将棋電王戦に各界から疑問　「人間1人対サーバ680台は違反では」「棋士をいじめてるみたい」

東京大学名誉教授・和田英一
コンピュータソフトが将棋で人間に勝ったというニュースは計算機屋の私としては嬉しいが,
680台のマシンを動員したというのは違反くさい. 人間側も大勢で相談したらどうか.
そもそも前から持ち時間が同じでいいかと思っている.
https://twitter.com/eiitiwada/status/325863603771146240

早稲田大学名誉教授・足立恒雄
将棋ソフトと棋士との対戦のことだが、ロボットが人間より速く走れるようになったからといって、
そう悲観することはないのと同じことではなかろうか？
https://twitter.com/q_n_adachi/status/326570794404679681

元国務大臣・山岡賢次
将棋も碁も、人と人との勝負に本来の楽しみや味があるのでは。
機械は勉強や研究に大いに活用すべきでは
https://twitter.com/yamaoka425/status/326253659400851456

ギズモード・ジャパン初代編集長・清田いちる
これのやる意味がわからない。無駄に棋士に恥かかせてるように感じる。いじめみたい。
コンピューターと人間に計算力の勝負させて楽しいの？
https://twitter.com/kotoripiyopiyo/status/325570448651862016

日本が魔改造したからな

いつの話してるんだよ
今年のレギュレーション見てからいえ

なにガキ向けの企画にマジ意見してんだよ
そんな暇あるなら少しは自分の業界に貢献すること考えろや

下の二人いらんやろ

古い話持ってきて何がしたいのか分からんが
別に何百台使ったってズルいなんてことはないぞ
ほうっておけば5年もしないうちに600台が300台になって、気づいた時は手のひらサイズってことにも十分ありえる

まぁこの複数台連結のシステム作った人自体が
「金で棋力買えるようになってプログラム屋としての面白さがなくなった
金持ちや企業とか大学ばっかになりそう」
って危惧してたから、あながち間違った指摘じゃないんだろうけど

だから今回は個人で組める最強レベルのコンピュータっていう統一規格になったんかね
ＣＰＵ10万円超えてるとか聞いて驚いたんだが（そもそもそんなもの個人で買う奴いないだろうに）

将棋って単に計算力だけの勝負なの？

将棋ファンがあんだけ機械は人間に勝てないとか言ってたじゃん
チェス、バカにしてさ
その経緯もちゃんと理解しろよ

サーバたくさん用意したら肩書きなんて無意味ってことか。
さすがトンキンの名誉教授はいいこというわあ

いきなり680台とか使わないで引っ張ればよかったのに
いまさら台数減らして手加減しながらやられてもしょうがない

ようやく勝てるようになった、よくぞ成長したって喜ぶところじゃないの

税金使って試合してるわけでもないのに
いったい何が彼らを駆り立ててるのか

一番下のは要らないです

人間の脳は12wだから同じ電力消費の制限が公平だよ。

＞人間側も大勢で相談したらどうか
すればいいと思うけど結果は変わらん気がする

いいコトなんじゃないの？
コンピューターの性能が上がって人間より強くなれば
伝説の場面みたいなのを再現させて、そこから覆せる
一手を見つけ出したりして面白そうじゃん

じゃあコアいくつまでならイジメじゃないんだよ

今まではコンピューター側が手加減してたけど
本気出したら棋士は勝てんわな

>>18
むしろ棋士にとっては倒すべき大敵ができて意気が上がるんじゃないか

下の2人はピントがボケてるな

>>17
1コア1人
12コアなら1台vs12人で同時対戦

チェスの時はどうだったんだ
スパコン使ってなかったっけ

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657

この記事長いけど面白かったぞ

せめて1台対1人じゃないとなあ
680台って体育館ぐらいのスペース使うし
ブルトーザー680機ｖｓボディビルダーとか誰も見たくないでしょ

性能のいいPCを使った場合どれだけ強くなるかが興味あるので
1台のPCの対局なんて見てもあまり面白くない

CPUには強さしか求めてないから制限して欲しくない
弱くてもいいのは人間だけだ

勝てなくなったからハンデ戦というなの八百長
しょうもな
これ受けるPC側も八百長の片棒担いでるからな

ファミコン以下の性能とかいう制限設けてプロ棋士とバトる企画にしたらいいんじゃね

いつまでも棋士に勝てないなんて幻想なんだよ

すげえ集積するから台数は意味なくね

680台だからって680人もいらん　現在の四天王である羽生渡辺森内藤井の4人で楽勝だ

待ち時間は同じで良いが、鯖一台にしろってことか
コア数は並で

将棋で人間側を何人集めても大して変わらないどころか人数増えたら内輪もめ初めてダメになりそう

なんかこいつら、
イモトにケチつけてる登山家とかぶるなｗ

>>24
AMD厨なら見たいと思うよ

ロボットが人間より速く走れるようになったらめちゃくちゃ夢あるんだけどw
頭悪く車とかバイクに例えないとダメだろw

>>7
人間同士の場合、大局観、読み（計算）、研究の勝負
PCの大局観はゴミなんだが、圧倒的な計算力と何十万局の棋譜から瞬時に
勝率の良い局面をソートできるんで、そもそも土俵が違うんだよな
秒読みではどんな天才でも絶対に勝てないわ

ウサイン・ボルトはそこらへんの犬に負けるけど尊敬されてるだろ？
棋士がコンピュータに負けても別に変わらないだろ

人間と同じくらいの大きさのPCにしろよとは思う

家庭用ゲーム機でいいんじゃね
作る方もあの棋士戦で使われたゲームとして箔が付くじゃん

40 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【東電 76.5 %】：2013/11/19(火) 23:19:37.91 ID:OxRr2LDU0

> ＣＰＵ10万円超えてるとか聞いて驚いたんだが（そもそもそんなもの個人で買う奴いないだろうに）

むしろよく持ちこたえたなって思うんだが

人間の脳みそPCに換算してから文句いえよ

普通の人は機械が勝ったってところに注目してるだろ
台数なんか関係ない

登山もそうだけど、当事者は一般人とは感覚ずれてんのか？
せっかくの盛り上がりに水差してどうすんだよ、あほ

いいじゃん、京とか使って定跡の解析したりとかさ。
プロ野球にピッチングマシーン持ち込んで、うちの投手最強だ！とかやらないのと同じなんだから。

人との勝負にマルチコアCPUを使うのはイジメだよな
NECのpc-98を使うべき。
プログラムはフロッピーディスク一枚に収まる程度じゃないと平等とはいえない。

>>1
人間側も大勢で、コンピュータ側と数合わせてもいいんじゃないの。将棋合戦みたいでいいじゃん。
ただ、その場合、人間側のほうが不利だとは思うけどな。

前回の番組見たけど
棋士の指す将棋と違って面白かったけどな
棋士の人も勝つために考えることのヒント得ていたように思うし

ようわからんけど総当たりで読むの禁止させりゃいいんでねーの？

＞人間側も大勢で相談したらどうか

初手2六歩と7六歩で大激論勃発
7六歩派も居飛車振り飛車で分裂、振り飛車党では四間中飛車石田流の骨肉の争いetc...
勝てる気がしない

>>37
ボルトってかなりでかいぞ
そこらの普通サイズの犬相手なら余裕で蹴り飛ばせそう

>>36
人間レベルの計算力に限定した方が
アルゴリズムが発展するかもな

こないだ森下卓が言ってたけど
どんな最強スパコンに最強ソフトのせてたとしても
何人かの将棋プロが盤面使いながら研究して話し合って３日に一手進むくらいの対戦やったら
余裕で人間が勝てるって言ってた。
秒読みみたいのだと人間はポカするから無理だとさ。
だからその対戦やって欲しいわ。一年戦争

三浦がGPSに負けた時よりも
名人がソフトの出した新手を使って羽生に圧勝した時のほうが衝撃だったよな

打つの早いんだよな
サーバーが遅延すればいい勝負になるんじょね？

>>37
そりゃ人間はもとから4足動物に敵わないからな
でも生物として最高の頭脳を持っているのがアドバンテージだ

この頭脳で負けるということが問題だし
「追い抜かれる」ということも恐怖を呼び起こすわけよ

台数とか関係なく人間にしか入れない分野だと思われてたところで機械が勝ったから意味があるんだろ

>>48
総当りは効率悪いから最近のAIは総当りやってないぞ
既存の棋譜や定石と照らしあわせて最善手を探していくのが一般的
超回転の知能＋これまでの将棋の研鑽を手に入れたのが今の将棋AI
こんなのに人間がかなうはずがない

>>46
人間をマルチコアにしてもコア同士でケンカはじめるだけだからなあ

山岡賢次ってマルチの人？

ソフトの評価関数の数値で見る限りまだ人間の方が上だと思うわ

時間が確保出来るならね

>>49
トップは居飛車党ばっかりだから問題ないだろ

>>50
だからなんなんだよ
馬なんて体重500kgで200mを10秒だぞ

基本的に人間の運動性能は自然界じゃ低いんだよ
空すら飛べないしな

1000台のマシン動員してもいいから
プロ側はトッププロ数人＋若手の研究家での継ぎ盤での検討アリ
持ち時間100時間の７番勝負ぐらいのやつ一度やって欲しいわ

>>52
３日かけても変わんねえよ

bonanzaって今使われてないのか

スマホスペックでやるべきだな

よく分からないけどソフトのレベルがどんどん上がっていったら
オリジナル戦法とか繰り出してくるの？
人間なら高レベルの革命家が必殺のオリジナル戦法出してくるよね

>>58
だよなあ。人間のパフォーマンスは単騎のときが一番高いと思うわ。

>>52 >>63 >>64
合議の時間を長く取れば取るほど人間はケンカすると思う

チェスだってクイズだって単機じゃなかったし今更だろ

将棋はそろそろ限界に近そうだし、次のターゲットは囲碁にでもなるの？

>>67
もう将棋に革命の地平は残されていないか、あっても数個だろうけど、
コンピューターの進歩次第では新アルゴリズムを自動的に打ち出すAIくらいありえてもおかしくない。
どっちが先かわからんくらいに

>>62
話をスライドさせんなよ
お前はそこらへんの犬と書いただろ
馬相手に戦って勝てるかは分からないけど普通サイズの犬相手なら余裕だろっつってんの

結局つまる話、将棋星人が攻めてきたら
誰が地球代表になるかって話なんだよな

680台分ぶっこんだとしてもヘボかった時代を無視して語るなよ
台数注ぎ込みゃ勝てるなら20年前からそうしてるわ

お？アスペか？

将棋はもう終わったってのをひしひしと感じるね

CPUの性能アップはもう止まってるからな
これから研究が進めばソフト側と棋士側ちょうどいい勝負になるんじゃないか

人間側はプロ棋士の数十人の多数決で決めるとか面白そう。
すごい強いか弱いかどっちかの感じがする。

本将棋で負けても中将棋大将棋があるだろ
チェスと違ってまだまだ戦えるんだよ

こういう人が将棋を見るようになった時点で成功だよ
勝ち負けが目的じゃないから

対コンピューター将棋ってコンピューターのバグ探しみたいになってるよね

世界四位の京wでGPS動かしてみろよ

人間相手だって研究して弱点を探すんだから
コンピュータ相手だってバグなり苦手な局面があるならドンドンぶっこめばいいさ

ネタにマジレスみたいな滑稽さだ

次は用意したパソコン使うんだろ？
次負け越したら二度とやらないだろうな

コンピュータや機械がいつかは人間の能力を追い越すなんてわかりきった話なんだからそんなに落胆しなくても

>>77
現時点でも棋士側が負けてるし、今後並列化が進めば勝てる要素は1つも無くなるだろ。

>>78
人間側はその時々によって強さに大きく差が出そう。
でも、人間側は将軍みたいなピラミッド型でないと機能しなさそうだけどね。群れのリーダーが必要な感じ。

CPUはどれだけ積んでも構わないから、必要な電気は1人の人力で発電しろ。

開発者はこれ以上コンピュータの性能上げてもあまり変わらないとか言ってたぞ
アルゴリズムのほうが重要だそうだ

既にドスパラ１台にプロ棋士が負けてた気がするんだが

勝負になってるうちが花だぞ
手加減してもらって勝つとか恥ずかしいだけだぞ

たかだかゲームなのにどうしてこうなった

第16回（2006年） - Bonanza　（Intel CoreDuo T2600 2.16GHz　総コア数2）
第17回（2007年） - YSS　（Xeon X5355 2.66GHz ×2　総コア数8）
第18回（2008年） - 激指　（Xeon X5482 3.2GHz×2 総コア数8）
第19回（2009年） - GPS将棋　（Xeon X5570 2.93GHz×2 総コア数8）
第20回（2010年） - 激指　（Xeon W5590 3.33GHz×2 総コア数8）
第21回（2011年） - ボンクラーズ　（Intel Core i7 3.33GHz 、3.4GHz　、AMD Phenom IIx6　3.30GHz　総コア数16）
第22回（2012年） - GPS将棋　（Intel Core i5　2.5GHz788台＋Debian9台　総コア数3224）
第23回（2013年） - Bonanza　（Xeon　30台　Intel Core i7　1台　総コア数388）

>>87
特定のパソコン一台でハード固定して事前研究アリにルール変わったからな

大体あの程度のスペックなんて高々数年先取りしてるだけだしな
まあ第三回のレギュレーションならこいつらも納得だろ

>>89
まあ、並列化は速度の問題だろうからね。

チェスの時のスパコンには文句言わなかったくせに、いざ将棋が危ないとなったらこれかw
これこそ、模範ジャップだ

>>92
つまりIntelが最強ってことか

>>77 >>83 >>93
バグ研究に関してもPC側についてる人間のほうがはるかに上だろう。
あと、ハードのレギュレーションを規定するのは、その時点で人間の負けを認めたのと同義。

ていうか、要は、アホな棋士連中vs最新の技術を持つ集団
の人間同士の大戦だよ、これは。

思うに、棋士ってのは妄想の世界で1位を取ってるだけの主観的な集団だと思う。

プログラマが組んだ戦略とプロ棋士の戦術の戦いなんだろ
ヤンウェンリーもプロ棋士不利ってゆってた

消費エネルギーで比較したら良いじゃね？
680台は人間の消費カロリーを明らかにオーバーしているだろう

米国ではクイズ番組で人間と競うために専用のスーパーコンビューターを開発してるんだが…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%88%E3%82%BD%E3%83%B3_(%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF)

