やっぱり徳川幕府が、陰謀により鎖国したのが第二次大戦でツケが回ってきたよね。植民地不足

http://www.hazardlab.jp/know/topics/detail/2/3/2372.html
今から374年前、1639年の今日8月4日は徳川幕府から最後の鎖国令が出された日である。

　鎖国とはご存知、外国との交流を禁じたものであるが、実は1633年から1639年まで５度にわたって出されており、
その内容は「日本人の海外渡航禁止」や「在外日本人の帰国禁止」、「ポルトガル船の入港禁止」など。海外との交易を全面的に禁じたのではなく、
一部の国とは依然としてお付き合いを続けていた。

　幕府は、中国やオランダの商館を長崎の出島に設置し、直接交易を行なっている。主に中国産の生糸を輸入し、
日本の銀や俵物（海産物）などを輸出したのである。また、朝鮮に対しては対馬藩を通じて、当時外国であった琉球とも薩摩藩を通じて国交は続いていた。

　では、なぜ江戸幕府は鎖国令などを発布したのか。

結果論

鎖国したのは間違いではないと思うが
長すぎたかもな

他国にチョン曲げを伝えなかったのは失敗

↓清朝鮮オランダと交易してたから鎖国じゃないっていうやつ

良いにしろ悪いにしろただの政策を陰謀とは言わん

清朝鮮オランダと交易してたから鎖国じゃない

ほぼ完成した自給自足社会だったのに

250年ほぼ平和だったのは鎖国政策のおかげだと思うよ

実際、鎖国が終わった途端に戦争、戦争、戦争の時代になったんだから

秀吉が頓挫したから仕方無いんじゃねーの？

鎖国してなかったら植民地いっぱい持てたのになあ
逆に植民地化される可能性もあるが

徳川が国内で相対的に一番強いってだけで支配力が弱いので
みんな一緒に弱くなろうという思考

幕藩体制の維持の為だろう　下手に交易されて力付けられて新兵器や硝石入手
されるとたまらんという理由で　薩摩藩は上手くやったよ

>>9
250年間ずっと動乱ばかりだよ。
最後の動乱で明治維新になったイメージ

鎖国してなかったら今頃移民国家になってるだろ
それもアジアの混血国家という最悪な移民国家

徳川って自分の事しか考えないクズだよね

ところで、何で250年もの間、他国は植民地にしようと攻めてこなかったんだ？

鎖国したおかげで今はわけわからん変態の国というブランド国になれただろ？

江戸時代に森林保護の対策を取ってなかったら禿げ山はもっと増えていたろうな
鎖国で海外交易の独占をはからなければ倒幕は早まったろうし

鎖国ってネガティブなイメージがあるけど
今考えると国家の理想モデルだよな

>>13
薩摩も長州も金沢も会津も海外貿易やりまくりで
幕府は貿易に課税もしてなかった

>15
日本書紀に大陸、東南アジアの神話がミックスされてる時点でかなりの他民族国家だろ。

>16
情報不足の軍事国家の横に股開いてる巨大な豚がいたからさ。

あ

昔エンコリで
韓「日本人は李氏朝鮮という呼び方をやめろ！」
日「なんで？」
韓「支配者李氏の圧政は我々にとって屈辱の歴史だからだ。日本人だって江戸幕府を徳川幕府なんて言われたらどんな気持ちになるか考えろ」
日「言ってるけど」
韓「＜ ゜Д゜＞」

ってやりとりがあったな

鎖国とは言っても清とオランダとは通商があって朝鮮通信使もあって、
幕府のエリートは常に国際情勢を伺っていたからな

>>16
地政学的にメリットがなかったから
唯一価値があったアメリカは領土欲がそれほどなかったし
中国への交易路としての補給が出来ればよかった程度だったから独立してられた

>>22
李氏朝鮮ってそんなにきつかったのか？
末期だけじゃないの？
500年王朝という朝鮮の最も輝かしい歴史だと思ったが。

鎖国って言葉は享和元年に登場したもんで余り実情に即してないね
だいたい海外貿易港は4つもあったんだし、しかも中世織豊期よりも貿易規模でかいし
東アジアでよくみる海禁政策と一緒だろ

