秀吉死亡後、どうすれば豊臣家は滅亡せずに済んだの？

『のぶニャがの野望』
アップデート「智将ボンベイ」実施！
〜ねこ武将黒田ボンベイの成長を描くイベント
「ねこ戦記」も開催決定！〜

当社は、好評サービス中のソーシャル戦国シミュレーションゲーム『のぶニャがの野望』につきまして、
本日2013 年11 月29 日（金）に新たな“ねこ武将”追加のアップデートを実施いたしました。また、
『のぶニャがの野望』の楽曲CD 情報など、関連情報についてもあわせてお知らせいたします。

■11月29日（金）新たなねこ武将を追加、テーマは「智将ボンベイ」
本日追加されたねこ武将のテーマは「智将ボンベイ」です。秀吉の天下統一を支え、関ヶ原の戦いでは
自らも天下取りに動いた智将・黒田ボンベイをはじめとして、合計7 体の“ねこ武将"が加わりました。
http://www.4gamer.net/games/125/G012587/20131129046/

全領土と権限を家康に移譲してれば助かった

鐘を作らない

完全に力を削がれた上で細々とただ生かされる道ならいくらでもあったと思うな

鐘もいちゃもんっていうけど実際どうなんかね
やっぱり悪意あったんじゃないの？

ポルトガルかオランダと組む

淀とかいうヤリマンがいなければよかった

実は大坂冬の陣で淀殿が和平しなければ家康は負けていた

先制攻撃で徳川を滅ぼす

家康と秀頼の会談の時、超絶ガタイ系の秀頼が家康を犯して
肉奴隷にする。

一度上に立った者が臣下に下る訳にはいかねえんだから関が原でやりあって負けて滅んでそれで良かったんじゃねえか

織田家みたいな扱いでいいならなんとかなったな

金柑頭を殺す

秀次事件がなければ

大坂を明け渡して大和に転封、一大名として徳川家に臣従してたら助かったかもね。

秀忠の娘に子供を産ませて後継者にする
これで時間稼ぎ。家康が死ぬからずっと安泰

秀吉が生きている間にイチャモンつけて徳川家を滅ぼしておくべきだったな。

>>11
織田家みたいに残る方法もあったんじゃないか？
加藤清正や福島正則は豊臣家をそういう風に残したかったんだと思うぞ

奥州の独眼流（）が関東にちょっかい出すまで放置するべきだった
直江状が悪い

天皇を連れて西に逃れる

徳川を残してたのが悪い

全面降伏

徳川がヤバイなんて全盛期の秀吉ならすぐ見抜けたのに
晩年はボケちゃってたのが痛かった

>>15
加藤清正みたいな徳川の娘受け入れたような武将達ですらことごとく豊臣恩顧の武将と言うことで取りつぶしてるからな〜
家康ぱねぇわ。
利家死んで対抗できる人がいなくなった時点で家康の専横は防げなかっただろうから
せめて関ヶ原のとき秀頼を戦場に引きずり出すくらいはできなきゃ無理だったろうな

たとえ大名は無理としても、
喜連川五千石の御所様ぐらいの感じは行けたはずだよなあ
完全に滅んでしまったのは、やっぱり、失敗だったろな

朝鮮より徳川を叩くべきだった

>>18
豊臣は所詮1代の成り上がりだから
死んだら終わりだよ

>>18
まあ単に俺が判官贔屓の典型的日本人気質なんだろうな
気持ち的に西軍の忠臣に肩入れしている

情けないまでのアメポチになる

>>15
畿内にいればずっと立場上天下人なんだから同じ

秀吉は死ぬ前に家康をころさなければならなかった

むしろ生きてる間に朝鮮出兵せずに国内平定だけに目を光らせておけばよかった
参勤交代とか

>>17
なぜそれをしなかったんだろうな
丹羽や佐々成政には厳しかったのにね〜
最後の最後で願望で動いてしまったんだろうね、
徳川は裏切れない、裏切らないはず、って。

徳川親子で朝鮮に出せばよかったんじゃないの
万が一徳川が大手柄をあげたら困ると思ったのかな？

大阪城の堀が埋められなかったら、歴史は大きく変わったのか？

>>8
日本史を変えた一撃だったなぁ
とある科学の超攻城砲

>>31
殺した所で政権として基盤が脆弱だから内輪もめで潰れてたさ

>>2
これ
織田も足利も残ったのにね

なんの咎もなく、徳川取り潰しなんて出来ないでしょ
そんな事したら家臣は皆疑心暗鬼になってまとまらない

>>33
それやると政情不安になるから出来なかったんだろう

>>33
マジで徳川つぶそうとしたらやばいだろ。他の外様も巻き込んで全面戦争になること確実。
まあそれでもやっておくべきだったんだろうけど。秀吉側の勝ち目はビミョーだな。

>>34
当時の記録を読んで本書いてる人の意見を見ると、
その万一のためだろうというひとが多いから、そうなんだろうな

所詮源氏の血を引いてない人間には天下は取れない

家康天才だし無理
ほんと彼は細部まで詰めてる
500年早い

冬の陣て豊臣側の勝ちだったんだろ
戦後の話し合いをしっかりしてたら外堀すら埋められなかった
そもそも徳川方の兵糧が尽きての和議だったのに豊臣側は何で優位に交渉出来なかったの？

>>37
でも家康がいなかったら直接天下奪えそうなやつがいないからな
秀忠、輝元は器量不足
島津や黒田、伊達なんかは遠隔地すぎるし直ぐに天下目指すにしては石高が足りない

とっとと幕府を開いたら良かった

>>24
改易乱発は外様に限った話でもないけどな。
規制当局(幕府)としては、過ぎた覇権主義は再び戦乱を招くとして、禁中公家武家寺社あらゆる階層を諸法度持って固定化しその力を奪うことに腐心したし。

仮に家康殺して豊臣の天下が続いたとしても、江戸幕府のような長期政権になったかな？
また数代後には戦国時代に逆戻りで海外の勢力に付け込まれたんじゃないのか？

>>41
秀吉生きてたときは徳川一派なんかほとんど形成されてないっしょ
婚姻外交も禁止されてたんだから。
少なくとも小田原征伐の前に徳川をやっておくべきだったね

朝廷から苗字貰って関白だったんだし
公家として生きれば良かったんや

大阪城出て京都に住んでりゃ攻められんかったのに
あんな堅城に居座ってりゃいずれ潰される

>>30
無位無官の秀頼が天下人とな？実態に即してないよね。

朝鮮出兵が諸悪の根源

関わった時点でアウト！

>>45
無能だから
外交交渉できる人材が皆無だし徳川から権力
奪った所で統治能力が皆無
>>46
戦国時代に逆戻りになるだけでしょ
豊臣に諸侯を抑えるだけの能力無かったんだから

平氏の生き残り方もそういえばすごかった
鎌倉幕府の平氏って頼盛からきてるんだろ

>>50
逆に秀吉側もとても一枚岩とは言えないので、長期戦になると、
九州勢やら四国勢やらいくらでも反乱の種がある。
秀吉がぽっくりいったら瓦解するくらい人材層うっすいしな。

>>49
あの時代、日本を攻めてこれるような国は無いだろ
欧州ですら中国に手をかけたのは1800年代末だし
1500〜1800年前半では欧州勢では日本は制圧できないし
中国も日本に干渉する余裕もないでしょう

忠臣は多かったけど、息子も嫁もアホすぎたから無理

淀君が家康に股開けば丸く収まった

大阪城は難攻不落

結果的に秀頼が悪魔の子で不憫

>>15
それはないな
大坂城を明け渡して次の領地でも、また難くせつけて改易するよ
関ヶ原の折に戦場まで来れなくても
総大将として宇治瀬田、大和あたりで陣をしいておけば
消極的だったやつらも働くだろうし東軍の中にも裏切る輩が
たくさん出たかもしれん
誰かが淀を斬ってれば、その後の流れは大いに変わってたはずだ
秀吉の子として戦場に立たなかったのは致命的

>>55
元々鎌倉御家人て平氏だらけだろ

秀吉側は自滅自滅＆自滅してたから

秀頼を盛り立てる筈の譜代が成り上がりの悲しさで一人もおらんし
それを秀吉に期待されていたであろう加藤も福島もごっそり家康に付いてる段階でもうどうにも成らんだろ

家康みたいに外様を徹底的に粛清すれば良かっただろ

国内に徳川が残ってるのに天下統一を宣言して対外侵略で国力消耗するとかアホだろ

家康のアホのせいで日本が衰退した
あいつはクズ

>>49
例え家康を殺して朝鮮出兵しなかったとしても
豊臣家の長期政権は無理だったと思うわ
戦国時代が続くだけだな

まともな後継者がいない時点で詰んでた

和平した淀が悪い
何時の時代でもマンコはマジでゴミクズ

イスラム教は正しいかもわからんね
ムハンマドは女が人間ではない畜生であることを見抜いていた

家康に関しては滅ぼす気満々だから秀吉存命中に滅ぼされる前に滅ぼせ位じゃないと無理なんじゃないか？
死後にだと前田利家存命中に何か出来るかね
どっちにしろ五奉行が外様に頼る事はないだろうし

>>55
そもそも北条一族が平氏じゃね

文禄・慶長の役にどうにか家康を参戦させられなかったものか。
西国大名、とくに豊臣方に近い水軍の被害ばかりがデカすぎる。
制海権さえ維持できれば大坂が首都になれたかもしれんのに。

片桐且元ですが胃薬が手放せません
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150640821/

1 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/06/18(日) 23:27:01 ID:bgyL1mCI
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　　 　　 / :::/;助作ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

無能だの裏切り者だの言われますが、交渉相手を刺激すれば主家の終わり、
穏便に進めようとすれば味方に刃向けられる、どないせーっちゅうねん。

関連スレ
片桐且元ですが和平がまとまりません
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121013302/

淀殿に振り回されすぎたわ

>>55
平安時代関東は平氏の基盤で近畿は源氏の基盤な訳で
関東で旗揚げした頼朝の臣下はかなりの数が平氏だよ

関ヶ原が豊臣VS徳川だと思っている無知wwwwwww

なんで家康を朝鮮送りに出来なかったんだっけか
江戸を作るのに忙しいとか内部の守りをおろそかにしないとか
どう考えても建前だよね？
一番送りたかったのは家康のはず

秀勝さえ生きていれば
織田の血を引き秀吉の子で毛利の嫁もらってるとか最強すぎる

>>57
鄭成功に奪い返されるまで台湾がオランダに取られてるから日本もどうなったかは解らん

朝鮮攻めに徳川をこき使うか

もしくは朝鮮攻めをやめて徳川攻めをやって

そのあと日本はぐっちゃぐちゃになるだろうから平定に残りの一生を　といってもほとんどないだろうけど　使うか

まあその辺だっただろうな　あと自分の側近たちを大事にすべきだった

晩年の秀吉はつけあがって横暴になってしまった事で側近たちに見放されたように思える

天皇の指示で台湾や朝鮮半島制圧で最も武功が有った者を
大将軍にするとか漫画みたいな展開は絶対に無理だったのかな
潰し合ってか外国を攻めているのがアホらしくて仕方が無い

>>55
信長も平氏の末裔を名乗ってるんじゃなかったか

家康という秀吉との約束を破ったクズ。
サムライじゃないだろ

秀次生かしておいて秀頼成人までの後見人的立場にしておけば

それはそれでお家騒動になったか

>>62
「亡き太閤の御為に」という忠誠心が強い人間なら、信長公の姪君などとても斬れなかったろうな
関が原で没落して行き場のない傭兵連中にとっちゃ最期に一花咲かせてくれた雇い主を斬るなんて論外だろうし

鼻毛を伸ばす

>>2
絶対無理
豊臣恩顧の大名が多すぎるから内乱の元になる

小早川でさえ潰されたのに豊臣が残るわけがない

淀を家康に差し出す

まあ、実際は豊臣家っていうのはちゃんと残ったんだけどね
秀頼は薩摩に逃げて子供こしらえてそいつが秀綱と名乗った
大坂に残した子供2人のうち娘は鎌倉東慶寺の天秀尼となり
男子国松は処刑されたことになってるが替え玉で実は
木下家が匿った
公式の豊臣家はおねが養子をとって家を存続させた

>>74、>>79
これ以上家康に手柄を取られて領土を与えたくなかったという説があるな
秀吉自体は出兵をヌルゲーだと考えていたらしいし、朝鮮出兵は家康に対抗するための領土を築くためだとか

>>81
台湾は確か国家が無く、中国側では罪人の流罪用に使われてた様な島じゃなかったっけ？
日本みたいに年がら年中戦争して鉄砲も山ほど抱えてる国を制圧するには30万くらいの兵力を動員しないと無理だよ
その当時スペインやオランダの征服方法ってわずか500人とかその規模で鉄砲撃ちまくって国王殺して制圧でしょ？
そんな方法で日本は落ちないよ。
日本の軍事技術が世界に遅れるのは徳川政権が江戸を攻められないように兵器や大型船の建造を規制してからだし。

淀を殺しとくべきだった

>>57
ロシアは実は1700年代から日本に12回もちょっかいかけてる
最後は対馬を奪われたがイギリスに助けてもらった歴史あり
イギリスも好意で日本を助けたわけじゃなくロシアに日本を取られたら困るから

>>55は伊勢平氏もしくは「平家」といっておけばよかったか

淀殿が三成に従ってたら関ヶ原勝ってたという話

家康が死ぬまで秀吉が死ななきゃ良かった。

>>92
なんであの明を一気につぶせると思ったのか、明智暗殺事件より最大の謎だよ。

ただ単にぼけてただけなのかもしれんけども。

関が原で小早川秀秋が裏切らないできっちり仕事してればよかったんじゃないかな
関が原後じゃ家康が幕府の最後の仕上げとして位置づけていたから無理だろう

秀頼がもっと凡愚だったら存続できたな

>>86
実子と直接血がつながってない秀次だからね〜
間違いなく秀次は秀吉死後、秀頼を殺してただろうねｗ
しかしその場合は豊臣家は継続できてただろうね

一か八かで北政所が旗色鮮明にして武断派と文治派まとめて徳川に対抗してれば、どうにかなったかも

>>97
マジで勝ってたと思うけど…

スケートの奴は勝手に織田家の当主名乗ってるんだってな
両刀なのはいっしょだけど

家康は封建主義の構造的欠陥知ってたんだろうな、古典研究してたしな
秀吉は教養無かったからその打開策思いつかず大陸領土獲得に向かったのが失敗だったな

関白宣言を熱唱すべきだった

>>91
織田の末裔はフィギュアスケーターになって
徳川の末裔も徳川家の遺品展示してたし3家とも今も存続してんのか

>>95
そうなんだ
ポサドニック号事件は知ってるけど、あの時代はすでに徳川のせいで日本は中国と同じ遅れた国になってたからね・・・
問題は1500年代では日本は鉄砲の保有量では世界でも屈指の国家だった、
そして戦争も常に行っていたのでそう簡単には攻め落とせない国だった事は間違いないよ

