諸葛孔明・天才軍師伝説の真実

ザ・プロファイラー「誰かのために生き抜けるか〜諸葛孔明・天才軍師伝説の真実」

戦国ロマン！知略あふれる軍師・諸葛孔明は、なぜ才能を主君の夢のために捧げ尽くしたのか？自分の夢は何だったのか？「三国志」の英雄の、はかなく美しく壮絶な生と死。
すべては、あの人の夢のため…。「三国志」の華麗な軍師・諸葛孔明の知られざる実像に、大河ドラマ「軍師官兵衛」岡田准一と名優・石坂浩二が迫る。
この男に尽くしたい！…孔明を本気にさせた主君・劉備の人間的魅力とは？「2つの桃で、強い武将を倒す」
…謎の歌に隠された、弱者が強者を倒す孔明の秘策とは？劉備の死後、託された夢を背負って、ボロボロになるまで戦い抜いた壮絶な最期とは？人生を変える、出会いと感動の物語。

【司会】岡田准一,【ゲスト】石坂浩二,ワッキー,渡邉義浩,【語り】桐本琢也,【声】道谷眞平

http://www4.nhk.or.jp/profiler/x/2013-12-18/10/969/

ビーム出したりしたんだろ

岡田いらねえ

岡田が司会ってだけで見る気がせんわ

饅頭の由来に関わってる話を聞いたら饅頭が食べられなくなった

>>1
中国と有事になりそうなのに中国偉人age番組とか何なのこの国営テレビ

初心者　孔明すげえええええ
中級者　孔明は過大評価
上級者　やっぱ孔明ってすごいわ

はわわ

賈ク先生

孔明なんぞより法正とかのほうが軍事的にはずっとすごい

横山光輝と北方しか読んでないけどもし史実の孔明がしょぼかったら嫌だから見ない

>>7
中級者完全に中二病だな

全部フィクションの作り話だし

ワッキーなんでいるの

創価だろ

>>12
まあでも三国志調べてくと孔明以外にも優秀な人間多いからな

関羽　「オレたちって微妙にキャラかぶってるとこあるよなｗ」
張飛　「ｗ」

「2つの桃で、強い武将を倒す」

またホモスレかよ。

御輿の人だっけ？

孔明の南蛮遠征無茶苦茶すぎワロタ

魏延と恋仲だったんだろ。歴史小説で読んだぞ

北伐で株を落とした

結局曹丕が漢の皇帝位継承してるし
蜀漢（笑）

孔明が凄いというより、

ぶっちゃけ、魏や呉に舐められてただけだよね
両国とも、本気で蜀漢を潰しには来てなかったわけで

>>10
魏臣に当てはめれば程�c・郭嘉に比類した、だもんな＜法正
孔明は軍事面はいまいちなんだよなぁ

シャッシャッ ホウッ！

はわわ

金城武とトニーレオンはレッドクリフと恋する惑星以外でも共演した事あるの

孔明が死んだって３０年も蜀は残ってるんだから別にそうたいした
ことはなかったんだろう。

孫権にしたら「蜀ってなんでいちいちちょっかい出してくるの？こっちは興味ねえのに。チョンかあいつら・・・」てなもんだろうな

三国鼎立前の内乱での人口減少が酷過ぎて、
統一どころの騒ぎじゃないからな
魏に至っては領土放棄すらしてるレベルだからな

>>24
その微妙な位置につけたのが凄い

�ｹ艾が蜀倒したのだって
�ｹ艾がチート使ったからだしな
普通はあんなところめんどくさすぎて攻めようと思わん

【ステマ】
今日から三国志パズル大戦で初音ミクコラボ始まったぞ

諸葛"亮"孔明だろうが

>>1
官兵衛はぼっさんだったら大作ななってた予感

やっとこさ統一したと思ったらすぐ南北分裂だもんな
晋の存在感のなさは異常

司馬懿に「天下の奇才」と褒め称えられたのは史実だろ

>>18
いやらしい

オールマイティーな人だよね
管仲に近いんかな

ゲームでやると陽平関とか剣閣とか固すぎて
攻める方が一方的に的にされるからな

タイマンで張合βハメ殺せる将軍がどれだけいるんだか

>>30
脈絡なくチョンとか単語出す君って…

中華補正かかりすぎ

>>40
外交とハッタリの人だろ
あと発明将軍

浪人を一国の皇帝にしたんだから普通に天才だろ

>>35
◯前田敦子
◯前田あっちゃん
×前田敦子あっちゃん

登録されているタグ：孔明の罠

これは正論

でも最終的には司馬懿の術中から抜け出せずに死んじゃったんでしょ？

蜀漢って、今の北朝鮮と被るわ
体制じゃなくて周辺国との関係的に

日本が魏で韓国が呉、北朝鮮が蜀漢って感じ

頭はキレるが人を見る目が絶望的に無い

そんな人

韓信のほうが凄いよな

自分を高く売るのは異常にうまい人
仙一や中村紀さんが近い

山本五十六面白かったな

有名な歴史上の人物に対して
「○○は過大評価！」って思考
ほんと馬鹿だよね
歴史かじった俺ｽｹﾞｰみたいな

なぜ日本は孔明大好きなんだろね
他にもいっぱい天才いるのに

正直戦の能力は不明だけど内政は天才的って評価じゃね史実派にとっては

中学で吉川三国志読んで孔明スゲーってなって、高校で史実知って卒業するレベルの話

>>20
孔明の南蛮遠征はとかく捏造と言われがちだが
南蛮遠征と全く同時期にインドで450年続いたサータヴァーハナ朝が外敵の侵入により滅びており
これが孔明の南蛮遠征の結果であると近年の研究で明らかになっている
最後の王であるシムカも猛獲の生没年と家族構成がほぼ一致してる

日本だと3回も訪ねて来られたらストーカーで通報されてるから成立しない話だな

>>6
古代の大陸文明は現在の中国とは関係ないと言い張ったり、中国の偉人と言い張ったり、コロコロ変わって大変そうだな

なんにせよ名を残してる上に人気あるんだよな

黄権の方が好きだな

孔明は戦下手（司馬懿との局地戦全勝）

魏のカクが最強じゃね

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

孔明さん、なんで南蛮制圧のあとベトナムやラオスミャンマー方面に軍事進出しなかったん？
魏より弱いとこ狙おうぜ、カンボジアなんか米どころだったんだろ

戦国時代の最高の軍師って誰よ

そんなすごい偉人の子孫達が環境破壊して大気汚染で人が住めない土地にしちゃってるのか・・・
三国志の英雄は今の中国を見てどう思ってんだろね

学生時代に隣の中国人留学生がよく三国無双をしていたみたいだけど
孔明がビーム発射するのを見てどう思ったんだろうな

>>47
◯小泉今日子
×小泉キョンキョン
×小泉今日子キョンキョン

諸葛亮でもなく諸葛孔明でもなく、諸葛亮孔明って言っちゃう奴

三国志の人形劇は狂言回しが紳助竜介だったな
両方今はいない

>>69
武田信玄と配下
やつらは合同で策を練るからな
鬼門遁甲とか宿曜とか理解してたし

はわわ

とにかく後世の人に愛されたのは儒教保守本流だから。これがでかい
スーパーマンとして描かれるのもそのため

>>57
考えるまでも無いだろ。
一番人気は優れたNo.2だと相場が決まってる。天才だが中間管理職という立場。
理想の上司であり、部下でもある。

曹操は王位を欲しがった上に、子供が皇位簒奪してイメージ最悪。
孫権は（遺恨があったとはいえ）同盟破棄して荊州攻め込んだり読者に不安を与える。
任せて安心。仕事の鬼である孔明の人気は約束されている。
最期も陣中で死んだ。

>>69
両兵衛だろ
片方病死してからバランス崩れてもう片方は左遷されたけど

>>65
大国である魏を一方的に攻め続け退却時もほぼ被害ゼロだからな
魏を征服する気もなかっただろうし屈指の戦上手
だが内政があかん

>>35
名と字は同時には使わない
諸葛亮か諸葛孔明のどっちかにしろ

中国では関羽が一番人気あるんだっけ？

>>64
黄権って魏に投降した時曹ひに気に入られて
「玄徳が黄権の妻子を諸兄した」という嘘情報を「皇帝はそんな事をする人ではない」
って言って更に気にいられた人か
蜀って何気にいい人材いるよな

呂布ってなんで妙に人気あるんだ？

>>57
中国でもぶっちぎり人気
大抵好きな歴史上の人物でアンケート取ったら岳飛と孔明がトップに来る
日本と違うのは張飛も凄まじく人気あるところか

>>71
中国では北斗の拳も人気らしいから、北斗剛掌波や
北斗有情破顔拳だと思ったんじゃないかな

>>1
面白そうな番組だな

有名な奴はネガキャンもされやすいから
二派に別れるのは仕方無い

>>70
子孫はこれ
http://www.e-asianmarket.com/asia/zhuge11.html

語りの人諸葛誕の声優じゃね

でも魏延にひどいことしたよね(´・ω・｀)

>>84
朝青龍みたいなもん

はわわ

>>84
いつの時代も筋肉馬鹿ってのは、ある程度人気があるものです
今の中国での人気は、日本の逆輸入みたいですけど

>>85
前に見たランキングだと孔明は5、6位だった気がする

そういえば諸葛みたいな二文字の姓の中国人って現代じゃあんましみないな。なんでだろ。

月英殿は醜女という風潮

>>80
どういうこっちゃ？
内政政治や外交が上手いのは定説だけど戦争も上手かったんけ

>>82
神様ですし。でも日本人だって関羽好きじゃね。関帝廟は日本人も多いよ
叩頭してお願いごとすれば叶えてくれるが、住所も言わないと関聖帝君には分からないんだよなw

>>80
疲弊した弱小国の蜀で何回も北伐を行えた時点で内政があかんてことはないと思う

お前らやたらと三国志に詳しいよな
俺は全然知らんよ
何見て詳しくなったんだ？

孔明が魏軍率いてれば負けなしだったと思うよ

実際の孔明は優秀な政治家で、軍事面は法正(法正は孔明と一緒に
蜀科にも関わっているのでオールマイティー)
孔明「法正が生きていればイリョウの敗戦は無かった」
たらればはあれだが、生きていれば北伐は法正、後方で孔明って形で
ワンチャンあったかもしれん

>>98
うまいっていうか、それこそ魏延との確執にもあったように、
岐山か子午道かっていう選択肢の中で、
超安全策の岐山を常に取ってたわけで、

要は超慎重だった、というだけかと

三国志スレは伸びますなぁ

安能努の三国演技がまさに>>7の中級者だったな
特に孔明のくだりは色々と無理な解釈が多くてキモかった

>>56
龍馬の過大評価だけはガチ

最近の研究じゃ劉禅はそれほど無能じゃなかったってなってるらしいな

>>85
岳飛がぶっちぎりはわかるが孔明そこまで人気ないだろ？

孔明は実は女

>>107
司馬遼太郎が嘘八百書いてるからなぁ

なぜ創作作品は孔明イロモノorイケメンにしたがるん

嫁がブスなんだろ？

孔明＝軍師でも
司馬懿＝将軍なんだよな。

>>101
無双→吉川横山北川三国志蒼天航路読む→ネットで調べたり図書館で三国志関連の本をあさる

ホウトウがブサイクって説もあるみたいだし対を成すためにイケメンにしてるんじゃね

ID:ug2iWFlu0は>>7でいう典型的中級者だな
良い物をいいって素直に認められない典型的中二病

天才軍師に、すべての流通経路に1割の税をかけたら
経済がどうなるかっていう質問をしてみたい。

岳飛と孔明の人気が同等とか口が裂けても言えんわ
現代中国人の中での人気も知名度も武将としての評価も岳飛がぶっちぎってるだろ

>>117
あえて論点作ってるだけだよ言わせんなｗ

本音は孔明大好きだよ

車椅子おじさん

>>103
魏も無才じゃないんだから才能では勝てないよ。
蜀滅亡だってトウガイとかいうド底辺から這い上がって来た秀才の
一世一代の博打に負けている。

三国志は好きだけど…
わたし……兀突骨大王様のファンだから

ブサイクと言われる月英と美少女化した孔明どうして差がついたのか

>>119
孔明はトップ20にも入ってなかったような・・・

諸葛亮先生はチンポが花びら御開帳されたり美少女化されたりとネタにされすぎ

三國志は人気凄いけど水滸伝は日本では人気ないな

後半がっかりは同じなのにな

>>14
張飛だろ

そういえば、趙雲も不思議だ
歴史上では別に・・・なのに(陳倒だったかの方が評価は遥かに上)
演義と別伝のおかげでとんでもない武将になってる。好きだけどね

他に候補がなくてトリックスター作るならまあ孔明さんかな、ってのは
わかるんだけど
三国志って西むいても東向いてもトリックスターだらけじゃん
それでもあえてイロモノにされちゃう孔明さん

日本の三国志のイメージは横山光輝に影響されすぎだ

一応忠義の人っていうのも評価に入ってるんだってことも忘れんなよ
能力実務も大事だが、あの時代そして今の中国の価値観でも、忠義はかなり大きいこと
あの才能なら魏に入って天下統一とか楽勝やったろうし

【レス抽出】
対象スレ：諸葛孔明・天才軍師伝説の真実
キーワード：はわわ
抽出レス数：4

馬超イコール変な被り物(´・ω・｀)

>>1
これは楽しみ
ナイス情報

日本での人気ランキング
1位　孔明
2位　関羽
3位　曹豹

>>131
講談として民衆に受ける為に創作されてるんだから、
庶民に受ける玄徳→それを最後まで助けた孔明
→派手な活躍させようって事
実際の孔明は堅実な戦い方で臨機応変な戦いは不得手って評されｔる

岡田ってSPで主役のサヴァンやってた人？

岡田くんの股間の連弩

>>137
曹豹血盟軍の話はそこまでだ

>>137
黙れ練り児山

>>84
京劇で呂布＆貂蝉の悲恋は定番中の定番だろ

孔明はすごいと思うけど、劉備は過大評価だと思う。
なんで当時の人はあんなへたれ劉備について行ったんだろ。

はわわ

>>137
馬万里同盟ってのもあったな
そっちは水滸伝だが

>>7
ほんこれ
特に正史初めて読んだあたりの層が
三国志スレじゃ一番面倒くさい

諸葛家って結局孫氏や呉子なんかの兵法書を独占してたんだろうな
そして乱世の時代では処世術として間違ってなかった

そいやゲーパラに投稿してた楠のすくとかどうしたよ
ってググったらもうおばちゃんじゃねーか

他にも常連たくさんいたよな

で、誌上投稿でやってた戦国時代のヤツ、あれどうなったの？

孫堅が一番の成り上がり君主だというのは、意外と知られていない

天才軍師として崇められてるのは
創作小説の方の三国志だろ。

正史三国志では、政治家としては一流、
軍師としては三流って感じらしいな。

歴史的事実
孔明が天下三分の計なんてトンデモ戦略考えちゃったおかげで戦乱が長期化して
中国の文化経済がありえないほど破壊されちゃいました
人口が半減したというデータもあります

