「高橋しん」がヤンマガで連載している漫画のつまらなさは尋常ではない！　「本気で描いて」アレなん？

「ヤングマガジン」＋「アイコニット」で人気アイドル吉川友のお宝コンテンツを配信
http://www.value-press.com/pressrelease/110029

http://up.null-x.me/poverty/img/poverty63546.png

それがニュース速報なのか

絵も見辛いし
台詞回しも頭の悪い中学生みたい
最終兵器彼女持ち上げたキモオタは死ねよ

最終兵器彼女ってステマが酷かったよな・・・

見事な駄作でセカイ系を広め終わらせてくれたありがたーい人

この人の自分の作品とファンへの愛の無さは凄いと思う

絵はいいけど中身がなんかえぐいというか
いい人もいい話じゃないし

エフェクトとメカは認めてる

>>8
んなわけない
今描いてる「雪にツバサ」、絵が下手すぎて何が描かれてるのか全く分からない

何しろ絵が下手すぎ

ヤンマガなんか誰も読んでないからステマしてもムダや

絵はド下手じゃね？
火事のシーンとか言われなければ燃えてるって分からないんだが

こいつ、困ったらレイプすれば良いと思ってるよね
話を作る能力の無さは酷いもんだよ

ノノノノの作者ほどじゃないけど、けっこう作品内で酷い事をする印象

出てくる女がもれなく性的暴行受けてる設定いらねえだろ…

いいひとの途中までだったよな、この漫画家。

雪にツバサのどこが面白いのか信者に解説して欲しい
定期的にレイプするところっすか？

信者も面白いとは思ってないだろ
奴らは基本あいつの絵が見れればいいんだから

この人の漫画って、全体的に気持ち悪いよな

>>4
最終兵器彼女は中高生ならドハマりする内容なんだよ
なんてことない「ボクとキミ」が世界の存亡にいきなり直結する問答無用のセカイ系だし
しかも友達とかバンバン殺して親子の情なんかも描いて泣かせる気マンマンだし

大学生以上でまだあれに共感できるとしたら脳みその成長が止まってるってことだな

いいひとの原作信者がキモすぎた

いいひとはサラ金にパクられてたな
リストラのあたりとか

主人公が気持ち悪い上に、ヒロインがむかつく性格をしている
で、ずっと話が誰得な暗さ

誰に向けて描いてるのこの作品

高橋信者は早く出てきてこの作品の言い訳してみろや

花と奥たんかわいすぎるわ
たまらんよ今すぐ変え

>>25
うるせー馬鹿

絵が下手すぎて何をしてるかわからない

>>25
ステマ

こいつは漫画書けないよ
内容が全く無い
いいひとも最終兵器彼女も単なるイラストの羅列
キャラクターに人格が無い
無能作家
アホのキモヲタが支えなければすぐ消えたのに

なんだろう。自分の性的な嗜好を漫画に投影しすぎなんじゃないの？

嫁のおかげで漫画変になった人だっけ？

>>29
いいひと。ときみのカケラがオタに受けたとは思えんのだけれど？
最終兵器彼女以降のオタは知らん

頭だか心がブッ壊れたって聞いたけど
一応漫画は描けてんのか

なんでもいいから何か一つちゃんと描ききってみてほしいものだ

週刊スピリッツ全盛期で、この人のだけは飛ばして読んでたわ
絵がナヨナヨしててきもい。女々しい

最終兵器を偉い持ち上げてたのは夏目房之介だったっけか

あれネトウヨ向けだろ

最終兵器彼女は泣いたわ

いいひとだけの一発屋

糞糞糞糞

高橋しんは、どの層に需要があるかわからん
マジで気持ち悪いんだよな

最カノはアケミが死ぬところがピークで6巻以降は惰性わ、

てかまだ読んでるの？
いやまだ連載してるの？

受精したいよぉ・・・の人？

>>44
それメンゴじゃね？

糞漫画の人

漫画板のこいつのスレでは好評らしい
処理してない闇の部分てなんだ？

334 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2013/04/02(火) 23:30:47.21 ID:gE4W3zNpO
人間の闇の部分を安易に処理しないからな

痛みや悲しみの本質を直視する作品だからシリアスも日常も生命の尊さもグッとリアリティが出る

そこらの青年誌にあるような使い捨て少女漫画家とは根本的に見えてる世界が違う気がする

北海道の寂れた温泉街にはJCがいるんだろ？
夢があるな

この漫画の凄いところはここまで一話たりとも面白くないところ

最終兵器彼女、絶賛されてるから読んだら見事につまらなくてなんだこれってなったな
なるたるもつまらんかったからセカイ系が無理なのかな
雲のむこう、約束の場所は好きだけど

最終兵器彼女は駆け落ちしたところで終わっていれば名作だった

99％の人に異論が出ない事を完全保障

いいひとの頃は好きで読んでいたが、今読み返せる内容ではないわ
色々素直でなくなった為だ

最終兵器の一巻がピークだった人

いいひと、の女部長と縫製工場探すとこが好きだった

最終兵器彼女とかいうのは学生時代に読めば面白いとか言われてるけど全く面白く無かったよ
結局自暴自棄になったクソビッチが前線でイケメンとハメて終わりじゃねーか

ゴラク系の絵で同じ話を書けばたぶん面白いと思う。ストーリーはそこそこ好きなんだけど。

>>55
ヒロイン浮気するんだっけ？
とんでもないクソヒロインだな

ヒロインの友達がレイプされる　　ヒロインは寸止め
主人公が能力発揮して不良をけちらす

これの繰り返しだろ？

59 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/05/10(金) 22:19:16.03 ID:mVppfJiE0