こないだ京都行ってきて歴史の教科書に載ってた国家安康の鐘を始めて見たんだが
授業で習ったときはそんな文字入れたら家康の格好の口実になんだろアホかって思ってたが
実物みたら何百の文字が入った中のちっちゃいワンフレーズでワラタ
寺の人がわざわざ周りを赤く塗らないと分からないレベル

授業で聞いたときと印象がガラリと変わったわ

>>106
徳川政権も数代後に武断政治崩壊してますがな

秀次が生きてたらな
淀がいなけりゃ安泰だったろ

プリンセストヨトミのステマ

>>62
打たれる杭になるかは周りが担ぐか否かだけだと思うけど。織田家は幕末まで残ったし。
まあ淀殿と大野兄弟が居たら無理ゲーか。

>>99
当時はたった4倍の人口差だったし、それほど無謀でもないんじゃね？
時期的にも中国は不安定期だったしタイミングとしては最高だったと思う

>>99
秀吉が実際に乗り込んでたらなんとかなった…のかな？
帰る国がなくなってそうだが

>>113
秀吉の軍師が主役の次の大河ドラマのステマだろ

>>92
それはちょっと疑わしいな
フルボッコにした北条の領土に家康を転封してダメ押しに会津に蒲生を持ってきたりしたことでちょっと気を抜き過ぎたのかなとは思う

徳川に忠誠誓い秀頼は大坂出て木下からでも養子をもらってすぐ家督を譲って隠居なり坊主なりになっとけば家は残ったんじゃね

>>115
中国は広大すぎるだろ
何十年計画よ

信長の野望が成就してれば滅びなかったな

小牧長久手で家康の息を止める

>>52
秀頼は無位無官どころか、
初任の左近衛権中将から順調に昇格して右大臣になってるから
公武一体の政府機構で考えたら十分に家康に対抗できるんだよなあ
豊臣時代は公武一体だったし、徳川幕府の地位も確立しきってない時期だから、
天下人として担がれる可能性はやっぱりあったと思うけど

五大老なんて設けたのがそもそもの間違いだろ
俺が死んだら5人で天下分けあってねって言ってるようなもん

信長が死んだ後信考なんぞに天下が渡らず三法師のガキ介して宿老の秀吉が天下ぶんどったのに
なに全く同じこと家康にやられてんだよ

むしろ秀吉が家康を江戸に封じなければ助かってたよね

>>106
当時の海洋国家は大航海時代で植民地広げてたけどな。
日本は秀吉以外は全部内にこもって領土広げなかった無能としか言えない
もったいない

>>99
ちょい後に日本より遥かに人口の少ない女真が明をホロぼしとるしそんなトンデモな事とは思わんかったのかもしれん
大体中国の歴史は少数の異民族に国境を犯されて国が滅ぼされるのも稀な出来事とは言えない

>>111
文治政治化はむしろ家康の理想の体制だったんじゃねーかね？
野心剥き出しの武将から骨抜きリーマン武家にすることで平和と安定がもたらされたと思うよ
家康自身天下人になって周りに置いたのは脳筋ではなく官僚文官ばかりだし

徳川家を弱体化しとかなかったのが原因

>>124
ほんとこれ

むしろ五大老から意図的に家康をはずして家康包囲網を形成すると同時に
家康側の焦心を誘って家康の軍事行動を誘いそれを口実に叩き潰すべきだった

>>120
なにも全土を占領する必要はないよ。
北京制圧して中国皇帝名乗ればいいだけ。あとは分裂勢力とうまくやっていけばいいｗ

歴史ゲームってさぁ後半絶対にヌルゲーになるけど
主君が交代したら配下の武将全員ががっつり忠誠度下がる仕組みにすりゃよくね？
三国志で言うと忠誠100の関羽が80に、呂布が20くらいになるように

素直に徳川の軍門に下っておくべきだった

秀吉も織田家から天下を奪っているので因果応報
神様が徳川家に味方したからどうしようもない

>>115
問題は朝鮮が予想のはるか斜め上でやりおるってことだわな
そもそも明の属国だった朝鮮が簡単に国土を跨がせるわけないんだよな
秀吉は一体何考えてたのか

例え徳川に従ったとしても
豊臣恩顧の大名に与える影響力が強すぎるから
色々と難癖付けられていずれ改易されたのは間違いない。

天皇は例外としても、太陽は2つあっちゃ世は収まらないからな

秀吉はなんで将軍にならなかったんだ

>>127
少数の異民族っていってもそれは略騎馬民族だからなぁ。
補給気にしないからあの広大な中国を占領できるわけで、そういう勘違いがあったのかもな。
実際、明側は記録で女真族より日本は弱いといってるし。

朝鮮は先に沖縄と台湾とって足場固めとかしたらどうだった？

>>114
淀を排除した状態で関ヶ原で一方的な負けにならないで
五分に持ち込めればもう一度東西決戦を望めるだろ
少なくとも京都に近い大坂で財力と貿易、軍事力を占めてれば
残り少ない家康がいなくなれば果たしてどうなるかね？

全力で家康暗殺
加藤とかがばらばらにいくんじゃなくて

万が一、億が一、朝鮮出兵が成功して明を落としてたら
歴代中華王朝に秀吉が号した国の名前が刻まれ
今頃日本は中国の一部だったかもな

家を残すだけが目的なら公家化するのも手だったと思う
息子が野心家じゃなきゃあの時代で武家では駄目だったろ

淀がいなくなっても、結局秀頼は傀儡のままだろうし
豊臣をまとめられる人物がいなければ空中分解しそうだな

>>132
実際の歴史も後半ヌルゲー化するからなあ

そもそも福島黒田伊達あたりを徳川側に囲われた時点でダメだわ
少なくとも伊達をちゃんと手懐けておけば上杉征伐の名目から取って返す事すら難しかっただろ

>>130
秀吉は五大老なんて作ってないって話もあるんだよなあ
家康なんかに命じたのは、豊臣家門の浅野長政やその下の石田三成とかのひとたち(当人らは自分たちを年寄とか大老っていってたらしい)の決めたことを実行する奉行だったという
でも、実力で逆転してしまったみたいなんだな

石田加藤福島が喧嘩しちゃったからな
加藤福島が家康黙ってろって言ってりゃ豊臣政権に入ってこれんかった

京都旅行とかすると思うけど秀頼は結構寺社の普請なんぞで無駄遣いしてるんだよなあ
どうせ金使うなら有力大名に手を回すとかすりゃ良かったのにな

>>132
家康「何このヌルゲー」

>>124
自分が天下とった方法と寸分狂わない方法で天下取られるって凄いよなw

徳川家康をなりふり構わず殺すことかな
というか秀吉が生きてるうちにやらなきゃ駄目だったし朝鮮征伐は結果的に豊臣政権を弱体化させたな

>>137
征夷大将軍そのものに特別な価値はないからね
それを任命できる側の人の頂点である関白の方が強力なのは間違いない

秀頼が無能だからな
有能説もあるけど、死ぬまで自分の意思でなにかしたって記録もないし
大阪の陣の時はいい歳なはずなのに、それまでずっと母親の言いなりだもの
有能なはずがない

秀長か秀吉かどっちかがもうちょい長生きしてればね

家康を殺す

>>132
今そういうシステムあるよ。当主代わったときに相性悪い人間の忠誠値結構下がる
作品によっては骨肉の争い的なイベントで離反するようなものもあったと思う

>>126
植民地つっても空白地＆土民のアメリカ大陸だしねえ
あの頃の東アジアは結構文明進んでるしそう簡単に領土は広げられんでしょ
資源でなけりゃ植民地化するメリットもないし

関ヶ原か大阪冬の陣で、どさくさに紛れて淀を亡き者にするか天逝してたら…
そう考えると淀君って疫病神そのものだな
家康からしたら馬鹿が相手で良かったんだろうが

>>137
源氏になるっていう工作がうまく行かなかったそうな

>>123
関ヶ原前後、前田利家存命中ならそうかも知れないけど、五摂家に関白返上、1607年に右大臣辞任後は無位無官でそのころだともう手遅れだよ。

>>157
ＥＵ３だと騎馬民族で始めると、当主が死んだ途端に王様になった奴以外の他の息子が必ず反乱を起こすというシステムになってるなｗ
まあ史実通りだが。

>>132
後継者、隠居イベント作ればいいんだよな
権謀術数・派閥工作で完全に別ゲーにしちまうとか

>>142
明を落としてたら日本の中国だったんだよｗ

>>149
秀吉が死んだあとに徳川がやらせたんや

子種が無い時点で終了。

>>149
それは家康の奨めだそうな

>>161
まあ、そういう意味ではそうだな
スレタイは秀吉死亡後になってるけど、
実質ではこのスレってどのぐらいの時代の話をしてるんだろう?

>>164
これは想像だけど断言できるわ
仮に秀吉が明落としても30年も立たずにそんな体制崩壊するわ

>>158
少ない投資で莫大な益を上げられるのが植民地だよ
未だにフランスや英国なんかアフリカ利権でうまうま〜じゃない。
そうやって国力上げて行けば中国攻略も早い内にできてたのに
無能な徳川が政権取ったせいで日本は搾取される国に甘んじた

>>169
まあね
でも中国の歴代国名が明→日本→清→…みたいな流れになっても面白いなｗ

>>169
どうだろうね、案外日本的に中国と同化していきそうだが。
漢民族の女と秀吉の跡継ぎや天皇を結婚させるとか、日本が古来からやってきた事だからね

秀吉が朝鮮出兵及びそれ以降が成功したら中国に遷都するつもりだったと片山杜秀かなんかが言ってた

朝鮮じゃなく北米に軍送って制圧しとけば北米に逃走して滅びずにすむどころか逆転できた

また徳川嫌いのバカがズレたこと言ってるのか・・・ｗｗｗ

>>170
アフリカ超遠いしアメリカ太平洋渡らにゃならんし無理でしょ
朝鮮中国スルーするとなると極寒の北かフィリピンインドネシアぐらいだな
フィリピンは当時土人領土だったからまあ狙い目ではあるけど

>>176
フィリピンには日本念願の硝石が山ほどあったからね〜
これ取れてたら鉄砲や大砲技術も伸びまくってただろうね〜

ルソンはスペイン来てるでしょ
それに下手にあそこに手を出すとイスラムがついてくるからな

清はドルゴン以降順治帝康熙帝雍正帝乾隆帝と異様なまでの中華の理解者が出現したから見事なまでに中華に溶けちゃったんだと思うよ
秀吉の場合もし征服が成功したとしてもモンゴルみたいに異民族として立ち振る舞って易姓革命でホロぼされるときも
モンゴルの北帰みたいに東へと帰って行ったんじゃないのかな

淀＋秀頼VS家康。結果は明白。妻や実子に甘いのが悪かったんや

仮に明に勝てても李自成に負ける
女真は絶対無理

養子のやつをそのまま関白に置いとけばなんとかなっただろうね

秀吉は末期はほんとにただのボケ猿だったから滅んだのは自業自得

>>177
ぐぐったら１６世紀に一足先にスペイン領だったわ
もうシベリアしかねーな

>>183
あの時代にシベリアに着目できる奴がいたら未来人だから
重慶で石油掘り当てて無双してると思うよ

秀吉とかいうバカの対外侵略が失敗してよかった
中国人をチョンマゲにしても、孫文みたいな革命家がでてきて
満人みたいに日本も中国の一部に吸収されてたな

豊臣家は成り上がりで天下統一した時点で
徳川家に滅ぼされるのは既定路線なのか？
なんか空しいわ

女真がそうであるように、中国に飲み込まれて、
今頃は日本語も絶滅危惧とかになってたかもってのも割と現実味があるんだよなあ
毛利あたりが天下をとってればそんな極端なことにはならないだろうけど
豊臣だと積極的すぎてどうなったか解からん

豊臣家なら滅んでない
秀吉の姉ちゃん「とも」の子である秀勝
その娘の完子が五摂家の九条家に嫁いでる
そこから他の公家に多くの子孫が散らばった
そして九条家からは大正皇后が出てるので
現在の皇室と公家は豊臣の末裔だらけ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1466771609

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1031360530

>>174
北米は無理だったと思うが
豪州なら行けそうな気がする

女が実権を握って良かったのは北条政子までか？
北条政子も俺が知らないだけで実はダメ女だったのかどうか気になる。

>>140
時系列でならそこら辺が分水嶺かねえ。

財力は関ヶ原後に石見、佐渡の鉱山利権を握られたのが全てだし、ウィリアム・アダムスを外交顧問に据えたのが軍事外交的な転換点だと思う。

家康の長男を養子にしとけばよかった

大坂城捨てて薩摩辺りまで逃げる

今川みたいに旗本まで落ちれば生き残れたかもな

>>178
スペインなんてザコだろ
あそこから千人の兵士も派遣できないだろう
実際マゼランはフィリピンを200人だっけ？で落としてるし。

ターニングポイントは小牧長久手の戦いだと思うんだが
下馬評では圧倒的に豊臣有利で石川さんすら離反するレベルだったわけだけど
あそこで家康を叩き潰すことは出来んかったんかな

>>184
だろうね
つーか蝦夷樺太ですら放置してたのにシベリアなんかいかねーわな

>>186
いやどうみてもただの無能なガキを後続に置いたのが悪いだろｗ
あれとヒステリックな婆が最高権力者だぜ？そら求心力うしなうわ

>>192
家康の次男を羽柴秀康として養子にしただろ
ところが鶴松が生まれちゃったから結城家に養子にやっちゃった

軍事板と歴史板のやつらを20人ずつ連れて豊臣秀吉の時代に行けば
日本が世界制圧できたかも、とか妄想も出来るが、
そもそも、どこの国に行こうが、未来人ならその国を世界一にできるわな

>>188
結局のところ、いちばん不運が続いたともさんとこの秀勝の血が残ったってのも不思議な話だよな

いかん
これだと豊臣家は滅んだ形になるね
血筋は残ったわけだが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1178416206