パソコン相手じゃないと勝てないなんて、将棋の名人ってパラエティ番組のクイズ王以下なのかな？

>>99
だったらプログラマとプロ棋士で将棋すりゃいいがな

>>72
スライドさせてんのおまえだろ

速度の話してんのに蹴るだのなんだのあほか

別に負けたから失望するとかないだろ。
それこそ車より遅いんでしょ？っていってマラソン見ないのと一緒じゃないか。
将棋放送人気でてきて、もう一般じゃみれないよな。

>>101
そりゃすっげー狭いルールで戦ってるのが棋士なんだから
なんでもありの人間ルールに変われば、最弱と言っていいだろう。知恵の欠片もないと思う。
そんな人たちの相手は、ゲームAIに一般PCの並列で十分

>>6
CPU10万なんてゲーム好きの自作厨でも買うレベルだぞそれ

もうパソコン同士でやるやつまでにしとけよ。
ソフト対抗戦でいいだろ

別にスパコンでもなんでもいいが棋士が事前研究できる環境にしろってことだろ

棋士はコンピュータのことを知らなすぎた
もうそんなに甘く見れる相手じゃない

x86の680コア搭載のスパコンっていくらだろう。一応一台ってことにはなるな

>>102
それがコレだろ、アホか

>>104
これまで棋士がさんざんフイて来たから、それがまずいんだろうと思う。
宇宙一賢いのが棋士だとか、まるで韓国人的な感じだったし。
神格化しすぎてきたから、ギャップが激しくて叩かれてる感じ。擁護してるのは信者体質しかいないし。

マラソンと自動車で勝負させることは無くなったが、
飛脚に金を払って郵便を配達する時代は終わったわけで、そんな感じになると思う。

相手がスパコンだっていいんだよ
従来のプログラムではそれでもプロ棋士に勝てなかっただろうからな

大規模クラスタは学術機関の協力が必要だが、１PCで個人が完全に趣味でやってるソフトでも
既にプロに勝ち始めてるんですがね。

開発者相手の勝負に何処まで棋士達はモチベーション保てるのかな？
なんか見方によっては勝負自体が馬鹿馬鹿しいよね

>>108
今頃気づいても手遅れ

>>113
絶対勝てないドン・キホーテだけど、自己陶酔しちゃってモチベーション保ちそう。
それまさに宗教というか、アホというかね。中卒レベルって感じ。

>>113
うん。人同士の読み合いみたいなのもないしね

だからパソコンはパソコン同士で
やってればいい。昔はそうだっただろ

将棋の場合、手を全部検索してその中から最良と思われる手を選ぶっつー
人間の思考と大差ないものがアルゴリズムで実現できるって事だよね？

どんなに暗算が得意な人でも電卓ありゃ勝てるってか？
暗算が得意な人より電卓発明した人のほうが頭がいいってか？

人間680人集めてみたけど時間切れで負けました

あと10年後くらいには普通のノートPCにも勝てなくなるんだが、
その時にこの人達はなんて言うんだろう？

>>110
とりあえず脈絡なくおとしめる意味で韓国出す時点で君は軽蔑すべき差別主義者だと判るな

大勢で相談→無意味
悲観すること無いなら大いにやればいい
やる意味がわからんだろうがなんだろうが、ニコ動きっての優良コンテンツ。楽しい

1台でも680倍の時間かければ同じ結果になるんじゃないの？

台数に拘る必要あるのか

棋士がコンピューターに負けることを恐れてるのは将棋界だけだろｗ
一般人は何とも思っちゃいない

>>116
人間の思考の仕方が科学的に解明されてないから
あくまでも人間に勝てる性能を持っただけで
人間と同じ能力を獲得したかはわからないと思うよ

人間の脳細胞の方が多い

>>116
そんな感じ

>>117
状況に応じて適切な関数を見つけてくる感じ

>>120
別に韓国を貶めてるとかじゃなくて、そういう性質をわかりやすく現代で体現してるのが韓国ってだけ。

>>119
10年たてばノートPCが今のスパコンに近づいちゃうよな
昔のワークステーションなんて今のタブレットにも勝てないし

脳細胞と比較するならトランジスタ数になるんだが

なにキレてんねん
こうでもしないと将棋なんて忘れ去られるような文かなんだよ

いじめっていってるやつ棋士を擁護してるつもりなんだけど
完全に侮辱だよな　完全に敵わない相手でやるだけ無駄
プロ棋士はザコ　って遠まわしにいってるようなもんだろ

人間は集まったら弱くなるって何回目の話だよ
煽りか？相談しろよぷぷぷーって

>>117
＞暗算が得意な人より電卓発明した人のほうが頭がいいってか？

「頭がイイ」という基準がよく分からんが、人類への貢献は大きいよね。

10年前にはPCじゃプロ棋士には永遠に勝てないなんて
真顔で言ってるアホが大勢いたからな

そんなに嫌ならルール変えればいいのに。
強引だけど悪い手法だとも思わない

計算と直感どっちが勝つかとか知りたいじゃん

680台を一つの箱にまとめれば1台になるじゃん
台数なんて何ら本質的な問題ではない
ほんとに名誉教授か

黒船に、届かない大砲を打ってる感じだな、棋士

>>117
あまりの優秀さに火星人と呼ばれたフォンノイマンは暗算が得意だったが、コンピュータを発明したのもフォンなんだよ
どちらもノイマンなんだからどちらが頭がいいとは言えない

ボナンザをパクっただけの開発者が生意気な口聞いてんのも好かんけどな

>>132
いやそんなことは分かってるし
こんなことで騒いでる奴らへの皮肉のつもりで言ったんだが

棋譜データベースの使用禁止
総当たり演算の手数系算数の制限

この2つはマジでルールの盛り込むべき。
ある程度の知性的な演算させないと、コンピュータ側にも意味が無さすぎる。

そういった部分よりも、機械は負けても失うものがないのが何というか気に入らない
どんだけ負けても評価は下がらず、その敗戦を糧に改良し
１回でも勝てば機械の勝ちみたいな空気
人間の方は何故か機械相手に勝つでしょ？みたいなプレッシャー
機械側も負けたらサーバー全部ぶっ壊しますくらいのリスク背負ってほしいわ

そろそろ新しい駒作ったりルール改変して複雑にしろよ
定跡が決まりすぎててつまらんわ
あと千日手とか持将棋みたいなクソつまらん展開は無くなるようにしてくれ

年度末にタイトル持ちがそれぞれコンピュータと指せ
中途半端なレベルの棋士出して延命図ってんじゃねーぞ

>>124
ほんとこれ
チェスは、とっくの昔にコンピュータに負けてるんだから、
将棋も同じように負けたところで規定路線としか思わんわ

>>125
そんなオカルトめいたことじゃなく将棋のルールに当てはめて具体的に書いてよ・・・

>>141
どっちもプロ棋士の手法じゃねーか
禁止とか意味不明

違反とは何ぞや法律もないのに
卑怯の間違いじゃろ^^;

逆に考えよう
一人の人間が、680台のサーバ相手に勝負できるんだぞ

>>138
そのノイマンですら現代数学は分岐しすぎてて、もう自分では全体の30%しか理解できてないし、
この先どんどん自分の理解できる割合は少なくなるだろうって謙虚だったしな。
>>133みたいなこと言ってるのが棋士だったんだから、幕末のお侍さんレベル。

真面目で謙虚なことを言いながらも、隣にいる女性のスカートの中に頭を突っ込んでパンツ大好きって言い出す人だったらしいが。
エロ動画やエロ画像がネットに満ち溢れてるのはノイマンのせいだと思う。草葉の陰で喜んでそう。

>>149
俺の脳みそじゃスーパーファミコンがいいところだけどな

ノイマンは寝転んで部屋に入ってくる女の秘書だかのパンツみる変態だぞ

ファミコンの森田将棋から始めよう

>>152
俺の知ってるノイマンは、インタビュアーに貴方のパンツは何色ですか？って聞いてるやつだったが

まあPC1台でいいんじゃね
日本のPCメーカースポンサーにつけて
そのメーカーの最上級モデルで

はい、言い訳来ましたー

アルゴリズムで人間の先を行くのならともかく
何百台もサーバ使って計算量で勝ちましたーってのは
誰に得があるのか分からない

>>140
暗算の方が偉いって言いたいの？？

>>142
＞そういった部分よりも、機械は負けても失うものがないのが何というか気に入らない

>>101 に書いたクイズ王に勝つためのコンピュータの開発には億単位の金がかかっているようだが？

今まで散々、創作物などで
プロ棋士は神の一手を探す探求者とか、将棋とプロ棋士に
対してある種、超常じみた印象を植え付けられてたから
今更、コンピューターの数が多いと負けちゃいますとか
言われると『えっ！？』ってなる。

人間の棋譜データベース禁止はいいとして
COM同士で打った棋譜が使えるなら結局時間の問題だわな

>>157
分散コンピューティングってアルゴリズムなんだが？

>>157
アルゴリズムで人間の上いってて、
それを規定の時間内で計算を済ませるためだけにマシンパワーを増やしてるだけかと。
アホでなければわかると思うけど。

>>159
クイズ王の年収なり生活費なり、億単位だろうけど？

>>160
フキ過ぎたよな

チェスのチャンピオンがコンピュータに負けた時

ザマァwwwwwチェスは単純だからwwwwwwwwwwwww
棋士はコンピュータなんかに負けないからエライwwwwwwwwwww

とホルホルしてたやつ多かった
それが自分らが負かされる番になったらこれだ
女々しい屁理屈をこねくり回してい訳の格好をつけることに終始して

>>158
暗算対決に電卓持ってくんなって言ってるんだよ！
まぁ持ってきていいって言ったのは棋士のほうか
だからって電卓で負かして「いえーいw」は無いだろう

>>146
オカルトも糞も人間の思考方法が分からない限り
同一の思考方法で勝ってるか分からないって単純な話じゃん
現代科学では将棋をしてるとき人間の脳がどう動いてるか
大雑把にしか分からないでしょ
それじゃ同じ答えが出せただけか同じ方法で答えたか分からない

>>162
分散させて機能させてるアルゴリズムと
将棋を打つ部分のアルゴリズムは、別種だろ。
それを協調的に行えるようになるのは次次世代位だと思う。
そうなったら人間に勝ち目は皆無ゼロナッシングだけどな。
今のままでもそろそろ勝ち目はナッシングまで行ってるが。

>>166
アウトプットで勝負するだろ、普通

意義の分かってないアホが対戦を批判します。
まあ棋士にメリットはないけどね。

プロ棋士と打つことでコンピュータも強くなれるって開発者の人が言ってた

>>103
お前らのやりとりオモロイな

ここにいるようなコンピュータがプロ棋士に勝ったといってなぜか勝ち誇ってる奴
プロ棋士を叩くやつ

棋士に対する歪んだコンプレックスがあるんだろうな

棋士が強いとか思ってるオタが多いけど単に定跡や寄せを徹底的に暗記してるだけで
別に頭がいいわけじゃないんだよね

奨励会も年齢制限あって田舎に住んでる人はまず入れないし

データベースに勝てなくなったのならそれはもうゲームとしての寿命だろ

>>163
＞クイズ王の年収なり生活費なり、億単位だろうけど？

賞金100万ドルって書いてあるから、クイズ王に勝つ利益自体は1億円以下

>>62
ひどいボケ殺しだ

確かに人間と人間やるから初めて将棋囲碁なんだよな
壁打ちやっててもそれは卓球テニスとは言わない

>>164
それはザマァｗｗｗｗｗｗｗｗって言ってたやつに言えよ
>>1の連中が言ってたんならともかく

つかっていいエネルギー決めたらいい
何カロリーとかでさ

まちがった、将棋は打つじゃなくて指すか

>>167
人間の思考と大差ないかという問いの場合は間も重要だろ
確かに対戦としてはアウトプット意外どうでもいいけどね

人間に過去の棋譜資料集と検討用の盤渡さないと

人間のニューロンネットワークだって140億あるじゃねーか！
並列性なら人間の脳のほうが高いだろうが！

>>180
思考で言うなら、棋譜のDBから、現状に合わせて最適解を導き出す
ってのは同じで、最適解への考え方が、アルゴリズムを考える人間と、棋士で違うだけで、
そもそもPCの命令セットを考えてるのも人間だということを忘れるなよ。

低学歴だと、PCが自動的に考え行動してるのと思うのかもしれんが、命令セットのパターンに基いて動いてるって書けばわかるんだろうか。

>>174
人間自体をつくる生産コストとか、その番組制作に携わったスタッフの生産コストとか、
それら全部をPCに置き換えられるとしたら、安価になるねｗ

格ゲーの超反応CPUと全一みたいなもんだろ

対コンピュータ企画が始まりだした頃には、
「まだまだ機械は人間様に勝てねーよｗ」って傍観してたんだろ
だから、負けそうになったところで慌てて言い出したようにしか見えない

最初期の段階で、「これはフェアじゃないからやめろ！」って言ってた人いないの？いたら惚れる

イジメっていうか、勝てないこと判ってしまったからな
コンピューターはこれからじわじわ確実に強くなってくるんだぜ？

>>166
計算を早くするために人類は掛け算を発明したが
コンピュータは掛け算やってないからなー

棋士ってさんざん自分たちを神格化してコンピュータを馬鹿にしてたような気がするな

>>188
今の棋士はPCで研究してるけどな

あの形勢が点数化されてるのがヤバいな
答え見てしまってるようなもんだ

練習に貸してくれればいい

まぁ囲碁もいずれ人間勝てなくなるだろうし遅いか早いかだけの違いにすぎない
それで食ってる奴はその時期が問題だろうが一般人はその時期は関係ないからな
普通の仕事もどんどん機械がやった方が優秀になっていく

>>187
＞コンピュータは掛け算やってないからなー

ちゃんと掛け算用の電子回路が入ってるんだが？
http://news.mynavi.jp/column/architecture/078/index.html

i7のPC VS 棋士
コア数8は違反では？

今も昔も変わらず所詮機械は機械ってスタンスだろ
勝っても負けてもな
このスレでやたら機械を擬人化して語ってる奴はなんなんだ
頭の中がヒーローショーで熱くなる3歳児のようだな

>>191
でもさ、プロ側だけ何度も対戦できるって、おかしいよね。
コンピューター側はぶっつけ本番なのに、なんで何回も練習試合してるの？っていう。

>>187
表記法の違いだけで同じことやってるだろ

もうねえ、最近の将棋なんてほとんど序盤で勝負決まってんだよね
横歩取りだの角換わりだの、囲いも穴熊、矢倉、美濃囲いそれぞれあって
それ全部覚えるの、覚えたほうが勝ってるの
んで優勢を最後まで維持して勝つってのを羽生が言ってるわけ