真に中国人民の将来を憂う人なら、曹操に付いてとっとと戦いを終わらせます

>>147
正史って書いてりゃ正しい歴史が書いてると思ってるあほばかりだからな
○○曰く
誰が聞いて記録してんだよ

無双の孔明はご都合主義用キャラとして機能しすぎじゃないか
撃破したときも想定内ですとか何言ってんだこいつってなったぞ

>>113
正史の記述読むに単に南方系なだけっぽいよ

天才軍師劉伯温の人気が凄すぎて孔明も劉伯温をもとに
天才軍師孔明っていう人物像を構築したらからね、
しょうがないね

文天祥って向こうだと人気あるの？
いかにも日本人好みな感じではあるけど

赤壁とひ水の戦い、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

>>152
民にしたら漢室なんてどうでもいいわな
しかし天下三部は魯粛の計画でもあったというし。晋が統一して民が救われたはずもなし

>>152
天下三分の計は孔明のオリジナルではありません
当時の知識層ではごく一般的な考えでした

孔明って優秀だけど変態だろ？
蒼天航路で見たわ

三国志で一番情けない死に方したのって誰？

>>162
張飛

>>160
そりゃ誰だって考えるけど、実行に移せばとてつもないデメリットある事も気づくだろｗｗｗｗｗｗｗ

三国志はゲームからはまって
吉川英二三国志は4,5回読み返したわ
たぶん俺が人生で一番はまった歴史小説

友達とやってた三国志2は、孔明を囲って如何に引き抜かれないかというゲームだった。

判らなかったら孔明に聞くのではない。
しつこく聞いて孔明にうんと言わせるのだ。

真実かどうかは疑わしい

反三國志だか超三國志では蜀最強だったな

>>166
ｗｗｗ
引き抜けるでしょう、みたいな発言が出るまで繰り返すんだよなｗ

>>162
飲み会の帰りに落馬して死んだ馬騰

>>164
その知識層が各陣営に散らばって仕官してるから、別に孔明の働きだけで
三分されたわけではないよ
一人で状況を作るなんて無理

諸葛亮の助言と呂布の忠誠度および一騎打ちには数字以外の補正掛かってるからな

天才かどうかはいろいろ意見があると思うけど、こいつの部下にだけは絶対になりたくない

三国志を全く知らない俺にすごいと言われる逸話をください

>>60
それってマジなの？どこか詳しいソースとかないっすか？

三国無双をやった後に初めて夢想を知った時の衝撃。龐統かわいいよ。あわわ

>>173
諸葛亮はものすごく公平だったんで部下や民衆にすごい慕われてたんだぞ

>>174
人肉食とかどうですか？

>>170
えっうそ？馬騰ってそんな死に方だったの？
曹操関係ないやん！

孔明はすごいだろ

孔明来たら
人口1万くらいの新野の客将が皇帝まで上り詰めたんだから

呉と同盟、その後の荊州益州強奪は流石ですわ

>>180
軍事はむしろ法正のおかげ

>>180
軍事面では法正が主導だろ

>>56
織田信長の過大評価だけはガチ

>>174
火薬を発明したのは孔明

>>60
蜀軍、エレベスト登頂の巻

ちょうど今横山光輝三国志読んでるんだけど
どう考えても劉備って誠実な人間ではないよね
呉と荊州の話なんか読んでてイライラした
いちおう劉備って人気者なのか？

呂布とかいう超劣化版項羽

文革の中の批林批孔運動での曹操の再評価、とりわけ毛沢東が
曹操を善人として猛プッシュしてたのはまあわかるし
その影響で日本でも曹操再評価になったし、レッドクリフでも始皇帝の映画でも
「つまりは共産党は為政者として正しいんだよこらボケ」って思想はビンビンに
伝わってくるけど、なんで孔明も悪人側じゃなくて共産党が肯定する
善人側に入れたのかがわからん

戦争ヘタで人を見る目と育てる力が無い
こんなのが国のトップになったら滅びるに決まってるわな

実際の孔明は政治しかしてなかったんだがな
軍には顔出してない、内政のみの人間
蜀の軍事面は法正最強

はわわとか言っちゃう

劉備の人間的魅力は無いだろ。

魏公とは馬が合わず呉公は兄が遣え、文なら管仲、武なら楽毅に成るためには消去法で劉備しかなかった。真実も何もそれだけの話。

張飛はケツで恩返ししてくれるナイスゲイ

待てど暮らせど俺の劉備は現れず

嫌儲にはゲーパラ・歴パラの残党が潜んでいるのか。

>>171
天下三分の計を思いつくのは誰でも出来る。　実現しちゃったのが孔明の凄い所
でも人民を憂うならそんな戦略は立てない
つまり孔明は、曹操って悪に対向する正義の味方ではない。　ということ

>>7
おまえ孔明だろ

知力８５
政治９７
武力 不明
魅力８８
発明９４
ひとを見る目 ５５

>>192
魏は王で呉は侯ではないのか

歴史上の有名人の名前をつける親ってすごいわ

レッドクリフで劉備が中年太りのおっさんになってて悲しかった

初心者　孔明すげえええええ
中級者　孔明は過大評価
上級者　やっぱ孔明って（そこそこ）すごいわ

>>144
いやだから凄いんじゃねぇの？

>>200
犬に孔明元徳ってつけてる自称三国志好きもいるくらいだし人間なだけマシ

>>188
一つは思想的に明らかに法家の系統だから。文革は儒家sageと法家ageが基本
第二に毛沢東が重度の三国志好きでオキニが曹操孔明関羽だったから

ぶっちゃけ蜀の田舎侍たちが勝手にちょっかい出してただけなんじゃね？
魏や呉からしたらあんな山奥に興味ねえよ…って感じだったんじゃないか？

孔明厨は姜維厨のなりすましだと思ってるわ

>>203
優秀な人間を惹きつけるというのも素晴らしい才能だからな

なんだかんだでトップに上り詰める人間は相当すごいよ
好き嫌いは別にしてね

劉備って誠実で優柔不断な男ってイメージだったけど、実際はヤクザの親分みたいな気質だったって聞いたことがあるんだが。

劉備にせよ、孔明にせよ、評価するポイントが変わるって話なんだよね
劉備なんかも後漢末期の怪物といえるだろ。普通に実戦指揮官として呂布より上だろとも思うし

>>202
じゃあ俺は上級の更に上かな

はわわ

法正って蜀に仕えたの5,6年なのに高評価なのか
漢中攻めくらいの人じゃないの

>>209
若い頃の経歴見れば典型的な侠客
ただ無口かつ謙虚で目下の者にも敬意を以て接する性格ってのがヤクザとは大分違う
侠客と見れば有りがちな性格だけどな

>>153
> 誰が聞いて記録してんだよ

書いた奴だろＪＫ

もったいない
諸葛亮孔明・天才軍師伝説の真実だったらもっと釣れた

孔明は実際のところ、軍略での活躍はないんだっけ？
優れた政治家だったようだから、政策の一環てしての軍事は見事だったんだろうけど
いわゆる漫画的軍師としてはあまり活躍なかったのかな？

孔明は何が凄いのかいってみ？

おまえらが今の知識のまま孔明になったらできなかったか？

孔明以上の事できただろ？

孔明はへぼい　はい論破

徐庶はあんな事しといてよく殺されなかったなと思う

皇帝、王のＹ染色体ハプロタイプ
Ｄ２　日本
Ｏ２　中国 　　　漢民族最後の王朝
Ｏ３　朝鮮 　　　最後の王朝
Ｃ３　モンゴル　最後の王朝
Ｏ２　ベトナム　最後の王朝
Ｅ１　フランス 　最後の王朝
Ｒ１　ロシア 　　最後の王朝

天皇　 　 　　 　D2a1b

魏皇帝　　 　 　O2*　 　　 　220〜. 265年　漢族　　　曹操のY染色体はO2*
元皇帝　 　 　　C3f1a　　　1271〜1368年　モンゴル族
明皇帝　 　 　　O2a1a　 　 1368〜1644年　漢族
清皇帝　 　 　　C3c　 　 　 1644〜1912年　満州族

朝鮮王　 　 　　O3a2c1　　1392〜1910年　李氏朝鮮

越南皇帝　 　　O2a　　 　　1802〜1945年　阮朝

リューリク朝　　N1c1 ノヴゴロド864年〜879年、キエフ大公国882〜924年、ハールィチ・ヴォルィーニ大公国1199〜1349年、モスクワ大公国1263〜1547年
ロシア皇帝　 　R1b　　 　　 1613〜1917年　ロマノフ朝

フランス王 　 　R1b　　 　　 1589〜1792年、1814〜1830年　ブルボン朝
フランス皇帝 　E1b1b1c1　1804〜1814年、1815年、1852〜1870年　ボナパルト朝

歴史上の人物のY染色体ハプロタイプ
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_results_derived_from_historical_figures#Y-DNA
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_6&uid=140910&fid=140910&thread=1000000&idx=1&page=1&number=92583

癖のある張飛や関羽従えただけでも劉備は凄い
コントロール出来てるかと聞かれると疑問だが

>>218
こう言うのをコロンブスの卵って言うんだな

>>162
キンタマに弓矢食らって病死した張遼

>>205
もちろん孔明はバリッバリの法家思想だったし
それで冷徹に任務遂行して三国鼎立を実現させて
厳しい法でもって国家運営やってのけた超絶バケモノだけど
結果としては劉備とともに儒家が嬉ションするような人生を生きたわけじゃん？

孔明いれちゃったら「なんだそりゃｗｗｗｗ」ってなるだろ、
実際速攻でそうなっちゃったけどさ、三国時代なら
曹操だけにしないと説得力なくなっちゃうじゃん？

呉の存在意義のなさ
何もしないでバカが王になって滅んだ

孔明が曹操に仕えなかったのは徐州大虐殺を曹操がやってしまい幼い孔明の心に傷を残したから
あと孔明と司馬懿は癒着していて馴れ合い戦争をしていたらしい
その理由は互いに中華統一が再び乱世を呼ぶと怖れており
それなら3国で平和状態にしておいた方が良いと判断していたから

>>144
劉備って演義じゃアレだけど正史だとかなりの戦上手だぞ
とくに撤退戦の上手さは随一だと思う

>>84
馬鹿強くて、パーかと思いきや策を練れる知恵を持ち
裏切りまくって自滅するという人間味あふれるクズだから

孔明は辛いのが苦手だったから必死に北伐したんだろ？

http://blog-imgs-49.fc2.com/n/o/c/nocturnetsukubane/20121215172229fa5.png

>>217
無敵の軍師、みたいなのは虚像だけどな
孔明は孔明でやはり野戦指揮官として、当時の一線級つってもいいんじゃないかな

我ら生まれた日は違えども、イク時は一緒よ（はぁと

何で三国志はこんなに人気あるのに、
高校の漢文は無くせって意見が多いんだろうな？

>>181-182
法正加入はいつだよ

泣いて馬謖を斬らない

>>229
まだ唐辛子は伝わってないんじゃね？

>>179
それじゃあまりにも武将として情けないので
曹操が自分にやられた事にして君主としてのメンツを保ったんだよ

>>186
誠実さよりも気前の良さと清濁併せ呑む感の方が好まれる

>>224
個人的には一番の要素は毛沢東個人の好みだと思うよ
挙げる大義名分が全然無いなら未だしも法家思想なんだから挙げても格好がついた
ただそれはお前さんの言うように歪だったから毛沢東が居なくなったら
今にも続く孔明実は凄くなかった論が中国の歴史学界で盛んに語られだした
1980年代前半とか中国じゃ歴史学者総力を挙げての孔明叩きって感じだったし

馬謖が居なければ完璧だった

>>231
三国志の中では軍事は並以上だと思うよ
三国志の時代自体方面軍を指揮できるレベルの人材がはっきり不足している
人材の魏とか馬鹿オタが言ってるけど人材が全然いないから統一も出来ずにいたわけで

正史にしろ演技にしろ
何千年も昔の事が正確に原本のまま残ってるわけがない

>>228
評価するｗ

>>7
あーたしかにちょっと聞きかじって
織田信長、坂本竜馬が過大評価って言う奴な

>>239
なるほどよくわかった
あの孔明叩きってそういうことなんか…



やっぱり孔明と足利尊氏はすげえ可哀想だわ（笑）

川をせき止めて敵が来たらざっぱーんてやればいい
あとは落石とか挟み撃ちとか待ち伏せとか
これできみも天才軍師

>>233
現代語で読めば十分であって
わざわざ原書読みたいわけじゃないから

出師の表は読んどけ

字これで合ってたっけ？

>>246
石原良純は天才軍師

>>245
中国で嫌われ者だった曹操が近年評価されるようになったのも
儒教を弾圧したい毛沢東にとって同じく儒教を叩いてた曹操を
祭り上げるのが都合がよかったからだからな

最初だけの一発屋

孔明もいいが徐庶が好きなやつは真のケンモメン

>>250
もっと昔から中国舞踊なんかでは
青面を付けたって話聞いた事ある

本気で北伐する気なんかなくて国是だしとりあえず出兵してただけだよね

>>100
劉禅の周りに据えた人間の選択がなあ
戦争・外交はすごいけどここはさすがに擁護できんでしょ

女だったんだよね

>>256
それは沖田総司

劉備との歳の差は２０歳近くあったらしいね

ホウ統って結局どないなん？
孔明が凄かったから、並び称されてるホウ統も凄いはず！って評価されてるだけちゃうの？
ほとんど何もせずに死んだよな？

そういえばその頃って韓国はどんな感じなんだろ

俺様が知ってるのは于禁は女で
曹操はロシア人だった！！

>>260
未開の地
人はいたと思うが

倭国つまり日本は半島通らないで直接東シナ海渡って少しだけ交流していた
んでそのうち半島に侵入して南部を支配下においた
広開土王碑とか隋の書物にはそう書いてある

はわわと言わない孔明なんて孔明じゃない

>>262
んな訳あるかよ
よくそんな適当なこと書けたなｗ

>>35
究極のしったかすんな

てｓｔ

ラジオネーム諸葛瑾チャチャさんからのふつおたです

>>267
定番なんだろうがあやうく茶噴くとこだったｗ

つい最近青空文庫で吉川三国志読んだニワカとしては、孔明が日本人に人気なのはわかる気がしたぞ
北伐のときの苦悩しながら信念を貫き通して結局司馬イに勝てずに過労死する辺りとかすげえ日本人好みだろ