>>196
あの当時秀吉にまともな力持った武将がもう1〜2人居たら良かったのにね

>>99
一部を除いて、大部分の人間が朝鮮に着いて始めて、言語が違うと知って驚愕してるからな。ずさんというレベルじゃない

茶々謀殺→秀頼出陣しかないだろ。

>>183
スペインから奪っちゃえ
どうせあの頃にはスペインも斜陽だ

>>188
自称保守にとってはY遺伝子は糞ほどの価値も無いらしいぞ

>>190
家康は北条家の体制参考にしたと思うね
有力大名を粛清押さえつけて徐々に一門の領土に塗り替えていく手法は北条体制そのもの
外敵が原因で崩壊するのも似てるな

朝鮮叩きに徳川も参加していればもっと歴史は変化してたかもしれない

>>206
海軍力が皆無というか弱い日本で勝てるわけがない
瀬戸内海のようなおとなしい海でのままごと的な海戦しか知らんのに
斜陽とはいえ相手は世界中の外洋で揉まれてきた百戦錬磨だぞ

>>207
女はXXで男がYXだからXのほうでは

日本国民全員をDNA鑑定して整理して欲しいな。

前田や蜂須賀も成り上がりだが、大名として残ったのにな
でも足利は残れてるの？

>>198
秀次が後を継げば良かったのか？

小早川と吉川と加藤と福島と淀君は三成に酷いことしたよね

>>212
お前がBかKだったらどうすんの？

>>208
北条政子および北条家は女性ボスにも関わらずそれなりに有効に機能してたって解釈してていいの？

徳川幕府はスペインに勝てないと思ったから鎖国したんだしな
スペインのマニラ砦建設がターニングポイント

>>190
北条政子はエカチェリーナ２世とかそういう類いのカテゴリ外の化け物だし。

ちょっと話がずれるけどさぁ
硝石のwikiなんだけど
＞「加賀国や飛騨国などでは培養法というサクと呼ばれる草から硝酸カリウムを得る技術が開発され、
＞硝石を潤沢に生産していたほか

って文章があるんだけどこれすげえうそ臭くねえ？
硝石って他の国が奴隷だの教化してまで欲しがってた物を
潤沢ってレベルだと少なくとも一国の使用量をまかなえるほどってことだよな？
当然国家機密だろうけど秀吉天下統一後とかも他国が怪しまないで流出せずにすんだってことかいな
秀吉とぞっこんの加賀前田家が

>>213
喜連川は幕府も口出し出来ない絶妙なポジションで残ってたでしょ

>>196
下馬評はともかく、あの戦いで調略は秀吉、戦略は家康と方向付けたね。

>>209
病と称して関東から出てこないでしょうｗ

秀吉がボケずに長生きしたらどうだったんだろうな

秀吉ネトウヨ化でチョン出兵。これが滅亡の主要因。

三成が関ヶ原を起こさなければとも思うけど
三成以外で豊臣乗っ取りに動いてた家康に対し武断派をまとめて立ち上がれる人物が思い浮かばない

>>217
北条家ってそもそも大したことないのよ家格も有力御家人の中で低いしね
将軍の嫁の実家だから御家人中で頭一つ出てる程度の存在だったわけ
それが源家断絶した後将軍の嫁って立場フルに使って天皇倒すわ御家人粛清するわの大暴れ
で北条執権とかいうシステム作って鎌倉時代を支配したわけ

秀吉は女好きだったんだから、隠し子の一人や二人くらいいてもおかしくない

俺なら九州に亡命する、反徳川ばっかりだし江戸から補給線が長くなる分
防衛はやりやすくなる
加賀の前田に亡命しても、越前のさえ何とかすれば補給線長くなって江戸が不利だと思う。

徳川が政権取った時点で滅亡させられるのは避けられなかったろ
もし違う誰かだったら細々と生かしてもらえたかもしれない
でもそういう甘ちゃんなら政権取れないのでそれはありえない
なので、豊臣の世をずっと続けてれば滅亡せずに済んだということだな
まあ当たり前の話だが

>>210
欧州中で戦争しててとても東洋までまともな艦隊組んで派遣なんか出来ないだろ
あの頃は一応日本も外洋船はあるだろ500〜700tくらいの朱印船とかガレオン船の模倣だけどｗ

三成の暴走を抑えて秀頼が自分で西軍集めたら関ヶ原でも勝ち目が会ったんじゃないの？
流石に関ヶ原後はもう滅亡しか選択肢が無い気がするけど

上杉に会津と越後全土

とにかく家康が長生きし過ぎたし
存命中に豊臣滅ぼすなど計画的にプロジェクト遂行し過ぎ
有能だよ

>>218
プロテスタントのオランダと組んで貿易に徹したのは絶妙としかいえんわ

織田家を立てて豊臣家が名目上でもいいから下についていれば、
家康は織田家に対して反旗を翻すことはしなかっただろう
というのをどっかで聞いた

>>220
どっか外国からしょんべんから硝石を取り出す方法が伝わったんじゃなかったっけ
だから結構広まってたはず

>>190
北条政子はマジで女傑だよこいつが居なかったら多分武家政治は成立しないで平家みたいに公家に取り込まれてた

>>184
重慶？

黒船が来ても内乱をできるだけ抑えた徳川慶喜だけは立派
戦争に挑んだ近衛はバカ

むしろなんで滅亡したのかが謎
豊臣譜代の大名は将来どうなるか想像できんのかと

>>235
あれも国家機密扱いだったし
土地条件厳しいわ、時間かかるわ、少量しか作れないわで
潤沢ってレベルでは無理で
結局輸出に頼ってたはずなんだよたしか
その技術があった本願寺とかも

種無しが原因でしょ
前田家徳川家と政略結婚してたら歴史はまるで違ったと思うが

秀勝系が生き残ったんだからいいんでね
ぶっちゃけ秀頼は本当の子でないって話だし

前田家には高山右近ちゃんがいたからな

秀頼と淀ではどう考えても家康には対抗できないしなぁ
それに対抗できるような人物が補佐してれば別だけど
家康が早死にして秀頼vs秀忠だったらわからなかったな

>>210
あの当時簡単丸ごとフィリピンに派遣できるわけないでしょ。

旨い天麩羅を揚げる料理人を20人くらい家康に届ける
これでばっちりだろ

三成がさっさと殺されてたほうがよかった

あと「親のほうか子のほうか？」
「親と子と孫です」
が胸熱

まあ健康で長生きした奴が勝ちだよな
ミスターだってあんな末路で野村の方が幸せに見えるだろ

大河の黒田官べエってＶ６の岡田だってな
ダークサイド路線は見れなそうだな

>>240
やる夫家康とかの解釈だと秀吉は硝石を欲した事も大陸進出の要因じゃないかって話もあるけど
ぐぐってみると
ttp://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=261209
火薬の製法の秘伝が、１５５９年に謙信に伝えられている。
なんて話もあるし、結構たくさん作られていたようなニュアンスもある
実際どうだったんだろうな

秀頼は外の世界ほぼ知らないままだったからなあ、家康に挨拶しに行った時くらいだっけか大阪城から出たの
家康は一応下についてくれれば滅ぼさないつもりだったが、部下や淀君に聞いた世界しか知らない秀頼が決定者ではそういう世の流れは分からなかっただろうし

>>242
紆余曲折はあったにしても、
豊臣完子って、関白・太閤の正室となり、北政所と呼ばれて、
子孫もものすごく繁栄してるんだよなあ
本来の徳川宗家が浜田藩松平家を最後に滅びてることとかを考えたら、
これで十分なのかもな

関ヶ原の戦いは西軍のほうが兵站有利なんだからしっかり防御固めてれば負けることはなかっただろうに

CyberCityOedoが面白くて寝れない

>>253
ドイツ陸軍将校団だかに両軍配置図見せたら全員西軍の勝ちというらしいな

>>250
少なくとも硝石と奴隷を交換したり、キリスト教大名誕生の動機のひとつだったのは事実だとおもうんだよ
そこまでして手に入れたいものを味方や、敵国の一国が潤沢にバカスカ使ってたら怪しむと思うんだよね

世界大戦のとき空気からアンモニア作って無双してた国も怪しまれてたじゃん

関が原がなかっても結局徳川の天下になってただろうし
そうしたらやっぱ豊臣はキツイな、三成らが家康の死後まで健在だったらどうだったろなあ

>>220
wiki読んだだけでは時代背景が判らないな。南肥後の小西行長や仙台伊達がカトリック国から買ってた頃じゃなくて、もっと後の事じゃないの？
幕末まで行けば、薩摩藩による連続蒸留機による雷汞生成まで進化するから、旧式の火縄銃でかつ安定的平和な時期なら当てはまりそう。

>>253
岐阜城あっさり落ちすぎ

>>256
秘密にしてたけど、結構どこの国も生産できてたんじゃないかな
でないと全国に鉄砲が普及してた事を説明できない
ドイツみたいに空気から必要十分な量を作ってたわけじゃないだろうけど

小牧で敗けたのが全て
甲信駿三遠なんて手にした武将を国攻めで滅ぼすなんて信長でも不可能

一発逆転は関ケ原で秀秋が裏切りのふりで家康を討ち死にさせるぐらいの奇跡
関白豊臣秀秋で毛利の後ろ楯で石田追放するぐらいのウルトラＣ
まあこっちになっても秀頼の天下はなくなるけど
家康はけっこう野戦で何故？って事をするので
野戦なら討ちとる可能性はわずかだがある
その何故を全て天運で乗り切ったから天下人は天が決めるなんだけどね

>>249
大河の主人公なんて誰がやっても大抵
平和を愛し人命を尊び女性を大切にする
現代人みたいな性格でしょ

>>262
黒田官兵衛はキリスト教徒だったせいか、わりと考えかたが現代人っぽいし
一夫一婦制を守ったりしてるから、事実に近いって意味ではむしろマシなほうなんだよな

>>252
子孫が大正皇后だしね
秀吉は天皇の御落胤と吹いたけど、お姉さんの子孫がやってくれたと

>>258
その辺が妥当かなぁ
ここに書き込む前は江戸時代に火薬の原料である硝石を潤沢に生産するわけがないから
戦国〜江戸にかけての話かと思ったが
硝石って火薬だけじゃなくて堆肥とかでも有用につかえるもんな

天下取りまで後一歩だった織田がこじんまりとしちゃって
天下取った豊臣が速攻潰れて、凄い時代だな

もし大阪夏の陣で真田が家康討ち取ってたらどうなったのかも気になる

もちろんそれくらいで江戸幕府はびくともしないとは思うが
豊臣家の存続はかなりいい条件で認められそう

長久手で上手くやれば勝ててたんじゃないかと思う

朝鮮なんかに手を出さなかったら

>>267
影武者徳川家康２が始まる。

>>45

理由「とんち将軍」

秀吉の親戚筋の小出氏が３万石で幕末まで存続
高台院の木下氏が２万５千石で幕末まで存続

嫌儲の歴史関係スレはほんと面白いな

>>43
家康も自称源氏だぞ

身の程を直視し「2番じゃダメなんですか」という考えを素直に受け入れて徳川に屈し
2番手3番手で甘んじようとも名より実を取り下らないプライドは捨てこの世の人生を楽しむ、
そんな織田有楽斎のような生き方をしていたら豊臣家も細々と生き残れただろう

日本もそんな豊臣家の失敗から学ばないと後の世に生き残れないぞ

日本に居場所はない
蝦夷か朝鮮を死ぬ気で侵略開拓しないと滅亡

>>57
元寇

武断政治で性急に中央集権化を目指した信長に対し
各国領主の領土内主権を認めた上で外交権を取り上げ戦国の冷凍保存化をした家康
二人に対して秀吉ってどうだったんだろう
なんだかどっちつかずの印象があるんだけど

>>278
家康と一緒
つーか家康は秀吉の真似をした

豊臣家を残したら徳川に不満持ってる連中が担ごうとするから
徳川としては絶対滅ぼさないとな

関が原では徳川の主力は真田に翻弄されて間に合わず秀吉の家臣で勝ってるし
大坂冬の陣では城門すら破れず

なぜ徳川の天下になったのか不思議なくらい

>>278
太閤蔵入地は200万石程度、金山銀山からの収益を除いたら大した財政余力はなかったわけで。
中央集権的な全国統一政権を樹立するのは家康以上に不可能だったんじゃないかな。

家康の足をなめる

>>275
備中足守藩を知らんのか？

>>281

秀吉の家臣と言ってもねね派だからなあ

秀吉に元気な子供がもっと早めに産まれてればなぁと思う
まあ家康みたいな後継者体制が秀吉に作れるとは思わないが別の展開があったろう

>>132
crusader kings iiやれよ

朝鮮攻略総責任者にし支那と共倒れするまで戦わせ子飼いの武将が半島完全占領。余裕があれば大陸に進攻。

>>281
喧嘩はこぶしの強さだけで決まるもんじゃないからな

戯言とは言え「俺が死んだら誰の天下になると思う？」とか御伽衆と話し合ってた言うから正気の頃の秀吉は自分の天下は一代限りだって覚悟はしてたんかもね

>>23
見抜いてはいたんじゃね
対抗策の構築ができてなかった

まともな跡継ぎを用意しないまま死んだ秀吉が悪い

>>286
やっぱり秀次事件が豊臣政権の致命傷だわな
あれ推し進めた奴らが戦犯だわ

黒田官兵衛を九州に飛ばしたり、家臣団の対立を放置したり、小田原後で徳川を潰せんかったり甘い所が多々あるよな。
天下取った後も家康は全力で国の形を整えている感じだが、秀吉は政治はしつつも豪遊してるイメージが強い

今後日本が戦国時代に逆戻り状態になることはあるのかな
核戦争で世界が荒廃でもしない限り無理か

天下とった後、老いた秀吉は別の天下を更に求めた
結局のところ、最後まで「成り上がり者」を貫いた

家康は手の中の天下をまとめることに苦心した

結果論で言えば日本史上最高のスターをもってしても16世紀の日本に海を超えた帝国運営はムリだったし、
その辺の生き方の違いが出たな

家じゃなく人につく凄い時代だと思うわ
臆病者の徳川がつまんねえ事しなければ今の日本はもっと違った強靭な精神を持った国になってたと思う
それこそ世界大戦での結果を左右するレベルでだ
勿体無いよマジで

>>290
そこで官兵衛と言うあたり既にボケてたんじゃないか
ただ単に官兵衛が一番危険人物だと言いたかっただけかもしれんが

まあ家康ちゃんは鎖国してないんだけどな
むしろ貿易でがっぽり儲けてる
勘違いしてる馬鹿が多いけどな

>>297
あまり戦乱が続くと暗黒時代に突入しそう
結局覇権を取ってたのは攻めにくいイギリスや欧州から逃げ出したアメリカだからな

とはいえ当時は欧州でインフレを引き起こすほどの貿易赤字な状態でエンドレス内戦やってた国でもあるからなあ
武器弾薬と引き換えに金銀レアメタルを収奪され続けているアフリカの内戦と経済的には大して違いがなかったんだし

