経験と勘でしかできない職人技　←数値化できなかったバカ

習得するまで○年掛かる　←数値化するとすぐ習得できちゃうからそれが嫌だった

マニュアル化できない能無し

言ってる意味がわからん、誰が馬鹿なの？

まさにこれ
マニュアル作ってちゃんとフィードバックしてたらすぐできる
寿司職人（）笑

素材が変わればやり方が変わる
年によって質が変わるから実際覚えるのに何年もかかる

自然物相手にはそれは通用しない。

植物由来のもんや動物由来のもんね。
産地や気候の変化で簡単に性質が変わる。

ケースバイケースが多ければ
マニュアル化はかなり難しくなることもある
頭でっかちは困るねｗ

数値化したらだれでも真似できて利権を守れないからな
だから技とかいって洗脳する

詐欺が得意な民族↓

チョン
http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/a-draw1_25637.jpg
ジャップ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/001/125107411552916308624_img_986442_17352518_0.jpg

http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20121031ax08.jpg
http://44dbee5e3f20e72939cf2d470b427943.gazou.me/large.jpg

海外ではチョンとジャップは似すぎて１セットで見られている
http://iup.2ch-library.com/i/i0950233-1373016606.jpg
http://i.imgur.com/Tx2gILi.png

>>5-6
だからといって方法論に落とし込む努力をしなかったら
ロストテクノロジー化するだけ

んで自然物を相手にする職業って言うと
大工、彫刻屋、漆工、繊維、料理人ほか無数にある。
材料の質の変化に対応出来るだけの経験値を積むのに
数十年掛かる。

数値化できなかった×
数値化する必要がない○

数値化できないこともないが、それには金や時間が必要だ。数値化して大量に作って売れる物ならやる価値あるが、ジーちゃんが年に数十個作る程度ならその必要ないだろ。

>>9
方法論に落とし込んだのが寺社仏閣の装飾物だよ。
数十年の修行の結晶の集大成があれ。
http://toufukuji.or.jp/assets/j_img01.jpg

これは海外でも同じ。バルセロナ寺院なんかは
結晶の集大成を集めるために存在する。

教えちゃったら損じゃん
バカども頑張ってね(*´∀｀*)

失敗＝ロストと考えるのは実に日本的だ

よし

じゃあお前らのかあちゃんのカレーの作り方を数値化してうｐしろ

土方カーブ

俺のイメージしてる職人技と数値化は結びつかないんだが
惣菜200gを一回ジャストで注ぎ分けるみたいなのってマニュアルどうこうちゃうやん

数値化したらとても人間では覚え切れないほどのパラメータになるだろうね
実際職人だって師匠と全く同じものは出来ずに自分の味を獲得するだけだから

実際その通りなんだけど>>5の言う事も一理ある
自動車の運転と一緒で、道路状況が千差万別でその状況を上手く数値化出来ない
金の掛かった仕事でわざと限界を超えるゲームの様な運転は出来ない
炊いた飯が全部残飯になったり、焼いたウナギが炭になる様な無茶が出来ないから
味付けなんかの出力に大きな変更が出来ない分、少しずつ小さな挑戦を積み重ねる事になる
突き詰めれば五感を活用して状況を読み取る部分はスポーツと一緒になる
出力（例えばお塩3杯とか）は数値化出来ても、状況を読み取る入力の部分を機械的にセンシングする事が出来ない
人間の、とりわけ一つの事をやり込んだ人の五感は大した物だよ

>>18
ラーメンは完全に数値化されてたな

>>15
分量や材料投入する時間を管理すりゃ数値化できるだろ
かーちゃんしか作れない料理とやらも幻想です

状況によって変わるのはわかるけど、
それでも基本はあるわけだから、その部分をマニュアル化することは出来るよね

>>21
数値化できるから、数値化してうｐしろっつってんだダボが

そのマニュアルを習得するのに何年もかかるというオチ

手作りという謡い文句捨てると売上下がる可能性があるからあえて機械化しないってところもあんだろな

>>22
寿司なんてマニュアル化どころかほぼ機械化されてるけどアレじゃ不満なの？
オーダーメイドの靴職人や単品受注の製品と
大量生産品を同義に語る事には無理があるよね

>>22
そのマニュアル通りに作ると
家庭科の時間のお惣菜や、夏休みの工作が出来上がる。

これを金が取れるレベルにまで磨き上げるのに
数十年掛かるわけなんだわな。

>>23
数値化できること
と
今すぐ誰しもが数値化できること
が違うのは分かるよね？

数値化以前に方法論化すら出来ずに消えていった文化の多い事
ペルーのピラミッドのように資本主義に呑まれることを望むか？

>>18
コンピューターと機械で再現して量産すればいいじゃん低コストですむ

直角のなんだかは機械より人間のほうが精度がいいんじゃないっけ

ニッチはいいんすよ、気にせんでください

もっと引っ張りたかったが
>>28
と、>>21に言ってくれ

>>26
それじゃ2万円のお代は取れないだろ。
客は2万円のご馳走を振る舞うことができなくなるわけさ。

この回転寿司との10倍の価格差を埋めるのが厳しい修行なんだわな。
市場での目利きやコミュ力なんかも含めてね。

マニュアルがないと無理って人はマニュアルで働く所へ行きなさいってこった

まあこれがわかってないやつは通ぶりたいだけの懐古厨だよな

>>25
マニュアル化されない殆どの仕事は
習得のプロセスをクソややこしくする事で、ウナギ一匹焼く事、飯3合炊く事に
金以外に一生を掛けるライフワークとしての価値、付与して
丁稚奉公衆が投げ出す事や逃げ出す事を防ぐ精神的束縛の効果が一番

割と悪く無いのは、クソウザい奉公制度で回り道した奴の方が
長い目で見るとやって行ける所かな

3Dプリンターと職人の勝負だな

機械化するならともかく、人がやる場合は感覚で出来るようにならないと素早い判断や動作が要求される類の仕事は厳しいじゃね

>>38
プリンターじゃ
木材や漆や金箔は扱えないわな。

マジレスすると数値化してもそれ通りにできる技術がないんじゃないの？

料理のコンテストなんかも普通に作ったら差が付かないからクリエイティブな要素入れて差をつけるしかない

作業の効率化もいいけど
仕事の価値を不特定多数に認知させることの方が大事だ
俺の考える数値化の大意はむしろそっちの方が本命

百人の女にアンケート取ってバイブ作っても
1種類じゃ半数も満足できないんじゃねえの
数値化してそれを作っても万人が欲しがるものを作れるわけじゃない

そんな簡単に技術修得されちゃ生活できなくなるだろうが

>>45
マジシャンがタネを明かさないのと同じことだよね

3Dプリンターの凄さがいまいちわからない

ウイスキーやワインは大量生産してる大手でも人間の感覚に頼ってるな

数値化出来ないもしくは機械化出来ない微妙な感覚の仕事が職人技

>>34
職人になると言う事は、一応「その仕事に命（人生）掛ける」って事だから
センスや素質以前の段階で色んなハードルを儲けられるのに
マニュアル化なんて親方衆に言わせれば失笑物だよねえ

　　

　　寿司なんて誰が握っても大差ねーべ！？　簡単に覚えられちゃ上がったりだから何年もかかるとか抜かしてやがんだよ

　

ウナギと寿司は正直ばかばかしさを楽しむ域にある

>>40
今できないだけでこれから永久にできないわけではないかもしれない
あきらめてる時点で豚と一緒

音楽とか美術とか何でも当てはまる応用範囲の広い嫌がらせセリフだな

現代じゃまだデーター不足だったり精度やコスト的に容易に再現できない分野もあるかもしれんが
将来低コストで大量に分子や原子レベルで自在に操作できるようになれば職人とやらがやることはほとんどが再現できそうだけどな
ブランドとやらで脳弱を騙して差別化するしかない