>>22
奴隷制→農奴制→立憲君主制→自由主義と奴隷制→自由主義の違いだな

>>9
ペリー以前に対日本に本腰入れようとする国がなかっただけの話
九条があるから日本は平和と対して変わらない

植民地にどこを狙うつもりだったんだよ
ロシア中国と大国だらけ

>>16
日本も強かったんじゃないかな
侍が東南アジアで用心棒やってた時代だし

徳川と統一長州だったら徳川体制に軍配があがるだろ

>>24
領土欲も何もアメリカが成立した年を考えろｗ
マトモに外征できるぐらいの軍備がそろったのがペリーの頃だったわけで

>>29
ハワイ（南国感）

>>16
さすが植民地獲得競争に参加したあげく原爆2発くらって
民族全滅まで追い込み敗戦の責任もとらず
戦後もカルト宗教とズブズブの長州さんですね

>>30
安土桃山時代ピークに衰退したがな
銃の時代から刀の時代に逆戻り
食生活が変化したせいで体格も一気にヒョロガリへ

バカですか？
徳川幕府は鎖国などしていない
あれは「キリスト教徒入国禁止」だ
キリスト教徒でない中国人とは普通に交易しているだろ？

それに鎖国を辞めるとなんで植民地を得られるんだか解らん？
朝鮮海軍にも負けているようでは海外進出など夢だろう

江戸時代250年の間に蓄えられた貴重な遺産を
一気に使いつぶした明治〜昭和のクソさ加減が際立つな

>>36
奴隷貿易してたカトリックを禁止したんだよな
プロテスタントオランダとはよろしくやってた

アメリカ製品を使えないとかNGだから鎖国は嫌い

トルコ台頭→シルクロード封鎖→お茶飲めない→大航海→植民地→過剰搾取→資本主義発見→民主主義革命→産業革命
って流れだよな
日本の場合は海に乗り出して植民地得ても同化して過剰搾取しないから
産業革命まで行かないでどの道、欧米に遅れを取るんじゃないか？