家康に250万石も与えた時点で詰みだろ
秀吉存命時ですら日本真っ二つにして互角に戦ったと思うぞ

家康が牙をむくのなんてわかり切ってたのに
秀吉はなぜなんと手も打たなかったのか
打てなかったのか

小牧長久手で勝てればなあ

家康関東じゃなく東北家康朝鮮に行かせる命令嫌なら殺す。→しぶしぶ家康朝鮮行く→作戦うまく行かない→家康に責任取らせる石高減らす→徳川不平不満必ず出る→徳川とり潰す。オイラ冷血主義なら最初から難癖つけて始末しておくよ。

あと上杉の扱いも間違ったな
縮小させるべきじゃなかった
あれは柴犬みたいなもん

大野治長の評価が未だに自分の中で定まらない。
でもこいつがもう少し剛胆で、合理的に動いていれば、同じ結果にはならなかったはず。

朝鮮の関白に宇喜多秀家、明の関白に豊臣秀次、九州の関白に豊臣秀勝とかね、
朝鮮や明にどれだけ連戦連勝しようと秀吉が死んだ瞬間分裂確定なんだよなあ。

「一番強いヤツが後を継げ」と遺言し、大帝国を一瞬で崩壊させたアレクサンドロス大王と同レベルだし。

>>230
＞秀頼が自分で西軍集めたら関ヶ原でも勝ち目が会ったんじゃないの？

豊臣秀頼（1593年生まれ）

家康がえげつない裏切りをしたのって豊臣滅ぼした時の一回きりで
完全に仁義の人と言ってもいいくらい信長には尽くしてたから騙されてもしょうがないだろ
家康がタヌキ過ぎたんや

>>297
精神論はあんまり関係ないような。

家光、家綱、綱吉次第に放漫経営して、元禄期の天変地異と改鋳で幕政がズタボロになり、八代吉宗で持ち直すもその後の産業革命には抗えず。

日清、日露戦争の勝利におごり、「建国二千六百年、我等は、未だ嘗つて戦ひに敗れたるを知りません。 」と言ってどうなったかはご存知の通り。

秀次が秀吉を暗殺すれば良かった

秀次事件を食い止める
家康を朝鮮に派兵させる
秀頼に関ヶ原にでてもらう
今までの議論まとめたらこんな感じ？

関ヶ原で負けたのが悪いわ

家康は関が原前に江戸幕府のシステムほぼ完成させてた
絶対敵に回したくない

外国の士官学校の講義で関が原の布陣見せて勝ったのは東軍って教えるとビックリするくらい不利な戦いだった

小早川をあそこに配置したのがまずかったか

家康を潰しても、第二、第三の家康が現われる。てか、他にもいただろうな。家康予備軍は

>>291
だな
何もできなかった

三成酷評しすぎだぞ
敵対した筈の浅野長政が三成の死後「あぁ…佐吉がいた頃は良かった今は諸政捗らず諸侯が好きほうだいしている」言ってるのに
少なくとも内政では当時の日本国内でも指折りの人物だった訳でこれを無能厄介者で断罪するのは阿呆

あと家康淀VS三成ねねの対立だった説も濃厚だからな
三成の娘はねねの養女で三成が敗死してもねねはその娘を守った
他にも宇喜多秀家の豊国大社での出陣式に代理のものを出席させたり京極高次に早々に西軍に降れと使者を送ってる

若い時期に子供が生まれなかったのが秀吉唯一の失敗だわな
挙句の果てに秀次殺すし
秀次が生きてれば豊臣家は滅亡まではいかなかったろう

まあ、秀吉死亡時で毛利、島津、上杉、伊達とか抑えられたのは
家康か前田利家だしな
家康が最後まで生き残った時点で豊臣家は終了
せめて秀長が存命して秀頼の後見人してたら
その後の徳川家は関東の外様大名扱いだったかも

>>316
まあこれよく言われるけど西軍はあらかじめ調略で内応や日和見決め込ませられた奴らが重要なポジにいるからな
勢力と配置図だけ見りゃびっくりでも戦略的勝利ってやつよ

秀吉はどう考えても破滅型
信長に気に入られたのはそこだろうけど
出来がいい家康のほうが好きだったんだな
自分と同じ事されてもこまる

>>10
秀頼と会見して、これはワシが生きてるうちに潰しておかねばって思ったらしいから、Mrオクレみたいな影武者を代わりに会見させておけばよかった

>>313
要約すると奇跡でも起きない限り無理だったってことだな

>>324
前田の殿様に幕府に睨まれないためにアホのふりをしたやついたな
お城のたたみを刀引きずって全部駄目にしていくとか

小牧・長久手の戦いで池田 恒興を止められなかったのが

>>103
一か八かじゃなくて
それやれば余裕で家康を潰せたし

そもそも、小早川も裏切らずに関が原で西軍の圧勝

>>328
共倒れになる可能性もあったから結局できなかった
家康との戦いが長期化して政権が弱体化すれば
上杉、前田のような大名だって謀反を起こすかもしれない
豊臣の天下っていってもそんな盤石な体制ではなかったからな
単に武力で押さえつけていただけだったから結束なんて無いに等しかった

>>53
なるほど豊臣も法則には勝てなかったのか

>>330
法則であぼーんしたのは明国
日本はむしろその後ミラクルピース江戸時代で大繁栄
まあ豊臣政権は潰れたけどそれは法則とはまた別の話

明か、朱元璋よろしく秀吉も粛清しまくっとくべきやったか

ちゃんと調べたら恒興のせいじゃなかったスマン

輝元は本当にアホだった
これに尽きる

>>332
朝鮮出兵は実質外様大名の粛清のようなもんだが
結果的には武将の反感を買っただけだった

秀吉じゃなく官兵衛ならこれくらいやる筈
･小牧長久手で家康を叩く
･小田原征伐仕置きに無理難題で家康を改易、(突っ込み所は北条と家康は同盟かつ家康にとって氏直は娘婿)
･朝鮮出兵で御家再興させてやるという餌に家康本人、家臣団を処断する

まず家康に領地を与え過ぎ
関東8州250万石なんて事実上の天下人代理みたいなもんだろ、豊臣家が直轄領土少ないのとは大違い
徳川単独で10万、遠征軍でも6万くらいは動員出来るのに対して豊臣は自前の兵がほとんどいないってアホ過ぎるわ
北条征伐後の配置替えで少なくとも200万石以下に留めとくべきだったな
でその領土を前田なり宇喜多なりにやっとけば戦力バランス的にはもっとマシだった
三成が反感買ってなければ加藤福島らは豊臣に付いただろうから、その辺の人材配置も全然読めてなかったな

そういやお前ら清須会議は見たかい？

朝鮮半島を考えると、日本も割れててもおかしくなかったよね。
こんな小さな島で言葉も通じる同族相手にずっと内戦を繰り返してた奴らが
いまでは全国的に普通に仲良くまとまってるのはなんとも不思議な感じ。徳川超スゴイ。

税金も刀狩りも残ったままだから滅亡してないでしょ
豊臣家は形を変えて皇室と呼ばれるようになりました

天下二分の計だったんだろう。

力を与えすぎるとまた倭国大乱に逆戻りだ。

何で千利休ころしたん

家康の大阪城での食事に
毒を盛れば勝てた

秀頼の後見を前田以外にも選んでおけば良かった

トップがアホだとどうにもならない

>>342
分をわきまえず進言しだしたため

>>342
利休は恐ろしいよ。筆頭茶頭という身内でありながら、錬金術と密室外交では右に出るものがない。
信長、秀吉と違って、家康が質素倹約に徹したのは、人の欲が争いを呼ぶことが骨身にしみてたからとも考えられる。

>>329
関ヶ原で
石田＋加藤・福島＋東海道の豊臣恩顧＋毛利
が勝ってもドロ沼化したって言いたいの？

江戸征伐でそれはそこで終りだろ。
後の諸大名政権が、室町化しうたってのはあるだろうけど
豊臣２５０万石＋全国の金銀山　があれば、結局、安定したんじゃないかな

>>342
晒し首だからな
諸説あるけど釣り合う理由がないとここまでしない

粛清に理由なんかないわな
こいつ嫌いだからで終わる話

>>339
むしろ朝鮮半島が割れるのが可笑しい
大陸からの脅威や被差別部族への抑圧
まとまる要素はいくらでもあるし、大陸ルートで文化も発展しまくりそうなのに…

秀長が死んだ時点で詰んでる
こいつを秀吉より長生きさせなきゃダメ

安城市大山町在住の菅沼遼太氏に相談してみるのもイイネ

なんか秀吉は失敗したみたいな表現やたらされるけど
秀吉自身はカスみたいな一生を過ごす凡人にはありえない
波瀾万丈の最高の人生送ったし秀吉自身は最高だと思うけどな

石田三成はホモ

>>353
それいったら金正日とかスターリンも勝ち逃げバンザイな人生だわな

>>355
金正日や毛沢東は勝ち逃げ万歳だろ
スターリンは暗殺説もあるので微妙だが

>>26
朝鮮より徳川のほうが遥かに強いから無理ゲー

秀長、利休がいなくなった時点で完全に詰んだ
戦略を立てるだけなら官兵衛、隆景がいるが任せられないしな

>>43
吉良上野介「せやな」

トヨトミストーブ使わずにコロナ使ってたのも原因らしいな

>>350
半島ってむしろ割れるのがデフォなんじゃないのか。

スカンジナビアだって割れてるし、
イタリアだって国としてはイタリアひとつだけど、南部と北部を代表として
地域ごとの反目ってかなりすごいんじゃなかったか。

スペインだって確かそんな感じだったしなぁ。
カタロニアとかなんとかそんなん。

>336
秀吉は家康を取り潰しに行って小牧長久手で負けたから黒田じゃ尚更無理

>337
上記の件で家康を優遇しないとまた戦
次負けたら秀吉が居ても豊臣家滅亡

徳川は敵って
もっと早い段階で気づかないと

秀吉は弟の秀長が死んでから完全にリミッターが外れたように池沼化したよね
やっぱり後継がちゃんと居ないと人間はぶっ壊れるもんだ

秀吉恩顧の大名は居ても豊臣恩顧の大名なんて殆ど居なかったのが基盤の弱さだろ

秀吉も凡人とは違う、良くも悪くも、ネジの飛んだ方法考えてたのかもな

朝鮮出兵で生きてる内に朝鮮から明の一部くらいまで
ぶんどって講和
出兵拒んだ家康筆頭に
危険分子を国境付近に国替え
後はほっといても明や女真対策で疲弊して
天下取りどころじゃなくなるからな

家康が凄すぎたんだよな。。
晩年の狸には隙が無かった

>366
外国に攻めている内は家康も内乱出来ない(やれば国内が反家康の空気に)って計算かもね
戦が無くなると不満分子が何するか解らん怖さが秀吉に有ったのかも知れない

戦争と恐怖政治のやり方は知り尽くしてたが
信長ほど冷酷になりきれなかったんだな
カリスマの無さが敗因

淀が表に出た時点で終わってる
臣従できないなら滅ぶのは世の定め、今の韓国のようなもの

先に家康殺しとけばよかった

つか千利休殺さなかったら色々な手回しも上手くいってたんじゃね？

>>355
何から逃げてるのか分からんが？
歴史を後からみて失敗だったの成功だったの
そんなのどうでもいいことだと思うけどな俺は
秀吉自身がどう人生を生きたかだけだと思うが
信長秀吉は失敗で家康は成功なのか？
お前にとって成功ってなんなん？
徳川幕府も結局は潰れたけどこれは成功なのか？
人生に成功も失敗もないんだよ
そういうとこに囚われてる証拠

秀頼成人まで粘る

朝鮮出兵に成功する

死んだことを30年隠しておけば…

日本はアメポチで滅んでないが負けた以上アメ傘下で中国に対さなければならない
中国は日本に何かしかけてくるがアメリカを倒さないと日本を臣従させることができない
秀頼がイギリスのようにアメに降ったらイギリスのような立場であったろうな、淀がバカ

>>361
確かに半島国家は隣接する大国に分断統治されたり代理戦争させられたりのパターンがテンプレっぽい気がする
内戦も多い

半島国家は守りにく過ぎ
陸からも海からも攻められる

小牧・長久手の時点で家康一人に固執して潰すなんてことやってたら
天下統一できたかも怪しいだろ

本当にただただ運が良かったんだよ家康は
秀吉と戦えた時期が絶妙だった

クローン秀長さんを作る

>>375
成功したその後は？
お前のプランでも言えんのか？
あんとき勝てば良かった
あんとき逃げればよかった
あんとき合わなければよかった
後からどうたらこうたらこんなのアホの議論だよ

秀保死後、大和大納言家をあっさり潰してしまったものも地味に失敗かもなあ
そのまえに養子縁組を破棄してた丹羽高吉でないにしても、
木下だの小出だのの一族衆で再建しておけば、それなりに強い味方になりそうなのに

おまえら｢家康潰しとけ｣
秀吉｢そら潰せてたら潰してるわ｣

秀吉死ぬ前までの家康は日本一の律儀者って評判なんやで？
それを転封したりして封じ込めようとしてる時点で秀吉は見る目はあったかと
家康だって島津毛利滅ぼせなくて結局天下取られてるわけだし

後継問題解決してない時点で詰んでた

家康に付き従うプランばっかだな
実際の人生でも負けてんだろうな

太平洋を横断してアメリカ大陸に進出する。

>>366
というより誰もかれもみんな恩賞くれるから従っているわけであって

当時の社会は戦争を中心に回っていた経済システム
要するに統治のために戦争をしなければならないというわけ

秀吉的には後継問題は秀頼で解決してるだろ
それを5奉行が補佐し、
更に徳川前田が後継し、
しかも加藤福島等何があっても豊臣に付く武将がいる状態

秀次を粛清していなかったら
結局、秀次派と秀頼派で内輪もめして駄目になってたかな

武士を辞めて関白や大臣を目指す
武士のままだと何しても潰される

天善様に助けてと泣きつく

>>390
その可能性はありそうだけどどちらか片方は適当な時期に徳川が取り込むだろうから完全滅亡しなくてすんだかも

三成を左遷して家康を速攻で攻める。
関ヶ原の敗因は、秀頼を大事にしようと思って頑張ったら
いつの間にか徳川方につくことになった家臣団だからな。

本来は秀頼を補佐して盛り立てるべき前田、福島、加藤辺りが真っ先に家康傘下に納まるとか秀吉にとっては悪夢だろうな
加藤清正とか九州にやらず近江とか大和辺りに置いとくべきだった
島津は黒田、細川、鍋島、立花で十分押さえられたのでは
毛利が手薄になるけど