世界最高の美少女を世界中の人間が好きになるはずがない

>>38
3Dプリンタはまだ精度が悪いし材質、サイズにも制限がある
あと２０年くらいしたら主流になるかもしれんけど

>>23
数値化したらいくらくれるの？

>>51
じゃあどうしろと言うんだよｗ
お寿司が魚のせたただのオニギリってのはそうとして

ネタの目利きや仕込み、得意先の確保から経営のノウハウまでをマニュアル化しろと言うの？
だったら前者は情報商材と言う有料情報で
後者は世界中の経営者が探してるよ

>>53
そんな樹脂製の偽物木材に
何百万も出せるかって話。

フィギュアと仏像ってどこが違うと思う？

車の運転すらまともにできていないというのに

今すぐにできるものと将来時間をかけてできそうになるものをごっちゃにしてる時点であれ

作曲なんかほとんどセンスだろ

力の入れ具合や体の動かし方って数値化できんのか？

マニュアルが在ってもマニュアル通り出来ないだろどうせ
テストとか試験とか教科書やら参考書で勉強しても楽勝だったか？
マニュアルが〜とか言ってる奴に限って平均点以下なのが大半だろ

アホの>>1
タイトルでは「できなかった」
本文では「したくなかった」
この違いを区別できるようになってからスレ立てるようにしようね
議論が両者に分散しちゃってるだろうが

「できなかった」はやりたくてもできない
「したくなかった」はできるけどやらない
この違いはとてつもなくでかいから語るべき内容も全然異質になる

この手の戯言を言うやつはマニュアル化しても出来なくてクレーマーになるタイプ

ちなみに寺の内装小物の設計図はこういう奴な。
この爺さんが持ってる木の棒。
http://livedoor.blogimg.jp/susumukobori/imgs/9/7/97b7e176-s.jpg

設計図通りに作るとこういうものが出来上がる。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/31/b8/bussinn0301/folder/1146422/img_1146422_20295363_2?1236225368

実技が出来ない場合が多々あるからなぁ
数値化しても実践に修練が必要なことなんていくらでもある

てか何でもあるよね今
寿司アカデミー、パン工房、和菓子学校にパティシエ学校
工学系は職業訓練所からメーカーの木工養成所
溶接製缶訓練にレンズ研磨工

一般化されたテクニックに飽き足らない、キチガイじみた技能を得たいなら
誰かに師従するか自分で道を開くしかない
ショボい情報の価値をダンピングしてタダ同然にバラ撒く事で危機感が生まれ
より高い技能への渇望が生まれる

マニュアル化は職人にとっても悪い事じゃ無いよね

では買い手側の人間の感性を数値化してみましょうか

どんなゲームでも数学的に最善を尽くすことが最強なんだろうけど、
それだと遊びがお勉強になってつまらなくなる

>>72
どういった要素で購買意欲が変動して、どのラインを超えると購買に至るのかとかか

建築系なんかは大型の機械いれて全自動なんか無理だし大丈夫なんじゃね

机上の空論

>>59
ネタもアミノ酸や脂肪の配分とかを研究して天然を超えた人工魚肉作って企業が大量生産して供給すればいいじゃん

＞得意先の確保から経営のノウハウ

職人というより知識と行動力と確率の世界

>>73
興味のないものを集団で政府に無理やりやらされる勉強と自分で好きでやってる探求は全然違うと思うが
それとゲームというのは相手に勝つことで分泌されるホルモンや金とかの報酬が目当てだから

>>75
建築は細かい部品を組み立ててるだけ

>>26-27
基本の部分って言ってるじゃん文盲キチガイども

何かの企画で
職人が炊いた米と機械が炊いた米の対決してたけど
職人が圧勝してたからな、米炊く程度でも勝てないんだからな職人技は結構侮れない

紙と鉛筆もって丁度三センチの直線引いてみろよ
数値化して示せば何でもできるんだろ？

>>30
その加工用の機械導入するのにどんだけ金かかると思ってんの？

>>77
左官とか機械でできねーじゃん

立川談志が同じ事言ってて、なるほどと思った。
方法論にできないくらい偉いのだ、とまで錯覚する奴がいるとかなんとか。

そりゃいまやマンションの風呂なんか完全に組み立てるだけやけど
あの糞重たいの搬入して組み立てる人はいるから

だれでも同じ仕事が出来るから
すぐに首きられそう
給料も上がらなそう

何でも数値化出来ると思ったら大間違いだぞ

昔古本を棚に並べる仕事をしていたけど、30代バイトリーダーさんだけがやり方を心得ていて、
仕事を教えるのも大変なくせにマニュアル化するつもりはなさそうだったな

たいしたこと無いのでもマニュアルが無いからわざわざ聞きに行かなきゃいけないし

簡単な仕事でも新入りに取られまいとしてるのか教えないし
30代バイトリーダーさんも本部も底抜けの無能だと思ったよ

>>15
天国にいるから聞けないよ

自分が物事をうまく出来ないのは
出来るように教えてくれないからだ、といいたいわけだな？
数値化されてれば、長時間練習しなくても簡単にできる、と

まあ業種によって差はあるだろうけどマニュアル化できないというか、マニュアル化で失うものは間違いなくあるよね
マニュアル化ってある程度誰にでもできるようにするということで、どうしてもクオリティを一段落とさなくちゃならない
ベテラン一人に任せたままでいいならそれが一番

奴隷(弟子)として低賃金で長年こき使う対価として
チビチビ技を教えていったんだろ

だから、バカでは無いよ

低賃金でこき使って何も残らないワタミは悪魔

(1) 技術的な理由で現在はまだマニュアル化・機械化不可能なもの（将来は可能）
(2) マニュアル化・機械化できるが、人力のままの方が効率がいいもの（技術革新次第で状況は変化）
(3) マニュアル化・機械化が可能で、効率よくマニュアル化・機械化されているもの
(4) マニュアル化・機械化が可能で効率も良くなるのに、マニュアル化・機械化をしていないもの
(5) マニュアル化・機械化済みなのに、人的な思惑で現場ではマニュアル・機械が未活用なもの

職人として尊敬されるのは(1)の技能を持っている人だけなのに、日本では主に(4)や酷い場合は(5)の
ような状況でバカがドヤ顔をしているから生産性が先進国最低になる。
(2)を持ち上げる奴もいるが、(2)はただの奴隷。

>>47
設計図作った後に
職人さんにこれ作ってくれで1week
3Dプリンターなら3days

それなりに均一な素材が使えるようになったのはここ1世紀前位からじゃないか？
化学合成や精製技術が発達して均一な品質の製品が作れるようになった訳だしな

微細な物をカットする刃も機械で大量生産したものより職人さんが研いだ刃の方が良く切れるんだよな、不思議な事に

マニュアル化された工場とか機械じゃ最高の一品はできないよね
単純な話、それができるのが職人、そのためにいるし、これからも一定の需要はあるんじゃね？

>>94
つーか職人技自体は、1000年前に完成されていたりするから
その時点からの耐久性テストなんかも
1000年掛けてデータが取れていたりする。

漆を別の塗料に置き換えるにしても
実地の耐久性テストはまだ50年分位の蓄積しか無い。

見て盗め（失笑）

どんなに優れたウレタン塗料でも
300年後に何が起こるかはまだ分からないんだわな。

だから大事な仏像の修復なんかには絶対に使えない。
今までどおり職人技で漆でコーティングするのが一番の安牌なわけさ。

金箔を貼るのも物性的に一番防御力の高いバリアーだから。

>>95
お前らが毎日使ってる集積回路の入ったパソコンとか家電は
大量生産にもかかわらずどれも最高の一品だと思うんだが違うのか？
日本人の手作り信仰は異常

>>97
見て盗めって言うと古臭いけど、例えばスタバとかだってマニュアルはなくて、理念、コンセプトキーワードを叩き込まれたあとは、具体的な接客方法はあまり細々言われない
ようは言葉にも限界はあってあとは自分で理解して自分なりに考えてやれって事だ

