新国立競技場の予算1300億円→今のデザインだと2000億円超える デザイン一部変更

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【阿久津篤史】東京都が招致を目指す2020年五輪の主会場として予定されている新国立競技場の建設費削減のため、デザインの一部見直しが検討されている。
現在の想定の総工費1300億円では収まらないとの見方が出ているためだ。

特集:2020夏季五輪招致
 文部科学省は、開閉式屋根を備えた8万人収容の新競技場を造る方針。イラクの建築家ザハ・ハディド氏のデザインが採用された。

 しかし「デザイン通りに造れば2千数百億円になるかもしれない」と関係者は言う。競技場を管理、運営する日本スポーツ振興センター(JSC)幹部は8月中旬、
ロンドン在住のハディド氏と、デザインの大枠は変えずに一部をとりやめたり、資材を減らしたりして費用を減らす方策を話し合った。招致の成否で状況は変わると伝えたという。
http://www.asahi.com/sports/update/0905/TKY201309050052.html
http://www.asahi.com/sports/update/0905/images/TKY201309050053.jpg


395 名前: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日: 2013/09/08(日) 18:09:24.08 ID: hiHwgxX60
新国立競技場、工費かかりすぎる? デザイン一部変更も
http://www.asahi.com/sports/update/0905/TKY201309050052.html

実物はしょぼくなりそう
2番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:37:01.63 ID:h2MY3mao0
電気代とか値上げすりゃいいのに
3番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:37:45.82 ID:CAw6CTJR0
もちろん日本国民全員でやるからには増税ですね
4番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:01.30 ID:orXMqQtG0
妥協はやめろ
やり直すなら一からやり直せ
5番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:24.72 ID:pcxTFLxiP
何だよこのダニみたいなデザイン
6番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:25.13 ID:UH9PMWPt0
もう決まっちまったもんはしゃーないから全力で見栄張れ
7番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:35.78 ID:6U0ABc0tO
これから東電に青天井でぶち込むんだから
箱物から抜くのは大概にしとけや
8番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:37.71 ID:kT6eJ4Rm0
最初から予算内に収まりそうな案を採用しろよ
身の丈超えたのを選んでおいてやっぱり足が出るからあちこち削ろうぜ、って一番ダメなパターンだろ
9番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:37.96 ID:CZL7GrKf0
わけのわからん蓋とか地上から見れないし普通のにしちゃえ
10番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:47.18 ID:qn5toiP80
なんで汚染水対策には470億しか使わないの?
11番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:38:58.39 ID:qQfjl4v30
電気代値上げしよう!!
げんぱーつはんたい^q^って喚いてる貧民が増えそうだなw
TOTOでどんどん稼げ
13番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:39:46.88 ID:JT7voyFw0
>日本スポーツ振興センター(JSC)幹部

こいつクビにしろよ
14番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:39:59.00 ID:W3gW/7RN0
フリーザの頭かよ
15番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:40:29.66 ID:bYMV/XJQ0
五輪増税が捗るね!
16番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:40:37.31 ID:9Y2cz1LR0
箱物行政をトリモロス!
都民に五輪税を導入すればよし
なんでじゃっぷのデザイナーじゃないんだよ
まー2倍くらい大したことないかーとか言ってそう
20番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:41:52.03 ID:HmTrse2x0
そしたら入札やり直せよ
前提条件が全然変わっちまってるじゃねーか
陸上トラックつきでお願いします
終わったら使わないけど
22番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:43:00.93 ID:WgvFMvIM0
なぜわざわざ工費のかかるデザインにしたんだ
もっと優良なデザイン候補もあったのに
23番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:43:01.99 ID:oeNJZYF30
こういうところでけちるから日本はつまらんのだよね
中国とかドバイとかみたいに大盤振る舞いできないものか
24番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:43:32.42 ID:W3G7g+I1O
開閉式屋根()
開閉の電力が数百万円なので閉じっぱなしだろどうせ
オリンピックが終わったら8万人収容のスタジアムなんて何に使うのよ?
精々年数回使われたら上々なんだろ?
それを国費で毎年維持するわけだ
この少子化の時代に好景気の夢を捨てない老害共はデッカイウンコを残していってくれるわ
25番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:43:40.40 ID:7ZfLxWie0
このクソみたいなデザインで2000億w
首吊って死ねよ
屋根開閉するのにもカネかかるだろ
>>1
スタジアム全体をバトルシップ化して航空機化(可変ロボット化可能)
そうして国防費の一部を流用すればいいだけだろ
都民だけ消費税30%値上げ、
電気料金も原発再稼働の代わりに
東電管内のみ2倍くらいにすればいいんじゃね
国内で値上げするより手続き簡単に出来るだろ?はよやれ
29番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:46:33.06 ID:kTFwCxEk0
決まった後にこういうこと言い出すんだよなぁクソジャップはいつもこうだ
30番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:46:58.03 ID:U592q8Fc0
金使う大義名分ができたからな
これから土建屋に湯水の如く金が流れていくんだろうな
31番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:47:16.91 ID:JT7voyFw0
32番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:47:48.84 ID:HGFVSYyx0
出し惜しみすんな
老害はお金の計算が出来ない
34番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:48:32.63 ID:xnncTGki0
詐欺じゃん 
これは実現しないとダメだよ
これかっこいいと思って投票した人もいるだろうに
35番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:50:04.95 ID:jaftJNwV0
>>31
このウニョーンって長い部分が通路になるから意味があるんじゃないのか?
何の意味があるかは知らんが
とにかく最後のヤツじゃダメじゃん?
実際できて近くに行ったらテンション上がると思う
37海鈴 ◆Virgo.Euu. :2013/09/08(日) 18:50:40.64 ID:dnCsflZuP
二つに割れて巨大ロボットが発進するところが、そのままなら別にいいかな
>>28
残念ながら、復興と称した