>>264
楽浪郡、帯方郡といった
大陸寄り地域は中国の管理下で発展していただろうが
それより下の地域は地域がどうだっただろうね。

>>267
そいつとか若年寄えびすとか名前聞かなくなったなーとか思ってるとふいに読まれたりするから怖い

>>100
そもそも疲弊したのそれが原因じゃ・・・

三国志好きすぎて史学科までいったんだが
劉備に諸葛亮が付いていった理由がわからん
水魚の交わりとまで言い出すし
劉備のどこがよかったんだろう

>>257
上杉謙信だろ

でも演技の孔明は永遠に俺たちのヒーローなんだよ

>>269
責任に忠実で陣中死するのは感銘を受けるだろうね。
でも死んで負けたら、今のような名声はなかっただろう。
死んで撤退成功（戦略勝利）したから人気が出た。

>>270
俺が指摘してるのは
半島を通らずに東シナ海を横断して交易したって箇所だ
そんな不可解な航海をするはずがないし
むしろ後に新羅との関係悪化によってやむなく横断ルートを模索した訳で
対馬からは半島の対岸が見えるのに利用しない筈がないじゃない
何で政治的な感情をいちいち導入するのかその意地汚さを笑ったの

泣いて馬超を斬る

>>272
諸葛亮は少なくとも疲弊はさせてない
だからこそ凄い

三国志は素晴らしい！こんな時代に生まれたかった
とか言う馬鹿な知り合いが一人だけいる


それフィクションだよって言ったら殴りかかってきたのが印象に残ってる

>>273
諸葛亮孔明って極右なんだよ
漢王朝を復興させる事が彼の目的
じゃ、どうやってそれを達成するかって、曹操に付いても無理だろ
彼を打倒する以外に漢王朝を復興する方法がない、じゃあ劉備。　そういう明解な選択理由

当時の韓国には人手不足の呉が奴隷狩りに出張ってきてるだろ

孔明とか俺の肩パンで半泣きやろ

>>277
倭は呉や越と交易してたよ

>>278
泣いて馬謖をKILL

>>273
直前の時代、中央の知識人殺しまくってたんだから
そんな場所（曹操実権の後漢）なんかに行きたくないだろう。
情報も伝聞形式だろうし、不信感を払拭できなかった人は多いと思うよ。
弱小勢力なら慢性的人手不足だし、たとえ失敗しても
殺されまではしないだろう。

金城武の孔明は良かったね

劉備って横山三国志じゃ民ガー義ガーとか言ってるヘタレイメージなんだがな。
でも実際は喧嘩最強を自負してるチンピラ集団のボスだからなぁ。
どの世界もだけどボスって何が魅力的なんだろうな。
喧嘩が1番強いわけではないし。

ＮＨＫＢＳのドキュメンタリーとか面白いの多いのに
この番組だけはつまんなくて眠くなるわ

>>284
それはお前の願望だ
呉越があくまで地域概念であって南朝時代の話だとすり替えるなら無くもないが
あともし文化的同一性がある事をもって交易があったに違いないと言いたいなら
それは早計に過ぎるというものだ

>>277
政治的な感情とは思わんな。魏史倭人伝のルートには朝鮮沿岸もあるが
政治情勢はよくわからん。
大学じゃあるまし、想像を膨らませて見るのはいい。

嫁がブス

>>291
まさかと思うが当時の政治情勢の話なんかはしてないぞ
嫌いな韓国と過去に交易があったなど考えたくない
韓国は日本以上に粗末な地域であったに違いない
という幼稚な感情が持ち込まれてるって話ね

今の朝鮮人とそのころの朝鮮半島の人々は別人種だろ
そして孔明の話と全く関係ないことをこのスレでよくお前ら議論できるな

>>290
佐賀・福岡・山口の弥生人の甕棺人骨は
山東省の人骨と特徴が全く同じ。
一方、上記３県と、長崎・西南諸島・沖縄の遺骨は
一致する部分が殆どない。
相当強固な血縁レベルの絆があったと想像されてしかるべき。
否定するほうが無理なのだ。

佐賀・福岡・山口・山東省、鼻の基部が低く、顔が長い、背が高い。
長崎、鼻の基部が跳ね上がっている（鼻が非常に高い）、顔が短い、小柄で骨が硬い
西南諸島・沖縄、頭蓋骨全体が小さい、背が一番低い。

>>269
青空文庫で俺も読んだが劉備一味があまりに屑すぎてひいた
呂布が善良で義に厚い真人間に思えるぐらい劉備何度もためらいなく裏切りまくってそれ美化してるし

>>295
数千年の中で起きた移動の事象と
経済として成り立っていた交易、貿易を同列に扱わんでくださいよ
それを封ずる為に書いたつもりだったんだが

お前ら諸葛孔明すくなくとも蜀漢の話しろよ。

>>293
俺が言いたいのは、少なくとも帯方郡あたりと
今の韓国（日本寄り沿岸部）は全く別の世界ということ。
国が違うとかそんなレベルではない。
日本と交友していたのは出土品や、埋葬形態などから間違いないが
日本の発展が中国より遅れていたように
韓国もまあ似た様なものだと考えても不自然ではない。

青空文庫で三国志が読めるのか
良い時代だなほんと

戦争のしすぎで人口減りすぎて台湾とかに人間狩りにいってたんでしょ
当時の中国人と今の中国人は別モノじゃねーの？
三国志の時代より能力劣化してるし

>>299
本当にそれが言いたかったのか？
277も291も
いまお前が書いたことを導き出すとは到底思えないんだが
まぁそれならいいよ。本論とは何の関係もないし俺が否定する話でもない

>>297
数千年もかかって佐賀の人は長崎・沖縄に行けないのか？
そなことは無く、佐賀の遺跡から、長崎の黒曜石や沖縄の貝が出土している。
しかし、定住はしなかった。
交易ルートにある隣の世界に移住せず、少なくとも三国志の時代は混血もしていない。
これは数千年単位の話ではないと思える。
百年以内に、山東省から佐賀・福岡・山口へ移住していても不思議ではない。

そういえば三国志のころの豪傑って身長どのくらいなんだろうな
吉川三国志だと相当でかいけど
実際あの頃は栄養も満足に取れないだろうし
もしかしたら170�pくらいの奴が豪傑と言われていた時代だったりするのかな
それはそれで失望ではあるｗ

饅頭作ったのが一番の功績

>>272
劉備が益州に入ってから死ぬまでで既に疲弊してた

三國志ってほとんどフィクションらしいじゃん
たしかにあの中国に日本人好みの浪花節があったとか考えづらいわ
勝手に作ったお話に感情移入して昔の中国が好きになったとかお前らちょろすぎだろ
実際は冷血な土人たちが繰り広げた権力闘争の歴史しかないのに

>>304
始皇帝の兵馬俑の身長が、だいたい180cmぐらいなんだとさ
まあそれぐらいなんじゃないのかね

天下三分の計の構想は
漢帝国設立前の時代
韓信＆荊通さんが先

>>304
呂布が2mくらいだったっけ

>>307
日本人が好むのは古代から現代にいたるまで恋愛ものであって、人情とか友情とかは中国の古典と近代西欧の影響。

関羽なんか今のサイズで言うと2m超
あり得んわ

なんだかんだで豪族だから
飢饉発生してもこいつらは食うに困る事無いんだよ
農民はホビットでも武将だけはガタイよかったんじゃね？

当時は今より重力が少なかった

程�cで191cmだっけ

>>301
三国志時代の漢人と今の中華人民共和国では
場所が似通ってるだけで人種が違うよ
高校の世界史で習うはず

DNA鑑定だかなんだかで最近子孫が判明したのって誰だっけ？

>>313
インドみたいに人種や民族が階層を形成している場合、その傾向は顕著だろうね。
実際に三国志の時代の中国がどうだったかはしらんけど。

>>281
>>286
そのあたりが疑問なんだわ
今の価値観では測れない価値観で動いてたんじゃないかな、と思う。

>>7
演義的な完璧超人すげー（あこがれ）じゃなく、
究極の実務屋さんすげー（同情含む）だよね。

横山三国志以外でお勧めある？
そうてんこうろ以外で

>>321
無いな
小説なら宮城谷昌光だな

孔明は仕事にやりがいを求めるタイプなんじゃないかな？
大企業で下積みしてそこそこの地位を得るより中小で即戦力で思う存分力を発揮したいタイプ

>>321
反三国志

『反三国志演義』（はんさんごくしえんぎ）は、周大荒によって執筆された三国志物の小説。
通称『反三国志』。新聞『民�ｺ報』において1924年に連載開始し、1930年に完結。

物語は『三国旧志』を古書店で見つけた時に、すでに冒頭部が失われてしまっていたためという理由で、
『反三国志』は曹操が徐庶の母を捕らえて徐庶を魏に呼び寄せようとする計略が失敗するところから始まる。

豪族だから栄養はしっかり取ってるか・・・なるほど
でもそれにしても190�p200�pはでかすぎね？
まあ歴史に名を残すくらいの豪傑だからごく一部と考えればあり得ないこともないのか・・・

三国志の時代の中国の人口は８００万人

白髪三千畳とか
自分たちで吹かし民族ですよーって言っちゃってんだぜ
話半分、三分の一以下でも怪しいわ
実在しない登場人物とかもいるだろきっと

>>324
>周大荒自身が北京市内の古書店で購入した『三国旧志』なる怪しい古文書などをヒントにして書かれたとされている。

おもしろそうだな
覇-LORD-と同じにおいを感じたわ

平成の世の日本の自殺者数は年4,0000人だそうだね。
これを無邪気に信じるかどうかで、その800,0000人という数字の評価が分かれる。

>>318
三国志から700年くらい前の孔子は、業績に似合わず
筋骨隆々で剣術も使えたというから、肉体的適性で
就業先が決まっているケースもあったんだろう。

貴族の教養は弓であって剣ではないので、孔子は礼儀やらと別の理由で
剣術を見につけたことになる。
剣は儀式にも使うが振り回す必要はない。

>>319
いやいやいや
今だって天皇を唯一神と崇めてる奴は居るだろ
孔明も同じ

でも孔明が凄いのはそれを実行に移して半ばまで達成したとこ

>>325
環境ホルモンがおかしくなってたとか

>>317
曹操

>>326
因みに後漢末(150年くらい)じゃ5000万な
三国時代のヒャッハー具合パネェ

張献忠とかいう蜀のリセットボタン

あのキチガイは何をしたかったのか

>>317
曹操だったはず。お墓が見つかって、子孫を見つけようって話になった。
でも、ヒ、ショク等一族は多いよなぁ・・・知ってる名前はどこまで出てくるんだろ？

>>328
ちなみに日本版は「超三国志」という名前でコーエーから出てる
表紙はイタいラノベ風だけど、多分中身は普通
http://www.gamecity.ne.jp/media/book/gcbunko/gca002_chousangokushi01.htm
http://www.gamecity.ne.jp/media/book/gcbunko/gca002_chousangokushi01.jpg

20年以上前に読んだからもう覚えてないけど

>>330
自己レスだが孔子自身は貴族ではない。
しかし貴族へ教育できるくらい知識をもっている。

>>328
覇は武論尊も池上遼一も不協和音を出していてなあ・・・
部分部分は良いが。両方のファンだけに少し残念だ。

>>316
そんなの習わなかったけど
このネトウヨの超理論の出処ってどこ？
アフィブログ？

>>333
>>336
曹操か
ありがとう
韓国人まで末裔を名乗り出てたっていうからﾜﾛﾀ

三顧の礼の三は再三の意味であって三回頼んだという意味ではない

>>337
書かれた当時の政治情勢知らなきゃただのイタいラノベレベルです

そりゃ人間だもの。関羽と張飛だって

＞（関羽・張飛の二人は、一騎で万の敵に対する武勇があると賞賛され、一世を風靡する剛勇の持ち主であった。
＞関羽は顔良を斬り義を果たし、張飛は厳顔の義心に感じ入ってその縄目を解き、両者並んで国士の気風があった。
＞然し、関羽は剛情で自信を持ち過ぎ、張飛は乱暴で情を持たず、両者共その短所により身の破滅を招いた。
＞道理からいって当然である。）
＞『三國志』巻36蜀志6 關張馬黄趙傳

物語のようにはいかんよ

>>337
絵が無理です…

>>338
あれはあれでおもしろいけどね
これから三国志を知りたいって人に勧めて騙したい

>>316
漢民族なのは変わらないんじゃない？
北魏、モンゴル、清と北方の遊牧民が入ってきたけど、しぶとく残ってるようだし？

>>341
ストーカー気質の玄徳さんが孔明さんちのドアをF5アタックしたみたいに言うな。

よく知らんのだがあの頃の馬って
２ｍ超の男を乗せてかけまわれる大きさのものがあったのか？

>>344
反三国志別の出版社から出てるよ
古本回ればあるかも
凄い分厚い

演義の劉備はクズっていうより異様なまでの悪運の強さに呆れる
悪運の強さは曹操も相当なもんだけど
それに比べて孫堅と孫策の呆気なさといったら

>>346
評価するｗ

この人あと15年も生きてたら三国時代もっと続いただろうがなぁ・・・・
しかし曹操って男は本当出てきた時代と場所が最高だったってのが良く判る
中原をあれだけ早期に統一出来たら、後はもう消化ゲームみたいなもんだ

>>344
だって今売ってるのこれしかないんだもん


ちなみにレビューはこれ
http://www.amazon.co.jp/dp/487719228X

魏ファンの方はご遠慮ください。
2003/1/25

私は耐えて読んだ・・・
この、この、この、蜀が勝ちまくる三国志。

本当の歴史上では正統の中国王朝であるにも拘わらず、判官びいきの三国志ファンには冷たくされてきた？魏の面々が、
それでも足りぬとばかりにボッコボコにされるがこの作品。
ただの仮想三国志じゃありません。本当にボッコボコです。
「話が違う」んじゃなくて、魏がボッコボコにされ（呉もです）蜀が勝つんです。

骨の髄から魏のファンの方にはおすすめできません（笑）
それから蜀ファンでも心臓の弱い方はご注意を。
とにかく蜀さえ勝てば、それがどおんなに荒唐無稽であっても一っっ向に構わない、というファンにはおすすめ。