>>100
コツ・要点を説明する：5〜10分
実演も交えて教える：1時間〜数時間

見て盗む：一週間〜半年

生産性がゴミ

じゃあ例えばフランス料理の修行の場ってどうしてんの？ 中世日本みたいな精神論？

人間の二足歩行をロボットに再現させるのにどれほどの時間と金と人材を要したのか
鉄球を磨き上げる技術を数値化するのはどれほどかかるのか

ピアノ調律は機械で測定しても最終工程では調律師が
経験と勘で行うのだが>>1には数値化しても出来ねーよw

>>101

職人は立派だと思うけど、スシ職人には笑いを禁じ得ない

職人仕事の大半はマニュアル化したら職人が量産されて食っていけなくなるのが理由だからな

職人技なんて幻想だよ
ウン万時間もかけりゃアホでも習得できるし生産性うんこ

凡人はそうやって自分の仕事を守るんだよ

戦艦大和の技術も失われちゃったね

まだ自分の脳みその構造もわかってないのに
全てマニュアル化するのは無理がある

>>106
スシ職人は和食職人の最下層だからなw

>>108
お前はガキか？
もしくはプーか？
仕事捜せw

数値化してもそのレベルでの制御がまだできないものもあるよ

でもまずその数値を合わせるのに経験がいるし･･･

>>112
なんでキレてんすか？
職人様ッスか？

>>114
数値化に成功しても、許容範囲を超える誤差も出るんだよなw

ピアノ調律師は偉大と主張する奴が寿司職人貶めててワロタ
バカじゃねーの

おまえらがなんでニートの童貞なのかも数値化しとけよ

数値化されてもお前らは金持ちになれないよ

数値化して他人にそれをやらせれば金持ちになれるよ

その数値を瞬時に見分けられるかどうか

料理なんかはかなりマニュアル化が進んでるな
プロの料理人とか50年後ほとんどいなくなったりして

寿司職人(笑)って言ってるやつって回転寿司しか行ったことないんだろうな…

つーか職人が数値化しないみたいな論調ｗ

数値化しても意味ないよな。寿司の味なんて個人で美味しいかどうか違うし。
天気すら当てられないし。何でも完璧に数値化出来るなら100パーセント当たるだろw

そしてマニュアルからそれたお前ら・・・・

ちゃんと数値化されてマニュアルも徹底された仕事が
アホのやるライン工なんだが

その仕事がやりたいのか

ちゃんと数値化されてマニュアルも徹底された仕事が
アホのやるライン工なんて言うけどさ
製品のレベルはすげーだろ
どんな安い工業製品でも俺でも作れるわなんてレベルのものはほとんどない
職人だけがすごいみたいな風潮、Fuckだね

>>96
漆の話がでたけど、漆自体の構造がまだ完全解明出来てないってきいたが…

しかし、なんでも数値化出来ると思ってる>>1は相当な無能だな…
だから、beとかつけてクソスレたてて。2chで粋がるんだろうが…

電子化する際に切り落とされるパラメータがどこまで重要かということかと
人はこの部分を経験と勘でなんとかするんだけど

近代合理主義の弊害がすさまじいな

完全には無理だけどある程度まではいけるだろう
職人技というならそれ以降であるべきでちゃんと教えればわかるような事まで見て盗めとかいうのはおかしい
全く何も教えないわけじゃないだろうけど職人の世界を知らんから何とも言えないな

>>14
ロストテクノロジーの意味をわかってない

>>130
先端技術とかになればなるほど人の手が必要になったりするしな。
それは、機械が未熟だったり、或いは、人間の手の遊びが必要だったりするからなんだが
この辺りは、マニュアルあっても、読んでも理解できないし、理解出来ても
修練積んでもなかなかできないレベル

職人技ってのは無作為の１００人なり１０００人なり同じように教わってもその中で
精度の高い仕事ができるやつはごく一部なんだよ。
結果できる人間がやった方がはるかに正確にできる。技術も早く身につける。そういうやつが職人と呼ばれるんだろう。
結局人間も数値化するにも何を数値化してどう加工するかって時に読み取るパラメーターの範囲の違いと結果への反映に違いがあるってことだろう。

>>132
金工の話になると、天候、温度湿度のちょっとした変化で
全く違うものが出てくるから、教えたくても無理っていうのがあるらしい。
漆とか木工とかもそうなんじゃないか？
木工なんて、木目読まないといけないし。
工芸のマニュアルは、実は一杯あるんだよ。
大正時代にそういうの作るのが流行ったらしい。
丁度手工業と機械化の狭間だった時期だ。

それが定着しなかったのは、どういうことかということさ

寿司で○gの米を握ってって数値化されてても
それを手早くできるようになるのには経験が必要みたいな感じじゃないの

ケースバイケースってそのケースを数値化すればいいだけ

原発なんて数値化されてたはずのものの代表格だと思うんですけどね・・やっちゃったでしょう。

>>138
温度一度違うと結果が違う。
湿度も関係して来る、素材の品質が一定じゃない
そんなものをケースバイケースで数値化って…
出来るわけねぇだろ、馬鹿が…

常に同じ環境で同じ材料を使って同じ製品を作るならいいだろうがなｗ

日本人の言ってることは疑ってかかったほうがいい
非科学的な可能性が高い

あとマニュアル化すると馬鹿になる馬鹿であることに気付くのが遅れる馬鹿に育ててしまうってのもあんのよ。
そんなに賢い人間ばっかじゃないのよ。
馬鹿はテレビのニュースやドンキにいるだけの存在じゃない！
身近にいるんだぞ！新聞広告で募集して10人来て何人まともなやつがやってくると思ってんの。
数値化してみろ数値化！！ええ？！

>>141
そっ。
3dプリンタで、樹脂が持て囃されるのはそういうことなんじゃないか？
それでも、気候の変化の影響はあるんだろうけど。

マニュアル化、機械で一発を目指すとなると
素材から対応したものを作らないとダメになんだろうと思うわ

経験と勘を理解できないアホ理系って多そうだなｗ
知能が低い奴は理系になるしか無かろうｗ

じゃあバーコードハゲの散髪も数値化してよ

暗黙知も知らん馬鹿か

うちのじいさん伝統工芸士だったんだけど
ヤッパリ何年も下積み期間とか必要なのか聞いたら
二、三ヶ月でたくさんっていってた
適当なじいさんだったんだけど良いじいさんだったわ

職人って要は品薄商法だろ

>>145
俺はまさに理系で、会社の研究所にいるが、
そうは思わんぞ。
いくらこっちが、データとっても、
予算貰って、環境を頑張って整えてもある一定以上は如何にもならん。
それを目の前で見せつけられるからな。

自前でボタン一発で出来るんだったら、
大企業が町工場行ってペコペコ頭下げたりしないよ

>>145
現場知ってるか知らないかの違いだけだと思うけどな。
ニート学生は現場知らないだけだと思う。

たしかに
気温や湿度によって長年の経験から微調整を
とか聞くと、おいおいとは思うな

加工業でマニュアル化進めてるが数値化出来ない部分多すぎる

数値化できる技術が無いだけだろ。
利益出るならとっくにやってるだろ、そんなことも考察できないのかアフォ。

うちの無能が数値化失敗したから、よく分かるんだよ。
現場見たことも無いニート学生が調子乗るな、ニートが。

>>136
木なんか素材時点の乾燥状態から作業時の気象でもう全然変わるから当然そういう状態。

もっと逐一記録を取っている事例で
コーヒーの名店でコーヒー豆焙煎するときの各種条件記録してる店をTV番組で紹介してたりしたが、
これももはや物の素材吟味だけじゃなく、
その店の立地とそこで何年作業してたかで培われた技術と記録そのものだから
他がそれ持ち出したからといって何とかできるものでもない。
そういうの理解してない一般人はまぁ凄い多いけどな。

数値化したとこで実行できるかどうかはねえ

数値化すると不都合が生じるから目を背けている

数値化すると希少価値が無くなるだろ

寿司っておっさんが握ってるんだろ…おえっ

誰が作っても同じような大量生産モノはマニュアル化できるだろうけど
刀鍛冶とか鷹匠なんかマニュアルじゃどうにもならんのでは

人間の感覚に機械が追いついてないうちはその通りだけど、というそれだけの話

糸で布を織る技術も昔は経験と勘で作ってたわけだし

>>160
大量生産されたホムセンの包丁で、普通に料理に使うのに十分なんだから、
工場生産の日本刀でも余裕で人を殺せるものが作れるだろ。１００均だってありうるな。

ホムセン日本刀・・・研いで使えば一生もの
１００均日本刀・・・人ひとり斬るなら十分。研げば結構斬れる。
手作りの銘柄日本刀・・・もの好きが趣味で大金はたいて買う。斬れ具合はホムセンのと一緒

