうな手を選ぶ傾向は強いけど
一部で既に研究されてるコンピューター同士の対局だけで強くなる自動学習が
うまくいくようになればプロ棋士とは異質な手や戦法も増えてくるだろうね
今は強くなるまでの学習時間が異常にかかり過ぎてまだまだこれからの研究みたいだけど

飛車落ちとかにすればいいじゃん

コンピュータが、新しい定跡を見つけられるなら、まあ有用ではあるわなぁ

でも、単に計算能力だけの問題なら、いくら強くてもいらんわ

三浦GPS戦は三浦がソフトを舐めてたとは言わないけど
強さを測れてなかったって感じだね
後手14歩に隙ありと見て方針を転換したり
左側の攻めにたいしてずんずんと盛り上げていくという下級者相手のような指し方をして
プロ相手ならあんなことはしなかったでしょ

逆に人間側も10人くらいで打たせてみてはどうか

>>450
でも、計算の達人でも手も足も出ないような電卓やコンピューターが出たときの意味はあったでしょ。

名人出してスパッと負ければ良いのに連盟は

三浦の局後のコメントは「私がGPS将棋の強さを引き出せずに終わってしまいました…」
だったから、事前に貸し出されたGPSと何度も戦ってたら
GPSのヤバさはよく解ってたんだろうな

>>456
技術的には意味があるけど、相撲や将棋の世界にとっては意味がないじゃん
だから公式の試合でそうしたものを認める意義はないということ

こんな手抜き将棋面白いか?
負けを認めてスパコンと駒落ち指したほうが面白いんじゃね

>>449
まあそういう考え方もある
初見殺しだけはやるけど数周回ったらヌルゲーみたいなゲームソフトだからね、今の将棋ソフトは

ただ開発者ｖｓ人間という観点でやるとなんかフェアじゃない感が発生する

>>454
三浦自身が、ＧＰＳは、想像を超えいていた、自分より遥かに強い、人前で指したくなかった
と泣き出したんだから

お前が、タラレバしても、バカスｗｗｗ

>>450
人間の筋肉はその辺の動物にすら負けるからな
最初から期待されてないというか限界がわかりきってるじゃない
その点脳ってのはある種、神聖視された領域なんだと思う

>>461
前回の電王戦だって多くのソフトは事前に貸し出されてたよ

>>458
貸し出しでも、なかなか勝てないのに、試合は、それより遥かに強かったから
脱帽したんだろう。

これを聞いて、連盟は顔面蒼白、羽生・森内とやらせるなんてとんでもない
プロレス・ショーへと転換。

>>462
三浦は事前にGPS(超クラスタ仕様ではないけど)と対策のために何度も指してたしな
それでもあれだけ完全にやられてしまった

>>22
やねうらおが将棋ソフト作ってたのか・・・
記事見たらガチの天才だなこの人は

お前ら暗算で計算機に勝てるのか？
つまりそういうことアホだね糞ジャップは

>>462
たらればなんて言ってないけど？
落ち着けよ

想像を超えていたならやっぱ測れてなかったってことだね
事前に練習していたとしても700台クラスタはやっぱ別格だったってことだ

本番でも練習ソフトと同じバージョンを使うって
例えばダミーロジック仕込んでおいて本番の日付では本当のロジックが動くとか
ソフト側も対策できそうだけどなｗ

>>15
アプデ禁止は酷すぎる

前回はハードが圧倒的すぎて勝負にならんかった

>>464
試合はクラスタでつなげるのに練習は１台ＰＣだけだし
ランダム対策してたのもあったし
もちろん、貸し出してから試合まで開発続行してた。

半年近くの練習環境ソフト＋ハードを試合で完全保証した
画期的な、プロレス・システムは今回が初めて。

>>464
本番構成が事前に再現可能だったのは習甦ぐらいしかないな
あとは開発者が直前に手を加えてたツツカナがギリギリってところか
この2つは実際他の3戦とは内容が明らかに違った


大熱戦を演じたポナンザは貸出なし
ボンクラーズは古いバージョンのみ
GPSは700台クラスタ構成だと全く違う次元の怪物に生まれ変わる

>>459
コンピューターなんかに負けないって散々豪語してたのに、
ボコボコにされた途端びびって逃げたら笑われるのは当然。
逃げないで戦うこと自体に正々堂々と戦ったという事実を残す意味や意義があるよね。

初期のコンピューターの計算は人間がやるよりも遅かったわけで、
出来た当初は馬鹿にされたもんだが、今では人間が100人集まるよりも高速に計算できるよ。
将棋でもそれを認められるかどうかって単純な話。
人間より強いコンピューターが居ると認めた上で戦わない自由はあるけど、
「俺らはコンピューターより強いよｗでも戦いませんｗ」は通用しないでしょと。

アップデート禁止って言っても、まさか将棋ソフトにとってのトレーニングにあたる
自動学習まで禁止って訳じゃないよな？

>>470
本気でえげつなくやるつもりならそれくらい簡単にできそうだよなｗ

>>470
まあ今日の見てる限りそういうことはしてない
完全に台本通りの茶番

>>469
ああ、ナラ　だったな。

＞プロ相手ならあんなことはしなかったでしょ

タラレバとナラは違うよな。　スマソｗ

チェスはもうボロ負けって聞いたけど麻雀はコンピュータにかてるの？

PCの電力はプログラマが自転車こいで発電したらいいんじゃね？ｗ

棋士もクラスタオッケーにしろよ
サーバ２５台のPC側
vs
現役棋士２５人の棋士側
でやれば互角だろ

まあ、なんだかんだ言って将棋で人間が機械に勝てなくなるって言う
たった一回きりのイベントをリアルタイムで経験できたことは
単なる外野の観客的な立場としとても僥倖だったと思うわ

>>479
いきなりテンホーであがられて泣いたゲーセンの脱衣麻雀の思い出

ギオタの往生際の悪さは異常
棋士以上の天才脳のチェスの世界チャンピオン(当時)カスパロフがとっくの昔にＰＣに負けてんだからいずれプロ棋士がＰＣに負ける日が来るなんてわかりきってた事だろ
ギオタの井の中の蛙っぷりワロタｗ

将棋界というのは数百人の閉じた世界の中で同じ相手と何度も勝負するから
こうなると純粋な戦型や序盤の研究ということ以外に
相手の攻略という要素がかなり大きくなっている
相手の得意戦法や性格なんかを研究してそれに合わせて対策を練って弱点も探す
そうすることが当たり前だからこの事前に貸し出す制はとてもプロ棋士らしいと思うｗ

>>475
将棋は伝統文化なんだけど
スポーツや単純な早さを競う競技じゃない

人間側の対策もできてない段階で
奇襲的にA級に一勝しただけ(しかもプロが見たこともないハードを使って)なのに
格付けは済んだとか言っちゃうアホの多いこと

>>487
コンピューターがどんな奇襲的な指し回しをしたか解説ヨロ

研究と勝負ごっちゃにするからこんなわけわからんことになるんだよ

>>487
三浦本人がスタンドアロンの貸出用GPSにすら四苦八苦してたって言ってたんだから
もう現実見ようよ

>>488
相当研究しなきゃ指せないような新手が偶然飛び出すという奇跡がちょうど起こったんだよ

>>470
開発者全員で団結して仕込んでもらいたいなぁ。5：0とかで終わったら最高。
プロが意地を見せて、接戦になっても面白いし、
やっぱり八百長というか、プロが勝って当たり前の状況を見るよりも、
番狂わせとかガチの戦いのほうが見てて面白いんだよなぁ。

>>486
将棋が伝統文化であることと、勝てると豪語してたのに、逃げる情けなさは関係ないよね。
コンピューターに負けても将棋が伝統文化であることは変わらないでしょ。
何を恐れているのかと言うと、結局は、コンピューターに対する勝利への自信が
幻想であったと打ち砕かれることでしょ。
勝てば両方守られる。負けても文化としての将棋は終わらない。そんだけの話でしょ。

>>487
じゃあ、もう一回600台相手にリベンジすりゃいいんじゃね。
プロがハードを見たことあるかどうかは関係ないでしょ。
対戦相手と何回も対局して一度でも勝てたパターンを使える条件のがおかしいじゃん。

>>482
第２回の三浦戦だけは見る価値があった。

すでに、雑魚のプロレス・ショー。
見る価値はないなあと・・・ちらっとトップページ見たら来場は７万くらいか。

やっぱり、みんな分かってるんだな。伸びないね。

羽生ｖｓＧＰＳガチなら、もう少しいったろうけど。

>>486
たしかにそれはあるね
必ず感想戦をやるとかね
勝っても喜ばないし
勝負を通した独特の様式美が完成されてるね
日本人らしいというか

もうオワコンでしょ将棋

>>490
スタンドアロン相手なら勝率五分だって言ってたぞ
しかもコンピュータが苦手とするような指し回しをせずに純粋な力勝負で
盛りの過ぎたロートルが五分だったんだから
実質で言えばまだ人間の圧倒的有利だね

>>492
＞負けても文化としての将棋は終わらない。

ソフト開発者も羽生も、機械に負けても何も変わらないと言ってるのに
連盟は、負け犬のごとく、脱兎のごとく、頑なに対戦を拒んでアナグマ状態。
まわり、と金だらけで、権威がはがされていくのを待つだけ。

プロと機械の格付けがまだ済んでないと思ってる人は
前回の団体戦の結果をどう受け止めてるの？

開発者が勝ち負けだけに囚われてる人ならマシン制限は不満があるかもね
でも、研究って意味では制限ありの方がやっぱり良いと思うけどなあ

仮にこれが応用され、人命救助とかに使われるようになった時、
例えばＧＰＳクラスタがある事柄について「正解」を導き出す事の出来るプログラムになったとしても
じゃあ人命救助の場でいちいちあれだけの設備を用意しなきゃいけないの？
って事になっちゃう

あたえられた制限の中でいかに効率良く正解を導き出すかって事の方が
実用性のある研究として価値があると思うんだけどな

いやこれリベンジマッチっていう電王戦前座企画でしょ
本番は3月から

>>491
それがそのプログラムの実力なんだろ

>>498
団体戦で一回勝ったら格付けがすむ世界なんて漫画の中だけだろ
羽生だってアマチュアに負けることもあるのが現実の将棋だ

>>502
羽生が平手でアマチュアに負けることは無い

今日のはかなりのハンディキャップ。まずプロが勝つだろう
第三回はもうちょっとマシ

>>499
開発者はそう思ってるんじゃないかな
ソフトの尻馬に乗っかって煽って遊びたいだけの奴には理解できないと思う

羽生は本当に下位に取りこぼさないよな

>>293
何この気持ちの悪い(´；ω；｀)

>>498
塚田が引き分けたから互角と思ってんじゃね。

>>479
ネット麻雀で勝負するのかリアルでやるのかによっても違うけど
リアルでも機械がかき混ぜるのだと偏りが出るのはわかってるからなんとも

完全にランダムになってる状態を作り出せるとは思わない

>>497
負けることじゃなく、逃げることが情けないのだと気づくべきだね。

>>499
まあ研究協力と言う形ならそれでいいんじゃない。
機械との「戦い」なんだったら、相手に制限かけないで全力でやらせろよっていう。
てか、救助が云々はよくわからんけど、別に設備はクラウドとか使えばいいんだから、
現場に必要ないだろっていうのが素直な観想。

>>234
その程度なら作れるよ

>>467
やねうらお久々に聞いたわ
やっぱり天才なんだな

羽生は出せないでしょ、羽生も森内も出したらアカンというのは昨日ヒョードルに負けた白鵬見て確信した
しかし参加しないのもいかん
バルトとかそういうので準優勝くらいになるのが夢がある
電王戦もB1棋士を大将にするくらいのがよかったんだよ
腕相撲だってずっと腕相撲の練習してきた外国人力士がいたら横綱より強いだろ
下級棋士にコンピュータ将棋の練習をさせてた方が勝ちやすい

