アレクサンドロス大王のファランクス と 戦国時代の長柄足軽　会戦したらどちらが強いか？

日本の槍足軽
http://i.imgur.com/JkEz4Z3.jpg

マケドニアの密集歩兵部隊
http://i.imgur.com/5ApHrXa.jpg


アレクサンダー大王、ダ・ヴィンチ、ニュートン　3人は痛風

■江戸時代に痛風はなかった
　痛風は西洋においては古い病気である。アレクサンダー大王から、レオナルド・ダ・ヴィンチ、ニュートンなど、歴史上の人物に痛風患者は少なくない。

　しかし日本では、明治以前には存在しなかった。安土桃山時代の宣教師ルイス・フロイスと、明治初期に日本に滞在したドイツ人医師ベルツが
「日本には痛風がない」と記録しているため。日本で患者が確認されるのは明治以降だ。

http://news.mynavi.jp/news/2013/10/17/193/

アレクサンドロス

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　　￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>335,359,18,952,601,159,820,188,622,990,974,939,58,468,632,893,780,535,320,132,330,158,505,963,934
>>30,754,476,159,683,810,517,701,762,117,859,581,305,481,570,279,419,628,746,51,520,526,585,840,658
>>998,162,877,931,736,906,685,212,65,368,22,581,69,783,698,927,364,2,408,934,280,826,561,26,877,81
>>462,921,208,376,918,370,253,849,105,158,533,316,223,901,337,803,969,120,500,895,483,502,303,416
>>129,977,806,5,57,357,466,977,564,841,894,933,93,742,38,251,275,353,473,175,690,275,143,809,775,38
>>276,341,706,57,469,683,863,473,739,219,938,716,783,779,610,716,871,352,753,122,627,106,594,802
>>869,944,603,644,982,894,919,323,600,975,791,282,838,263,21,56,201,737,838,979,347,554,850,698,307
>>325,412,564,126,207,433,70,810,76,52,703,995,374,302,969,164,584,806,427,604,862,627,341,700,606
>>253,455,385,559,426,709,971,990,834,177,422,903,986,498,954,688,492,327,990,461,491,574,266,917
>>128,544,518,827,149,204

火計で終わり

ファランクスの圧勝

せめてロケーションを指定しろよ

たしかにな

体格が違う

別に欧州の奴らも近代に入るまで体格は日本人と大してかわらんよ

ファランクスの方が縦の厚みが違うから槍衾の足軽が押し潰されるんじゃね

ソースがぜんぜん関係なくてワロタ

盾なんて重いだけでクソの役にもたたん
軽装化した戦国時代の兵装のほうが圧倒的に強いわ

そもそもファランクスも足軽もそれだけで戦うことを前提とした兵種じゃないから
比べようがないし、比べても意味ない

ファランクス側盾持ってんじゃん

後ろの鎧武者はピンピンしてて足軽ばかり死ぬんだろうな

>>16
そりゃ鎧武者は指揮官ですしおすし

特攻精神のマジキチジャップの圧勝

数が多い方
同数だったらファランクスだろうな

ローマトータルウォーでやればわかる

>>16
武士こそ武勲を立てる為に
我先にと出て行くから統制がとれる軍隊じゃない

ファランクスなんてローマ時代に完全に廃れた兵法が
それより１０００年位上も先の時代の戦国時代にどう通用するというのか

>>1
前列になるやつってすげーよな
罰ゲーム？

ファランクスの時代の武器や鎧は青銅製だろ
戦国時代の足軽は槍先が鉄製だろうし真正面からのぶつかりあいなら足軽の方が有利なんじゃないの
つか1800年ちかく時代違うんだから

火矢を放て(勝利)

http://i.imgur.com/CB8Qdmq.jpg

>>22
中世後期になるとスイス傭兵やランツクネヒトというドイツ人傭兵が
同じような密集隊形で騎兵に対抗していることを考えると
封建時代に入って廃れた戦術が、近世あたりにまた復活してるように思える
もちろん似てるように見えて厳密にみると違いはあるだろうが

最前列ってほぼ死ぬの？

>>28
テレフォン槍を避けて後ろに回りこんでマウントとれば生存できる

足軽って練度も士気も低そうだから負けるんじゃないか

ファランクスはアレキサンダーの父親フィリップ２世のイメージ

やりぶすまって上から叩きつけるんだろ？

鶏肉大好きなAB型なんですがそれは

ユーラシア制覇したマケドニア軍＞＞朝鮮すら制圧できなかった足軽

>>30
長柄の人達はけっこう練習してたはず

ウホッ
いい大王

>>34
ほんとこれ

>>14
不思議でしょうがなかったんだが、なんで西洋の古代史のやつらってバカみたいに会戦すんの？
城塞に篭もれば良いじゃん

>>14
よく兵隊同士どっちが強いかというスレを見かけるが全部意味のない比較だよ
馬鹿はそれ単体が戦うことはありえない事を理解できないから

寧ろ日本は開けた土地が無いから日本は陣形云々より地形に左右されやすい
地形をいかに活かすかに力を置くのが日本式で陣形云々言われ始めたのは江戸時代以降

>>24
青銅製？なにをいってるんだ
アレクサンドロス時代はとっくに鉄製だよ

全員同じ体格、同じ数で戦ってもファランクスが勝つ

ファランクス方が長いから、マケドニアの勝ち

この比較はジャップの文明が遅れてたって言う皮肉なの？

鉄床戦術でファランクスの圧勝だろ
アテナイスパルタペルシア軍を叩きのめしたマケドニア軍の強さは異常

鉄砲が行き渡るまでは、どっちもどっちというか、同じもんだよな
あとは作戦とか体格次第だろ

山岳地形が多い日本ではファランクスは不向きじゃないか

アラララララーイ

マケドニア軍は職業軍人の部隊だから強いんじゃねえのか
指揮官がアレキサンダーなら歩兵ってより
騎兵を無茶苦茶使ってる。
上杉謙信くらいと勝負したら面白いかも。

>>38
籠城もやってる。カルタゴとか都市に引きこもって数年持ちこたえる
http://pds2.exblog.jp/pds/1/200707/24/52/f0091252_13172751.jpg

マケドニア側は「これ以上進みたくない」って進軍拒否するし
足軽側は指揮官いないから混乱して戦争どころじゃないだろ
引き分け

そもそも農民の足軽なんて大盾とサリッサ装備した完璧なアレクサンドロス大王率いるマケドニア式ファランクスに突っ込めないわ
威圧感半端ないぞ
ローマのレギオーみたいな統制の取れた軍ならいけるかもしれんが

>>49
戦国時代の軍隊は、兵科でまとまってない
野戦でも攻城戦でもこなせる汎用部隊が基本

槍同士なら長いほうだろ、長い槍をもてるのは東洋人よりも欧米人

足軽ってかなり重装だよね

>>51
そもそもマケドニアはグラディウスを装備し機動力と柔軟性に優れるローマに惨敗しているだろ

マケドニア軍の陣形。
両翼に展開してる騎兵を使って手を変え品を変え攻撃するから
平地だと勝ち目無い気がしてきた

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Macedonian_battle_formation.gif

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%A6%E3%82%AC%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Battle_of_Gaugamela%2C_331_BC_-_Opening_movements.gif
↓
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Battle_gaugamela_decisive.gif

>>55
レギオーはオーバーテクノロジーだからな
あれと同等レベルはシャルルマーニュの時代くらいまでないんじゃないか

やり同士なら槍が長いほうが勝つんじゃないのか

啄木鳥作戦で一撃だな

ファランクスだな

長柄足軽ってファランクスみたいに突っ込む戦闘スタイルじゃないでしょ
付かず離れず相手と槍ぶつけあって陣地取りするタイプ

槍は騎馬に有利なゲームが多い

>>57
ひょっとしてレギオンていいたいのか

とっくの昔にレギオンに敗れたファランクスなんかと比較される
数百年前の日本の戦いって…

こりゃほんと中世ジャップだわ

imgurは専ブラから見えないと何度言ったら・・・

>>56の戦いをヒストリーチャンネルがゲーム使って解説
http://www.youtube.com/watch?v=VNHQsbM0Np4

>>63
ラテン語ではレギオーなのさ

足軽の槍て5メートルあるんだが

アレクサンガリアのほうは殲滅させに来るだろ
日本の戦国時代は潰走が基本だから相手にならない

ファランクスで使われるやりは6mくらいあった

時代の差がすごい

>>1
第一世代　ファランクス　←マケドニア
第二世代　レギオン
第三世代　カタクラフト
第四世代　テルシオ　　←戦国時代の足軽　
第五世代　三兵戦術


61式戦車で10式戦車と戦うくらい無茶

じゃあ俺は7m

長柄以外も含めた総合力なら鉄砲使える戦国時代が勝つだろ

片手で6メートルの槍持てんだろ・・・

そもそも半農の足軽が奴隷上がりとはいえずっと戦争のために生きてきたようなファランクスに練度でかなうの？

盾捨てろよと言いたくなる、3分かからずバテるだろうな

装備の質が違いすぎるだろ

1000年も時代に開きがあって全然進歩してないとでも思ってんのか

ほこたてで確かめてもらおう

>>51
マケドニアの重装歩兵も農民や商人が中心だよ
傭兵が軍隊の中心になるのはもっと後


>>57
オーバーテクノロジーなんてそんな大袈裟なもんじゃねえよ
ローマだって戦争じゃあちょくちょく大敗してる
剣で戦うレギオンは特に騎兵に対して弱い

ヨーロッパの戦争ってたいして人数いないイメージなんだが
同等の人数にできるものなのか?

>>78
日本の1000年後は
海外の1000年前

時代が違うんだからこれで足軽が負けたら恥
いや日本の戦国時代の戦術思想は古代ギリシャにも劣る土人クラスってことになる

槍持った李書文一人の方が強い

夜襲だろうが待ち伏せだろうが何でもありの足軽と
地形の変化に弱く柔軟性が全く無いファランクス
足軽を二部隊に分けて一つが引いて守らせ
もう一つを側面背後に周らせればどうとでもなる気がするけどな

>>74
戦は開戦した時には勝敗が決まってるからな
マケドニアを挟撃する様に伏兵を忍ばせたり
内通者を用意して反乱する部隊を作ってるはずだ

マケドニア軍の突撃要員は騎兵突撃だけど戦国時代の日本は徒武者の抜刀突撃

マケドニア王国の方はよく知らんのだがこんなアホな戦い方してたのか？
足軽戦法だと折敷って状態なんだが、全縦深列が槍衾作って後列が振下してないし
しかも象（馬）が突撃してんのに膝浮かしてるし
人型の鉄条網にしかならんよこれ

マケドニアって盾持って4ｍ5ｍある槍を片手で使ってたの？無茶だろ
リーチで勝る槍衾作るなら盾いらなかったんじゃね

>>76
古代の軍隊なんてみんな半農か半商半職人だよ
平時まで大規模な軍隊を維持して訓練するいわゆる常備軍化なんてもんは
近代になってもも金が工面できなくて頓挫しまくってる

古代の軍隊は素人ばっかだから
日常の生活自体が軍事訓練になる遊牧民なんかが強かった

ファランクスに勝ってローマレギオンに負けたらいろんな意味で日本終了

時代が違いすぎて勝負にならん
装備もろくに用意できない雑兵のみの部隊なら別だが

マケドニア王国と戦国時代の日本じゃあ人口が違うから
動員兵力も圧倒的に違うだろうな

マジレスすると厚みと戦術の差でファランクスの勝利

マスケット兵ですら太鼓のリズムに乗って行進するだけの簡単なお仕事だからな
時代が下ったからって大した話ではない

ファランクスの弱点は

・側面攻撃に弱い
・隊列が乱れ乱戦になると脆い


側面攻撃に対しては横に騎兵や軽歩兵を配置して対処したが
乱戦での弱さは結局古代では解決できず
ローマ軍はファランクス自体を止めて槍を捨てグラディウスでマケドニアを叩き潰した

じゃあ、この歴史上
いつ剣という武器が活躍したんだ・・・？

想定してる戦場が全く違うんじゃね？

>>87
マケドニア王国の時代は鐙すら無かったからな
遊牧民国家ってわけじゃないし騎兵突撃も相当しょぼかったろう

>>97
ローマのレギオンじゃないの

>>97
いやかなり色々な時代場所で使われてたが・・・
弓や槍ほどメイン派手にでは無かっただけで

長物同士だと穂先でペチペチ叩くのが主な戦闘方法になる
ファランクスの方はさっさと盾捨てた方が良い

>>97
幕末に大活躍したじゃん
辻斬りという名のゲリラ戦で

>>99
マケドニアのヘタイロイは幼少から訓練受けてるから遊牧民並の練度だぞ

>>97
戦場は結局は入り乱れての白兵戦になるから
白兵戦になったらどこの国の戦場でも取り回しの良い剣使うに決まってるだろ

日本で戦うなら足軽とかち合う前に車輪落しでファランクス潰されるよ

トゲトゲの盾で固まって突進したらいいんじゃね？

こういうスレだと必ず剣がサブウェポンとか言う奴が出てくるけど
状況によって弓や槍や刀は使い分けられてた事をなぜ理解出来ないのか

>>97
ポエニ戦争でスキピオが改良した剣とか大活躍だったらしいじゃん

矢利や鑓
が
出てくるのってようやく1300年代くらいの、太平記くらいになってからなんだよな
ジャップ・・・

>>49
カルタゴってハンニバルとアルキメデスがいたにも関わらず悲惨な末路辿ってるよな

重装歩兵つっても古代の重装歩兵って足軽以下の装備だからな
青銅の兜に皮の鎧に皮の盾
しかも肌露出しまくり
アリアハンレベルの装備

対して足軽は鉄の陣笠に鉄の胴鎧と鉄で補強した篭手にスネ当て
治金技術も鍛冶技術も2000年近く差がある

単純な強さで言えばファランクス
コスパで言えば農民徴集兵の長柄足軽

以上

ファランクスは機動力がない上に横からの攻撃に激弱だし
歴史的に見れば斜線陣にボコボコにされてるからね

なぜ廃れたかを知ってれば、こんなアホな議論もしないはずだが

2000年くらい違うのに人類の進歩のなさがやばいな
正直良い勝負だろう
ただ後の時代を見ても槍に盾は必要ないんだよな
つーことで多少合理的なジャップ兵有利か

>>113
単純な強さでも圧倒的に足軽だよ
装備も動員兵力も戦術も足軽の方が上

冶金な

ファランクスの武器って鉄製だっけ？
どうのつるぎとはがねのつるぎぐらいの差があるような気が

チキン技術じゃ撤退戦になっちゃうからな

>>118
ヒッタイトですら鉄製の武器を使ってたぞ

足軽は詳しくないから知らんけど
ファランクスは前進しかできなくて側面防御0だろ

戦国時代は種子島が主力だろ
この比較はセコくないか

足軽が負けるけど不思議パワーで敵将打ち取れるんだろ

>>120
同じ鉄でも時代が違えば強度も全然違うだろうがな

足軽もカテゴリーで言えば重装歩兵なんだよな

時代が1800年くらい違う上にファランクスの方が強そう

>>121
そう

ファランクスはタネが割れたら使えない欠陥戦術
使えたとしても極めて限定的な場面でしか使えない

研究者によると古マケドニア軍の軍装の軍隊でもアレクサンダー指揮なら
ワーテルローの戦いでウェリントンに勝てるらしい

>>122
火縄銃の配備率は1616年でやっと一割ってところだぞ
主力ってほど主力でもない

立花宗茂辺りが足軽の指揮官だったら互角の戦いが出来そう
ナポレオンの時代まで通用したとか言われるアレクサンドロスが勝つだろうけど

>>58
秀吉が長い槍の部隊と短い槍の部隊で模擬戦をやらせたら短い槍が勝ったとか記録があったはず

>>121
天才軍師の俺が側面の弱点を解決した最強のファランクスを考えてやった
これでカニ歩きしていけばインド超えて中国までいけるぞ

　↑↑↑↑↑
←　　↑↑　　→
←←　　　　→→
←← Alex　→→
←←　　　　→→
←　　↓↓　　→
　↓↓↓↓↓

そもそも日本史って、専門家でも戦争のディテールはイマイチ分かってないらしいね

戦争のあと長いこと軍事的なことに対してアレルギーがあって、
軍事に関する論文とか研究すると、「我々は人殺しの研究をしているわけではない」って却下されるとか
最近やっと変わりつつあるみたい