世が世なら、こんな感じ。

>>160
動物相手はともかく鍛治は数値化できそうな気はする

>>161
ほう。
それではそのマザーマシンの根源は誰が作ってるのか。

鍛冶屋ですが数値化できるなら数値化してください
マジでお願いします

>>155
木工やってる人に
木のたってた方角の話からされた時は頭痛くなったわw
(この辺はそこらの本に書いてあるからよめと言われて読んだが
よくわからなかった)

>>160
刀の砥ぎ方(>>157-158の大好きな手の圧力等の数値付き)の論文読んだことあるが
使ってるのが天然砥をうすくして和紙裏に貼ったような物だったから
誤差多過ぎて、何のために数値とったんだかわからん内容だったわw

数値化したら誰でも出来るようになっちまうからな

>>167
ログも満足に読めないお前の場合は、数値化全自動化しても無理だろうと思うわ…

数値化というかモデル化な

腹話術もたぶん
やり方知ったら練習すれば誰でもできるんだろう
と思ってネットで調べてるけどどこにもやり方が載ってない

材質の状態も均一じゃないし
炉内温度均一化出来ないし
酸化層コントロール出来ないし
ぜひマニュアル化できる人材を連れてきてください

数値化してもある程度の精度が出せるだけで、それ以上の物作るには人の手が必要
機械より職人の手の方が精度出る

先鋭化してる連中は自己中だし
基礎教育がロクに出来ない国だからね
ロストして市場ごと失ってももしょうがないね

＞機械より職人の手の方が精度出る

こんな事を本気で思ってる馬鹿が本当に居るんだｗｗｗ

>>174
出る場合もある、が正しいな

砲丸投げの砲丸はいまだに機械加工で再現できないと去年の加工機械市場でメーカートップ達が嘆いていたな

>>171
材質は大量生産の鋼材
炉内温度は電気炉で一定に
酸化層の形成は炭酸ガスで制御

全部手でやっててマニュアル化できるわけがねー

>>176
材料は大量生産だが鋼材には組成誤差があるのでな
電炉ラインもあるが電炉は電炉で重量が30kg越えると使えない
密閉炉では無いので炭酸ガスでは酸化層はコントロール出来ずガス火を阻害するのでむしろ電熱阻害になる

やってないわけじゃない

その点スカウター作った人は天才だよね

何で人間の知覚、認知、学習の能力をこんなに侮ってるんだろう？
大体、職人には１０００分の1ミリの弁別とかが求められるから、マニュアル化しても個人差の影響がどうしても出るだろうに。

ということは現代的な手法で一定の品質の日本刀を作ろうとしていると
個人じゃ限界があるだろなぁ・・・

こないだNHKで古代中国の焼き物を再現するってのもやってたけど
一人は電気炉で温度管理してなるべく一定の条件を多く作り出してやってた
もう一人は勘と経験で中国の土を取り寄せてやってた
早く完成させたのは現代的な手法をとった方だった

日本刀は作りが包丁とはまったく違うから大量生産に向いてない構造だしね
そもそも日本刀なんかうちじゃもうやってないし

数値化しろっていうけど無理だろ
じゃあ世界レベルの格ゲーマーがこのタイミングでコマンド入力って言われたら出来るのかって話じゃん
結局技術をある程度以上にやるには経験でしか持っていけないでしょ

数値化してもいいけれど機械にやらせると
ちっとばかり雇用減るぞ？

マニュアル化できないというより、一般化できるようにする奴がエライって意識がない

>>182
君は難しいことを言う人だな

マニュアル化、数値化しても、結局のところ到達するまでに数年なり数十年なりかかる
たとえば大工仕事だが、のこぎりの扱い方や金槌の扱い方、ノミの扱い方をマニュアル化・数値化したところで
結局は個々人の器用さや理解力、打込み度合いによって異なるわけだ
マニュアル化したところで意味がないんだよ
マニュアル化して得られるものは、せいぜい建売住宅の木端大工レベルの技術であって、宮大工レベルの技術は得られない

技術は盗めってのが知能の低さを体現してるよな

今のマシニングセンターの精度もすごいし
3Dプリンタが進化したらなぎ倒される奴続出なんだろうな

>>1
おまえ学校でも職場でも能無しの役立たずだったろ

つか数値化したかったら自分でやればいいだろ
結局お前らは生き方から何から全部他人任せの甘ったれ
人生の落伍者の典型だね

切削や整形だけで済むような部品加工レベルでも、結局は人の手を使って仕上げないとだめ、っていうものもあるみたいだし
研磨とかそうらしいけど
あと刀とか壺とかそういう工芸品的要素が強いものはマニュアル化・数値化しても意味ないでしょ
価値が半減するというか、偶然の産物による比率も大きいのに、それをなくしてあえて均一化する必然性がない

>>188
3Dプリンターは印刷速度が焦点
あれが10分の1の時間で作るようになってくれば加工屋の危機
マシニングの精度は確かにすごいが使いこなせる技術者がまだそうそう育ってないんだよな

復活した中小企業、って特集でやってたわ
職人の反対意見を押し切り最新機種導入。職人の技を数値化して低コスト大量生産で大手に対抗

手の空いた職人はスキルアップや、特別な顧客にカスタム対応に応じさせて給料アップさせ、職人の不満もなくなった、って奴

たとえば新幹線の新型車両の実寸模型とかプロトタイプなんかは人の手で作った方が効率的なわけだが
そういうのはやっぱりマニュアル化とかはできないだろうな
板金の感覚ってのは経験で得る領域だろうし

プログラムみたいに同じことを100%再現できるものに関して盗めとかいうのはタダのアホだろうが
こういう事象が毎回異なり臨機応変にやらないといけないものは経験に頼らざるを得ないだろ
キーボード打つのだってホームポジションやらそういうマニュアルはあっても
実際やれといわれたら手に付くまで数ヶ月、ストレスなくまともに打てるようになるまでは1年以上かかるじゃんよ

>>182
相手がなにかした途端無敵技
これを機械にやらせる

まあ競技と金儲けの話で違うんだけども

>>31
直角の原器は職人が仕上げてるだろ
最後は職人の手仕事だよ

マニュアルがないと働けない、数値化してくれないと作れないって人はコンビニかファミレスで働きなさい
一部の伝統工芸なんかを除けば、職人の世界で技術を身につけたいって人間は未だに数多いから心配してくれなくても大丈夫

マニュアルで出来る事しかしてこなかったヤツの言い分だな

例えばスポーツだが、現在はコンピューターで理想の動きをシミュレーション出来る
トレーニングも科学的になって、効率的に実施出来るようになった
戦略やシステムも高度な物が、本などで普通に説明されるようになった
道具も品質が良くなり、一昔前のプロが使用していた物より上等な物が簡単に買える
で、プロレベルのアマチュアが増えたりしてるか？
プロ目線で語る素人は増えてるけどなw

なんかのテレビの規格で”蜘蛛の糸の強度は半端ない”って感じの特集があり
実際に蜘蛛の糸をより合わせて、スイカ数個を持ち上げて実証しようという企画があった

んで、その蜘蛛の糸をより合わせたのはなんか糸よりの職人？みたいな爺ちゃんで
わざわざ凄い職人さんだというVTRまで挟まれてたんだけど、結局予想を下回る重量で糸が切れて
それに対して専門家っぽい人が「糸の太さが均一ではなかったのが原因でしょう」と吐き捨てたのが印象に残っている

じゃあその数値とやらで埼玉産と同程度の精度の砲丸作ってみろよ

精度の高い工作機械を扱うには人間も同様の精度でセットすることを要求される
工具の取り付け、母材の取り付け、均一化したバックラッシュとかなり高度なこと要求されるからなぁ

技術的特異点がくれば
考え方も閃きにおいてまでも全て機械が行う
つまり人間全員馬鹿ということになる
あながち間違いではない

>>199
ここ20年で日本のサッカーのレベル、プロアマともに急上昇しとるぞ

マシニングセンタとか、確かに優秀だが切削精度としては荒仕上状態だし
そっからさらに研磨していく必要があるから人の手を介さざるを得なくなる
刀の研ぎもそうだけど、あんなもん数値化できるわけがない