復興所得税
消費税

からいただきやすw
39番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:52:24.62 ID:MyhLP0bq0
建築ってのはデザインのために1000億近くかかるのは当然っていう世界ということ?
40番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:52:31.72 ID:WY8NrPDW0
汚い街の東京にこのデザインは合わない
>>30
ゼネコンだけが儲かるから意味ないよ
野球もできるような設計で頼む
43番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:54:03.74 ID:S1KyH7il0 BE:1212138959-PLT(12000)

>>42
横に神宮球場が有る
>>42
オリンピックの競技にも入らないようなマイナースポーツに対応させるのはやめろ。東京ドームでやれボケ
新しいハコモノ作らないんじゃなかったっけ?
46番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:54:49.70 ID:ocRj6LUa0
今の形からパーツ減らすというならなかったことにしろよw
コレジャナイの中華みたいにするなよ
なんか此処だけデスラー総統の首都みたいになってんぞ?
>>24
新国立競技場は国立競技場の建て替えだから……。

そもそもオリンピック開催決定前にデザインが決まってるということはオリンピックとは無関係に計画が進行してるということは少し考えればわかるはずなんだが。
50番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:56:34.76 ID:xnncTGki0
>>39
設計料デザイン料ってのは決まってるよ
だいたい10%ほど頂く
6万人の埼玉スタジアムが350億で4万人のガンバの新スタジアムが140億なんだろ
横国ですら650億なのになんでそんなにかかるんだろ
建て替えだから土地代なんかもかからないだろうに
52番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:57:38.06 ID:tN60cCOO0
たかが競技場でウンゼン億円とかアホか
53番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:57:50.98 ID:Q7saURX80
つーかまだ使えるのに解体とか頭おかしいし反エコだろ
54番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:58:05.70 ID:ArCrwbqj0
つーかトンキンは一極集中で超黒字なんだから全部自分でやれよ
55番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 18:59:37.74 ID:a+Mq3PKH0
土台だけきちんと作って
上の自転車用ヘルメット部分は
発泡スチロールでいいじゃん
56番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:00:17.31 ID:RHFnQxeD0
つーか当初は既存の施設使うから安くてエコでとかいう触れ込みじゃなかったか?
>>22
あの案じゃこれしかなかっただろ。伊東豊雄とかやる気なさすぎた。
>>49
そもそも国立競技場なんていらん
59番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:00:59.52 ID:KrCRtiCV0
変わると言っても、駅のほうへ伸びてる部分を無くすとかぐらいで
形そのものは変わらないんでしょ。
ちなみにこれ見ると、外苑前側が正面なんだね。
60番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:01:06.51 ID:AXbQv2sL0
まるで白いゴキブリ
とりあえず「資材を減らしたり」はやめろ。
ただでさえ地震知らない海外のデザインなんだから。
2000億もかけてたった8万しか入らんの?
50万人くらい収容しろよ
63番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:01:43.40 ID:FjI4x9LE0
これ外人のデザインでしょ
そんなんでネトウヨは納得すんの?
64番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:02:07.60 ID:7CT8iDXY0
飽きそうなデザイン
65番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:02:09.41 ID:m5QkG4Y30
デザイン優先の競技場って
宮城スタジアム思い出すなあ
あれ凄い糞スタジアムらしいな
デザインありきの屋根だから雨振ってもずぶ濡れとか
66番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:02:24.01 ID:BL1TZ8tZ0
発言といいこれといい見栄張ることしか頭にないんだな
67番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:03:38.81 ID:5AZWFUdm0
良いんじゃないの。金はいくらでも有るんだから、消費税上げれば。
後1300億でも高すぎるから都税でなんとかしろ。
オリンピック税でも作って毎年何千円か余計に取れば7年あればなんとかなるだろ。
69番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:04:43.39 ID:W3G7g+I1O
>>49
そもそも国立競技場が東京オリンピック(1964)の為に作られたのにオリンピックと無関係とか馬鹿か?
少子化の時代に収容人数8万人とか死ねよと
増税分からガンガンつぎ込んじゃえばいいよ
71番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:04:59.24 ID:xnncTGki0
でもこれぐらい奇抜なのつくらないと
北京には勝てないよ