>>121
そこでファランクスを横長にたくさん並べで敵を拘束&大きく迂回して回り込もうとする敵を
直属の騎兵が殲滅する
これを鉄床戦術という

簡単だ、槍が長い方が勝つよ

そもそも足軽がファランクスの完全な上位互換だからな

>>131
それ何て方円の陣？
あとそれ突き崩されやすいから、攻撃され次第他の陣形に移さなきゃいけないものだぞ

>>131
カニ歩きがミソってことか・・・

小山田の石投げ部隊の圧勝

>>131
ハリネズミの陣つって実際にあるらしいよ
スイスvsフランスでフランスの騎兵突撃に対してスイスがそれやってしのいでる
ただしそれやると行軍ペースが糞遅くなるので
足が止まった所を大砲で狙い撃ちされてスイスは負けた

>>131
桂馬が来たらどうすんの？

おい、チキン技術
礼ぐらい言ったらどうなんだ

>>131
方陣は使った方がだいたい負けとる
時間稼ぎにしかならん

またおまえら同じ話してんのか

>>141
もう良いだろ……お前も勘違いした時期あったろ

戦列歩兵の先頭とか嫌すぎる

>>110
日本だと平地での決戦てのがないし弓兵騎兵が発達して槍の出所が長らくなかった
てか長物なら薙刀があったし

>>141
安価つけていってやれよ

>>106
まさにマケドニア軍に車輪落しを仕掛けたときの記述が残されてるよ。


　彼らはハイモス山の山頂に陣どって侵入軍の進出を阻止しようと待ちかまえていたのだった。
＜中略＞
同時にまた山のもっとも急峻な斜面でそれらの荷車を攻めのぼってくるマケドニア軍密集歩兵部隊の頭上に
逆落としに放ち落とすことを意図したからでもあった。

　アレクサンドロスは、＜中略＞彼は重装歩兵部隊に触れ回らせて、荷車が急斜面沿いに逆落としに転落してきた
場合、道幅が広く戦列を解くことが可能な地点に居合わせた者たちには、道の左右に退避して自分たちの間を車が跳ね落ちてゆくよう、
道を空けよど指示し、たまたま周囲に逃げ場がない者たちにたいしては、姿勢を低くしておたがいに身を寄せ合い、一部の者は地面に伏せ、
隙間なく連ねた各自の楯で身を蔽って、そのようにして荷車が真っ向から疾走してきても、弾みをつけてその上を反跳しながら、
おそらくは危害を及ぼさぬまま馳せ下ってゆくようにさせた。そして実際にも、アレクサンドロスが勧告し予想した、そのとおりになった。
　ある部隊はその密集戦列を左右に分けて荷車をやり過ごしたし、また別の部隊では荷車が、重なりあった楯の上を跳躍しながら走り去って、
ほとんど損害らしい損害も出なかったからだ。事実荷車の下で命を落とした者はただのひとりもなかったのである。

　マケドニア人たちは彼らのもっとも危惧していた荷車が結局、何でもなかったことに勇気百倍し、鬨の声をあげてトラキア人に突撃した。

「アッリアノスの大王東征記」

>>131
それ何てテルシオ？

マケドニアを滅亡させたローマを分裂に追い込んだゲルマン人含む多国籍軍をボコボコにした
モンゴル帝国を返り討ちにした鎌倉武士より遥かに強いのが足軽

こんなもん勝つの無理だろ
ヒストリエ読んで過大評価しすぎだな
時代が違いすぎる

>>145
確か前列に爺さんばっか置いてたんだっけ

>>120
鉄は使ってたけど製鉄技術は証明されたっけ？
柔らかくて加工しやすい隕鉄がたまたまあっただけだという説を自分は信じてるけど

>>150
鎌倉武士＞＞＞足軽

機動しまくる騎射にどうやって足軽で勝てと

>>153
そこで弓足軽ですよ

アレクサンドロスの魅力は彼の率いた精鋭騎兵にあってファランクスじゃないからな
それに比較するにはもっと似たもの同士でやらないとな
俺もここまでにしよう。何も書いてないけど

>>153
鎌倉武士は結局駆逐されたからな
馬の装備は薄いから集団で矢を射掛けられたら馬が死んでただの装備がちょっと良い歩兵になる
銃なら鎧ごと貫通するし
突撃するにしてもリーチで劣るナギナタ装備の鎌倉武士は足軽の槍衾突破できない

>>151
マケドニア軍についてはよく知らないけど、
共和政ローマの軍隊の最前列ハスタティは若年の者で構成されていたらしい

世界史スレはつまらん煽り無いし為になるから良いわ。
嫌儲で唯一の良スレ

だからディアドコイ戦争いつになったら始まるんだよ

鎌倉武士には馬を射っちゃダメよってルールがあったけど
末期にはんなこと無視する足軽が出現して
馬甲とかつけた武者が絵巻に出てくるようになったりするけど
それでも結局駆逐された

>>38
城塞にこもるって簡単に言うけどこもれる城塞作るだけで凄まじい金と時間が掛かるし
城塞の維持管理、食料、武器の備蓄にも延々と金が消費されていく
だから本当に籠城できる城なんて数少ないし、そもそも籠城という洗濯を戦略的に取って意味のある地域が少ない
しかも山だらけで道の狭い日本と違ってだだっ広い平野の多い欧州は要所を絞りにくい

なんで会戦メインなのかというと戦争を何年も続けられるほどどの国も余裕が無いから
だから一発勝負で決めたほうが経済的だしそうせざるを得なかった
何年も戦争しながら前線維持できるようになったのは第一次対戦以降
百年戦争だって実は戦争してた時期や地域の方が少ないし、なによりイギリスはフランス本土に領地持ってた

>>155
マケドニアは騎兵をローマやギリシャより優遇してたけど
あくまで主力は重装歩兵だよ

>>158
無理やり日本史の話に持って行く奴が出ていつものウヨサヨ煽り合いになってスレ潰れることも多いけどなｗ

百年戦争の有名な武将ってエドワードとゲクランしか分からんなあ

>>1みたいなファランクスが攻めてきたらこわすぎてちびる

馬も重装化すると益々金掛かる上に
騎兵の最大の長所である機動力まで落ちて「あれ？これ馬に乗る意味なくね？」ってなるらしい

戦国大戦足軽「ゲージ貯まったから、槍強化を発動します！あと、奥義も！」

まず会戦することがあまりないんじゃないかな
どちらか一方が会戦に強い兵種だと認識されてるなら普通は避けたりするだろうし
当然行軍中を狙うし展開しにくい地形に引き込む
そうなると想定した戦い方で部隊を用兵できない
そもそも会戦ならまともにぶつけるアホな司令官がいないと成立しない
日本の場合なら支城をつついておびき出して相手に戦わせるのが常道だけど
攻め手がその状況を作るには槍部隊の前に攻城部隊を充実させないといけないし補給部隊も連れないといけない
それで相手が乗ってきてやっと戦えるけど仮に勝利しても姉川や三方ヶ原のようにお互い本城までは落とす余裕もなく一旦撤退する必要が出てくる
しばらく間が空いてまた支城の奪い合いだけど時間がかかる
一度優勢になっても例えば当主の交代とか新たな戦術や兵器の開発で逆転される可能性もある
そういう視点で両者を比べると攻守に柔軟性があって移動も容易
尚且つ補充が利きやすく部隊が全滅して新たに兵を徴発しても質を維持して安価で運用が可能な方が強い
足軽やソ連兵使えば最初の5回はファランクスにやられるけど最終的に90勝10敗で敵国蹂躙できる

>>34
鎌戦車のために戦場の地ならしまでやったダレイオス三世(´；ω；｀)

戦車とか象って派手だけどあんまり活躍するイメージがないよな
大暴れして味方踏みつけたり

>>108
大量の知ったかにわかを産み出した鈴木の罪は重い

長槍は突くんじゃなくて振り上げて相手の頭上からペチペチ叩くものだったらすい

>>157
ハンニバルもスキピオと戦うときは

前列：一番死にやすいから使い捨ての同盟軍兵士
中列：新兵
後列：熟練の古参兵

って配置だったらしいな

>>80
ローマ軍って最後は西ゴート族の騎兵にフルボッコにされて負けるからな
ローマ軍の敗北で歩兵の時代が終わり騎兵の時代がやってきた

ファランクス時代のマケドニア軍と織豊期ジャップなら後者の圧勝だろうが
装備も兵站能力も経験値も比べ物にならないレベル

>>69
戦国時代って少しでも旗色悪くなるとみんな逃げ出すし
勝ったら帰還の列にこっそり加わって勝ち組に付くような連中も多かったから
こういうドライな考え方が当たり前だったから、朝鮮出兵のときにナショナリズム全開でいつまでもしぶとく戦う朝鮮兵に面食らったらしい

確かにファランクスに魚鱗の陣形(車懸り)で攻めたらあっさり崩れそう

>>158
お前がいらん言葉使ってるしいらん煽りしてるじゃん
やめてよそういうの

足軽の圧勝でしょ、そんな三流国家と比べるべきじゃない

アレクサンドロスだろ
大将が奥に引きこもっているような軍とは士気が違う

CIWSファランクス対長柄足軽だったらどうなりますか？

>>173
古代〜中世の戦争では、死亡率というよりも兵の逃亡を防ぐためにそうする事が多い。

仲間だけで戦う場合は一番強い兵が一番危険な箇所を受け持ったりもする。

（´・ω・｀）鉄砲でみなごろし

ファランクスがのろのろしてる間に長柄足軽が側面付いて終了だろ

（´・ω・｀）つうか鉄砲なくても先駆け隊が陣形乱してボコるというローマ軍の軽歩兵の役割の兵科あるしな。

>>1
アホか
白米信仰が強かった江戸では、江戸病って言われてたんだよ
地方は玄米とか食ってたからならなかった
ググれば5秒で分かることなのにいいかげん過ぎる

>>183
南北戦争途中までの主力マスケット銃では有効射程100ｍ以下、発射間隔30秒以上
駆け足突撃で粉砕される

信長の時代になると長槍メインになるからそれより武装で劣る相手は頭ガンガン叩かれてお終い。

このゲームでシミュレーションしてるみたいに三角形にマケドニアのファランクスを組んだら最強なんじゃないの？

http://www.youtube.com/watch?v=w_ViQyTVgU8

>>186
脚気と勘違いしてないか

>>187
でも実際にそこまで辿りつけた軍隊はほとんどいない

>>189
このファランクスはスパルタの超強い奴だ
あと角の部分が弱点だからそこ突かれると負ける

武器がどうの以前に陣太鼓ひとつ取っても向こうには無い物で、
たかが太鼓とは言ってもそれがあるだけで物見の運用から指揮官の配置、
戦況に則した指揮に至るまで全面的に…しかも概ねアドバンテージ取れる形で変わってくるよね

足軽と言う呼び方がいかんよね

装備的には重装歩兵だろ
資料見れば機動力も異常に高い

>>192
あースパルタだったかゴメン
面白そうなゲームだな

盾にも鍋にも使うからあの形状なんだろうが
足軽は陣笠がダサいのが致命的だ

>>195
シリーズで中世や日本の戦国時代舞台のやつも出てて面白いよ

>>128
どういう根拠で言ってんだろうそれ

>>189
Rome動画初めて見たけどやっぱ面白そうだな
マルチやらない俺としてはtotal warはシングルゲームが糞すぎて耐えられないが

>>189みたいな方陣の類は敵が一点集中攻撃すると大量に働かない兵が出てきて
ランチェスターの法則云々により圧倒的不利になる

>>194
重装なのは確かに意外性あるけど機動歩兵なんだがら足軽でいいだろ
大将並の具足フル装備したら足が重くなるわけで

>>196
ベトコンも被ってるような藁あみの日除けが鉄製だったのかね〜と思う
薄いトタンみたいなのを張り合わせてただ長く使えるようにしただけじゃね

ライダーの固有結界かっこよかったけどファランクスじゃなかったのが残念

>>121
離れて弓矢で攻撃しときますね

>>202
安いものは編み笠に漆がけ。これでも垂直でなければ矢ははじく。
同形で鉄板製のものも表面には漆。
円錐形だから作るのも簡単で安い。

>>186
おーいでてこいよー

>>111
途中までは良かったんだけどな。ローマの逆転勝ち

平地ならファランクス、滝山城なら足軽。
そして高槻城は今やラブホテル跡地。

センゴクで読んだ

>>182
カエサルもポンペイウスと決戦の際に、一番危険な側面の騎兵部隊崩しに古参歩兵をあてがってたな

あの当時の騎兵は鐙がないから突進力はそれほどない。

そもそも「ブレイブハート」みたいに馬がパイクに向かって突っ込むなんてあり得ない

照る塩には何れも対抗できん
スペインに栄華を、

騎兵、重装歩兵、軽装歩兵の統合戦術はこの時代の辺りで一端完成してるらしいね
中世になると戦術的にはむしろ後退してるのかな

>>212
いやオランダのマウリッツ型に散々破られてるし
陣形組むのに丸一日掛かったり後列が機能してないって欠点があるわけだし

日本の戦国時代の軍隊は明確に兵科にわかれていたのか疑問だ
柔軟性があって個々の部隊は強いかも知れないけど、会戦となると弱そう

ギリシャ見せ筋みたいな鎧って最高じゃん(乳首付き)

今日のヒストリエスレですか

アララララララーイ！！！！！！！！

レギオンvsファランクスはちょっと漫画的

おいおい
ググッたら買えちゃうぜ〜(ﾋｭｰ)
http://japanese.alibaba.com/products/greek-muscle-armor.html

ローマのレギオンはマケドニアのファランクスを負かしたけど
ピュロスには散々ボコられてたよね

>>217
一個多い

【お約束】
・ラの数は4つ
・ば〜〜〜〜〜〜っかじゃねぇの！？
・違いますゥ〜
・パカラーパカラー
・背景が下書きでもきっと単行本では直ってる
・休載多くても気長に待て。文化が違う
・1巻と4巻のデブは別人だブー
・顔近いって　ヲ-バ-サ-ン ！！
・史実はネタばれに非ず。でも御呪いに“史バレ”って書き足せば皆ハッピー

>>219
これどう見ても古代ギリシアのじゃないw

古代ギリシャ人の装甲
http://japanese.alibaba.com/product-gs/ancient-greek-armor-697129458.html