>>506
C2の棋士に二連敗したばっかだろ

>>508
ワロタ

そもそも新四段に普通に負けてるのに格付けは済んだ
人間はコンピュータに勝てないとか何を見て言ってるんだか

>>465
クラスタで700台繋げた本番は、読む深さが貸し出したのより4手分深いらしい
将棋で4手深く読めるってやはりヤバイのだろうか

>>514
しかし順位戦は負けなしというから
全タイトルに挑戦するのはやめて名人戦に集中してるようにも思える

とりあえず複数冠維持するのが大変なのは事実

ハードの制限ってのは棋士の持ち時間みたいなもんだからなぁ

>>499
いってるいみがわからない

レギュレーションとして
AIは最新のiPhone一台のみ使用
というのはどうだろう

だったら人間側に制限時間の縛りをなくせばいいよ
むしろ何人もで意見交換しながら次の手を決めていいよ

相手にベストの体調与えないで勝っただなんて言えないでしょ？

>>516
その阿部光瑠は事前の貸出で習甦に対するハメ手を発見できといて良かったよねｗ

やっぱり電王戦スレの基地外が来てら

>>516
プロなら勝てて当たり前の条件
何度も巻き戻したりして検証して勝てる手を探せるんだし。
唯一勝てたのが、ソフト貸してもらった人だけってのが、
既に条件として破格の有利さであることを示してるよね。

ハード制限した時点で敗北宣言だよな

>>510
クラウドを使うにしても１台につきあれだけの設備を使って全力で計算しなきゃいけないなら
同時に１００台とか使う事は無理だろうからね

まあ人命救助とか人工知能うんぬんってのは研究費用を得るための方便だと思うけど

どっちにしても今回のルールに、開発者自身がどう感じているか
プログラム勝負になった事でやりがいを感じているのか、不満があるのか。
不満があるならもっと公の場でぶっちゃければいいと思うんだけな

そうすれば尻馬に乗ってるだけの外野も少しは静かになるだろうに

前回の電王戦でただ一人コンピューターに勝てた阿部四段は
習甦を貸し出してもらって、習甦には無駄に手損してでも駒を進めないでいると
勝手に自爆してくれる欠陥があることを発見した
まさに研究の勝利ｗ

>>517
羽生が「決断力」で書いてるけど
10手先の局面を予想するのは不可能だそうだ
1手1手が暗中模索
それでも何千手も可能性は読んでいるんだけど

>>529
予想することと可能性を読むことの具体的な違いは何？

>>528
プロ棋士ｗｗｗ

もうコンピュータ様には勝てないんだからプロ名乗るな

>>517
＞激指が1手深く読むと勝率が76?83%であることが示されているが、
＞75%としてレーティング差200である。3手深く読めればレーティングが600上がるのだ。
＞レーティング差を手合いに換算すると、600点差は二枚落ちくらいだろうか。
＞つまり、ノートPC1台のGPS将棋は台数だけで二枚落ちレベルの強さ

だいたい、１手深く読めると、アマのレートで２００違って１段違う。
３手だと、６００で角落ちくらい。　↑の２枚落ちはちょっと大げさ。
４手違うと８００で、飛車か飛車・香車落ちくらいかな。

よくプロ棋士が５０手先読むとかやってるけど
先入見で勝手読みしてるだけ。疲れると、羽生さえ３手詰めを見逃す。


結論：プロとほぼ互角のところから、４手深く６００レート上げたら化け物です。

まだまだコンピュータはバカだからちゃんと研究すればプロが圧倒できるっていう結果が出ても
お前らは負け惜しみを言い続けるんだろうな

>>533
タラレバで負け惜しみｗｗｗ

そもそもこんだけ話題になるのが謎だわ
TASとRTAの競争見てもおもんないだろ

>>535
TASはまた違うだろ何言ってんの

>>532
訂正

＞４手深く６００レート上げたら化け物です。

８００だねｗ　掛け算ｗ　サカクイケナイヨクミルヨロシ。

ハンデもらって勝って嬉しいの？w

さすが嫌儲だなｗ
叩きばっかりｗ

とりあえず船江ツツカナは今のところいい勝負だよ

>>527
いや、別に外部に演算装置を大規模に持ってるなら、
その場に設備がある必要はないっていう単純な話をしただけだし。
後、言ってる内容が曖昧すぎて、は？って感じなのが正直なところ。

大体、貸し出しを拒否した開発者が第二回に居たことからも察するべきだよね。

>>535
事前に貸し出してもらって研究しまくってんだからTASの追記みたいなもんだよな
ガチでやってるCOMさんがかわいそうだわ

>>530
何千手ってのはたとえば今の局面から80通りの駒の動かし方があるとして
相手も同じように80通りだとすると2手先の可能性は80×80ってこと
そうやって深く読んでいくと10手くらい先の想定局面てのはいくつかわかるんだけど
それはあくまで可能性であって
実践的にはその通りの10手先が現れることなんかないというかんじ

嫌儲住人でクラスタのごとく徒党を組めばプロ棋士にも勝てるんじゃね！

>>539
へえ、いい勝負なんだ。

入場者は８万くらいか。
一般棋戦とあんまりかわらないね。

なんか、テレビでＣＭもしてたんだろ？
もう一回負けちゃったし、雑魚棋士のプロレス・ショーじゃ見ないんだね。

飽きられたかな。

これは貸し出し用手抜きモード搭載必至ｗｗｗ

>>543
烏合の衆って言葉があるんだよ

>>546
でも船頭多くすると船だって山に登れるんだぜ！いけるいける！

オーバークロックは？

>>547
あの船は水陸両用だから。
ケンモに半魚人いる？
スレタイで、キラキラネームで娘に「泡姫」とつけてたの見たけど。

プロ棋士同士でもお互い研究しあうんだから
プロ棋士がソフト研究しちゃいけないって風潮なんなの？
ソフトがプロ棋士研究してないとでもいうの？

ID:IGPHsMuz0 [52/52]

こいつすげーな
書き込みの10分の1がお前じゃねえか
どんだけ電王戦を愛してやまないんだよｗｗ

>>547
船で山登ったら勝てるって歴史も証明してるしな。

ディープ・ブルーに突撃して粉砕されたチェスと比べて見っとも無さ杉やろ

開発側もハード制限歓迎してるのに何言ってんだ

大体、いちいち記憶してもいられない棋譜をどこに保存するんだよ
コンピュータしかないじゃんｗ
すべての対局をHDDに保存して中央集権化したコンピュータと対局する
もはや国家vs人間のレベルですわ

>>551
午後からでかける。バイバイ

午後からは将棋板に帰るのかな＾＾

しかもID:IGPHsMuz0 [52/52]ちゃんはスクリプトかと思ったらぼぼ全部手打ちの長文ｗｗｗ
やるなあ

こんだけ愛してくれてる人がいるなら電王戦も意味があるね

つまんね
せめてパッチくらい当てさせろよ

国家という概念は確かに一個の人間を超越してはいるが
政府を運用する都市機能はたった一個の爆弾で機能不全に陥ることが事実証明されたわけで
よって力関係は、掃除のおばちゃん>>>コンピュータ>>>プロ棋士という図式になる

なんだよ今やってるじゃん電王戦
気付かなかった

もうやってるのね

ハード増強ありにするなら人間の持ち時間台数2台なら2倍にするとか
2人タッグにするとかそういうやり方もあるかもな

>>561
今日やってるのは前哨戦と言うか前回のリベンジマッチだな
本番は3月だ

CPUが攻めてると細い攻めでもドキドキしちゃうね

>>557
将棋板は連盟工作臭いから。
スクリプトもあるし。

>>558
いや３月は見たけど、今回は見てないよ。
八百長プロレスだし。

宣伝のわりには来場８万くらいで
エルソードとたいしてかわらない。

残念だけど、そのへんが将棋の限界なんだろうね。

それなりにいい勝負をして負けてこそ次はPCが勝つかもしれないって期待してくれる人がいるのに勝っちゃうとか空気読めてないよね
そういう事ちゃんと言わないとわからないのかな？大人なんだからちゃんとそういうところ考えないと駄目でしょ

良かったジャン
人間超えるアルゴリズム組めて

さあ次は人工知能だ
どうにかしてがんばれ

プロ100人とPC100台で勝負すればいいじゃん

マシンスペック制限の依頼って八百長っていうより盤外戦じゃねーかな。
制限したってコロッと負けちゃうかもしれんのだし

というかその制限をしないとそれこそ理論上数千数万鯖のクラスタ化で
全ての手を読ませればいいとなってしまうので、
そうじゃなくて一般家庭に普通にあるPCで、視聴者も実際に
その強さのソフトと気軽に打てるという想定でやってほしかった

ただ今回の、ソフトの事前貸し出しとバージョンの固定はありえんだろｗ

ID:IGPHsMuz0 [55/55]「見てないよ（震え声）」

見もしないイベントのスレにキチガイじみた連投をするなよｗｗ
それもこんな大晦日にｗｗｗ

あ、午後からお出かけでしたっけ＾＾
もう午後ですよ＾＾

>>22
やねうらお凄すぎ
何年も高いところに居続けてるわ

さすがにこれなら棋士全勝だろ。谷川は米長より汚い

プログラムの世界なんて人のソースパクってもいいんだから
研究してたのと全く別のプログラムに直前で差し替えるのも許されることになるだろ
棋士で言えば替え玉に指させるようなもんなんだから禁止で当然

プログラムvs人間じゃなくて機械vs人間でどこまでいけるかってのが見たいからな
現状用意できる限界のPCと戦ってほしいってのはあった
貸してくれるわけないけどそれこそ「京」と戦うとか

一眠りして起きたら解説が塚田にダウングレードしてるじゃないか

１０３
↑
これが「市丸さん」の略語だと知った時はちょっと笑った。
あと、誰か市丸さんに就職先世話してあげて・・

まあクラスタリングはフェアじゃないよな
一対多だもんな

>>578
将棋ウォーズの会社に就職したよ

将棋人口を増やすならドコモがスポンサーになってスマホアプリを開発させるとかかな

見たいけどどうせすぐに部屋を追い出されるんだろ？
もう排除されては潜り込もうとする恥ずかしい思いはしたくないよ・・・

コンピュータ凄い→俺凄い

って奴大杉だろこのスレ

>>583
平均的な嫌儲民のメンタリティーは高いところにいるやつは引きずり下ろせだから
こういう既成の序列が崩壊する過程が楽しくて仕方ないんだよ

>>582
今回のサブイベントみたいなものだから人多く無いよ

>>3
別にプログラミングスキルを見たいわけじゃない

まるで信号機とカーチェイスしてる気分さHAHAHA

将棋は”チェスと違ってコンピュータに負けないほど複雑なゲーム”ってのが売りだったけど
今どうしてんの？

囲碁は中国韓国人に負けてて、中国風味強すぎるからノれないしってんで将棋が選ばれてたのに

>>580
山本一成と同僚か。就職先見つかってよかった。

俺も前からハードに制限無いのはおかしいと思ってた
制限ないならどんだけ凄いハードを用意できるかって勝負になっちゃうし

逆にこれだと事前提供されたソフトを仲間内に配って大勢でバグを見つける事前対策も可能になるな
なんか本末転倒な気が

20年位前にゲーセンにあった将棋ゲームはそれこそショボイハードで結構頑張っていたんだな(´・ω・`)

あの妖精就職できたんか

このPC対プロ棋士ってのは本懐はなんなのよ
それによっちゃ笑い話もいいとこだわ
勝てなくなったから制限つけるとか(笑)

>>583
ソフト差し全盛期だからね
どこのネット将棋いってもこいつらがいる

新駒作って、１３ｘ１３枡ぐらいにしたら
１０年くらいは人間有利ではないか

新ルール：プログラムの開発言語はCOBOLのみとする

覆面パト「ほう、この信号を青でしのぎ切ったか。クックック・・・次は確実にレッドゾーンだぜ」

>>596
コンピューター同士を戦わせてその棋譜で学習させる試みもあるけど
過去の膨大な棋譜の蓄積になかなか追い付かない現状で強豪ソフトになれない現状らしいから
もしもルール変えたらコンピューター同士の棋譜蓄積がスタートダッシュで引き離してしまう可能性も否定出来ない