早々に切った。

読むのが苦痛な漫画

同じヤンマガのハチイチもメインヒロインが主人公の兄貴にキスされてたし
あの雑誌はポンコツ作家を呼び寄せる磁場でもあるのか

>>47
21世紀にレイプ的な展開で人間の闇なんていわれても
散々やりつくされた手段じゃん

>>58
治安が悪くて下品な温泉街が舞台で主人公は下っ端ヤンキーって設定だから、
魅力的なビッチヒロインの登場を期待して読み始めたんだが、
ビッチじゃない普通の萌えキャラがレイプされる話しか出てこない…

けっこう面白いでしょ、これ。

黒いネタをほわーんと書く人でいえばさそうさんの方が好きやで
ていうか最近になってむらかわみちおの名前久しぶりに見たわ

>>61
バレーボーイズの落書き屋とかこしばなんとかに小遣い稼ぎさせたり
木多を富樫化させたり
ヤンマガ編集は読者舐めきってるな

絵もセリフも何書いてんのか全くわかんない

現実逃避で手近なイケメンとセックスする女はリアルだろ
作品として面白いかは別として

>>64
どの辺りが？

面白い部分なんてあったっけ

最終兵器彼女を解説しろ！

今サイカノ見たら気持ち悪くて仕方なかった
学生の頃じゃないと読めない漫画だ

最終兵器彼女は母体回帰の物語だとマンガ夜話でいってたな

>>73
編集に無理矢理伸ばされて迷走しただけの漫画なのにアホな解釈するんだな

サイカノ超おもしれえじゃん
世界が自然死するっていうのがリアリティがあってよかった

花と奥たん

母胎とか子宮とか言っとけば何でも奥深い話になるもんだな

リアリティ（笑）

監獄学園とかチェリーナイツとか
ヤンマガにはもっと酷いのがあるからなあ

世界は自然に終わります
人類も終わりますっていうのはいずれ来る現実じゃん
太陽が寿命を向かえるなり
あるいは天変地異なりで人類はいずれ滅びる
その時に世界はどうするのかお前はどうするのかっていうのが
リアリティを持って書かれてるよ

>>47
こういうぼんやりとした「（程度の低い）そこらの青年誌」を比較対象に出してスゲーって言っても何の褒め言葉にもなってないよな
「最近のJ-POPには無いレベルの高い音楽」くらい欺瞞の含まれた褒めだと思う

どこら辺がリアリティがあるんだ

人類が衰退するにしても、環境か食料か燃料かは分からないが
徐々に徐々に減っていくはず
一気に消滅するなんて天変地異での突然死しかあり得ないだろ

天変地異にリアリティなんてねーよ
最終兵器彼女ってそもそもなんで人が消滅したか一切の解説を拒否してるもんな

ハリウッド映画の人類滅亡シーンを見てもリアリティある！なんて言いそうだな
終末系の漫画なんて手塚治虫の頃から腐る程あるが、最終兵器彼女だけ感銘を受ける理由も無いし

>>82
徐々に減るなんてことないだろ
恐竜が滅びる時みたいに隕石が落ちるなりして一気に滅びる
太陽が寿命を迎えて爆発すればみんな死ぬ

その前に氷河期が再来して全球凍結すればこの作品と似たような状況に陥るだろう
これはそう遠くない将来起こることだ

どっちにしても人類の滅亡も自然に来る逃れられないものだっていう世界観が
そもそも真実だからリアリティがあるわけだよ

そもそもリアリティの意味をはき違えていると思われる
体験してない事について現実感があるとか言われてもイミフ

>>74
ちせ＝家＝母体という図式だし結末は最初から意図してたんじゃね

>>82
人類、消滅してませんし

別にありえない状況だっていう認識でもいいんだよ人類の自然死が
たとえそれがありえないフィクションでもそれが起きたと仮定した時に

人類がどうなるか一個人がどうなるかっていうシミュレーションとして正確に正しいからリアリティがあると思うわけ

最終兵器彼女は現実は遠景として描かれていて細かに描き込まれている
近景である恋愛描写は余白が多いという手法を撮っていて
その遠景が、近景を侵食していくという方法をとってる

人間が減るとしたら徐々にじゃね？
だって、隕石が落ちるとしてそれが西暦6000年ぐらいの事だとしたらその間の人間の増減はどうなるんだっていう

それに隕石衝突による恐竜絶滅って近年になって否定学説も出てきてるんだよ
恐竜がそれで絶滅したなら他の爬虫類が生き残った理由が説明できないって
単なる生存競争からの脱落だろ

サイカノにリアリティってのは正直無いわ

別に恐竜絶滅時に何が起きたかはよくわからないけども
一気に死ぬような何かが起きたから絶滅したんだよ
一気にしぬような何かは起きるしそれが起きるまでは人類はそれなりに繁栄し続けると思うよ