最期まで蜀、蜀、蜀。
劉備びいき、孔明ファンでも、ちとやりすぎ、と思うかも・・・

>>347
2頭並べてそこに跨ったって本宮ひろ志が言ってた

一人称が愚って文章だけ覚えてる

>>347
中国のことは知らないけど
日本においては暴れん坊将軍に出てくるような
サラブレッドは当時いなかったらしいね
農耕馬などしかいなかったと聞いたことがある

>>349
孫堅孫策は運がどうたらより血の気多すぎ
文字通り先頭切って敵陣に突っ込む漫画の主人公よろしくやってきて、よくもまあ次世代に繋いだなと思う。

劉備は徐州救援が分岐点だったな

董襲が活躍する
ハイパー三国志「周瑜奔れ」

アンチ孔明にお勧めです

>>355
兵馬俑の馬を見る限りは
http://www.geocities.jp/longlong200974/bingmayong/images/bingmayong11.jpg

やっぱり小さい気はするね

>>358
漢の時代は西域から汗血馬とか伝わってきてるし
もっと大きくなってたんじゃね

チュー原の覇者

汗血馬とかは前漢だし劉秀が馬を駆って敵陣に乗り込むとかは史書にもあるからな
騎射とかは春秋時代の時点で特殊技能として出てくるし
サラブレッドレベルじゃなくても戦場で騎乗して戦えるレベルの馬はもうあったんだろう

>>355
当時も駄馬と軍馬は違う。
軍馬は良い餌を食わせて大きく育てる。
三国志の時代は調べていないが、日本の戦国時代は貴重な大豆を与えている。

またサラブレッドは、かなり近代に生まれた品種であり
DNA鑑定などせず、血統証のみでエクリプスという
イギリスの親馬にたどり着くらしいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%97%E3%82%B9_(%E7%AB%B6%E8%B5%B0%E9%A6%AC)

>>358
当時の騎馬の戦術って騎射がメインだったらしいよ
呂布が最強だったのは騎射に長けていたからなんだって

酒の失敗談がよく出てくるけどどぶろくみたいなもんで酔い潰れるかね

>>361
そりゃ超・重要な輸出物だよ。馬の産地というだけで国が成り立つほど。
漢代も馬を巡って西域あたりで色々あった。戦利品に馬を千頭くらい
分捕ることもあった。
献上品にもなりうる

劉備が孔明を欲しがったのって孔明が豪族の血筋だったからなんだよね
劉備は出自がただの平民で、当時の中国では豪族じゃないと誰もついてこない
そこで孔明を登用すれば「豪族の孔明がいるなら」という理由でみんながついてきた

お前らが博識すぎてすげー勉強になるわｗ

>>349
日本でいう足利尊氏ポジジョン。
尊氏も大事な戦いに何回も負け、政争にも負けるわ、
拠点丸ごと部下に裏切られるわと死亡フラグ立てまくったけど
最後は室町幕府を打ち立てた。

>>366
劉備も豪傑の子だよ。家は貧しいくせに学を積んでいる。
皇帝の血族というのは特権つきであり、
税金やら労役やらが免除されていた。詐称したら即逮捕、下手したら殺される。

>>345
三国志時代の漢民族はほとんど南方に行っていて
残ってないんじゃない？
名残かどうかわからないが、北京語と広東語の違いに現れていると思うけれど。

>>369
すまん書き間違い

豪傑→豪族

中国の軍師なんて他にもいるのに。太公望とか郭嘉とかさぁ
こいつばっかでマジ不快だわ。正史しれば大したたことないうのがよくわかる

>>371
ジャイアントロボか？

>>367
ケンモーは歴史スレだけは面白い

>>279
疲弊させてただろ
李厳がそのケツを拭かされた

>>370
血統は知らん。中原の文化がどういう末路をたどったかは
五胡十六国と東晋以降の年譜をみるだけで分かる。
ずっと分裂し、中原があった場所に異民族王朝がある。
南にしか文化が残りようがない。
三国志演義も宋時代に中原文化を懐かしむブームが起きて
そのイメージが元末期まで残っていたから描けたという部分があるらしい。
直接の元ネタは、元の崩壊らしいが。

中原文化を真剣に受け継いだのは「客家（ハッカ）族」と呼ばれる人たちで
大陸では円形の変わった村（城？）に住んでいる。
外国に出た客家族も居るが、同化を避け原語や血統を守っているらしい。
台湾には客家の言語専用のケーブルテレビもあるとか。

曹操は確かチビだったんだよな？

国力比でいったら、魏:呉:蜀=6:3:1だった中、1の蜀が6の魏を何回も攻めた
国内を富ませながら、尚且つ攻めないとジリ貧になるのは分かるが、攻めてもし大敗しようものなら亡国は必至。この辺の内政と戦争のバランスとか凄い
何気に後継者もちゃんと育ててるし、有能なのは間違いない

そろそろ新しい三国志漫画が読みたい
クジラックス先生が描いてくれないかな
張飛が結婚する話を

>>7
中級者「韓信最強！」

冨貴に群がる拝金軍師だったんだろ
そりゃ強欲ジャップの憧れだよな

嫁がブスらしい

>>378
魏の国家一丸だったわけでなく、政争はともかく謀反が起きまくっている。
蜀滅亡をまえに司馬昭に逆らえる勢力は無くなっているし
公孫淵はともかく、カン丘倹や諸葛誕の謀反は国の歪みが生み出した。
蜀攻略にしたって、制圧後ほど無く鐘会に裏切られている。

魏は防衛範囲が広く意思統一が難しい国だった。
反乱の果てに、司馬炎に簒奪されて滅んでしまう。

劉備と賈クの立ち回り方はトップクラスだと思う

>>382
ブスじゃないブだ

身長は曹操が168cmくらい、劉備が180cmくらい
諸葛亮は190cmくらい

北斗神拳じゃ劉家を守護する拳が最強なのに…

遠征して帰ってきて・・・を繰り返すのもすごいよな。
大体の場合って負けて帰ったら立て直すまでに滅ぼされたりとかあるのにね

演技じゃなく精子の話をしようぜ
精子もどこまで真実か知らんが

泣いて馬超を切るの人かw

>>7
もう一段上に行くと無関心
すごいとかすごくないとかどうでもいい、客観主義に

>>388
諸葛亮は大勝ちもないけど大崩れもないから偉いと言われてた

馬超じゃないし

初心者　吉川（横山）
中級者　北方
上級者　駒田

中級者は厨二。これは間違いない

>>388
袁紹は官途で負けたあと熱い領地反落に遭うが
二年で鎮圧したうえ軍備も回復させた
なお本人は天寿を迎えた

転生してきてるからな、今の時代に
残念ながら司馬懿はおらんのだが
陸遜の所在はわからん、いるかもしれない
もっとも転生してきてると言っても同じほど奇才か天才かというとそれは限らないし
もっと言うと誰がそれか見抜ける位なら苦労はしない

正史ベースで語るなら見るけど
演義ベースならいいや

どうしても、劉備や曹操が主役に見えちゃうから、
最終勝者が司馬炎なのがなんか肩すかしというか尻すぼみ

孔明って日本で言えば人望ある石田三成みたいなもんだからな

>>316
混血してるという事なら大陸はどこでもそうだろ

なんと言うか満遍なく凄い人
立ち回りが上手い

>>398
魏が過大評価なんだろう。結局簒奪で作った無理やりな国。
蜀は魏より小さいとは言え反乱らしい反乱が無いのが異常。調整力が機能していたんだろい。
呉はもっと粘れたかもしれないが政争が長すぎたな。

孔明が過大評価じゃなかったらこの世に過大評価なんぞ存在せん

>>174
川が荒れていたので、川の神に生け贄として人間の頭を捧げようと言い出した原住民に
人間の頭の代わりに、豚肉と小麦粉で作った「饅頭」を発明して代用した

蜀から魏への道路工事は困難を極めたので、木牛という運搬用具を発明した
現在、世界中の工事現場で使われている手押し車、日本では猫と呼んでいる

もっともこんな時代では出てきてもあまり意味がないんだよな
理由つけて反対するのばかりだろうし
人間を先導するには大抵の人間がわかってる事よりもちょっと先だけわかってる人間の方が向いてる
これは素でそうだってタイプの方がいい
もっと、先が見えてる奴だとあえてそういう発言をしても何か嘘くさいので人はついてこない
見え見えの地雷だった小泉純一郎が強い支持を得たのは実に自然な事だった
社会がもっと死ぬほど困窮しないと抜けた指導者とかは特に意味がない
三国志でも傑出した連中が何故か最初は閑職ばかりというのもそれが理由
ああいう世界ですら大抵はまだ余裕があるのでそういう人間がいらないのである

軍師っていうより軍政面と内政面が特に秀でた
官僚だったんだろうなっていうイメージ

戦術家より戦略家、戦術で覆されない戦場を作り出すみたいな

三国志モチーフにした何にしてもそうだと思うんだけど、ジュンイクってスポットライト当らなさすぎじゃね？
めちゃくちゃ有能な忠臣やと思うんやけど

三国志といいつつ
面白いのは三国が固まる前だという

>>407
曹操と思想面で衝突するから描き難い。蒼天航路でも歯切れの退場をした。

孔明が関羽に相撲で勝ったことを知らない奴はもぐり

>>407
有能なんだけど曹操を諌められず、最後は死に追いやられたというのがマイナスなのかね
要は曹操に良いように使われて終わったという
歴史人物は誰しもそうだけど、終わり方が大事だからな
寿命や病死だとあまり悪いようには書かれないが、誰かに殺されたってのは後味が悪い
信長なんかもそうだが

オッサンになると群雄割拠とか三国睨み合いよりも魏内部のゴタゴタの方が楽しい
仲達カッコいいよ仲達

>>411
荀イクは性質は袁紹寄り（反中央、名士連合）だが
戦略が曹操と一致。この部分はドラマになるが
勢力が安定するにつれ思想が合わなくなり寿命。
結局どこにも居場所が無かったという描き方をしないといけない。

無策だった劉備に戦略を授けた後、劉備寄りの性質に染まり居場所を獲得した孔明とは
キャラクターとしては真逆に近い

劉備は非常に頭がよかった
博識で知られた関羽が心服したのも当たり前
十分に頭が良く、だが貧困層スレスレの所から出発したにも関わらず
中国全体をどうするかと真剣に考えていた、素晴らしいバカ、つまり大器だったから
立派な仕事を生きている間にしたいと熱望していた関羽とそれに賛同していた張飛がああなるのは当然だった
常に全体をどうするかを気にしていた劉備はその分だけ、英才の誉れ高かった関羽よりも
何故か物事の筋道が見えていて、それが凄い事だとわかる位、関羽は頭がよかった
だから劉備は自分が先頭を切って灯火をともしていただけに、
それが見通す距離が自分を信じて付き従っている者達が思うよりも短い事を痛切に感じていた
自分はそんなに偉くないと思っていた
実際はそう思える位だから立派な人物だが、足りないのも本当だ
立派さや大望にふさわしいほどは見える訳ではなかった
こうして人捜しが始まった
関羽達には勿論今ひとつピンと来なかった
兄貴は凄い奴だからいらんだろうと思っていた
確かに凄い奴だったのだが、それは関羽や張飛が思っているよりもそうだった
劉備は自分の望みの実現の為には例え赤ん坊にでも教えを請い
「かなえてやるから、俺の尻を舐めろ」と言われたら
本当に実現するなら一生続けていたかもしれない様な素晴らしいバカだった
その望みとは「漢王室の復興と天下万民の幸福」である
孔明もおおよそ似たようなことを考えていたが、劉備ほどの気持ちはなかった
（言ってもわからんバカばかり）と思っていたし、それがいかに大変な事かとわかっていた
また手足となり働く豪傑や将軍達についてもそんな事は興味はないだろうと思っていた
だが、色々な人が「劉備は違うらしい」というので気にはなっていたが舐めていた
まさかそんなと思っていたが、劉備はそういう人だった
こうして孔明は世の中捨てたものでもないと感動して動く事とした

>>402
蜀も反乱起こってるぞ
それこそ南蛮平定だってその一環だし

なんだかよくわからんけど結局司馬一族とか言うのが一番すごかったんだろ？

ネトウヨ「世界で日食やアニメが大人気！！！みんな日本の事が大好き！！」

中国人「日本では餃子を始め、中華料理が人気。三国志などの文化も人気。日本人は中国が大好き」
ネトウヨ「はああぁぁあ？！ふざけんなチャンコロがあぁぁ！！」

>>408
固まってからも面白いだろ
人物の知名度がないだけで

孔明の船出は華々しいものであったが、多くの人が知ってる通り軋轢も招いた
信じてもらう為には最初の戦いでは華々しいが酷い戦い方をあえてした
最初の印象が大事なので大勝ちが必要だったから
火を多用する戦い方は楽で効率的であるが副作用が大きい
味方の将兵達が楽をする事に慣れてしまい、また敵が来ても
「また焼けばいい」とか普通に考える様になると、自然に人間が荒れる
精強な軍隊では無くなってしまうし、いつも使えるとは限らないので
だから、あれ以後は可能な限り使わない様にはしていた
赤壁の戦いはあまりにも戦力差がありすぎたのでしょうがないというのと
基本的には呉の担当する戦いだったので「俺は知らんよ」というのもあった
別のやり方もあったかもしれないが、当時の呉ではああするしかなかった
魏が怖かったから手っ取り早く勝つ必要があった
魯粛も周瑜もその懸念は一致してたからああなったのだが、
周瑜もそういう火を使う戦いで大勝する危険性を知っていたので
「こんなやり方を薦める孔明殺そう」となるのもやむをえなかった
後、孔明が風を呼んだと言われているが、あれは今では一般には当時の気圧の変化などを読んで
等と言われているが、実際は違う
孔明が風を呼んだのだった
そこで周瑜は更に殺意を強くした
周瑜は本当なら失敗するはずだというのを知っていた
あのあたりの風向きなどを知っているという点では実は周瑜の方が詳しかったから
だから水軍の大都督なのである
風向きがどうなるか疎い将軍につとまる仕事ではないのだった
風は起きないはずだったのだが、起きてしまった
ここで周瑜は完全に孔明が「何か」である事を察して、だからこそ追撃したが失敗した