連盟訴えたとかいう人は出てんのかよ

事前にルーチンに穴作ってるんだろ？金貰って

もうPCが人間を超えたってのは前回で証明されたわけだしもう詰らない企画だね
トップ棋士の中の1人でも負けたんだから

今北けどもう終盤かよ

今日また人間が負けそうじゃん…

ツツカナ優勢、こりゃ決まったな

PC680台だもんな
スパコンと計算勝負やってるようなもん

PC68なら俺でも勝てる

連盟とコンピュータで政治対決するべき

いや、船江さん有利だろ
ツツカナの攻め切れるし

>>596
それいいな
今のボードゲーマー・カードゲーマー達が失業しないように、絶対にパソコンが勝てないゲームを作るべき
今後も続く人類の為にも

ボードゲーム　→　駒・牌の微妙な置き方で戦略が変わる
カードゲーム　→　遊戯王見たく急に脳内ルールを宣言する

とか

ハードウェアありきのソフトだろうが
人間とCPUの性能差を考えろよ

コンピューター棋士に認めちゃえばいいじゃん
よくわからんけど

船江は飛角が持ち駒にあってだいぶ駒得してるからこのままいけば勝てそうだな

>>6
http://www.youtube.com/watch?v=xHuDvVa7mkw

わりと直ぐ出来そう

将棋連盟はドワンゴを優遇して協力してるから
他のスポンサーはまるでドワンゴのために将棋盛り上げてるような気にさせられるんだよな

将棋連盟は他のスポンサーよりドワンゴのほうが大事
他のスポンサーが逃げるのも当然だわ

そういよ棋王戦の挑戦者誰になったの？

6二歩が脅威なら桂取ってないで対応してると思うんだけどな

一手に時間かかりすぎワロタ
サクサク行けよ

船江、いまはポイント互角か

解説はほぼ船江の勝ちと判断

>>617
今CPUが62歩を発見して「こりゃやべぇ」状態になってる

ロボットなめてるだろ。
将棋ボクシングでロボットに勝てるわけないだろ。

人間型のロボットでパチンと将棋さすやつをつくって
それでやってみてほしい。

こりゃ船江の勝ちだね

へいへいｗｗｗ

コンピューター厨、息してる？ｗｗｗ

なんで船江がやってんだよ
暇してんなら前回引き分けた塚田、おまえがやって白黒つけろよ

船江凄い→人間凄い→俺凄い

まで待ったなし

塚田スペシャル痩せたな

CPU1つ
人間の消費カロリーとPCの消費電力を合わせる※約75W

スパコンでやったらどうなるの？

船江優勢、こりゃ決まったな

竜王名人の弟子かわいいな

ハードはPIIIまでにしておけ。

紅ちゃんのスクショを撮る様に言ってる藤田・・・
スクショとってなにするの？

GALLERIAってつおいの？

紅かわええな

大人気だなぁ。さすが森内門下

紅たんはシコれるな

おまえら手のひら返しの時間だぞ

コンピューターよわっｗｗｗｗ

466 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/31(火) 14:11:47.03 ID:gSzSqcHh [3/3]
【将棋】連盟が必死にルール改変してPCに勝とうとする電王戦始まるよー
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1388448697/


世間的にはこういう扱いだからな

>>639
誤爆乙

ってググッたらドスパラのか？

>>638
名人戦なんかでも先に４勝したほうがタイトル取ることになってる
一度だけで強い弱いなんて決まらんよ

プロが負けるわけないって言って負けちゃったもんな
それで今回ハンデ貰っての対局だろ
ダサすぎ

前回、塚田は256手目に大駒ぶんどって持将棋でも点数逆転の可能性あったと思うんだけど、
実際問題どうなの？

kifu for flashの中継ないとか

>>641
ドスパラ提供のマシンだけど、マザーやCPUの仕様はわからない
どこかで公開してるのかな

三国志やっててCOMに負けることは有り得ない
プロゲーマーという名の将棋指しなんて所詮この程度だったと
俺などは、袁術ではじめても大陸制覇余裕

30分前と変わらなくてワロタ
持ち時間も変わってないけど休憩か？

前回の電王戦第一局でコンピューターが負けた時のおまえら

【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364031227/

48 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2013/03/23(土) 19:04:49.98 ID:O1ppc7u30
Bonanzaで将棋ソフトのレベルは一段上がったけど
また何か画期的なモノが出てもう一段上がらないとプロには勝てないかもな

146 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2013/03/23(土) 19:55:17.15 ID:Bcds14EW0
作戦勝ちではなく、単純に弱かっただけだろ。
ボンクラの評価もアホみたいだったし、ヘマさえしなければ全勝。

182 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2013/03/23(土) 20:04:52.69 ID:yp1EsX+H0
人間の学習能力のほうが高い。どんな高尚なアルゴ組んでもパターンを見破られたら終わりだから。
AIが自力で思考できるようなレベルじゃないととても無理だろう。

441 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2013/03/24(日) 11:58:50.49 ID:2oKOX51s0
所詮日本人の限界だよ
もっと優秀なプログラマ、アルゴリズム屋とハード屋が本気でやりゃ今でもコンピュータが勝てる
プログラマが最下層の日本じゃ無理、そもそも情報系に優秀な人こないしな

467 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2013/03/24(日) 17:17:47.60 ID:PTv59uxZ0
探索型の将棋の限界が見えたような気がするね
ミクロの視点だけでなくマクロの視点をどうにかしないと(いくら演算力があっても)プロを追い越すのは難しいだろう

530 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2013/03/25(月) 01:34:42.89 ID:XiQ3O5KF0
オセロ・チェスくらいならともかく、選択肢の枝が多くて勝敗もブレまくる将棋で完全に人間超えるのは
相当難しいと思うけどね
数年とか10年とか言われてるけど俺は量子コンが出てくるまでは無理だと思うわ

羽生渡辺が制限なしのPC相手にどこまで通用するのか、あるいは9時間制以上の森内なら勝てるのか
そういうバトルが見たい。わざと人間に勝たせるような制限付きでしかもトップ3人は出さないとかつまんなすぎ

打った

PCｖｓ棋士は年に1回程度だったからよかったのに年に何回もやり過ぎ
飽きるわ

圧倒的な強さのPCに最強の棋士が挑む展開の方が面白いし、今後の展開も楽なのでは？？

電王戦　ソフトで検討してます
http://live.fc2.com/96669629/

>>654
嫌儲にFC２のアフィライブを貼るとはいい度胸してるなキチガイ

将棋厨はPCに勝てないのがそんなに恥なの？

そんなことないよ
森内竜王名人とか解説の時に検討でソフトを使ってみて
凄いなこれ面白いｗってはしゃいでたよｗ

ソフトの発達によって将棋の研究のスピードが上がりそうだとは思う

>>656
マラソンで人間が原付に負けたからといって「マラソン選手の時代は終わった」ってことにはならない、くらいの考え方してる

>>656
ハム将棋にはこちら9枚落ちでも勝てますが

なんか仕込みくせえな
だいたい電脳戦にでてくる将棋ソフトの開発者が今度ドワンゴに入社するんでしょ

別に負けても良いと思うんだが
連盟はなんでこんなにPCに条件つけるの？
人間じゃないんだよ？
強化しまくろうがPCだぜ？
この騒動のせいで将棋界嫌いになったわ

>>657
そういいながらもPCのハードに制限かけて、いい手を生み出す可能性を潰しにきてるんだよね
おかしな話だよね

勝って当然な条件でやってるのか
萎えるな

>>661
現状、コンピュータのレギュレーション一切無しで演算性能に頼ったゴリ押しされると電王戦の寿命が短くなっちゃうからじゃね
コンテンツを長持ちさせようとするのは主催者側として当たり前だと思うけど

まだあきらめてないバカが居るのな笑った

コンピュータに制限つけて人間はそのままの勝負に変えたのは
制限なしじゃあコンピュータに全面敗北を認めた証拠じゃん

あまり意味はないんだろうけど話題にはなってるね

>>664
PC対人間の勝負のクライマックスはPCが人間に勝つとこでしょ
その場面はもう終わってんだから、こんなコンテンツ長続きしないよ
それともそんなことにも気づかないくらい運営はバカなのか

ツツカナ終わったな

＞＞655　このツツカナが負けるなら、ほとんどのソフト開発者が負けだよ。

これで仮に人間が5連敗とかしたら電王戦もやめなの？

切れてるじゃん

CPU相手にこの局面で受ける所見ると優勢と分かっててもドキドキしちゃう
塚田さんが言ってる61歩成、41銀と指してもらった方が見てる分には気が楽

なんかもうソフトの肩持ったらいけない空気だなｗ

>>662
単純な計算力争いじゃ興行にならない
空気読まない奴がスパコン持ち出して勝利、ってのもありえるわけだし

ソフトの攻めすぎて自爆コースな
今日はこうなるな

対戦前にコンピュータ貸出って、その時の対戦データはコンピュータ側に提供してくれるの？

>>667
お前の言い分だと「何をどうしようがもうこのコンテンツは長持ちしない」って主張に見えるんだけど、それでいいの？

>>676
その前におまえらはオレらの棋譜でソフト作っただろ？って理屈みたいだなｗ

入玉

>>678　ちがうわ。
将棋ソフトを強くするためには、穴を見つけてもらった方が有益だということだ。

制限付きで勝って楽しいの？
負けたら更に恥ずかしいんじゃないの



制限なしで負けてもずっと挑戦した方が面白いんじゃないの

>>680
それただの建前だろｗ

性能無制限なら人間がかなわんのはもうわかってるから
イベントとして続ける限りは常にギリのレギュレーションは必要だろ
プログラム開発側はそれが気に入らんの？

ソフトぼろぼろじゃねーか
研究されたらこんなもんなのか

>>683
まだ人間最強が出てきてないから消化不良な感じ

ハードウェアの条件を揃えるのはいいけど、貸し出し強制は意味分からんからな

こいつら例えば国際試合があったとして、相手がどういう戦法指すのか不明な場合は
事前に練習試合しましょうって言うのか？
相手を徹底的に研究しなきゃ不安なやり方してる今の棋士は考え方が腐ってるわ

>>685
なるほどまだそういう状態なんだ

>>682　いや、長い目で見れば、貸し出しありで、穴見つけてもらった方が将棋ソフトは強くなる。

>>644
逆転は無理。pcに入玉の点数計算プログラムも入っている

盛り上がったね（爆笑）

>>688
趣旨が違うだろ

これ一応真剣勝負なんで

>>691　もう、真剣勝負は終わったの。人類の負け。
その認識がないのは、遅れてる。

>>683
PCの性能だけで勝てるなら、理論上何台でも繋げられるクジラちゃんが最強になるな
胸熱

圧倒的つよさのほうがみたいわ
棋士ってくだらねえな

>>692
要するに見る価値のないただの花興行ってわけねｗ
別に放送する必要ねーもんなｗ

>>692
俺には連盟が見苦しく足掻いてるようにしか見えんがな

神の一手を追求する人間がPCに負けたら終わりみたいな精神は日本人らしいけど
囲碁も将棋も所詮計算の積み重ねだ、PCが進化すれば勝てる訳がない
そもそもゲームなんて人間同士がやるから面白いんだろ。将棋協会は自滅の道を歩んでるな