これは度肝も抜かれるし
都市とも調和してるし良いデザインだから
当初のプランのままでやってほしい
あんだけ現金はあるって言ったのに
ケチるとかありえない
72番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:05:15.04 ID:PD0nsC+C0
ザムザザー
73番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:06:01.66 ID:pLBPW6p50
維持管理の作業とか費用を考えてないな。

新しく作るなら、作りたい人だけで費用を負担しろよ。
74番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:06:56.82 ID:e80EGtdF0
都合の良い増税の大義名分が出来たな
やるって決まったからには国が潰れるぐらいの覚悟でやれよ
76番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:07:59.75 ID:a+Mq3PKH0
こんなのに2000億使うのなら
軌道エレベーター1兆〜2兆円のほうが安いんじゃないでしょうか
77番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:08:05.08 ID:gvQUvPTu0
入札し直せよ
土建屋に金やっても構わないから公費使いまくって金満国家ジャパンを見せつけろ
足らないなら老人の医療負担率上げろ
都立競技場で良いからそっちで勝手にやってくれ
予算に収まらないの選んで招致きまって強硬って
なんかあるんじゃないですかね裏金てきなの
どうせ大会が終われば打ち捨てられるんだからシンプルにつくれよ
万博の糞みたいなのつくんなよ
天井が開閉式なのに真ん中が凹んでるとか考えた奴バカだろ
82番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:11:05.34 ID:m5QkG4Y30
味スタとか横国とかでっかい陸上競技場あってさらに新国立まで作っても
日本選手権が開かれるのは等々力なんだろうな…
最終的には3000億くらいになるんだろ?
84番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:11:42.16 ID:AXbQv2sL0
>>63
彼らに一貫性を期待しちゃいかん
85番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:11:58.64 ID:DMOK4gX20
ええじゃないか
ええじゃないか
アリアンツアレナも400億とかなのか
やっぱり高すぎだな
87番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:12:44.95 ID:Yo5qLelv0
関空の二の舞
>>21
死ね
89番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:13:53.38 ID:kT6eJ4Rm0
>>24
同じ開閉式の福岡ドームを前提に話してるんだろうけれど
あれの開閉に電気代が1回数百万円かかるっていう説は完全にデマだよ
90 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) 【東電 76.0 %】 :2013/09/08(日) 19:14:08.11 ID:+6WlaIfw0
> ロンドン在住のハディド氏
珍しいな日本人採用したんじゃねえのか
ロジクール辺りにデザインさせたらいい感じのできるんじゃね?
92 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) 【東電 76.0 %】 :2013/09/08(日) 19:16:14.30 ID:+6WlaIfw0
競技場は
コミケ会場みたいなのにも使えるようにすれば利用者増えるじゃねえの
競技なんて常時やることないだろ
それこそ開閉式の床でも作れよ
1階席が前にせり出すタイプはやっぱ陸上じゃ客入らないからなんだろうなぁ。
新国立ができたら日本代表のホームも変更かね
さいたまの僻地まで行きたくないんで、サッカー専スタみたいなスタジアムでおなしゃす
東京でオリンピックを!あの感動を再び!

落選

震災:福島復興のため東京でオリンピックを!!