>>223
中世のバケツヘッドじゃねえかｗ

古代マケドニアでは確かに鐙や鞍はまだ使われていなかったけど
NHKの地球イチバンでモンゴル人が裸馬を見事に乗りこなしてるのを見ると、
ランスチャージはできないにしても、あれでも十分戦えたんだろうなと思える

http://www.nhk.or.jp/ichiban/bnum02.html

馬でぶち当たるだけだからね

白兵突撃なんかするより事前の根回しで大体勝負付いてるのが戦国武士の戦のイメージ

>>48
ラが1つ多い

東征記読んだけど運動会マニアだったことしか覚えてない

>>222
せっかく面白い漫画なのに本スレって神学論争みたいなクソつまんねえ話ばっかしてるよな

>>219
古代西洋の筋肉甲冑かっこいいよなw強そう

http://farm4.static.flickr.com/3564/3475051771_8cc9ba0757_b.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3333/3475052617_942c5f72cb_b.jpg

なんで日本の仁王胴具足はよぼよぼなんだろ？w

http://livedoor.blogimg.jp/kogire_kai/imgs/3/b/3b6e60f8.jpg
http://tabacco.blog.ocn.ne.jp/blog/images/2010/11/15/101116_1_3.jpg

>>10
ゲルマン人は170cmあったそうな

>>176
負けたの明であって朝鮮は制圧してなかった？

ところどころ反乱軍はいたらしいが

「ほこたて」で、放送決定！w

>>189
陣形は角の部分が必然的に弱くなる。
なぜなら三角形の角の部分は120度の範囲で敵と戦わなければならず攻撃が分散してしまう上、敵から見れば60度の範囲に攻撃を集中できるので圧倒的に不利になる。

>>56
マケドニア側に騎兵が使えるなら、足軽側は鉄砲隊が使えるだろｗ

>>148
それはファランクスの優秀性を示すものじゃなくて
指揮官の優秀性を示す資料でしょうな
指揮官がイスカンダル級のジーニアスじゃなかったら
普通に全滅でしょ。

>>198
昭和天皇が信長みたいな人だったら、太平洋戦争に勝ってたくらいの
ヨタ話だろｗ

>>233
文禄の役では朝鮮の軍隊にも普通に負けてる

負けドニアとか戦国最強の旗本八万旗で余裕やろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>239
地の利の無いところじゃ負けるだろ
日本で戦えばファランクスもフルボッコだし
マケドニアや西洋の平地で戦えば足軽もフルボッコ

誰もマケドニアの弓兵のことを話してないが
ひょっとして弓兵いなかったのかい？

これ最前列のやつは罪人や捕虜とか？
罰ゲームだろこんなん

>>241
ファランクスというかアレクサンドロスは普通に山地でも戦ってなかったっけ？

>>242
クレタ人弓兵？がいたような希ガス

>>231
乳首まで付けちゃうのがステキ

>>56見る感じだと左で防御して右で殴る斜線陣なんだな

>>244
ググりもせず聞いてしまった
レスありがとう

>>56
今気づいたけど、アヒルちゃんがいるw
こういう話興味あるんだ

平原や岩砂漠だったら長槍や弓に対する盾は有効だけど、森に入ってしまったら盾は重いばかり

>>249
その点陣笠ってよく考えられてるよね
両手を自由にしながら上から降ってくる矢や石に対応出来るし
首で支えるから重さもそれほど苦にはならんだろし
上方への視野は無いけど左右は広く見えるし通気性もいい

>>31
だよな

鉄砲持ってるから足軽の圧勝ですわ
マケドニアの打撃力の要である騎兵も
火薬の爆音に対する訓練も施されてないから
一斉射撃で即時潰走するね

昼間はファランクスが足軽を蹴散らすその内足軽が遠回しに包囲
日暮れとともに足軽の夜襲で決まりそう

方陣って固めたままで食事できんのかな

>>246
まあガウガメラの戦いが特殊でアレクサンドロスがキチガイな部分はあるが
騎兵で包囲しての鉄床戦術がセオリーではある
あとこの戦いでの左翼パルメニオンの負担は半端じゃなかったようだ

足軽ってどういう訓練を積んでたのだろう
何か記録は残ってないの？

ガウガメラの戦いは約５万の軍勢で
１５万もの敵軍を打ち破ったんだな
改めてすごいと思う

東征記読むとファランクスってやりすぎなくらい無双してるのに、なんであっという間に廃れたんだ

アレクサンダー大王のファランクスも島津には勝てないような気がする

>>257
すぐには廃れてないでしょ
後継者（大王の軍隊で活躍した将軍）の王国が引き継ぐんだから
少なくともローマ軍に負けるまでは無敵だった

盾を持ってるファランクスの勝ち

軽歩兵に挟撃されたらファランクスって終わりじゃん
ファランクスが有効なら中世もファランクスしてるだろうに

パイク兵も盾持ってないが
あってもバックラーで矢玉は防げない

しかし槍や剣ぶっさしあわせるのが日常だとしんどいだろなあ

よく兵士はインドまで着いてきたよな
まずその統率力がすごい

しかし大王の世界を統一してえ〜ｗ
っていうアホな夢のために命かけて従軍させられる兵士はたまったもんじゃねえよな

X68000にファランクスってなんかあったよな

>>261
発展系がテルシオとしてあるじゃん

>>56
パルメニオン！

>>245
ダイナミックプロのノリだな

なんでインドまで遠征する必要があったんだろうか？
なにがそこまで駆り立てるのか

>>268
なおその後アレクサンドロス大王に粛清される模様

>>271
oh…
今ググったら親子ともどもそんな最期だったんだな…

>>261
マジレスすると挟撃されないように両翼に騎兵か珪藻歩兵がついてる
ファランクスというか歩兵の方陣が一旦廃れたのは弓騎兵とかの機動力に優りアウトレンジからの攻撃を受けることが多くなったせい

そもそも方陣組むにはそれなりの訓練を積まないと重装騎兵の突撃なんかに耐えられない
だから一旦騎兵偏重の時代が来ちゃうとなかなかそれから抜け出せなくなった

中世には生産力が落ちて領土が細分化され大規模な歩兵集団を長期間拘束して訓練できなくなったから騎兵無双になった。

猟兵戦術の優越性

時代も地形も違うからなぁ。

つい最近中公文庫から出た「兵器と戦術の世界史」を読んでるが
結構面白い

タイトルの「世界史」はちょっと大げさだけど

西洋からすれば英雄だが中東からすれば殺戮者なわけで
映画「アレキサンダー」もずいぶん批判的に描いていたね

小柄であろう足軽のほうが刺されづらそうな気がするな

>>271
史実なら仕方ないけどとんでもないネタバレをみた

結局、戦国時代の軍隊は兵種別に編制されてたのだろうか？

>>255
http://s1.gazo.cc/up/67452.jpg

>>231
鎧がマッチョだと中身はもっとショボいと思いがちだけど、
鎧が痩せてると中身はマッチョかもって疑心暗鬼にさせられるとか？

あのマンガまだ続いてるんだ。1，2巻しか読んでないけど
主人公って東征ではマイナーな人物だけど後継者戦争で数奇な人生を歩む人だよね？
目の付け所が良いね

弓もありだったら足軽圧勝だな

だがこの通説には疑問が残る

足軽とマケドニア兵の丈夫を比べる時点で無駄

戦国時代では石つぶてによる負傷が多かったらしいし
ア大王の軍隊でも石つぶてはよく使われたみたいだから
案外いい勝負かもよ

>>283
5巻まで一気読みして後は10年ほど漫画の存在を忘れるといい感じ

>>231
肉体美に対する感覚の違いじゃないかね
金剛力士像なんかも肋骨が浮き出てるし

欧米の理想体　→　ゴリマッチョ（高燃費超高性能）
日本の理想体　→　ガリマッチョ（低燃費高性能）　

まあ戦車に乗った俺一人でそいつら全員殲滅できるんだけどね

お、キリストか？

>>213
そんなことはない
中世の方が圧倒的に戦術レベルは高い
鐙の登場に鞍の性能向上馬自体の品種改良に軽騎兵なら弓の性能向上重騎兵なら鎧の性能向上と
騎兵は圧倒的に中世の方がレベル高いし
重装歩兵の装備も軽装歩兵の装備も中世の方が断然良いもの使ってて
それに合わせて戦術も変わってきてる

>>241
平地で戦ってもファランクスフルボッコにされるよ
時代が違いすぎる

>>260
盾なんつうもんは矢防ぐための物
時代共に洋の東西を鎧兜に統合されたり矢合わせの場面だけに使われる専門の盾みたいな使い方に変わっていく
接近戦になったら片手で長物振り回すのは困難だから盾持ちは弱い

>>292
外人が剣で闘う動画でも盾持ちは長剣持った人に一方的にやられてたな

中世の重装備の騎士って
実は日本だと田んぼや湿地にハマって動けなくなって
足軽や鉄砲の餌食なんじゃないか？

>>292
武具の性能向上のような戦技レベルでは中世の方が上だろうが
はたして戦術レベルでは古代マケドニアやローマに勝てるだろうか

>>294
ヨーロッパでも同じような状況になった騎兵はぼっこぼこにされてる
まあ戦場選べばいいだけだしいざとなったら下馬すればいいんだけど

>>294
百年戦争なんかだと
イギリス側は湿地やら山に陣取ったり選んだり馬防柵立てたりやらで
毎度毎度フランスの主力である重騎兵が運用しにくい地形で戦って野戦では勝ちまくってたな
あんまりぬかるんだ地形だと騎兵も下馬して戦ったらしいが
それだと重騎兵の効果はただの雇われ傭兵と同レベルの効果しか発揮できない

侵略する側のイギリスはまず都市を包囲し
その援軍に駆けつけるフランス軍に対して好きな場所で待ち伏せ出来た

>>72
いつまでたっても名前をちゃんと覚えてもらえないカタフラクトちゃんかわいそうです

>>22
中世＞古代＞近代だよ
14世紀当りまでだと大戦争なんて十字軍以外ほぼ無い

>>295
戦術レベルでもそうだよ
古代のヨーロッパ人が出来なかった多くのことが
中世のヨーロッパ人は出来るようになった
それだけで物凄い差が出る
マケドニア人はファランクスの弱点を知らないが中世のヨーロッパ人は知ってる
ローマ人は騎兵と戦うの苦手だが中性のヨーロッパ人は騎兵が主力

エウメネスがいる方

>>292
戦術レベルは下だろう
中世後期でやっと組織だった戦争が出来るようになったけど
それまでは一部以外の烏合の衆の戦争の方が多い

どこの国か忘れたけど太鼓ならして旗振りながら銃部隊に歩いてつっこんでいくのあったよね
ああいう騎士道に基づいた殺し合いのほうが遙かに悲惨だとおもう

足軽ってファランクスみたいに槍で壁を作るんじゃなくって、槍を構えて集団で突撃していくってイメージがある
ていうか対騎兵用に考案されたファランクスやテルシオと、足軽を同列に並べるのはアレだなって気もする
足軽とローマレギオンを比べるのがフェアなんじゃないか

>>299
ジョンが負けたりモンゴル人が来たりしてなかったっけ

戦闘技術の歴史って本超欲しいけど高い
全部揃えたら2万円ぐらいになる

>>302
それ戦略レベルの話じゃね


>>304
ファランクスも槍構えて突撃するよ
ファランクスは対騎兵用じゃなくて対歩兵用戦術
ファランクスの時代は騎兵は軽騎兵中心で鐙もないし鞍もケツが痛くならないためのただの座布団みたいなもんだから
騎兵はそんなに強くなかった
重装歩兵＝中産階級が戦場で主役だったからギリシアやローマで民主主義が成立した
次第に騎兵の価値が上がり貴族の時代になり
対騎兵戦術が発達して騎兵の地位が低下して傭兵の時代になると絶対王政とかが出てくる

古代の戦場も烏合の衆っちゃあ烏合の衆だよ
ローマもマケドニアも精兵たる重装歩兵と王や皇帝直属の親衛隊は半分くらいで
残りは同盟都市から来た寄せ集めだろ

>>308
寄せ集めっつっても相応の訓練受けてる市民兵だからそれなりの統制は取れてる
中世の農民を寄せ集めたものと一緒にするのはｲｸﾅｲ

中世の自由農民なんかは税免除する代わりに訓練と兵役の義務負ってたらしいぞ
イギリスの長弓兵とか右の肩だけ異様に筋肉発達してたらしいし
傭兵も指揮は低いものの戦争のプロだし
貴族も鎌倉武士みたいなもんだろ

>>310
イギリス長弓兵の話は聞いたことがあるが他の国の話聞いたことが無い

どちらにせよ軽装ながらファランクスも組めるマケドニア市民兵とは練度の点でくらべものにならんと思うが

>>311
ファランクスならスイス人もスペイン人も組める
古代のファランクスより高度化したファランクスを
カルタゴの市民兵の新兵が怖がって突撃の命令に応じなかったなんて話もある
多少訓練してもあくまで本業の農業やら商業活動の片手間でやってる訓練だし
歴戦の古参兵とか以外は大した差はないと思う

>>312
スイス人槍兵って当時だと相当な精鋭じゃん
スペイン人にしたって訓練受けた常備兵だろ

今ここで話してるのは中世の農民兵とマケドニア市民兵の比較で常備軍や精鋭出すのはおかしい

チバリーのステマスレかと思ったら違うのかよ

こういうのって攻城槌っていうの？みたいなので突進したら
すぐにでも瓦解しそうなもんだけど

>>313
スペインの槍兵って傭兵じゃねえの？

マケドニアの兵士も大半は半農のじゃなかったっけ

>>316
常時雇用されてる常備兵
当然訓練も平時から受けてて即応性も高い

>>318
ああそうなんだ
戦争ばっかしてるから傭兵がずっと雇われっぱなしになったみたいな感じなんかな

でも戦争ばっかしてる傭兵や近代の常備軍でもない限り
訓練に割ける時間は限られてるし
恐慌状態になりにくい歴戦の兵でもない限り
古代でも中世でも兵の錬度にそんなに差は無かったんじゃないかな
少なくとも戦術レベルの差を覆せるような差はではないと思う

>>315
象騎兵がそういうポジションだったんじゃね

動画見たけど馬死にすぎ

信長の鉄砲隊とフリードリヒ大王の戦列歩兵が戦ったらどっちが勝つの？レベルの愚問

エパミノンダスって何がすごかったの？

千三百年も違うんだから
後者が勝つにきまってんだろｗ
青銅か初期鉄器VS焼き入り鍛鉄ではな

まだ馬に鞍も鐙のなかったような時代なんだぞ

まず言える事は

日本には戦術がなかった

指揮官が後方で指揮をとる　という概念が　ないとは言わないが薄い

なんで武田信玄が名将といわれているかというとそれをしたからだ

大体武将は馬にのって一番先頭で指揮する　それをやるから全体の統制がとれない

信玄は風林火山が示すとおり　中国の書物よんでパクリまくってたからね

中国でもう廃れた戦術を数百年後にパクった信玄ですら日本では神のごとき強さ

われわれは今日ほど日本人が恥ずかしいよ！

盾持ちな所で察し
バイキングにも勝てないと思うよ

わが君　ご安心めされ

それがしには秘策があります

>>319
マケドニアの重装ファランクスはまさに「戦争ばっかしてる傭兵」なんだが
スペインの常備軍はそのまま近代の常備軍の元ともいえるし

少なくともアテネの市民兵が蛮族蹴散らしていったのは事実だし中世の農民兵よりは強かったことは確か
そこに常備軍である重装歩兵と騎兵が加わるんだから中世側より兵の練度はむしろ高い