こっちの方が見てる分には面白いだろ
カネに物言わせて勝つとか興ざめすぎるｗ

ハードは制限しないと資金力勝負になるからプログラム開発者もヤル気なくすよ

こんな事やるんだったら囲碁のほうがおもしろそうだな

>>683
＞性能無制限なら人間がかなわんのはもうわかってるから

コンピュータ同士の対戦で1台のPCにクラスタが負けたりしているので、投入したハードウェア資源に比例して性能を上げる技術開発がまだまだ必要。

ちなみにスパコンの世界では、数千〜数十万コアで性能が頭打ちにならない技術が最先端。

おまえらは、ドワンゴとソフト開発者とプロ棋士、すべてをあまくみすぎ。

これって要するにパンと見世物だろ
大体猛獣に口枷足枷して酩酊状態にさせてさあどうぞと奴隷に始末させて誰が盛り上がるんだよｗ

で、どっちが勝ったの？

コンピュータの台数増やせば無制限にポテンシャルを高められるんだから
ハードウェア制限は妥当だろ

さもなくば、コンピューター同士のチャンピオンシップが開催された時に
中国や韓国が金にモノを言わせて作らせたＰＣに日本勢が惨敗することになる。

ハード制限はどうでもいい

貸し出し強制がアカンつってんだろ

ツツカナ勝ちそうじゃんｗｗｗ
プロ棋士（笑）

>>704
まだ決まってないけど船江さんが有利
大きなミスしなければ船江さんが勝つと思うよ

ＰＣ側の舐めプじゃねーか
こんなの見る意味無し

コンピューターよわ
前のはまぐれかよ

あーあ、ツツカナ負けちゃった

コンピューター厨息してる？ｗｗｗ

>>705
＞コンピュータの台数増やせば無制限にポテンシャルを高められるんだから
＞ハードウェア制限は妥当だろ

設計が悪いと逆に性能が落ちることすらある。
http://www.ait.co.jp/software_solutions/post_file/img_postgresql_powerlinux_04.gif

チェスも含め人間がコンピューターに勝てることはない
が、そのプログラミングをする人間はコンピューターより優秀と言える
が、プログラミングで思考出来るコンピューターは更に優秀と言える

ようするに、棋士とかもうただの遊び人の世界

>>712
「設計が悪いと」なんて留保がついた特殊事例について言われましても・・・
一般的な傾向で語ってくださいよｗｗｗ

この新ルールの姑息さには、谷川のケツのアナの小ささが良く出てる
米長はなんだかんだ言っても、将棋界では得難い人材だったわ

なんかのテレビで今のところ囲碁以外は人類は勝てないってやってた

>>714
＞「設計が悪いと」なんて留保がついた特殊事例について言われましても・・・
＞一般的な傾向で語ってくださいよｗｗｗ

むしろ、科学技術計算のような大規模問題以外は全く性能向上がない方が一般的だよ。
君の目の前のPCで体感できるでしょ。

チェスがスパコンに負けたのを散々バカにしといてこれだからなあ

このレベルの将棋ソフトって特定の局面では必ず決まった手（最善手と判断した手）をうつの？
それとも揺らぎがあって最善手候補からある程度のランダム性をもってうってくるの？

将棋プログラムの手探査と盤面評価は依存性の無いスレッドを無数に発生させることが簡単なので
凄まじい数のスレッドを同時に走らせることが可能

棋士がPC使って勝負すりゃいいだけじゃん
何で道具と戦ってるの？

で、貸出有りの改変無しのルールで勝ったプロ棋士の評価は上がりましたか？

>>719
盤面評価関数では一応は優劣はつけられるけど
多少の評価値の差は誤差レベルって面があるから
そこで複数の有力手に対してランダマイズかけるかどうかはプログラマ次第

羽生、森内、渡辺を倒すのはコンピュータを使いこなす棋士だろうな
漫画とかじゃ噛ませキャラだけど

>>720
＞将棋プログラムの手探査と盤面評価は依存性の無いスレッドを無数に発生させることが簡単なので
＞凄まじい数のスレッドを同時に走らせることが可能

しかし1台のPCに勝てないこともあるのが現状。
ttp://nisin.hatenablog.com/entry/2013/05/04/221749

>>723
なるほど

>>725
どんなに深くたくさん手を評価できても結局は盤面評価関数で劣るとダメだしね
だから将棋プログラムの強さのベースは盤面評価関数の方だな

>>685
バカか出したら負けるの確実だから、こうやって逃げてるんじゃねえか
永久に逃げ続けりゃ、負けたことにはならんからな

計算資源を統一するなら、Amazon EC2で1000プロセッサとAWSで1テラとか、
せめて、そこそこといえるレベルの環境を用意してあげるべき。

なんで、パソコンショップのパソコン一台で実行せにゃならんのだ？
アマゾンと提携すれば、それぐらいの資源は無償で提供してくれるだろ。

こんなんボルトVS自動車みたいな意味のない戦いだよね

強い将棋ソフトは若手棋士が喉から手が出るほど欲しいものだろうな
家にいながら名人クラスといつでも打てるんだもの、開発に参加したいっていう棋士は多いはず
でも協会があれだから協力できないという

そもそもスペック制限、貸出ありの改変無しという縛りなら
こんな煽り入れて大きな舞台用意しなくてもプロ棋士が自宅でネット配信するぐらいでいいだろ
やることはいつもと同じ状況なんだから

>>728
「５年かけてやる」
「５年目には羽生が出ざるを得ないだろう」
って米長が生前言ってたぞ

まだ３年目だし出すわけにはいかんだろう

コンピューター相手って頭おかしくなりそうだな
将棋に特化した化け物

>>727
＞だから将棋プログラムの強さのベースは盤面評価関数の方だな

だったらプログラムより棋士の方が強いという結論にならないか(笑)

>>432
その話がよく出るけど、棋譜検索してたら、若き日の塚田九段（段位は現在）が指してたってわかったじゃん。
塚田九段本人も忘れてたけど。

将棋指しのつぎに駆逐される職業は何？

>>735
今の将棋の評価関数ってGPS将棋だと自動学習と自動生成で育った
100万を超えるパラメーターで構成されてて
プログラム開発者ですら詳細な部分はブラックボックスになってるレベルだぜ

解説の男いい事言うね
船江さんもお疲れ様

ふなえもん勝ったか

確かに勝てば官軍だが、船江君度胸あるよね。また負けたらどうなる事か。

散々、今回はソフトも固定で練習し放題だから、ハメ手をなぞれば楽勝って騒いでた奴は、
ツツカナ側から前回の手順を外してきたことをどう思うの？
それも全部読んでおけって？
そこからの変化も全部？
読めて始めてプロ？
読みが入る時点で、既になぞってないよね。

今のコンピューター将棋がプロに勝てるレベルになったのは
今まで限られた数のパラメーターを開発者が手動チューニングしてた評価関数から
ボナンザメソッドで評価関数を自動学習・パラメーター項の自動生成できるようになって
キチガイじみた複雑な評価関数を作り出せるようになったのが一番大きいからな
初期のボナンザですらパラメータの項数が2万もあったって話
とても手動でチューニングできるレベルじゃねえ

>>743
今は5000万あるって言ってたしな。
もうなにが当たっててなにが間違ってるかわからないだろ。
とにかく、人間の手の届かないところにいってしまっていて、それに届くのがプロ棋士しかいなくて、でも負けているのが現状。

>>744
そもそもAI作成のためにやってるだけなので

将棋離れが進んでるのはタイトル戦に時間がかかりすぎるんだよ
熟考にコンピュータのアシスト入れさせて時間短くさせろ

美しい終わり方でよかった

ｵﾜﾀ＼(^o^)／

プロつえええええ

綺麗な投了図ですね

お寒い勝負だったはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソフト弱過ぎるな
研究されたら勝てないんだな

茶番すぎるだろさすがに

船江ちゃんよく頑張ったな

お疲れ様でした

この企画プロレスになってるだろ
もうやんなくていいよ

コンピューター投了しないんだな

ルール読んだらPCに不利な部分しかねえ
本気出されたら勝てませんってことか

飛車を捨てに行った時点でなぁ

Z80縛り来るな

よっしゃああ。
コンピュータ盲信主義者を一掃やで。

ツツカナは前回よりスペックアップしてるな

まあコンピュータをどこまで弱く手加減させれば、人間が勝てるかって実験よなｗ
人間に、段位の代わりに、Q2GHz級の強さですとか認定をあげるべき。

もう人間が負けるのは確定したから
次は家庭用ハイスペックPCで商品化出来るレベルにしたってことだろ
もう人間はとっくに負け認めてるようなもんだろｗ

リベンジマッチするのわかってたら前回の電王戦のツツカナは乱数入れてたはずだよね？
それを隠して前回提出させたんだからおかしいよね

その騙して提出させたソフトを改変せずにリベンジ戦に流用したわけだから
ツツカナ開発者を騙して嵌めたってことになる

CPU弱いな　大一番で勝てないようじゃ未来はない

これはもう､コンピューターの性能を上げれば
人間は勝てないっていう証明だろ
もうそこまできてるんだな

そもそもコンピューターが自分で指せない時点で負けだろ

戻った。

人間勝ったのか。よかったな。

来場は１６万か。
なんかショボイな。

あっという間に、飽きられちゃったんだな。　小林幸子はどうかな。

やねうらおさんが将棋ソフト作っててワロタ

今回はツツカナのアプデ禁止だったからなー

コンピュータの計算能力が凄いのは良く分かった。
ただソフトをプログラムした人間はオツム弱いね

人の脳の消費エネルギーを計算してそこから消費電力を制限すれば面白いと思うんだが

藤田綾って将棋番組によく出てくるけど
将棋指してるのは見たことがない

勝っても負けても、普及になればいいんだけど
来場が羽生のいない竜王戦より全然少ない。
やっぱり、長くタイトル守った渡辺の失冠のほうがインパクトだもんね。

森内・羽生・渡辺とクラスタをガチでやらせないと
第２回の興奮は戻らない。

飽きられるの早かったな。

>>773
もうレスで話題になったよ。

だいたい、３０Ｗなら、ソフトが消費電力でも超えたことになる。
ノートブックくらいかな。

やねうらおって昔バーチャルネットアイドルやってたよね

>>770
あの人は結構前から関わってた

でもコンピュータはボビーフィッシャーの棋譜生み出せないんだろ？
最善手が至高ってわけでもない

所詮はソフトだったな

ＰＣに勝ってほしかったわ
プログラム技術の進歩だからな

ハードの制約は意味がない
アーキテクチャは常に進化するからだ

>>781
前回勝ってるだろ
今回は対策できたら勝てるのかって意義があったよ
ただこれがGPSならよかったが、アレは無理なんだろうな・・・

この程度のスペックなら負けるっていう基準はできたんじゃないかな
逆に言えば期待の新人はこの程度

>>767
有名なゲームでは囲碁のみが人間の砦

前回は熱狂してみたけど今回は結果をみるだけでいいわ

勝ってもボロクソ言われる人間カワイソス

ソフト開発が前回電王戦で止まってる上に何局も練習できるわけだから人間が勝ってもあんまり喜べない。
今後の電王戦もソフト開発を中止させてて、尚且つ同じ将棋ソフトを差し出させるわけだし、こんなんで勝ってもな。

連盟ってやっぱクソだわ。

そりゃ改変無しソフトを貸してもらって練習しまくっての本番じゃ亀田みたいな扱い受けるだろ…

チェスは世界ランカーがコンピュータ側にハンデを課して対局してる状態

う〜ん・・・もう少し来場いくと思ったんだが。
自分はプロレスなの知ってるから見なかったけど。

ＴＶのＣＭもずいぶんやってたんでしょ？
１５万来場じゃ、ソードアートよりぜんぜん少ない。
金かけるだけ無駄、がっかりじゃん。

亀田のボクシングと同じで、世間は、長くは騙せないんだな。

>>791
そのうちコンピューター側が減量失敗するんだな(´・ω・`)

ハード性能も含めての「コンピュータ」だろ
もうそれじゃ人間は勝てないということでよろしいか
囲碁はあとどれぐらいかな

>>792
時間的リソースだけど、そんな話があったな。
やねうらの人の開発日記で応答時間ぎりぎりまで計算する様にチューンしといて、
直前に実環境で試したら実環境だと時間オーバー、あわててパラメータ直したとかあった気がするｗ