汚染水発覚:「東京と福島は関係ない!東京は安全!!」

当選:「オリンピックは日本全体でやるもの!日本国民全員が負担すべき!!」
開閉式屋根()
開閉の電力が数百万円なので閉じっぱなしだろどうせ
おれ節電頑張ってるんで、電気料金の計算にはくわしいんだ
>>96
屋根開閉式のドームだってあるんだからそんなに掛からんだろ
東電に出したやった金を返してもらえ
新国立が陸上で満員になるのは五輪の時だけ
その一回のためにだけに1300億
それを回収するのは嵐とサッカー日本代表
100番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:26:08.02 ID:zqzXLwOh0
>>31
上から見ると結構スカスカなんだな
101番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:27:34.40 ID:tFUq8Mnn0
トンキンだけで予算組めよ
102番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:28:48.99 ID:fSeQrsM30
>>94
埼玉県民もそれを望んでるからウィンウィンだな
103番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:29:33.74 ID:dIm/5OY30
この形だからいいんじゃん
来てるな未来って感じでかっこええ
AKBのコンサートでもやって握手券売れば簡単に回収できるだろ
>>76
実際には全体的には数十〜数百兆円ほどかかると言われている。
技術革新でどうなるかわからんけど。
開閉にかかる値段より開閉式にするための建築費のほうがやばいだろ
106番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 19:41:10.22 ID:yqEgGOBD0
トンキンの金でやれよ
国税で使うなら福島に使ってやれ
>>106
東京ででかい工事がたくさん行われたら東北出稼ぎ組が戻ってきてしまうから
東北はもう無理。四半世紀ぐらいかけてじっくりやるしかない。
開閉式屋根は譲れない。
ジャニーズがコンサートできないじゃん。
東レ、帝人に投資して、安く炭素繊維作れるようにして使えばおけ
デザインかっこいいな
>>21
メイン競技だから付くに決まってるだろ
112番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 20:17:07.65 ID:EKSg7r2K0
新しくつくらなくていいじゃんもったいない
113番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 20:19:10.41 ID:7GEBjHT60
すっごく節約した設計にして浮いたかね東電にぶちこめ
114番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 20:23:37.19 ID:B0U7IFMW0
>>103 110
チャリンカスのヘルメットとハイテクスニーカー足したみたい
ダサさと恥ずかしさの相乗効果がすばらしい
115番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 20:25:34.83 ID:J28LJcVh0
明治公園はそのまま残せよ
代々木民は明治神宮よりこっちが大事だ
応募資格のバカ高いコンペでビッグネーム集めて決めた挙句に予算超過で見直しとか舐めてんのか
早くも招致詐欺始めやがったか
プレゼンでは競技場がこんなに華やかに!
とか煽っといて実物は超ショボいんだろうな
こいつを福島第一に被せよーぜ
>>71
勝ったから、だから何なんだ?
国際試合用にサッカー専用スタ作ってくれ
122番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 20:51:06.50 ID:XvxSP1nM0
コンペの募集要項で1300億円程度って書き方してるから数百億単位の増額は難しそう
大幅な変更も信用を落とすだろうし最小限の変更で予算内で責任もってやってもらうしかなさそうだな
123番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 20:51:59.92 ID:doKwHOQw0
いやいや、デザインってそういうものだろ
なんかキモい
>>104
数百兆で軌道エレベーターが作れるんならとっとと作ろうぜ
福島に捨てる金回せば楽勝で調達できるだろ
外観とか無難なのでいいだろ
太陽光発電付きの案が良かった
維持費かかるのはやめてくれ
都庁みたいに作るのも高いくせに維持費も普通のビルより遥かにかかるとか最悪。
129番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 22:20:09.73 ID:N5rYsPJD0
開閉式屋根と可動席は絶対条件なんだろうな。
それで8万人となると、一部ベンチシートor立ち見席もアリじゃないか?
アルウィンみたいに上段あたりに。
130番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/08(日) 22:22:25.23 ID:Ra+F4N9Vi
セーフコフィールドみたいな可動式カマボコ屋根作ればいい
屋根は普段は神宮球場跡地の駐車場の上に退避させておいて雨が降った時だけ国立の真上に移動
131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 06:59:14.36 ID:rXOiJFdqO
700億ってオーバーしすぎじゃね
予算は1000億弱です

この競技場は2000億弱です
http://www.asahi.com/sports/update/0905/images/TKY201309050053.jpg

この競技場を1000億弱まで肉抜きすると?・・・
トンキンスタジアムの出来上がりです
133番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:38:09.61 ID:a+8V2ZVH0
1964の国立競技場が無くなるのは悲しい
134番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:40:32.99 ID:of0PUiy0P
ちゃりんこメットみたい
135番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:40:56.78 ID:A4md7Jit0
可動式の屋根とかいらんから
136番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:43:42.60 ID:lGIJAw1G0
耐震は万全なのか?
あっちは地震が皆無だから好き勝手つくるだろ
137番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:44:52.56 ID:oNVitCnf0
世界的にも建設費はいつも500億以内だからね
ただ中途半端な物を作るよりオペラハウスの様に世界遺産に成る様な近代建築物を作ろうぜ
コンピュータ使えるやつがデザインするとどうしてシムシティに出てきそうな建物になるんだよ
関西に負担してもらおう
建築パースに騙されているだけ