つまり四六時中将棋に時間を割ける人だけが強くなるのであって才能とかじゃない
どんだけ将棋オタクかということ

これってコンピューターがスペックで圧倒するのと大して差はない

>>190
とうか終盤詰むや詰まざるやの場面でソフトが詰み手順を発見してしまうのがヤバい

人間一人分の脳だったらサーバ何台が妥当なんだろうな
さすがに680台はないだろ

だって棋士680人いても勝てないだろ

スーパーコンピューター使っていいから
ＣＰＵの持ち時間1時間
人間側は8時間位でいいんじゃないか

>>183
お前さんプログラミングに詳しそうだから聞きたいんだが、計算じゃなく総当り方式はどうなのよ？
開始前から全盤のパターンを展開しておくってやり方
HDD10万台くらいで何とかならんかね

>>198
全部覚えるのは当然だろ
その上で研究して手筋を開発して
開発された手筋は当然全部覚える

実際コンピュータは新手を指して勝ってるわけ
プロ棋士はそれを見て研究するわけだな
そして対抗する新手を開発するわけだ

>>199
対戦してる人間、解説とか周りで見てるのもの含めて人間が詰みを見つけてないのに、
機械だけが見つけてるとかあったしな

コンピュータ側は人間の指した棋譜を使わないで
独自のアルゴリズムでやって欲しい
今のままでは不毛すぎる

>>183
それくらい知っている
結局最適解へのアプローチの仕方が人間がどうやってるかなんて分からない以上は
同じレベルの思考方法が行えてるか分からないことには変わらないだろ
脳がどうやって将棋の思考してるか書いてあるものがあったら是非読んで見たいね

サーバーやＰＣケース1台分ならわかるが
680台って、顔真っ赤すぎだろ研究者側ｗｗｗｗｗｗｗ

また完全にボコボコにされたら、
もう次はコンピューター側はPentiumⅢとかでやらせればいいんじゃないかな。

>>200
＞人間一人分の脳だったらサーバ何台が妥当なんだろうな

その答えの一例が >>101 のワトソン
＞2880個のPOWER7プロセッサ・コアを搭載し、
＞オペレーティングシステムはLinux、
＞処理性能は80テラFLOPS(TFLOPS)

>>204
全然ゲーム性が無いということだよ
将来的にはゼロになる

オセロのようにね
勝利までのプロセスが完全に明らかにされてしまうのが目前
こんなのを人間でやろうとするのはアホ

総重量80kg以下、体積も人間の大きさ以内、ぐらいが対等な条件じゃね？

>>211
将棋は最終的には千日手に帰着するだろうけどな
全パターン調べて千日手に終わることを確認できるだろう
ムーアの法則がずっと続いたとしても何千年か先の話だろうけどな

ソフトとプロの対局を解禁した米長はすごいと思わない？
絶対プロとソフトは対局させないと思ってたわ

６８０台がどうこうとか言っても、１０年もしたら普通のノートPCの処理能力になるかもしれんというのがヤバいわ

台数とかは正直どうでもいいと思うがな
一回負けたということはそのうちすぐに
スマホ程度のサイズに負けるようになる

今はコンピュータが瞬時に良い手か悪い手か出すもんな

>>203
総当りにしても、どれが最も将来的に効率的か、て判断が必要だから、組み合わせとかも色いろあるんじゃない？

>>207
脳については、脳科学大辞典でも読めば？論理的思考についてはかなり解明されてるし。
でもPCでやるなら、脳のトレースは必要ではないね。特に将棋みたいにルールが少ない低能な遊びだとね

乱数に勝てないようじゃ人類代表失格だから

人間の脳はPCの数百倍並列化してるんだが？

塚田は神

>>198
藤井九段が藤井システムを創始してから将棋界の常識が変わっちゃったんだよな
詰みから逆算して序盤まで遡る研究になってしまった
藤井九段は羽生さんを超える天才であると同時に将棋の寿命を１００年縮めてしまったと言われてる

やっぱり一台で勝負すべきだし
人間対人間ではあるはずの相手の思考時間中に考える事もできない
これは不利だし
人間同士の対局で言えば早指しで相手にプレッシャーを掛ける技が常時行われている事になる

コンピュータとの対局の場合は一手指すごとに持ち時間のマイナスや
最低5分間の時間を消費して指すルールなどの改正が必要だ

>>214
させなかったらさせないで問題になるからな
正直押し切られた形だろ

むしろ680台も使わせていると誇るべき

最近はソフトの評価関数の出来が良すぎてデータベースに依存しなくなってきてるんだよね
当然マシンのスペックが下がっても人間に勝つのは十分になってる
GPSの新定跡でA級棋士が完敗したのは痛快だったね

最終的にはデータ無しでコンピュータ勝つだろうね
そんなに先じゃない、数年以内に

イモトに来てる批判と似た所があるなｗ
これさえあれば素人でも勝てちゃうんだから

持ち時間は符平等って話だけはまあそういう考えもありかなとは思わんでもない

ＣＰＵ同士の棋譜だけで強くなるアルゴリズムで
美濃囲いやりはじめたりしたんだよな

人間の脳みそはPC何台分に相当するのかの議論も必要かな
羽生さんはPC何台分の強さみたいな評価くだしてPCは同等の数で戦えばいい

棋理の追求とか言うのもアホらしくなってるよね
盤上の海（笑）将棋の宇宙を語る（笑）
煽るのは冗談にしても共存していく道を真面目に模索すればよかったな
ソフトで検討なんか当然になってるんだしうまくやれば興行にできたろうに

人間の棋譜を使うのが卑怯とか言われても
今となっては自己対局の棋譜使えばいいだけでは？

人間も合議制で挑めばいいだけじゃん

何が問題なのかわからんのだが
CPU何百台繋ごうが次の一手は一回しか指せない訳で
人間でもCPUでも最善を指し続ければ負けないだろ
考えるのが早ければ何回でも指せるとかじゃないんだから勝負の条件としては平等だろ

>>172 >>198 >>211 >>226
だよね

>>185
大山
30年前くらいに予見してた

>>218
あくまでも人間の思考と大差ないかに対するレスなんだから
究極的には人間の脳の模倣になるでしょ
それに低脳な遊びの模倣ができなきゃより高度な思考をＡＩでするのは無理じゃない？

だからそれはコンピューターが考えて出してるんじゃなくて
人間の棋士が出した答えをなぞってるだけだ
じゃああれか？
人間の棋士が自作ミドルケースに入って額にCPUと書いてCPUと対戦したら
CPU対CPUになるのか？くだらない議論はもうやめろ

総電力量を制限すればいい

>>222
藤井が羽生を超えてるわけないだろ

>>237
そもそも将棋はルールも範囲も限定されてるから、脳の極一部分しか使ってないよ。

>>232
形勢判断アルゴだけ用意して、コンピューター同士でひたすら戦わせたら、データベースできるよな
それこそ680台でも1万台でも使ってやればいい
人間がそのデータベース見たいと言い出すぞ

その形勢判断アルゴリズムが
プロ棋士の膨大な棋譜からパターンを抜き出して生成されてるんだよ

>>222 >>240
というか、逆算を真面目にやったやつが藤井の時代まで出てこなかった時点で、
棋士全体のレベルが知れてるだろ。。。

ぶっちゃけくだらないわなｗ

>>218
盤の状態は限りがあるから、初期状態から王と玉だけになってるような極端な状態まで全ての状態を保存
どの状態からの勝利ルートも全てあらかじめポインタで記憶して最短の全勝利ルートをHDD上に展開しておくということ
正確には敗北確定ルートに入る可能性が最も低いルート

頭の悪い方法だが今のHDDなら何百万台かくらいあればできそうな気がするんだが

ニューロン1兆個対680台は違反では？
コンピューターをいじめてるみたい

人間の脳は灰白質に含まれるニューロン数だけでも約1000億個ある。これは違反では？
マシンを1000億台用意したらどうか？

こう言ってるのと一緒ｗ
だいたい人間の脳の方が柔軟な思考できるから複雑な局面ではチート状態なのに
ちょっと勝てなくなったらこういうこと言うんだもんな

名人戦でコンピュータ新手が出たりしてるからな
研究会とかで強い棋士と研究するより
プログラマと組んだほうが強くなるかもな

>>243
それ何か問題あるん？
勝ちパターンは結局決まってるんだから（完全情報ゲーム）
既存のものを利用するのが一番効率良いよね。

>>247-248
なんなのお前ら
結婚しろよ

どこまで行ってもCPUは計算するだけで考えはしない
どこまで計算してもそれは独自思考ではない
独自に考えを持つことが出来るのは有機的に揺らぎのある有機生命体だけだ

ID:YuSWrkZe0

頭が悪すぎるという自分の直面した現実から逃避するために
頭の良さそうなプロ棋士を狂ったように叩いているバカ

ぶっちゃけ散々棋士を神格化して先にコンピュータに敗れたオセロやらチェスを馬鹿にして見下してきた自業自得だよね
そして次は囲碁の番
そんだけの話

でもこの間の電王戦ではコンピュータが新手作っちゃったんだよなｗｗｗ
もう騎士は不要だろｗｗｗｗ
コンピュータに新しい手法を考えてもらう時代来たわ

>>243
駒の並びで評価してんだろ？もっとシンプルなものだと聞いたけど

コンピューターと戦うってそういうことだろ？
それでも善戦するから棋士はすごいってなるのに
外野がコンピューターは卑怯だとか言って
コンピューター>>>>棋士、を強く印象づけるようなネガキャンしてどうする

>>246
すんげえ効率悪そう。
プログラマなら絶対嫌がるし
ハードスペックの条件も悪化しそう

>>247 >>248
人間の脳の性質から言って、シンプルでルールが少なく選べる条件が少ないゲームには不利そうなんだよな。
つまり将棋にはPCのほうが向いてるってこと。

棋士いじめるなよ。絶対に勝てる訳ないんだからやるな。かわいそう

>>255
後手矢倉の新定跡でA級完敗だからなあ
GPSの矢倉には全く手付かずｗ

ニコニコのコメントで「後手矢倉か・・勝てんぞ」とかあってワロタ
このコメントした奴はそこそこ将棋知ってるのにな

レギュレーションとしては

一番売れ筋のスマホで対局

ではどうだろう？？？

棋士叩きしてるのは素人並に糞弱いかソフト指しで強くなったと錯覚してるアホだけだろうな
あ、あと元奨か
いずれにせよ叩く動機が総じて糞

>>240
羽生自身が「藤井さんは僕が真似することができない天才で後世に伝わる偉業を残した」って言ってる
羽生は体系を作ることはできなかった　羽生の憧れの人なんだよ藤井九段は

>>246
そもそもボナンザが強かったのはモンテカルロ法だからだろ
全局面から適当に選んで考察するというか

>>256
ボナンザが持ち込んだのが
棋譜を解析して評価関数を作るっていうアルゴリズム

人間が評価を考えるんじゃなく実際の棋譜から取ってくることで正確になった
らしいよ

部屋のノートパソコンで数秒で最適解が出せるようになっても競技としての人気を保てるのかなあ

じゃあ６８０台　ＶＳ　６８０人でどうよ？
振るか振らないかで時間切れになりそうだけどな

藤井矢倉と矢倉早囲いの違いって何？

>>249 >>255 >>260
ルールが限定されればされるほどPC有利だからねえ。

>>261
10年前のPCより今のスマホのほうが何倍もスペック上なのに、数年かからんでまた棋士連中がボロ負けするだろ

>>254
将棋って基本プレイヤーが国内しかいないから
その辺のホルホルといざ敗れた時の女々しさ見苦しさが他のに比べて抜きん出てる気がする

人間がうんうん唸りながら間違ったり名手を放ったりしてるから興行として面白いんだよな

人間側も大勢で相談とか池沼かよと思ったら名誉教授だった

羽生が出てきて、対コンピュータ4面差しして、4勝したら、
明日から将棋の勉強やってもいい

>>265
俺は将棋知らんが、銀が並んでると強い、とかそういう評価じゃないの？

>>254
囲碁は競技人口の差か、競技者の性質かしらんけどコンピュータに対して幾分好意的だけどな
もともと囲碁の方が計算能力に頼ってる部分は将棋より多いし、もっと早く人間に勝っててもおかしくなかったと思う
ぶっちゃけ将棋よりも囲碁の方が手が進むにつれて（終盤ほど）強くなるだろうし
平成に入って将棋ほど人気が持続しなかったから開発が進まなかっただけ

量子コンピュータができてしまったらどうなるのだろうか
全手解析とかできるのだろうか

いくらコンピューターが強くなろうともプロの威厳やそれに対する尊敬はなくならないのになにを勘違いしてるんだろ
女芸人にマナスル登られた登山家みたいに発狂してるけど、それとは全然状況違うのになあ

チェスみたいにあ負けましたって早くやらないと
何度も負けるのはイメージよくないわ

680台準備しないと勝てないとか光栄じゃねーか
俺がダッシュで1000ccのバイクと肩を並べるくらいのことだろ

>>262
元奨励会が棋士を神聖化してる場合のほうが多そう
棋士叩きしてるんじゃなくて、PCのほうがルールが限定されてる遊びである将棋には最適だよって言ってるだけなんだけどな。

>>270
相撲最強って言ってたのと似てる。幕末のお侍さんがいれば黒船に勝てる、みたいなもん。
>>266
棋士同士の対戦を見ながら、家のPCで棋士より早く最適解を見れる日は、そう遠くないだろうな。

>>266
オセロは人間が絶対に勝てないけどゲームとしては楽しまれてるし関係ないでしょ

ただいまこのスレにも常駐しているID:YuSWrkZe0は猫を敷地内で殺すそうです

里親募集サイトでペット引き取るのハードル高すぎワロタ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384856795/
ID:YuSWrkZe0　（昨日のID:teC+13xe0）
敷地内に侵入する野良猫は皆害獣であり
蹴っても投げても銃で殺しても合法という独自の主張を繰り返す
保健所に連れていかず合法的に自分で殺す方法を模索している
反論されると相手を基地外認定して逃亡する