数値化でなんとかなるんなら、今の技術なら天気予報も百発百中なんだろうな。

マニュアルで十分に商売できる質になるよな
日本一とかになるとそれ以上が求められるが

何を数値化するのか決めるのは人間やからな。

>>199
プロもレベルが上がってるというオチか

>>199

ここ20年ぐらい、あらゆるスポーツのレベルがクッソ上がっているわけですが。
ここ10年ぐらいはそれが更に顕著。情報の伝達スピードが阿呆みたいに上がり
技術の平準化やそれをベースとした更なるレベルアップが
とんてもねー速度で繰り返されているからね。

昔は技術革新のスピードとか遅かったから
技術は秘匿して伝達もあえて遅らせて、ってのがメリットにもなったけど
今は、徹底的な情報/技術の平準化とそれをベースとしたレベルアップ、
この繰り返しをひたすらやらんと世界にはもうついて行けんよ。

あと仕事って、同じことを繰り返しているように見えて
実は毎回新しいことをしているんだよね。
それも実は、ベースとなる部分をさっさと身につけさえすれば
あとはベテランと大して変わらんレベルで向き合えるようになる。
「長年の経験」なんてクソだ。情報と機会を与えれば、若手はすぐに追いつくよ。

>>204
それは元が低いとこからのスタートだろ。
マニュアル化っていうより、競技人口の急増に伴って、超天才の発生数も増えたのと
シンプルに金が回るようになって、環境が整えられたって要因が強すぎて、比較にならんだろ

他の、こういう余計な要因が少ないスポーツではどうだよ？

数値化というよりマニュアル化だろ
10年ぐらいまえは日本の町工場は世界一とか叫んでいたけどあっというまに淘汰されてったな

経験と勘でしかできない職人技に数値化したやつが勝った試しあるのか？
ねーよな？はいはい終わりこの話終わり

戦艦大和の技術なんて廃れるに決まってんだろww

遥かに高性能で強いイージス艦ばんばん作れるんだから

またジャップ完全敗北かよwww

>>210
そう。プロのレベルは上がってるよな
秘匿だった情報もガンガン開示されてるし、分析されたり、応用されたりしている
で、そのプロと同じマニュアルでトレーニング出来る訳だから、オマエ等の言い分が正しければプロとアマチュアの溝はドンドンと埋まっていくべきだよね
でも、現実は？

>>212
大手企業が町工場の職人に試作させて、出来上がった物を数値化しそれを海外で安く量産化させるんだよ

マニュアルあれば何でもできる癖に
運動音痴や人間関係構築できない無能が多いよな嫌儲は
マニュアル通りやれよ

つーか町工場レベルの仕事は
中国あたりはまるでコピーできてないけどなｗ

特に鋳物関係はメタクソだわな。
昭和の超合金より酷い強度と精度。

職種と領域でかわる事を一般化して議論してもしょうがない

説明と見るだけでは技術が習得できない馬鹿は氏ね

>>218
マニュアルをやり直すマニュアルがないからな

ちなみに寺の内装小物の設計図はこういう奴な。
この爺さんが持ってる木の棒。
http://livedoor.blogimg.jp/susumukobori/imgs/9/7/97b7e176-s.jpg

設計図通りに作るとこういうものが出来上がる。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/31/b8/bussinn0301/folder/1146422/img_1146422_20295363_2?1236225368

数値化しただけで上手く出来るなら技術系の資格とかで落ちる奴は一人もいなくなるはずだよね

文章・図で説明できない馬鹿と会話で説明できないコミュ障だらけの業界なんだろ

とっくに数値化マニュアル化やった方が効率的な分野はとっくにヤられてるよ

底辺ばかりだからな所詮

マニュアルを作ったってお前ら働かないだろ

あらゆる仕事はマニュアル化が可能なのかもしれない

マニュアル化するのが簡単か難しいかなだけで

不確定要素どうすんだよ

数値とかマニュアルを見る前にまず自分で考えろよ

>>230
不確定要素を全て洗い出すんだよ
マニュアル化標準化ってそういうもの

>>227
嫌儲のことか？

マニュアル通りに筆を運べば
誰でもダビンチのような絵画が描けるんだわな。

マニュアル派はこの絵に50億出せるのかって話だわな。
500円でも渋るのがマニュアル派みたいな連中。

マニュアル通りにする仕事がない

>>174
みたいな奴はどう言う仕事してるのかと思うが…
恐らく実社会であったら、会話しようとすら思えない人間なのだろうけど

人間と機械じゃものに対する処理の仕方が違うということすらわからないらしい

つーか食器洗い乾燥機ですら不完全なのになｗ

底辺食堂で飯粒やソースが皿に残ったまま出てきたりするけど
すべて機械任せにするとああなる。

数値化できない部分もあるんだよ
オーバークロッカーで有名なDuck氏いわくCPUにも個体差があるとか
同じCPUを何十個も買って、その中で一番スコアの出たCPUを試合で使うらしい

>>213
勝ってるからここ数十年で本物を除いた職人の多くが淘汰されたんだろ。
高学歴が生み出した理論やマニュアルの方が生き残ったわけだ。

>>232
洗いだせるなら不確定要素なんて言葉は存在しない。

じゃあ、人を感動させる小説とか美術品を数値化できる？

今まで生きてきた何十億人も居る人間を分析しないといけないわけだけど

それって現実にできるか？

寿司の専門学校1年コース通ったら普通に中堅職人レベルだしな
店舗実習もやるし、ネタ選びも学ぶ
寿司屋に下っ端として入った奴が5年くらい怒鳴られながら覚えることが1年で済む
ほんとジャップだわ

マニュアルがあればF1ドライバーと対等に走れるかって話だな
もちろん色々数値化してるしどのコーナーで何キロまで落としてとかチームは綿密に計算して指示も出してる
数値化してれば誰だって出来るものじゃない

>>240
人を感動させる小説家とか美術家はそういうことをしてるんだろ
それを才能と呼んでるかもしれないが
それを数値化マニュアル化させることをしなきゃならない

>>240
技術の進歩で数値化できる領域は大きく広がってるだろ。
人間の脳だってコンピュータみたいなもんだからいずれ解析される。
もしくは代わりに機械にやってもらうだけ。

秘伝とか企業秘密だね

>>241
客に高級ネタを次々に食わせる話術とかは
学校じゃ教えてくれんわな。

絵画についてプリンターで印刷したり写真撮れば良いじゃんって言ってるようなもんだ

誰でも出来ると思ってる奴は良い年してアニメやら特撮やら見過ぎなんだよ
俺も本気出せばヒーローになれるとか思ってるんじゃね？

だから、マニュアル化、数値化とか言い出す
そんなことは、上でも書いたが大正時代からやってる
ある程度までは有効だろうがそれ以上は将来は知らんが
今のところどうにもならん。そんなものが大勢ある。

>>10
大工はめっちゃ数値化されてるだろ今

2,30年くらい前なら
1軒建てるのに下手すりゃ1年以上使ってたけど
今ならものの数ヶ月で建つぞ

>>10の中で数値化できないのはないんじゃないかな
料理だってチェーン店はレシピ通りやってるだけだし
彫刻なんて数十年前からCAD/CAMでやれるし

>>249
何言ってんだ、全く…
そもそも、建築は昔と今じゃ工法が違うだろ…

彫刻は、実際、云千万するプリンタ使って作ってる人知ってるが
結局精度でないから、最後自分手使って修正してるとよ。

>>249
その過去の家と今の家はまるで違うものなんじゃないか？

>>249
数値化つうかツーバイフォーの手抜きだろ。

ちなみに寺の内装小物の設計図はこういう奴な。
この爺さんが持ってる木の棒。
http://livedoor.blogimg.jp/susumukobori/imgs/9/7/97b7e176-s.jpg

設計図通りに作るとこういうものが出来上がる。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/31/b8/bussinn0301/folder/1146422/img_1146422_20295363_2?1236225368