いざ実際作ってみると、それほどすごいってわけでもない
建築ってそんなもんです
141番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:49:22.76 ID:6XP55vTKO
5大ドームを制したAKBの新しい目標ができる
142番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:50:40.69 ID:g2UVoR0z0
>>24
コミケ
143番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:51:08.65 ID:M1SJfqvG0
良いデザインとは自然で物理的および経済的に無理の無いものである
予算込みの設計案で競わせないのか?
145番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:51:56.79 ID:WKulOiN00
真四角の箱にして、表に絵でも書け。安くつく。
146番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:54:52.95 ID:oCTrJh1A0
これからの建物は太陽光とか当たり前にするんかと思ってたけど
別にしないんだな
147番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 08:56:24.38 ID:x9zSV7lH0
すでに予算48億ドル取っておいてあるんだろ?
一番最高のデザインで作ってしまえよ
>>146
コンペで負けた
日本人建築家のが二つくらいあったけど。
空撮で見るにはこの案が映えるかもだか
たぶん実際に行った人が満足するのは
ロッド・シアードとか伊東豊雄のなんじゃねーかなぁ
150番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 15:44:46.20 ID:kkKYpsrR0
最初松本零士がデザインしたのかと思ったw
151番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 15:46:50.26 ID:SDWMorbo0
出来るのが楽しみ
間違いなく観光スポットになるだろう
>24
オマエ色んなデマに踊らされてるだろ。
バーカw
お金ないから屋根が半分とかになるのか
154番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:34:02.78 ID:axs4hBpu0
古墳がよかった
155番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:39:51.04 ID:XRPcjaIki
全部木で競技場作ってくれねーかな
世界的にみても珍しいというか唯一な物になるんじゃね?
156番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:40:46.05 ID:SDWMorbo0
>>154
それもいいねー
157番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:41:30.74 ID:3QGRk3Sui
だからオリンピックなんてやるなと言っただろ
その金を原発や社畜につぎこめよ。
おまえら本気で日本考えた、ことあるんかよ、
少子化にメスの社会進出に学歴社会に
いじめに自殺に高齢化に、、
オリンピックやってる暇ないだろ。
社畜に金をまわせよ。まるで兵士だよ、
会社員とかいうけど兵士とかわらん。
ジャップが設計した横国は酷い出来だったからな
159番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:47:17.63 ID:ggIc+vLk0
隣の東京体育館も新しくなっているイラストだね
これの建替え含めて2000億円なのか?
160番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:50:02.92 ID:Xovc8ufS0
161番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:53:12.22 ID:9+B93hJb0
日本全国民から一人700円寄付してもらえばいいじゃん
オールジャパンのオリンピックなんだろ?
162番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:53:39.24 ID:ggIc+vLk0
奇を衒ったものじゃなくていいから
総額1000億でスマートなの建てろよ、それも設計者の腕だろ

最近の建造物は無理がある形だからメンテに金がかかりすぎるんだよ
あ。完全に忘れてた。
NFLってはじまったか。
164番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:54:24.77 ID:GQzeO8jA0
いやいやwデザインてそういうもんじゃねえだろw
古墳採用キタコレ
166番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:56:56.79 ID:KELmDWui0
予算は1300億って言ってるのに2000億のデザイン持ってくんじゃねぇよ!
採用する方も、予算に収まらないなら他の案を採用しろよ

これだからお役所はダメなんだよ
167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 16:59:20.30 ID:+YrKEKOY0
168番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:00:08.55 ID:NNjP/Ypf0
あのさーどっから金出るんですかね???
廃炉費用だって莫大なのに

オリンピックの経済効果なんてほんとにあるの?
すげー疑問なんですけど。
169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:01:03.76 ID:5WL8NNQO0
デザインってそういうもんだよ
当初の構想通りどころか、コストや強度的な問題で完成間近までガンガン変わる
170番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:02:41.19 ID:hNN8Mo3oO
コンパクトな大会を志向するなら、スタジアムを小さくして客はパブリックビューイングに強制分散させるぐらいバッサリやれって思う。
デザインはそのままに、半分の大きさにしてみればどうだ
172番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:06:56.01 ID:uHxmpsXU0
>>167
ねずみ返し付けるから無問題
173番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:08:33.84 ID:GhAmSPcW0
>>160
最優秀賞以外ゴミだな
どっかで見たことあるようなのばかり
>>24
世界最大の都市の陸上競技場が使われないんだったら
世界に陸上競技場はいらんがな。
つか、国立競技場自体普通に使われてるだろうが。
ムダムダ厨は現実を一切無視して批判するから困る
175番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:13:27.09 ID:cqU8oIB70
この近未来感が景観に合わないのではないかと思うんだけど出来たら調和するもんかな
176番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:15:54.12 ID:5WL8NNQO0
177番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:17:32.41 ID:UdBqbkr30
早速嘘つきやがったw
178番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:18:55.15 ID:ggIc+vLk0
アートの場合は製作費用は二の次だけど
建築デザインは費用重視の筈だろ珈琲カップじゃないんだから
屋根がこんな形である必要ないよね
機能美だけでいいよ
一人1000円払わせて1000億集めればいいんじゃねーの。見返りはいくらでも方法あるんだし。
ゼネコンが本気出せば100億は圧縮できるはず
おらそこの接待費削れ
182番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:23:21.34 ID:+tyvNoqq0
競輪の競技場65億かけて新しく作るらしいけど、なんで東京ドーム地下の競輪場活用しないんだろうな


>>176
それは代々木体育館で別
183番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:24:03.37 ID:ggIc+vLk0
>>176
175じゃないけど丹下氏のデザインは別格だからと言い訳させてよ
>>8
業界の方かな?