>>86
元々半分以下の長さで終わるはずだったからどうかな
その後の高橋の全作品の底の浅さを見るに全て話が暴走していて意図が全く見えない
そんな力量があったら雪にツバサももっと面白くなってるハズ

>>88
お前の作った沢山のマイルールを挟んだ上でのリアリティ
説得力は全く無い

最終兵器彼女もいい人も、連載時にスピリッツ毎週買ってたが
絵が無理で読まなかった

今もヤンマガ毎週読んでるが、やっぱり絵が無理で雪にツバサは全く読んでない

つまり戦争という現実が非現実的なものとして描かれている、
遠景に追いやられていて、そして日常という恋愛の幻想が
前の方に出ている。それがだんだんと物語が進むに連れて
交錯し、戦争という現実が前の方に出てくるわけだな

最終兵器彼女がリアルｗ

朝から笑わせてくれるな厨二病は

>>89
＞最終兵器彼女は現実は遠景として描かれていて細かに描き込まれている
どこがじゃああああああああああああああ！！（ﾄﾞｶﾞｼｬｰﾝ

>>10
絵そのものは決して下手ではないと思うんだが…構成がおかしいというか
絵が異常に『見辛い』と感じる。内容は割りと興味あったんだが見辛い絵のせいで
見るのが苦痛になり読むのを辞めた。内容は気になるんだけど

いいひと。で始まっていいひと。で終わった作家

>>93
リアリティのあるフィクションっていうのは現実のようなことしか起こらないものじゃないの
俺の言ってるのはリアリティの定義としてごく普通のもの
お前に教養がないから分からないだけ

きみのカケラ以降のどうしちゃったの感からすると
最終兵器彼女は面白さはラッキーパンチなのかとすら思う

そもそもヤンマガは絵がヘタクソな漫画が多すぎじゃねｗ
わざとそういう漫画家を集めてんのか？
みんなヘタクソなら慣れて普通に見えるみたいなの狙ってるとか

>>97
どこがって読めよ

ほぎゃぁｗ

食料問題か何か知らないが人間は少しずつ減って、最終的に病原菌か何かでアボーンってのがまああり得そうなパターン
最終兵器彼女がリアルとかいうのはヘソで茶を沸かせるぐらいの笑い話

>>100
ん？何故教養が・・・？（マジックワード？）
むしろお前に教養が無いから最終兵器彼女のあれにリアリティを感じるんじゃないかなぁ

最終兵器より田中ユタカの愛人の方がよかった

好きなんだけどなぁ・・・
まぁ頭おかしくなってから描いたサイカノが
いいひと。よりも有名になっちゃったのが不運だったのかも

>>99
いいひと。の超絶原作レイプのドラマ化で頭おかしくなったんだろうなと思う

>>100
あ、因みに俺は一行目みたいな勘違いはしてないからな
現実に無いことにリアリティーって～みたいなこと言ってたのは他の人な

>>103
「読めよ」で済ませるなよ～

>>86
絶対してないと思う
連載が糞長くさせられたせいで後付けでそうなっただけだと思う

コイツにそんな遠大な事が出来るなら他の作品はもっと面白いよ

遠景としての戦争は背景がものすごく描き込まれている、余白がない
日常の近景の描写は余白が多いなんてすぐに読めばわかるだろ。
どこがもなにもない

>>107
最終兵器彼女も素晴らしかったけど
愛人はそれの上をいってたわ、最初はエロマンガかとして認識してたから
なめてた。あれはセカイ系の最高傑作だと思う。

>>111
後の作品はなんというか自分で自分のエピゴーネンと化してるようで痛々しくて見てられないわ

>>98
下手だと思うよ
解説が無いとこれが何のシーンなのかそもそも分からない事がある
絵で説明できないってのはどうしようもない

>>111
俺はしてると思うね。じゃなかったら、
ちせ＝家なんて名前を付けない。

>>105
食糧問題で滅亡するなんてことはありえないわ
人類の増殖がストップすることはあっても天変地異が起きて自然環境が変わらなきゃ50億人以上余裕で生きていられる
温暖化が進めば更にその人数は増える

エイズのような治療法のないウイルスが空気感染するように突然変異して一気に死ぬ
ということは起こりえるかもしれない(まあエイズは今では延命が効く病気になっているが)

だがだんだん減っていって最終的に死ぬというのは今の自然環境では考えられない
人間の天敵が生まれて生存競争に負けることはあるかもしれないがそれにしたって
人類の天敵誕生っていうとんでもないイベントが起きなきゃいけない

お前の世界観が科学的裏付けがない馬鹿げたものなだけだよ

ある種の心情を描くと凄いが、元々動きのある画面には向いてない絵だよな
人と人が絡んでると何やってんのか本当に分かり辛い

>>115
後付けってのはちせって名前を何らかの意図があって付けたものの、
編集に異様に引き延ばされたから「そうだ、こういう事にしよう」って意味だろ

最初から長期を見て設計図書ける作家なら、今の超能力ものも
もっとマシになってるわい
あのハイパー行き当たりバッタリ＋レイプばっかは何なんだ一体

まあ、意図しようがしまいが、母体回帰として家と母とちせという図式になっていて見事に修練していく図法は素晴らしい

>>109
だったらお前が思う一般的なリアリティという言葉の意味を定義をして
俺のリアリティの定義がマイルールだらけの一般的じゃないものだということを証明してみれば？
出きっこないだろうけど