三次曲面は図面化できんから1500年前からこの手法。

材料が均一なとこはマニュアル化進んでるぞ
原材料からの一次加工はまだまだだな

マニュアル化→マニュアル外の事は出来ないって事だけどな

>>243
>>244
わかってないようだけど
数値化が仮に出来たとしよう。

人間はその数値化されたものに感動するか？

具体的に数値化されたもので感動できるもの言ってみてよ。
俺としては現状何も無いけど。

>>252
そういや都内の神輿作ってる所は完全に才能っていってたな
努力でどうこうできる物ではなく才能ある奴が努力し経験しないと無理ってことだな

お前らみたいなマニュアル仕事ひとつ出来ないゴミはそらファビョるしかないわなwざまあwww

>>1はクソｽﾚ常態化の糞BEの「beId:26042」

マッチョになりたくないから筋トレしない　←ｗｗWWWWWｗWWWWWWWWWWwwｗｗｗWWWWwwwwwwwWWｗWWWW
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1368186039/
親はいくらなんでも俺の事ブサイクに生みすぎだろ･･･
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372831756/
いい加減身内のクズに死んでほしいからその旨を伝えたいんだけど心に突き刺さる伝え方教えて
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373151180/
パウダーのミロで缶のミロと同じ味にしたい　どうすればいいの
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372999436/
経験と勘でしかできない職人技　←数値化できなかったバカ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373129023/
一日の中で一番暑いのって15-20時だろ　日が落ちてるのに何で暑いんだよ死ね
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372566100/
正直、俺が恐怖と暴力で支配してた頃の嫌儲が一番楽しかったよな
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373100112/
床屋行って鏡の前に座ったら俺の腕が筋肉で太くなりすぎてキモかった･･･　目指したのはこれじゃない･･･
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372958797/
富士山の山頂の空気缶詰からアイデアをパクって俺の部屋の空気の缶詰を発売して儲けようと思う
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372951154/
シャワー嫌いの俺でも2週間に1回はシャワー浴びなきゃいけないからこの時期は大嫌い
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372824975/
スレッド一つ一つに物語があって2chはそれを管理する図書館　俺らはその世界の住人であり出演者
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372771223/
【悲報】　中卒引きこもり歴10年目の俺の唯一の誇りである筋トレですら才能が無くて伸び悩む
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372757175/
【朗報】俺、三日連続で外出する
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372741600/
東方アレンジと肩を並べる中卒ミュージックの代表格であるボーカロイドをガチ崇拝する世代が怖い
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373119161/

マニュアルがーとか、いってるのが文系のクズ

出来てたらそいつが起業してるだろ

>>257
お前がそうなのかは知らないが、ライン工が悪いとは誰も言ってないぞw
俺はお前等の言うところの数値化する仕事をしてる人間だが、
結局、金が必要になるのは、どう言う仕事かと言う話だ。
マニュアル化出来ないものにはみんな金出すんだよ。)
(それ逆手にとって、アメリカの製品には
あえてマニュアル化しないようなのもあるらしいがな)

将来は知らんが、現状どうにもならんものはどうにもならん。
将棋だって、漸くコンピュータが人間に勝てるようになって来たレベルだろ
アレだけ要素規格が決まってるのにやっとだ。

>>261
うわ…
あんたの脳内では「マニュアル化＝ライン工」って認識なんすかwwwwww声出してワロタですぅ〜wwww

つーかそのラインを維持する金型工なんかは
職人技の結晶なんだが。

ロボットで卵を握る動作、歩く動作を再現するだけでも相当な技術を要することは知らなそうだな
文系の限界よの

>>263
金型はマニュアル化されて今じゃコンピューター内でシミュレーション出来てます

ライン工もマニュアル化させてすぐ出来るようにしないと使い潰せないからな
新人を毎年入れてすぐ現場の奴らと同じ仕事に突っ込まないといけないし

>>262
じゃあコンビニ店員でもいいわw
実際はニートなんだろうけどな
>>263
そりゃそうだろ。コンビニ店員にしてもそうだが、
人の動きとかも数値化出来ないから結局人がやってる。
出来るんだったら全自動だろうよw

おれは、皮肉であの阿呆に言ってやったんだぜ？
じゃなかったら、今までレスして来たこと全部否定になるからな

>>267
日曜の朝8時前から2chに連続レスする事ってマニュアルに書いてあるんスか？wwwwワロスですぅ〜wwwww

伝統工芸職人「後継者不足で参っちゃう；；」

俺　「せめて未来の後継者のためにノウハウや技術を明文化するぐらいの努力をしろよ　甘え」

>>255
世の中の問題はたいてい社会科学的なものと自然科学的なものと二つのアプローチ方法があって、
数値化できないものは社会科学的アプローチが取られることは多いが、(政治学とか)
最近は技術の進歩で数値化が急速に進んでる。その方がどう考えても明快で標準化もできるから。

>>268
お前みたいなレスする低脳は久しぶりに見たな

数値化、マニュアル化できるほど単純な作業なんてたかが知れてる

>>271
困ったときには低脳のレッテルを貼る、ってマニュアルすかw役に立ったことありますかぁ？www

>>265
普通の製品なら、それで良いんだろうけど、
型は、精度でない場合があるから、人が微調整入るらしいぞ。

>>268
朝からって、途中子供習い事に連れて行って飯食って帰って来たりしてるんだが
反論出来ねぇからか知らねぇが…まあ、良くやるな
その手間もっと別のことに使えよw

>>269
手取り足取り教えてくれるぞ。
明文化もされてるが不測の事態に襲われる。

http://goo.gl/maps/8dDDJ
これなんて100年持たせる予定で
伝統工芸界の叡智を注ぎ込んで修復したのに
10年でこの有様。
原因は誰にもわからない。

最近は将棋でもコンピュータがどんどん強くなってるしな
囲碁は難しいって話だが、いずれは囲碁でもコンピュータ最強になるのは間違いない

>>272
マニュアル化されちゃったらあんたの今までの人生がカラッポだったって事がばれちまうもんなぁw
いみじくもID:WSKrWDjlI さんが>>267の最終行で言ってたのと同じことww
そういう発想だからマニュアル化ひとつ出来んのよww

職人も上から下まで居るからな。
そら話が噛み合わないわ。

>>277
無能の分際で、人のレスてめえの都合の良いように利用すんなよw

で、お前は何を成し遂げたんだ？
マニュアルがないから出来ない？数値化されれば俺は本気出すとでも言うのか？
マニュアルなんて今は探せば大体ネットに落ちてるわ。

>>279
おやおや！ファビョらないでくださいよ〜wwこういう時こそ得意のマニュアルで対応してくださいなwww
あっ…　そこまで感情的になっちゃったらマニュアル見てる余裕なんてないかな？wwww

>>276
囲碁や将棋のトッププロでも人間はもはやコンピュータには絶対に勝てないからな。

>>1
だなウサイン・ボルトをマニュアル化して機械に走らせろ

将棋の羽生みたいに独自の技術をもってる人も職人といえるのか？

>>280
>マニュアル対応w
何だやっぱり底辺が世間も知らず本気出せばとやってただけかw
精々空想の世界で頑張ってくれ…そういうのは

>>273
俺がお前のレスで何に困っているのかｗｗｗなんて書いていないで説明しろよ

>>284
このあと子供に当たるの？w

職人さんが丁寧に教えてくれるのはありがたいが、
何年も住み込んで一人前になれるかどうかすら分からない、
一人前になれたとしても食っていけるかどうかすら分からない職業は避けられて仕方ない

俺の偏見だと排他的で付加価値の低い仕事ってイメージ
ほとんど人力でやるから、ちょっとだけ欲を出して稼ぎたくても稼げない　ほとんど買い手次第

ただ、最近は日本の伝統工芸品に魅せられる外人さんが増えてきているようだから多少は食っていけたり、
外人さんが弟子入りしてきているぐらいだから、状況は変化しているんだろう
でもやっぱり「食ってけねえ」ってイメージが強いね

仕事そのものに夢中になれる素質がないと無理

結局どんどん機械化されてるってことは
数値化されてるってことだよな
まだ全てが数値化されてないだけで、その途中・・
いずれ職人技も分析されちゃうんだろうな

>>286
お前はウンコじゃんw
あーウンコを見ちまったなと汚いな思ったところで、
それで、子供に八つ当たりする馬鹿はいねぇだろw

つーか、お前の親こそ可哀想だわ…
何でこんなことになっちゃったの、おまえはさ…

>>287
もともと丁稚が通用する封建社会に特化した精度だからね。
メシ代くらいしかコストが計上されてない。

馬鹿は>>１、実は機械で正確にできなくて人間にやらせたほうが精度がいいものってまだ結構ある。
典型例は工場ラインでの不良品のチェック。
機械でできるのもあるけど不良品のカプセル見つけ出すのとかはまだ人間の精度に機械が勝てないんだってさ。