長槍の足軽が活躍した合戦ってあったっけ？

>>173
今の世の中の最前列で使い捨てにされているのは

非正規だな

じゃあおまえら

自分が兵士になるなら

どの兵科がいいの？

指揮官　兵装の技術　戦術　全てレベルは同等な

非戦闘兵科は不許可

>>172
そんなもんなんの効果があんの

陣笠で防がれて終わりじゃん

>>235
じゃあ円にして角をなくしたら？

>>324
アレクサンドロスの時代より1000年くらい前のヒッタイトも鋼使ってたんだが

>>332
陣笠でも頭ぶん殴られたら痛いじゃん
パイク兵もペチペチ戦法だったし

>>231
これは仏像のイメージからきているんだろう

そして仏はだいたいブッダやその弟子のイメージから来ているわけだから

だるだるのおっさんなんだよ

>>292
盾からミサイルを撃つというのはどうだ？

あのレッドクリフでコウメイがやってた

盾もった兵隊並べて擬似通路作って敵が決まった方向にしか進めないようにするのって

本当にあったの？

クソつまんねえ奴に限って声がでかいな

はい

たしかマケドニアのやつらも身長１６０くらいだから
体格は互角だろ

なんで白人がマッチョ信仰なのかっていうと神がそうだから　オリンポスの神々しかり

なんで神がマッチョかというとそれに先立つヘレニズム文化の頃の石像がマッチョだからな

そして石の文化だから初期の芸術作品が石づくりなのでずっと後世まで残っていたし

その姿を美しいとする精神的影響もずっと続いていた　あのオリンピックにコロッセオといったイベントも強い若者崇拝に結びつく

東洋は仏教の影響がやはり大きいと言えるだろう

キリスト教が生まれた頃にはインド中国は仏教に染まっていたわけだからな

キリスト教が入ってくる頃には逆に仏教の凄さが西洋に渡った

要するに仏教凄いというのがモダン主義であり仏教を否定できないかというのがポストモダン主義のはじまりである

なぜなら仏教に従うという事は欲を否定する事になるわけだから

ファランクスを破るにはローマ軍みたいな近代常備軍クラスの統率力と投石器とかバリスタ持ち、
もしくはそれを破った遊牧民族の精鋭騎兵によるパルティアンショットの一撃離脱しかない

騎兵による一撃離脱の防御となる銃やクロスボウが普及するとファランクスの発展であるテルシオ最強になり
それは三兵戦術まで破られない

>>328
マケドニア重装歩兵は普通に平時は農業やったりしてた半農の兵だぞ
スペインなんて常備軍雇うために何度も国家レベルで破産してる
古代より遥かに生産力高くて世界中の植民地から金銀集めて貿易で儲けてたスペインですら
常備軍の維持は困難だった
古代の生産力じゃあ常備軍の維持なんて不可能だよ
アテナより強いマケドニアより強いローマだって蛮族には散々苦戦してる
そもそも長槍捨ててグラディス持ち出したのは蛮族との戦いで苦戦したからだし

>>330
派遣兵
直雇いパート兵
子会社正規兵
直雇い正規兵

まーこの順番だな

武田騎馬軍VSイェニツェリを彷彿とさせるツッコミたくなりやすみ良スレタイ

>>292あたりの話題

練度の話は難しいが戦術面のみで見れば、
中世のカール大帝以降の封建化した軍隊は騎士よる重装騎兵一辺倒で、
騎士の戦いは個対個にウエイトが置かれ、戦列を組んだとしても集団で統率が取れる軍隊ではないだろう

中世末期にスイス傭兵やイングランド軍弓兵が登場して、
火器の発達で騎士が没落すると、再び歩兵中心の古代のような密集方陣による戦術・陣形重視の戦争に回帰する

もちろん武具の発達により個人の戦力は上だろうが、
戦術面でみれば中世は古代より後退していたように思える

>>343
アルミニウス「俺有能すぎワロタｗ」

>>346
近世の戦列歩兵とか、普通に密集陣形だからな
まあその常識を覆したのが大陸軍(グランダルメ｣は世界最強オオオオオ！の人なんだが

>>342
ファランクスもローマも過大評価しすぎだ
ファランクスは乱戦に弱い上に側面攻撃に弱い
騎兵で守るつっても騎兵戦力が敵より劣ればカンナエのように包囲殲滅されるだけ
ファランクスがそんなに強いなら1000年も2000年も戦場から消滅したりはしない

ローマの軍隊自体はちょくちょく大負けしてる
ローマが凄いのは負けても大国で居続けたこと
マケドニアもペルシアもパルティアもカルタゴも戦争に負けて弱体化して滅びたが
ローマは戦争に負けても滅びなかった

>>346
統率はあんまとれてなかったりするが
騎兵は別に個対個重視ってわけじゃないぞ
十字軍で重騎兵の集団突撃でイスラム兵壊走させたりもしてる

>>334
ヒッタイトが使ってたような初期の鉄の武器ってかなり性能悪いんじゃね
秦なんて青銅の武器で鉄の武器持ってる周辺国倒してるし

自分を殺そうとしている相手をですら

殺す事をためらう人間が8割くらいで

100人に2人くらいは何の恨みもない相手を殺せるらしいが

当然ながらこれは現代の調査結果だが当時はどうだったんだろうか

末端の兵士にしてみれば相手に恨みがない事がほとんどだろう

今のように科学的な世の中でもないから神への信仰心がより強くて　人が殺せるのか

逆に宗教的理由がつけば殺せるという事もあるかも知れないが

現代ですら戦場で石をなげても当たる距離で何時間撃ち合っても相手に当たらない事もあるそうだが

まあそれは自分が当たらないように防御重視しながら撃つから相手にも当たらないという事もあるだろうが

弓で殲滅したり音や数で脅し火や水で崩して逃げる敵の後ろをちょっと殺すくらいじゃないの

>>333
>>189

武器としての性能って言うか
鉄器が銅器を駆逐した理由って
別に鉄器持った兵10000と青銅器持った兵10000が戦って
銅器をポキポキ折って鉄器最強！みたいなことじゃないだろｗ

銅はいうても貴金属だし、全軍に装備させる費用はハンパない
一方鉄は加工に技術がいるけど腐るほどあるわけで
コストの問題だろ

>>343
ヒュパなんとかタイとかいう部隊も思い出してあげてね？
あとスペイン軍はマケドニアと違ってコストが段違いの火器装備してたんだから同じようには語れないだろう
ローマが蛮族相手に負けるのだって大抵は相手が騎兵だからだろ
え？トイトブルク？あれはノーカン
常備騎馬兵有するマケドニアと歩兵主体のローマを簡単には比較できん

マケドニア軍の中核であるマケドニア人兵士には
歩兵の召集兵であるペゼタイロイ、近衛歩兵で常備軍であるヒュパスピスタイ
近衛騎兵で常備軍であるヘタイロイがいた

>>354
常備軍でもないし銃持ってないスイス傭兵雇ってたフランス王も
「お前ら金要求しすぎ！スイス傭兵に払った金でセーヌ川に金塊で橋作れるわ！」つって文句言ってたよ
それに対してスイス人は「金がなんだ俺らがフランスのために流した血でセーヌ川が真っ赤に染まるわ」って言い返したらしい
馬鹿みたいに金掛かるわけだし大量に常備軍を雇用し続けるの無理じゃね
マケドニアより金持ってそうなローマでも
共和制末期だと領土広がりすぎて遠征で長期間自分の土地から離れざるを得ず農地荒れて
従軍で貰える手当もかなり安くいから市民階級が没落しまくったらしいし

>>356
それは常備軍じゃなく傭兵だったからじゃね？
商売としてやってる訳だから訓練＋飲食代＋αの常備軍より
地元に仕送りもしなきゃいけないスイス傭兵の方が費用かかるのは十分あり得る
しかも当時最精鋭と言っても良いレベルの傭兵なんだし

んで何より実際にマケドニアには常備歩兵部隊が存在してる

ぶっちゃけ軍師によりけりだろ
あとは自らが使う兵と相手の使う兵の特性を理解すれば絶対負けない

なにこの良スレ
全然知らない分野だけど読みふけってしまう

>>357
戦争のときだけ雇えば良い傭兵と違って
常に雇い続けなきゃいけない常備軍の方が遥かに金掛かるだろ
常備軍の方が金掛からないなら中世の国家は全部常備軍がメインになってるはずだ
常備軍が士気の面でも錬度の面でも運用面でも一番強いんだから
マケドニアの常備軍もそんなに数は居なかったんじゃねえの

スペインのテルシオパイク兵だけで倒せる

ペゼタイロイ　　　…　 半農半兵の召集兵からなる重装歩兵
ヒュパスピスタイ　…　ペゼタイロイの中から選抜され常備軍となった王の親衛隊

>>360
中世のヨーロッパで常備軍がメインでなかったのは金かかるってだけじゃなく
一から作ってたら次の戦争に間に合わないかもしれないとか
わざわざコストかけて常備軍作って領民死なせるよりは余所から傭兵引っ張ってきた方が良いとか
常備軍である騎兵が度々負けてるスイス傭兵の方が常備軍よりコスパ高いんじゃないかとかいろいろ理由があったとみるべき

経済的なコストだけを考えるべきじゃないと思うが

ナポレオンの時代に国民軍ができるまでは
そのへんの一般市民を徴兵して次々と消耗するような軍備は
できなかったというイメージがあったけど
古代はまた違うのかな

アレクサンドロス大王の兵隊はかなーり戦ってるから強そう

>>363
傭兵をそのまま常備雇用しとけば別に育てる手間いらんだろ
スペインの常備軍化だってその流れだし
イギリスなんかは弓の大会をやらせて平時から長弓兵鍛えたりしてたし
近世以降は国民軍作って気にせず領民死なせまくってるし
人口に影響与えるほど大量に雇える金なんてないだろ
現代の日本だって20万人の自衛隊雇うのに毎年2兆円くらい掛かってるし
フランスはスイス傭兵と同時に騎兵も相変わらず使ってたよ

>>365
足軽もアホみたいに戦ってるがな
日本全国で100年も内戦してたわけだし

で、足軽はどうなんですかね

日本人は世界最強の戦闘民族だから日本人が勝つに決まってるじゃん

>>366
外国から来た傭兵を常備雇用するのは常備軍より金がかかる
スペインが傭兵をそのまま常備軍化できたのは傭兵が自国出身だったってのも大きいだろ
普通の国でそれやるとそのまま生産人口が減ってしまう
海外領土と豊富な富があったスペインだからできたともいえる

イギリス長弓兵の訓練も週末に広場に集まってみんなで弓の練習とかのレベル
常備軍並の練度があったとは言えない
弓の扱いの練度はともかくね

国民軍の創設には人口増やナショナリズムの形成も係る
これもコストの面だけで中世の軍隊と比較することはできん

人口に影響与えるレベルでの動員なんざ古今東西普通はしない
追い込まれた国ならやってるけど

フランスが騎兵使い続けたのはそれが自国の貴族であったから
あるものを使わない手はないし貴族の役割は戦うことでもあるから

>>277
本屋で50ページ位立ち読みして面白かったから買ってきた
ハンニバルの包囲戦術は現代の教科書にも載っているというから驚きだ

古代のファランクスと中世のファランクスは全然違う
中世のファランクスは中央にハルベルトを持った歩兵を待機させて
古代のファランクスの最大の弱点だったに乱戦の弱さを補ったし
鎧兜の発達で左手が盾から開放された事により
槍を単に突くだけではなく振り下ろして鈍器として使えるようになり突破力も上がってる
（これは足軽もやってる）

ファランクスって装備が重すぎて進軍速度が遅そう
実際の戦闘でも足場の悪いところだと動けないんじゃないか

なにこの良スレ
今から出かけるけど21時位まで落とさないでくれ参戦したい

>>370
いつかのフランスの歩兵連隊80の内外国人連隊は20連隊弱だったらしい
メインはあくまで自国の人間だよ
フランスは14世紀頃に常備軍作ろうとして一回失敗してる
このときも理由は資金難だったそうな
イギリスの例は「一から作ってたら次の戦争に間に合わないかもしれないとか」に対してだよ
ウェールズの猟師共に苦戦したから自分達も弓兵を平時からわざわざ鍛えさせてた
大国の王なら誰も十年後くらい見据えてるだろ

>>373
実際は皮の盾と皮の鎧と青銅の兜っつうけっこうな軽装だよ
その時代での相対的なネーミングだからしかたないけど
足軽の方がよっぽど重装備

>>375
連隊一つ当たり定員1500人だとしても12万人？歩兵だけで？
それ中世じゃなくもっと後の時代じゃないのか？

＞大国の王なら誰も十年後くらい見据えてるだろ
一旦戦争が始まってからでは十分に訓練受けていない兵隊を出すわけにはいかないだろう
だからいつ起こるかわからない戦争に備えて常備歩兵作って訓練不足のまま撃破されるよりは
その資金を戦時に傭兵雇うためにとっておくって判断は別に不自然でもない

そもそも常備軍としては貴族からなる騎兵がいるわけだし


ちなみにヒュパなんとかタイの規模は東征時に3000人ほどだったそうな
歩兵部隊全体の約一割、マケドニア軍歩兵部隊の4分の1だから鉄床戦術に使う精鋭歩兵としては十分だ罠

全体の1/10ってやっぱ常備軍は経済的にしんどいんじゃね

>>378
平時に維持するのはしんどいにしろマケドニア軍歩兵の4分の1を占めるだけの人数はいた
片翼包囲時に騎兵と一緒に機動する歩兵部隊としては十分なレベル

>>377
中世の連隊は近世以降の連隊と違ってそんなに人数居ないぞ
人数も決まってるわけじゃないし

常に戦争してるわけじゃないんだから
平時に常備軍を持とうと考えたっておかしくないだろ
実際に常備軍持とうとして失敗してるわけだし
やっぱり物凄く金掛かるんだよ

>>351
ガキの頃でも喧嘩した事あればわかると思うけど
カッとなるって感じ
あれでいけるんじゃないの
猿も結構獰猛じゃん

傭兵が常備軍より金が掛かるって理屈がわからない
どう考えたって戦時だけ雇う傭兵より
常に雇い続ける常備軍の方が金掛からないか？

>>380
だから中世に常備軍が組織されなかったのは経済的な事情だけでなく軍事的な要素や政治的なことも絡んだと考えるべき
騎兵と当時最強のスイス傭兵がいたんなら常備軍組織するよりそっちの方が都合が良いと考えてもおかしくない
んで実際にはマケドニアは少なくとも3000人の常備歩兵群を維持してる

>>383
経済的な事情が一番の理由だろ
フランスはスイス傭兵よりフランス人の歩兵の方が割合多いし
傭兵中心が都合が良いと考えてたわけじゃなくて
常備軍組織しようとしてる