エルフェンリートが10年前にやったことの焼き直しを信者はどう見てるの？
>>47みたいにヘヴン状態な訳？

>>118
後付ってことにしたいんだろうけど
やっぱりちせ＝家＝母体回帰という名前の図式はどう見ても後付じゃないだろう
だって「家」だぜそんな象徴的な名前をあとづけ設定にするわけがない

>>116
どうかな
病原菌の話をするならば植物や家畜に対しての波及も考えられる
あと、地味に言えるのは気候変動による「砂漠化」が進む事だな

現に中国ではガンガン広域に広がっていく傾向なので
100年スパンで考えると人間が活用できる地域はどんどん減っていくかもよ
50億～60億の人間を維持するということは資源を使う＋廃棄物垂れ流しが
延々と続くことでもある

「教養」とかいうマジックワードで誤魔化すくらいなら高校地理くらいは勉強すればいいのに

>>122
いやいや、ちせ＝家ってのを付けたのは確かだが当初の高橋しんが
考えていたエンドには他の意図があったんだろって事
アホほど長くなったから宇宙船にして終わろうみたいな方向になった

>>125
それはお前の妄想だろ？

ビックコミックオリジナルあたりで
ゆっくりめの駅伝漫画書かせたい

>>126
しかし長くなったからこそ宇宙船になったわけで、連載延長が無ければ
唐突にあんなシーン出てきても意味不明じゃん？

>>128
作者がそう言ってるならともかく最終兵器彼女の当初のラストは変えたとかって発言もないだろうし
当初から伸ばすにせよ、ラストも決めずに伸ばすのってさすがに無理だぞ。
近景と遠景が修練していって一緒になるという技法上からしても、意図してないと無理

ヤンマガはもうセンゴクと監獄しか読むもんないわ

>>129
高橋しんにそんな能力あるかなあ
ラストは決めていたが変形したようにしか思えない

>>127
あー
あっち向きの人だな

最臭兵器ひろしって同人が面白い

>>123
恐竜が反映していた時代は南極まで緑に覆われていたわけで
その頃が生物の総数も一番多かったと考えられている
温暖化で砂漠化が進んだってそれ以上に緑は増えるから何も問題ないわな

高橋しんがそんな難しいことをロジカルに出来るならきみのカケラや雪にツバサの
ウルトラ迷走っぷりは一体なんなんだって聞きたい

ほとんどの作品が意味不明すぎて酷いんだが

>>131
あるだろう。物語のプロットを作る才能はあるだろうが
ただ、いいひとにせよ最終兵器彼女にせよ
私的体験に基づいた青春を描いたものだろ
自分のその体験によって描いていた部分に多く拠っていたから
語る中味について、枯渇してしまったんだと思う。

ヤンマガはもはや惰性で読んでいる

組立うまいならサイカノ以降の特殊な世界を描く作品が
あんな支離滅裂になんないと思うよ
特殊背景を使ってラブストーリー描きたい人だと思うけど

書いた作品の全部が名作じゃないからいい作家じゃないって言うのはありえないだろ
その作家がいつも名作を書いているならそれは書けるものを機械的に書いただけのつまらない作品を
名作だと思ってるってだけだと思うわ

きみのカケラにしても設定やプロットは作りこんでるけども
でもものたりないのはその設定やプロット部分ではなくて
シーンの描写の技量だったろ？
高橋しんは最終兵器彼女やいいひとなんかは
自分の経験に基づいたであろう部分で
シーンがよくできてたけども、きみのカケラは
そういったシーンがなかったし

>>134
現在の砂漠化って伐採や農耕の問題もでかいからな
ぶっちゃけるとそれに対しての対策手段も取ってるけど、広域化は防げていない
それに産業革命後のわずかな期間で地表の荒廃が進みすぎている
わずか200年なのに
隕石衝突なんかよりも1000年後に資源がどう吸い尽くされているかの方が
よっぽど説得力ありそうだわ

いいひとも気持ち悪い漫画だったし、こういう作家なんだろうな

>>140
今の雪にツバサはどうなんだ？
正直、頭からっぽな奴が描いてるプロットにしか思えないんだが
どこら辺が作り込んである？

>>141
石油が枯渇するとか言うけど
石油が枯渇する前に高額化してエネルギーとして使えなくなるんで
代替エネルギーに向かうだけじゃん

砂漠化がほんとうに困るなら緑化すりゃいいだけだし人類の滅亡とかそういうレベルの話にはなりようがない
環境問題で人類が追い詰められていくっていうストーリーには俺は何らリアリティを感じないな

だから別に人類、消滅してないし生き残ってるじゃないですかー
もうやだなーちゃんと読んでくださいよー

>>144
今、新世代エネルギーと言われてるものもせいぜい数十年持つって言われてる試算に過ぎないからな
流石に1000年2000年で考えると、使い尽くされるんじゃねーの