一つだけ言えるのは
ゲームではある程度の大国になると面白さが激減する

司馬昭は劉禅の愚かさに笑い死にしてたからな

>>416
王族同士で黒試合して異民族に国を奪われちゃったからなぁ・・・。

戯言はこれでおしまい

>>418
有能な奴がいくら頑張っても所詮三国の部品であって夢がない
それこそ劉虞みたいなのにもワンチャンあった頃と比べると

>>422
×黒試合
○殺し合い

>>416
そらそうよ
呉を滅ぼし中華統一した司馬炎の第一声が｢呉の美女を朕の後宮へ｣だからな

正直、三国志（演義）で本当に面白いのって
孔明vs仲達になってからだよね

拙者、大斧を持った魏の武将がかっこいいと思うでござる

スリーキングダムで、劉備が孫権のところで豪遊して帰りたくない！と趙雲にわめいてたころ、
なんで兄者は戻らないんだ！？さては孔明、お前周瑜と何か企んでるな！と張飛と関羽に怒鳴り付けられて机ひっくり返されて
アイフル犬みたいにプルプルなって、馬謖にまぁまぁと慰められて、劉備がやっと帰ってきたらこれまたアイフル犬みたいな目をして泣き出す孔明ちゃん可愛い

>>428
それは公明さんや

孔明死んでからの駆け足感は異常
人物は小粒だけど面白いとこいっぱいあるのになぁ
某中国ドラマだって、孔明死んだらあとの50年分1話で纏めてたからな

恋姫は女体化三国志の中では別格だからな
史実の重要な部分は抑えているし友情やら義侠心といった演技の面白い部分もちゃんと抑えてある
現代の日本人が失いかけてるものがしっかり描かれてる名作だよ
いわば「俺たち世代の三国志」として後世に伝わっていって欲しい作品だわ

桓公・管仲+楽毅の焼き直しが劉備・孔明

>>421
劉禅は英雄には程遠いが政治力は並以上にあるぞ。
だいたい自称とは言え蜀皇帝の血筋を司馬昭が断たないはずがない。
劉禅やその子に野心が無くても、周りが担ぎ上げるには充分すぎる権威がある。

しかし安楽公の地位は子にも受け継がれ西晋の末期まで続いた。
さすがに西晋の動乱期には一族ごと殺されたが。

演義で面白いとこなんてそいつの好み次第だろう
俺は曹操が東西南北駆け回って戦争ばっかしてる頃が面白くて好きだな

>>56
司馬の「龍馬がゆく」を中学の時に読んで心酔して、大学でちゃんと歴史勉強して過大評価だって分かったよ

龍馬は胡散臭いものを無駄に持ち上げてしまったとしか言えないｗ

>>434
何気に魏王朝の外戚な劉禅さん

姜維が好きです

鍾会「降伏するのが遅えんだよ、ボケ！」
姜維「今ですら早すぎると思ってるつーの！」
こりゃ惚れるわ

>>198
孔明の人を見る目がないエピソード教えて？

日本ではこれだけ盛り上がる三国志だけど三国志よりも西遊記の方が中国ではポピュラーなんだと

>>440
馬謖

>>60
シムカは最後じゃなくて最初の王
紀元前の人物だよ

>>441
向こうのネトウヨ的には岳飛が一番っぽい
日本で言うと戦前の太平記の楠木正成的ポジション

>>441
日本も最近落ち込んでいるだけで（ウィルコムのCMと諸星大二郎くらいか）
ドラゴンボールの主人公が孫悟空だし、
堺正章主演ドラマ・西遊記は人気番組になった。
香取慎吾の西遊記も劇場版まで作られている。

ドラえもんでも、のび太のパラレル西遊記という映画を作った。
「最遊記」という腐向け漫画もヒットしたし、
覚悟のススメやシグルイで有名な山口貴由も悟空道を描いていた。
ほか寺沢武一やらキリがないほど漫画の題材になっている。

姜維が無闇な北伐でただ国力衰退させてたのを考えると
やはり諸葛亮は傑物なんだよな

>>117
中二病は名のある人物を「〜だけ」と批評するのを好むな

諸葛亮の軍事面の才能が過小評価されすぎてて悲しいわ
軍事でも天才だろあいつ

北方は「孔明は天才軍師まではいかない」とか言ってるのに
作中で「孔明は鬼神」とか司馬懿に言わせてるのがわけわからん

占いの先生が諸葛孔明は四柱推命で自らの死期も占ったので当たるって言ってたけど
ほんとに当たるなら自分は10年くらい前には結婚していたはずなのだ

ははは、やりおるわい。

日本人の三国志好きはちょっと凄いよな。

こいつは過大評価って聞いたぞ、２ｃｈで。

司馬懿や陸遜を評価するなら、彼らの言や行動から逆算すれば良いんだけどね
どちらも諸葛亮自身から恐るべき将軍認定されてるけどな
この三人が軍事面では突き抜けていたと思う

三国志があわないけど歴史ずきなひとは
「春秋戦国時代が意外と面白かったでござる」の巻になる可能性が高い。

>>446
姜維は軍権を掌握しただけの人物で、内政を考慮する力は無かった。
よって内政が有能でないと暴走するのは必然。
費イなど対等に文句が言える人物が居るうちは良かったが
黄皓では止めようも無い。一応、諸葛瞻なども姜維を重職から降ろそうとしたらしいが
もはや年季が違った。

>>454
軍事面だと
皇甫嵩、曹操が単純な戦歴では二強
大規模な作戦の立案・完遂という功績で杜預
手堅い戦ぶりで満寵、陸遜、諸葛亮
成長率で劉備、曹仁
決定的な戦役での立役者として周瑜、�ｹ艾、陸抗

正史だと全般的にこんな印象

>>440
馬謖と魏延だな

孔明は多忙すぎて本来の才能を発揮できなかった感じだな。

法正が長生きしていれば

>>460
性格からして
楊儀みたいに自滅してた

軍師としては司馬懿の方が上だったって聞いたけど。

ホウ統の戦死が惜しまれる

>>458
登山家はともかくとして魏延って長安の件は孔明じゃなくても却下しそうな作戦だしその他になんかあったっけ？

三国志に詳しくないんだけど　三国の軍事力の比較するとどれくらい？

魏１０
呉５
蜀４

こんくらい？

>>465
国力は１０：３：１

>>462
参謀と言う意味での「軍師」の場合、諸葛亮、司馬懿ともに該当しない
両者とも軍を指揮する「将軍」でしかない
諸葛亮の場合、これに現代の首相に相当する宰相としての職務も加わる
遠征先で滞りなく内政までやってたら、そりゃ過労死するわ

大戦略を構築する意味での「軍師」と言った場合
該当するのは荀�ｹ、周瑜ぐらいだと思う
この両者は天下取りのために何をすべきか理解してた
残念ながら諸葛亮は周瑜のフォロワーどまり

>>465
魏　１００
呉　　３０
蜀　　２５　　ぐらい

>>464
こいつムカつく顔してる。裏切るから重用しないほうがいいってやつじゃない？

東大卒ニートからブラックに入って過労死とか泣ける

三國無双2しかしたことないけど太史慈が好き
実際はどんな人だったの？

>>464
登山家は、あの状況で山登らないと詰みだろ。
孔明の方が何考えてたのか。粘らずに玉砕しろと言っていたのか。

>>464
魏延はイケメンでないから重用しないって考えだからなあ孔明は

>>467
その考え方だと、呉の軍師は周瑜と魯粛の二人かな
天下二分は魯粛案だし

陸遜は超優秀な地方司令官かね

武将　韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明
軍師　張良＞＞＞孔明
内政　蕭何＞孔明

こんな感じだろう。

>>466
人口差だと５：２：１ぐらいじゃなかった？
蜀の場合豊富な鉱物資源とか周辺の異民族の脅威が比較的少なかったから
大国相手に戦うことが出来た側面が大きいと思う
異民族と長大な国境線を有している魏とか山越相手に苦戦ばっかしてる呉とか
「国力」の評価は人口だけじゃ決められないと思うわ

嫌儲に三国志スレが立と北方謙三の三国志を読み返したくなる

自分が優秀すぎて人に何かを任せることが苦手なタイプの人だったんだろうな。
劉備死後の国家運営が常に綱渡り状態で部下に任す余裕が無かったってのもあるけど。
孔明以後の人材の育って無さは異常

>>476
国力は人口以上に差が開くからね
呉、蜀に甘くしてるけど

>>478
下手に人材を育てると乗っ取られる時代の模様

>>478
細かい会計まで自分でやってて
部下に怒られたって話もあるしな

>>457
詳しく見ていくとそうなるかもね
でも、あげた三人は中国全部を見た上で戦略戦術を立てられるという意味でかなり特殊な人達だよ
後、みんなそれぞれちょっとずつ違う形ではあるが、人間としてこうであるべきみたいなのにも厳しい所がある
そういう意味でも特徴的
司馬懿は魏の人らしくちょっとやり過ぎた所もあったけどもｗ

蜀は南方で豊富に鉄が採れたから、武器に鉄を使うようになったんだっけ
武器匠の伝があったはず

他国はまだ銅で、その辺の差も国力が劣る蜀を押し上げたとか

>>475
全部漢の英傑と比較対象になれるユーティリティーっぷりが孔明の強みだけど
そこが蜀の弱みでもあったんだな

三国志で有能な人間なんて左慈ぐらいだろう
ちなみ正史にも出てくる実在の人物だからな

>>449
個人的に諸葛亮は天才じゃないと思ってるって話じゃないかな
もちろん学術的な裏付けはないからそういう意味でもあくまで個人としての孔明観
鬼神のような諸葛亮ってのは作品中のキャラの設定
これも読者受けとか編集者と話し合ってそういう諸葛亮にしたからあくまで小説家として孔明観
北方作品は読んでないから想像だけど小説家がそういう矛盾した２つの話をする時って
「小説ではこう書いたけど俺はこう思ってる」ってアピールでもある

>>474
三国で態勢が固定化してくると、国境線に対峙しての陣地戦・攻城戦が多くなってしまい
決着がなかなかつかなくなった（乱暴なたとえだが第1次世界大戦みたいな感じ）
そうなると消耗戦の様相を呈するようになり、単純な人口・生産力の大きい国が有利となる

陸遜にも大戦略はあったかもしれないが、固定的な戦線ではもはや博打的な戦略は
取ることができなくなっていた
もう少し早く孫家と和解し、早い時期から呉の中核として活躍できていたら、流れは変わったかも

>>432
後生に伝えられてたまるか

周瑜も将軍であって軍師ではないな
荀攸とかが軍師になるかもしれない

>>480
仁徳パワーでその辺を裏切らないようにデレさせるのが劉備担当だったんだけどね。

左慈は普通に仙人でしょう
ああいう時代はそういう特殊な者も普通にわかりやすい形でうろうろしてたのだな

>>473
そういうのは大体羅貫中さんが結果を逆算して考えた話(魏延側は長安の件に愚痴ってるけど)
孔明は基本的には魏延を評価してたけど楊儀との確執をまぁまぁと抑えるのに苦労した

なんか正史の孔明はショボいとか言う奴に限って魏延絡みは正史と演義を混同しまくる奴が多くて困る

俺名前が孔明なんだけど完全に名前負けしてていつもバカにされる
諸葛孔明さえ居なければこんなに悔しい思いしなくて済んだのに

魏って勝ったのに曹操って何故かいつも悪役だよなw
三国志演義の影響が大きいのかな？

http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_706/xwx/6219203.png

>>494
正確に言うと勝ってない件

>>492
魏延は孔明に見る目がなかったじゃなくて
劉備に見る目があったエピだしな
本当に孔明がしくじったのは李厳
遠征一回分潰されるし

劉備の世代の連中が子供少なすぎたな
劉備と諸葛亮に親子くらいの年齢差があるんだから、劉備の子供世代と一緒に蜀を担えるはずだったんだが

曹操はどっちかというと壊す側の人だから悪役にされるのもしょうがないし
ある意味ではその通りだから
ただ、腐ってはいないんだよね、悪役だろうが悪人だろうが
そうじゃないと人間集まらない

>>156
時代が遙かに後の劉伯温の方が神懸かったエピソードがあって
それが孔明の方に移植されたってのが不思議だよなあ

>>497
李厳だって劉備に託弧されてるし
孔明だけやないんやで

>>497
李厳の兵站輸送やらかし、あれ扱いは小さいけど相当なことだよな
勝ち戦が完全にパーだし

>>493
ゴルフ頑張ってな、応援しとるで

>>493
ああ、小田孔明か

ちなんだ名前をつけるなら太史慈あたりをお勧めしたいｗ
行き過ぎてないし、人物として立派だし、文武両道だしで文句なし

>>499
曹操に人間が集まったのは唯一、後漢皇帝による中央政権延命を図ったからだろう。
もちろん曹操の改革でチューニングされまくっているが、
他の奴に任せたら漢は残っても中枢組織は無くなっていただろう。
ガチのデストロイヤーは袁紹。こいつが勝ち残ったら、そこで三国志は終わっていた。

そこは陳宮やろ

>>35
そういうことなんだ。

>>506
三国志にはならなかったろうね
多分収まらないから長く戦乱の世になると思うよ
そういう意味では曹操はあれこれぶち壊したが仕立て直しもした

>>502
兵站輸送やらかしは普通だったら処刑もの

東晋の桓温の第三次北伐も、後方担当者が兵站輸送をサボタージュしたおかげでぽしゃってる
担当者は国家反逆の罪で罰せられそうになって敵国に投降した
それくらい重大な犯罪行為

>>494
曹操は後漢延命派だったくせに、次第に皇帝の権威を揺るがす要求をやり
子供（曹ヒ）が帝位簒奪したので二枚舌みたいに描かれてしまう。

何だかんだ言って曹操自身は漢の丞相でしかないからな。

>>506
袁紹が官渡で勝ってたら献帝廃したかな、なんだかんだで傀儡にはしただろうと思うけど

江東の虎()
小覇王()笑()

>>514
先代の覇王さんがチートだったから小覇王さんはちっぽけに見えちゃう

>>509
おさまらない理由が不明すぎだろw
袁紹が順当に勝ってたらそのまま中華統一で終わってるよ
曹操は軍事も政治も中途半端な奴

>>510
でも李厳は官位剥奪で命は助けられてたね、しかも仕事は息子の李豊に引き継がせてる
蜀内は荊州閥と益州閥で二分してたって説があるけど、孔明はもちろん荊州閥になっちゃうから益州閥の反発も考えて地元の名士だっただろう李厳に気を使ったとも考えられるね

馬謖は馬服君趙奢の息子の趙括と同じタイプの人間　つまり机上の戦争を語らせたらうまいタイプ
性格異常者の楊儀も小才が利くタイプだったし孔明は小ざかしい人間が好きだったんだろう