>>274
そんなんで勝てるわけないだろ・・・

>>265
開発者本人がその評価システムなんて誤差レベルだっつってんじゃん

昔タイトル戦なんかは、プロが凄く深い所を読んで未知のものすごい手を指してるって思い込んでたけど、
コンピュータが強くなったおかげで、タイトル戦を上から目線で見られるようになって楽しい。
コンピュータ推奨の手を指せなくて負けていく様が面白い。
「将棋しかできないくせに、豚みたいな手を指し手やんのwww」って実況しながら見れる。

>>281
ただプロは成り立たないな

>>269
けれど現行の「地球シミュレータでも京でもおk」「有力な機械を使用できるソフト開発者が有利」
という形よりもいいだろう
人間側にいま少し「コンピュータが勝利した」という事実を咀嚼する時間的な猶予が要るかと

>>274
優勢か劣勢かの評価関数じゃないか
駒をどこに進めたら優勢になるかを各駒ずつ計算して次の一手を決めてるんでしょ

チェスみたいにスパコンに負けるなら、棋士は善戦したって評価のなるだろうに、
コンピュータを縛るルールを作りまくって近い将来負けたら、それこそ棋士の立場はないだろ。
世間がある日突然、目の前にあるありふれたコンピュータで最強の棋士でさえ打ち負かせることを知っちゃうんだからな。
将棋界とその取り巻きはマゾなの？

棋士叩きはゆがんだ憎しみみたいなものを感じるな
きっと将棋で過去に挫折を味わって去った人間のうさ晴らしなんだろうな

囲碁はすごいよな。未だにプロの方が強いし
モンテカルロ突き詰めてもプロにはかなわないことが実証された

将棋にはいわゆる神の一手というものはあるの？
だれもそんな手は考えていなかった、でも指された瞬間電撃が走るように見ている人誰でもその凄さが直感でき唸ってしまうみたいなの

>>287
なるほどねえ
進化しきれていないタイプの人間がもつ旧皮質のもつ原始的なプライドより、新皮質が優位になるのを待つってことね。
まあ、現時点でも、旧型に対して、新型のほうは、冷ややかな目で見てるわけだけどね。

128bitCPUが出来たら人間様は絶対勝てなくなるんだろうな

>>23
全読みしちまった読み物としても十分すぎるほどおもろいな

関わった人全ての思慮深さが垣間見える

京1台で戦えばいい

>>292
それをコンピューターが指したからこのスレが立ってるんだろ

>>287
野良猫自分で殺すようなID:YuSWrkZe0と会話して楽しい？

>>292
結構あるよ。NHKとかでも有名なのあるし。
でも今のコンピュータで検討させると瞬間で最有力手として出してくる。

武道経験者なら知ってると思うが、偉いご老人を相手にするときはわざと負けてあげないといけない
将棋も風土がそちらに近いのかな

豊島負けたらもう羽生森内渡辺佐藤郷田ぐらいしか上がいない件

>>292
人間のトッププロがコンピュータに指されたけどその意味が最後までわからず完敗しましたとさ

終わり

>>290
挫折すら経験したことのない全てから逃げてきたヒキニートなのかもね

>>280に指摘されたが確かに元奨はその苦しさを知っているんだから
失礼なことを言ってしまったかもしれない

無差別級の他にマシン側が使えるリソースを制限する部門も作れば面白そうだがな。
クラスタ化して力業が出来なくなるのでアルゴリズムの最適化も必要となる。

神の一手かどうかもわからないうちに負けて、後からいろいろ考えてやっと神の一手とわかった、くらいのレベルだろ

>>292
>>249 >>255 >>260

大事なのはルール作り

単なるバラエティ的な余興にずるいもずるくないも無いと思うが
機械と人間の力が拮抗してる今しか楽しめない貴重な余興に

ぶっちゃけ頭いい奴らがボードゲームなんざやるのは宝の持ち腐れだろ
いいことだよ。悲観になるな。プロなんて無くなればいい

680台でCPUが負ける→CPUもまだまだだな人間TUEEEEEE
680台で人間が負ける→いじめだ！
何故なのか

で絶対に人間は超えられないよ
なぜなら羽生と戦うには対局料7億用意いないといけないから
どんなにコンピューターが強くても7億用意できないでしょう
お金という最強のルールを持ってる人間の勝ち

奨励会受験資格
【級位（師匠推薦あり）】
1）満19歳以下(当年8月末日)で､四段以上のプロ棋士(日本将棋連盟正会員)から奨励会受験の推薦を得た者｡
2）女流棋士の受験は可能､合格した場合(奨励会在籍中)は女流棋士は休会扱いとなる｡
http://www.shogi.or.jp/kisen/shourei/

19歳以下でプロ棋士の推薦を得られる奴ってどんな奴だよｗｗｗ
相撲や落語、スケート・ゴルフより閉鎖的な将棋界

羽生や渡辺は天才だが奨励会員自体が東京中心の一部オタである事は否定出来ない

むしろ現行の最高の性能をもって相手しないほうが失礼じゃね？
CPUスペックのせいで負けました、演算時間が足りないけど速度上がれば勝てますなんて言い訳が存在するとか最低だろ
演算なんて時代と共に変わるものだし　将来的には必ず負けます　しかも現在でも数集めれば負けますとかみっともないな

将棋が研究により深まるものだとしたら
超ハイスペックCPU同士で戦わせたら
どんな新手が出るか
それも楽しそうだよな

いよいよとなったら桂馬の動きをチェスと同じにするとか香車を後ろに動かせるようにするとか
酔象を復活させるとかすりゃいいしなw

>>309
羽生の頭とかもっと人類に有益な使い道あったろうに

>>311
意味不明すぎる
羽生には、というか将棋界はスポンサーありきで成り立ってるのに、
いつまでたってもPCと戦わないのに7億とか出す会社があるか？

>>303
引用したID:YuSWrkZe0は他スレで野良猫自分で殺せるって豪語してるけど
そういうのは無視？

山岡まだ生きてるのかよ

>>313
実際それ開発者が言ってたな
スパコン使えば人間にはもう勝てないと

もうVHDLで組んでボコボコにしろよ

>>311 >>317
スポンサーがどっちに金を出すかなんて、将棋会がキメれるこっちゃないわな

>>315
羽生が似たようなこと言ってたけど、
それやったらPCのほうが適応早そうな気が

>>315
それ人間のほうが不利じゃね

キチガイが場外乱闘しようと無関係な人にちょっかいかけてるな
こんな奴久しぶりだから今夜12時まで見ものだな

>>317
だから誰も出せないだろ
コンピュータは勝負の舞台に登ることすらできない
羽生最強神話さえ残してればいい
プロレスみたいなもん、プロレスはわざわざ自分から戦いに行ったから神話が崩壊したけど

アホらし
こいつらコンピュータに一言「将棋やれ」って言ったら勝手に動くとでも思ってんのか
死ねばいいのに

人間側が大勢で勝負したら意見がまとまらなくて喧嘩が始まって
最終的に１０人くらいが話し合って勝手に打つと予想

>>315
人間の将棋は長年に渡るノウハウによって満たされてるものだから
ルールそのものが変わると定跡が壊滅するし
盤面の大きさがそのままならコンピュータによる解析のがずっと有利になって人間が手も足も出ないものになりかねないっていう

どうでもいいけど24にコンピュータ将棋持ち込まないでください(切実)

>>311
大手証券会社の株の売買はほとんど人の手は入ってなくて、コンピュータが自動でやってるらしい
意外にも1円抜きとか小さい利益を積み重ねるアルゴリズムなんだってよ
逆指値とか覗き放題だから利益出せるよ

>>312
19歳未満に限定する必要性はあるのか？
大学まで勉学に努めた天才も多いだろうに

中々出来る>>1だな
半年以上前のツイート持ってきてイモトの件に被せてきたわけね
そしてまんまとのせられるお前ら

スレロンダリングされるかな

おいおいおい
これかんっぺきに将棋に興味がない奴らの意見だろｗ
将棋が好きなら、１００００台並列化した最強レベルのマシンと、
羽生や渡辺が対局するのを見てみたいと思うはず

まだ人類最強の羽生・渡辺と、最強マシンは勝負してないんだぜ？
それなのに今度の電王戦から
「これからはソフト側はノートＰＣ１個だけだから＾＾」
ってルールにされた

セルと魔人ブゥがいよいよ戦うってときに、
「魔人ブゥ強すぎだから第一形態にもどって戦ってね＾＾」
って言ってるようなもんだ

>>328
人数多ければ多いほどまとまらないっていう
可能性のあるパターンを検証するにしてもトッププロの２，３人で時間をかけることのが大事だし
時間制限ありでCPUに挑むならそれは不利にしかならないだろうな

>>311
＞どんなにコンピューターが強くても7億用意できないでしょう

IBM は人間のクイズ王と対決させるためのスーパーコンビューター「ワトソン」の開発に10億ドルかけてるそうで。将棋で勝つことが科学の進歩に繋がるなら7億円なんて安いもの。
http://www.sv-comm.com/sub2.htm

まぁ将棋にそんな価値は無いのだろうけれど…

PCで外部から無線なりで指令受けた素人でも、
プロキシに勝てるようになるわけか

>>330
yahooも24もソフトだらけじゃん
しかもつええしｗ
ここで棋士持ち上げてる奴らはレート2000以上のソフト君達に当然勝ってる？

将棋ソフト将棋ソフト言うけどハードだってがんばってるんやで？

てゆか何で今まで人が勝ってたのか理屈がわからん
どんだけパソコン馬鹿なの

それなら人間側もプロ棋士680人用意したら？
どうせそれでも勝てないんだろ？

実際のところネット将棋指してる人からすれば
将棋ソフトの進歩は恩恵より弊害の割合のほうが多い気がする
この状況に嫌気がさし、将棋クラブに通い始める人が増えると面白い展開だが

コンピューターによる情勢分析は敷居が下がっていいと思うけどね

将棋はチェスと違って複雑で難しいゲームだから
ただ流行ってるだけのサッカーみたいやね

>>309
でも本当に頭いい奴はボードゲームなんかに人生費やす選択なんか最初からしてないとも考えられる

>>338
勝てねえから持ち込まないでくれやあああああ

>>336
将棋の価値より将棋の利権だな
人間の中で最強を決めるってものなのに
コンピュータに破られてはいけないってプライドが存在するからだ
アシモのようなロボットがどんなに進化しようがフィジカルスポーツは絶対なのにな

>>326
それやるとプロ将棋も消滅するだけ

>>337
まさにプロキシファイトだな

とりあえず魔太郎待ち

将棋ソフトがプロ棋士のトップでも勝てないレベルになったら
その時はその時で身の振り方を考えたらいいんだよ
人対人の意義みたいなものを強調してもいいし
コンピュータが苦手とするようなルールに大変革したっていい

人間vs京なら問題ないのか

>>332
将棋指しはつぶしがきかないからな
才能ない奴は早めに他の道に進んだほうがいいって判断

>>309 >>316
>>345が真のFAかもな。スポーツでもそういうのあるだろ

>>332
そんな天才がプロになりたかったらアマ大会で優勝して編入したらいい

現状でも休憩中にソフト使えば詰み筋がすぐ出るレベルなんだよなあ
詰みはもちろん終盤でもコンピュータが圧倒なレベルになってるからカンニングできるんだろうし

>>346
最近じゃ中級タブあたりにもソフト指しがいるらしいからね
81dojoにはお気に入り（フレンド）機能があるからソフト指し以外の方を
こつこつと登録していってるわ
もう少し流行ってくれるとありがたいんだが

>>72
本物のアスペを見た

今は一つのプロセッサに複数のコアがあるのが普通で
サーバーでは一台の中に複数のプロセッサがあるのも珍しくない

よって台数という概念は全く意味が無い。

一台に1000コアを集積することだってできる

電脳戦と関係ないけど将棋のチーム戦ってないの？
ダブルスとか意外とおもしろそうなんだけど

それじゃあ人間80人の多数決で打ち方決めたらどうなるのっと

>>247
ニューロンと比べるならトランジスタ数で比べろよ

>>359
将棋のイベントの余興でプロが組んでやってたりするよ

昔はコンピューター将棋は激弱で
どんなに性能が上がってもプロには勝てないという意見は多かった
今からすると信じられないと思うが本当のことだ

>>363
ビル・ゲイツですら640KB以上のメモリは必要ないと認識してたくらいなんだから
将棋界がここまでの進化を見通せなくてもまあ不思議じゃないよね

同条件で人間に勝てるようになったというデモンストレーションなんだから
手加減しちゃ意味無いだろ。

>>358
そこら辺がもう脳みそ止まっちまってるよなｗ

受験資格
【級位（師匠推薦あり）】
1）満19歳以下(当年8月末日)で､四段以上のプロ棋士(日本将棋連盟正会員)から奨励会受験の推薦を得た者｡
2）女流棋士の受験は可能､合格した場合(奨励会在籍中)は女流棋士は休会扱いとなる｡
【級位（6級･師匠推薦なし）】
満15歳以下(当年8月末日)で次のいずれかの資格を有する者｡
資格（1）：日本将棋連盟研修会C1クラス以上に在籍している者
資格（2）：小･中学生の日本将棋連盟主催全国大会ベスト4に入った者｡
該当する大会は以下の通りとし､対象は該当年に限ることとする｡
小学生名人戦､倉敷王将戦､中学生名人戦､中学選抜､中学生王将戦
【初段】
満22歳以下(当年8月末日)で､アマチュア公式戦全国大会の優勝または準優勝を経験した者で､四段以上のプロ棋士(日本将棋連盟正会員)から奨励会受験の推薦を得た者｡
※該当するアマチュア公式戦
アマ竜王戦､アマ名人戦､アマ王将戦､支部名人戦､赤旗アマ名人戦､朝日アマ名人戦､学生名人戦､学生王将戦
【三段】
過去1年間(4月編入→前年1月～12月･10月編入→前年7月～当年6月)のアマ6棋戦優勝者で､四段以上のプロ棋士(日本将棋連盟正会員)から奨励会受験の推薦を得た者｡

全ての条件で４段以上のプロ棋士の推薦が必要ってのが笑えるｗｗｗ
何度日本一になってもプロ棋士の推薦が必要ｗ
お前らみたいな奴だと誰からも推薦されずに終わり

>>348
現にそれをやってるし、消滅してないぞ
みんな表面的にはコンピュータの方が強いと言う時代が来ても
心の何処かで「それでもハブなら」みたいな部分を残ればいい
戦って負けるより、戦わず勝つ道を選んだんでしょ棋界は