高橋しんの設定やプロットが凄いだと？

嘘吐け

いいひとの頃からプロット酷かった
マジで序盤だけだった
あ、こいつ展開に困ってんなってよく分かる

>>146
そうか？
太陽光なり風力の効率が上がれば全部解決する話じゃん
シェールオイルも無尽蔵クラスにあるだろ

高橋しんも驚くだろうなぁこんだけ脳内補完されてたら

こいつの漫画で評価できるのは冬物語だけ

>>114
確かにそうだなー分からない時点で上手いも糞もないか
人物のカットとか描かせたら良いんじゃないかと思うんだよね
絵柄自体は下手じゃないと思うんだ。ラノベの挿し絵かソシャゲの絵でも描かせたら良いのに

>>148
でも自然エネルギーって燃料だけの話じゃね

ナフサ的なものはどうやって生成するん？

シェールガスやオイルが無尽蔵ってのはどこから出てきたんだ
元々コスト問題もあるが、なにより水を使うのが絶対条件なので
環境破壊が凄まじいって話じゃなかったか
アメリカのガス田も予想以上に早く掘り尽くされたところが出てきたから
予測埋蔵量も本当か？って感じにもなってる

最終兵器彼女は好きだったよ
もっと長いスパンでやってほしかった
急ぎすぎやねん

プロット構築能力が酷すぎるから今暴走してんだろうが
何言ってんだ信者は

レイプ！　→先輩が危険！　→主人公の超能力発動！　→ヨカッタネー

延々とこれを繰り返してるだけなのが雪にツバサ
ゲロ糞漫画

>>143
読んでないからしらん
きみのカケラでもう枯れたおもったからな
あといいひとなんて単純なサクセスストーリーだろ

高橋しんはモノローグだけの作家だろ
モノローグ、モノローグ、はい、モノローグ

プロットが優れているとかギャグのレベル
馬鹿が馬鹿な事を言ってるな

少なくとも最終兵器彼女はプロットは優れてる
まず当初から遠景と近景を区別してるので明らかな作意がある
その上で、ひとつの「旅」として、逃避行として物語が進んでいく
近景では現実・戦争から逃れる逃避行として進んでいくわけだが、
遠景が侵食していく、逃れることのできないものとして虚構を侵食していく。
しかし元々ちせというのは戦争兵器であり、戦争から逃れるということ自体が不可能である
どころか戦争に関わっていく人間だ。にもかかわらず、近景の幻想では
二人は逃避行しようとする、ちせ自体はわかりきってるわけだが
それでも幻想に委ねようとする。この現実と虚構のずれを物語として
展開させていくのがプロットとして上手すぎるぐらいうまい。

>>159
まあでもそれ以前も以降も同じ事は出来てないんだから単なる偶然の一言でも片付けられる
一作品だけ上手く行ったが他は酷いなんて漫画家じゃよくある事じゃね
珍しくも無い

意外とその時に付いていた編集が優秀だったりって事もあるんだよな

>>159
お前の好みの問題じゃないか？
それって演出能力の問題であって、プロットの問題とはまた別の気がする
サイカノって筋だけ取り出すと「中だるみ」もするしあんま上手いプロットの運びだとは思わないなあ
演出だけで活かされてる感じ

花と奥たんは、昔の片鱗を感じさせて期待してたんだが筆が止まってる
と思ったら新刊でてたのか。

>>161
中だるみはとくに感じなかったが

>>163
サイカノスレだと定期的に真ん中の方の巻が無くても話は
成立するよねってのは良く言われてる
アケミ先輩からはウンコだなあって思うことがある

プロットはサイカノはあんま上手くないよ
途中、だれる

>>164
アケミ先輩なかったらちせとの関係の対比ができないだろ
アケミ先輩との関係があるから
ちせとの関係に深みが生まれるわけで
批判してる連中がプロット理解してないんじゃないのか

>>165
だからそこがダレてんだよ
その後のちせの浮気もどきまで含めて

エピソードを入れるときは読者を飽きさせないよう仕掛けをしないとだれる
長短の尺を間違えてる
入れるなっつうより長いんだよ

>>166
アケミ先輩という存在、アケミ先輩以降の出来事、不均衡なかったら
それこそ一本調子で、ダレだろ。単にお前が浮気とかすんないらねーって感情論じゃないのか。

アケミ先輩以降の話があるから不均衡が解消されて
ラストにカタルシスが生まれるんだろ。
あれなかったラストとか考えてみろよ

>>167
そうかあ？
入れるにいてもすぱっと短く出来ると思うがな
だれないって言ってるのもお前の個人的な感情論じゃないの？
登場人物に感情移入しすぎているから

この漫画って感情移入が強くないと面白く感じないからな
淡々と客観的に読まれると辛いものがある

>>169
短くしたら感情の不均衡のバランスが小さいものになるだろ
長くしてしっかり描写するから不均衡のバランスが大きくなるわけで
そのバランスを解消しようとしてラストでカタルシスも大きくなる。
プロットってそういうもんだろ。