うわ

ひっきょう癖えｗｗｗｗｗｗｗｗ

これで負けたら前代未聞だなｗｗｗｗ

>>793
来年の３月に電聖戦、依田が３子でソフトとやる。
３子は角落ちくらい。
これに負けるようだと、４〜５年かな。

大脳が解明される前に、人の鍛錬の凄さをあまく見たらいけない。

大脳が解明されるまで、コンピュータ万能論者は、徹底的に叩かせてもらう。

ソフトが進化するたびに毎年ＰＣ側が不利なルールに改編されていくのが目に見えてる

どっちが勝ってもいいんだけど
来場１５万じゃ、ドワンゴも考えちゃう。
来年３月も、こんなものなら、もう長くない。

　もはや負けを認めたようなもんだわな。
　最後のあがきを生暖かい目で見守れば良いよ。

CPUすごい＝俺すごい
になってるやつがいるな

今更>>1に対するツッコミだけど

統一ハードウェアはPCとしては高性能かもしれないが大体の将棋ソフトはXeonを想定して開発されているため
ハードウェアとしては決してハイスペックとはいえない

人間有利ネタでは
・先手後手が12月中に決まっていること
先手後手を決め打ちで研究すれば良いので序盤研究の手間が半分になる

第2回 将棋電王戦 第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人 コメント数：608853

↑ガチ
↓貸し出しプロレス（大晦日スペシャル・ＴＶＣＭつき）

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人 コメント数：168922

>>794
ここらへんの調整にカウパー出るのが本物の変態技術者(´・ω・｀)

>>803
がんばって勝てるパターン覚えたんだろうなーってのは分かるわｗ

チェスは全力のPCと勝負して負けて決着付いたのに
将棋は見苦しいな
チェス人口減ってねーんだから余計な心配不要だろ

制限の意味がわからん
そんな事言ったら人間だって大量の細胞で考えてるだろうが

人間が勝てるルールにした上で勝って嬉しいのがプロ棋士なのか
情けない

だせえ
さっさと負けを認めろ

結局敗けを認めたということやな

将棋の頂点はコンピューター

スパコンのほうが強いってことだろ
所詮将棋も組み合わせのパターンに過ぎないってこと

ギオタの往生際の悪さは異常
見苦し過ぎるだろ

現役は忙しいからって断って長老が一人ずつ身を張って犠牲になっていくパターンで時間稼ぎしろ

ソフトのアップデート禁止とか、いろいろ条件つけすぎなんだよ
ガチでやれよしらけるわ

それはリベンジマッチだからでしょ

フェラーリと人間のかけっことか見たかないわ

棋士とコンピュータートップ同士による完全決着戦は実現出来ないが
第二回電王戦の結果を見ればやらなくても分かるよな？生活かかってる
んだからそこまでは追い込まないでくれよって事だろう

（´・ω・｀）でもPCは常に進化してんだからいくらルール作っても無駄だよね。

おかしいな

ニコニコアニメスペシャル「ソードアート・オンライン Extra Edition」
来場者数３３万くらいまで行ってたのに
今見たら２３万に減ってるな。

将棋がＣＭいれたのに、１９万じゃショボだから
ＴＳいれて２４万くらいに膨らませて、本日の最高来場者数にしたいとか？
勘ぐりかな。

でも、なんで、アニメ減ったんだろ。

コンピュータVS棋士を期待してたんだけどな
いつの間にかPCVS棋士にすり替わってて
棋士は一人なのにPCは並列化してるからズルい！とか情けなさすぎでしょ
これでも負けそうになったら今度はコア4のCPUはズルいとか言い出すのか？

>>820
（´・ω・｀）この調子だとiphoneにも負けそうだよな。

蝶野アドリブうまいよなぁ

>>796
3子ぐらいなら多分ボロ負けするよ
互先でもいい勝負されるだろう

まぁ究極的には全指し手総当りで最善手選ぶ作業できるしな
なんでもありルールなら追いつかれたが最後二度と人間が勝つことは無いだろう

パソコンの制限はあってしかるべき。
棋士だってその気になればヘロイン決めたり、合議制で勝負してやったって
構わねーんだよ

ソフト側は潔く純粋に思考ルーチンだけで勝負しろ

>>824
全局面検索は物理的に不可能なんだよね

量子コンピュータが実用化されれば完全に終わる

>>819
ニコニコは来場者数コロコロ変えるね……
詐欺ステマサイトだなやっぱり

>>825
思考ルーチンは、ソフトウェアだけでも、
ハードウェアだけでも成し遂げられるものではない。
それらは表裏一体だ。

並列演算性能が高いコンピューターならガンガン並列処理をまわすソフトが強いだろうが、
シングルスレッド性能が高いコンピューターだったら、並列処理を減らしたアルゴリズムが必要となる。
ソフトウェアが強さを求めるアプローチの違いがソフトウェアの強さの違いにもなってるわけ。

いっそのこと生理学者やコンピューターエンジニアで協議して人間の脳と同等のエネルギー消費量のコンピューターを組んで
フル稼働させたら対局時間にやや足りないバッテリー+昼食やおやつ用バッテリーでプロ棋士と勝負させるとかのが面白いと想うな
現状だと学習プログラムの将棋への最適化だけであまり発展性がないと思う
もっと省電力技術や効率的な演算の開発とかに役立つようなやり方のが生産的な気がする
一定消費電力内に収まるコンピューターならCPUやOSとか構成が自由に選択できるとかならコンピューターファンももっと楽しめるかもしれん

>>830
完全情報ゲームの<構造>をつかんで、
効率的に計算するアルゴリズムが作れれば、
その応用範囲は経済学とか、多岐にわたるんじゃないの。
まあ今の機械学習と全幅検索だけというのは面白みが無いのも事実だが。

後、最善手が計算可能になったとき、人間の手がどれだけ近似してるかを調べたり、
人間の思考ルーチンそのものを客体化することもできるわけで、
将棋にある程度特化したとしても、ワーキングメモリーの動作や操作を見れたり、
なぜ人間はそのように学ぶのかという脳の学習システムについても大きな知見が得られそう。
なんだかんだで将棋で強いのを作るのも有意義な研究になりそうじゃないか。

いっそ各大学のスパコン同士で勝負させてみたら？

どれだけノード調達できるか政治力で決まる将棋より一人の天才のプログラミング能力によって勝負が決まる将棋のが面白いだろ

川上会長　「電王戦は将棋ソフトの開発者とプロ棋士の戦いであり
　　　　　人間対人間の戦いであるということを前回の大会で実感しました。
　　　　そこをはっきりさせるために、共通のハードを使用することでプログラムの
　　　　優劣を競う戦いにしたいというのが新ルールの趣旨です」と語った。

これ、おかしくね？

プロ棋士ｖｓソフト開発者の戦いなのだから、ソフトの実行環境は何でも構わないはずだろ？

プログラムの優劣を〜とか言ってるけど
それは、他の将棋ソフトとの優劣の戦いになる。
プロ棋士ｖｓソフト開発者には関係がなく必要のない制限だ。
そういうのは将棋ソフト大会でやればいい話だ。

開発者個人の顔が見えることが興行的には大切なわけよ

金沢にしろ森田にしろ個人の名を冠してるわけで

つまりは人対PCじゃなくどのソフトが一番すごいか競ってんの？
人間とソフトが競うなら人間の脳とPCを揃えないと条件が等しくならないよね
PC側のハードを揃える意味がよくわからん

>>773
24Wしか使ってないから無理。マザーボードも動かない

ＰＣの台数とか、電力とかにこだわるのはおかしくない？
将棋は将棋のルールで戦うゲームでしょ。

確かに「人間１人」ってルールがあるのだろうけど
そこを「ソフトウェア」という、「将棋のルールを考えるプログラム」に置き換えたわけでしょ。

そこを「電力○○Ｗ」　とか　「ＰＣ○台、ＣＰＵ○個」　つーのは、「ソフトウェア」という趣旨からは脱線してると思うんだけど

大抵のスポーツは器材に制限設けたうえでその上で勝負してるけど

将棋はスポーツじゃないけどｗ

720 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 06:42:14.36 ID:AwnR9/Tm
まぁ開催数日前から既に攻略されてて
自宅で１００％勝てるようになってるって知らされると観客側からは萎えちゃうのはあるよねw
もう打つ手順メモって本番では朝のあいだに終わらせちゃえばいいと思うw

前回の電王戦が伝説になるだけか

>>3
だよな
そのための持ち時間なわけで実質個人対団体だからな

>>840
現代の棋戦がスポーツじゃないというならなんなんだ?
伝統芸能か?

>>844
は？
ボードゲームだろ。

新年早々1スレにべったりくっつきおって

そうでないと勝負にならない＝優劣は明確

あれ……戦う前から負けてね？

良い勝負にしたけりゃ、コンピュータ側が手加減しないといけない時代か
人間の棋譜読むよりコンピュータの読んで勉強した方がいいな

平等とかわけのわからない事言い出した時点で人間の負け。

次のイチャモンは、「自分で打て」「礼儀をわきまえろ」「出生を明らかにしろ」

カメラ使って視線トラッキングしようぜ

やいのやいの言われながらも話題にはなってるから運営的にはこれが一番なんだろうな

欠陥ゲームに必死になっちゃってまぁ
将棋（笑）とか知的ぶってやっちゃう人ってやっぱあれだね

>>511
作れません

お前らなんでそんなに「人間なんてたいしたことない、コンピューター様の方が凄いんだ」って言いたいの？

>>854
事実だから

コンピューターすごい→PCくわしい俺すごい

今回GPS出てないし興ざめだわ
もう将棋連盟は実質クラスター処理型のシステムに人間は勝てないって宣言してるようなもんやろ

>>854
将棋→わかんね　あと頭の良い人間への劣等感
コンピュータ→ネット民だからシンパシーを感じるから味方（実際はPCもよく知らない）

こんなとこじゃね？

>>854
PCに不利なルールにしてまで人間が勝とうとするから

>>855
コンピューターすごい→俺すごい

を地でいってんだな

>>823
互戦はまだ確実に勝負にならんだろ

>>854
俺、スパコンより暗算速いぜ！とか言ってる奴居たら、
ねーよｗって言いたくなるだろ。
暗算速いこと自体は凄いとしても、そこまで誇張すんなよって。

>>862
詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す

>俺、スパコンより暗算速いぜ！とか言ってる奴居たら

>>863
いや、将棋は「二人零和有限確定完全情報ゲーム」であり、
究極的には、コンピューターの演算力が一定以上まで上がれば、
総当りで勝ちパターン出せるわけだが？ｗ
コンピューター相手にプロが圧倒的に強いという妄想自体がありえないわけ。
詭弁のガイドラインｗとかに頼ってるアホには分からんかもしれんけど、
普通にそういうことだから。

要するに人間程度が膨大な組み合わせを計算することなんて出来ないが、
コンピューターはアルゴリズムの進歩とハードウェアの進化で成し遂げることが出来るんだね。

つまり、コンピューターへの敗北は歴史的に運命付けられてるわけよ。
しかも去年実際負けたわけね。そこを履き違えてるから駄目なんだよな。

コンピューターが勝って喜んでる人間って結局プロへの嫉妬があるわけだよね。
見苦しいわーｗ

>>866
プログラマも人間なんだけどな。
将棋と言うゲームが、形式的な手続きで攻略されると言う、
コンピューターサイエンスという人類の英知の勝利なんだよ。

>>864
お前がなぜそんなに誇らしげなのかがわからんわｗ

局面のパターン
「オセロ　10の60乗　チェス 10の120乗 将棋 10の220乗 囲碁 10の360乗」

このオセロですら現時点で完全解析されてないんだよ
既に崩壊してるムーアの法則が保たれたとしてもハードの進化は2年で2倍
一体いつのことになるか計算できる？

現時点で人がコンピューターより強くてもなんの不思議でもないのに
人がコンピューターといい勝負してなんか君に損でもあるの？ｗ

>>867
お前が作ったコンピューターでもないのに何でお前が喜ぶの？ｗｗｗ

>>866
お前は手回し計算機でも使ってろよ

結局２ちゃんねる、いや日本人ってさ
マスゴミガーとかいうけど
簡単に情報操作で煽られちゃうんだよね
このスレタイ煽りだってそう
この程度でもムキになって棋士叩き始めちゃう
怒り狂うお前らのレスを見て>>1はモニタの前で爆笑してるよ