>>361
i7として14億*680=9500億か
ほぼ互角だな

>>368
いや、米長が対戦を引き伸ばして興行化しようとしたが、
コンピューターが強すぎて危ぶまれてるのが現状だろ

騎士もソフト開発側に回ってコンピュータ同士の対決メインにすればいいじゃん

棋士は納得して勝負受けてるんだろ
外野の老害が勝手に騒いでるだけじゃん

>>371
ソフト開発者の中には駒の動かし方くらいしか知らない人もいるよ
いかに将棋の強さを求める物同士でも
畑が違うって分かるだろう

>>345
どんだけ演算能力が必要だろうが金をかせげようが所詮たかがゲームだもんな
本当に頭が良くて野心もある奴がそんな事に人生費やすことに価値を見出すとも思えん

少なすとも棋士の中に世界の最高、日本最高レベルの頭脳の奴はいないだろ

>>373
アルゴリズム屋、技術屋じゃないと
コンピュータによる解析じゃなくて
定跡とかに頼った総当たりになりかねないんだよな

もうコンピューターにはかなわないとはいえ人間トップクラス
には価値があると思うけどさすがにプロ棋士160人と
プロ女流40人を養う団体の維持は厳しくなっていくだろう

トップクラス・有望な若手・スポンサーに顔が利く
ベテラン・人気女流を中心に独立して少数精鋭の
新団体旗揚げする動きはないのかね？

コンピュータ同士で勝負したら
そのうち一曲3分でケリがつきそう
でその寄付をプロキシが延々と解析するような

かつての人間とコンピュータの立場が
入れ替わっていくかもしれない
なんて気もする

複数のサーバーつかった並列処理って
なんか棋士が大勢で手分けして最善手探してるイメージがどうしてもあるんだよなぁ

ＧＰＳ以降将棋にかなり興味なくなって時間浮いたわ

>>377
CPU同士で対戦させて成長させたほうが速そうだな

よし棋士側を電脳化だ

何の問題があるんだ？
オレが棋士なら強敵と戦いたいが保身だらけかよ将棋のオッサンらはｗ
それがたとえ機械相手でも

だったら棋士も680人揃えればいいだろ

むしろ、680台のマシン相手にしてる人間すげーよ

>>382
日本の囲碁も外人のが強いから戦いたくなくて
日本国内で収まってる組織だしな
どこも保身によって権力維持したいんだよ

>>378
実際そのイメージ通りだよ

俺が思うに強さとかどうでもいいからソフトを擬人化させてキモヲタに売りだした方がいいんじゃないかな
この前のニコニコのソフト同士の大会でもメカ女子とかクッソ弱いのにオタに人気あったし

俺って天才だなあ

単純に考えて、計算力と記憶力で人間はコンピューターに勝てないと思うんだが
それでもトップ棋士が本気出せばコンピューターは負けるんでしょ？
コンピューターには何が足りないのかが興味あるね
コンピューターは人間に近づけても決して人間にはなれないんじゃないかとか、そういうことを考えたよ

>>383
50人くらいは殴り合いのケンカ始めそうだな

>>388
人間は機械のスイッチをオフにできるよｗ

>>378
その通り

本当はCPU一台で勝負すべき

>>382
勇ましいな
働けよ

ID:YuSWrkZe0のルサンチマンっぷりがやばい

>>383
一台で戦えば済むことでは？

>>390
なら機械側に近くに人が来るとその人を殺す装置と
自動的に発電する装置つければいいんじゃね

>>393
あーあ、みんなが思っているのに言わないでいたことを言っちゃった

こういうことしないと将棋界が盛り上がらないんだろ
棋士で知ってるのが羽生とドヤ顔の奴ぐらい

プログラムに負けたのが悔しくてごねてるだけじゃん
現実から逃げてるだけで負けは負けだろ

>>393 >>396
棋士の言い訳>>1ほどみっともなくはないと思うよ。
まあ、これは皆言ってることだけどｗ

将棋はクソ
囲碁やろう囲碁

プロ棋士600人の並列処理vsGPS将棋も試してもらいたいなぁ。
もう負けるのとか前提でガンガンvsコンピューターやって欲しいわ。

東電元会長の勝俣恒久さんの趣味も囲碁なんだって
そう言えば勝敗がついた後も局面を幾らかでも誤魔化そうとする所が囲碁的だよね

>>312 >>367
間口を狭くする理由もあったんだろうが、今は間口を狭くすることが目的化しとるね

ツツカナは一台構成で勝っただろ！いい加減にしろ！

元々は人間が強いか機械が強いかの勝負だったんでしょ
それを人間側が負け始めたら文句言い出すのはどうなの

>>388
完全解析されることが絶対に分かっているゲームだから、ソフトの力という意味じゃそこまでの過程でしかない

人間対人間の場合、人間の思考力には限界がある上に制限時間やプレッシャーとの戦いもあって
「そんなんありかよ」っていう手で局面を複雑化させて泥仕合に持ち込んだり
相手の思考を一からやり直させたりっていう人対人でのテクニックも重要になってくる

例えば空城の計は完成されたソフトには通用しないけど人間には利く
今はまだ空城の計を100％見破れる段階になってなく、また自分から空城の計を仕掛けられる段階ではないってこと

ただ開発者の中にはこうした「人間臭い思考」をさせてやりたいって考えてる人も居て
実際そういうソフトの指し手は面白い部分があったりする（そうするとちょっと弱点も生まれちゃうみたいなんだけど）

>>401
コンピュータ側も合議制使ってるし、プロ３人の合議制やってほしい
その合議の内容を中継したらおもしろそうだし、負けても個人は傷つかない

ソフトの事前貸し出し有りでPC1台に
プロ棋士が負けた時点でもう何を言っても無駄だな
そのうちスマホに負けるようになるんだから潔く玉砕しとけと

プロ棋士側もコンピューター使えばいい話じゃね？

>>407
一流同士の判断基準の違いとか、
そういうのも見られて、絶対面白いよなぁ。
負けたときの責任の擦り付け合いまで中継するドロドロさがあるとなお良い。
そして勝った時は手柄アピールとかも見たい

そのうちスマホアプリにすら勝てなくなりそうだな

ハチワンダイバーでのプロ棋士の神格化って

電王戦の前後でまったく印象変わったよね（´・ω・`）

>>405
興業だよｗ

普通の人間の熱量ってたしか100ワットくらいじゃなかったっけそれに合わせたらおもしろそう

棋士も同じ機器とソフト使って自分の手をシミュレートするのダメなん？

普通に二日制の七本勝負が見たい

>>36

昔は人間の直観を再現しようみたいな流れだったんだけど、
ボナンザの出現以降、結局力任せにやるのが一番だとばれちゃったｗ
ディープブルーから何も進歩してないよ。この業界は。

>>15
寧ろ1人の時より酷い負け方しそう

>>23
おもしろかった！
ありがとー

>>406

むしろ力任せバカのほうがかえって人間くさい指し方をする、という評価もあるくらいで･･･ｗ

ハム将棋強すぎ

台数だの合議制だの・・アホかよ

サーバは一台の中に多数のコアとプロセッサが入ってるし
一つのソフトの中で無数の合議が行われている

COMに台数だの合議だのという人間的概念は意味を成さないことに気づけ

>>422
じゃあシングルスレッド制にしよう（提案）

ファミコンで勝てるソフトを作ろう

>>41
いくら機械の性能が上がってもプログラミングは人力だからね。開発チームの人数とチェスに対する手数を考えるとこんなもんかって所では。

盤面81枡に対して64bitしかない現状は結構絶妙だと思うわ
これが128bit以上になったらどうなってしまうのかと

将棋はオワコン

次はこれ

通常の将棋をさらに難解にさせた「量子将棋」が話題に。

すべての駒にすべての駒である可能性。将棋の駒が量子状態。動かすまで何の駒かは確定しない「量子将棋」が話題
このルールは、初期配置の段階ですべての駒にすべての駒である可能性があり、動かすことによって駒の種類が確定していくというもの。
例えば斜めに2マス以上動ける駒は角だけなので、そう動かした段階で初めて盤上に確定した角が現れることになります。
一方、前に1マス進んだだけだと、その駒は歩・飛車・香車・金・銀・玉の全ての可能性があるということになります。

「王将を取られたら負け」というルールはそのままですが、ゲームが進むまでどの駒が王将になるかが分からないため、王将が確定したと思ったらすでに相手から王手がかかっていたなんてことも。（記事引用元：ニコニコニュース）

http://blog.livedoor.jp/gunbird/archives/8119244.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22139899

>>73
お前すんごい面白いな

Titan積んだ30万PC1台でやればいい

棋士とか登山家とか、幻想で金を得てる人たちは大変だな

その内512コアのCPUとか出るだろうし、台数でカウントする意味なんかないだろ

ヒカルの碁で言ってたろ
すべての棋士の目的は神の一手を見つけることだと
それが人の手からＰＣによって行われてるだけじゃないの？

>>73
ワロタｗｗｗ

まあ囲碁>>将棋はコンピューターによって証明された
所詮将棋は日本オンリーの井の中の蛙

将来的にはプレイする人のレベルに合わせて強さを自動でコントロールする
将棋ソフトとか出てくるのだろうな。
最初の何回かはソフト側がフルパワーで倒しにきて、プレイヤーのレベルを
判定して、それ以降はプレイヤーが楽勝ではないけど一応勝てるくらいの
レベルに自動調整するの。
楽勝過ぎるとおもしろくないし、かといってまったく勝てないとモチベー
ションが続かない。ゲームのレベルデザインに関するジレンマを解消できる
ようになるに違いない。
で、好みのプレイスタイルをあらかじめ決めておけるの、負けそうなところ
から逆転勝利とか、だらだら戦って最終的に勝利とか。

なんで今更こんなの立てたんだよ。

アホを晒しあげるのはやめて差し上げろ。

電王戦て今後もやるの？

> 人間側も大勢で相談したらどうか.

これやったら惨敗するだろうな
やってみろよ

囲碁厨とかPCヲタとかが
勝手に将棋に勝ったみたいな勘違いをしちゃってるのが腹立つわ
百歩譲って開発者はコンピューターを強くしたってのがあるから許すとしてもね

>楽しいの？

囲碁好きのオッサンしか盛り上がってないよ

そのうちスマホのアプリにトッププロが誰も勝てなくなる
名人戦や竜王戦も素人がソフトの点数を見ながら「あ～、この手ダメだ。マイナス200点だ。何やってんだこいつ」(これは既に現状)
もはやそこにプロの威厳も尊敬もない
そうしてプロ将棋界は縮小の一途を辿る

今のRPGは初めてプレイするミニゲームとか沢山あるけど
攻略wikiもネットの情報もなしにCPUには勝てない
ヘタしたら20回連戦してやっとコツを掴んで1回勝てるとかそんなレベル
アサクリしてたのにいつの間にかナインメンズモリスにマジになってるとか確実にギャンブル中毒者

棋士を虐める

おいらほもだけどちんこたった

>>231
電王戦ってはじめから興行だけど…

コンピュータソフトの発展のためにプロ棋士さんには犠牲になってもらいま～す

棋士がPCに負けたから棋士をバカにするやつがムカつくんだよ
努力してきた棋士をバカにする意味がわからん

1コアのPCじゃまだプロに勝てるレベルにはまだ無いの？

>>437
来年は屋敷とか出る

>>446
チェスがディープブルーに負けた時に、将棋界がチェスをバカにしたツケが回ってきただけだろ
しかも、自分かわいさで強力なコンピュータとの対局を拒否するとか目も当てられない
パソコンに羽生が負けるよりも、スパコンに羽生が負ける展開のほうがずっと将棋界は威厳を保てるというのに

海外でコンピュータチェスが勝ち始めた頃
将棋は絶対無理だと散々大口叩いてたからな
結局井の中の蛙だったな

>>448
マジか
ミルコやヒョードルとやらされる永田さんみたいな気分だろうな・・・
削岩機と殴り合いさせられるようなもんだぜ

>>340
おまえパソコンを何だと思ってるんだ？
一人称おでだろ。そんぐらい頭悪い。

>>418
そんな感じするな

東大の教授が言ってるのはアルゴリズムで勝てみたいな事なんだろうけど
マルチコアが主流になって有限時間での並列処理が一般的になった今ではクラスタも1台のマシンもあんまり変わらない気がする

なんで今さら電王戦スレなんだろうという疑問はさておき
明日21日は竜王戦第4局だぞ
なんとニコニコの2日目解説は羽生だぞ

じゃあ囲碁は20年後にプロと互角レベルになってるかどうか

プロセッサの配線微細化はそろそろ原子の大きさによる限界に達して
停滞するとも言われている
性能を上げるには何らかのブレイクが必要になる。
アルゴリズム的にも飛躍的な向上が必要になる

そういうことを言い出すと棋士のほうが一般人より頭いいんだから
それで将棋指すこと自体が卑怯ってことになるだろう

>>441
最終的にはコンピュータ同士の戦いになって
将来の棋士はアルゴリズムを考えられるプログラマーになるだろう
そういうのも悪くないと思うが

ソフトウェア開発者も相当頭いいと思うが。

将棋の研究は将棋だけで何も生み出さないかもしれないが
アルゴリズムの研究は人工知能の発展に役に立つ

なんで半年前の話を今頃持ちだしてんだよ

森内ｖｓボナンザ
羽生ｖｓボナンザ
渡辺ｖｓボナンザ

以外興味ない

一昔前に将棋ではコンピュータは人間に勝てないって言ってた奴らどこいったんだろ

将棋とか低脳がやるゲームだからな
本当の天才は軍儀の王者だからな

>>23
面白い

>>23
面白かった。特にここらへんがこれからの将棋の着地点になるんだろうね

＞人間に求められるのは、「正解」よりもむしろ、「不正解」が生み出すドラマや感動なのだ。
＞いつかは将棋も、人間どうしの対局は「人間らしい不正解」を鑑賞するためのものになるのだろう。

>>447
あれじゃないのかな
現状は今の盤面からのパターン計算を有限時間内で終わる形で並列処理系に投入してるからシングルコアではかなりの長考になるかと
でも結局持ち時間足りなくて棋士の過去の試合パターンから計算が投機的になって勝率が下がっちゃうと言う感じ

Xeon PhiとかCUDA使えばもっと速くなるのかもしれないね

囲碁有段者だけど、囲碁に関してはまだだいぶかかると思う
将棋は駒の配置と動きが固定されてるからある程度はプログラミングしやすいけど、囲碁は何も決まってない
特に形勢判断の基準がすごく曖昧だし、盤も広い
ヨセはいいとして、序盤中盤の難しさ、コウなんかの特殊性なんかは人間にしか出来ないと思う
事実囲碁ソフトってすごく弱いし