>>170
それは単純に高橋しんの力量の問題に過ぎない
半分の話数で濃いエピソードに出来る作家は出来るだろうからな

>>171
たとえば？

>>172
知るかよ
他の作家がサイカノ描いてる訳じゃねーし

とにかく俺はあの周辺は無駄に長いと思う
例え何話か少なく構成しても大してちせに関しては感情移入は変わらんな

>>173
ほら単なる感情論じゃねえか

ID:VHxtBcyZTは典型的な高橋しん信者だよな～
自分の感じ方が絶対正しいと思ってる

どういう感想を抱こうが、読んだ読者の数だけ見方はあるだろうに

「最終兵器彼女のラストがクッソつまんなくて吹いた」

って本当の事を言うとファンボーイ達は怒るよね

>>175
自分の感情論を言ってたのはID:tyDLfFcA0
だったというオチでした残念

他の作家なら出来るはずだという妄想を自分の感情論に重ねてたんだからな

他の作家の話をするならば、そもそもプロットが優れているなら
他人が描いても多分面白いよ

でも最終兵器彼女って恐らくそうじゃねーよな

アケミ先輩って誰だよ
語っておいてお前等ちゃんと読んでないだろ……

だいたいプロット勉強したことないのに
プロットがとかいってるからおかしいわ。
プロットについて勉強してたら他の作家を簡単にあげられるはずだろと、

プロットって言葉が一人歩きしてないか
むしろサイカノってプロット要素が比較的少ないと言われる純文学寄りだと思うが
異様に因果関係をぼやかす場面多いし

ストーリーとプロットは違うものだぞ

俺はプロットをしっかりツヴェタン・トドロフの均衡・不均衡という観点から論じてるが

>>172
田中ユタカや大城ようこうなら最終兵器彼女の話もうちょっと縮められると思うよ
高橋しんよか直情的だけどグッとくるし

>>175
ほら、末尾Tだし…そこら辺察してやれよ…

>>182
それ今あまり関係ないぞ

>>183
田中ユタカは逃避行描けないと思うんだよな。
愛人はセカイ系作品として見た場合素晴らしいけど、
最終兵器彼女のような青春物語にはならない。
田中ユタカは感情の極を揺さぶりにかけるという点ではものすごいけどな。
最終兵器彼女はあの旅の過程とそれが崩壊していくというのがうまい。
愛人はもともと崩壊していく関係がわかりきっていてそれでも
その中でも二人の日常を素晴らしいものにしようとするのが輝いているわけで。

>>184
こちとらプロット論をきちんとやってるんだよ
ロシア・フォルマリズムからトドロフから、バルトからリモン＝キーナンからバルから
自分の感じかたがどうのこうのなんて言ってない

だいたい高橋しんの信者だったらキミのかけらだってなんでもかんでも絶賛するだろ。
あほかと

>>186
それは「愛人」に関して語ってるからじゃないの？
愛人は愛人でああいうセカイにしただけだもの

方法論としては田中ユタカや大城ようこうのやり方って高橋しんの
薄めたやり方よりも圧倒的に少ないページで没入が出来ると思う

長文の多いスレやな

>>187
いや、だからそのプロット論()は残念だが今は関係ないぞ
論点がズレてるっていうか全く関係ないところにいってる

プロット論なんて持ち出した馬鹿誰だよって思ったら
>>136 ID:VHxtBcyZT
お前かよ

俺がプロットについて持ちだしたのに関係ないとか言われても困る

>>187
プロットって誰かがこう定義して、それが唯一の指標なんてのがあるの？
ググってみたんだが、物語の設計図以上の概念は言ってることが割とバラバラだと思う

でも結局は設計図以上の事は言ってない気がする

なんか小難しいこと言えば相手が黙ると思ってる困ったちゃんだな
「そんなことも知らんのかｗ」を必殺のカードとして担保してるだけ
自分がオナニー演説してるだけでちゃんとコミュニケーションを取れてないアスペだと気づこうぜ

嫌儲で評判が悪いってことは良いマンガ家なんだろう。
買って読んでみようかな。

ヤンキー　チンピラは絶対レイパーで
それから女の子を救うギークのぼく
みたいなのしかないけど　どんだけコンプもってんのｗｗｗｗ

>>193
そもそもそれが違うんだけどなぁ
好みは個人によって違うから仕方ないが、信者でも理解出来るように説明すると、
高橋しんのプロットについて語るなら百歩譲ってまだ理解出来るが、プロット論をただ語るのは高橋しんの擁護でも何でもなく子供がよくやるただ知識のひけらかし
理解出来たか？

アケミ先輩とか言った時点でプロットキチガイの負け

高橋しんは演出に特化した作家ってのは合ってると思うがなあ
プロットとストーリーラインをこれを使うとしても、それこそ高橋しんや田中ユタカ以外の
例えば森薫みたいな絵柄や表現方法で同じモノを作られてもあんま感動しないと思うんだよな
プロットが優秀というよか、高橋漫画の演出方法で補完してるってのが正しいんじゃないか

プロット論とか勉強なさってるかたは、自分でも漫画家とか目指してるんでしょうか？

アケミ（声：杉本ゆう/演：貫地谷しほり）
シュウジとちせの幼なじみで、元陸上部のクラスメイト。
2人の良き相談相手。実は、密かにシュウジが好き。
シュウジとふゆみの経緯を知っており、ふゆみを余り好いていない。大地震での怪我による死の直前、告白しながら、シュウジの腕の中で死亡。
アツシと交際し、身体の関係を持つも、本当はシュウジに抱かれたかった。