>>34
山県亡き後バーデンバーデンで長州閥閉め出されとるがな

>>24
>>32
米墨戦争終結（1848）で、メキシコ割譲で太平洋に面したカリフォルニアを獲得
それからわずか５年で日本まで開国求めに来たんだよな

>>37
貴重な遺産って？

半島を併合したアホどものせいだろ

オランダちゃんは三十年戦争で「宗教キチガイくたばれ」って気分になったので日本と貿易できた
イエズス会が超強かったポルトガルとは対照的

植民地獲得失敗したばっかじゃんか

いん☆ぼう
萌えアニメ化決定

商人はすでにルソンとかに進出してたわけだ
日本人の勤勉さなら東アジア一帯に商売の勢力を築けてもおかしくなかった

欧米が植民地化してると言っても本国からは遠すぎだし
地の利は日本にあったはず

それを海外に進出した人間を切って鎖国したのは徳川幕府

鎖国が長すぎたせいで 急激に近代化したツケが残ってるわ

開国しなければ世界恐慌の煽りを受けることもなかった

むしろそのまま鎖国してペリーに日本を併合してもらったほうが
英語使えてよかったよね

鎖国じゃなく海外進出してたらペリー来航より１００年早く
開国してくださいよ使節が来たはずなんだが
それに攘夷だのなんだの上手く対応できたかね？

オーストラリアから東南アジア諸島通ってインドシナ半島経由が主流だったしね
日本を欲しがってたのはロシア
黒船も実はロシアのが先に来てる。帆船だけど

目の前で豊臣が海外進出に派手に失敗してるからな
漢学に精通してる徳川は内政に集中しろという韓非子の教えを実践した

>>9 その分、時代に乗り遅れたんだよな。
ちょんまげしてるってｗｗ

>>52
150か200年か海外進出してれば幾らか訓練されてマシな外交出来るんじゃねーの？知らんけど

>>56
外交とかも上手くなってると思うよ
徳川の250年で培われたのは上にへーこらすることだけだから

>>52
蒸気船の発明が1787年で実用化が1830年、大型化が1850年
その前の帆船クラスだと日本は追い払ってる

清朝鮮オランダと交易してたから鎖国じゃない

はい論破

そもそも植民地が儲かるってのも幻想だからな
明治政府が植民地拡大した負担で地方が疲弊してるし

>>59
琉球と蝦夷忘れんな

鎖国してなかったら
フィリピンも台湾もインドネシアもハワイも日本領だったろうな
カリフォルニアも日本領で
アメリカ大陸の植民地で
日本から独立運動が起きて
日本人とインディアンの混血国家がアメリカ西海岸にできたんだろうな

>>58
白人て撃ち合いで負けても色々汚い技でハメてきそうなんだが
日本人がそういうのに勝てるのか疑問

そもそも東アジア諸国に植民地って概念は無かったからな
戦国時代のように攻め行って占領して同化するという感覚しか無かった
プランテーション型植民地経営は自由放任的資本主義の賜物

>>60
収奪型なら儲かる。儲からなくなったのは啓蒙して市場化しようとか言って
インフラ整備とか住民の教育とかやるようになってから。日本だって従来の
収奪型に近いスタイルだった内国植民地・沖縄県は黒字でウマウマしてたぞ。
奄美は鹿児島県の私物だから鹿児島だけウマウマしてたけど。

>>63
黒船以前は実際追い払ったり軽く虐殺されたりしてる
んでオランダさんに
｢今、世界凄いでー。そろそろ開国しないとヤバいでー｣
とか忠告されて
｢はははwまだ余裕っすw｣
とか言ってる
そもそも黒船自体も大体何時来るか知ってた
で実物見てビビった

>>66
でビビッていきなりやったことが不平等条約を結ぶことなんだから
カスだわな

>>66
それは結局黒船以前の百数十年からみたらハメられてるってことじゃないか？
「ヨーロッパの船対したことなくてワラタ」
「こっちの技術進歩したらボコしてやるわ」
ってことだから

信長があそこで死んでなければ大西洋は確実に日本のものになってたよなあ

海禁策より欧州の技術なぞを汚れたものとして極端に制限してたのはマズイ
これで製鉄から冶金に至るまで欧米と極端に差が開いてしまった

>>67
ペリーの前に来たアメリカ船は散々コケにして追い払ってるからね
で激おこぷんぷん丸が来たw

異国船打ち払い令が速攻で薪水給与令になったのは笑った

ずっと鎖国でよかったろ
鎖国中でも貿易してるんだから

>>69
北太平洋と言いたいの？

>>68
どうだろうねー
ただアメリカさんもロシアさんも最初はかなり友好的だった
まぁあいつら16世紀のスペインポルトガルと違って、何時も最初｢は｣友好的だからな

オランダに騙されたって聞きました
日本との貿易を独占するためにスペインは危険だとか
イギリスは海賊国家だから関わるなとか吹き込んだらしいです
まあ本当のことなんですけど

>>69
ﾜﾛﾀw

英国は海賊国家は誇張はあっても嘘ではないけど
でも日本の黄金期って日英同盟時じゃね？

海外進出続けてたらどっか他国の植民地か領土になってただろ

本当に植民地にされるなら
鎖国しててもされるでしょ？

9条のお陰で戦争をしないと鎖国のお陰で植民地化されなかったは似てるな

9条は確かに他国どうしの戦争に首突っ込まないで済んでるって点はあると思うが

戦国期程度の戦力でも江戸末期くらいまでは植民地にするに足る兵力注ぎこめないから
海外進出してたら他国、少なくとも欧米の植民地か領土になってたというのは無理があるんじゃね？