研究開発者次第なだけじゃないの
もし世界で囲碁がチェスよりメジャーだったら真っ先に攻略対象になってたと思うよ

>>43
こいつら当事者じゃねーだろ

ソフト指しのやり方おしえてあげる♪
https://www.youtube.com/watch?v=FWHouHfrL8M

今年のルールなんで人間超有利だろwww

そのうち1台で680台分の性能を持ったサーバーが出て来るのにな

>>467
え？、本気で言ってんの・・・？
とっくに・・・いやまぁいいか。

>>49
ひふみんの独壇場になる予感

凄いコンピュータを何十台、何百台も繋ぎあわせて競い合う大会の優勝賞品が
今まで、微妙なノートパソコン一台だけだったのがおかしい

>>66
A7って初期core2並だぞ

大山「人間が負けるに決まっているじゃないか」
升田「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。僕らが一生懸命教えたら、どういうことになるか分からんが…」
羽生「プロが負けるのは2015年」（1996年）
森内「プロが負けるのは2010年」（1996年）

こいつら凄いわ
やっぱ強いやつは先見の明がある
升田の言ってることも間違ってないよな
棋譜を一生懸命教え込んだ結果が今の将棋ソフトなんだろ？ｗ

>>477
これ思い出した

720 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/15(金) 12:29:16 ID:UfWkJGgq
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた

>>23
こんな時間なのに最後まで読んじまった
この記事は愛がある

分かってないなあ、これは将棋連盟が用意した台本なんだよ
田舎の将棋大会に行くと分かるんだけど、子供が参加しない市町村の町道場主催の大会では皆有段者なんだよ
級位者は4人、段位者が20人でそれぞれ分けての部門毎の大会がうちの市町村
これって、将棋普及の姿としてはすごく寂しいことなんだよ。大人になってから始める将棋に関して普及が全くなっていない
町道場は大人への将棋普及がなかなかうまく行かない
コンピュータ将棋や、電王戦はオトナへの将棋普及を進めるために米長が生前必死に考えた妙手なんだよ、あいつはクソウヨだったけど電王戦は素晴らしい一手だった

仲の良いコンピュータ将棋協会(元プロ6段なんかも開発に入っていたりして懇意と言ってもいい)にヒール役の台本を渡して、コンピュータを化け物怪物と喧伝
4段5段の野球で言う2軍選手みたいな棋士をドラマ仕立てでヒーローに描写
コンピューターはバケモノだけど、開発者は職人気質で好感が持てるような描写

オトナへの将棋普及にはもってこいの台本
コンピュータをことさらバケモノとして描写することは、連盟にとって必要なことだったんだよ。
680台用意できますがと開発者から聞いて連盟は喜んだだろうよ、これほどバケモノにふさわしいものはないんだから
ただそれを次の電王戦もやっちゃうと、棋士側0勝でクソださい展開になるから次の電王戦はコンピュータに制限を設けるプロレスだけど
ドワンゴも将棋連盟も、2勝3敗か3勝2敗にして盛り上げて将棋普及に繋げたい意図見え見え
各タイトルの賞金も減ってるらしいし、田舎の町道場に通う人は減ってるし、普及に必死なんだよ

将来一定のルールで時間とか能力とか制限して将棋ソフトで戦わせる競技になりそうだな
古典的な将棋指しじゃなくてもいい
文明が進化したんだから競技も進化していい
凄い将棋ソフト作れる人間こそが将棋の名人だと考えるのも間違いじゃないでしょ

お前らが不正解がドラマっていいはじめたのワロタ
いかにも日本人が好みそうな八百長信仰

>>7
例えば「81×81＝？」という算数を出したとして
大抵の人は紙に書いて回答←級
暗算←段
瞬時←棋聖など
閃き←名人、竜王
て感じ
対して最近のPCはずーーーーっと瞬時
当たり前のように、まるで問題が分かってたかのように指す
閃きがあったとしても過去の問題から回答を得て、得策を選ぶ
結果として81マスじゃハイスペPCには敵わんよら

サーバー一台にしたらいいのけ

将棋って客から金を取らない（取れない）興行だし、スポンサーの出す金だけで食ってる
将棋界は自分達のおまんまのためにドワンゴとかいうステマ支援企業と組んで道化やってんだよ

どうやったら棋士に勝てるかというより
棋士を負かすにはどうすればいいかっていうベクトルになってる

別に負けてもええやん
膨大な棋譜があったからコンピューターもここまでなれたわけだし

>>34
ﾜﾛﾀ

正直サーバー複数台はおかしい気もする
まあ別にただ最強を目指すなら何台使おうが良いんだけどさ
人間との力量比較として、真剣勝負の場を設けて数百台もサーバー用意して勝った負けたは違う気がする
ダンプカーと人間で腕相撲大会を開くみたいなちぐはぐさを感じる
人間と同容量（成人男性体積で約0.07m3）のコンピュータとの対決とかそういうのが良いんじゃ無いか

ビジネスだよ

ツツカナは一台で勝っただろ

馬鹿「イモトですら登れたんだから登山家って無能だよね、イモトへの嫉妬惨めすぎワロタ」

馬鹿「将棋はとっくにPCのが上、棋士なんて弱い奴要らねーよ（笑）」

企業「お前らより有能で安く働いてくれる外国人入社させるからお前らもう用済みな」

馬鹿「・・・・・・・・・」

>>6
バーカ
なら実際に１台に集約できるようになってから挑めばいいだろマヌケ

これ機械は棋譜を丸暗記して最良手を選ぶ抽出方式だから機械が人間に勝ったというのとはちょっと意味合いが違うんだよな
最低でも独自プログラムで計算により導かせないと駄目でしょ

>>1
＞680台のマシンを動員したというのは違反くさい

面白い観点だなｗ
文系…かと思ったら、「計算機屋」かよｗ
「台数」にこだわってるみたいだけど、こういう人ってその680台をものすごくでかい
ガワだけの筐体に入れて「１台ですｗ」って言ってやればいいのかな。

＞そもそも前から持ち時間が同じでいいかと思っている.

それはハンデ戦の考え方だな。
レースを面白くするためになら考えてもいいんだろうが、
人間と計算機の勝負という側面が完全に消えて、それこそ100%のショーになっちまう。

将棋棋士ってほんとにモラルあるやつ多いよな
格ゲーとか麻雀とか勝負事やってるやつってキチガイしか見たことないけど
将棋棋士が暴言吐いたり他人を虐げるところを見たことがない

ただし橋元はゴミ

シナプス何連結してるんだよ
甘えるな

コンピューターは台数使えば頭よくなるんだから限界までやらせるのは当然だろ
なんなんマジでバカなんお前ら？コンピューターが棋士に勝てないって言われてたからコンピューターが必死に勝つために能力アップしてきてるのに
コンピューターを妨害するようなことして棋士のメンツ保つことに必死とか目的変わっててアホすぎですわ
感情論で話すなよなにがいじめてるみたいだよアホかアホかアホか

＞680台のマシンを動員したというのは違反くさい. 人間側も大勢で相談したらどうか.

これリアルでやったらどうなるんだよ。
人間側＝2chで、スレで議論しながら次の一手を多数決で決めるとかやったら、
どんな様になるか手に取るようにわかるんだが、羽生とか名人級が集まって、
相談しながらPCと対戦したら？ちゃんと意見とかまとまるの？2chより非道い
罵り合いになって、次の一手なんか決められない？

>>16
導き出せません
なぜならこいつら棋譜丸暗記してるだけだから
独自アルゴリズムで計算してるわけでもなんでもない
あくまで人間が考えてあとからパクるだけの能なし

20アンペア以上使ったらブレーカー落ちる部屋で対戦すればいいんじゃね？

>元国務大臣・山岡賢次

死ねクズ

屁理屈はいいから

素直にコンピュータ認めとけ

チェスは単純だから機械が強いが
将棋は複雑だから人間のが強いって
偉そうに言ってたくせに

じゃあ人間も棋士100人による多数決で次の一手を決めよう
これが最終決戦だ

Androidが売れていると言ってBCNランキングがiPhone一色みたいなもんか
要は認めたくないから難癖つけて自分達が正しいって言い聞かせてるんだよな
認めろよiPhoneが優秀だって

日本人ってなんだかんだで人間のほうが機械より優れているとかいう謎の信仰があるからな

>>501
エアコンとTV撮影の照明で既にブレーカー落ちてる悪寒

これ噴飯ものだったよな

>>506
8万で売ってる製品と引き取ったらCB3万なんて産業廃棄物並みの扱いのものを比較するなよｗ

つまり将棋の棋士はサーバ６８０台と同等の能力があるってことだよ
何億の価値？　すごいはなしだな

コンピューター６８０台で負ける程度の競技って事だよな。
機械は単純計算できるけど、それは池沼が一部の能力に長けてるのと同じだからな。

大勢で話し合ったところでもめて終わりなんだよなぁ

>>510
8万で買う価値もない下手なプライドみたいなもんだな
それでいて産廃が飛ぶように引き取られていくんだから
価値観変えるしかないんじゃねーの

やりたくない棋士は自体すればいいのでは

所詮ロボットとの闘いってのはみんな分かってるだろ

クラスタ批判する奴はスパコンは一台だからいいらしいw
京のコア数数えてみろよw

>>514
産廃引き取り業者さんﾁｰｽw

>1>2>3>4>5>6>7>8>9>10
>11>12>13>14>15>16>17>18>19>20
>21>22>23>24>25>26>27>28>29>30
>31>32>33>34>35>36>37>38>39>40
>41>42>43>44>45>46>47>48>49>50
>51>52>53>54>55>56>57>58>59>60
>61>62>63>64>65>66>67>68>69>70
>71>72>73>74>75>76>77>78>79>80
>81>82>83>84>85>86>87>88>89>90
>91>92>93>94>95>96>97>98>99>100
>101>102>103>104>105>106>107>108>109>110
>111>112>113>114>115>116>117>118>119>120
>121>122>123>124>125>126>127>128>129>130
>131>132>133>134>135>136>137>138>139>140
>141>142>143>144>145>146>147>148>149>150
>151>152>153>154>155>156>157>158>159>160
>161>162>163>164>165>166>167>168>169>170
>171>172>173>174>175>176>177>178>179>180
>181>182>183>184>185>186>187>188>189>190
>191>192>193>194>195>196>197>198>199>200

最初の一手を打った瞬間にその相手が「あぁぁ、負けたぁぁぁぁ」って頭を抱える

という絵を見たい

強いからプロなんです

並列コンピュータが強すぎる、卑怯だ、人間をいじめるな

プロ棋士とは何だったのか

ビル一つくらいのでもいいじゃないか
何が不満なのかわからないよ

みうみうの時のコンピュータの銀捨ては
新しい定石にならんのかいな

一番棋士を馬鹿にしてるのはこいつらだな

話題が古いしソースはうんこだし

先手と後手どちらが勝つか証明できるまでやれ

もう勝ちが見えたからローコストや省電力な方向に進んだだけなんだろうな
修理や充電にもルール入れてノート一台と争っても中々勝てなくなるんだろうし

コンピュータ側もプロ棋士側も台数人数無制限でやれよ
それで文句なしだろ

>>30
四天王の中でも奴は最弱・・・が混じってるぞ・・・

子供はコンピュータの凄さを知らない
舐めてかかると脳みそが蜘蛛の巣に雁字搦めにされるぞ

でもアクションRPGとかリアルタイムストレジーのAIってまだまだ挙動不審で弱いんだよな
弱いからAIにかなりのハンデつけてベリーハードとか創造主(civ)とかやってるわけで

人間が学習して攻略法を掴んだ時点で人間が勝つに決まってるから
定期的にプロを人柱にする必要があるのかもしれない

>>222
将棋の寿命を１００年縮めたのは升田名人。
羽生>>>>藤井。

元国務大臣・山岡賢次
将棋も碁も、人と人との勝負に本来の楽しみや味があるのでは。
機械は勉強や研究に大いに活用すべきでは
https://twitter.com/yamaoka425/status/326253659400851456

この考えが日本の技術力を下げてる

詰みを絶対見逃さないってのが脅威だよな。

エンタメだろ
人VSカール君人形みたいな感じの

>>504
チェスに比べて、将棋の方が負けるのに時間がかかったな
複雑だと人間が勝ちやすいというのも、不思議な話だが

迷路を戦車で突っ切るようなものか

コンピュータに勝てないのに
コンピュータが最強って認めない将棋厨って頭おかしいんじゃね
大局観（笑

>>23
おもしろかったわ

イルカの方が速いから水泳見てもつまらんって奴いないもんな

>>537
コンピューターにも癖があって、そこを攻めないと勝てないってプロが言ってたな
初見だと100％負けるとか

棋士と登山家から同じ臭いがする

>>1
680台が1台になるのは時間の問題

コンピュータが人間の過去の棋譜を利用して最善手を判断してるだけというのにロマンを感じない
コンピュータ使うんだったら、棋譜に頼らない完璧なアルゴリズムの追求をしてほしい

コンピュータは人間が一ヶ月かかる仕事を一瞬でする。
ただし、一年かかる失敗も一瞬でやってのける。

スポーツと比較するのは見当違いだ、馬鹿。
プロの将棋はスポーツと違って人の戦いを見るというより、
究極の棋譜を見たいから、
コンピュータの方が強くなればプロの棋譜はいらなくなる。

洋ゲーのMMOだとmob専とPvP専にきっちり分かれてるけど
実際レイド専はパターン固定で1ミスも許されない作業かダンスでもしてる感じ
PvPも軍団みたいに統率が取れたほうが強いけど、基本的に大勢が集まるフィールドでは睨み合いと押し引き

人と人との勝負のほうがスリルがあるのは確かで
辻斬り、ガン逃げ、挑発的な暴言、横殴り、MPK、集団で狩場占領してくるAIとか滅多に居ないからなｗ

Ｂ29を竹槍で落とそうとするようなもんか？

性犯罪者の企画なんぞそんなものだろう

別に違反だと思わないけど見て面白いかで言ったら面白くないよね
結局力押しの方向になるのかとガッカリする

山岡賢次清田いちるの意見が的外れすぎる

嫌がらせの才能と計算高さは別物だったのか

大戦略なら俺でも勝てるぞ　メガドラ版な

まともな知能があれば人間が機械に負けたと
騒ぎ立てるようなことじゃないってわかるし
騒ぎ立てるような馬鹿はほっとけばいい話
ただ作ってる側からしたら歴史的な偉業ってのは間違いない

>>23
おもしろ

555 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】(1+4：8) ：2013/11/20(水) 08:45:46.50 ID:qCS3Ei/E0

助言有１日一手で新聞掲載しろよ

何時か全ての面で負けるんだから将棋で負けたぐらいで発狂すんなよ

人間厨とかいう新語ができて笑った
使ってるお前は人間じゃないのかとｗ

介護される棋士

>>553
まともな知能がないプロ棋士が、ソフトに負けることはないと今まで散々馬鹿にし続けてきたからな。
いざ負けそうになると、対局を禁止したり、不条理なハンデをつけて、それが公平な勝負と言い張ったり
見苦しいことを繰り返して負けを認めない。

そこまで言うなら棋士側もプロアマ含めて上位680人で相談しながらやってもいいぞ。
盤外で口喧嘩か仲間割れが起きて勝負にならないと思うが。

コンピュータが将棋で勝つ→俺すごい

羽生や魔太郎連れてきたってエエんやで？
もし負けたらプロ棋士完全終了だがなｗ

>>562
羽生渡辺より9時間制の森内だろ

最初に相手を見下していたのは棋士側、これも因果応報だよ。
上の方ほど自尊心の強い人が多い業界だから、
顔真っ赤にしながら言い訳を考えているのかな。

格ゲーとかも開発するほうがその気になれば誰も勝てないレベルのＣＰＵの対戦相手を作れるの？

>>500
お前、電脳戦見てねえだろ

台数は問題じゃないんだよな
同じスペック3000台で勝ちました、と500台で勝ちましたは後者が優秀なわけで
中身は実質680台の1台のマシンを使うこともできる

>>565
単純に、超反応で無敵技出せば
いいんじゃね?