故事成語に名が残ってるのにいまいち地味な馬良さん

>>516
いや、終わらなかったと思うよ
それに本当に順当なら勝ち残ったよ

馬良・馬謖以外の兄弟の名前って何？
優秀だったんだろ？

項羽と劉邦の時代も魅力的だったよな
太古の中国の歴史物語はなんでああも魅力的に見えるんだろう

袁紹については中枢組織を本当に全壊させて、
漢とも曹操とも違う国を作ったとしか言えない。他は未知数すぎる。
まあ無駄な戦争はせず、懐柔策を取りそうな気はする。
袁紹に対抗意識を燃やす勢力がどれくらい現れるかにもよるだろうが。

龐統て実際どれほどのもんだったんだろうな？

>>524
魯粛LV

>>524
法正LV

龐統さんの問題点は「自信過剰気味」だったところだけ、じゃないかな
攻撃的な軍師としては自制的な部分が強い諸葛亮よりもより向いていたかもしれない
俺は戦いは得意だぜ、ってタイプだろう
でもだからこそ劉備から見ると代行者になるのは諸葛亮になるのはやむを得ない
龐統さんはそれが頭でわかっても不満だったのは間違いなかろうう
逸話を見てもプライドが高いのはわかる

あと仮想・袁紹は赤壁の8年も前に、魏に匹敵する国力になるから
本当に対抗する気概のある勢力が出現したか疑わしい。

龐統が死ななきゃ関羽の荊州防衛に孔明かどちらかが付いて行ってたよな

横山三国志の入蜀は、え？大丈夫なん？こいつらで
みたいな感じでワクワクする。案の定な結果になったけど

横山漫画の益州武将に漂よう脇の甘そうな感じは凄いな
雑魚って程でも無いが

冷たくなっている諸葛亮さんのコピペ↓

　　　　　 　 　 　 ,r'7'7'フヽ、
　　　　　　　　　/ / / / ,r-、i 　　　　　　　 　今あったことをありのままにお話しする
　　　　　　 　 _/_/_/_/ /　　ｌ|
　　　　　　__/_ｏ＿_ｏ__ ￣｀`i　　　　　　　 　　うっかり歴史に名を残したばかりに、遠い未来
　　　　　 {,、r‐'"´<||: : : : :￣:゛、　 　　　　　　　　倭国の地において萌えキャラにされた上に
　　　　　 ,'　,,r―ヾ||:: : : : : : : :'　　　　　　　　　
.　　　　　{ イ一~　 .||ｆ^l: : : : : : :',　　　　　　　　「はわわ、敵が来ちゃいました！」
.　　　　 /　 　　　 ||_リ: : : : : : : ',　　　　　　　・・・何をいっているかおわかりにならないだろうが、
　　　　〈、　　　　　 ｌl |:: : : : : : : : :}　　　　　　　私自身何を口にしているか理解できません。。。
~~~=====―‐ヽ　〃 l: : : : : : : : /　　　　　　
　 　 　 　 l　 　 〃=.、ヽ、_:__:__:ノ　　　　　　　　妖術を使用したりとか、目からビームだとか、蓮の花
　　　　　 ├π'"タ=-′／::::::::::::>、　　　　　　　ご開帳だとかそんな生易しいものでは断じてない
　　　　　ノ　｀ラｉ|　　 /::::::::::::／ 　 ｀ヽ、　　　　もっと恐ろしいものの片鱗を味わいましたぞ…ふぅ
　　　　 　 ／/!ｌ|l 　 /:::::::::::/　　　　　　｀ヽ、　
　　　　／　/::ｌl ||　/:::::::::::/　　/´　　　　 　 ＼

>>529
そもそも孔明さん関羽と一緒に荊州留守番組ですし
ホウ統死んだから益州にやってきたわけで

楊儀＝典型的な俗物官僚タイプ
馬謖＝クライマックス生兵法
廖立＝思い上がった怠け者

とにかく人を見る目がない

正味、軍略内政も少しできる許ｼｮｳ程度だったんじゃないかと思えるくらい。
孔明が死んで出世の道が断たれたとか言って嘆息するくらいだし。

>>534
そこを見るとやっぱり劉備さんの人選は見る目がある事が判る
成功するか判らない蜀遠征の後備として荊州防衛が重要だからこそ関・張・趙の3人を残してるんだよな

はわわ

>>536
でも劉備だって張飛に留守番任せてお出かけして城取られたりしてるぜ

どんな頭の切れる人でも失敗する事はあるでござるｗ

今なら黒猫のなんとかいうクイズゲーで三国志イベントやってるから
三国志先生のお前らモテモテだぞ
ソースは俺

お、面白そうと思ったら18日かよ

>>489
軍師ってのは占いで吉兆を進言する職官だぞ
勉強しないと無理

>>471
なんで無双に出てくるんだっていうくらい活躍期間が短い

>>494
大勝もするし大敗も結構するから悪役として優秀

>>494
徐州で大虐殺したからだろ

俺の言うことは正しいと言い張り天が俺に逆らうのは許さんと断言する曹操に痺れるわ

>>440
出師表

ここに出てくる人物の半分ぐらい
功績とか後世につたわってない

孔明より劉備の過小評価がカワイソス
新野での鮮やかなゲリラ戦的勝利も軍師達の功績にされてるし

>>535
楊儀は空気が読めないアスペで融通が利かない子
蜀で俗物といったら法正や李厳

>>548
荊州でデブったからね
しょうがないね

三国志IVのBGMが一番好き

>>548
正史だと、むしろ蜀陣営は劉備、張飛以外まともな将がいないのが悔やまれる

この世代の魏だと曹操、曹仁、于禁、楽進、張遼、徐晃等々
ぶっちゃけ無理ゲーですわ

伝説って得てして盛りが多いから,8割り増しくらいで見ている

仕方なかったのかもしれんが、陳登が劉備陣営に加わってたら違ったかもしれないね

まあ、それならそれで孫呉とうまくやれなかったかもしれんが

>>548
演義の劉備像は中国大衆文学におけるお約束だからな
仁徳溢れるが無能な神輿を盛り立て大活躍する部下達ってのは完全なテンプレ
水滸伝の宋江然り西遊記の三蔵法師然り

>>554
ifなら
趙雲より田豫に戻ってきて欲しかった
陳羣を無理やりにでも連れてくべきだった
諸葛は登場が遅すぎ

>>554
陳登さん、徐州命だから…

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>556
田豫さんにも陳羣さんにも見切りつけられてんじゃんか…

>>556
田豫はともかく、陳羣が劉備の下にいたとしても魏陣営ほどの活躍は見込めんだろ
中央での官僚勤務の経験があってそれなりの問題認識を持っていた曹操だからこそ
陳羣の能力を活用できた

程�cが言ってるように、劉備は中原向きの群雄ではないんだよな
粗野すぎるから逆に河北とかで突騎とか率いていれば蜀よりもずっと善戦できたかもしんない

>>391
そんなやつおるのか？

>>424
そのかわり滅び行く国を何とか支えようとする忠臣や、力を失っていく皇族に忠義をつくす姿が美しいんじゃないか
国の勢力を傾けた総力戦も面白い
諸葛誕の乱とか高貴郷公の変の王経とか、蜀滅亡戦は好きだ

三国志ってファンタジーだろ？

見切りっうか
立身出世できる中で、あの状態の劉備について放浪するやつは相当なやつらだろうから仕方ないだろうな

>>559
田豫はともかく、陳羣や陳登は地元の名士だからなぁ
劉備もこういった名門連中からはそこまで好かれなかったんだろ
逆に言えば、家柄が別に良くなかったり、義侠心あるようなやつからは凄い好かれる
実際、諸葛亮入るまでは糜竺とかくらいしか文官自体いないし

>>542
それは太卜令や太史令の仕事だ・・・

>>564
劉邦や劉秀という前例を知っている人間であれば、劉備に全張りする可能性も十分にある
劉秀なんて河朔にとんずらこいた時なんて将来の展望ゼロ、更始帝に粛清される危険性が
あったということで数少ない手勢だけ率いて赴任している、そこから一発大逆転

とは言え劉備の大脱走は先祖たち以上
天が楽に死なせてくれなかっただけとも言えるが

>>565
陳登は劉備スキスキだって言ってたじゃん

世界史的に見れば坂本竜馬も織田信長もたいしたことない

>>569
そりゃ世界史レベルで見たら中国は始皇帝李世民毛沢東ぐらいしか大した事なくなるし

日本の中で凄い奴ってなると割と資料がいっぱい残ってる中では
やはり徳川家康になるのでは無かろうか
死んだ後の事も考えて可能な限りの整備をして死んだとかは物凄く褒められてよいと思う

日本史で世界史レベルなのは
東アジアの動乱期を無事に乗り越えて国家体制を整備した天武天皇
元寇を追っ払った時の軍事部門のトップ北条時宗
勢い余って明を征服しようとした豊臣秀吉
明治大帝＋明治の元勲
日本史上最大版図と亡国、さらには戦後復興まで成し遂げた不死鳥昭和天皇
くらいだろ

ニート(28)「やるなら軍師」

世界史から日本史みると
欧米の植民地化から日本を守り抜いた政治家は素直に凄いんじゃないかと思う
結果はともかく

>>85
関羽だろ
神様扱いじゃねーか

劉邦は蜀から天下を取ったんだから国力云々は甘え

>>571
死んだあとの整備が出来たのは才能じゃなく順番の運が良かっただけだよ
織田・豊臣時代があったから敵対勢力の一掃が出来ただけで
そういう経過がなけりゃ家康一人の才では出来ることではない

司馬懿に負けなかったので軍人としても超一流。
蜀に孔明が二人いれば天下がとれた。

>>272
だよね
戦争で国は疲弊する
そして戦争は国をまとめるのに利用される
メリケンもシナチクもやることは同じ

>>574
世界史的に見ると幕末の徳川はフランスの傀儡政権、維新政府はイギリスの傀儡政権。
WWIIで英国からの自立を主張するが敗北し、敗戦後の日本は米国の傀儡政権。

今どきの声優で例えたら、こんな感じかしらね？

劉備　杉田智和
関羽　関俊彦
張飛　小野大輔
孔明　神谷浩史

ホウ統の才能はどの程度だったの？
えろい人頼む

孔明のような人物に仕えられる君主となりたいものだ。
そのためには、孔明のような人物と出会わなければならない。
どこかにいないかな。

孔明はニートだったから嫌儲の中にも孔明がいるやろ（適当）

>>577
いやいや
長く続くものに仕立て上げるのは、織田豊臣には無理だったろう

>>47
けんもう終わってなかった

>>105
銀河英雄伝説の田中のおっさんが嘆いていたが
日本人は三國志が好きというより三國志時代しか中国の歴史を知らないんだよな

かくいう私も
インシュウ伝説
↓
春秋戦国時代
↓
秦
↓
項羽と劉邦
↓
三國志時代
↓
モヤモヤ
↓
『阿 片 戦 争 ！』

ぐらいの勢いだわ

先に徳川が天下とってても無理だろ

>>582
実績が少ないので憶測になるけど
素早い状況判断と優れた情報処理、複雑な事象を簡潔に要約したり、物事の本質を見極めたりするのに
極めて優れていたのだと思う。

軍略智謀というより、相談役みたいな存在だったんじゃないかな。

>>582
「魏臣に当てはめると荀�ｹの兄弟」と評されてる
法正が「魏臣に例えるなら荀�ｹ、郭嘉」と評価されているので同等の評価
入蜀できたのは前半?統、後半法正の力なので評価は高い

あ、ごめん「程�c・郭嘉」だった

>>587
三国志以外の中国史はつまらないという風潮を自分の作品によって助長させたガイエが言ってもねぇ…

あの時魏延がロウソクを倒さなければ長安は落ちてた

結局三國志の時代に李靖クラスはいないって事なんだよな
曹操も李世民に遠く及ばないし

こんなにフィクションで盛り上がるって中学生割と多いのか

>>174
孔明→凄い
俺→凄い

>>515
項羽さんチートすぎだろ…
三國志の連中がかわいく見えるは

>>45
昔中国中央テレビが作った三国志のTVドラマで孔明の声が安原義人だったの思い出した

>>248
先帝創業今だ半ばならずして中道にホウソす
天下は三分し、益州は疲弊す
コレ誠に国家危急存亡の秋なり

だったかな

現実には蜀自体がどうでもいい国だからなあ
孔明は象徴的なそのキャラクター性をもとに誇張されすぎだろう
瞬間的かつ限定的に輝いた地方を彩る普通の偉人さんだろ
演義読んだってこんな感想だぞ。派遣そっちのけで描写が多いだけ

>>273
両親死んでぼっちの子供孔明は叔父の玄の所へ身を寄せていた
中央の勢力争いの結果玄失脚
噂では曹操とか言う小男がからんでいるらしい
↓
徐州で晴耕雨読な青年孔明
ふう、、、こんな穏やかで安定した人生もいいもんだな
→曹操の徐州大虐殺。またおまえか。
↓
中年ひねくれニートの孔明
劉表の勢力の田舎で晴耕雨読な生活
ふう、、、こんな生活もry
→袁召を倒した曹操が劉表の所へ攻めて来る

ま た お ま え か ！
もう怒った！絶対に許さんです！
↓
そこにやって来た三顧の礼劉備
年下の自分にも敬意をもって丁寧に接しながら
天下の形勢とかを教わりにきちゃう
↓
この男に俺の夢を賭けてみるか、、、
よろしいならば天下三分だ！

まあ曹操嫌いにならないほうがおかしいんじゃね

>>601
孔明早熟すぎw
徐州虐殺の時12歳だろ

>>601
まあ曹操にだけは仕えないという決意だったろうな
兄の瑾と一緒に孫呉行かなかったのはリスク分散なのかね？

夷陵の戦いが余計だったよね
あれで蜀の財政やばくなったらしいじゃん

諸葛亮曰く

馬謖「学歴は？」

>>605
諸葛亮曰く｢くだらない書き込みする暇があったら職を探しましょう｣

諸葛亮や孫子レベルでも流石にジャップ島国合戦時代の智将謀将と平坦な地の野戦てやり合ったら負ける？
ジャップ側が三国志時代の武器に合わせるとしても諸葛亮勝てなくね？
戦法が古いとかさ

>>604
夷陵はね・・・・・まぁ劉備の性格上止める訳には行かなかったのだろうが
せめて呉が媚びて手打ちにしようって言ってきた所で我慢して折り合っておけばなぁ・・・・
領土云々はともかく人員的に致命的なダメージを負ったからな・・・兵数的にも人材的にも
あの敗戦で蜀の動員出来る戦力は半減したと言っても良い

しかも趙雲が諫言したように蜀と呉が戦うのは対魏戦略の観点から見たら何の利益にもならないんだよなぁ
劉備は何も無ければもっと長生き出来そうだったのに、意気消沈して死んでしまうし

>>280
戸籍調査で人口が３０００万→８００万になった時代ですよと教えてあげればいい