>>189
そりゃ没入という観点から見ればそうだが
青春物語というものが最終兵器彼女にとっては一つの魅力なわけで
それ抜いたら魅力なくなるだろ、破滅の過程があるから失われていく
青春が美しく映えるわけで、そこをやらんと意味ないわ。
あと大城ようこうはこはるの日々は普通？ではないけど
恋愛マンガの基本やってるだけじゃないのか、
スレ違いと認識の違いという

最終兵器彼女でプロット論(笑)

プロットが凄いなら画力に優れてる他の漫画家が描いても同様な面白さは出るよなあ
でも最終兵器彼女は多分そうならんよ

>>194
ぜんぜん違うぞ。プロットってのは元々罠を意味する言葉で
設計図なんてのとは違う。簡単にいえば物語を進める原理。
物語の設計図にはエピソードもあれば、筋とは関係ないシーンもあるわけ

>>198
高橋しんのプロットについて語るにしても
そもそも、プロットとは何かを理解してなきゃ無理だろ。
知らないのに俺定義のプロット論語られても困るわ

>>203
高橋しんとは見せ方が変わるだけで、そういうものを描けと言われたら田中ユタカも大城ようこうも描くんじゃね
過去の作品がこうだから～ってのは同一のものを発注して比較したわけじゃないんだから不毛な話だと思うわ
完全に同一の感想を抱きたいってのはそりゃ違う人物が描く以上無理なのは当たり前の事だろ

>>205
なるだろ。たとえばそれこそ田中ユタカが書いても面白くなるだろうし
大城ようこうが書いても面白くなる。

ID:VHxtBcyZTの発言って、

126 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 07:38:37.61 ID:VHxtBcyZT
>>125
それはお前の妄想だろ？

これで事足りるよね

>>209
妄想ではなくてきちんと学術的な議論に基づいてるわけだが？
ぼくがかんがえたプロット論やってるのは他の連中だろうが

>>206
よく分からないのだが、物語を進める原理っていうものはどのレベルのものを指すの？
どうなれば原理と認定される？　されない場合ってどういうもの？
されない場合は、だれがそれはされてないと認定？

どうもお前の言うことはフワフワしていて分からない

プロットどうの言うならプロットに振り回されてる悪い例だと思うよ
設定振り回されてそのキャラじゃなくても物語ができてしまうのがサイカノ
プロット作るだけで終わってしまったのがきみのカケラとおくたん

少なくとも週刊、隔週で田中ユタカは高橋しんのクオリティは出せないと思う

か、ミミア姫みたいに書き直しすると思う

>>208
それは類似の方向性の作者だからだろ

>>206
さっきの説明じゃ難しかったか

高橋しんのプロットは素晴らしい←まだ分かる
そもそもプロットとは～←違う

これで理解出来る？

>>213
雪にツバサよりも酷くできるもんか？
今更ながらに言うが、何が面白いのか何一つ理解不可能

>>213
田中ユタカこそミミア姫見てがっかりしたな…
あれは才能の枯渇とかじゃなくてそもそも恋愛しか描けないんじゃないのかとおもった。

>>214
小畑だろうが、岩明だろう
おもしろくなるだろ

ぶっちゃけ、絵柄と演出って大きいよね
あだち充が最終兵器彼女と全く同じものを描いたら正直「気持ち悪っ」って思う

感動どころじゃない

>>215
高橋しんのプロットは素晴らしいといって
トドロフの不均衡の概念を用いて説明したら
いやそれはプロットとは違う云々言う奴がいたから
プロットとは何かを言わなきゃならなくなったんだろ
俺のせいにするな

そもそもサイカノは感情移入してナンボって作品なので面白くは無いと思う

感銘を受けた記憶がないし、感情移入あんまできなかったらただの駄作

>>216
ユタカは次回に引っ張るのが下手だと思うから、そう思ったんだ
面白いつまらないの話ではない。

>>220
そもそもそれがプロットの概念として正しいのかってのはどうなるん？
色んな事を言ってる奴がいるんだろ

>>210
ぼくがかんがえたぷろっとろん
は、別スレでやろうね
スレ違いっていうか板違いだから

それより、口調がハゲキに似てて笑える
でもハゲキは規制食らってもういないか

感情移入できる人間がいたとしても
感情移入させる仕組みがなきゃ感情移入できないわけで
その点を評価しないと意味が無い
ただ感情移入できるかできないかの話だったら
それこそ感情論だろ

225 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 09:49:48.63 ID:VHxtBcyZT
感情移入できる人間がいたとしても
感情移入させる仕組みがなきゃ感情移入できないわけで
その点を評価しないと意味が無い
ただ感情移入できるかできないかの話だったら
それこそ感情論だろ