>>384
フランスにおいてはそうだったかもしれんがマケドニアでは成功してるのよ
アレクサンダーの東征に付き合ったし死後も維持されてる

でも歩兵全体の1/10って規模なんだろ

>>386
マケドニア軍だけでみるなら4分の1
3000人の精鋭部隊なら投入のタイミングによって戦局ひっくり返すことも十分可能

んで後の銀盾隊だけでも3000人いるからヒュパスピスタイ全体としてはもっと数が多かった可能性も

そもそも銀盾隊って全部常備軍なの？
wikipだとそこら辺詳しく書かれてないけど

>>361
もう、其処まで行くと近世なんだ・・・・
中世てカテゴリーからでちゃうんだな
馬防のヤン・ジシュカぐらいまでは中世後期だけど

足軽もテルシオと時期被ってるけどな

古代の兵士ってムキムキマッチョのイメージがあるけど生身も強かったの？
武器なしの戦いだったら自衛隊とどっちが強い？

まあ、同兵力で正面からぶつかればたぶん足軽が瞬殺されそうだな。
長期戦や遠距離戦なら、
弓を常備してるやつが多く装備が軽い足軽に分があるかも。

サリッサ隊って、胸に小盾付けて両手で槍もってんじゃなかったか？

>>390
そりゃあ足軽は平安〜明治まで居た兵科だからね
戦国時代で特に今川の影響で有り様が変わったけど

嫌儲民よ！これがネトウヨのアクロバット擁護だ！「サミーのﾄｯﾌﾟは日本人だから問題ない」【パチンコ】
http://www.logsoku.com/r/poverty/1380520021/
カジノ誘致を目論むセガサミーに擦りよう政治家たち　「安倍総理こそパチンコ議員の典型」
http://www.logsoku.com/r/poverty/1380508680/
【悲報】安倍首相、パチンカスサミー社長の娘の結婚式に出席 森、小泉の姿も
http://www.logsoku.com/r/poverty/1380606447/
【悲報】安倍ちゃん パチンコ業界と組んで「カジノ特区」推進へ パチンコ換金合法化も
http://www.logsoku.com/r/news/1382703001/
安倍とパチンコ業界の「蜜月」…セガサミー社員「選挙前、里見社長が安倍総理に５０００万円渡した」
http://www.logsoku.com/r/poverty/1380603641/
【文化/娯楽】「カジノをつくれたら、売り上げの相当部分を文化芸術の財源として活用したい」--下村文科相 [05/25]
http://www.logsoku.com/r/bizplus/1369464298/
電通が、ついに「オタクはスイーツ並みの馬鹿で金になる」と気付いたようです。
http://www.logsoku.com/r/poverty/1330921631/
株式会社ノース・スターズ・ピクチャーズ　株式会社コアミックス　株式会社ナターシャ
http://www.nsp.tv/information.htm　http://www.coamix.co.jp/company/index.html　http://www.natasha.co.jp/company.html#cont01
自民党の広報戦略を担当する電通が補助金を審査　賄賂との指摘も
http://www.logsoku.com/r/poverty/1373628819/
自民党が政党交付金から65億円を、身内企業へ支払い
http://www.logsoku.com/r/poverty/1380326133/
体感治安の悪化や青少年健全育成条例、それらと根深い関係にある治安利権
http://togetter.com/li/45615
【コミケ終了】東京ビッグサイトの新社長に元警察庁の竹花豊氏　超がつくレベルのゲームマンガ規制派
http://www.logsoku.com/r/poverty/1372312214/
【DPI】ブロッキング問題2【IPv6】
http://2chnull.info/r/internet/1278197974/1-1001
「ネット全履歴もとに広告」総務省容認　課題は流出対策
http://www.asahi.com/special/playback/TKY201005290356.html
【政治】インターネットの通信履歴の保存を義務化する法整備の検討　テロ対策へ自民党提言案
http://www.logsoku.com/r/newsplus/1369126632/

>>392
短期戦でも鉄製の防具持った足軽に勝てんよ

中央集権化で富と権力を集中しないと常備軍を維持するのは無理なんじゃないの
封建制なんて王の実権は有って無いようなもんだし

古代から１８世紀まで戦闘でそんな差ないってなんかの本で書いてた

肩こりが存在するのに知らなかったみたいなもんで痛風も存在するけど知らなかったみたいなもんか

>>394
戦国後期の足軽はテルシオにかなり近い運用のされ方をしてる
スペインと散々貿易してるわけで
戦術に関しても輸入してたんだろう

>>398
火縄銃より弓のほうが性能いいもんな

鎧や盾貫通するってだけで相当脅威だぞ火縄銃は
竹束だって必ず防げたわけじゃないし
音うるせえから威嚇効果もでかい
鈴木のせいで弓は過大評価されすぎてる

どっちが強いスレのお約束
・条件を明記してないか、変な条件、しかもころころ変わる
・あとでアフィブログに登場

クレしん知識だけど日本の槍って頭ペチペチするのが本当の使い方なんだろ？
頭と肩に鎧つけてるファランクスには無駄なんじゃないの？

>>403
まじでアフィブログに登場してたｗｗｗ

アレクサンドロスって直接軍を率いて負けたことはあるの？
詳しい人だれか教えてくれ

なんか辞典みてるとアレクサンドロス褒められすぎじゃないですか
普通の将軍とかってどんなに有名でも○○で活躍した程度なのにアレクサンドロスだけ歴史上でも傑出した才とかそういうのかかれまくりなんだが
これが一将兵と王様の違いか

大手旅行会社にマケドニアのツアーがないのだが？

>>407
ヘレニズム文化

>>405
だいたいどこも似たようだったでしょ。
条件ちやんと決めずに、荒れる展開へと仕向けてある。
これもそう。で、アフィブログへ収穫。

>>406
インド戦でそこそこ困ってたような。

>>1
何気に良い質問を提示したものじゃないか。こういうのがいい。

>>406
騎馬民ゲリラに苦しんだこともあったが
基本的に生涯不敗

数十倍の国力を持つ大帝国を相手に
数十倍の大軍を二度打ちのめし

32歳で病死

歩兵はまあ互角として騎兵の方が問題だと思うけどね
ヨーロッパや中東方面は両翼の騎兵が勝敗を決するようなもので
騎兵戦も騎兵対策も腐心してたからね

十字軍時代のイスラムでファランクスが生まれなかったのはどうして？

>>409
よくわからんけど勝つことによってもたらしたものの意味が違うってこと？
それとも西洋からしたらギリシャ文化が大正義だから褒められてるってこと？

>>410
ほーそうなのか
日本でこういう番組もっと増えないかなあ、江戸とか明治ばっか焦点あてた奴ばっかで

>>412
それはすげえな
たしかにアレクサンドロス大王の業績は読んでるだけでワクワクする何かがある

>>404
中世ヨーロッパのファランクスも槍で敵ブッ叩いたりしてる
遠心力でむしろ突くだけより攻撃力が高い
鎧兜は2000年くらい後の足軽の方が圧倒的に性能いい

アレクサンドロス題材の映画ないの？

ゲルマニア征伐の時にあなたの隊にいました。

>>418
何年か前のオリバー・ストーンがある
アメリカじゃイマイチだったが、それ以外では受けた
ホモシーンが多めだが、なかなかいい映画だった

とくに戦闘シーンは良い
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13460460

>>418
アレキサンダー

>>416
お陰で　西洋史にはアレクサンドロスに憧れた困ったちゃんな王様が結構いて周囲は大迷惑に

>>402
鎧や盾貫通できるのはせいぜい40mから70mの距離の話じゃん
弓兵のほうが射程距離も一分当たりの発射数も戦列の密度も上回ってる

>>402
クロスボウも鎧貫通出来たはず
と思ってwiki見たら
日本じゃ使われなくなってたのか

弓そのものも古代からどんどん改良されて威力が上がってるでよ
戦国時代ならもう完全に複合弓の時代だし

弓は置き盾でわりとあっさり防げちゃうし
陣笠も鉄製の奴は貫通できないし
皮製の陣笠も角度が悪いと跳ね返される
火縄銃より弓が強いならクッソ高い火縄銃なんてわざわざ揃えないし
西洋でもテルシオなんて生まれなかっただろ

正面からだと盾がない足軽不利だろうな
盾がない側から斜めにぶっ刺せばいける

>>412
数十倍の大軍はちょっとうそ臭いなあ

紀元前と16世紀を比べるとか
アレキサンダーがすごいのかそれともジャップがショボすぎるのか…

>>427
マケドニアの盾は胴につけてたし
ほぼ胴当てと一緒だよ
マケドニアも盾なんていらんって結論に至ってる

>>426
弓が廃れた最大の原因は火縄銃の方がはるかに習得しやすかったから
弓兵ってのは基本専門職だからクレタ弓兵やイギリス長弓兵なんてのがいる

チェスの歩兵が攻撃判定斜め上なのはいつからか

>>429
イタリア人思想家のマキャベリも「今の軍隊は古代ローマの軍に勝てない」つって嘆いてたぞ

>>414
あの時代のイスラムは兵器が進んでたからなあ
ファランクスなんてカタパルトに岩だの火樽やら疫病牛だの投げたら一発崩壊よ

あいつら青銅の兵器じゃねーの？
おまけに戦国期の槍って超長くなってるから、槍衾の餌食になるだけで勝負にならないッスよ先輩！

どの国のホプリタイも、
・だんだん横にずれながら側面攻めもするスパルタ
・応戦しながら後ずさりして、自軍は斜面の高いほう、敵は低いほうになるようにして勝ったマケドニア

↑こういうのができたわけではないらしい。　あと、斜線陣使うとフランクスはチョロいとか
思ってらっしゃる方がいるようだが、あの戦いでは、まずスパルタは騎兵戦で負け、スパルタの同盟軍は
なぜか真面目に戦闘せず、テーバイはスパルタの将軍狙いが決まったから。
斜めっていうより、片翼やたら分厚くて、そこで猛攻しのいでる間に将軍を獲った。

>>431
というのは間違い
銃が弓を駆逐したのは威力が高いから
弓兵はずっと補助兵力でしかない
古代では弓兵は格下の同盟軍の仕事だったし
14世紀や15世紀のイギリスフランスの傭兵の給料でも弓兵の給料は一番安かった
100年戦争でも長弓兵の矢は騎士の鎧に弾かれたって記述もある

>>434
攻城兵器の攻撃は動く歩兵にそうそうあたんねえよ

>>435
戦国時代のほうが武具のつくりは良いだろうな。サリッサは６ｍ.。

長ければ長いほど乱戦で弱いから
そこ突かれてマケドニアはローマに負けちゃってけどね

>>437
単に威力が高いだけならクロスボウにとっくに駆逐されてる気が・・・
古代だとクレタ弓兵みたいな専門に特化した存在のほうがデカいと思うが
傭兵の給料が低かったのも最前線で戦わないからだし・・・
弓兵が重装騎兵打ち破った戦いもいくらでもあるんだから・・・

>>438
ばっか
爆発するようなもんも既にぶん投げられてたんだぞ
そんなんが30機50機規模であったら恐怖でしかねーよw

例の刀無能論の根拠にされてる軍忠状のやつだと
弓矢は傷率は高かったけど
死亡率は低かったらしい

ペチペチっていうがｗ、４メートルの中国の大槍の、一番太い所は
丸太と表現するのが相応しいぐらい。日本のも、ギリシャ方面のも
けっこう重かったんじじゃないかと。頭や肩に喰らったら大変だったろうな。

>>441
銃が単に扱いやすい事しかメリットないなら
それこそ銃じゃなくてクロスボウでいいんじゃないか
銃はクロスボウより更に威力が高いが
クロスボウより扱いが難しくクロスボウより高いわけだし

弓兵が重騎兵打ち破った戦いじゃなくてそれは
歩兵が重騎兵打ち破った戦いだよ
百年戦争なんてその典型

ジャップの足軽部隊なんてマケドニアの象さん部隊20頭突撃で半殺し
騎兵部隊で囲んでフルボッコ。ファンクラス出る前に皆殺しだな

象なんて鉄砲の音で恐慌状態だろｗ

ゾウは狂乱状態に陥って全然使えないことも度々あったそうだし、味方のほうに
逃走してきたら自軍を踏みつぶすからなあ。

>>445
クロスボウだと腕力使わなきゃいけないだろ
速射性能も長弓に劣る
火縄銃は長弓ほどの速射性能は無いがクロスボウには優る
弾丸装填の手間も少ない

クレシ―の戦いで下馬騎兵なんかが突撃したのは弓兵の射撃後
長弓兵がクロスボウを撃退したことと突撃した騎馬兵に大損害与えてなきゃイングランドの損害はもっとデカいわ

>>449
クロスボウは足を使って全身で弦を引くタイプなら腕力だけで引く弓よりはるかに強い矢を打てるし
銃は一度打つと銃身の掃除→弾丸炸薬充填→突固めという作業が入るから
クロスボウよりよっぽどめんどくさいんじゃね？

>>449
いやクロスボウは腕力いらないぞ
滑車の力や足で弦を引く機構とかがあった
初期の火縄銃より連射力高いし

クロスボウってイメージより弱いよ
ぶっといボルトは100mも飛ばないし
機械で巻こうがどうしようが弦の限界がある

クロスボウ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Armborst_4%2C_Nordisk_familjebok.png/301px-Armborst_4%2C_Nordisk_familjebok.png

前に火縄銃撃ってるの見てきたけど口径の小さいライフルより威力ありそうだったよ

>>453
しゃがんで装填できなさそうなのがダメとかじゃね
的になるから

>>455
こっちなら平気やろ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Armborst_3%2C_Nordisk_familjebok.png/409px-Armborst_3%2C_Nordisk_familjebok.png

>>444
ハァ
　　ハァ

>>450
いんやハンドル巻き上げる作業の方がキツくて時間がかかる

>>451
結局ハンドルを巻き上げるには腕力使うよ
連射力高いっつーのもホントに初期の初期の銃と比べてだろ

なぜか充実のクロスボウスレに

>>454
実際状態が良い黒色火薬のエネルギーはそう低くないし、発射される弾丸が今使われてる物よりも重いので威力は結構あるよ
ただ、ライフリングが切られてないせいで猛烈な勢いで減衰するので有効射程が恐ろしく短い

長篠の戦の記録だと信長公記に
「火縄銃の一斉射撃で突撃してきた武田軍の大半が打ち倒されあっという間にいなくなった」
みたいな記述があるし
そういう一瞬で敵を大量に殺し
それにより更に敵を恐怖に陥れるみたいな効果は銃の集団運用じゃないと出来ないんじゃないかな

>>456
こっちだとやっぱなんか弱そうな

>>458
そんなもやしは戦場に来ねえだろ
中世の戦場なんて歴戦の傭兵か
農業で体鍛えてる次男坊三男防ばっかだし

>>461
火縄銃の命中精度の低さを解消するために、射手の精度を上げるか射手を増やし弾幕にする事にした
後者は近代でも使用される方法だっけか

>>457
当時、サリッサに対抗してヤケクソで、８ｍ、９ｍの槍も存在したらしい。

銃が弓を駆逐した原因を威力とか扱いやすさとか単一の原因に求めるのは無理があると思う
時代背景や技術革新や様々な複合要因で銃が弓に取って代わるようになったと考えるのが自然

中世スレ？

>>465
行軍の時にマジでキツイから
こっそり槍を切断して短くする奴が続出とかなｗ

>>434
いや、そうじゃなくて
十字軍騎兵に対抗するためにファランクス組めばよかったんじゃね？ってこと
（そりゃあ某中世ゲーだと槍民兵と火炎瓶でどんな騎兵も倒せるけど…）

結局最強の者って誰だったの？
プトレマイオス？

>>469
ファランクスは正面に対する打撃力と防御力に特化していて側面や後方は極めて脆い
おまけに機動力も極めて低い柔軟性の低い陣形なので
機動力のある騎兵は最も相性が悪い相手

>>431
火縄を使う足軽も専門部隊だぞ

>>289
昔の日本って相撲力士体型が理想だろ？花山かおるの背中の刺繍みたいな鬼っぽい体型のヤツ

東西問わず鎧の軽量化高防御化→盾を持たず両手武器
で発展したわけだから長柄足軽の方が優位だろ

足軽って言うと槍ばかりのイメージだが実際は八尺棒や金棒、石投げ等使えるものは何でも使ってたりする

>>470
今の所最強の王はオバマ

アレクサンダー戦記のイメージが強すぎる

>>474
マケドニアのサリッサは両手持ち。小盾が胸に装備されてる。

つっても防具の頑丈さは全然違うけどな

まあ普通に足軽だろうな、機動力のある重装歩兵だから
ファランクスは側面から攻撃されてあえなく全滅だろ

装備もまったく違う
鉄が鉄がって言ってるが鉄は技術によってまったく違うものになる
ここは時代と技術の差はいかんともしがたい

騎兵がどうこうと言ってる人もいるが騎兵に関しては武士はロマンの塊で
騎兵でありながら大弓を連射してくる厨２も真っ青の設定なのが武士で
騎兵戦力に関しては、時代の差もありお話にならないほど差があるので
あとは足軽による側面からの攻撃で殲滅戦になるだけ