でもそんな劉備アニキが好きです

三国時代は素晴らしくもある
英傑は英傑で有り得たから
でも、片方で惨い世界でもあった
力なきものは死ねと言わんばかりの世界であって、そういう中で劉備とその仲間が輝くのはしょうがない
力なき者の為に戦おうと決めた劉備とその仲間の物語だから

孔明と会う前の劉備って行き当たりばったりにしかみえない
都合悪くなると逃げるし

>>568
好きなのは確かだけど、何もかも投げ打ってついてきたりしてないよね？
糜竺とか結構な商人だったけど劉備について行ったし


夷陵の敗戦も、法正いきてたらやっぱり変わったんかね
経済的にもそうだけど、馬良とか黄権とか、将来を担う若手の将とかがほとんどいなくなったのが辛かった

諸葛亮「法正がいれば、主上の東征を止められただろう
　　　　　もし東征を行なったとしても、夷陵での大敗は必ずや避け得ただろう」

入蜀後、軍事関係の相談役は法正がつとめていただけに、早死には痛かった
孔明１人になって、政治家の孔明が軍事まで担わなければならなくなったのは痛かった

>>609
張飛もあんな死に方しなかったかもしれんしね

元はと言えば、重要な拠点だった荊州を関羽一人に守らせたのがまずかったね

ほんとにそんな凄かったの？中国人だろ？

>>81
諸葛亮か孔明じゃないの

>>7
松木の解説みたいだな

そもそも正史も嘘だから真実なんかわかるかハゲ！
多分孔明もハゲだと思うわ、ストレスマッハ社会だしな

演義だと関羽が無駄にプライド高いせいで荊州獲られたよね

徐庶が残ってホウトウが生きてたらなあ

　　　　　　 rr―┬n　　　　/
　 　 　 　 ｢l｣ム_.ｌ_|乃 　　 |　　 待て待て待て罠だ
　 　 　 　 |ﾆｰ'ﾆﾆf}.　　 　 |　　 あわてるな あわてるな罠だ
　　 　 　　佝 '互ｧ｀ｌ|,ｈ　　 ） 　 あわてるな あわてるな
　　　　　　| ｿ　、 ij.||:r' 　 ｛　　 待て
　　　　　 ハ!三ﾍ_ノハ.　　 乂＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　 ,ｨ'tjlゞ子ぐ,/ぅ/{ｽｧ､
　　 ,ｨ'tjtjt|(ﾍ. j!/G'/tjtjt{ｽｧ､

劉備なき後の蜀を率いて魏に攻め込んでは負けただけ
それ以前は特に何もしていない
それが正史の孔明

>>56
伊達政宗と坂本龍馬は完全に過大評価

坂本龍馬が過大評価と言ってる奴の根拠はなんなんだ？　一体

>>624
後ろで劉禅が勝てるわけないんだから殺される前に降参させてくださいとか泣いてそう

>>613
不都合な状況、不利な状態で戦い続けてたら即死んでるだろうな

「はわわ、だ、だれか私を犯れる人はいますかー」

お前ら「ここにいるおー」

>>626
司馬史観ってやつだろ
司馬遼太郎が書くまで、さかもとりょうま？って誰？だったらしいし

>>626
司馬遼抜きにしても、龍馬はただのパシリ、伝令でしかない
そういえば山本勘助も過大評価というか軍師というのはでっち上げで、ただの使い番（伝令将校）でしかなかった

>>630
それ自体がどっかのバカが創りだしたただの都市伝説だろ
実際は戦前に龍馬ブームになって正四位が送られ映画とかも作られてる

>>631
意味が分からんな誰の伝令なんだよ
なんで伝令が新政府の綱領を作ったんだよ

>>624劉備生存時の孔明
天下三分の計を劉備に授ける
呉と同盟
荊州で税を調達し軍事費にする
張飛、趙雲とともに益州へ援軍として侵攻する
法正たちと蜀科という法律を作る
劉備が漢中に行ってる間に留守を守り補給の任務に当たる
劉備が曹操と戦っている時に援軍を送る

これで特に何もしてないと？

そんな事言ってもどうせ演義をベースにした番組なんだろ

後、魏に攻め込んで負けただけではない
攻め込んで武都・陰平の二郡を獲得したり司馬イに局地戦で何回も勝利し、王双や張コウを殺してる

>>6
NHKは国営じゃないよ

>>635
半端に正史に被れて人物ディスるだけなら演義準拠でいいよ
これは司馬がクローズアップした人物なんかにも言える

王双は決して弱くないのに孔明の活躍を見せるための咬ませ犬になってる・・・

>>4
せやな
ていうかジャニタレ全般AUTO

三国志演義はくっそ良くできた小説だよな

序盤は若き英雄たちの活躍譚
中盤に除庶の加入で軍師の重要性が示され、
その流れのなかで諸葛亮の加入し、劉備が華開く
そして中盤の山場、赤壁の戦い
そこからは軍事・政治の戦略絵巻となる。
そして最後は、滅びの美学で締めくくる（勝者はなかった、という空しくも美しいオチ）

史実をもとに、ここまでわくわくするストーリーに構築する作家の力量はすげーよ。

>>7
孔明→すごい
俺の方が上だぁぁ

>>641
神話期・殷周から漢まで執筆した「史記」というお手本がある。
こっちは正史とされる歴史書で、人物ごとに編纂されているが
人物の感情を喚起させるように歴史を描くという大胆なことをやっている。

>>643
あれは司馬遷の野心の塊だよな
伝統が重視される古代中国で、新たに「紀伝体」なんて文体作っちまったんだから。
しかも投獄されて宦官にされた上で、あれだけの業績残すとか、と素直に尊敬せざるを得ない

三国志演義のすごいのは、史実を元に、フィクションも取り入れて、
一つの英雄譚を創造してしまったところ。
史実部分とフィクション部分が絶妙だわ。

>>644
執筆し続けたのは司馬遷の個人功績とされるべきだが
正史になったのは宦官だからこそという部分もある。
偶然も重なったが、宮中内部に呼べる知識人は司馬遷しか居らず、
皇帝の司馬遷に対する信用は次第に厚くなっていったと思われる。

日本人は三国志好きすぎ
戦国武将10人挙げろっていわれても迷う奴でも
三国武将30人くらい挙げられるだろ

諸葛誕と黒田官兵衛の謀反大好き連中が孔明を語るのは大間違いだろ

ｺｰｴｰとかがおかしなゲームを作ったりするせいで、間違ったイメージを持つ人も少なくないんじゃないかね
孔明が空飛んだりビーム出したりするんだもんな
歴史ゲーどころかネタを使った同人作品だ

さすがに無双を真に受けてる奴はいないだろ
シミュレーションのほうの顔グラや能力値なんかはモロに武将のイメージ左右してるけど

>>649
ビームやカタコト魏延やオカマ張コウを代表とする露骨に現実味のないネタ設定を真に受ける奴はそりゃいないさ
でもストーリー上やキャラの性格なんかにおける細かい肥オリジナル設定・解釈を真に受ける奴は案外いるから困る

お墓すら残して貰えなかった魏延さんって最近の評価はどうなん

>>645
うろ覚えだが、司馬遷は「史記」を（権力者を批判する文章がたくさんあるから）「門外不出の書」としたはず。
司馬遷が生きてる間に、史記は皇帝の目に届くこともなかったはず。つーか司馬遷は権力の場から抹殺された存在だったはずだよ。
そんな司馬遷が皇帝の信用を勝ち取っていった、ってどういうこと？

タイムマシンがあったらなあ(´・ω・｀)
過去の英雄がどの程度のものか実際知りたいよね(´・ω・｀)

>>5
饅頭じゃないよ、包子だよ

>>645
>>652
ああ、自己レスだが、司馬遷って宦官にされた後に、一応復権してたんか。
知識が不正確だったわ。

で、代が下って、批判していた皇帝たちが死んだ後で、『史記』は世に出され、正史になった、と。
納得。

>>7
初心者　孔明すげー
中級者　大戦犯姜維
上級者　法正あってこそだな

>>651
本場なら相変わらずさっぱり
三国志は実は人気ないみたいなのは置いとくとしてもやっぱり曹操みたいに相応のスケール感がないと再評価はされないんだろうね

俺としても2chの魏延絡みはなんかついていけないなぁ
演義の被害者とか言いながらも正史じゃ同情要素が一気に減るから実はあの連中こそ演義設定が一番好きなんじゃねーの？と思ってしまう

で、ほんとに劉備は漢の皇室で、孫権は孫武の子孫なの？

魏延とマートンがなんか似てる

劉備が貧乏だったのは親が早く死んだからであって
代々中級地方公務員だった
献帝にも謁見してるのに詐称とか出来ない
先祖が春秋時代とかと違って追跡可能な世代の距離だし
もっと言えば劉虞とか劉焉とかその手のやつはゴロゴロしてたし

孫権が孫武の子孫？
…ええとグーグルの変換だと孫子って出ないのがびっくりだな

>>660
孫堅が孫氏の子孫と自称してたって聞いたよ

元の記述でもたぶん〜なのだろうになってるから（察し）

兵を統率する心得は、人の和を得ることにあり、人の和があれば命令されなくても
人々は自ら戦おうとするようになる。

「昔のよき将は、まるで自分の子供に接するように部下に接していた」。
困難があれば、自分から率先して当たり、功があれば、自分は後に身をおいて譲り、
負傷者があれば泣いてこれを慰め、死者があれば心からの哀悼をもってこれを葬ってやり、
飢えている者がいれば食物を分け与え、凍えている者があれば着ているものを脱いで
着させてやり、智者がいれば礼を尽くして待遇し、勇者がいれば賞を与えて励ましたと。

常に恩を与え、規律を厳正にすれば、部下は服さないことはない。率先して事に当たり、
部下の戦闘に立つなら、部下で勇気を出さないものはない。小さな善行でも必ず記録し、
小さな功でも必ず賞すれば、部下はすすんで働かないことがない。

>>500
そりゃ明創業の功労者の一人である劉伯温がいた時代と
三国志演義が成立した時代がほぼ同時期だからでしょ。

劉伯温は物語上の天才軍師、みんなのスーパーヒーロー、しかも今でも
中国語圏じゃドメジャーで孔明よりも人気ある伝説の面白大軍師様だもの

蜀漢正統論の視点で元々講談としてあった三国志の主人公の
一人である孔明に、三国志演義を作った当時の人間が劉伯温を
コピーするのもしょうがないし、「スーパーヒーロー劉伯温を移植した諸葛孔明」
をあっちが日本人ほどありがたがらないのもしょうがない

かぶってるし、三国志演義はちょっと真面目な小説で
わかりやすい荒唐無稽さが足りないし

正史も小説に正史って付けてるだけだけどな

実は知力100は間違いで政治100が正しいと光栄三国志オタに聞いた
知力100に相応しい武将はせいぜい郭嘉くらいとか

三国志は宗教

才能をひけらかすだけのエリート馬謖w

>>664
漫画キャラの強さランクならそれで良いが
人間の心を打つには人物背景の方が遥かに重要だよ。
陣中死という最後は孔明のアクティブさと悲劇性を同時に訴えかける。

>>646
今の中国にも日本の戦国時代にも興味ないが
三国志や項羽と劉邦は好き

2つの桃で、強い武将を倒す
ダブルピーチストロングキル

横山が悪いわ
なんであんなに面白いのか

庶民からしてみたら
訳のワカラン大義名分で勝てもしない戦争延々と続けてくれるキチでしかないよね
さっさと曹操の軍門に下って戦火を鎮めてくれたほうがいい

>>673
漢中辺りは気が気じゃなかったろうけど
益州はわりと土着意識強かったんじゃないかな。
曹操が入蜀したところで、蜀を任される人間が変な野心抱かないとも限らない。
実際、鐘会とかやっちまったわけだし。

>>196
だから孔明一人で実現したわけじゃないというのにｗ

天下三分の計って蜀に引きこもって戦力増大させてから天下統一しようぜって計なのに
誤解されてるところあるよね

そもそも天下三分の計を実現したのは魯粛だろ
天下三分を説いて孫権をとどめて劉備を守ったのが魯粛
なぜか諸葛亮の手柄になっているが諸葛亮は別に何もしてない

関羽が失敗してなかったら魏を蹂躙出来たんだろうか？

あの情勢で魏と呉は勢力固まりつつあったし新勢力建てるなら西南の方しかなかっただろどっちみち

>>64
5年前の俺だわ

なんだかんだ魏延って負けたことないんじゃないの？

信用されてないから重要な位置で戦わせてもらえなかっただけだろ

劉備さんの過小評価が気になるわ
前線指揮官としては異常な嗅覚してるだろ
最後の夷陵ぐらいじゃねーの？敗北らしい敗北って

呂布の人気はチョウセンとの悲恋が元なのかい？
なんか項羽と虞の話みたいで超劣化ミニ覇王な印象
戦は割りと負けてるのに国士無双な扱いで疑問だわ

呂布は物語の序盤、関羽、張飛、劉備の三人を軽くあしらって見せたり
これから乱世を象徴し、立ち向かうべき障壁として演出されているんだろう。

少年漫画で主人公より敵に人気がでて、いつしか主人公以上に偉大に描かれるようになるように
序盤の障害にすぎなかった呂布が、関羽や張飛が強く描かれていくうちに、
逆に引っ張られて強さを増していったのかもしれない。

>>684
なるほどなぁそういう方向性で肉付けされて演義の呂布ができあがったかもしれんね
納得できたありがとう

魏延ってなんか可哀想。劉備の時の高い評価が嘘のよう・・・

反骨の相とかいう占いレベルの理由で嫌われたのが魏延

上司との相性がすべてだな

諸葛亮をヒーローとして書く小説ならまぁ魏延は悪役にせざるを得んでしょう
実際自分より強くて年上な張飛や趙雲が居た頃なら魏延もおとなしくできたけど
自分より強い奴が居なくなったらそりゃ増長するよな

>>668
でも最近の研究者達の見解だと一度の大敗で処断した
諸葛亮にこそ問題があるっていう見方が増えてる。
古の名将の中には馬謖よりずっと大きなミスを何度もしてるのに
その失敗を許されて大事を成し遂げた将が居るんだから
もうちょい辛抱強く使えよと。

初心者　孔明の罠だ！
中級者　孔明の罠だ！
上級者　孔明の罠だ！
達人　　孔明の罠だ！
神　孔明の罠だ！

ワ〜レ〜死ぬゥゥゥ…コーエーは本当に罪作り

コーエーの孔明は魏延に対して無関心過ぎる

>>690
どこの研究者だよ

>>690
裴松之乙

孔明とかどうでもいい

最大の問題は
華佗だよ


華佗の書（しかもたくさん）が焼かれなければ
実証主義の科学が中国で生まれて
歴史が全く違った可能性もある
華佗はアリストテレスを超えてた

天才軍師は周瑜
孔明は政治家