新年早々めんどくさいやつだな

野球の外人枠と同じだな

外人の方が日本人よりスゲーけど
外人だらけになったら興行的に終わる。
とかいって、制限してたら、結局野球人気が無くなった。

プロ棋士ｖｓコンピュータで盛り上がったけど
コンピュータ全勝じゃ興行的に終わる。
とかいって、制限してたら、数年後には

ポケットに収まる電卓相手に、プロ棋士「公平じゃない、電池は単三２本まで」
とかイチャモンつけて、ようやくいい勝負してる姿見せつけられる予感

>>868
え、誇らしげとか雰囲気透視能力ですか？ｗ

局面のパターンの数はあんまり関係ないよ。組み合わせ爆発のアルゴリズムの劇的改善を見れば分かるように、
アルゴリズム次第で、10^ｎレベルの高速化は普通にありえるわけ。
そこにハードウェアの進化とか、効率的な探索の形式化とか、いくらでも見つけていくことが出来るよ。

そして、全てを計算するというのは、暗算で言うところの桁数を膨大に増やすという話に変換することが出来る。
その意味で言えば、全部計算する必要はなく、人間相手に勝つには、一般的には5桁ｘ5桁ぐらいまでを高速に演算できると同等のアドバンテージを、
コンピューターが持っていれば十分と言う話にもなるわけだが。

いい勝負をしてるというのは、所詮ハードウェアの性能絞ったらじゃん。
クラスタ使えば一瞬で潰せる事実は変わらんよ。

プログラマーは所詮トレスだからなぁ
一から全部開発できないし

661 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 02:07:08.88 ID:VeVxhdbt [1/6]
なんか冷めちゃった
電王戦はすでにオワコンだね


第2回 将棋電王戦 第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人 コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人 コメント数：168922

コメント数：608853
コメント数：168922

>>854
自分で考える能力がないからスレタイに同調しちゃうから

>>869
コンピューターサイエンスが人間の特殊技能を一般化するという、
進歩を純粋に喜ぶという返答で十分だな。
計算のスピードを外部化することで人間は単純な計算作業などをしなくてもよくなった。
それと同じことがおきつつあるというのは素晴らしいことじゃないか。

まあ、将棋は過程に過ぎない。
最終的には<構造>を効率的に処理できるアルゴリズムを開発して、
将棋のプログラムすら、その変換構造の一つとすることが大事。

>>876
年末だし、微妙なリベンジだからじゃないの？ｗ
忙しいんだよみんな。

>>878
不公平って言う人は、コンピュータを道具とみなしてない気持ち悪さを感じるね。
対等な競争相手とでも思ってるのか、人間のプライドみたいなのが出てきてキモイ。

コンピュータを作ったのも人間なら、アルゴリズムも人間だし、電力だって人間だし
全て人間が作ってるのに。

>>881
ほんとにね。補助道具として使えばいいんだよね。
それでよりレベルの高い将棋になるならそれでいいじゃんっていう。

>>866
たしかに妙な批判はあるし、そいつらを揶揄したくなる気はわからんでもないけど
それを「嫉妬」だのいうほうがはるかに見苦しい。別にそんな感情はねえだろ

>>881
だったらお前はボクシングの試合に人類の英知が生み出した道具である刀剣や機関銃や爆弾を持ち込んで勝利しても
文句を言わないんだな？

>>884
頭大丈夫？

ケンモメンは権威が崩れ落ちる様を見るのが何より好きだから

>>884
それらは、ボクシングの技術を極める為に作られた道具ではないね。
そしてルールで使用を禁止されているから反則だろ。

それらは戦場でのガチンコ殺し合いの為の道具だ。
お前は、戦場で機関銃を撃たれたら「卑怯者！リングにあがれ！」って叫ぶの？

だから馬鹿なんだよ。

>>887
彼の例えにのるとしたら、将棋は「戦い」そのものだよね。
ボクシングはレギュレーションの一つに過ぎない。
人間とコンピューターのどちらが強いかというのは、
それこそ、「機関銃」と「刀」ぐらいの差になってくるだろうね。
そこで刀側が、機関銃との距離が遠すぎる！後発砲禁止！とか言い出したらタダのアホだよね。

>>887
電王戦が戦争だといつから錯覚していた？
あれは初めからスポーツの試合だったんだが？ｗｗｗ

何で人間側は１人で戦ってた？

将棋ってのは究極まで極めれば先手後手決めた時点で勝敗は決まってる
訳で、それ考えると萎えるわ。

>>880
12/23(月)から、年末大晦日の12/31(火)にかけて、
「電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ」
「ニコニコ年越し！小林幸子カウントダウンLIVE　〜オープニングアクト：ダイオウグソクムシ〜」
のテレビCMオンエアが始まります！！
↓↓↓
世界初、最新映像演出を駆使した小林幸子カウントダウンライブに総来場者数85万人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140101-00000185-bark-musi

2013年12月31日から2014年1月1日にかけて『ニコニコ年越し！
小林幸子カウントダウンLIVE 〜オープニングアクト：ダイオウグソクムシ〜』が開催され、
ニコニコ生放送で配信。総来場者数は85万人と大きな盛り上がりを見せた。

第2回 将棋電王戦 第3局 船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人 コメント数：608853

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人 コメント数：168922


×電王戦リベンジマッチ
◎小林幸子カウントダウン

>>649
ID:dVOmZiC40って人の書き込みが面白かった

>>889
またはじまった。クラスタ600台は600人と同じ！みたいなくだらない話かよ。
アルゴリズムとそ走査速度という関係の数値設定に過ぎないじゃん。

>>890
まあ、将棋類ってバリエーションがいっぱいあるから、
そこにある種の<構造>を見出して、
最終的にはそれをプログラムで効果的に処理できるようになるでしょ。
そうすると、いくら将棋がルール変えても、
それに柔軟に追随できる人工知能の基本が出来たことになる。

>>893
くだらない話とか言いつつ本質的な反論できてないよね？
人間一人の能力は限られてるけど
コンピューターは増設すればいくらでも能力を高められるという点は
競い合うスポーツあるいはゲームとして不公平と言う点にちゃんと反論してよｗｗｗ

システム側が並最強列で組むなら
人間側も複数立てて挑むっつーのもひとつの有り方だな

>>22
やねうらおやっぱすげえなこの人

誰が出るの？

>>894
だから、コンピューターには敗北するしかないんだよ。
機械と腕相撲したら負けるでしょ究極的には。
強い奴が勝つのは不公平じゃないでしょ。

そんなに不満なら、SSRIとか服用して脳細胞増やして戦いにでも挑めばいいんじゃないかなｗ

>>899
頭大丈夫？

>>900
あ、それ結構いらついてたんだな。
てか、tDCSとかで人間も拡張できるからな。
土台としては対等。強化可能と言う点で共通している。
はい論破

大体、人間同士の戦いですら、生まれながらの性能とか違うじゃん。
完全に性能が同じと言う条件を求めること自体ナンセンスともいえるね。
アマチュアの雑魚とA級のプロだったら二倍以上の性能さあるんじゃないの。

頂点だった奴の能力が抜かされた途端、不公平とか言い出すのが滑稽ですわ。

細かいことを言えばシングルコアのプロセッサじゃないといけないじゃん
消費電力もモニターや冷却含めて○○ワット/hまでとか制限しないといけないじゃん

>>903
人間の脳って並列処理してるよね。
それにワット数はシュリンクとかで将来解決する可能性高いし、
半導体の材料変えるだけで電力1/10とか1/100とかになったりするし、
正直、その手のレギュレーションはくだらないの一言。

>>894
＞コンピューターは増設すればいくらでも能力を高められるという点は

>>712 のように数を増やしても性能は頭打ちになる方が普通だよ。台数とともに性能を上げること自体がソフトウェア科学の最先端。

将棋でも1台のPCにクラスタが負けたりする。
ttp://s.news.mynavi.jp/articles/2013/05/10/computershogi/index.html

>>889
戦争と競技の区別がついてないのは、いきなり武器を持ち出してきたお前だろうに。
なに、人のせいにしてんだよ。錯覚してるのはおまえだ、おまえ。

一人とか複数人とか何言ってるんだよ。
人間ｖｓソフトウエアなんだろう？
ソフトウエアの空間ってのは複数台のコンピュータをつなぐ事も出来るし、ＣＰＵやメモリを増やすこともできる。
始めからそういう道具だろ。
公平とか不公平とかではなく、始めから、人間とは別の違う物だ。

まずその前提を認めたうえで、将棋という問題をコンピュータに解決させてみようって話しだろ。
ならば、ソフトウエアがどのような実行環境で動いているかは問題ではない。
アルゴリズム的にも、総当たりだろうが、棋譜のパターン化だろうが、枝刈りだろうが、なんでもいいはずだろ。
現時点においてソフトウエアが最適な解決方法を示せるのが重要なんだよ。

そもそも、１台という単位で区切るのがソフトウエアとはなんなのかを、お前が理解してない証拠だよなぁ。
なんだよ１台なら公平で、２台だと、不公平ってｗｗｗばかかｗｗｗ

そのうち、「人間は忘れる生き物である、メモリは忘れないから反則」とか言い出すの？
コンピュータを人間に近づける競技じゃないんだぜ。
なぜ人間の限界をコンピュータに義務づけるの？道具として人間にない物を持ってるから有効なのに。

>>40
1人対1台で戦わないとフェアでは無い
PCは棋士の棋譜を研究してるのだから、棋士がPCの指し方を研究するのも認めるべき

これは妥当な申し出でしょ

>>907
じゃあ富士通あたりに発注して600台を1台にまとめりゃ良かったの？って話にもなるよね。
くだらねぇなぁ。

で、二行目はコンピューター将棋選手権の棋譜でも見て研究すりゃいいんじゃないの？
完全情報ゲームで何度も指しなおし出来る環境を与えてハメ手を作らせるって、
対等な勝負じゃなくなってるよねってのはもう認めるべきでしょ。

>>906
ソフトウェア対人間で、PCの複数台並列処理を認めるのであれば
棋士全員の思考を並列処理して最良手を導き出す仕組みを作らないとフェアではない
ソフトウェアってのはハードも含めてのソフトウェアだよ
何故そこを都合よく切り離すのかが理解不能

>>904
将来の可能性まで出してきたりしてて
仮定を引き合いに提案すること自体を否定し始めた
痛いところを突いたらしい

>>908
厳格に言えば1スレッド対1人の勝負まで突き詰めなければフェアでは無い
対等な勝負と言うのをPC側の都合で考え過ぎ

と言うかさ、1スレッドでもその内PCが勝てるようになるだろ
その時が人間の本当の敗北だと言える時だよ

>>908
個人の癖が有る様に、ソフトウェアの癖も有る
それを研究する為には必要な取り決めでしょ

何でもありなら既に勝ってるんだから、何処までレギュレーションを厳しくするかは考えるべきだと思うけどね

プロって今はソフトで新手探してるんでしょ？
俺だってソフトで新手探して裏定跡作って勝ってるぐらいだし

何がフェアだとか言うのも人間様の都合だろ
誰が何を見たいかでしかない
将棋を誰が指してもそれは将棋のルールに沿ってる限りは個人的にはレギュレーションはいらないわ
GPS将棋とか出れなくして、人間様はほんと都合のいいコロポックルねえ…

なんか勘違いしてる奴がいるが将棋とかのCPUのアルゴリズムってのは全通り掘ってるわけじゃなくて、
寧ろどれだけ余計な組み合わせの評価を避けて最善手近傍を掘れるかって話なわけ
クラスタリングによってその精度が向上すると言う話で掘る組み合わせ数を増やすわけじゃない

>>909
そもそも、将棋やってるときは脳細胞のネットワークを大量に使ってることが分かってるので、
並列処理を批判する権利は、超並列プロセッサーであるヒューマンブレインにはないです。

>>910
というか、技術的にはもっと省電力いけるからな。
10nm級まではもうシュリンクの見込みあるし、
単一電子トランジスタなら、消費電力が1/10000に落ちることも確定してるし。

>>911
人間の脳が並列だからなぁ。コンピューターだけシングルスレッド制限ってのがナンセンスだ。
まあ最後にはスマートフォンとかで勝てるようになるだろうね。
対局室でスマートフォント向き合って戦うとか結構面白そうだ。