時代の差は大きい

武士なら、夜討ち朝駆けなどルール無用の世紀末戦法だし
ゲリラ戦法すら南北朝の時代にはすでに採用してる武将もいるしな

最初はファランクスと正面から戦う可能性もあるが
仮に無理そうと思ったら地形を利用した奇襲や夜討ち朝駆け、士官の暗殺など
考えられるあらゆる卑怯な方法を使って戦ってくるはず

日本は平地の少なさや地形の複雑さもあって
戦国時代での戦いで会戦なんて割合としては低いだろ

>>481
>仮に無理そうと思ったら地形を利用した奇襲や夜討ち朝駆け、士官の暗殺など

日本側だけがそういうことできる設定なの？

>日本は平地の少なさや地形の複雑さもあって
>戦国時代での戦いで会戦なんて割合としては低いだろ

日本で戦うとか、場所の指定はありませんが

古代のファランクスは弱点だらけだからなあ

年代離れすぎ
せめて足軽VSパイク兵にするべき

>>107

>>482
場所を問わないならなおさら平地で決戦なんてするわけないだろ
ファランクス組んでる所を手弁当食いながら悠々観察して、分隊と挟撃するだけ

時代も違うし足軽って兵科に区分ねえから
弓も鉄砲も使えちまうからな

>手弁当食いながら悠々観察して、

妄想がひどい。自分が強くなった気でいるのか(笑)

>>488
足軽って、初めて見る強固な陣形に無策に突撃するような非合理な方々じゃないと思うのよ
平家物語のつわものや死ぬことと見つけたりな侍とは根本的に違う戦国特有の人種だから

いやマケドニア側にも軽装の偵察兵はいるよ

つかスレタイだとアルベラ・ガウガメラの戦いで5倍のペルシア軍を壊滅させてインドまで驀進した
世界史英雄No.1のアレクサンドロス大王が率いる設定だけど
足軽は指揮官誰だよ？指揮官なしでバラバラに戦う設定？

今川義元は通風持ちでもおかしくないだろうな

>>481
ギリシアの重装歩兵は
ペルシア戦争やペロポネソス戦争で軽装歩兵や散兵に
痛い目に遭わされた教訓で
その辺の対策や逆に有効活用することも出来る
特にマケドニアは北の山岳民との戦いも常時あるし

対策や有効活用ってのは
こちらにも軽装歩兵や散兵を配備したってことね
重装歩兵自体が対処したわけではない
ちなみにアナバシスでは
敵国内に孤立したギリシア重装歩兵の部隊は
一部を軽装歩兵に転換して本国への帰途に出発している

>>490
足軽をファランクスに突っ込ませるより、マケドニアにファランクス組ませる方が難しかったりして
武将のチョイスによって時代背景も変わるから、野戦砲出てきてもおかしくない

アレクサンドロス大王のファランクス と 戦国時代の長柄足軽　会戦したらどちらが強いか？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382753524/

スレ読んだら、なぜかファランクスのみvs戦国側は色んな兵種、兵器を動員おｋになってる。

>>490
あの戦いは実際は両軍ほぼ同数だったって説の方が説得力がある
あの時代に20万人雇うのも兵站確保するのも無理だろ

>>465
まあスレタイがそうなってるからな
実際はマケドニア軍はファランクス、軽装歩兵、重装歩兵、弓兵、騎兵を組み合わせてる
足軽は形勢が悪いと見るや逃げ出したり寝返ることも多いし士気が低いと思う

>>496
ペルシア軍との緒戦であるイッソスの戦いとかは？

>>495
そら足軽はそういう区分だもの

信長がアレクサンドロスの配下となって日本統一して終了

>>499
「戦国時代の長柄足軽」なので鉄砲足軽とか弓足軽はルール違反なんだけどね…

戦国時代の足軽ってアレクサンダー大王の時代に比べると
装備からしてお話にならんほど異次元の違いがあるんだけどな

やっぱ｢足軽｣と言う名前がいけないのか

>>501
そんならファランクスも律儀に前衛だけで突撃してよねって話

>>498
10万も怪しいわ

どっちも決戦用の兵じゃないから最終的には体力勝負だろ

>>503
それで話を進めるべきだよな
当然率いるのはアレクサンドロス大王で

足軽は基本的なんでも使うよっていったらなんで怒りだすの
運用思想が全然違うから比べるのが無駄なのに

>>507
いや弓も鉄砲も専門職だよ
長槍の足軽とは区分されて備えを構成する
訓練も別

そりゃファランクスは野戦で滅法強いのは誰もが認めるところだけど、それだけでは満足できないの
日本の足軽YOEEEEEE!!!!ｗｗｗｗｗがしたいの？

戦国時代肉食べる文化無かったし体力差歴然だろ

>>509
いや逆でしょ
長槍の足軽が弓鉄砲も使えることになってるし指揮官は誰だかわからんし
弓なんてロングボウ見たらわかるけど専門の訓練が必要だし鉄砲も同じ
そのへん全部すっ飛ばして日本の足軽TUEEEEEE!!!!ｗｗｗｗｗがしたいの？

なんで日本対外国！！日本の優秀性を示せスレになってんの？？？

だから時代が違いすぎて勝負にならないんだって
所詮マケドニアはローマに負け
そのローマもゲルマン人に負け
ゲルマン人もモンゴルに負け
モンゴルは鎌倉幕府に負け
鎌倉幕府室町幕府を経て兵隊として洗練されていったのが足軽

>>16
今と変わってないなｗ

戦術のスペシャリストの俺が教えてやろう

ホークマンに弓持たせるのが最強

そんで高い位置に陣どらせて打ち下ろす

死んだらリーンカーネートすんなよ　人間になっちゃうからな　リザレクションだぞ

誰とでも寝る足軽女

>>489
平家物語でも駆り武者はドライな思想で
有利な方につく日和見ばっかりだけどな

忠臣楠木みたいなのが持てはされたのは
逆に一人の君主に仕え続けるる武士が少なかった証し

>>516
足軽女ばっか聞いてて本当の言葉忘れちゃったよ

>>511
ファランクスvs長槍にしても、足軽がどんな陣形を取るかさっぱり分からんのだ
スレタイの思惑としては正面から横並びでぶつけたいんだろうが、本当にそんな事するか？という疑問

>スレタイの思惑としては正面から横並びでぶつけたいんだろうが

そうでもない気がする。

どこまでも平原が続いてるなら「退き陣じゃあ」で
ひたすら夜間の荷駄隊火付け狙いの鬼ごっこ開始、
山岳なり森があればそこで陣を構えて割とアウト

いずれにせよ地味目に進むだけだろ

なんか前提がしっかりしてないからあれ言えばこう言う状態なんだよな

戦国時代の足軽の圧倒的な装備の差と
機動力の差から横から攻撃されたら終わり
↓
騎兵がどうこう鉄床戦術がどうこう
↑
なんで足軽が騎兵まで相手にしないといけないのか
それなら騎兵を比べなきゃいかんが騎兵は足軽より更に装備や技術に差がある事実

仮にファランクス側が鉄床戦術を使う前提であろうが
戦国時代に類似戦術があったわけで優位性はないし
じゃあ日本は銃使っていいの？って話も出てくる

条件があやふやすぎるし時代が違いすぎて
技術と装備の差がありすぎる

みんなが楽しく戦史の知識を披露し合えばいいんだから適当なほうがいいよ。
勉強になる書き込みもいくらかあったし。
設定厳密にすると罵倒合戦になりそうｗ

2chの書き込みなんかテキトーだから真に受けちゃいけないが
書き込みを見て少しでも興味が湧いた人がいるなら、それはこのスレの本望だろうな
そして、興味が湧いたら専門書を読もう

>戦国時代の足軽の圧倒的な装備の差と

あなたにギリシャ風装備させても、足軽装備でも、
頭や肩に４−６メートルの槍打ち下ろされたらたいして変わらんと思うが

>>525
まず古代のファランクスは打ち下ろしやらないし
鉄製の陣笠と青銅の兜じゃあ頭上攻撃から守れる範囲も強度も全然違うだろう

世界一の名将に率いられた常備重装歩兵・重装騎兵を軸にした世界を制覇しかけた軍隊相手に勝つのは無理だろ
そもそも日本には騎兵隊すらないわけだし

世界一の名将つっても所詮は紀元前の話だからな
紀元前の天才の知識なんて現代の学生にも劣る
たった1人の才能なんて人類の積み重ねられた集合知の前ではゴミ

>>528
それでも日本側の武将と比べるとあまりに差が開きすぎてるような

>>527
騎兵で言えば古代なんて鐙もねえし鞍もヘボいし
騎兵なんて大したレベルじゃねえけどな
歩兵も同様に大幅に差がある

>>529
例えば具体的にどんな差があるんだ？

>>530
騎馬隊がいるのとそもそも居ないのでは装備以上に差が大きいんだよ
つかマケドニア騎兵って幼少から訓練受けてる貴族だから遊牧民並の練度だろ？

そもそも騎兵の話はしてないだろ
ギリシャ軍VS日本軍って話じゃねーぞ
なんで勝手に拡大解釈しちゃう訳？

戦国時代だって馬乗ってるような奴の錬度は似たようなもんだよ

古代では歩兵が中心だったのは歩兵が騎兵より強いから
中世で騎兵が中心になったのは騎兵が歩兵より強くなったから
古代の騎兵より中世の騎兵の方が遥かに強い

>>534
騎馬武者はいたが騎馬隊なんていなかったろ
従者連れて戦っても集団の騎馬隊には勝てないよ

そして中世の騎兵もテルシオの前では三兵戦術の登場まで一時期影を潜める
戦国時代の足軽はテルシオを日本向きにアレンジしたもの

CIWS？

>>536
日本でも騎馬突撃するときは騎兵だけで突撃するけどな
だって歩兵ついてけないもん

>>528
その理屈だと、歴代学生の中でゆとりが最も優秀ってことになるなw

>>535
騎兵の使われ方は古代から近世までずっと一貫してるだろ
それは戦国時代の足軽相手でも有効だよ

>>539
平時から訓練積んでて集団で行動して戦えるある程度の規模を持つ騎馬隊なんて日本にいたのか？

>>541
いや全然一貫してないぞ
古代の騎兵はあくまで歩兵の補助
中世の騎兵は突撃だけで勝敗を決めるほどだった
近世の騎兵は銃兵や砲兵の援護の元突撃して敵の戦列を崩す役割
重騎兵と軽騎兵でも運用方法は全然違う

>>543
中世に関しては確かにそうだな

でも古代と近世の騎兵の使い方はほぼ同じだろう
両者ともに戦列が崩れたところに投入されるものだ
アレクサンドロスはまさにそういう使い方をしてたわけだし
これは日本の足軽相手にも有効

マケドニアの精鋭騎兵ヘタイロイなんて青銅の兜に皮のスネ当て胸当て篭手っつう
実質的軽騎兵で突撃するっつう無茶な事やってたからな
パルティアとかみたいに弓撃てるわけじゃねえし
重装備の騎馬武者に勝つの無理だよ
装備に差があり過ぎる

>>544
同じ古代でもマケドニアとパルティアとローマカルタゴじゃあ騎兵の使い型全然違うぞ
近世は砲撃で無理やり戦列崩すことが出来たし
古代みたいにファランクスの側面を守るなんて役割もない

>>545
まとまった数がいないんだからそもそも勝負にすらならないだろ

>>546
ローマパルティアはともかくカルタゴが違うってのはないだろ
マケドニアカルタゴ共に騎兵での側面攻撃・包囲が目的じゃん
近世で砲撃でむりやり崩せた戦列なんて多くない
攻勢にあるときの動きは近世でも変わらないわ

>>547
一戦国大名でしかない上に山ばっかの武田でも騎兵は4000騎くらいいたらしい
これはマケドニアの騎兵の数とだいたい同じくらい
数は忘れたけど周りに平地が多い北条なんかは武田よりさらに騎兵は居たそうな

>>549
騎馬武者の数じゃなく騎兵隊がいたかどうかとその規模だよ問題は
数だけいても騎兵隊として行動できないなら意味ない

>>548
近世で金床戦術なんてやらんだろ？

>>551
敵戦列が崩れたときに突撃なんてアレクサンドロスがやりまくってるじゃん

ロード・オブ・ウォーで
スパルタの軍勢が暴発してビクッってなった思い出

>>548
ローマパルティアは違うだろ？
同じ古代でも運用方法は全然違う
銃弾飛び交う近世の戦場と歩兵が槍突き合う古代の戦場をほぼ同じって言ってしまうのは乱暴過ぎる

>>550
そもそも戦国時代はヨーロッパでもテルシオ全盛期で
騎兵自体が歩兵に押されて影が薄い
集団運用する意味自体薄い

>>26
おいこれなんだよ

青銅装備の土人が中世の鉄装備の戦闘民族に勝てるわけが無いだろ
ファランクス派は漫画の読みすぎ
そんなオーバーテクノロジーレベルで強かったらマケドニアは滅亡なんてしない

戦列が維持できているなら機動力のある方が勝つだろうな
会戦の勝ち負けは包囲されたほうが負けるからな

>>554
んじゃなんでカルタゴ持って来たの？
つか騎兵の運用方法の違いというより歩兵により重きを置いてただけだよね？

騎兵を集団運用でき機動力の高い軍が側面を敵に攻撃されたりしないよね？
つか日本の場合もともと騎兵の集団運用なんて少なかったんだからテルシオ云々は関係なくね？

>>558
騎兵がやられちゃったら側面攻撃されるし
そもそもマケドニアのファランクスはローマに正面から叩き潰されてるからな
足軽はローマのレギオンより遥かに手強いだろう

>>555
貴様モグ波も知らんのか

どっちが強いって横か後ろ取った方が強いに決まってるだろ
集団戦闘での槍は敵を叩きつけるためのもんだから
正面同士なら叩きつける使い方に慣れてる長柄のが強いかも

>>559
騎兵側から攻撃しない限り騎兵がやられることはないがな
レギオンがファランクスに勝利できたのはデカくて分厚い盾持ってたことも大きい
それにわざと相手の槍を突き刺させて穂先切って勝った
盾持たない足軽にはこの戦術は使えん

アレクサンダー戦記が貼られてないとか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5552964

>>562
いや違うぞ
盾は関係ない
そもそもマケドニアは長年の戦争で盾なんていらないって結論に至って盾を胴当てとして使ってる
レギオンの勝利はファランクスの戦列を乱れさせそこに乱戦に強いグラディウスで切り込んで勝った
槍は長ければ長いほど乱戦に弱い
対ファランクスに盾が有効ならマケドニアやファランクスが復古し始めた頃の中世の歩兵も盾使ってただろう

>>564
戦列に突入するための手段として盾が使われたんだよ
ファランクスが復古したころには塹壕築いてから火砲で攻める戦法が撮られてる

>>565
盾なくても足軽も長槍だし
防具の性能は遥かにマケドニアより上だから盾無しでも戦列に突入できるよ
その上で乱戦では刀使えるから足軽の方が有利
塹壕戦やりだしたのなんてファランクスが復古した大分後
ファランクス復古させたスイス人なんて槍持ってひたすら突撃だよ
優秀な傭兵色んな所から集めｒｗ鉄砲長弓大砲装備した当時の遠距離攻撃オールスター作った突進公相手に突撃だけで勝ったりしてる