おまえらはその後、まさか健康優良児だった利家が速攻死に
まさか野心なんて微塵も見せなかった忠義者の家康が野心を剥き出しにし
まさか秀吉に育てられた加藤福島が豊臣より徳川に付き
まさかいいとこお嬢ちゃんの時代に流され続けた茶々がデバル
っていう歴史を知ってるが
秀吉の甘さを指摘するなら秀吉が死ぬまでの彼らだけで見なきゃ駄目でしょ

まあ結局、徳川も西軍の薩長に倒されるしな
盛者必衰だわ

>>395
秀吉が自分で死後家康がトップにたてるような体制つくっちゃったから仕方ない
ある意味徳川政権一番の功労者が秀吉

毒殺一確よ
家康を生かしておいて豊臣が残る術は無い

三成は左遷どころか家康によって隠居されてたはず

>>396
こう言われてみれば、予測なんて無理だよなあ
とくに茶々とか

秀長と利家がもう少し長生きしてればな

昭久の嫁になれば回避出来た

徳川暗殺これで解決

おねが子供産んでればよかった

大坂夏の陣で秀頼が出陣してれば

タイムマシンで俺が昔に戻る

淀はクソ

まぁ只管、理不尽な環境に耐え忍ぶだけの
素直一辺倒の脳筋武将家康が
まさか自分の死後に権謀術数の鬼、
裏切りの家康に確変するとは思わんよな
特に信康築山殿事件や小牧･長久手後の迎合をリアルタイムで知ってれば

光成ぐらいじゃねーの？見抜いてたの

>>8
命中精度の悪い砲がたまたま天守閣の近くにぶち当たってビビっちゃったんだっけ
その一撃を撃ったやつマジ有能だよな

子飼いに領国を与えないで有力大名の自治権を大幅に認める
大名寡頭制の領域国家化、諸侯がお互いにらみ合いして動かないドイツ同盟コース

要するに仰木が率いたオリックスや近鉄みたいなもんだろ
仰木が自分の采配でないと勝てないチーム作り上げちまうから後釜が苦労したらしいな

死後は一切操作出来ず子孫の生き残りを競う
戦国シミュレーションがあってもいいよね

上杉家を会津に移すのではなく三河駿河遠江に移すべきだった

伊達上杉両家が豊臣に付いてたら家康も動かなかったんじゃね
まぁーあの時代の政宗が時代が安定する方に付くことは無さそうだが

中国への侵略を成功させた異民族は数百年後には逆に漢民族に取り込まれて中国の一部とされてしまう
もし秀吉が明を制圧して皇帝となっていたら日本もその運命になってたと思う

秀頼大陸に逃げて八旗と赤マフラー

>>409
それは光成のぞいてみな家康舐め腐りすぎたってだけなんじゃ…

>>89
全権委任すれば徐々に権勢衰えていくだろ
家康って戦争吹っかけて全てを奪いたいわｋじゃなかったと思うが
戦争しないですむなら多分やってない

現実見えてなかった淀君とそのとりまきが悪かったとしか

中国の恐ろしさは強さじゃなくてその併吞さだよね
魔人ブーのようだ

滅亡したやん

？？「泳いで参った！」

>>107
♪俺より先にイッてはいけない
　俺より後にイクのもいけない
　フェラはうまくしゃぶれ
　膣もきれいでいろ
　値切るパンツで構わないから

家康はいつ天下盗りの野心を持ったのか
秀吉存命中はそんなことなかったはずだ

死亡後だとやはり秀頼輝元関が原出陣しかないな
せめてどっちかだわ

>>424
明国に唆されてから

何で輝元は大坂城から動かなかったの？

家康の圧制にはかなり反発を感じていた外様もたくさん居たから
その不満をまとめ上げれば勝てただろうな
光成に人望が無かったのが痛かった

反家康をまとめられる人物となると秀頼くらいか

反豊臣は結構いただろうな
丹羽、柴田、明智、武田、滝川…らへんの家臣団は面白く思ってなかっただろう。
そのへんを取り込んだ徳川が隆盛してゆくのは、明らか。
今川、北条にもラインがあるし。

旧武田家臣団を豊臣方に引き寄せていれば、割と違ったかもしれない

例えteruが全軍率いて来ても無理。出て行った後の大坂城には裏切り者がいるし家康との能力差は言うに及ばず

石田よりもっと人心掌握に長けた人物はいなかったのか
加藤や福島まで敵に回してるようじゃそりゃあかんやろ

人望うんぬん以前に光成は18万石家康は数百万石
普通に考えれば勝つのはどちらかといえばね

加藤と福島明らかに後悔してるやん
豊臣のために東軍参加したのに…

>>427
裏切り者が出て大阪城が取られる可能性があったからとも
広家が推し止めたとも
秀頼が居たら城内で裏切り起こる筈も無いし
攻められても速攻落城するわけも無いし
取られようがなんだろうが関が原勝てば
大阪城も取り返せばいいだけなのにね

まぁ一言で言えば周りの慎重派に反発出来なくてヒヨったんだな
悲しき三代目
まわりは初代や二代目だからしゃーない

>>419
お前家康とダチなの？

>>434
器量がなくて周りのおっさん連中に逆らえなかったのか
輝元がしがらみ考えない変なやつだったら良かったのに

独裁を維持したいなら組織のNo.2を潰しておくのは鉄則

>>430
teruが出れば毛利秀元も吉川広家も家康の背後突くだろ
小早川だって裏切らない
これで勝ち確じゃね
そもそもteru出陣の報があったら家康は関が原に来てない気がする

>>124
たしかに。

>>350
朝鮮半島に関して言えばあそこは大陸勢力(中国)と海洋勢力(日本、近代以降ならアメリカ)の中間地点なので、両勢力が半島に干渉するとだいたい今みたいに分裂する
地勢上中国が半島を放置する訳にはいかないので、海洋勢力が半島に進出すると〜のほうが正しいけど

>>3
いちゃもんだから、鐘の銘じゃないところから探し出すだろな。

真田に全部任せて冬の陣を戦えばよかった

とーちゃんならまだしも息子だからな
あの頃はまだ日本一の兵じゃないし

>>357
関が原の布陣を見ると家康も言われてるほどとは思えないな
それに小牧・長久手以後、秀吉は信長方式の物量戦略に変えてるしな

信長が活躍した時代ぐらいだと戦に勝って自分の領地を増やすってイメージだけど
戦国時代の終わりぐらいだと戦っていうより派閥工作やってるみたいな解釈でいいのかね
家康が全国統一したっていっても各大名家はそのまま残ってるわけだし

>>108
翻訳家で宮崎哲弥と友人らしいよ

五大老って結局なんだったの？
利家が生きていて、他の五大老と組んだとしても
家康には勝てないよね？

>>444
賤ヶ岳や石垣山一夜城など
決戦地域での堅固な野戦陣地の構築と堅守という点では秀吉の戦術は常に一貫しとる

あと西軍有利というのはドイツ人のたわごと
実態は東軍が本来西軍の陣地だった松尾山を占拠した小早川含めて包囲体制を敷いており
西軍は後背をつかれ包囲戦を受けた末敗れた

>>438
奸臣を討つって大義名分だからな

>>448
秀吉得意の野戦戦術は別働隊の活用と機動力を生かした奇襲戦術

関が原に関しては運良く小早川が寝返ったに過ぎない
寝返らなかったら高所に陣取った西軍に後方を遮断されて包囲残滅されていた

　
淀殿を江戸に強制追放

>>276
秀吉の奥州仕置前の手紙には、大谷吉継に日の本を管轄させようかって話が出て来るんだが、
この日の本って常識的に考えたら秋田・津軽のことなんだけど、秋田・津軽は秋田・津軽で別のことを書いてるんで、もしかしたら蝦夷地のうち本州に近い胆振・日高あたりのこと(日の本=奥州北端より東の国)かもって話が無い訳でも無いんだよなあ
もしそう言う感じで豊臣時代に支配を試みてたら、名目だけ保って完全に無力化するには格好の場所になってたかも

>>435
守護霊が囁きかけるんだよ

それに野戦戦闘の勝利でも決着付かない国家相手と
おそらく一度や二度の敗北で味方する物が居なくなり大方決着が付くであろう家康相手は比べられんだろ

>>4
厳しい
反乱されないように首謀者の子供を処刑するのは普通だった

秀吉の直接の子孫じゃないが豊臣の血は天皇家にも入ってるんだからそれでいいじゃないか
甥っ子の秀勝の娘の子孫として

秀吉より先に秀長が死んだ時点で詰みだったろう
一代の成り上がりで諌めることができるほど近い親族や家臣が皆無なのに、
唯一秀吉がまともにアドバイスに耳を傾ける切れ者の弟が跡継ぎもなく死んだ時点で終わり

秀長死んだ頃からはマジでお市か信長辺りの怨霊が秀吉に襲いかかってたとしか思えんね

つーか秀吉くらい切れ者なら家康が天下取るくらいは予見してただろ
晩年の鶴松死んでから若干精神病んで自分が死んだ後はどうでも良くなったんじゃね

養子が勝手に切腹したからって一族根絶やしにしてみたり
全盛期の秀吉だったら考えられないようなことばっかしてたし

信長の家臣の頃はある程度好き勝手出来たけど
天下人となったら中々思い通りに行かなくなったストレスかもね

まぁどんな優秀な奴でも長い間権力持てば必ず腐るってことだな

>>461
難しいよね。古参を厚遇すると停滞するし、
新しい人材を抜擢し続けると古参の不満が蓄積するからなあ。

北政所が秀頼を守り立ててやるだけで瓦解は防げたはず
頼朝亡き後の北条政子みたいに
まあ妾の産んだ子に愛着は持てなかったんだろうけど…

権力は腐敗する
絶対権力は絶対に腐敗する

権力云々じゃなくて、秀吉の場合はその権力を支える官僚組織を作り上げなかったところに問題がある

>>463
北政所にそんな力は無いわ
北条政子は父や兄弟と言った一族が絶対的な権力を持って居たから
ゴット姉ちゃんとして活躍できただけの事

まあ豊臣家を維持したいだけなら豊臣家の石高を2万石以下にして高家として残るしか無かっただろう

豊臣家の尾張派対近江派という見方が一番好きだなあ
尾張のかあちゃん北政所と近江の姫君の戦いみたいなの
実際はそんな単純じゃないんだろうけど

総大将が馬印も立てずに城の奥に留まってるとか
幻滅だろ
通常なら関ヶ原まで行くべきだろうが
馬印を預けて陣代を建てて自らは
大坂城の大手門の先くらいにでも出て旗色を鮮明にしろよ
それだけで東軍から有力大名が裏切らずとも動かないところが
出てくるのにな
千成瓢箪の威光ならそれくらいはあるんだよ
家臣同士の争いにしてしまった点で負け

秀吉死亡時点じゃもう終わってただろ。日本最大の平野部である関東平野を
徳川に渡した時点で終わっていた。

>>469
一方慶喜さんは船で逃げた

豊臣幕下を固めるべき側近も諸侯にしてしまっているのがね、官僚に近いとされる石田でも性質は近習止まり
摂家の豊臣朝臣＋最大の有力大名豊臣家という両輪は崩しては駄目だ

刀鑓鉄砲等武装解除の徹底
かつ、地域利権の徹底した裁断再分配
要は利を巡っての上から下のあらゆる争いをなくすこと

無理だな

>>466
東北条氏が頼朝を大切に扱ったから恩を返しただけ、初まんこは政子だろう
平家じゃないとって時代だから地方はあんまり平氏に追随してない
頼朝立ててくれた時政、義時を重用したのは当たり前

お江戸御用史観に毒されすぎて
どうやっても無理とか言っちゃう奴は恥ずかしいな

>>471
古今東西寄せ集めの軍隊はトップが逃げたら崩壊するな

ぶっ潰すつもりだったんだからむりだな

無理だと思う

まあなあ豊臣恩顧の大名すら潰したのに本体を潰さないわけない
カルタゴ滅ぼすべしってな

加藤清正、福島正紀は改易されたな
徳川家康は仁義をわきまえてたけど息子の秀忠、孫の家光は苦労してないからな
ゆとりにとって優臣は真面目な老害でしかない、徳川は3代で終わってたな
腐敗政治の始まりでもあるｗ

真田が秀頼を連れて鹿児島へ退く

正則な、一応真面目に答えたので誤字は訂正しとく

加藤清正は改易されてません

家康が天下を取ったから豊臣が弱いみたいに言われているけど
実際は徳川が豊臣をつぶすほうが難しかった

>>483
加藤清正の家臣の末裔にケンカ売ってんの？

家康は豊臣が徳川に下ると思ってた

改易されたのは加藤忠広で清正は関係ありません

後北条を関東に生かしてたら
少しは

銀杏城は清正なんだよ

>>422
輝元さんがもう少し長く生きてたり、あんたが小豆島から泳いで来てたら大坂の陣もまた違ったかもな

間違い八丈島だった

小早川隆景が長生きしてたらか
なんとなくわかるは

>>131
当時の首都は北京じゃねぇだろアホ

家康の転封の指示に従っていればよかった

それだけ

その後は完全に徳川の一家臣（外様大名）として生きる

秀吉と家康だったら、はるかに秀吉のほうが優秀でしょ

秀吉が死後、家康を抑える条件を整えられなかったから劣ってるみたいな見方をしてる奴がいるが、
スタート時点でチートのはずの家康は、秀吉の存命中は覇権とれなかったわけで

秀吉はミラクル
中国皇帝になってたらさらにミラクル

天下取れる器の最低ラインは家康だけど

信長＞＞秀吉＞＞家康の順だと思う

>>497
謙信（なる気がない）＞信玄（途中で死んだ）＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

信長が天下取ってたらきっと日本なくなってた

品川が「信長が生きてたら世襲はしてなかった」って言ってて笑った

秀吉は晩年人に恨みを買い過ぎた。
その時点で詰み。

自衛隊がタイムスリップしてたら勝てた

>>493
明の当時の首都は北京だぞどあほ
清が北京を支配して中国支配を宣言して一気に明離れが起こって滅亡だからな
思い込みではなく少しは調べろよ

秀吉も手は打ってるけどほとんど裏目に出てんだよね。
未開の関東に転封したけど、みるみる治めて更に巨大勢力化するし、
家臣団を直臣に取り立てようとしても切り崩せない、懐柔しようと豊臣譜代と交流させれば逆に徳川方に取り込まれていく。
これ以上手柄を立てさせないために朝鮮の役から外せば、戦力温存した上に頻繁に揉める北関東・東北の内政に欠かせない存在になり、
秀吉自身がトラブルメイカーになった豊臣政権の調整役になるって感じで。