阿片戦争みたいにイギリスにしゃぶられるわ

まぁ秀吉家康だと(この2人は真の意味での鎖国はしてないけど)
中国にしか目が向かなくて結局勝っても負けても
今の日本は中国になってた気がする
大航海に乗り出すぐらいのスケールは信長が生き延びるか
政宗が覇権獲るかしてないと無理なんじゃねーかな

鎖国を望む排外ネトウヨ

鎖国がダメだというより海禁が諸悪の根源
島国のくせに船に制限かけるのはどう考えてもアホ

>>82
人口密集相互監視社会だから広大過ぎる大清帝国みたいな汚染は回避できたと思う

実際猿がそうなったように利権巡って内乱にしかならんだろ、あれは失敗したからでもあるけど
なんで統一日本で語る奴多いんだ
海外植民しても地の利的に九州勢力が調子に乗って徳川には不利にしかならんからな

豊臣秀吉が弱かったのが悪い

大した実力もない分際で、強大国の目も考えないで雑魚相手に植民地！植民地！ってやってたからだろ

>>83
信長や政宗如きがそんなに情勢変えられる訳ねーだろｗ

出島作って一部海外とも交流してたんだから
逆にこっちから外へ出て行く道も確保しておけば良かったのにな
せめて北海道や樺太、千島など地続きに近いところは
もっと早くに勢力伸ばせただろうに

>>91
あんな作物も育たん様なところ、好んで移住する物好きな日本人もおらんだろ
現地で農業できなきゃ本土からの補給に頼ることになるが、その見返りが何も無し

>>90
政宗はともかく信長はそう言わせるだけのモノはあるだろ
特にでかい船大好きっぽいから大航海やるならあいつが適任じゃん

>>91
米本位制だったからダメなんじゃね　海産物とか毛皮とか色々特産物で米の代わりにすれば良かった

>>92
松前藩「……」

>>95
松前藩は農業に頼らない、寒冷地に特化した生活スタイルのアイヌとの交易によって利を得てたわけで、
商人以外の和人を入植させてどうこうとかは出来ないよ
農地として役立たずならそこに用のある和人はごく限られてくるんだから

布教活動とそれにハマる馬鹿が余程の事に酷かったんじゃないか

>>96
いやだから交易で利を得れば良いじゃないか
全部同化しようとしなくてもいだろ

鎖国したのは国内の統治もおぼつかなかったからだろ。
武装解除もしてない敵対勢力が群雄割拠してたんだから。
50年以上平和な時代もなかったよ。
しょっちゅう動乱が起こってた。

お前ら社会的にボッチで鎖国してるみたいな感じのくせによく徳川幕府について言えるな

ほんと徳川幕府は最悪だった。自分の利権を維持することだけが目的の
売国システムを構築しただけ。

しかも統治の根幹においたのが前例主義と上下関係を徹底する「儒学」だった。
これが今に至るまで官僚主義の腐敗と日本の敗戦を招いた非合理な精神論を引きずらせているわけで。
チョンと徳川が仲がよく、日本に害をなす因子であるのは偶然ではないのだよ。

しかも徳川はもともと武士でもなんでもない。正体不明の乞食坊主。
そりゃ同じく正体不明のエベンキ朝鮮人とウマが合うわけだわな。
http://like2ch.com/ag/mentai/history/1017225782/

>>101
室町みたいにしょっちゅう中央の権力闘争・地方反乱がおきて
仕舞いには戦国乱世に突入しちゃったら
停滞どころか植民地一直線コースなのだが

秀吉の唐入りの失敗の反動とかもあったろうが、鎖国政策を取ってしまった江戸幕府は、
母親が日本人の鄭成功が徳川家光に援軍要請したとき断った
そのことに特に徳川嫌いの上方の民衆は大いに不満で、近松門左衛門は国姓爺合戦を作った
家光が台湾に介入していたら、その後の欧米列強の帝国主義の時代にも乗り遅れずに済んだかもな