本当にこれなんだけど、
ゼネコンと設計事務所組ませないと無理だと思うわ
>>181
いろいろ未知数でスーパーゼネコンも怖くて手が出せないらしい
だから製紙業界の株価が上昇してるのか。

日銀が大量に紙幣を刷るからだな。

2000億円分増刷するなんて楽勝だからな。
>>176
この体育館、競技者には評判悪かったんだよな
主役そっちのけでデザインに走って失敗した好例
188番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 17:57:56.46 ID:2Wh5gFSyP
開閉式いらねーよ。
開閉式の福岡ドームですら屋根も開けてねーもん
189番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 18:16:43.96 ID:/LQ7fVMr0
>>186
2000億どころか20兆くらい刷ってバラまけば良い
円安もさらに進んでVERY GOOD
ああ、嫌儲のシナチョンは困るのか
190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 18:29:40.10 ID:5kYLNuME0
>>160
機能美だけでいいとかシンプルでいいとか言う書き込みも散見されるが、これ見ると正直うーん、てところだよなあ
191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 18:35:31.15 ID:qp/HnVnw0
どう見ても開閉式まんこ
192番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 20:32:09.85 ID:3R6L8ccF0
>>24
バカの安倍が
「皆さんの所得を今後10年間で150万円増やします!!
1970年代や1980年代の日本人にできたことが、今の日本人にできないわけがない!!」
なんて詐欺街頭演説するくらいだからねえ
193番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 20:36:43.23 ID:3R6L8ccF0
>>81
想定外の記録的な大雪で天井崩落、とか普通にありそう。
予算の2倍なんてよくあることだよ
195番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 20:40:29.43 ID:3R6L8ccF0
>>92
コミケに関して言えば、
会場内サークル配置の机・椅子搬入や
大手サークルの同人誌搬入などで
運送トラックが会場内にも乗り入れできることが前提条件になるからね
196番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 20:42:52.38 ID:3R6L8ccF0
>>103
AKB豚どもの握手会なんてやらかしたら、それこそ
天然芝だろうが人工芝だろうがボロボロにされるわ
このまま作ってほしいわ。建築物はかっこよくないと
198番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 20:53:14.73 ID:TeMmDtma0
こういう金かけられる時くらい20代の若い建築家にコンペやらせたらどうかと思うんだけどなあ
放射能汚染水漏れはコントロールできているとか
国立のデザインをやっぱ無理だから変更とか

じゃっぷは嘘ばかりだ
200番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 21:21:45.11 ID:XeOds2Dh0
ぶっちゃけ上から見る機会はそうそうないだろうからなんでもいい
201番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 21:46:03.64 ID:qB9MPVgH0
>>81
鞍型だから、凹んではいないんじゃないか?
totoから出るだろ金は、がんがん買おうぜプレミアも対象になるし
203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 22:00:11.42 ID:Dk1DRNh8I
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d7/Try2004.gif
どうせなら選手村これにしようぜ
204番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:07:22.14 ID:+tyvNoqq0
>>203
おや、清水メガシティとは懐かしいものが
それが出来たらまさにAKIRAのネオ東京が実現しますな
205番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:15:31.31 ID:kghPIX3q0
宇宙船埋まってそう
どっちかっつーと
維持費のほうがこわい
これデザイン募集の仕方が悪いよな

ゴミみたいなデザインしか集まってねえじゃん
その辺のエロ漫画家とかの方がよっぽど見れるデザイン考えられるだろ

ていうか今からデザイン募集しろよ
デザイン料払うならこれより遥かにマシなの集まるから
208番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:21:04.84 ID:oW+RURvt0
なにこの自転車ヘルメット
209番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:24:46.90 ID:QprLpZJ50
これは何気にNTTドコモのステマだな
210番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:25:20.62 ID:ToLQvR360
自転車のヘルメットにしか見えない
211番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:28:34.06 ID:WVY4P5Al0 BE:1292947968-PLT(12000)