足軽の弱点を補うように騎馬隊や弓は武装してるだろうし、
それらの弱点を補うように足軽も武装するだろう。
ファランクス側だって同じことだ。
単純に一つの兵科をぶつけ合いして、どっちが強いかなんて
アサルトライフルとショットガンどっちが強いかって言ってるようなもの。

戦場によるんじゃないか
高温多湿で山や森の多い日本だと重装歩兵は満足に機動できんのでは
逆に何もない原っぱで整然と隊列を組んで重装歩兵が前進してきたら日本側は蹴散らされると思うが

そんなこと言い始めたら時と場所や指揮官も関わってきてわけわかんなくなるだろ

気候風土による

>>566
ガッチリ組んだファランクスに歩兵で突入できるんなら方陣なんてとっくに廃れてるｗ

だからそのスイス槍兵に対抗するためにチェリニョーラで塹壕が掘られたんだよ

ローマのレギオンにやられただろ
騎馬の投げ槍と重装歩兵には弱い
冶金が発達したローマの勝利

>>571
突撃したら戦線なんて勝手に崩れるだろ
それ利用してローマはマケドニアは勝ったわけだし
動かなきゃ戦列崩れないのは足軽も一緒
遠距離戦は弓の性能にも差があるし鉄砲もある

チェリニョーラの戦いなんてファランクスが復古した大分後だろ
そんなに盾が有効なら塹壕掘るより先に盾使うだろ

外人と遭遇する事の無い引きこもり日本といろんな民族と出会う機会のある向こうじゃ鬼の軍勢だーでビビッて戦いにもならないだろ

パイク兵は距離空けると逆に危なくなるから
接近して接近して最後には押し合いになる

>>573
歩兵の突撃でファランクスが崩せるわけないだろ
もし崩せるとしたらアレクサンドロスがペルシア軍に勝てるはずがない
マケドニア側のクレタ弓兵が使ってたのは複合弓だから戦国時代の弓ともそれほど差が無い
鉄砲は有効射程が弓以下だし配備率も高くない

盾が有効なのは盾を使う側が良く訓練された練度の高い部隊である場合
盾使う側も戦列作って戦わなきゃいけないんだからな
ゴンサロが盾使わずに野戦築城したのもスペイン兵が弱兵だったから

チェリニョーラの戦いの塹壕はスイス傭兵よりフランス騎兵に対抗するために掘ったんじゃねえの

>>576
＞マケドニア側のクレタ弓兵が使ってたのは複合弓だから戦国時代の弓ともそれほど差が無い

ホントかそれ？
射程の記録とか残ってんのか？

>>576
マケドニアに負けたペルシアの重装歩兵もファランクスだし
ペルシアに負けたギリシアの重装歩兵もファランクスだし
足軽だってファランクスだよ
マケドニアに勝ったローマはファランクスじゃねえけどな

＞盾が有効なのは盾を使う側が良く訓練された練度の高い部隊である場合
じゃあなんでスイス傭兵もマケドニアへ兵も盾使わないんだよ
こいつら錬度高いだろ

>>578
複合弓自体紀元前2000年前くらいから使われてる

盾がそんなに強かったら戦場から盾駆逐されないよ
所詮は鎧の性能が低かった時代の遺物

>>580
複合弓つっても性能はピンキリだがな

>>579
んでどうやって歩兵の突撃でファランクスが破れるの？

＞じゃあなんでスイス傭兵もマケドニアへ兵も盾使わないんだよ
スイス槍兵が盾使うわけないだろ
自分たち以上の槍兵に対抗することが無かったんだから

マケドニアはファランクス崩す手段として騎兵による側面攻撃があったろ
そもそも攻勢の手段じゃないんだから盾持つ必要自体ない

じっくりコトコト長寿オメ
しかし教養ベースが全くない俺にはまず長柄足軽と接触するまでにどう戦うのかすらイメージがつかないのだった！鉄砲NGでも削られまくる俺達のファランクス！
接触したら足軽の完勝ちだよ　向うが列ならこっちは段があるからな　縦深陣形は戦国後期のならいだしファランクスによる横一線突破思想なんてプゲラでしょ
それに戦闘員の生存率と武具の再稼働率からして戦闘リソースの保全度で大きく差が出ることだろうから　時間が経てば虐殺レベル

スイス槍兵の後半は銃手との混声になってくからなんとも

>>583
乱戦に持ち込めば勝てるだろ
ローマは勝ったんだから

最強の槍兵が盾使わない時点で盾の優位性なんてたかがしれてるって事じゃねえか
盾が対ファランクスに有効ならわざわざマケドニアのファランクスだって盾捨てねえよ

足軽の御貸具足って性能的には最低も最低じゃなかったっけ
それすら無理なんで紙製の甲冑もあり更に脆弱だったそうだが

>>586
だからどうやって乱戦に持ち込むんだよ
その前に槍衾で串刺しになって終わりだろ
ローマが乱戦に持ち込めたのは説明したとおり盾があったからだ

＞最強の槍兵が盾使わない時点で盾の優位性なんてたかがしれてるって事じゃねえか
だからなんで自分たちに対抗する手段を持たなきゃいけないんだよ
盾持つってことは槍の操作性や機動力が失われるってことでもあるんだぞ
損するだけじゃないか

マケドニアは盾以外でファランクスに対抗する手段を見つけたんだよ
んで実際それで成功してる

>>585
前半の時点でハルバートとの混合兵だよ
元々はハルバート中心だったけど対騎兵用にパイク中心に移行して
パイクだけだと歩兵同士の戦いのときに乱戦で脆いから真ん中にハルバート兵待機させて
乱戦になったらそいつらが出て行った

足軽は世界的に見ると重装歩兵
鉄の胸甲にヘルメット、手足も鉄片で守ってるからな

>>588
ローマが乱戦に持ち込んだ方法は
偽装退却で丘に逃げ込んでマケドニアの隊列が乱れた所に突撃した
この戦術はローマが蛮族との戦いでしょっちゅう隊列が乱れて錬度で劣る蛮族共に苦戦した経験から生まれた
ファランクスはそんなに頑強に維持できるもんでもないよ

マケドニアが盾捨てたのは盾を胸につけたら両手が自由になりサリッサを更に長くしてファランクスが頑強になるから
長槍をぶん殴って使う中世の槍兵や足軽はは盾なんか持たないし
斧槍兵や大剣兵も盾は持たない
盾を持つと武器が大幅に制限されるし視界も悪くなる

ギリシア風　　HOPLON(ブロンドを貼った木製大型丸盾　腕を通しこぶしから肘までで支えて安定した防御) +
　CORINTHIAN HELMET(ブロンズ製) + LAMELLAR (ブロンズを貼った胴着) + すね当て + DORY
Battle of Thermopylae: This is SPARTA! | History Channel Documentary
　ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=e2hJ5d0dPb8#t=2359

両手空き　首にかける吊りひも付きの小型丸盾　両手で相手よりも長い槍を扱える
Alexander the Great - Ultimate Battles.　(Dis
　ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5uHe5qFJCmk#t=1091


本当の強さは、生産技術　　弩砲など
　ttp://www.veoh.com/watch/v62997388d7H6w4aD

ギリシャ風の時間指定間違ってたか
動画が長すぎて、働かない場合も？　40:00 辺りにシークして装備解説など
　ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=e2hJ5d0dPb8#t=2354

偵察中。

足軽A「あいつら…飯ぃ、どうしとるんじゃ？」（打飼袋の中の物クチャクチャ食いながら)
足軽B「飯は…別で集めて配っとるようじゃのう」
足軽A「ほーかぁ。集めとるかぁ」

泗川フラグが立ちました。

まあおまいら熱くなんなよ
実際なら諸兵科が共同して戦うんだし

このスレでびっくりしたのはヒッタイトが鉄じゃなくて鋼鉄の武器製造技術を確立してたってことだな

後退しつつ翼包囲して側面から潰していけば勝てそう

>>589
士気と訓練度が高くないと方陣内での兵科組み替えなて危なくて出来ない希ガス
やっぱ同郷とかで部隊組むからかね？

糞スレぶっちぱ

>>597
組み替えっつうか単に隙間抜けて中央の兵が前線に出るだけっぽい
パイク兵も前線でそのまま戦ってたんじゃね
ファランクスつってもそんなギチギチじゃねえし

戦国時代の備ってさ、
数十人ずつの長柄(長槍)組と弓組と鉄砲組のコンビじゃん。

これってパイクと、小口径のアルケブース銃隊と、大口径のマスケット銃隊を組み合わせた同時代のヨーロッパ軍隊の影響はないんだろうか。
テルシオ、オランダ式またはスウェーデン式大隊みたいな。

戦列の厚みや用兵はかなり違うけど。

ルイス・フロイスが全部ゴニョゴニョした意外考えられないだろ
焚き付け方が上手いなと常に感心するよな。さすが宣教師＝改宗工作員だけあるよ
信長は単純すぎ　つかそこまで単純じゃないとあそこまでのことは出来なかったやな

備の編成はこんな感じ(小荷駄以外は人足除く)
士大将は精鋭の徒歩武者を従える予備戦力
この備を何個も何十個も並べて戦った

長柄組 ３０人×２
鉄砲組 ４０人×２
弓組 ３０人×１
騎馬組 ３０人×１
幟組 ２０人×１
士大将 ３０人×１
小荷駄 ４０人×１

>>587
紙製は一部だね。
それでもマケドニアの布製リネンアーマーよりましかと

諸兵科連合の小戦闘団編成なんだな、火力は兎も角、突撃衝力にナポレオン的近衛まで含むって事はそれぞれの備えの独立度が高いのか
当時の日本は大規模な会戦形式よりも各指揮官に備えを任せるし小戦闘のコンプレックスで戦争してたのかな

そんな辺りでやっと家康に過ぎたる奴の活躍が想像出来てくるな

>>604
基本小戦闘団だと思うんだけど、
北条の岩槻衆の騎馬５００騎や
三木合戦の別所勢近習の騎馬鉄砲２００騎といった
結構な集団運用も見られるみたい

戦国時代の編成ってプロイセンのクリューパーシステムに近いのかもな

中隊規模で司令官を置き　司令官が小隊長を使い小隊長が分隊長を動かし有機的に敵正面を浸食打破するてーそりゃマケドニアさんも堪ったもんじゃねへ
さらに事前分析されて騎馬隊への対策も取られていたらそりゃ戦う前に趨勢は決していたなの状態だ

>>470
間違いなくカエサル
戦争でカエサルと愉快な軍団に勝てるヤツなんて古代にはいないんじゃね？

マケドニア軍の理想的な編成は
120〜130人でタクシス
タクシス×2でスペイラ（約256人）
スペイラ×4でキリアルキア（約1000人）
キリアルキアにはキリアルコスという指揮官がいて
キリアルキア×４でストラテギアイ（約4000人）
ストラテギアイはストラテゴスという指揮官が指揮するという

古代人でも武器持って戦ってたのに
格闘技見てこれは実戦でどうだの言ってるの見ると微妙な気持ちになる

>>602
これおかしくないか？
小荷駄ってのは輸送部隊だろ？
だとすると戦闘部隊250人中銃兵が80人で騎馬兵が30人？
そんなに高い比率なんて当時ありえ無くね？
銃兵は大阪夏の陣あたりで配備率1割とかだろ？
騎馬兵も全体の1割超えるなら文献にもっと登場してて騎馬突撃の記録なんかも残ってるはずだと思うんだが

>>611

バキのゲバル編 読んでみちくり！

まぁ、ちょいとファンタジーなんだけどな！

>>609
ポンペイウスに一度負けてるが

ファランクスは個で負けていたのを埋めるために集団で戦うための戦術で
その強さの本質は密集であり、弱点は前面が直線でないと強さが発揮出来ない事

ファランクスはこの直線を崩された瞬間に崩壊する戦術で
まず起伏のある地形で前面が直線を保てなくなると崩壊した
例えばピュドナの戦いでは起伏のある地形の中で陣列を崩し一気に崩され大敗してる

そして斜線陣が考案された事により
平地でもファランクスの陣列を崩される事となり
ファランクスという戦術を維持するために必要な練度と
柔軟性のなさ、機動力のなさに見合ったメリットがなくなって使われなくなった

>>604
戦国時代での動員人数は欧州でも稀だから
だから侵略は無理て手紙を送った一因でもある

そこら辺は嘗めない方が良い

戦国時代の日本では山や丘などに陣取り起伏のある地形の中で
さらに河や湿地地帯など多用な自然条件の中で戦っていた

日本の戦場で戦うことを考えれば、ファランクスは弱点をさらけ出し崩壊するのは目に見えている。
と言うよりも日本の戦場ではファランクスの強さがまったく出ず、弱さばかりが出る。
（日本の足軽などは、この多様で過酷な条件の中で素早く柔軟に動く機動力に優れていた）

日本が戦場となれば、ファランクスに勝ち目はないと言っていい
装備の違いを考えるまでもないし、装備の違いまで考えれば結果は明白
斜線陣の考え方とかは古くから日本にもあるわけだしね

>>617
アレクサンドロスって東征の間に山中で戦ってて勝ってなかったっけ？
つか斜線陣を発展させたものが鉄床戦術じゃないのか？
アンタの言いたいのはフリードリヒ大王の斜行陣じゃないの？
あれマケドニア騎兵に潰されると思うぞ？

とりあえずファランクス厨の人は、まずピュドナの戦いでもきちんと調べればいい

ファランクスの陣形が起伏のある地形で崩壊した後に蹂躙されて大敗する戦いで
少しはファランクスに対して冷静になる事が出来ると思う

>>618
ギリシャからインドにかけては乾燥した気候地帯が多いく
日本の湿潤で湿地や森林の多い地帯での戦いは苦戦の連続と思われる

>>619-620
ゾグディアナってところで戦ってるみたいなんだが
つか日本以上に湿潤なインドで戦って勝ってるんだから気候はあんまり関係ないのでは？

>>618
ああ、斜線陣は間違ってたわ

まあファランクスってのは正面から線でぶつかり合う時に最大の効果を発揮する戦術
それで個の武勇に勝るローマが壊滅的な惨敗を喫したのは歴史的に見れば重要だけど

>>620
そういう地形の場合、足軽も長槍使えないんだからお互い剣使うんじゃね？

>>622
そもそもマケドニアのファランクスって相手を受け止める働きをするものだし
カイロネイアでは戦列保ちながら後退するっていう偉業を成し遂げるくらいに練度高い部隊だぞ

ヒュドナの戦いの敗因はファランクスが敵を追いかけて足場の悪い場所に誘い込まれたってことだろうけど
経験値がアホみたいに高いアレクサンドロスが同じような間違いするとは思えん

>>624
起伏のある地形で弱いという事実は変わらんよ

密集方陣て兵士を一箇所に集めないとまともに指揮が採れないからじゃなかったっけな

ファランクスってのは戦う場所を選ぶ戦術だし
日本の戦場とはまったく相性が合わない

どこで戦うかにもよるが日本の戦場で考えれば機能しない
大王ならそこで戦わないと言っても戦国時代の戦場はそういうとこばっかだから

>>625
山地でも勝利してるからそれはどうかな
それに起伏のある地形ではそもそも戦わない可能性もあるし
戦う場所は大軍を展開できる場所になるだろうから起伏のあり過ぎるような場所は戦場にならんと思うが