>>450
関ヶ原は戦う前に決着ついてたろ

だらかこそのあの布陣なんだしｗ

>>2
それでも滅亡してたろうな
生かしておく事が脅威になりかねないから

>>504
小牧長久手の戦いで家康が折れたが
関ヶ原の戦い冬で折れなかったのがダメだろうなｗ

大坂の陣冬な、ｗ

朝鮮人を皆殺しにして半島に住み着けばよかった

>>504
250万石もあるのに未開の地とか理解できない
北条を過小評価しすぎだろ

上杉･伊達が使えないんだよなあ…
良家が関東にもっとプレッシャーかけられてたら、違ったかもしれない。

足並み揃わない上杉と日和見主義の伊達

>>447
利家が関ヶ原西軍を率いていたら家康は負けてたんじゃね

>>511
伊達・最上までしっかり押さえれてたらすごいことになってただろうな
バカの伊達が調子扱きすぎ

>>504
未開とか笑えることを言うな
当時の政治の中心である京、大阪から離すために
同等以上の石高を誇る豊かな地域に転封したにすぎない
秀吉の権威の元の一つである、朝廷に対する影響力を減らしたかった為だろう

秀吉っていうより当時の感覚として都から遠ざけておけばおｋって感じだったのが
家康は自分の領地を世の中心にしちゃったからなんだってーじょうたいだったろうけど
それ以前に政権作りの途中に子供ができたんで
実子にって無茶やった時点でどうやってもだめだったんじゃね
ってことで淀がすべて悪いｗ

秀吉の孫は天草四郎になって最大の反乱起こしたんだよ
豊臣残党の反乱と知って幕府は本気出して老中やら所司代まで
派遣したんだよ。
秀頼の子供は木下家に匿われた国松と東慶寺の天秀尼ともう一人
薩摩で生まれた秀綱が天草四郎と名乗って旗頭となる

>>504
毛利あたりと土地交換させたらよかったかも。

>>513
伊達が調子こいたのもあるが
伊達を転封したのも、結果的に豊臣方にマイナスだったな。

天正壬午で獲りきれなかった信濃を上杉に与えて
米沢は伊達に残していれば…
加えて最上、佐竹にも権勢を与えれば…

たられば。

>>511
伊達の東北ずらべっちゃ地方はそれはそれでよかったんだよ
伊達の裏切りとか秀吉にしたらどうでもいいここと言い訳がおもしろいから許すような、で伊達者とかｗ
上杉と徳川がつぶすのは無理だったらしい、毛利は気に入ってたってさ
>>516
天正使節団かｗ
ちじわれちんげ、おおつきまんこ、いとうまんこか、

太閤検地による石高　（万石）
北陸奥　 29.4　　常陸　　　53.0　越後　　　40.7　甲斐　　　22.8　　
出羽　　　31.8　　下野　　　37.4　上野　　　49.6　　北信濃　 23.3　
中陸奥　 58.8　　下総　　　37.3　武蔵　　　66.7　　南信濃　 17.5　
南陸奥　 78.4　　上総　　　37.9　　相模　　　19.4　　駿河　　　15.0
　　　　　　　　　　安房　　　　4.5　　伊豆　　　　7.0　　遠江　　　25.5　　

三河　　　29.0　　北近江　 38.8　　山城　　　22.5　阿波　　　18.4　
尾張　　　57.2　　南近江　 38.8　　大和　　　44.9　讃岐　　　12.6
美濃　　　54.0　　越前　　　49.9　　紀伊　　　24.4　伊予　　　33.6
飛騨　　　　3.8　　加賀　　　35.6　　河内　　　24.2　土佐　　　　9.8
伊勢志摩 58.5　　能登　　　21.0　和泉　　　14.1　摂津　　　35.6
伊賀　　　10.0　　越中　　　38.0

若狭　　　　8.5　　丹波　　　26.4　　伯耆　　　11.1　　出雲　　　18.7
丹後　　　11.1　　但馬　　　11.4　　安芸　　　19.4　　石見　　　11.2　　
因幡　　　　8.6　　播磨　　　35.9　　周防　　　16.8　　長門　　　13.1　　　　
美作　　　18.6　　備前　　　22.3　　
備中　　　17.7　　備後　　　18.6

豊前　　　14.0　　豊後　　　41.8　　
筑前　　　32.6　　筑後　　　26.6　　
肥前　　　31.0　肥後　　　34.1　　
日向　　　12.0　　大隅　　　17.5　　
薩摩　　　28.3

関が原、結束が固い東軍に対してなんとなくこっちにつく羽目になった西軍じゃ
小早川裏切りがなくても負けてたよ
そもそも小早川は秀頼の代用品だしあんだけ豊臣家に辛酸をなめさせられた小早川に頼まなくちゃいけない時点で西軍はやばい

そもそも秀吉の間違いは三法師を後継に立てた時点で終わってた

>>511
上杉から越後をとるべきではなかった
越後会津か越後信濃

>>520
陸奥？ｗ

豊徳合体

>>521
吉川広家とか知ってる？

>>521
関ヶ原って、豊臣vs家康ではなくて
三成側(豊臣派)　vs　家康側(豊臣派)だろ？
秀頼から見たら家臣同士のケンカ

>>523
陸前とか陸中の括りは明治以降じゃなかったっけ？

三成がいなければどうにでもなった。
関ヶ原が全ての原因。
あそこでのらりくらりと戦をせずに、秀頼が成人した時にクーデターを起こせば豊臣政権は続いていた。

秀吉って戦術面で有能だったの？そんなイメージ全然ないんだが

>>513
秀次の件で最上の娘を処刑したのが響いてる
秀吉の酷薄さは後々になって我が子に仇をなしたって事か
やっぱ人徳無いわ・・・

最上が中立なだけで、関ヶ原は大きく変わっただろうしなあ
少なくとも上杉が即座に全軍を上げて突っ込んでくることはないって分かってたから
関が原に動けたんだろうし
やっぱり、人徳だな

昔は稲作の収穫時は戦争しない暗黙の約束があったからな、雪が降る冬もな
昔は正月三が日は店は閉まってた、コンビニがその暗黙の決まり事破ったように

みんな徳川が天下取ったのは歴史の必然みたいに言ってるけど
もし家康が事を起こさずに家光辺りで改易させられてたら

どうすれば徳川家は生き残れたのか→絶対無理。どうやっても無理ゲー
とか言ってたと思うぞ

>>499
むしろ、信長が生きてたら、韓国〜フィリピン辺りまで日本語で生活出来たかもな。
中国がここまで脅威にもならなかったかも。

徳川慶喜が大坂城で戦う決断をしていれば
薩長に対抗できた。が結果はご存知の通り。
つまりかつての毛利輝元や豊臣秀頼と同じ目に徳川の末裔が合った訳だ。
大坂城って面白いよな

ねねの同人はよ

秀吉が死んだ後、どうして光成みたいな新参が牛耳ってたの？
もっと古くからの番頭みたいなのが居たんじゃないのか。

>>533
それ言い出したら有史以来すべての事象が当てはまるがなｗ

>>537
三中老が古参にあたるんだろうが、全員徳川に鞍替えしてた

へうげものスレじゃないのか

>>537
秀長事件の頃には官兵衛も利休も疎まれてたから、大坂に近い所では文治派筆頭三成くらいしかいないでしょ。
子飼いの福島、加藤、武断派とはウマが合わなかったらしいし、天の時、地の利は有っても人の和で負けたとしか説明が付かない。

>>109
日本の16世紀の鉄砲保有量が世界屈指っていうのはよく言われるけどなんの数的根拠もないよね
多いか少ないかすらわからない
鉄砲の運用にしても、当時の日本の兵科の内訳自体の史料がそれほど残っておらず、数少ない史料によると
島津毛利北条あたりで大体7％〜14％くらいで、同時代の西洋やイスラムの鉄砲の兵科率に比べて多いとはいえないし

朝鮮出兵した時点で詰んでる

考えたら信長信忠死んだあとの織田家もがっつり荒らされて事実上滅んでるんだよな

真田信繁のいう事淀君が聞いてれば、あるいわ

淀君を秀吉と殉葬する

>>535
長州征伐に失敗した時点で詰んでる。

ぶっちゃけ朝廷と反朝廷勢力の権力闘争だよね。

何の正当性もない豊家は権威を朝廷に頼るしかないが、
朝廷の後ろ楯無くても言うこと聞かせられる家康の勝利。

徳川の金脈がヤバくなるまで粘れば豊家は残ったかも。

ちゃんと金吾を引き止めておけば関が原で圧勝だったのに

甥の秀次なんか文官にしておく。

「俺もう死ぬ。拾の事だけ何とか頼む、マジ頼む。
あとそれを踏まえてお前らの諸子/息女の縁組とか勝手にすんなよ。
“今現在この瞬間のままで”あと10何年過ごしとけ。」

最期の最期にこんな無茶振りしておっ死んだらそりゃ滅ぶしかない。
他家に死ねって言ってるに等しいし、一旦コレで回し始めて凋落したら
永らえても針のムシロなんてもんじゃない

中国に宣戦布告すれば良かったんじゃね？
国内で動乱を起こしていられない状態になるため纏まる。

古代ギリシャのバラバラだった都市国家が纏まったのは、ペルシャによる侵攻が原因だった。
ペルシャの脅威がさった後は二つに分裂し、ギリシャ人同士で殺し合いを始めた。
中国が侵攻してきたら、古代ギリシャの様に戦争が終わるまでは纏まると思う。

>>552
当時の明朝はすでに破産に近い状態だった。防衛戦は出来ても侵略なんて論外。

>>553
明朝は破産状態だったのか。

古代ギリシャにこの世の終わりともいえる様な恐怖を与える事が出来る戦力がペルシャには有ったが、
日本にこの世の終わりともいえる様な恐怖を与える事が出来る戦力を持った国は有るのか？

>>75
外務省もこんな感じなんかね

三成は家康が死ぬまで待てなかったのかね
人の寿命は読めないが、関ヶ原で勝って家康は生来の野望と生気を取り戻してしまった感がある

関ヶ原に行くまでのゴタゴタも三成派が家康をけしかけてしまった面は否めない

敵失が無いと厳しいだろうな
例えば家康が調子こいて関ヶ原直後から実力行使で豊臣潰しにかかるとか

徳川方でも派閥争いが起きてる
ところが豊臣方はこれを華麗にスルー

これが致命的

>>325
他のはともかく秀次事件止めるのなんて余裕だろ
秀次殺さなければ良かったでFA

>>553
ってことは、宣教師使ったポルトガルなんかのスパイは役に立ってないんだな
あいつらの報告だと、日本も中国も侵略無理、互いに戦わせて疲弊させれば、あるいはって話だったらしいが、
所詮はただの宣教師の真似事スパイか
まともに経済や軍事図れる連中が混じってたらアウトだったかもな

秀吉が生前に秀頼を関白の職に就けていたら、家康は反逆しにくかったのではないか？

どうなの？

>>93
少数で一気に国を制圧した例もあるが基本的に20世紀になるまでマンパワー＞兵器だったわけで
そんなに単純に征服がすすむ分けない
日露戦争とかの時代でもマンパワーに任せた突撃戦術がおおいに有効だったくらいだから

ヨーロッパが実際にしたことは武器やキリスト教を餌にしつつ
部族同士を煽り戦わせ果実だけを握るかなり陰険なやり方
インド併合なんかみても圧倒的な兵力で畳み掛けたってより
長い間じわじわと侵食して相打ちさせ最後に食ってる

当時の西洋が本気で日本を征服するとなると
多分キリスト教や西洋の珍しい文物、火薬などを餌に
日本人を煽り同士討ちさせたあげく奪うってプロセスになるとおもう

>>561
さすがにガキを関白にするのは無理だろ

>>547
幕府が地方の大名に負けるとか最悪だったな

秀吉のジジィがお市やそのガキにこだわらなければ存続できた

秀頼とその男子は殺したが
秀吉の姉の系統は九条家を中心に五摂家の間に広まり
現在の天皇家と宮家は豊臣の血筋

やばいやばいと言われてた毛利と薩摩を潰さずに明治維新で逆転ゲー

早くから一番の忠犬だった藤堂家は鳥羽伏見の戦いで即裏切って幕軍総崩れ

御三家筆頭の尾張藩は真っ先に薩長の手先になって反徳川として会津まで攻め込む


家康が傍観したり良かれとしてやった事も全部悲惨な結末になってる

どっかに御落胤残ってないんだろうかね

歴史は繰り返すって言うけど最近の政治家の動きを見て
日本人は500年経ってもハラグロザルのままだって実感した

>>567
プリンセス・トヨトミっていう小説がその話だな
映画にもなったけど

大阪国の人間達で豊臣の落胤を匿うって話なんだけど、
匿うとか守るとかいうより「ヲチする」っていう方がなんとなくしっくり来るやり方ではあったな

>>566
尾張家は朝廷について血脈を保つというのは家康ちゃんの狙い通りかもしれん

>>400
三成はあの時大人しく殺されてれば武闘派が徳川に付く事も無かったろうに
>>561
豊臣家は朝廷公家連中を敵に回してしまってるからそれやっても徳川とか有力大名と手結んで騒動起きてたと思うよ

秀吉が関白だから従ってたわけじゃないからな
めっちゃ強くて従わなきゃ家を滅ぼされるから従ってただけで
それは徳川も同じなんだけど

>>567
豊臣国松＝木下延由

>>568
「政治は数であり、数は力、力は金だ」何時何処まで行っても家康の多数派工作と変わらんよ。

>>535
長州征伐は本気じゃないからな
大阪城で慶喜が討ち死にしたら歴史は違うだろうな

ここまで羽柴誠三秀吉無し

やっぱ朝鮮出兵が致命的だったな。戦国時代といえば歴史に詳しくない奴はいかにも田畑は荒れ果て、
民は飢え渇きみたいなのを連想しがちだが、実際は金銀は産出されたし、鉄砲の改良も進んだ。農機具
も進歩した。日本全体としての国力はむしろ上昇していた。そのままだとまだ戦国時代を
続けることができるほどの力をどの大名家も持っていたかもしれない。でも特に西国の大名にとって
致命的だったのはやはり朝鮮出兵。一方家康は北条治世１００年で比較的内政が安定していた関東八州
手に入れ、朝鮮にも逝かず秀吉死後満を持して天下取りに動き出す。秀吉の朝鮮出兵は暴挙だとよくい
われるが、豊臣家のためにならなくても日本統一のためには確かに役に立ったかもしれない。
だいたい。あの戦争以後、今まで狭い土地を巡って争っていた大名達が、明や朝鮮を知ることに
よって自らが日本人であるという自覚を強く持ったわけだから。