将来的には機械でできるようになるんだろうけど簡単に解析できるほど人間の感覚って単純じゃないよ。

>>288
具体的には今まさに現在進行形で3Dプリンタがマジでヤバい
特定工程でのコスト・スピードで、絶対に以前には戻れない

>>292
ウォールナット無垢製とかそういう付加価値は
プリンターには出せない。

つうかなんでも解析できるなら人口脳とか作ればいいじゃんね

>>291
再現できたところでコストの問題もあるしな
結局人間がやった方が早いものはいくらでもある
お前らのかーちゃんの糞不味い飯を機械に作らせようとは思わないだろ

おおきな需要があるところは数値化のメリットがある
ちいさな需要には数値化するメリットがない
母ちゃんの糞不味い飯を機械に作らすメリットがねえw
有名料理人監修の食いモンはたくさんある

市場で並んでる魚みていちいち数値化して鮮度測って数十匹単位で買い付けんのかよｗｗｗ
馬鹿過ぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

職人（笑）

料理も今は科学の時代だよ


実験室があるレストランも珍しくない

まずもって、数値化、マニュアル化そのものがクッソ難しいんだが……。
そもそも職人が淘汰されたのは技術そのものが機械に負けたからじゃなくて、消費者の要望が「そこそこの値段でそこそこの品質」だったからだし。

数値化しても結局人間じゃないと出来ない作業って結構なかったっけ？

数値化標準化した結果がこの様だよ

ってのが現代社会じゃないか

>>302
なんだ、ただの過去最高の社会か

数値化なのか？
暗黙知を形式知にできなかったって言いたいんだろ？

機械化の方はまだしも、人間がやる分には身体運動的な技能を言葉に落とし込むとかえってパフォーマンス下げたりするしな。

術は競争の世界、道は保護された世界
バガボンドだかでも指摘されてたな

最終的には機械には作れない人間の温かみとか言っちゃう

昔は職人も世襲制だった

家の技は秘伝とされ、一族以外には門外不出が普通だった

今でもその名残で、技術の情報は隠したほうが偉いと思ってる中世国家
実際は隠すほどの技術じゃないのだが、隠してるとそれすらわからない

伝統工芸に限らず、メーカーでも活躍している人がいる
多分こういう人たちって、ぶっちゃけ何も興味もなく目指したこともなかったけど、
やってみたら意外にセンスがあることを自覚して練磨して極めたって感じがする
こんなの後継者としていきなり育てるのは無理だと思う

http://www.tbs.co.jp/gacchiri/archives/20110327/2.html

こんな話思い出した。

刀造りにおいて、なんだったかの工程で使うお湯の温度が凄い重要なんだと。
その温度は秘伝のもの的な感じで外には出さないとかいう類のものだったんだが、
ある時弟子がそのお湯に腕を突っ込んで自らの体感でその温度を知ろうとした
それに気付いた師はその弟子の腕をためらいなく切り落とした・・とかっての

数値化と機械化で干される職人

ラーメン職人　寿司職人　

>>307
大口叩くな、とりあえずエロマンが数値化してみろ

正宗の名刀を持って自動小銃に立ち向かうのと同じレベル。
現代科学をなめたらいかん。

>>313
昔の業物レベルの刀を現代の技術でどうしても作れなくて、
結局原因は不純物が混ざる当時の技術でないと駄目だったとかいう話おもいだした

突っ込まれる前に訂正しとくわ
意図的に不純物の混ざったものを作る事は出来るだろうしな

×不純物が混ざる当時の技術でないと駄目
○不純物が混ざらない現在の高度な技術でやると駄目

むしろ平面とか難しいんだよね

0に設定すればいいとか言うだろうけど
究極の0を追及すると機械じゃまだ誤差が生まれる

やすりキチガイ職人にやらせた方が0になるらしい
指で触ったりして

>>314
製鉄所で同じ物が精錬できないから
当時の建物が解体されるときに
その釘を貰いに行くそうだ。

その釘を溶かして刀を打つ。

>>310
水の温度なんて0〜100度までしかないんだから最大でも100回試せば分かっちゃうだろ。
体感で分かるレベルなら1度未満の温度差は関係なさそうだし。

刀作りが数値化できない最後の聖域か何かなのか？

真面目な話
マニュアル化、効率化できるのにしてないからアホなだけで
出来ない部分は経験てのは当然だろ

運転免許取得もマニュアル化してるけど
実際の運転をこなして慣れないと隣に乗りたくねーだろ

逆に、マニュアル化しないで運転の練習してたら
技術習得にかかる時間、得られる必要な技術水準が滅茶苦茶になるだろ

>>319
それは伝統工芸全般に言える。

刀も漆器も焼き物も、現代技術じゃ
自由自在には操れない。

>>94
大量生産はマジでコストとの戦いだから
もっと切れ味をよくするのに工程が一個増えて一本50円余計にかかります
でもそんな切れ味を求めている人はほとんどいない
ってなったらじゃあ今のままでいいかってなるだろ

>>322
医療用メスなんかは
コストは青天井でいいから最高のものをって感じだわな。

料理人の包丁も同様。
コッチも最高の切れ味を求めるために
平安時代からの伝統を守って作られてるわな。

>>323
医療用メスってかなり数売れそうだし、コストはかなり抑えてそうだけどな
使い捨てとかもあるし

完全に洗浄しきれるのかというリスクを考えたら使い捨てが安全に思えるけどね

軽くぐぐったら、メスは先端の刃は替刃式で手術毎の使い捨てが基本みたいね
価格もこなれてて、替刃100枚で5千円、柄の部分は一本2千円から1万円とかだった

>>316
ミツトヨの0番ゲージとか、300角ほどのブロックの管理を何年もジジイ一人でやってる
そのジジイが死んだら後がヤバいらしいｗ

何日かに一回木片でゲージを１こすりするだけの簡単なお仕事です
平滑度は東京都をプラスマイナス1mmで整地するレベルだってよｗ

逆上がりごときも出来ない奴が大勢いるという現実

>>327
やっぱり最後は人の手なのかねぇ

70点の品質を大量生産するなら職人は必要ないね

ド素人でも50分の一ミリ程度の差があれば触ればわかるしな。その程度の精度でさえ、機械で作ろうとすると結構なコストになるだろうし。

バカにもわかるように数値化するのだってことがわかんないからきみたちはバカだというんです

>>1
数値化してどうすんの？

【レス抽出】
対象スレ：経験と勘でしかできない職人技　←数値化できなかったバカ
キーワード：旋盤
検索方法：マルチワード(OR)

抽出レス数：0


話しにならんｗ

>>332
だから数値化して具体的に何をどういう方法で説明するの？

手や目の感覚って普通でも結構凄いからな
その違和感をどう受け取って変更を加えるかは経験と感だろうけど

>>335
数値化されてりゃ産業スパイで盗めるって話だわな。

シリコンの型取りコピーから前に進めず
行き詰まってるのが中国のモノ作り。

つーか数値化機械化マニュアル化と職人技とをごっちゃに話すこと自体おかしい
職人技をずっと突き詰めていくと、最終的には相手に合わせて臨機応変に加減したり微調整したりする部分が残る
客の好みや体調に合わせたり、微妙なニュアンスを汲み取ったりして顧客の満足度を最大にする
それには作り手と客の人間関係まで関わってくる場合だってあろうし、マニュアル化されたラインやコンピューターがそれをおいそれと実現できるとはとても思えないな
職人ならではの凄みって最終的にはそこらへんじゃないかな、だから替えが効かないのも致し方ない
高度な機械や完璧なマニュアルも凄いけどまた別で職人に取って代わるものじゃない

まあ>>1が馬鹿って事で結論だな

一般向けの消費財とかはとっくの昔に数値化マニュアル化して大量生産されてるのに、一部の業種でそれがなされない理由はそんな必要がないからに尽きる
大量生産の安価なものよりワンオフの高級品
それを求める消費者層が存在する以上は職人の手作業がなくなる事はない
世の中コスパを求める貧乏人だけじゃない事をいい加減覚えなさい