>>565
余裕で作れる

見せ物として金がとれるのは実力の拮抗してる今しかないからそりゃやるよ

人間の作った過去の棋譜を利用して最善手を統計的に判断してるだけで、後は人間の判断ミス待ちしてるだけだからね
何も新しいもの産み出してない
コンピュータサイエンス的にも実にくだらないと思うわ

今は680台だからあれだけどたぶんプログラムも進歩するしCPUもよくなるから
スマホ搭載ソフトに羽生が来ようが誰が来ようが10年以内に勝てなくなるよね

だったら初めから白旗上げて機械と戦うな

ハードの問題じゃねえだろってツッコミがないのな
人間の計算力なんて２０年前のCPUにもボロ負けだろうが

なんだよ1台じゃなかったのか
それじゃ勝っても意味ないやん

>人間側も大勢で相談したらどうか.

これ面白いけど、変なパワーバランスとか影響してまともに機能しなさそう。
強いプロ棋士数人が無記名投票して、結果を開票した上で
全員で再度議論とかして、次手を決めるとかだと強そうだな。感想戦みたいｗ

将棋はいいからよう、原発どうにかするロボット作れや。

違反ってなんだ？
台数制限ってあんの？

協力プレイしたら人間さらに惨敗だなｗ

探索アルゴリズムが優秀なプログラムが複数台構成の脆弱なプログラムに負けるのはなんか納得いかないから台数制限は必要な気がする

やっぱ1台だろ
じゃないと何となく盛り上がりに欠ける

馬鹿だなぁ
そこらへんの学生が趣味で作った将棋ソフトのボナンザが
プロに匹敵する強さを持っていて、改造版のポナンザがプロに勝って
ゲーセンでも使われて瞬く間に一般市民から有名人になった

っていう人為的ストーリーが一番良いんだろ
将棋の強さがプロに勝ったのも凄いが

ただの学生がプロと出会って対等にやりあう環境に入れたってのが凄いんだよ

>>564
少なくとも今はお前が一番見苦いわ

>>575
1台にもう負けてるよ

>>6
クイズ王サーバーは1ユニットだけだったぞ
680台ってアホ丸出し

>>582
POnanza is Not bonANZA で Ponanza

囲碁は日本人が敗れてもクソ強い中国人と韓国人がいるから安心できる

勝ててる時は誰でもWelcome状態だったのに負けだすとこれだ

>>584
それええやん
一台で勝てるなら最初からそうしとけよ
そのほうが燃えるだろｗ

囲碁かチェスでスパコン世界一決定戦やらないかな

>>33
自分も同じこと思ってスレ開いた

一番下ってなんか覚えがあると思ったら
オフ板で派手に活動してた人じゃん懐かしい

680台はズル→マルチCPUはズル→マルチスレッドはズル→?

プロ棋士も680人用意すればいいじゃないか
そんなにいるかしらんが

プロ棋士数人で相談っていうのは面白いかも
どうせ電王戦だしそういう目玉の団体戦も悪く無い

CPUが大学のセンター試験で満点とか取っても何の意味もないだろ
人間がセンターで満点取れるからすごいんだよ

逆に考えるんだ
将士一人はcom680台に匹敵すると考えるんだ

>>587
むしろ囲碁こそカネつぎ込んで強いソフトを開発すべきだわな

>>595
女流3人で合議制で戦うのもあったけど
棋風が違う人間を集めても、制限時間内で方針をまとめられないって言ってた

人間の脳みそ一個分の重さのPCにしたらいいかもなｗ

そのうちスマホに負けるようになるだろうから
重さや台数の制限なんて大して意味ないと思うが

逆に680台だから人間側に都合いいんじゃないの、負けても格好つくし
これが1台に負けたりそれこそ将来スマホに負けるなんて事態になったらもう・・

スパコンの台数批判するのって
馬鹿げてる
スパコンで出来る事は
時間さえ無視すれば
パソコンでも同じ事ができるし
将来的には継代端末上ですら
ヌルサクに動かせる可能性があるんだから

計算で人間がPCに勝てるわけがない
悲しいけど現実ね
スマホレベルに勝てなくなるかもな

囲碁チェスに比べて将棋ファンがゲスい事が如実に表れてるよな
いや将棋のとっつきやすさと多くの日本人が駒の動かし方くらい知っている辺り将棋には別段興味が無く
人間vsCPUに興味のある輩が煽ってるんだろうな

機械って人間が前に座ってもらうの待ってるんだろ？
強すぎたら誰も前に座ってもらえなくなるんじゃね？ｗ

じゃあ人間も3人用意して合議しながら指してみては

>>606
羽生さんはやりたがるかもなｗ

>>603
それは間違ってるね
電王戦ではコンピューターグループごとに分けて
それぞれに考えさせて合議制を取らせていた
その中にはリーダー格のパソコンがいたりして
まさに大量の人数を用いてプロ棋士を一人を倒すのと同じだった
処理速度の問題じゃない

ソフトが勝った、っていうより、ハードの演算力で負かせた、って感じなのがロマン無いよな
でも、新しく出来た量子コンピューターとかでやって、その圧倒的なハードパワーで打ち負かした、
とかだったらすげえと思えるんだろうな

>>609
いや、アルゴリズムを現実的な時間内に処理するためにサーバーを分けたのであって
本質的には一台にまとめられる

１台か680台かなんて議論はアホだろ
680台分のパーツをつなげて１つのケースで囲ったらもうそれ１台じゃん

>>609
人間も大脳が複数の思考から吟味をして決めてるよ
だから君もその文章を書き直したり、新しい表現を思いついたりできる
人格というインターフェースは単一だが、脳の思考はモノリスじゃない合議制

ハチワンダイバーのラスボスになるな

「戦いは数」ということを教えてくれるエピソードとして、
太平洋戦争と共に後世まで語り継がれるだろう。
戦略・戦術なんて圧倒的な物量の前には無意味。

前の会長だったら、電源コードブチ抜いてコンピュータソフトに圧勝してくれると思ってたのに。

>>612
Windows XPのライセンス認証が行われる時も一台のPCとは何かで議論が行われたが、結論は出なかった
数千年後、もしもテクノロジーが進めばコピーしたり大脳チップを幾つも移植したりDNAも改造して先天的に大脳を複数持っていたり
今度は一個の個人とは何かという議論が行われるようになるのかも

実際の対局で人間チーム相談オーケーの結果ないのか？

>>7
そんなことないよ
アイスクリームを放置するのも戦略の一部

>>615
100年後に量子コンピュータが実用化され、サーバ680台がスマホに収められるようになってたら今度は「戦略・戦術の時代」とか言い出すの？
維新・敗戦・原発と、結果論でコロッと主張を変えるのは国民性なのか？

>>24
昔のｽﾊﾟｺﾝ性能＝今の家庭用PC　だから台数やｻｲｽﾞは余り問題じゃない。

>>618
別に680人のプロ棋士でいいと思うけど、それって単なる先延ばしじゃね？
手数が無限じゃない以上、コンピュータの性能が上がったりソフトの最適化が進めば結局負けるだろ

今回ハードを１台に統一したのは、練習と本番でソフトの
実力に差がでないようにするという、棋士のための配慮
このルールで人間が圧勝するようならエキシビジョンで並列GPSと
やったらいい　逆にこれでボロ負けするようなら並列する必要もない

>>620
言わねーよ、量子コンピュータも物量作戦みたいなもんだからな。

「将棋は単純な計算能力勝負だけではない。ひらめきや感性が物をいうカオスの海がある
だから機械が人間に追いつくことは無い」ってところが人間（棋士）側の信じる（信じてた）ところだし、
それゆえにでかい面してるわけでしょ。それなのに「機械の計算能力に制限かけないのはアンフェア」
とか言っちゃったら、将棋が単純な計算力勝負の代物であると認めることになっちゃうわけだが。

機械の計算能力に制限かけさせようとする時点ですでに、将棋の底の浅さと
所詮人間は機械に勝てないことを逆説的に認めてるんだよ。
まぁ将棋に限ったことではないがな。手が有限かつ運要素がゼロのゲームは
突き詰めれば計算勝負だから人間は機械に勝てない。

それを認めたうえでなお、楽しみのために機械対人間をやるというなら構わんし、
勝負を成立させるためにハンデを機械に与えるのは理解できるけどな。
ただしそれは『機械の方が人間より強い』という鉄と鋼の格付けの下で
一種のエキシビションとしてなされるのであって、仮にこのハンデ戦で
人間が勝ったところで人間の方が強いということにはならないがな。

公平を期すなら電源を制限しろよ
前日から終了まで
人間の食事と同等のエネルギー分の電力しか使えないようにしろ

>>609
プロ棋士の脳内にもマイクロプロ棋士がいて合議制で差し手選択してるので問題ない

>>624
君の理屈じゃ60億人の棋士vs携帯ゲーム機の将棋でも、もし人間が負けたら物量の勝利ってことになるな
ソフト技術の進化、つまりアルゴリズムの組み方次第でそれは有り得る話
物質の量ではなく計算の量で言うなら、既に底辺コンピュータでも人間では比較にならないし

で、逆に人間が買ったら「戦いは数」と同じ結論になるわけだ
君は深いことを言っているようで実は何も考えてない人の典型かと

今の将棋ソフトはただ強くを目指すんじゃなくて
人に似た将棋を目指してるんじゃなかったっけ？

それこそ接待将棋が打てるソフトが有ったら欲しい

>>628
1段目は俺の考えと同じだが、2段落目がおかしい。
そのシチュエーションで60億人の人間が勝ったら、
戦略・戦術（人間側）の勝利、物量（PC側）の敗北と俺は考える。

一体一がそもそものルールだしな
多人数戦は認められるか

制限時間無しの1vs1でやれ

もう焼けたプレスコ棋士に押し当てて我慢したら勝ちにしよう

奇手で狂わせるだけの作業になってもな

多対多でもいいけど、人間が多いと
船頭多く～と言ってだな、

PC将棋強くなりすぎたから人間様に合わせて弱いPC作るってもう人と戦わせる意味ないじゃん。

もうこれ以上将棋ってやる意味あんの？
プロとか言ってても機械のが強いんじゃな
もうやる意味ないだろ

同じ土俵で人間の発想力が機械の計算力にどこまで通用するかを見るのが面白い。
でも人間の発想力はそろそろ頭打ちだな。

テクノロジーの進歩が何れ680台を1台に集約するのだから
無理筋ないちゃもん

異種格闘戦みたいなもんだろ

天皇杯みたいに人もコンピューターも混ぜた
トーナメントにするといい

まあ、将棋は遊びなんだから相手が強すぎても面白くない。
人と程よく接戦してくれる接待将棋ソフトの方がいいかw

だから弱くするために１台にしてるわけじゃねーんだよ

医者

大山の棋譜から作ったコンピュータと羽生の棋譜から作ったコンピュータを戦わせろ

将棋終了だな

量子の状態から並列処理の結果を取り出す、という謳い文句で勘違いしてる人は多い
今のコンピュータも分岐予測して、違ってた方の結果を捨てる物量作戦をハード的にもソフト的にもやってる
量子コンピュータだけを物量作戦かのように思うのは、現在の「電子」計算機が辿ってきた歴史や論理構造を知らないから

羽生の棋譜は完璧ではないよ
あくまで対人間用
相手の性格とか癖とか持ち時間とかここまでの流れやらなんやら総合的に考えて
ひょいと意表を突く手を指すのが得意

F1だってレギュレーションないと、狂ったようなスピード出るようになって
ドライバーが全員事故って死ぬからハードウェアの制限あるだろ？

複数コアのCPUも禁止にしよう

>>646
俺にレスを返してくれないの？
言ってることに納得してもらえたのか。

結局はソフトウェア工学の勝利というよりも、IntelのCPUアーキテクチャの改善の
積み重ねによる勝利っぽい。CPUが新たな定石を生み出す日も近いし、
プロ棋士は人間との対極のために、CPUを使って研究するだろうね。