秀吉にとって早くから自分に同盟してくれた重要な古参っていうと、蜂須賀・前野の二人と、あとからになるけど、宮部、加えて、黒田あたりなんだろうけど、前野を秀次事件のときに殺してしまったのがかなり大きいのかもなあ。
近江衆筆頭の宮部が1599年には高齢で死去したあとは、古参らしい古参がいなくなるから、ずっと若いし威信もない石田がどうしても表に出てしまう。

千姫とセックスしまくりで子供ができてたら変わったろうな
そいつを大将にしたら、徳川家も動けないんじゃね

信長の4男を養子にしてたはずなんだけどあれ暗殺しちゃったの？

>>571
あまり話題にならないけど、家康の朝廷への工作が上手いんだよな
若い時から三河守貰ったりしてて、朝廷と繋がり深いんだよな

>>577
北条に温情を加えて同盟者に仕立てて徳川への牽制に利用した方が良かったのにと思う
関東を徳川に与えた時点で強大化するのは目に見えてたよ

>>567
http://youtu.be/9A9mbDCnlPw

朝鮮出兵止めちゃったのがいかんな
全部引き上げないでプサンくらい残しておけばよかったのに

それで大きくなった秀頼が国内は徳川殿にまかせたでござる
俺は父ちゃんの意思を継いで世界を目指すぜバイバーイってしてたら面白いじゃん

>>577
納豆おいしいなｗ

>>582
そんな簡単に北条が言うこと聞くならそもそも小田原攻めなんてやってない

加藤とか福島とか脳筋にも程があるだろ
全部片付いたらさっさと改易されてるし
成金だと付いてく奴も駄目だな

>>586
負かした後で、だよ
氏直は島根だか鳥取あたりに領地もらえるって期待してたじゃん
兄弟を殺さずに相模と武蔵辺りを与えてやれば大喜びして臣従すると思う

>>33
普通に徳川とガチンコやって負けてたからだろ
徳川がヤバイとか秀吉も知ってるに決まってる

北条は服従する気満々だっただろ
名胡桃城事件とか本当にあったのか怪しい

種無しで跡継ぎ居ないんだから無理ゲー

秀吉が老いる前に家康潰せなかったのが全てかね。

>>588
負けた後で家康の牽制役になるのはちょっとしんどくね
北条と徳川は縁戚関係でもあるし、どっちみち家康に有利になったと思う

夢のまた夢がその通り過ぎるな

正宗と組んで家康を挟み撃ちにする

>>591
後継ぎ居るだろw

>>567
種なしだから

石田三成が豊臣側をまとめきれかなったせいだろ
事務方と現場の喧嘩を家康が見逃さなかった

>>594
自分でもうすうす「こりゃダメだな」ってわかってたんだろうなぁ

織田ですら即死だったのに豊臣が残るわけがない

そりゃあ秀吉まがりなりにも秀吉ほどの人物のことだから、うすうすだめだって
ことはわかってただろう。最後の家康に対する秀頼君を頼むって遺言は「天下は
君の物でいいから秀頼君の命だけは助けてあげて」くらいの意味だったのかもしれない。

そういや清須会議とかいう映画があったな

秀次を殺さなければいけたんじゃね

>>582
北条は超絶ホワイト減税大国で石高の割に軍事力がショボいのは当時から有名
だから石高増えても関東で上手くやれるわけないと思って当然
ところが家康はそれをやってのけた

>>599
浮世の夢は暁の空　で秀吉ｲﾗｲﾗだな

三成が関ヶ原なんてやらずに
ひたすら秀頼が成長するまで耐え凌げば良かったんじゃね？

>>600
織田は、信包系が伊勢安濃津から柏原藩に入って継嗣断絶まで、その後は信雄系が大和宇陀藩から入って残っただろ。
本多、池田、大久保、松平、所司代の監視付きだけど。

>>606
時間を与えるほど朝廷工作で不利になった。

絶対に勝てない。

秀吉側はバテレン追放令出した側だからキリシタン大名が１人だけ。
家康側はキリシタン大名の集まりで鉄も火薬も豊富。

これじゃ勝てるわけがない。

>>608
徳川家としては鎖国に進んだけど
家康自身は貿易に積極的だったんだよな

>>602
やめてあげなよ

今現在、菅沼遼太情報として出回ってるのは

・ボクシング部説
・卓球部説
・医者の息子説

情報知ってる同級生のやつが訴えられたら嫌だからって情報出し渋ってる

大坂の陣の前に家康の勧告を受けてひっそり大和あたりの一大名におさまっておけばよかったのでは？

千姫との間に子供作って徳川に臣従すれば血なりは残ったろう。

淀と家康で子作りせっくる

朝鮮出兵で釜山近郊を制圧して直ぐ様転封する
さすがの家康も騎馬民族の遊び場に流されてはどうしようもないはず

表立って女に実権握らせると何でも高確率で駄目にする
政治でも会社でも家庭でも
わりとリアルで

>>616
女だけならまだいいと思うよ。
後ろでその女の男が糸を引いてたり、子供がいるなら女は上に立てるべきではない。

特に自分の下に子供を抱えてる場合だと、どうしても他の部下より自分の子供が大事になるから。

政権奪取後の秀吉が天下国家を造るにはあまりにも無策だったんじゃない
三成のような有能な官僚や清正のような武将がいたから上手いこと国家運営してるようにみえただけで
実際は九州征伐くらいで兵站が破綻してたようなどんぶり勘定だからな

坊さんになる

家康が鐘の文字に難癖付けて豊臣の力を削ごうとしたのと同じことを
秀吉が生前に徳川に対してやってりゃよかったんだよ。

家康に腹を斬らせ、お家存続は認める。
どうせ秀忠は天下を取れる器じゃない。
じわじわと徳川の力をフェードアウトさせて豊臣の一人勝ち。

真面目に答えるなら公家になる

>>620
関ヶ原後の豊臣は悪いカードばかり切りまくってたが
秀吉存命時の家康はそんなに大きなミスをおかすようなタマじゃなかった
しかも局地戦とはいえ太閤に勝った武将っていうステータスつきだったしな
関東移封とかで権力基盤奪い統治不良で領地召し上げとか狙ってたんだろうけどそういうスキをみせなかった

>>620
それやったら流石に徳川と全面対決必至だし、
疲弊させるどころか関東で力付けられた現状じゃ無傷で勝つ見込みもないし、秀吉が弱った所を別の勢力に寝首をかかれる恐れもある。

天下に手が届いたからこそ無茶な事は秀吉もできなくなったし、だからこそ秀吉も懐柔に懐柔を重ねたんだろ？

豊臣政権下の織田家が10万石という微妙な感じで残してもらったんだから豊臣もおとなしく大坂城明け渡せば滅亡しなかったよね

>>5
鐘に悪意を感じたなら撤去してるはず
江戸時代もずっと放置してたんだからいちゃもん確定

ところで、秀頼は本当に秀吉の子供だったのかな？

>>625
豊臣家から徳川への悪意の証拠として残してたに決まってるだろ・・・。

名前の一部を使わせる事が褒美として行われてた時代に
あの鐘の銘はあまりにも不用意。
というか実際悪意があって付けた銘だろうよ。

>>534
朱印船を続けていれば東南アジアは今頃日本領

>>612
かつては家臣だった家康の暴論を淀が許す訳ない

おめおめと逃げるぐらいなら、城を枕に討ち死にしろと言っちゃうぐらいだし

>>591
種無しだと思ってリスクヘッジしたら
それが仇になったでござる

>>626
淀はビッチでFA

>>626
それは触れないであげてｗ
淀殿と治長か三成をくっつけて盛り上げようなんて、講談師が好みそうな筋書きだ。

小牧長久手で秀吉側が勝ってればとか書いてるやついるが、
あそこで負けて、池田恒興と森長可が死んでくれたのは、
秀吉の天下取りにとって家康に負けたこと以上にでかいだろ。
池田恒興は信長の乳兄弟。森長可は戦国一のＤＱＮ。
こんなのに大手柄たてられ、大禄を与え政権内ででかい顔されたら
秀吉にとってたまったもんじゃないｗ

>>627
作者「そんな意図は無かったがそう言われても否定しない心情としてはその通り」

秀頼ってどーみても秀吉の血を継いでなさそうだから徳川につく武将多かったのかな

淀を江戸に差し出すか、国替えに応じていれば滅亡までは無かっただろうよ
家康もそこまでする気は無かったようだし
どうせ大阪城なんて秀吉の威光の飾りに過ぎんのだから、くれてやれば良かったものをな
伊勢や大和の国主として御家存続できるなら悪い話じゃ無かったのに、何を思い上がっていたのかね
まぁ全部淀が悪いんだろうけど

>>635
むしろ本当の父親が問題で、家康としてはその血を絶ちたかったとか…

北条氏は230万石前後、徳川は250万石前後だったと言うし同じ様に滅ぼしておくべきだったな
あと金山銀山を独占してるとは言え豊臣直轄地と比べて他の大名の力が強すぎた

>>625
あれを作文した僧は、徳川に密通してて、あんな不如意な文を混ぜたんじゃｗ

信忠が逃げ延びてれば秀吉どうしたかなと思うことはあるな
叔父の長益は同じ二条城にいて逃げ切ってるしな、金ヶ崎の信長みたいに逃げる時は逃げるってことが出来ていれば
豊臣は淀が状況理解せずプライド優先してどんどん追いやられた、家康も公家にでもなって折れてくれれば滅ぼす気はなかったし
もっとも秀忠が家康没後に難癖つけて結局滅亡だったかもなあ、この人は戦は今ひとつだったけど政治家としてはそこそこ優秀だったようだし今後の問題になりそうなものは潰しかねん

淀は害悪だし大野治長はびっくりするぐらい無能だし

島津と佐竹をきちんと味方にできてれば、まだ対抗できたんだがなあ…

>>635
昔は血縁というかDNAの継承ってのはあまり関係なかったんじゃね？
部下の娘を養女にして、自分の娘として政略結婚させるなんてのもあの頃はよくあったし。

>>36
真田丸

>>642
それでも弟殺してまでも世継ぎにしたかったことを思うとなあ…

間違った、甥っ子か

>>616
マリア・テレジアやサッチャーみたいに徹底して夫の政治的影響力を削り取ればなんとかなるとは思うけど、
夫と妻の両方が政治権力を持ってしまう状態はマズいね。
父系の論理を優先して妻の政治的影響力を奪うか、母系の論理を優先して夫の政治的影響力を奪うかしかない。

しかし大野治長くらいしか頼れる相手がいないとか、凄まじい親戚関係を持ちながら淀殿は孤独すぎる。

豊臣方は秀長の夭逝も痛かったんじゃね

>>627
最近出たあほ説にすぐ影響いされるあほ

>>640
今川家も武田家も徳川庇護下で残ったからな。意地さえ張らなければ助かった可能性は高い。

豊臣はロッテより弱い

淀のせい、みたいな話が良く出てるけど
そんなイメージ通りの高慢ちきな感じかぁ？とは思う。
少なくとも関ヶ原前後までは徳川と豊家の利害って一緒だったんだし
あくまで秀頼/豊家の後見人として務めてたんじゃねえのって思うんだけど

秀吉が先に死んだ時点で詰んでる。足利家を喜連川で庇護したのは源氏長者の威厳を示したいがため
なんのブランドでもないし、豊臣恩顧の大名がいる以上、直系は全力で潰す必要があった

>>640
というのか家康没後の時代のほうが取り潰した大名家は数多い

秀吉の時代に一国一城令だの参勤交代だのの制度があれば、あるいは！？

>>650
くそｗｗｗｗｗｗｗｗ

家康は秀頼がどれだけへたれ、無欲アピールしても潰すだろ

>>653
それも外様ばかりじゃないよな
親藩、普代も相当数やられてる
内政外交含めて家康と秀忠では大きな隔たりがある

秀吉が生きてる時に家康潰してたら戦国時代再びで面白そうだったのに
そういうIF体験できるゲームないかな？

>>650
コンサドーレ豊臣

豊臣だろうと徳川だろうと両方とも織田と浅井の血を引いているんだけどな

生きてる間ですら何もできなかったのに、死んでからなんとかできるわけない

朝鮮征伐も、家康を退治できないストレスのはけ口が一因だろ

関ヶ原に秀頼が出陣してれば福島正則や加藤清正は戦うに戦えず
西軍の勝ちで終わったんじゃないの

>>316
戦術上無敵でも
最後必ず戦略的大敗して詰む
ドイツの評価なんてアテにならんわ

>>316
でも実際は東軍の包囲陣なんだよね、アレ

ガスケット高いなｗ

淀を妊娠させたの誰だよ

大野治長説

秀吉って本当に種なしだったの？

淀殿への反感から加藤福島とかを手駒に東軍寄りって言われてた高台院が
近年の研究で完全西軍寄りだったって立証されつつあるのは面白い
それに伴い東軍恩顧組の忘恩振りがより一層キツイ状態に

諸悪の根源扱いの淀殿だが縁組では最高の采配だったりする
どっかの大名なら改易かひっそり生きるしか選択肢ないしな

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/sengoku-h09f.html

【その後の豊臣氏　皇室に流れる豊臣の血統】
浅井長政と市殿の三女、後の二代将軍徳川秀忠の正室となる小督は、
初め織田信長の甥である佐治一成に嫁いだ。
豊臣秀吉によって離縁された後、豊臣秀勝の妻となり、長女完子を出産。
徳川家光の異父姉である完子は慶長九年に公家九条忠栄に嫁ぎ、四男三女をもうけた。
これは淀殿の斡旋という。
長男道房は九条家を継ぎ、次男康道は二条家を継いだ。
両家では縁組みが度々交わされ、血を絶やすことなく明治に至った。
幕府も流石に手が出せなかったのだろう。
正に淀殿の英断である。
その子孫である九条節子は、驚くべきことに大正天皇の皇后となられている。
つまり、現在の皇室には豊臣家の血が流れているのだ。

九条節子って黒い、S天皇の4兄弟のブサイクのDNA

関ヶ原でも豊臣軍伝家の宝刀の水攻めを画策すれば徳川軍も失笑の渦に飲み込まれて歴史は変わっていたよな。
三成＆吉継は忍城の戦いでお笑い水攻めの計を完成させていたし。

>>657
大御所二元体制の時期はまだ武断派の余地があったけど、武家諸法度発布、家康死没以後は徹底した文治体制に変わったね。

論功行賞で新たに加増するのは難しくなり臣下の鬱憤は溜まるばかり、それに対応するには秀吉のように外に版図を拡大するか、限られた知行を改易によって確保するか。
それに石見銀や甲州金の産出量に陰りが見え始めていたし、天下普請での諸大名の負担も重く、織豊時代に比べると相当なデフレだったんじゃないかね。
秀忠時代の舵取りは相当に骨だと思うよ。