μｍ単位で削ったりとか人の手じゃないと無理だろ
合うように何回も測定しながらやるのに

日によって味が変わるラーメン屋ｗｗｗ

数値化してもそれをこなせるのは職人だけなんだよなぁ

工程が大事な技は数値化させるのが難しいんじゃないの？
例えば、なんか秘伝みたいな料理で完成品の成分分析をしても
それを元に全く同じ物を作れるかと言えばちょっと難しい。
そこには材料へのこだわりや隠されたレシピがあってそこの再現が出来ないよ、みたいな。
だったらレシピの解明は似たような料理を作れる人に頼むとする。
でもそれだと他人が欲してるパクリに協力することになって職人のプライドもクソもなくなるってわけ。
たかが食い物でもこうなるんだから、敷居の高い世界なら当然数値化はもっと難しい。

数値化出来ることには限界があるだろ
観測問題も知らない低学歴が

あじゃくじゃ言ってねえでやってみろやカス

スペースシャトルの先端って未だに手作業で丸くしてるんじゃなかった？
>>1の定義にそれを当てはめると、宇宙産業に関わる大多数の人がバカって事になるけど・・。

>>334
マシニングセンタ

機械如きが人間様に明かに勝ってるのって計算力と大雑把な作業に要するパワーだけだろ
アシモなんかあんなヨチヨチ歩きで階段から転げ落ちてやんの

数値化担当は別の人間なんで・・

>>349
なにも知らないんだな

>>350
知ってることを教えて

人間の脳と感覚器官を過小評価しすぎなんだよ頭の悪い連中は

数値化してもお前ら働かないだろう？

外科医

>>354
もちろん業種によるが、データなんてそれこそ一杯あるんだがな…
それなり位までは如何にかなるがって話なんだけど、
結局>>353の人が言ってることに尽きるんだろう。
てめえが馬鹿なもんだから、他人様の脳みそまで過小評価してるわけだ

機械・コンピュータ万能説を唱えたがるのは大体文系

>>357
完璧な図画工作のマニュアルに則って
授業を受けたのに、成績が出せなかったヘタレだわなｗ

だからマニュアルが悪い、不備だと騒ぎまくる。

精密な動きが出来る機械を製造するには、精密な動きが出来る機械が必要だと思うんだが
これの連鎖を続けていくと、どこかの段階で完全に人間製の機械に行きつくの？

>>359
機械は基本的に人工製作物
世界最高クラスになるとこんな感じだな
http://youtu.be/X3Fc_xIlGOU

フォンノイマン型の、予め作成されたプログラムを逐次実行していく
だけの代物に、常に変化が予測される事象に対処出来ないのは自明の理
だろ？　コンピューター制御で、人間を越える学習機能を持たせようと
するのであれば、人間の脳の構造に近い並列型のコンピューターアーキテクチャ
が必要になるべ。

結論を言ってしまうと、マニュアル化できる人間はマニュアル化しないでも理解できる
マニュアル化しろ！って叫んでるバカ層はマニュアル自体が理解できない

マニュアル化できない無能の戯言乙

スパが立てなきゃ意味の無いスレ

数値化出来て完璧に同じもん作れるんだったら、お店の名前で出してるカップ麺ももうちょい似せる努力しろよ
ぜんっぜん似てないぞあれ

>>363
その無能の俺よりお前らが無能だってことだよ

>>1
現実の世の中はゲームみたいに簡単に数値化できるものは少ないよ

>>363
読んだだけで自転車に乗れるようになるマニュアルの製作たのむわ

今、姫路城の修復作業してるけど
指揮を取ってるのは東京から来たお城大好きの一人の青年だった

彼の師匠は後継者不足に悩んでいた事から
見て覚えろじゃなくすべての技を山本五十六のごとく
やってみせ〜いってきかせてさせてみせで
手取り足とり伝えた。その後師匠は逝去
本人の熱意もあったんだろうが、こうして師匠の技を
短期間で習得できたおかげで、日本の国宝の修復技術は
守られたわけだ

>>368
そりゃ無理だわ
人間自体が不確定要素の塊だし
文字を読んだだけじゃ脳に自転車を操縦するパターンができないから
読んだだけで自転車に乗れるマニュアルなんてものは作れない

>>368
楽器とかスポーツとかマニュアルを読んだだけじゃ出来るようにならないけど
「出来る人を見て技を盗め」より練習方法がマニュアル化されてるほうが
はるかに上達しやすいと思うわ。

今となっちゃ基本的な部分はほとんどマニュアル化してる
でもそれだけじゃ学校で習っただけレベルにしかならんわけでな

>>370
>>363
なんという矛盾

>>373
矛盾してないだろ
自転車の操縦みたいな人間の脳に特定の回路が形成されないとできないものはマニュアル化でけん
いくらコツを詳しく書きたてても脳がついてこないから転倒する
ていうか携帯まで出して自演ッスかｗ

これがアスペってやつか

自転車はペダルをはずして、足で地面を蹴って運転するって体験をさせてると
格段に乗れるのが早くなるらしいよ。
こういう練習方法をマニュアル化すればいい。

経験と感でできる←便利、玄人おすすめ

数値化しマニュアル化されてる←便利、素人おすすめ

どちらも必要で
その人に適したほうをやれば良いと思う

ああ特亜特有の考えだな　このくそＢＥは朝鮮人って事か　ノウハウを盗むことしか考えてない

指先で数ミクロンの歪みを修正したりするのは数年の経験が無いと無理だな

寿司職人になりたい？
んじゃまずは店先の掃除からやれ

野球やりたい？
んじゃまずはボール拾いからやれ


外国はこういうことやってるんすかね

>>376
最近の子供は三輪車乗らずにこういうもんに乗ってる　
各んなメーカーが出してる
http://active-s.com/blog/img/Mercedes-Benz_Kids_Bike.jpeg

マニュアル化のコストがかかりすぎて無意味
マニュアル化するにはなにかが不足
どっちかなんじゃねーの

職人ったってピンキリだし、凄いってレベルはごく一部
こんだけの事だろ

中世土人はマニュアル化もできないから中世土人なんだ

では、職人技を数値化するために測定する方法、その測定機器を教えてもらおうか

できないから職人技っつーんだよ

そのうち
父「昔は職人さんが手で何でも作ってたんだよ〜すごいねー」
子「ボタンひとつでデュプリケーターから出てくるのに手で作るとかアホじゃん」

こういう時代になるよ

>>385
なるといいね

>>386
西暦4000年までにはなるだろう
早けりゃ2500年な

某有名高級寿司屋は包丁持たせてもらえるまでに４年だってよｗ
こんなんで一流の職人になるまで10年かかるとかほざいてるんだから笑えるよな。

まぁ寿司屋の仕事は寿司を握ることだけじゃないからな
分業化した店でしか働く気がないならともかく、個人経営の店構える気があるなら掃除は大事だな
埃が溜まってる寿司屋とか食中毒起こしそうで行きたくないし

つかどういう職人レベルで話してるか分からんが
いわゆるトップクラスの工芸士とか技能士なら経験や勘もある程度教えてくれるし
教育工程も経験則とかでそれなりに決まっててある意味マニュアル化されてる
別の言い方するとそれに対応できない奴と出来ない奴を振り分けてるけどｗ
それより数値化するにも金かかりすぎて投資に見合わないほうが大きい

>>390
下から２行目、意味が分からない。
>出来る奴を振り分けてるけどｗ
これでいい？

マニュアル化と教条的な数値化は同義ではないよ
だから、数値化できないから、環境は常に変化するからマニュアルには限定的な効用しかないと言う主張には同意しかねる

>>385
むしろその時代には手作りが高級品の憧れの物になる

こんなことで喧嘩すんな！
数値化は可能な限り行うべきなのはたしかそれと平行してっつうか当然経験と勘もその過程でついてくるもんでしょう?
数値化のお陰で達成したってのも間違い経験と勘で達成してると思い込んでるのも間違い。
脳内で数値化されたデータを用いて達成した結果が経験と勘なんでしょうが。

その脳内の数値をアラビア数字に直す作業が今後待たれるわけ。