>>203
真・女神転生2みたいな建物だ
http://www.youtube.com/watch?v=FLuKjp-6nrs
天井の骨組、白塗装っぽいけど汚れが目立つぞ。
そんなに頻繁に掃除するほど金ないだろ。
ケチる理由すらないわ2000億でもかけて作れよ
>>195
できんこともないけど、あまりメリットはなさそうだな。
215番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:43:36.66 ID:3R6L8ccF0
>>128
都庁は建物が特殊なつくりだから。あと雨漏り。
216番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:44:27.71 ID:t9o4ADBq0
は?
ケチるなよ
たっぷり使って財政破綻ギリギリまで攻めてくれ
217番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/09(月) 23:49:02.77 ID:5azGSN+s0
地方に迷惑かけないようにデザイン変更や改修中止して
キチンと予算内で収めてくださいね
>>18

だって日本の伝統ワビサビでデザインしたらなにこの帽子ショボいでプレゼン敗退
草生えててラピュタみたいなデザインのやつを何故採用しなかった。あれこそ日本ぽかったのに。
220番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 07:56:42.60 ID:BdSHAmLL0
>>50
いや、デザイン料ってことじゃなくて、この場合、建造物としての実用的機能は同等で700億くらい節約しようってことでしょ?
ということは計画の見直しをしない場合、機能以外の外観を主としたデザイン部分にそれだけの金がかかるってことになるよね
221番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 08:03:43.48 ID:LYR6LIza0
>>160
優秀賞のがいいよな(´・ω・`)
222番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 08:04:35.64 ID:0vdRPZ7o0
>>160
最優秀っていうかまともなのがこれしかこなかったって感じだな
外タレ絡むと予算内に収まった試しがないという印象
224番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 08:13:14.76 ID:79DuIwKRO
デザインに走りすぎて機能面で死んでる感じだな
とりあえず中途半端に屋根だけ付けると西武ドームみたく冬寒く夏暑い施設になるよ
225番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 08:22:41.02 ID:ry2hbH2z0
日本が韓国に貸した金、ちゃんと返して貰えばいいじゃん
http://blog.livedoor.jp/jinniti8/lite/archives/51947797.html
226番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 08:25:59.95 ID:NVYHzAO7P
>>219
これの方が気温も抑えられたんじゃないの。
>>1は東京スカイツリーと同じで、無難だけど面白みがない。
http://www.jpnsport.go.jp/newstadium/Portals/0/NNSJ/img/finalist_work_6_img.jpg
>>125
軌道エレベーター作ってどうするの?
おそらく死ぬまでに利用できないぞ?
人権費たかすぎるんだろ
229番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 09:52:05.97 ID:ubERvvku0
230番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 09:57:37.95 ID:9Hj2PRMK0
>>229
これどこにあるの?カッコイイ
231番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:00:50.60 ID:ubERvvku0
>>230
アクロス福岡
>>230
アクロス福岡
福岡の天神駅から徒歩5分くらい
233番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:03:58.34 ID:lv64lupBi
ばかだよなぁ
会社員に金を配布しなきゃダメだろ
手抜き工事で経費削減
235番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:13:49.86 ID:9Hj2PRMK0
>>231-231
ありがとう、見に行きたいなあ
236番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:16:36.48 ID:uSX9HbCT0
かっこいいのはいいんだけど鳩が巣を作れないようなデザインにしろよ
237235:2013/09/10(火) 10:27:20.69 ID:9Hj2PRMK0
アンカミス>>231-232ありがとう
238番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:43:03.78 ID:53ph4PI0I
緑化型は緑化型で夏の日本だと虫とか湧きそうだからなぁ…
239番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:47:59.48 ID:mfUX2dJ/0
ハディドって初めて知った頃は実施されない建築家だったのにすげえな
240番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:50:20.31 ID:Q8i+1bKn0
700億くらい出せよ
これで良いから
241番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 10:50:46.45 ID:WMIDUrxp0
スポーツのチケットに五輪寄付分を付加してお金集めればいいよ。
一つに付き100円でもかなり集まるでしょ
100円上乗せに見に行かないって言う奴も居ないでしょ
>>241
野球から徴収が良いね
>>240
できるだけ上乗せしようとは思ってるけど、どこが出すかだな
244番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:25:57.08 ID:ley7+C7e0
建設費馬鹿高いな
埼玉スタジアム 356億円
日産スタジアム 603億円