よく三成は家康が死ぬまで待てばよかったっていうけど
関が原を回避しても武断派と文治派の内部争いでどっちにしろ四面楚歌
あの時やるしかなかったんだよもう

関東あげないのが一番だな
信濃でもあげといて、関東は中小大名に分配

>>675
家康に匿ってもらえなかったら武断派に追い掛け回されてヤられるとこだったからな。
評価が分かれる部分があるにしても、三成は敵が多すぎて秀吉無しの状態じゃどうやっても先が無い。

秀吉親類縁者がダメすぎワロエナイ

朝鮮出兵のような金かかることをやらせりゃ良かったんでないの

豊臣家　６０万石　元関白・内大臣

徳川家　２５０万石　征夷大将軍・内大臣

・・・でいいのか？

６０万石と２５０万石では勝負にならんと思うが

>>602
結構好きだよ
根本的にはいつもの三谷幸喜だとわかっててみれば腹も立つまい

そもそも三谷幸喜のノリが嫌いな人は見るべきではない

>>627
豊臣家の痕跡は全て破壊して家紋は不浄な所にしか用いないのにそんなもん残しておくわけないんだよなあ
呪いをかけたって主張してるんだから本当なら絶対に撤去してるだろ
証拠残しておくとか現代的思考過ぎるな・・・そんな事しなくても正当化は出来る

>>682
家康が、後を頼まれた豊臣家を潰した事の正当性を主張するために必要だろ。
証拠を残しておくのが現代的ってアホですか。

>>677
匿ってないよ
三成は伏見城内にある自分の屋敷に逃げて籠城
武断派は伏見を包囲
家康は間に入って仲裁した

そもそも五大老・五奉行ってのが組織として付け焼き刃すぎて話にならない
秀吉自身国内統治について永続的な体制を真剣に考えてたようには見えない

豊臣家なら地下で活動してるよ
ちなみに天草四郎は真田大助

逆になぜ織田家は生き延びることができたのか
秀吉の甘さなんかね

>>625
＞いちゃもん確定

叩く口実にはなったけれど、「反抗的な勢力は遠慮なく潰しますよ」という見せしめになるから、
鐘を撤去する必要はない

>>685
秀次事件後慌てて取り繕われたわけだし
そもそもまともな思考能力が秀吉に残ってたら秀次殺されなかったよねと思う

天皇を連れて行幸した時点で豊臣の滅亡は決まってたんだろうな
怖い連中が歴史の陰にいるんだろうな
数年前にも天皇連れて朝貢した後に凋落した御仁いたろ

>>687
信長の兄弟が10人くらいいて、それぞれ10人くらい息子がいて、
一族だけで100人くらいおったんとちゃうんか

豊臣家とはもうつまるところ秀吉ただひとりだったが織田家はそうじゃないしな

秀吉は「豊臣家」をつくろうとしたが失敗した、つーか自分でぶっ壊した

関ヶ原のときに秀頼が総大将になって出陣してりゃ勝ったろ

結局、秀次事件のときがターニングポイントで
それ以降ではどうしようもなさそうだよな・・・
それか、秀勝が死なないとか、秀保が死なないとか

秀頼が生まれなければ
割と平和的に禅譲されて秀次が高家としての
豊臣家を繋いで行ったと思われる

>>687
秀吉に折れたから
後継候補の信忠は本能寺の時に死んだし、抵抗したのは信雄だけ
で、こいつは徳川巻き込んで抵抗したのに勝手に手打ちにするボンクラっぷりだったし

最強すぎる朝鮮にはむかったアホ

石田三成が嫌われ過ぎだ
石田三成に人望があればよかった

大和郡山移封に従ってさえいれば秀頼は生き残れた
家康は秀頼を強硬派の家臣団から切り離すことが目的だったようだし

700

石田がもっと遅く挙兵してたらなあ
革籠原で討伐軍の先鋒は殲滅されたのに

利家が挙兵してれば三成清正は共闘しただろう
利家が死んでも細川忠興等と一緒に利長を補佐して家康と対抗しただろうし…
まぁ大谷吉継が家康側に付くなんて今では想像つかない様な事が起こるが

まあ三成が己をわきまえずに挙兵しなけりゃ豊臣家が衰退せずに済んだと思うわ
清正則だって家康以上に三成が信用できないから東軍についたわけだし

三成だって本当に義将だかわかったもんじゃねえ
仮に義将だったとしても、西軍が勝ったら勝ったで豊臣家臣は殆ど東軍についたし
毛利や島津が強化されるばかりで確実に豊臣の世は続かないだろうよ

西軍が勝った場合は、多分戦後処理すらまともにできずに豊臣政権が瓦解するんじゃないかって予想もあったなー

関ヶ原で西軍が勝っても、豊臣政権は破綻すると思うな

逆に大坂の陣の方が、豊臣政権再構築できたと思う。

幕府開けず体制強化も全然してなかった秀吉が悪い五大老五奉行とか簒奪されない方が不思議
利家が多少長生きしても息子の代でやられてたろう
淀みたいな無能女が女社会の家中にして多少延命できたとして秀頼もどうせ公家の出来損ないみたいなヘタレにしか育ってない

>>699
後継将軍の娘である千姫を嫁にしてるんだから、それを盾にすればいくらでも生き残れたわな
もし秀忠が失政でもして徳川譜代で内紛でも起こればあわ良くば返り咲きさえ可能だったかもしれん
大和は30万石あるから、伊勢程じゃ無いにせよ自前の兵だってある程度は養えるし、
秀忠の時代で駄目なら家光の代に機会を覗う事だって出来たろう

結局秀頼は淀とか抗戦派の側近、あるいは徳川憎しで戦って死ねば良いと思ってる浪人勢に殺されたようなもんだ

秀吉を身内で殺しとくべきだった

>>699や>>707みたいな意見をよく見るが
本多→土井にシフトした徳川政権が豊臣を残すとは思えない

>>704
徳川信者の願望みたいな予想だな

家康を関東にしたのが裏目だったな
北条の後だから統治が難しいと思って
佐々みたいに反乱を起こされてそれを口実に領地を取り上げる予定だったんだろうけど

もっと早く秀吉が死んで、利家に頼んどけばよかった
三成ではダメだ

秀吉は秀頼が他人の子供だって気付かなかったのだろうか

>>709
秀忠もそうだが、なにより家光が姉である千姫の旦那に過酷な仕打ちをするとも思えんけどな。

平身低頭して家康からお家存続の誓詞さえとれればなおさら。
伊達とかみたいに家光に頼られる展開もあったろう。

最近の秀忠の過大評価も異常

豊臣氏お家断絶は朝廷からの密命だから、豊臣側がどんな態度に出ようが、この結果は必然。
農民の出に関白を与えるなど、朝廷にとっては屈辱であり黒歴史でしかないからな。
本当ならこの世から豊臣の血を根絶やしにしたかったことだろう。

現皇室に豊臣の血が入ったことは、なんとも皮肉なことである。

>>685
秀吉には国家運営に対する明確なビジョンがなかったんだと思う
秀長や三成みたいな有能な秘書や官僚はいたけど
家康みたいに学者や宗教家、武芸者、外国人みたいな国家作りについて相談できる顧問がいなかった
出世街道をひた進んできたけど天下取ったあとになって教養のなさが仇になった感じ

>>717
利休とか殺しちゃったしな

徳川を朝鮮にでも転封しときゃよかったじゃん

秀吉は権力を集中させた効率厨だから死んだら政権の崩壊を防ぐのは無理

>>709
家康って結構「名家」マニアだから、「豊臣」も言うこと聞くなら残したんじゃないの
「豊臣」を名家と思ってたかはどうかわからんけど

>>719
秀吉にとっても徳川にとっても関東ってのがギリギリの妥協点だろ。

あの時点では秀吉も徳川との全面対決は避けたかったと思うぞ。
徳川につく奴、潰し合い歓迎と日和る奴もいただろうし、
なんだかんだとてこずってるうちに自分が後ろから襲われる可能性もある。

織田・豊臣・徳川
この系図がちゃっかり天皇家で残ってるからある意味凄いよな
それに乗っかってる浅井長政もｗ

私たちの目・耳・口をふさぐ秘密保全法案：清水雅彦 - 法学館憲法研究所
http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20120723.html

カジノ議連の主な顔ぶれwwww法案成立は確実
http://www.log-channel.net/bbs/poverty/1382942111/

「 東 日 本 大 震 災 で 亡 く な っ た 人 達 の “ 遺 体 " で 裏 ガ ネ を 作 っ て い た 警 察　3 万 体 9 0 0 0 万 円 」
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2011/04/post-9f7c.html
４月25日発売の写真週刊誌『フラッシュ』（５月10・17日合併号）が、大スクープしている。
http://www.amazon.co.jp/FLASH-(フラッシュ)-2011年-5月10-17日合併号-光文社/dpB00B7E7N76

東日本大震災で亡くなった方の遺体の検案（「変死体」扱いのため、警察が検視し、
医師が死因を決定する検案を行う）で、医師に遺体１体につき３０００円払ったことにして、裏ガネを作っているというのだ。
この記事を書いたのは、本紙でもお馴染みのジャーナリスト仲間の寺澤有氏だ。
以前から、記者クラブ制度の問題もそうだが、警察の裏ガネ作りについても精力的に取材している。
寺澤氏は６年以上前、会計検査院に警視庁会計文書について情報公開請求し、入手した約38万枚を分析。

その過程で検案における裏ガネ作りの可能性に気づいていたが、被災地を取材した際、
実際に検案した医師の証言を得ることができ、今回のスクープに結実した。警察庁は１体に３０００円払うといっているのに、
今回記事に登場した医師は約20体検案したが、一銭ももらってなければ、今後、もらう予定もないと証言したからだ。

従来の警察の裏ガネ作りといえば、捜査協力への謝礼の架空計上が真っ先に思い浮かぶが、いくら何でも遺体の検案、
それも未曽有の大震災におけるもので、未だ関係者は大きな心の傷を負っていることを思えば、
さすがに警察に対してこれまでにない反発の声が挙がってもおかしくない。
それだけに、警察はこの記事に対し、いつも以上に過剰に反応をしたようだ。　2011年４月30日掲載。
寺澤有のホームページ「インシデンツ」 http://www.incidents.jp/profile.html

>>714
つ駿河大納言…

>>725
家光にとっては幼い頃からの遺恨のある相手やん、
異母弟の保科正之には正反対な態度で接してるんだし。

>>717
秀吉は名家や知識人に対して異様に卑屈でいて、実際の立場では異常に尊大だったと言われてるからねえ。
ポピュリズムで天下人になったまでは良かったけど、その後は物狂いを演じるハメになったのは皮肉と言える。

>>719
大陸出兵構想自体が天皇を中華皇帝に据えるものだからな
別に朝鮮だけを征服しようとしたわけじゃない
フィリピンのマニラやポルトガルのインド副王にも朝鮮や琉球と同じように朝貢せよと書状を送ってる
唐土天竺日本と知りうる限りの世界征服を意図してる
秀長が日本王で秀次が中華の関白だからこのノリだと家康はインド王にでもするつもりだったんじゃね
モンゴルみたいになれたとしたら結局どの家も破滅してただろうけど
この拡大路線というか常に戦争で経済を回していかないといけない状況そのものが豊臣政権の限界だったんじゃないかなと
これは豊臣政権だけじゃなくローマや中国の王朝に現代アメリカ合衆国も直面する問題だと思う
どこかで止め時、と言っても日本は島国だから止め時は明確なんだけどそこで完結する国として戦後のビジョンを持たないと安定しない
逆に言えば日本のような島国だと安定させた止め時を作れる
はずだけど明治維新も止め時に止められなくて大陸に出てるよね
徳川政権も豊臣の崩壊を利用して家康が止めたように見えるけど明末清初の大陸の動きに合わせて家光の時に海外出兵の話が出てたりする

>>725
忠長改易は家光。忠輝、忠直は秀忠だけど、それは信賞必罰を通しただけ。

>>722
ないない

>>392
おしとね改めである!

>>690
天皇家に恨まれてしまってはこの国では滅ぶしかないんだな
しかし助け舟に見えた家康に乗っかったら、その後200年以上極貧生活を余儀無くされるとは皮肉なものよ

このスレ見て思うのは秀次事件が意外とマイナーだということ
ほぼ言い掛かりで一族郎党死刑にしたあの事件知ってたら
あそこがターニングポイントだって馬鹿でもわかる筈

>>733
いや、多くのレスがそれを指摘してるぞ

天皇家と公家、怖〜。マックが潰してくれてたらなあ〜

種無しなんだから秀頼も実子かどうか怪しいのに秀次殺すからだろ

秀頼の背が小さく容姿も悪ければ生き残ってた

竹輪ばっかり食べるから２ｍ。

五大老システムとかどーぞ分裂内乱してくださいって言ってるようなもんだからなあ
徳川をもっと小さくして和歌山辺りに転封するしか無理だろう

山岡荘八の徳川家康読んでたら、淀が家康に体を売れは丸く収まると考えてしまうわ
確か淀がその妄想する場面あるよな
子供ながらにチンポギンギンになった

その妄想でチンポギンギンなら子供かあ

>>13
三成、嫌われ過ぎだよな。
まあ、徳川の世になって歴史の改変がされたせいかも知れないけど。
それでも、おね殿が豊臣恩顧の大名に秀吉からの恩を解けば話が違って
いたのかも知らないけど、結局、秀忠と淀なんてどうでもいいって話だった
のかもな・・・

>>733
スレの8割くらいが秀次レスで埋まってもいいよな

無理かな
仮に家康に無条件降伏してたとしても家康が豊臣一派全部抹殺してただろ

>>733
別にマイナーじゃないだろｗ

ただスレタイが「秀吉死亡後」ってなってるからなｗ

>>744
秀吉ならともかく、家康がそんな苛烈な措置をとったケースってあるか？
色々あった今川、武田でも家を守らせてるし、石田や豊臣の血筋にしても一部は見逃してる。
そこまで怨念があるわけでもないし、あくまで合理的な判断をする印象しかないが。

公家勢力が黒幕なら、何の力もない完子とか叩き出されるか消されるのでは
子孫が二条・松殿・本願寺に入ってるあたり人気もの一家としか思えない

>>670
ソースは？

秀吉も家康も、信長の劣化コピー

>>746
石田の血筋も家光の側室になってたな

これと同じスレが球速にあったがあれがスレロンダ？