>>912
その癖はコンピューター将棋選手権の棋譜でやればいいんじゃないの。
公開されてる対局からデータを取るという点で平等。

>>909
お前がいうフェアってなんなの？
自分の感覚的なフェアを人に押し付けるなって。

始めから、人間とコンピュータという別の物なわけで。
フェアも糞もないよ。

別々の回路で別々の手法で別々のエネルギー源なんだよ。
フェアとか言い出したら、キリが無い。
そもそも、生物と道具、対等でもなんでもないよ。

それを将棋というルールで戦わせようってだけだし
「人間が作り出した道具が進歩したね」ってだけだぞ？

>>914
感情論でしか語れない人間は会話に入って来ないでほしい
スレの無駄だよ

>>916
一つの脳に対する一つのスレッド
これは単純な2進法を採用して高クロックでの単純計算の積み重ねによる高度計算を得意とするPCと
超並列処理で曖昧な計算を得意とする人間の違いを明確に示した対決方法でしょ

コンピュータ大会でのアルゴリズムと電脳戦てのアルゴリズムを変えるというのは
棋士で言えば同姓同名の他人が場面に合わせて入れ替わると言う事
コンピュータが対戦相手の棋譜を手に入れて解析出来る可能性が有る以上、
アルゴリズムの変更可能な状態での対戦はフェアでは無い

何かPCに勝たせたい派閥の人は文系脳が多いね
何でもありなら既に勝ってるんだから、これ以上やる意味無いんだけどな

wikipediaの「コンピュータ囲碁」の項目を見てたんだが、コンピュータ側へのハンデは置碁なのね
将棋も本来はこうすべきなんだよな

>>918
なんでヴェクター型を否定してるのだろう。
大量の単純計算をこなすこともPCの強みの一つといえるのでは。

アルゴリズムが変えられるのは人間も同じでしょ。
コンピューター将棋選手権の棋譜を見て変えることも出来るし、
自分の棋譜がBonanzaメソッドで解析されてることを前提に指し手を変えることは出来る。

人間も対戦相手によって作戦や手を変えることはよくあることだし、
学習によって変化していくのは、人間も同じなのではないか。

今年はこれでいいから、将棋連盟は今後、真剣にこの問題に取り組んでほしいな。このままでは戦わずして価値を失いタイトルも
形骸化してしまうのが明らか。正しく変革を遂げて人間もPCも開かれてファンも楽しめる環境を整えてほしい。そうすれば棋士も
気兼ねなく打てるだろう。それが米長先生の願いだと思う。

陸上選手が車に負けたのとはわけが違うんだよな
頭脳に関しては人間は特別っていう意識があったわけだから
コンピュータ万歳

>>920
書いてる事の理解度が低いね
もう少し考えられる人じゃないと話にならないよ
アルゴリズムの変更を認めるのはPC側の不正を認めるのと一緒

結局PC側の文系君達はPCが勝つ勝負が見たいだけで、ルールの厳格化に寄る公正な勝負は見たくないんだな
1スレッド対人間でも人間が勝てるかなんて解かんねぇのに何でそんなに必死なの？

何回も書くけど、何でもありならPCが勝つでしょ

>>923
そもそも、人間のアルゴリズムが固定されてないじゃん。
少なくともバージョンアップでは、ベースとなるコードは同じで、
functionの追加などが行われるだけでしょ。

だから、将棋のプロ側が「対等な勝負のための条件」として、
ハードやソフトのレギュレーションとか指定することが誤りといってるだけ。
つまり理由付けの誤りということね。

普通に「絶対勝てないから、貸し出しとか、事前に何回も練習させてくれ」
とか言ってるなら、まあ別にリベンジ戦という意味ではいいんじゃね？とは思うけど。
つまり負けを認めないで対等な勝負じゃないとか言ってるのが問題なわけ。

コンピューター将棋側が、「アルゴリズム追求のために実行環境に制限設けたわｗ」
とかやるんだったら勝手にやってろよｗって思うだけで別にどうでもいい。

>>921
チェスはずっと前にPCに負けてるけどチャンピオンには価値があるし、形骸化なんてしていないよ
スポーツの大会も形骸化なんてしていないよ

頭が悪いなぁ

ハードに制限をかけて公平性を確保しようだなんて悪手でしょ
コンピュータのハードに相当するものは、人間で言えば脳みそ
そんなの公平になりようがない

>>924
はぁ、君はプログラミングのプの字すら知らないんだな
話にならない
数値一つ、行一つで全く異なる振る舞いをするのがプログラミングだよ

>>925
それは君がドヤ顔で言う事ではないでしょ
開発者が言うならまだ解るけど、それでもフェアでは無いやり方で勝ち逃げと言う形になるだけだよ

頭が悪いなぁ

>>923
どっちが勝っても人間の勝ちだと思うのだが。
コンピュータは人間の道具だよ。
道具を使って進歩してきた我々は、道具が進歩するのはうれしいでしょ。

パソコンが早くなって、ウインドウズがバグらなくなり、グーグルが賢く結果を提示してくれたら
便利になってうれしいと思うんだけど。

まあ、君がいう文脈の人間の勝ち負けでいうなら、人間が勝った方が面白いけどな。
単純計算の積み重ねでは超えられない頭脳が人間に備わってるって事だからね。
でも、ＰＣに制限与えて勝った負けたってのだと、単なるエンターテイメントだね。勝ち負け関係ないじゃん。楽しみたいだけ。

>>928
ヴェクター型も念頭に置かない奴がまともにプログラムやってるとは思えんな。
虚勢はやめろ。
つーか、単純にその主張は過ちという事実を淡々と指摘してるに過ぎないからな。

違う振る舞いと言う意味では、人間が新しい棋譜学べば振る舞いは変わるわけだけど、
そのときでも同一の人間と担保されてるはずで、その違いはどこで境界を引くのかって話でしょ。
後、選手権のバージョンそのまま出すって方法もあるよね。

>>927
人間には最初から制限が掛かってるのに、PCに掛けようとするだけでファビョるのは滑稽だよ

結局PC側の文系君は棋士の名声に泥を塗ろうと必死なだけじゃん

>>929
元々ただのエンタメでしょ・・・
なんだと思ってたの？

>>930
専門学生が知ったかぶりを爆発させてる感じだな

アルゴリズムの変更で「全く別の」プログラ厶に変更可能な時点で不正を認めるのと一緒

これで理解出来ないのは何故なんだ？

ハンタの軍棋だってPCにやらせればコムギは一勝もできないよね
そう考えると蟻編がいかにチープかわかる

>>932
だからぁ、「まったく」ってのを判別するのは何処でするの。
それを評価する基準は何なの。

それと選手権で使ったバージョン出せば同一のロジックで完全に動くことは保障されるから、
どちらにしろ貸し出しなしの方向のほうが良いね。

このスレ赤い人ばっかで怖い

ギオタの往生際の悪さは異常
そんなにプロ棋士がＰＣに負けるのが嫌なのかよｗ
いずれこの時が来る事なんかとっくに分かり切ってた事じゃん
ギオタ井の中の蛙すぎワラタｗｗｗ

てか、オープンソース系の将棋ソフトとかなら、
変更点とか公表しつつ戦えるわけだから、
不正の可能性はソースコードからコンパイルして実行するだけで解決できるじゃん。

>>932
コンピュータ将棋は研究としてやってる人達も出てるでしょ。
プロ棋士と対極する機会が与えられて感謝してじゃん。
お前なにも見てないんだな・・・

始めから、制限与えていい勝負するようにプロレスしてたと思ってんの？
話にならんわ

>>934
プログラミングのプの字すら知らないから一行目の様な疑問が生まれるんだよ
その一行目だけで、君が知ったかぶりをしていると断定するのに十分なんだ

言うに事欠いてバージョン()とか言い出すし、一体何がしたいの？
君が馬鹿であることの宣伝ならこれ以上やる意味は無いよ
少なくとも俺は既に理解してる

ソフト側の対人間用の調整期間＝１週間
人間側の本番用ソフト貸出＋VerUPなしでの練習期間＝３ヶ月

これもう人間は勝てないので手加減してくださいって言ってるようなもんだよね

>>939
いや、結局のところ、君、プログラム書いたことないんでしょ。
だって、基準ぐらい示せるよね。何処をどの程度変更したら、
「致命的な変更と言えるのか」とか。
示せない時点で所詮はプログラムできないから曖昧に話題そらして逃げてるだけの雑魚でしょ。

後、「選手権で使ったバージョンを貸し出す案」はどちらにしろ同一プログラムであることは担保され続けるわけだが、
それが不正の可否にどう影響するかを説明してください。

>>936
いや、「人間は何でも有りならPCには勝てない」これは既に確定している
これに異論を挟む余地は無い
その先の話なんだけどね

>>938
はぁ？
急に訳の解らん事書くな
怖過ぎるわ

>>941
変数の初期値を僅かでも動かしたり、行一つ順番を変えるだけでも
「全く別のプログラ厶」になる

・・・これ常識中の常識ですけど？
これわざわざ書かないと理解出来ない事？

ってか「致命的な変更」って何？
脳内レスに書いてあったのか？
急にわけのわからんことを書き始めるなよ
知ったかぶり回路がショートしたか？

プロの棋譜を見て研究してるんだからコンピューターについて研究させろ！
→コンピューター将棋選手権の棋譜があります。

プログラムのバージョンアップは卑怯！アルゴリズムが別物にできる！
→人間は日々バージョンアップしてるのに？てか、別物の基準って何だよ。
→というか、公開されてる棋譜を指したバイナリと対戦すれば良い。

>>943
つまり、その「別」のプログラムが、なぜいけないのかという話として、
「人間が日々棋譜などで学習している点」をあげてるわけよ。

で、不正の可能性について言及してる点についての変更を、
「致命的な変更」とパラフレーズしただけなのに、理解力が追いついてないんだなぁ。
だって、指した後にput("hoge")とかやっても将棋の手には影響しねーでしょ。

結局のところ、公開棋譜というコンテキストにおいて、どういう変更が対局における不正となるのか、
あるいは不公平になるのかというのがメインの問題なのに、それが分かってないのかな。

>>944
結局知ったかぶりの浅い知識しか持ってないから俺の書いてる事が理解出来ないのな

これだけ事細かな説明をして理解できないのならどうしようもない
プログラミングのプの字から勉強して下さいとしか言えない

そのレスへの返答は既に書いているよ

去年の三浦が先手番で、後手番のCOMにやや無理筋と見られてた攻め方で
何も出来ずに完敗したのが余程ショックだったんだろ

ああいう負け方は上位のプロ同士の将棋では、あまり見られない

>>946
はい反論できず逃亡乙
主要な論点について、説明した文だけを全部書いてみてください。
それが出来ないなら、君には説明能力がないってこと。

大体、プログラミングができないから、ヴェクター型すら知らなかったんでしょ。
なんでしったかぶってテクニカルな話題に口出してくるの。

>>948
既に書いている
理解できないのなら読み直せ

これだけ簡潔で的確な返答はない
お前は自分の都合の良い様に他人のレスを改竄するのが得意な様だな
それってバカの得意技なんだよ

>>942
は？
始めからエンタメって言い出したのはおまえだろ。
研究してる人に失礼だろっての。真剣勝負だっつーの。

>>949
じゃあ、その説明と主張を端的に書いた文を投稿してみてください。
ごまかさなくていいからｗ

>>950
いやエンタメだよ

>>951
うん、解かんないよね、君馬鹿だもんね
今そのレスで、自ら俺のレスを理解していない事を証明してくれたのも気付いてないよね

お前が「このレスかな？」と思うものを抜き出してこい
合ってるかどうか位は教えてやろう

>>952
はい誤魔化し逃亡ですね。お疲れ様でした。
中身空っぽのゴミみたいなレスしかしてないんだから、該当するレスなんてあるわけねーじゃん。
そりゃSIMDも知らんのだから、テクニカルな回答なんて出来るわけないよね。
粘着してがんばって最後までレスつけたところで、お前がプログラムがかけないこととか、
ヴェクター型すら知らない現実は変わんないんだぞ。