曹操は大将軍
英雄は関羽

>>690
まあ命令違反を許さんと示すこともリーダーの役目でしょう
部下への信頼が低い証でもあるが
蜀としては魏からの投降も大歓迎なわけで、人よりも理屈を愛した方が
長期的な期待度を持てる。辺境の仲良しグループに降ろうと思う人間は居ないからな。

天才コウメイ、麒麟児キョウイ、悲運の天才ホウトウ、５人の名将英雄を抱えながらも
大国にじわりじわりとやられたってのは物語としては凄くそそるわな
実際はただの弱小国だったとしても

馬謖って命令違反じゃなくて脱獄とかで処刑されたと２chでみた

黄権はもっと評価されるべき

>>690
すこし古い研究だろそれ
20年以上前のコーエーの攻略本に載ってたような話だ

星が流れる夜
人は変わるの

>>700
正確には逃亡だな
プライド高いから負けを認められずに逃げまわってたんだろ
マッハで土下座すれば「今回だけは許す」のプロレスも出来ただろうに

>>704
なんだお前らだったのか

>>704
三国志のころから俺らっていたんだな
ほんと俺らってどうしようもねえわ

>>697
周瑜には孔明がいなきゃ何もできないアホの子ポジを大事にしてほしい

荀�ｹの扱いが地味すぎる

孔明超人化最大の被害者魯粛

この登山家のせいで孔明は見る目がないと散々言われる結果に。

見る目が無いというか、いったん信じちゃうと見る目が甘くなるような

劉備なんかにホイホイ付いて行かずに大人しく曹操の幕僚にでもなってれば
たまに献策するだけで評価うなぎ登りって最高のポジションに付けたのにな

街亭は叩き上げの王平をリーダーに馬謖はその参謀役で
実戦経験を積ませた方が良さそうに思えるが
孔明としては馬謖は半端な役回りでは腐り大役を任せれば
伸びる韓信みたいなタイプと見ていたのかな

シャッシャッ　ホーウ　って戦ったからだろ

実は女だったとか

初心者 だまらっしゃい
中級者 むむむ
上級者 とてもつらい

>>712
そんな男ならここまで人を惹きつけない

三国志、西遊記は人気あるのに水滸伝はいまいち人気ないよね
なぜなのか

>>718
登場人物が多過ぎて把握しきれないから？

>>719
三国志もマイナーなのまで含めるとかなり多くない？

登場人物の思考、行動が日本人に共感されにくい
無駄にグロい

>>718
西遊記も三国志にくらべたらそれほど人気はないと思う。
日本では三国志が飛びぬけてる

>>722
でも西遊記ってなんとなく登場人物とかストーリーがわかるけど水滸伝って全くわからない
同じ三大奇書なのになぜここまで差がつくのか

>>718
俺も三国志は大好きだけど、水滸伝は駄目な口だ。
ざっくり言うと水滸伝は単なる安っぽい任侠ものにしか見えないんだよなあ……

>>723
それは好きとか嫌い以前の問題でしょ。
紹介者の数が少ないって問題に帰結する。

>>725
だからなんでその紹介者の数が少ないのかなと思って
俺も初めは登場人物が多いからかなと思ったけど三国志も多いよなと我にかえった

>>710
劉備に釘刺されてただけに余計にな
「あいつ大言壮語なとこあるからあんま重要な役目与えんなよ」

水滸伝はバッドエンドだからな。
三国志もそうか

孔明は世間知らずだったから馬謖の本性を見抜けなかったのかねえ

>>726
「水滸伝と日本人」によると戦前までは水滸伝も人気があったそうだ。
戦後、三国志は吉川英治の作品で一気にブレイクして
これが今の三国志人気につながってる。

水滸伝終盤のかんたんなあらすじ

憎き敵をいろいろぬっ殺しました
↓
あいつ危険じゃね？と皇帝に諫言されました
↓
頭領毒殺。配下も空気読んで自殺
↓
彼らの功績をたたえて中国各地に石碑ができました。
めでたしめでたし

これが人気出る訳ないだろ

>>730
やっぱり吉川が水滸伝を書ききらずに逝ってしまったからか……
横山光輝だけじゃダメだったのか

孔明は黄夫人と結婚したことで蔡瑁の姻戚になり、劉表にも連なる荊州の名門になった
けど劉表に仕えようとせずに晴耕雨読やってたのは、やはり劉表(笑)にしか見てなかったからかね

>>723
何回かドラマ化してるし童話・絵本も結構あるからな

>>720
多いけど、三国志の場合は魏呉蜀漢それぞれの代表を数人ずつ
最低でも曹操・孫権と劉関張・孔明の名前と関係だけでも覚えておけば
一応は何とかなるっていうのが結構大きいと思う
あと自分の場合、天○星が凄いごっちゃになりやすくて挫折した
いつかは再挑戦したいけど

>>734
子供でも理解しやすい様な何かがあれば相当違うんだろうね
西遊記も三国志もアニメ・ドラマ・映画・人形劇・マンガ…とオマージュ系や
パロディ系も含めてたくさんあるけど、水滸伝はそれも少ない気がする

当時の渾名「キテレツ」

>>735
水滸伝って、横山版の漫画しか知らないんだけど、昔は人形劇があったらしいね？
水滸伝の内容は・・・やっぱ子供には難しいんじゃないかな？
リキの真似して斧振り回したり、竜のイレズミを入れちゃうかもしれないから、イクナイ！とか非難されそう

横山水滸伝もほぼキャラ紹介だけで終わってるしなあ

水滸伝はそのうち北方版を読むつもりだが

ゲームの幻想水滸伝から原点に当たってみたやつとか居ないんだろうかね
あのゲームかなり人気あったはずだが

水滸伝自体は今じゃマイナーだけど里見八犬伝が
108つの玉を8つのわんこ玉に減らした和製水滸伝で
山田風太郎が忍者版水滸伝作って、そこからバトル物の漫画・アニメへと
発展していったんだから、影響力としては三国志や西遊記級だろ

この番組とBS歴史館は面白くて好きだな
やってることは知ってるつもりと変わらないけど
NHKは面白い番組多いな

五回出征して全部撃退されてるのに名将もクソもないだろ

全部撃退されてるって・・・自発的に撤退したのと敗走したのでは意味が違うんだけど

最初の北伐の時なら子午谷越え成功したんじゃないのかな。
�ｹ艾の蜀伐って子午谷越えの逆パターンだよね

ttp://blog-imgs-10-origin.fc2.com/s/a/m/samuraimoon/uriginal_03_07.jpg

メンマが割り箸から作られてたってのは衝撃的だった

劉備世代の人材が健在だった頃は敗戦してないし、北伐の失敗はやっぱり人材不足では

若い頃から地盤を固めて人材収集できた曹操や孫権と違って、劉備のとこは人材養う余裕も無かったんだろうな

蜀を奪取した事で劉焉時代からの家臣団、人材を丸々手に入れたからな
ホウトウを失ったとしてもそこまでの痛手にはならなかった、少なくともその時点では
漢中落とせたのはその貯金があったからだろう
やっぱり夷陵の敗戦が痛いのよね

問題は食料補給じゃん？
険しい道ばっかりの蜀のルートって、桟道とかばっかじゃん？俺も通りたくない＞＜

譜代と外様じゃ意識が違うだろうしなぁ、後主を盛り立てて蜀を守る意志にも格差があったんでは
劉焉の頃の蜀って曹操が権勢ふるってた時代でもまぁ平和にやってたし
魏に対する敵対心も薄いよね

>>731
登場人物を全員女性化すればＯＫ

>>703
やさしい微笑みも
今では幻

>>750
費維とかまさにそうだな
中原に打ってでなくても巴蜀の地さえガッシリと維持してりゃいいじゃん
北伐？諸葛亮でさえ無理だったのに俺らに出来るわけねーだろカス

>>750
旧蜀ってそんなに平和じゃないぞ
劉焉って随分早い段階で後漢から独立するつもりだったけど災難続きで失意の内に病死してボンクラの劉璋が後を継いだら(当然後漢の許可無し)張魯や東州兵みたいな統治のための布石が制御不能になって結構荒れた
で、曹操が南下したら曹操に媚び曹操が撤退したら劉備に近付くみたいな事やって乗っ取られると

　　　　　　　 　　＠
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i
　　　　　　|　 i ●|
　　　　　　|●i 張|
　　　　　　|　 i 遼i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ 　　　　　　∧∧(ﾞ
　　　　　　　 　" 　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)ﾞ） 　ﾊｧ....
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　つ目
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,〜,,＿,,）

　　　　　　　　　 ,..、
　　　　　　　　／　i'
　　　　　　　,/　　.i'
　　　　　　 / ( ﾟДﾟ)　＜最強の武ならだれか忘れてないか！？
　　　 γi⌒（ﾉ　_,.i⌒ヽ、
　　　 i　i　/~`i'遼i｀ヽ、i
　　　 ヽi_ﾉ＼_ヽ＿,ゝ　~
　　　　　　　 U" U

　　　　　　　　　　　　│ヽ
　　　　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　 ＠　│ﾉ
　　　　　　　　／ / .　@
　　　　　　.／　/ i 　 ‖ミ
　　　　　　|　( ﾟДﾟ)　.‖　　　　<　さぁ、最強の武である俺を讃えれ
　　　　　　|（ﾉi　張|つ‖
　　　　　　|　 i　遼i　 ‖
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ ‖
　　　　　　　 U" U 　.‖

泣く子も黙るってかっこよすぎ

水滸伝は北方のは楽しめたけど他はダメだわ

>>739
いつかっていつだよ
まさか岳飛伝が完結してから大水滸伝全50冊一気読みするのか？

確か人口比が６：２：１くらいで当時の戸籍上は８００万人。紛失分いれても１５００万人いなかったらしいから
蜀の人口最大で１５０万人だぜ。軍に４０万つかったら誰が田畑育てるんだよって話だよ。
最大の魏ですら曹操が兵站苦労しっぱなしだったし。

今日放送だからがんがんageるよ

軍師はともかく政治はダメだわ。
あの5回の北伐で国は疲弊して国力低下したんだし。

北伐するにしても、絶えず呉と連携して攻めるとかせんと。

>>759
軍の数なんか真っ赤なウソだから
実際は4万ってとこだろ
曹操100万もハッタリもいいところで、実数は20万もないよ

>>761国が疲弊した様子は特に史書には書かれていないし
呉とも連携して攻めた事もある

>>742一度成功して領土を少しだけど取ったんだけどなあ

そもそもの三国鼎立が膠着状態を生み出すのが目的だから

>>394
ベイスターズ

座して死をまつより撃って出ることに活路を見出そうって諸葛亮もいってたけど
劉邦のときとちがうのは魏に備えがあるんだよね。そりゃムリポ

定軍山に埋葬するよう遺言してる辺りにグッと来るよね
死んでも蜀を守りたかったんだと思うと

孔明も魏を自分の世代で倒すのは難しいと思っていただろう
将軍達にはそんなこと言うはずもないが

まあ実際、魏に内乱でも起これば起死回生も…って所に掛けるしかないしな
攻めつつも内政を充実させるには孔明がフル回転するしか無いわな

つーかこういう良いテーマや真面目なテーマでいい番組なのになんでお笑い枠とかあるんだろうな

日本のテレビどーしようもない

ＢＳなのか・・見たかったな・・

スレとあんまり関係ないけどもうすぐ上映される楊家将が気になる
トレーラー見て楊無敵がただ背負われて逃されてるだけの爺になってて不安すぎるが…

うちの諸葛亮

統率255
武力255
知力350
政治255
魅力255

オンデマンドで見れるんじゃないか？
↓ここに追加されると思うが
http://www.nhk-ondemand.jp/program/P201200092900000/

>>765
膠着状態から機会を待って、天下統一をするのが目的だから

番組を一応観たが特に引っ掛かるものも無かったな
諸葛菜に触れてたのがちょっと印象に残った程度だったわ

孫武は孔明の北伐を評価しないだろう。

しかし、そのまま何もしないでいると
魏にやられるのはその後の歴史が証明してるからな
だから北伐せざるを得なかったのよ

で、面白かったの？

諸葛亮の苦労はこんな感じじゃないのかな。
このまま蜀に閉じこもるとジリ貧だなぁせめて荊州があればなぁ・・・
撃って出たいけど魏の内部が乱れず隙が無いわ・・・
時間が経てばほころびができるかもなぁ・・
そして周りを見回して・・・こりゃ今行くしかないわｗ

自分がまだ老人にならないうちにという危機感もあっただろうな
北伐が成功したとしてそこで終わりってわけでもないんだし

劉備みたいなｋｓに付いたのが運の尽きだな

孔明は人を見る目がないけど
いくら政治の才能があってもそういうのが大軍率いたらダメだろ
知力100とかあっても全部台無しになる
つまり人事100の劉備さん最強で

まあ劉備も劉備で蒋エンを処刑しようとしたりしてるんだがな
諸葛亮の取り成しで助かってるけど

>>529
孔明の言うことなら関羽も聞いてて呉を挑発することもなかっただろうに
龐統死んだのは大きいわ

>>785
おお、ケイドウエイを捕らえたか。よし切れ！を思い出した

>>162
たびたびある、一度わざと負けるという作戦で死んだ兵士たちが可哀想だな

孔明、人を見る目が無いとか言われるけど、そう言う人らって失敗例ばかり挙げて成功例は無視するよな
ちゃんと後継者を2名指定して、その後継者達が死ぬまでは蜀は平穏だったのに

>>237
http://i.imgur.com/ykAzmZb.jpg

>>7
最上級　孔明→すごい　俺→すごい

軍師危うきに近寄らず

司馬懿さえいなかったら楽勝だったんだがね
その点がなんとも悔やまれるな

蜀の兵站が脆弱であることは司馬仲達以外の将帥にとっても自明であった。
要衝によって動かざること山の如しで蜀が引くのだから、魏にとって楽勝ではあった。

>>237
これって恋姫だろｗ