トランプ、マージャン他のゲームでも人間対コンピューターの対戦やれば面白そうw

>>629
悪手にお付き合いしてくれて、形勢値±0を目指すソフトはすでにあるよ

>>6
（その10万の石3つほど個人で持ってて）すまんの

ハードウェアのゴリ押しじゃなくて、限られたリソースをいかにソフトウェアを工夫し勝利に導くってほうが面白いし健全ではあるがな

逆に言えば棋士1人＝サーバ680台に匹敵するってことだろ
凄いことじゃね？

つまり？計算とデータで勝てると？人間の第六感は計算機に敵わないという証明か？

A級棋士でも680台相手には圧敗したので匹敵できてたのかは微妙
そしてすでにミドルスペックのPC1台に負けてる棋士もいる

ん～。他の棋士が勝ったことがあるなら本人の負けになるが、他に勝ったものがいなければ棋士個人じゃなく人間＝人類の負けになるんじゃ？

でも人間側も大勢で相談したらどうかははっきり言ってアホすぎる提案だと思うぞ

>>612
スーパーコンピュータは、多数のコンピュータを一台に合体させた構造になっているのだっけ？

円換算すればまだ人間のが高くね？
一流棋士ともなると尚更

>>661
円換算？
じゃあ一般人いくらで一流棋士いくらくらいを想定してんのよ

>>530
何も考えずに最善手打ち続けると絶対勝てないから思考に遊び・個性を持たせてるってのと
制限時間内に全行動の検討ができるかできないかの差が大きいだろ

>>647
相手を見て、心理面からも揺さぶるのは大山十五世名人だよ
羽生はそんなタイプじゃない

4人対戦将棋ならまだ分からんかも

コンピュータがここまで進化したというのは素直に喜ばしいことだと思うが
将棋会が今後衰退していくのは止められないかもしれないな
計算機やPCが普及して、算盤や暗算ブームが下火になったみたいに
勿論、将棋にしろ算盤にしろ暗算にしろ、その世界の達人は尊敬するが
従来ほどスポンサーがついたり習う子供がいたりってのは厳しいかなと

なにがずるいって、パソコンはつなげりゃ演算速度も精度も上がるけど
羽生と藤井先生つないでも終盤の演算能力下がるだけって言うことだな

>>667
序盤担当；藤井
中終盤担当；羽生
ならどうかね

ほんとこれ

何だこの低能教授どもwww
コンピューターには拡張性がある
100万台繋げようがそれは一つのコンピュータだっつの
台数が問題なら100年後とかに今の1万倍の性能のPCが出てきたらOKなのか？
しかも負けそうになってから何言い訳こいてんだ

対戦の是非はどうでもいいけど
コンピュータ側の結果出力するのにぜひ人型のロボットを作って欲しい
先行者みたいなのでいいから正座して盤面に指せるの

目の光るロボットがガチャガチャ言いながら将棋を指す
それでこそ盛り上がるってもんだよ

約600台で１秒間に数億手考えるんだっけか
確か淡々と棋士が追い込まれていってつまんなかったな

>>627
ぱにぽに思い出した

>>622
いや、棋士には事前に予習のためソフト渡すルールがあるから、バグや穴見つけられる確率が680倍になる。
更にいうと現時点でもコンピュータはミスしないし、相手の最善の一手まで知ってるから、プロ棋士がちゃんとコンピュータの予想どうりの一手を刺さない限り負ける。
最善の一手を出し続けても持ち時間が無くなり負ける。

つまり勝つにはバグやソフトのカバーしていない戦略を見つける以外無いので、単純に勝率が跳ね上がるよ。

>>622
ごめんミス
確率が680倍にはならねえわ、避ける時間がだな。

676 ：【中部電 89.3 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/11/20(水) 14:12:04.03 ID:0Y9UAq0H0

何が違反なのか言ってみろよ

この将棋ソフトの作者は弱いんだろ？
過去のデータ打ち込んでるだけやん。

たしかに金で買える勝利ってのはフェアじゃないよなあ
レギュレーション変わったならいいけど

>>494
>独自プログラムで計算により導かせないと駄目でしょ
いや、とっくにそうなんだが...

>>679
多分、すべての手の中から総当り的にって意味だろ
現段階では過去に棋士の刺した手の中からに総当たり的に導き出してる

>>680
はあ？定跡範囲を外れた中盤以降プロ棋士の棋譜は一切参照しない
棋士の棋譜を使うのは評価関数のパラメーター調整時だけ

> 元国務大臣・山岡賢次

こいつは失言ばかりしてるアホウｗｗ

囲碁はいまだに数年前の常識でソフトの強さ語る馬鹿が多くて話にならん
もう19路でも高段者の域に達してるというのに
9路ではすでにプロレベル。
アマチュアタイトルホルダークラスでもなかなか勝てない強さになってると思うよ
現に2年ほど前ですでにアマ強豪が負けるくらいだったからな

コンピューターの台数の問題なの？
例えば1台ならいいの？
チェスは研究開発が進んでスマホでもプロに勝ててしまうレベルに達したそうだが

>>683
囲碁も将棋もソフトウェア工学的に何か大きな技術革新があったわけじゃないから、
どっちもIntelがCorei7作ったのがソフトウェアが人間の思考に追いつき出した
きっかけだと思うわ。ハードウェア＋コストの勝利。

逆にいうとそこまでしないと勝てない
つまりコンピューターはまだその程度ってことでしょ

これハイパフォーマンスコンピューティングの研究でも
アルゴリズムの有効性を確かめる研究だからな
あるアルゴリズムが人間に勝てるかどうかの検証
計算機を大量に使うのはただ単に時間節約のためだよ
一台でやったっていいけどアルゴリズムの研究としてはそれは単に無駄な時間が増えるだけ
並列計算の評価目的なら何台でやるかってのは意味あるけど

棋士も680人集まればいいのでは？
過去からの知識の積み重ねとか言ってる癖に数の問題を口にするのか
過去の知識とやらは何千人何万人の知識なんですかねぇ

棋士オールスターズｖｓ機械680台なら面白そう
時間も1週間くらいかけて相談しながら進めるの

プロセッサの並列化による計算機の処理能力の改善と
口と耳がインターフェースのオッサンの集団じゃ集積の意味がまるで違うよ。
中盤あたりで同じ持ち時間なら、オッサンの意見がまとまる頃には
アルゴリズム側は詰みまでの手順を全部トレースできる。

一人の人間倒すのに680台のコンピューターが必要になったことを誇れよ

>>688
pcの指し手が100%棋士の過去の棋譜をパクってるのですがw

>>689
羽生と森内が相談して喧嘩しないように先崎が見守るだけで十分だな

>>64
じゃあ２日でもいいよ

>>685
モンテカルロ知らんのか

モンテカルロ法のこと？
将棋のアルゴリズムの世界で飛躍的な進歩があったのは
ボナンザの評価関数の公開と過去の棋譜を入力することによって
自己学習する環境の構築くらいで、近年の急速な棋力の向上は
基本はハードウェア進化によるところが大きいよ。

>>496
突撃

>>696
はあ？全然違う
ボナンザについて調べてこい

>>689
意見が割れたあげく将棋で決着付けるとか言い出しそう

>>698
調べて来いとか偉そうに言われるとかさすが2chやで・・・

将棋ソフトが人間に匹敵する実力を持つようになった大きな要因は、
コンピューターの性能向上により膨大な量のデータ処理が短時間で
可能になったことだ。非常に複雑な思考や判断を、ハードウエアと
ソフトウエアの“力業”でこなせるようになり、読める手数が飛躍的に増えたのだ。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK06033_W3A101C1000000/?df=2

>>23
三浦八段超かっけーわ
映画化希望

>>435
今もすでにあるよ
例えば激指はレーティング機能がついてて、
最初はクッソ弱い15級クラスの棋力のソフトで
勝つとポイントがもらえて負けるとポイント失ってって形で
適当なレーティングに落ち着くようになってる
（15級が0点、初段が1500点くらい）

もちろん対局が終わった後は自分の指し手に対する評価値も見えて
評価値が下がったあたり（悪手を指したあたり）を見つけることができる

その後そこから対戦することもできる
（というかこれは普通の対局でもやるけど）

コンピューター側は何百台だろうが全力で戦うべきだろ
そのかわり実力に差がつきすぎるから
プロ棋士に対して何枚か駒を落としてあげればいい
駒落ち将棋で全力で戦う
それが将棋で手加減してあげるときの由緒正しいやり方だ

>>704
香車だけ落としてあげようぜ！（にやり）

将棋の実力（想像力と判断力）を総当りの暴力でねじ伏せてるのが電王戦という存在
人間に勝ち負けできる時点でもうこのイベントは終わりにするべきだったはず

コンピューターが全力出したらどれ位まで駒落としても勝てるかな
4枚くらいなら楽勝だと思うが

サーバの台数は個体数ではないだろ

PCはどんどん早くなるから規模は関係ないだろ
むしろ今まで勝てていた人間を称えるべきだろ

680台云々はナンセンスだな。
じゃあ680ブレードならいいのかよ、みたいな話になる。

たとえば人間が一日に2500kcal摂るとすれば、平均121Wのペースで食ってるという事になるから
コンピュータもそれくらいに制限すれば勝負になるんじゃないの
そんなことしても面白くも何ともないと思うが

680台も使って囲碁とかセンス無さ杉
一台も使ってない俺がENB導入してるってのに

将棋なんて突き詰めれば、王将を相手の王将より先に行き場所無くすだけの単純なゲームなんだから
パソコンがすぐ人間を追い越すに決まってる

棋士はブラック企業

将棋の発想（）センス（）なんてものが存在しないことは
少なくとも証明されたな

総当りと勝負の駆け引きは相反する罠
全部当たれるようになったら終わり

達人がひとりで６８０人相手に勝ったらかっこいいだろ

>>699
一人だけ将棋ボクシングで決着つけると言い張る棋士が……

結局なんて先まで読めるようにするかはスペック次第だからな
簡単な将棋ソフト作ったことあるけど4手先読ますぐらいで応答帰ってこなくなった

棋士は一人で何千という局面を覚えているのにパソコンが６８０台使って
全ての局面暗記はちょっと公平とはよべないよな

野球でいうなら守りの選手が６８０人いてバッターが一人という状況

こんなんで勝ったとか思ってほしくない

>>500
アホ丸出し

>>712
囲碁みたいに点数制だったら、コンピュータ不利かな？
王が5点で他が1点で、しかるべき差をつけたら勝ち。とかやると複雑になるのかな？

722 ：【11.5m】【東電 79.9 %】：2013/11/21(木) 08:41:57.68 ID:8YWTQaeN0

思考段階で千日手（無限ループ）とかあるし
盗った駒再利用できるしで
ちょっと面倒だよな

コンピューター側は究極的には全通り計算出来る様になるんだから
人間様は絶対敵わんのは当たり前だろ

将棋もその内先手後手で勝敗が決する競技になるんだろうな

棋士一人のマンパワーがpc換算で680台力あると考えたら恐ろしい話やで
この企画ってコンピュータ側に失うものがなさすぎるのがアンフェアなんだよな

ダンプカーと人間が綱引きしてるような物だしな
このままＣＰＵとアルゴリズムが進化して
プロの人間同士のぶつかり合いが蔑まされるようになったら残念だ…

これなんで対立するんだろな
プロも加勢してCOMを強化
シンギュラリティを目指すほうが人類の為だろ

>>726
COMも人間が歩んできた棋譜を網羅してその上で詰みまでの手を計算してるから
結局人間が進化しないとCOMも進化しないよ

>>723
それなら素数やら円周率を全部出してみろや

さっさとタイトル持ちレベルのトップクラスの棋士とコンピュータで対戦しろよ

棋士が相談してやったらどれだけグダグダ内紛になるかは興味があるからやって欲しい

>>729
ほんとこれ
間に合わなくなっても知らんぞ

>>729
「1シーズン全部対コンピュータ戦の準備に当てるくらいの準備をしないと勝つのは無理」と羽生が言ってる
羽生が負けたら将棋自体の人気が揺らぎそうだな

ちなみに欧米のチェス人気ってコンピュータが完全に追い抜いてからどうなったの

名人戦であろうと素人解説者に将棋ソフトの出した最適手とくらべられて「あー、これは悪手ですね、あと○○手で詰みです。」とダメ出しされる未来

>>734
未来も何も現在形だよ
終盤の詰みなんてpcの最も得意とする分野。100%詰ますよ

人間は序盤の創意工夫で差をつけるしかない

茶番を真面目に考察するのはやめろ、恥ずかしくないのか

>>723
最終的には振りゴマで投了か
駒並べる必要すらないっていうｗ

チェスがコンピュータに負けたとき将棋は絶対負けねぇからｗｗｗってホルってたからなこいつら
だから全然同情する気がしないむしろざまぁｗって感じ

ソフト面での進化というよりハード面での進化で勝てるようになった部分が大きいからなあ
もうちょっとアルゴリズムで勝負して欲しい

麻雀はどうなの？コンピュータ強くなる？

人間が人間と対決するから勝負が面白いんじゃねぇか
他の競技でも全て同じことが言えるだろ
400M走でドラッグカーと対戦して面白いか？
もうこんなアホなこと止めろよ

いままで散々えらそうに言ってきて
いざコンピューターが強くなったら逃げまくる棋士最高！

対戦やめるなら最高のプロが最高のコンピュータに負けてからにしろ
今やめたら「羽生なら勝てた」とか言い出すアホが間違いなく沸く

>>740
ある程度は強くなるんじゃない。
圧勝レベルにはならんと思う。

なにせ乱数だからｗ

電王戦が革命的だったのはコンピューターが新定石を生み出してプロ棋士に勝った事だよ
これで
コンピューター＝何手先まで読めるかの単なる計算力
って常識が塗り返された
電王戦で棋士は一般人が思う以上に精神的ショックを受けてて
いまだに立ち直れてない

>>733
それほど変わってない。相変わらずの人気だってよ。

>>746
コンピューターがあっても自分で考えて指すチェスプレーヤーが人気なのって
銃や武器があっても素手で戦う格闘技が人気なのと同じだよな
もはやヤオとか台本のあるドラマとか言われるレベル

>>745
よくわからんのだがその定跡は今後CPUvsCPUで仮想研究されCPUが対策しCPUが使わなくなるのか、
同一局面での有効手段として使い続けるのかどうなるの？
その判断も乱数？
人間時間で言うと対左美濃システムの認知から対策→対穴熊システム→急戦→5五角→対策まで随分時間がかかったように思うけど
四六時中思考続けさせばその新定跡の裏も表も自ら弾き出すのか？
単純に一戦交えるだけとCPUが既存の棋譜をDB化するのと新手を編み出しまた対策を練るのとでは意味合いが違うと思うんだが
DB化し最適解を弾き出す計算機になら人は対抗できるかもしれんが最後のやられたら勝てるわけなくね？
そこまでひっくるめての人vsCPUなん？

>>728
いや円周率と違って、数学的に将棋には最善手（相手がどう指そうが勝てる）が存在することが証明されてて、それは論理的には計算可能

ただ、今のコンピュータの方式でそのうち最善手が計算できるようになるかというと、おそらくできない
何らかのブレークスルーが必要