>>952
何の答えにもなってない。
持論を繰り返すだけで受け答えも出来ないただのオウムだな。

>>953
はぁ、やっぱり理解出来てない
>>918

バージョン()の馬鹿さ加減についても反論して欲しいか？

>>954
そもそも棋士だって真剣勝負でエンタメやってんだけど？
日本語勉強しような！

>>955
理解できてないんじゃなくて、君が理解させるべき内容もってないだけ。

だって、この場でプログラムの問題出したって絶対解けないでしょ。
将棋プログラムつながりで簡単な問題を出すとしよう。
9x9の将棋版において、竜x8　角1がお互いに取り合うことの内容に配置するプログラムを書け。
これ50行もかからないでかけるから余裕だろ？

>>957
あ、それ君がまず書いてから俺に新しい題を下さいね
提案だした君が知ったかぶりじゃ意味無いからね

断るのなら君が知ったかぶりだと認める事になるよ

>>958
はい書けないようですねｗ
今からかいてアップローダに上げといてよ。
俺もアップするから。URL出してね。

言語は何でもいいから書いてみてよ。

>>957
エイトクイーンの変則問題？

>>961
あ、わかっちゃいました？ｗ
そのまま出すとグーグルでコピペされるかなーｗって思って、
将棋スレらしく改良してみた。

>>959
みっともねぇ
早くしろよ
別々のお題でやるぞ
早くしろよ、スレ残りすくねぇぞ

>>956
抽象的な意味をもつ言葉であるが、楽しみ、気分転換、気晴らし、遊び、息抜き、レジャーなどが類語となっており、エンターテインメントにはそういった意味合いを含む


棋士は真剣勝負で　上記をやってるの？　

日本語を勉強するのはどちらかなオウムちゃん

>>963
いや、同じ課題でいいよ。どっちが先に出来るか勝負しようぜ。

>>964
少なくとも楽しんでるだろ

>>965
はよ上げろ、スレ消費して有耶無耶にする気だろクズやろう

>>966
＞そういった意味合いを含む
おまえ日本語読解力皆無なんだな。
勝利宣言とさせていただきます。お疲れさん。

>>966
逃げんなよ。お前もやれ。

>>967
馬鹿の勝利は簡単でいいなぁ

>>968
はい見え見えのスレ消費作戦
早くしろよグズ
このスレがお前が上げる前に終わったらお前の負けな

俺はお前だけ相手にしてる訳じゃねえからお前が上げたあと同じ題で別のアルゴリズム組んでやるよ

>>969
次スレまでかかったとしても逃げずに絶対こいよ。
てか、お前次スレたてろよ。絶対逃げんなよ。

もう人間よりＰＣの方が将棋させたら上ってのは確定している。今はその状況を
踏まえたうえで人間がどう楽しむのかって段階だな。電脳戦も今はどちらが上なのか
ではなくどうしたらいい勝負になりいかに見てる人が楽しめるかってところなんだと
思う。そのうちすべての思考の領域においてＰＣの方が上って時代がやってくるんだろうね。
でもそのときにじゃあ人は考えることに意味がないのかといえばそうではないと思う。
今の段階でＰＣの方が将棋は上でも将棋を指すことに意味がないのかと言われるとそうではないのと
同じことだと思う。

>>971
いや、建てるべきはお前
ってか誰が立てても良いよ、
取り敢えずこのスレ完走するまでは何とか付き合うけど、
初詣の約束あるから次スレに行くのは時間が開くかもしれない
その時は夕方までは保守してな
次スレに登場した時に別のお題くれてもいいぞ

>>962
エイトクイーンより難しい問題だね。

まあエイトクイーンの改変だと分かってもプログラムが全然分からん人だと組めないだろうなｗｗｗ

http://www1.axfc.net/u/3131889.txt
とりあえず、>>957の条件を満たすスクリプト書いといた。

なんだよ改変だけで組めるなら馬鹿でも組めるじゃん
ってかまだかよ、

後問題の出し方はこれで正確なのか？
取り合うことの内容に配置するの意味がわからん
全てがお互いに取り合える位置に配置するという事か？
角なんて斜めにしか動けないから斜めの4本ライン上にしか竜置けなくね？

龍って斜めは一マスしか動けないし、どうやったら9枚それぞれが相互に取り合える位置になるのか解かんねぇ
組む前から解なしに思えるんだが、これは問題がおかしくねぇか？

あと今外だからレスポンス出来ないかもしれない、次スレ頼むわ

>>977
お互いがお互いを取れない状態で配置するということ。

まあ単純な誤変換だな。
ネトゲやりながら書いてるから変換ミス気づかなかったわ。

>>978
お前今訂正するのかよ、ウッゼェ
しかもカスみたいな問題じゃねぇか
角は四隅固定でスタートさせて良いのか？
それも計算で出させるのか？
単純に総当りで解かせていいのか？

条件が甘いよ、もっと厳密に出してくれ

>>980
いや、正直、プログラム全くかけないと思ってるし。
だからFizzBuzzでも最初やらせようかと思ったけど、
さすがにグーグルで検索されたら一発でとかれそうだから、
適当にアルゴリズムで有名どころのをスレテーマにちなんでいじっただけだし。

大体、ある程度かける奴がヴェクター型とか無視するわけねーじゃん。
ってのが最初にあるから、はなから期待してないからもう別に書かなくていいよ。だるいし。

>>981
解を出すだけなら、角を起点に左上からまわして竜を取れない取られない場所にって感じで配置していくループで簡単に組めるじゃん
竜を置いた（もしくは何某かのコマが置かれている）行と列、斜め一升は潰して良いからループか深くなっても条件が狭まって行くから総当りで楽に出せる
パターンは幾つかあるだろうけどさ、それも総当りすりゃ全部出せるし、そんなに時間もかからないだろ

バカにしてんのか？
ってかtext無いぞ

>>982
レベルが低すぎるわ
ダルいと言えば逃げられると思ってんじゃねぇ

>>983
いや、だから正直全くかけないと思ってるってだけだし。
そのレベルの低いのすらかけそうにないよなーこいつっていう評価を下してるだけ。

大体、端的に述べよって言われて、書いてあるし！とか連呼して逃げるような奴だし、
この手のスクリプトも簡単だ連呼するだけで、実際には絶対にアップしないんだろうなってのが分かるから、
もうこの手の見栄っ張り相手にフレーム続けるとか、不毛すぎてやってられないわけ。

総当りでやるにしても汎用性の有る判定関数を作るのが意外と面倒くさい
エイトクイーンの場合はただ突き進むだけで良いんだけど

これはまた欧米が美味しい所をもっていくパターンやでぇ……。
あほの日本の老害が抑圧に走る一方で、欧米がモデル構築の論理で平然とハードウェア勝負に走って、
最強将棋PCはアメリカ産とか悲惨な末路になりそうやでぇ。

>>121
超短時間合議体ｗｗｗ

消費エネルギー量をPCと棋士で統一する。おやつとか含めて

>>990
それだ。おいら人間擁護派だから色眼鏡できっと見てるだけだと思うけど、
どうも総当りで処理能力の速さだけで人海戦術してるってのは、なんか
パソコンとして美しくない。少なくとも数学的ではない感じがする。
エレガントな思考ルーチンを組んで最少エネルギー量で最大の効果(強さ)を
発揮してこそのパソコンでしょうに・・・。と思うおいらは、昔のロース
ペックパソでなんとか強くなるようにあくせくしていたオールドタイプな
んだろうね。

そろそろ対局中にトイレ行くの禁止にしろよ

>>957
＞9x9の将棋版において、竜x8　角1がお互いに取り合うことの内容に配置するプログラムを書け。
やってみたけど条件を満たす配置は存在しないが正解？

>>104
三国人ステマ傍観社工作員使ったンニーのネガキャンにマジレスは良くない

おっ煽り合ってるな

>>991
業務用計算機の劣化品に過ぎない個人用計算機の美学を、電脳将棋の美学にすり替えないでくれ。

1996年の将棋年鑑 「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

羽生　2015年
谷川　私が引退してからの話でしょう
青野　プロの仲間入りはできるでしょうが、トップは負かせないでしょう。トッププロの下位互換ですから。
久保　来世紀
中原　だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤　10年以内にくるような気がする
郷田　いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東 　　七冠王がプログラミングする日
神吉　５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤　僕くらいのレベルなら近いのではないか
平藤　ゲームセンターで2回負けた
森内　2010年

>>985
完全にアルゴリズム書いてるのになぜ書けないとか言い出すわけ？

ってかお前何かトーンダウンしてねぇかおい
textどこだよ馬鹿

>>987
いやいやフラグ入れてきゃいいだけの話だから判定は簡単でしょ

>>997
羽生は適当に答えたって言ってた
郷田の意見が割と合ってるような

１０００なら藤井竜王

　　　　　　　　　　　　　　　　／ *　＼ __　　 ＿
　　　　　　　　　　＿＿／￣　　　　　＿ l＞' * l ､
　 　 　 　 　 　　/ *　r―――-＜二 __　`　.､.└ｫ ヽ
　　　　　　　＿/　　/　　　　　　　　　　 　　 　 ヽ　￣￣*l
　　 　 　 　_| ＿_ ../　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼　　 ト､
　　　　　／/ 　　.,　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼　ヽﾑ
　　　　　 ７　　　,　　　　　　　: . : . : .　 : . : . : .　 : . .,.　 ヽォ.∧
　　　　　/　　: ..,　 ;　　　　　　: . : . : .　: . : . : . :.　: . : ,　　|;;|＼l
　　　　 /　　: . ,　 : ;　　;　　　　: . : . : l　: . : . : . :　: . : ,:.:.:.|;;|;;;;;;＼
　 　　/ｊ　　: . :j　　: ヽ: .＼　　　 : . : . |､ :ヽ : . : . : . : . :,:..:.|;;|＼;;;;;;〉
　 　 /;;|　　: . :|　　: . l＼: .＼ 　 　: ..:.:| ＼: ＼: . : . : . ::.,:.:.|;;|;;;;|丁
　　 /;;;;! 　 : . :|: .| : . :|　＞‐‐ヽ　　: . :l´￣ヽ¨:＼‐-:､: .:..,:.|;;|;;;;| |
　　 ヽ∧　 :. :.:|: .| , :イ　 ＿ヽ　＼: . : |　,. rテ==≧.、:.:.: | |;;|;;;;| |
　　　　∧ヽ: . :|: .|: . :ィく千弌�_　 ＼:.j　　トｭ:::: ７7＞、 | |;;|;;;;| |
　　　 /;;;∧ヽ: |ヽ!: . :.|､ 弋＞ '′ 　　　　´￣￣ ｀ ./　ヾ| |;;|;;;;| |
　 　 /;;/;;/ヽヽ! ハ : 小　wwx　　　 , 　　　 xwww /　: ./.:j;;j‐.j/
.　　〈;;/;;/ 　 ＼l　ﾊ⌒Vﾍ.　　　　　 ＿_　　　　　 /l　: /:.:.:.:.:.:/　転載はしないで下さいね
　　　〈;;/ 　　　 |:/: !　 !∨＼.　　　　ー ′　　 ィ:.:.| :./: ﾊ:.:.:/　　雪が1001をお知らせします…
　　　　　 　 　　ﾚV:.!　 !:∨:. ＞　.　　　　 . イ　j:.:/|:∧/ j／
　　　　　　　　　　　.!　 !._∨:..:.:.:. |.`　ｧ .´――ｫ/. ﾚ　　　　　　　http://engawa.2ch.net/poverty/
　　　　　 z―――-!.／, -､＼￣.| 　 l　　　　　|_
　　　　　そ　,　-‐.／ ＿＿ }　.ヽ¨　ﾐｊニ二　¨　　¨　┬＝− - ､-=-
　　　　 ＞'´.　　 / ／　　　ヽ}-r' ./⌒ヽ　　　　　 　　ﾊ　　　　　 ＼
　　　／　　　　　{　　 _..k　　ﾉ　|_〈:::::::∧　　　　　　　{ l　　　　　　　丶
　　　て　　　　 ハ　　　ヽ.イ 　 |;;;;;77;;;;ﾊ　　　　　　 ﾊ l　　　　　　　　ゝ