>>9みたいな低能平和厨や家康・江戸幕府マンセー厨って、ニートや引きこもりと全く一緒なんだよなｗ

中国に攻め込んだ異民族は大抵弱体化して追い出されてるだろw
誰が攻め込んだとしても、結果は見えて

ロシアと組んで一緒にアメリカ大陸を征服するべきだった

日本がもし中国を領土にできたとしても維持するのは不可能
なぜなら中国人でさえ維持するのは難しかったから
そして植民地を手に入れたとして豊かになるのは資本家だけだといえる
英国でさえ労働者はずっと悲惨

徳川幕府がクソなのは思想や技術まで全て鎖国化したこと
そのせいで日本人は立ち遅れた

>>48
商売で中国人に勝てるかよ…
琉球王国のように中国商人との競争に負けるだけではないだろうか

>>64
せやな皇帝の徳に浴させるのが東洋の基本ですわ

HOI3でブータン王国から世界を眺めてたら日本が早々に中華民国と和平締結して余裕戦力で執拗にオランダ本国に侵攻しててワロタ

外に出ようにも日本の造船・航海技術はうんこだから中国からパクってこないと外洋まで進出出来ない
でも軍事力による支配じゃなくて交易による進出を狙ってた信長はかなり時代を先読みしてたと思う

徳川以前にまともな幕府や朝廷がなかったことを考えるとしょうがない

まあ自分の判断で物決めようとしたら、友人が居なくなるわ家族に危害がいくわ
ヤクザが来るわの国にしたわけだからな
人類に対する挑戦だよね
こういう国に住んでたら、白人でもチビ眼鏡猫背不細工になるね。

>>110
でも良くも悪くも信長だけが突出してたんだよなぁ･･･
もし本能寺とかで信長が死ななかったとしても
信長の死後、跡を継ぐ人間が･･･

もっと問題なのは徳川幕府の300年が「日本人の退化」を招いたという事実だろう。

実は戦国時代までは血で血を洗う争いが恒常的に続いていたがために淘汰が進んで
日本人は世界でもトップレベルの優秀な民族になっていた。
しかし徳川300年の鎖国ですっかり退化してしまったというのである。

アジア人は基本的に「短頭型」のいわゆる絶壁頭の頭骨で、白人などに比べて
空間把握能力や戦闘力などで劣るのだが、戦国時代までの日本人の頭骨は「長頭型」だった。
伊達政宗の頭骨なんかも長頭型で有名だな。

視覚を司る後頭葉が大きいため弓や射撃の名人、騎馬や剣術の達人が多かった。
ところが徳川300年の平和ボケのせいで日本人の頭骨が「中頭型」にまで退化してしまったというのだ。

ちなみに朝鮮半島人については三国志時代から短頭だった事が知られ、現代韓国人では多数が
「過短頭」あるいは「超短頭」タイプのいわゆる「絶壁頭」に属するそうである

朝鮮人の異常性と劣等ぶりを見れば、徳川幕府の３００年が招いた日本人の退化が
維新後の明治・大正・昭和、そして敗戦を招き今に至るまでその尾を引きずっていることがわかる。
さらに徳川300年のせいでエベンキ朝鮮人という劣等民族に付け入られることにまでなってしまった。

>>98
交易による利を北方進出の動機とするだけでは史実の松前藩程度が限界だろう
君が望むそれ以上を実現するには農地として役に立つという利が必須

信長オタってこんなスレでも湧くんだな

17世紀の時点での最善でしかない方策を19世紀まで続けたのに無理があったな
島国なのに近海航行しかできないレベルまで航海技術下げるとか自殺行為だろ

>>117
薩摩藩とか加賀藩とか長州藩は東南アジア各国に貿易にでてたみたいだが

松前藩の暴虐武人っぷりを知らんのか？

傍若無人って言いたかったの？

歴史にifは無いが敢えて言うと

>>1
植民地不足っていうか領土不足だな
鎖国してなければもっと国際関係に目を向けて
台湾からカムチャツカまで領有していたかもしれないし
そのくらいまでなら日本固有の領土にもなり得た
植民地は別に無くて良い