1300億円でもどうかんがえても高すぎ
こうしてスポーツ振興の名の下、貴重な税金が無駄遣いされるわけだ
>>244
確かに1000億未満で抑えるべきだなぁ
246番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:29:48.82 ID:iUfz/OiB0
普通のデザインで安く作るほうがいいと思うんだけど。
速い自転車乗る人がかぶる帽子みたい
248番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:31:37.57 ID:ley7+C7e0
こんな馬鹿でかい箱、めったに使われないだろうしホント何で作るんだか
開閉式屋根も無駄
ピラミッドもそうだけど、こういう無駄に金かけた建築物は作っとくべきだよ。
無駄な豪華さは、それ自体が価値になるから
後々儲かる
250番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:34:24.25 ID:9+kP30Yt0
国立のバックスタンドから見える新宿のビル郡好きだった
251番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:34:59.25 ID:BTcL0rVX0
東電に兆単位でブチ込んでるのに700億くらいケチってんじゃねーぞ…。五輪のカオになるんだから金張っとけ
252番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:36:51.70 ID:JHdCTRci0
調子こいたゲーミングマウスみたいなデザインだな
253番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:37:59.43 ID:XEtPh+Sq0
その1300億あればどれだけの難病治療薬の開発や先端技術開発が出来ると思っているのか
科学を使えば出来ることの1000分の1のことも出来ない脳筋どもに使う必要なし
スポーツしたければ河川敷や土手でやってろカス
福島に掛かってる金削れよ
今は日本国民が一致団結する時
福島なんかにいくら使っても暗いニュースにしかならないが
五輪は子供達に希望を与える
どちらが重要か考えよう
255番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:38:29.78 ID:CXTqoHye0
ザハ・ハディドって女性か
すごいな
>>69
アスペ?立替の話だろ
257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:40:13.23 ID:sWramBLb0
どうせまた芝生の育成が困難とか色々問題が出るんだろ
258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:41:08.00 ID:uA/Gt9rt0
>>251
んだ
変に節約していまいち使いづらい中途半端な箱物にしないでくれ
259番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:42:18.30 ID:B8cod5u70
たかが2週間の大会に、バカ高い建造物を造りまくるけど、当然大会後のそれらの維持費が問題となる。
それらの費用がハンパないから、あまり歓迎してない国も多いらしい。
260番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:42:32.17 ID:V/gK27y90
コンパクト五輪なんてお題目は誘致活動までで消えたな
開催確定したとたんに完全に大盤振る舞いになることが前提になっててワロタ
261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:50:24.84 ID:aNNch/hjI
このデザインは曲線が多過るけど現代の技術で出来るもんなんだろうか
262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 17:54:44.08 ID:V/gK27y90
国威発揚してくれるスポーツと科学は聖域で予算垂れ流し放題でそれに国民も政治もすがるとか
末期ソ連の状況になってるわこの国。原発事故も起きるし
263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 18:03:01.04 ID:kOK4T3Un0
正直北朝鮮を馬鹿にできないレベルでプロパガンダ横行してるよな
264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 18:05:28.43 ID:OGustr/fP
あれ?昼のワイドショーで4千億近い金額だったと思った
265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/10(火) 18:09:10.08 ID:7lBkLhXR0
復興税みたいに五輪税ができるかもな
>>264
それ総額
FF8のエデンみたいだな
>>255
女性で初のプリツカー賞受賞者だから
>>261
今の解析技術なら出来ます
270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 01:33:12.72 ID:c2OphB720
>>8
コンペに予算なんて関係ねえ!ってやり続けてきた奴が選んだからなw
271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 09:08:06.99 ID:c4Jt7gF20
在日のナマポを削るのが一番
けちるくらいならやめろ、ろくなもんはできんぞ
273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 09:10:54.07 ID:krlhekvE0
今の国立競技場っていいデザインだよな
オリンピック前後の建築雑誌を見ると未来感があふれててたまらない
今のは微妙
デザインコンペって、建造コストとか度外視して募集&採用してんの?
担当者はバカの?
275番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 09:14:47.18 ID:lOdRZZY20
こういう部分はケチっちゃ駄目
276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 09:15:18.82 ID:K8YhON4U0
考え方を変えよう。

建設費2千数百億のスタジアムを作ったとして、元をとるためにはどんなイベントをやればいいか
企画公募やればいい。
277番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 09:19:40.57 ID:IFfSo1vQ0
なんで糞みたいな白人デザイナーに頼むん?
>>24
オリンピックの1年前にラグビーワールドカップあるらしいで
サッカーその他諸々詰め込むに決まってんじゃん
>>274
一応この件では要件に予算がついてる。

ただ、実際にかかる費用と隔たりがあるのはめずらしいことじゃない。
当初の予算の10倍以上かかったこともあるし。
280番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/09/11(水) 15:25:06.75 ID:KHCR7cE60
候補のほうがいいやつある
マンコみたいだな
競技場一つ作るのに1300億円!?
283番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
オリンピックが単なる公共事業だってわかっててみんな喜んでるのかな
社会保証に使うはずの消費税アップだって元をただせば
公共事業を削減してた穴埋めに過ぎないのに
つまり、消費税アップ=オリンピック代