>>628
つまり日本にはこないということですね、わかります

>>629
日本に平地が全くないわけじゃないだろ？
なんでさっきから日本には起伏のある土地しかないみたいな話になってるの？

そちらの無駄知識、しかと受け止めた

>>630
戦国時代に広大な平原で会戦ってそんなあったっけ？

ほとんどの戦場が等高線が入り組んでいて陣地も高低差あるし
河や湿地帯などが防御側も地形を活かして守ってた気がしたけど

>>632
川中島とかもろに平坦な土地で戦ってない？
つか地形を生かして守るなんてぶっちゃけどこの軍隊でもやってるよね？
だからなんなの？って感じなんだが

ああ三方ヶ原の戦いとかは平原での戦いって言っていいのかな

んー、なんでファランクスが万能みたいにいい考えてるのかがよくわからんね

大王だってファランクスを騎兵に崩されて陣地まで来られてあわやの事もあるのにね
象部隊が機能してれば大王も死んでたのに！・・・ってのは笑い話にしもならんけどね

>>635
ファランクスは別に万能じゃないだろ
それ自体大抵相手を受け止める働きのモノ
ただマケドニアのファランクスは練度が異常だし指揮官もアレクサンドロスだから

んー、大王は幸運で命からがらってのも何回もあるし
まあそういう幸運があるからこそ英雄とも言うけど
そんな神聖視するほどのものではないよ

大王の伝説は文句なしに魅力的なのは異論はないけどね

ガウガメラでやっても足軽ワロスが総合的に勝つだろ
マケドニアと同数の４万人を揃えるとなるとこんなもん超近代化された軍組織を有能すぎる武将が連動させて２時間で終わるわ
合計８万の戦が２時間で終わるわ　ちな追討戦も含めでな　
いくらアレキサンダーがチートでも戦国武将連合もまたダレイオスほどぼやっとしてるほど無能じゃないからね
まず陣が違うわ　マケドニア左翼には２列縦方陣を１２段で組んで側面を騎馬隊合計１０００程で支援攪乱　まーこれでジーチャン絶望＆脂肪
中央横列のメインディッシュ共には一点火力集中で楔を作った後で縦深の魚麟陣形を用いて粉砕突破　
もちろん敵の突破点左右にはこれまた強豪の槍隊を当てて押すに押す　これで相手は死に体　大穴あいたよ　もう溶かすだけ→ファランクス槍を捨てての壊走へ
怖いのはアレキの率いる陽動兼突撃機動騎馬部隊な訳だが　ここは小手先弄して実験に走る必要は無い　機動防御を複数段設けて
敵の足を止めたら鉄砲隊のつるべ打ち　斉射の連続で統率不能になったところへこちらの騎馬突撃と両側面からの槍隊殺到でパニック＆ラン
やっと撤退体勢を整えたと思ったところへ得意の別動隊迂回が待機しており　あわれ栄光のマケドニアも壊乱の憂き目に

まあ、面白かったよ
おやすみ

>>637
いや大王って戦闘経験が当時の日本の武将の誰よりも豊富じゃん
上で挙げられてるピュドナの戦いにしたってカイロネイアでほとんど同じことをしてる訳だし
指揮官が大王だったら引っかからないと思うよ？

>>621
インドは北方は乾燥してるよ
南進出来ずに引き返したのは
気候の変化も大きかった可能性もある。

インドは風土病も多いし、南進しなくて正解。

>>641
アレクサンドロスが通ったルートはいろんな大河の源流・支流があって当時の穀倉地帯だったんだが
マケドニア軍もスコールに遭ってるし

>>640
大王の指揮が前提ならちょっとチートだなｗ
だいたいアレクサンドロスなら
日本での戦いでファランクスが合わないと思ったら
足軽の戦術を取り入れるぞｗ

>>642
なるほど。日本のような気候にも充分適応できると考えらるということか。

>>644
そもそも地中海性気候と日本の大部分の気候ってそんなに変わらなくないか？
夏に雨が降るかどうかくらいじゃない？

ボーア戦争みたく２倍差くらいなら中世武器側が勝っちゃうことあるからな

ファランクスの戦術的な意義を議論するのかと思ったら
単にアレキサンドロスをマンセーしたいだけなの？

>>645
ギリシャとか地中海沿岸とかあまり木が生えないくて
岩がむき出しの所が多い。
田んぼが作れるような湿地は少ない印象がある。

アレクサンドロスの時代には
今よりずっと湿潤だったという話だけど
木を切り過ぎただけでああなるもんかね？

日本だってだいぶ伐採してたと思うが
自然の復元力が日本の方が強いのかも？

>>612
編成は時代や大名で全く異なるからなあ
備も三百人程度から千数百人の大規模なものまで開きがある
大阪の陣の伊達政宗隊のように鉄砲比率が四割になる場合もあれば
岩槻衆のように三割以上が騎馬を占める場合もある

>>647
だって　アレクサンドロスさんのなんでもありの神がかり的な超指揮能力でも全面にだすくらいしか
1800年後の軍隊に勝てる可能性がないもの

可能性っていって1％以下だけど

アレキサンドロスなら〜とかいい始めたら
それはもう議論にならんよね

単なる個人崇拝なんだから

>>650-651
スレタイにアレクサンドロスって書いてあるんだが

アレキサンドロスが古典的なファランクスの改良として何をして
何が改善され何が弱点として残ったかきちんと言うなら良いよ？

アレキサンドロスなら〜は単なる個人崇拝で話す価値なし

＞言うなら良いよ？
て君なにも言ってないでしょうが

マケドニア式ファランクスの正面圧力は凄まじそうだな
ピュドナでもローマの指揮官パウルスは「緒戦はファランクスに圧倒された、槍の密林に驚愕し恐怖した」って言ってるし

>>653
え、だからピュロスの戦いみたいな後退を装って相手の戦列を崩してから反撃って言うのは
カイロネイアの戦いでアレクサンドロスとフィリッポスがやったことまんまじゃん
自分の策にハマってくれるっていうのは希望的観測だと思うの

アレクサンドロスを個人崇拝するのは気持ち悪い
人格的にいったら癇癪もちで側近を刺し殺すし
現代の価値観で考えるべきではないかもしれないけどホモってるし
東西文化の融合なんてのも幻想であったことは物の本に書かれてる

>>655
まともに戦った戦いでは連戦連敗だったからね
正面から戦ったらファランクスは強かったよ
正面から戦えばね

「ジャーンジャーン　げえっ！関羽」
にはアレクサンドロスは引っかからないだろうにって言ってるだけでしょ
指揮官の能力・才能なしに戦史が語れますか
俺がカンネーで指揮してたら全滅してるよ

まあ、足軽と言っても三好三人衆と鬼島津じゃ全然強さが違うわけで
島津の歩兵は足軽と言えるとどうかは別として

あれ･･･アレクサンドロスのファランクスの改良って
戦術の教科書に載ってた気がすっけどな
父親だったか良く覚えてないんだが

天才アレクサンドロスの超絶能力ってならそれで良いや
俺は別に構わないよ

アレクサンドロスが戦闘配置を変えるのはカイロネイアの後な
丁度、大牟田章さんの本が手元にあってそれに書いてある
君には教えないので書かないけどな

>>661
槍長くしたり常備の精鋭歩兵部隊作ったのは父親のフィリッポスの方
マケドニアはもともと騎兵が強い国だったけど歩兵も強化して騎兵と歩兵が協同する鉄床戦術生み出したのも父親

鬼島津になると鉄砲を戦術に組み込んでるから１００％勝てないだろうなあ
沖田畷の戦いも鉄砲が鍵になってる

戦闘技術の歴史１~４が面白い
アレクサンドロス大王は１巻に出てきてる

はよ５巻出してくれ

http://www.amazon.co.jp/%E6%88%A6%E9%97%98%E6%8A%80%E8%A1%93%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-1-%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E7%B7%A8-3000BC-AD500/dp/4422215043

カラーイラストが多くてわかりやすいぞ
絵が昭和チックな感じなのCGの絵が安っぽいのが玉に瑕だが

>>664
釣り野伏って練度高い騎兵と歩兵相手にも通用するんかな
囮を追撃するのは騎兵だから待ち伏せの前に殲滅される可能性も高くなるし
上手く騎兵が引っかかっても歩兵が到着するまに騎兵を殲滅できなかったら戦局ひっくり返る可能性あるし

戦国時代の後期~末期は鉄砲が戦場で運用され始め
戦術にも組み込まれているので末期は戦い方がかなり変わってる
城造りもまったく異なってる

戦国時代の初期なのか末期なのか
時期の指定も曖昧過ぎる

>>667
それが出来るから「釣り野伏」の異名を誇ってるんじゃないの

アレキサンドロス大王なら出来ると同じで鬼島津なら出来る

ちなみに戦闘技術の歴史の５巻は東洋の戦闘技術の歴史

１~４巻はすべて西洋・中東だったので非常に楽しみ
中国が多そうだけど

>>669
いや島津って数千騎単位の騎兵と戦ったことってないわけだろ？
島津自身も騎兵持ってるわけじゃないよな
モンゴル軍も釣り野伏のような戦い方で騎兵壊滅させてるけどあれはモンゴルが騎兵主体だったからできたんだよな
騎兵のいない島津が騎兵相手に下手に仕掛けたら逆にやられるんじゃないか？
これはどちらが強いかというより相性の問題だけど

それ言っちゃうと鉄砲の音を聞いて馬がどうなるかって話にも・・・

>>671
数千とか戦国時代過小評価しすぎだろ
戦国時代特に末期は欧州も吃驚な動員のしかたしてるのに
欧州なら大戦規模なんだが

>>666
これ戦場の地図があるのは良いんだが
南北が書いて無くて読み取るの大変だった
あと古代編は微妙

>>673
戦国時代の日本に数千騎単位の騎馬隊があったって話は聞いたことが無い
どこの大名の騎馬隊かおしえれ

>>675
数十万規模を戦ってる島津なのに騎兵数千に怯えるとかねーよｗ

>>612
文禄慶長で鉄砲装備率2割、
目付１〜4人、玉薬方が4〜5人…なんて感じで
鉄砲持たない立場の人間がそこそこ混ざってくるんで、
「鉄砲組80人」＝「銃手が80人」ではないよ。

動員力がまるで違うのに同数の兵で戦場に到着するようでは最低の指揮官ということになりますので
アホの指揮下では勝てませんからマケドニア勝利となります

>>676
おびえるおびえないって問題じゃないんだが
追いつかれて殲滅されるんじゃないかって言ってるだけで・・・

>>679
5〜6万動員できる島津が数千に殲滅はあり得ない
そこら辺の凡将ならまだしも10倍の戦力比をひっくり返す事もする鬼島津

>>680
5〜6万が全て釣り野伏に参加するとしても囮になるのは多くても2〜3万
・囮はすべて歩兵
・囮が壊滅させられたら釣り野伏は失敗
・囮は撤退を装いつつ相手を誘因しつつ撃破されないようにしなければならない
・相手は歩兵より機動力衝力に優る騎兵
・よしんば騎兵を包囲できても歩兵が救援に来る可能性

10倍の戦力比をひっくり返したって言うのがどこの史料かしらんが
アレクサンドロスも100万ともいわれる大軍を5万足らずで打ち破ってる

>>1
日本は槍で突くのではなく叩こうとしてるやつがいるな
しょせん絵だから実情は伝えてないんだろうけど頭悪すぎ

ぶっちゃけた話、あの当時１００万人の運用は無理だよね

中国でもすぐ１０万、１００万言ってるけど誰も信じてない

>>681
2〜3万を数千の騎兵が殲滅かｗ
アレクサンドロスを凄いのは分るしマケドニアが勝つて言う人が居るのは分るが
君みたいな、島津が雑魚で数千に騎兵に数万も動員してる歩兵が殲滅されるとか
お花畑は良いですわｗ

>>684
島津って騎兵相手に戦ったことあんの？
つか実際に戦える人数は2〜3万よりもっと少ないよ？
ましてや撤退装いつつ相手を目的の場所まで誘因しなきゃいけないって条件付きで

沖田畷の戦いに関しては田んぼのあぜ道に誘い込んで
数人しか通れないあぜ道からやってくる敵兵を銃と弓で虐殺しながら
伏兵を回りこませて勝利に導いてる
この戦いの場合は騎兵はそれほど関係ないような

あと島津は派手に勝った戦いで釣り野伏してるだけで
釣り野伏しかしない人たちではないから…

島津は大砲と鉄砲の運用とかの方をむしろ注目したほうが…

>>685
たかだか数千騎兵と戦った事無いと負けるの？
まず君は前提がおかしいよｗ

>>686
イギリスの方で似たような戦いあったな
あぜ道じゃなくて橋だったと思うが

戦列歩兵なら余裕

>>687
結局島津は騎兵と戦ったことないのか？
なら島津は未知の兵種と戦わなきゃいけないわけだ
ますます不利になるな

騎兵って慣らしてないと馬が大砲や銃の音に対応出来ないんじゃなかった？

あれって俗説だったっけ

竜騎兵の存在を考えると、それほど影響がないかもしれないが

しかし馬は繊細な動物で、キュロスのラクダ部隊の臭いにすら驚いてクロイソスの騎馬隊は無効化されてしまった

朝鮮の役の野戦、忠州の戦いだと
朝鮮側は全て弓騎兵で80000(誇張だろう、諸説あり)、日本側は19000
日本側は火縄銃と伏兵で8000の損害を朝鮮側に与え損害軽微で勝利してるな

朝鮮側は火縄銃の轟音を非常に怖れている
カンパニオン騎兵も最初はビビるんじゃないの

騎兵より足軽の方が遥かに未知の兵だろｗ

野戦に馬防柵を築き騎兵の運用を阻害し
質の良い鋼鉄の装備で武装し
長槍を打撃武器として使い
弓の射程は長く
物凄い爆発音がすると兵がバタバタと死んでいく

足軽じゃなくてASHIGARUと呼ぼうか

お前らバカだろ
補給の問題をいい加減考えろ知恵遅れどもが

>>691
ググッたら
現代の動物プロダクションの社長が
西部劇やるときに馬が銃声に怯えないように
銃声鳴らした後馬の好物のミントキャンディ舐めさせるってのを繰り返して
条件反射利用して銃声に慣れさせたみたいな話が出てきたな
やっぱ訓練させないと厳しそう

あなたのキスを数えましょう

武田の牧では、日常的に空砲を撃って馬を慣らしてたそうだ

>>695
鉄砲は未知の相手からしたらマジで魔法の杖だわw

>>698
ミントキャンディが好きだとは初めて知ったw

でもチンギスカーンの騎射に負けるんだろ

>>688
スタンフォード橋

マケドニアは部隊を日本ほど小分けに出来ず少数相手に戦力の過剰投入して疲弊、ほったらかしの別働隊に背後を衝かれて終わりだろう

少なくともライフリングされた銃の登場以降
馬は直接的な戦力としては使われなくなっていった
秋山さんとか例外はあるけどね

日本は誰が指揮してるん？小田氏治みたいなのか榊原康政みたいなのかでかなり変わると思うんだが

機動戦なら後北条の第四代兄弟か上杉家
籠城戦なら本願寺坊官の軍事官僚集団
足軽主体の不起遭遇なら島津一族
射撃戦なら大友家家臣団ってか

誰なんだろうな、あいまいな設定で何々vs何々、どっちが強いとか、
荒れるように仕向けたスレ度々建てんのは。まあ、あとで一見穏健優良そうな、実は
アマゾンのアフィだけのように見えて、特定のゲームやサイトの
広告料で稼いでるトコに、　こ　れ　も　使われるわけだが。

甘い板だな。