>>2
当時スペインなりオランダがかなり海外進出していたわけだから
当時としても鎖国がマイナスになり得ると判断出来ない事は無かったと思う

江戸の前半１００年で人口が２．５倍になる
それだけ国内に余裕があったということで、海外に積極的に関わる必要はなかった
同時期の清国と似ているよ　領内で全部まかなえるから、欧米との取引はあくまでおまけ

まあ今からだと北方は北方領土の三島
その他は竹島以外は今の範囲が関の山だろうけど
竹島はいずれは日本が再び実効支配するだろう

あと大昔の話なら農作物的には北方は不作でも
地政学や漁業的に意味は大きい
台湾はオランダや鄭成功が統治していたし当地も当時から不可能では無い

>>122
残念ながら人口増加はかえって日本の国力を衰えさせたんだよね
労働力の過剰供給で賃金水準が下がり、水車や牛、馬を使うより人を使うようになって産業が衰退した
ヨーロッパも人口増加したんだけどアッチは新大陸移住という安全弁があった。しかし日本は鎖国してたわけで…

>>124
だから手工業が発達して産業水準が上がって行ったんだろ
それが開国後の産業発展にも寄与した

>>125
世界が動物→水車→蒸気と動力の機械化を進めて自給自足から大量生産大量消費へ転換してった時代に
手作りへの回帰がなんの自慢になるんだよ

>>123
北海道以北が地政的な意味を持つようになるのは、ロシアが北方に現れる幕末だ
ロシアが現れてからなら、農地として不適でも支配しておく必要があるし、
また、ただ支配するだけでは本土からの持ち出しばかりになるので農地として無理矢理開発する動機も出てくるが、
江戸時代にはそんな意味は無い

船を建てまくる→木材が足りなくなる→樺太に日本人の木こり進出→寒いので炭木も必要になる→良木求めてカムチャッカ以北に進出
これで日本人が北進する動機づけは完璧

>>11
江戸期の日本を植民地化出来る勢力なんて周囲に存在しなかったろ
ノーリスクで国土拡張できる機会をむざむざ逃した徳川幕府は糞

>>129
江戸期の日本が拡張できるほど弱い国も周囲には無いだろ

今のオランダのイメージはチューリップ生産国だけど、
当時のオランダって世界最強国家じゃなかったっけ。

豊臣秀吉のあとを踏襲したら普通に征服できただろ
明軍は皆殺しで全滅したんだし
結局ホンタイジはろくに戦わないで中国を征服してる

>>126
戦前その大量生産大量消費の欧米が日本の工場制手工業に振り回されてたんだけどね
今も同じだわ
中国の工場制手工業に日本が振り回されてただろ
過去の失敗や現実を見ないで失敗しまくるのが日本人

>>8
んなわけねーだろ
中学生の歴史しか勉強してねーのかお前は

アジア太平洋戦争以前はアジア各地に日本人街や日本人村が結構有ったらしいね

信長が20年長生きしてればアジア＝日本になってた

米を税金として収めてたらしいけど
偉い人もそんなに米食いたいか？味噌とか野菜とか年貢にしたほうが平均身長も伸びただろうに

>>132
明は十分な戦力残ってたし、中国征服はホンタイジの次の代だし、山海関の守将が裏切らなきゃ中国中原には進軍できなかったろ

家康は幼少期の不遇から裏切りを極度に恐れる人間になったからな
天下統一にはその性格が幸いしたけど、統一後の国民にとっては超迷惑
ちょっと幸せそうな態度取っただけで
「何だ？何がそんなに幸せなんだ？そんなに幸せなら俺も殺せるだろうな？」と言い放つマジキチ

>>110
信長さん、なんで死んでしもうたんや・・(´；ω；`)ｳｯ

東南アジアに進出してたしワンチャンオージー辺りまで行っていた可能性も無きにしもあらず

右翼の拡大思想が欧米の権益と衝突し大日本帝国を破滅させたし
徳川が欧州の東南アジアの権益をおかせば逆に日本が植民地になってたしな
当時、欧州の覇権を握ってたオランダと手を組むというのは正しい選択