>>223
正しいかどうかでいえばトドロフの不均衡という概念は
現代のナラトロジーでも用いられてるので学術的正統性はある。

>>225
感情移入できる仕組みを評価ってのはイミフだなあ
作者の意図ってのはぶっちゃけると感想には関係無いと思うんだよね

>>224
俺は自分の考えたプロット論ではなくて、
学術的な定義なプロット論に基づいた最終兵器彼女の
プロットを論じてるだけだからスレ違いじゃないな

ロリコンでレイプでオナニーしてる漫画家というイメージしかない
それ以上でもそれ以下でもない

>>217
テーマを欲張って自滅してしまった感があったね
世界観は相変わらず凄くいいのに

>>228
感情移入できる仕組みは
作者の意図ではなくて、構造上の仕掛けだぞ。

作品には仕掛けや裏設定、テーマとかあるけどそういうのってオナニーだからね
いくら精密に作ろうが「だから何？」と言われたら終了な訳で

ちなみに脚本の学校に行くと伏線の消化率やテーマを上映後○分までに解明させるのが
良い作品的な事もさんざん言われるんだけど、アホちゃうって思った

なんか変だなープロットだけで物語ができると思ってるのか？
文学論ではどうだか知らないけど骨組みでしか無いよ
感情移入できる仕組みは演出とエピソードとキャラだよ

>>231
テーマが一貫してないから、プロットもあやふやだったしな。
世界観はほんとによかったと自分も同意する。

ID:VHxtBcyZTは自分に都合の良い学者の論述を都合の良いように解釈して語ってるだけなんだけど、彼(彼女？)はいつそれに気付くんだろう
だからこそプロット論()って言われてるのに

別にプロットだけで物語ができてるなんていってない
最終兵器彼女のプロットが下手だというから
いや上手いよといってるだけなんだが

>>227
用いられるってのは単に手段の一つとされてるだけじゃないの？
正当性ってのはなんなんだ

>>236
アホか
都合のよいぼくのかんがえたプロット論やってるやつがいるから
そもそもプロット理解してんのか？と突っ込んで俺が訂正してやってるんだろ。

雪にツバサのスレかと思ったら何だこりゃｗ
雪にツバサは「読んでないからしらん」で後は過去作についての持論を延々展開とかアスペかよ

>>232
感情移入できる仕組みを評価ってのがイミフなんだが
構造を取り入れたら評価ってのは誰に評価されるんだっていう

>>238
批評理論だよ。つうか物語を分析するツール
俺が考えたツール使って分析するわじゃ、じゃあ俺はこれ使うわでは、
乱立してしまうしごっちゃごちゃになってしまうだろ。
現に実際そうなってしまって、まとめることになったわけで
その中でトドロフの不均衡という概念は現在でもなお残ってる。

>>241
作家の独自性や巧緻や機微を評価するのに細部の技術を見ないと意味ないだろ。
凡庸な技術を使ってるのか、上等な、あるいは新規の技術を使ってるのかで
上手い下手、独創性がわかるわけで

>>237
プロットの優劣って構造的にどうなると上手いって断言が出来るの？
それはまた普遍的なものでどの文学者そう思うなら学者的にはそうなのかもしれんが
「これはそうでもないよ」って言い出す人も当然いるんでしょ

っていうかお前って学者？それともただの学生？

>>243
なんでだ？
細部の技術を見ると俺らの感想が途端に変わってくるって意味か？

最終兵器彼女は糞って結論で良いんじゃないっすかねえ

>>244
できる。プロットにも型があって、一定の型がすでにギリシャ時代から存在していて
積み重ねられてる。

>>218
＞小畑だろうが、岩明だろう

そうかあ？
岩明均はどう転ぶか分からないが小畑がこれと同じ話を描いても
ハイハイ中二病って感想になる気がしてならない

>>245
なんでだって？
技巧の上手いか下手かを論じてるのに
それを見なくてどうするんだよ

>>243
そこの考えがまず分からない
それって評価になるもんかね
サイカノって今まで誰もやった事がない事をしたのかって話にもなりそうだし、
やったとしてもだからどうしたって事にもならんか

>>248
ハイハイ中二病なんて言う奴はそもそも感情移入しないからどうでもいいだろ

>>250
少なくともプロットが上手いか下手かを決めるのに、その技術を見なきゃ意味ないし
しっかりその技術を評価するモノサシがなきゃ意味ないだろ。

他人が描いても同じ感情になるなんてあり得るかな
高橋しんのサイカノはあの絵だからこそって気がするわ

同じ原作からコミカライズして複数作家が描く場合も全く感想のレベルが違うっていうか
むしろ完全にベツモノって評価になるだろ

まぁ、いいひと。までの人だったかなぁ

>>252
新技術があったところでそれがプロットの優劣に直結すんのかな
取り入れただけで全体の整合性は良くない事もそりゃあるだろうしなあ

雪にツバサスレが何故かサイカノスレになっとる
もともと、いいひとの中盤ぐらいまでの作家だろうがコイツ

>>255
完全に独創的な新技術ならともかく、ほとんどのプロットなんてのは
過去のプロットの換骨奪胎だったり、変形だったり改善するわけで
そういうところでああ、こういう逸脱の仕方があったのか、上手いな
こういう転換の仕方があったのかとプロットを作る人間からみればわかる。

>>257
そういうのって角度というか見せ方を少し変える場合がほとんどなんじゃないかね
微妙なもので

根本構造から完全に誰もやった事無いレベルで新しく用意するなんて事ってそうそうあるかな
最近だとどの作品とかそうなんだろう？

あと小畑が中二病ってデスノート見りゃそう思うかもしれないが
ヒカルの碁テイストなら十分やれるだろ。

小畑は向いていないと思う
こいつ、ただでさえ恋愛ものに向いてない
なんか何を描いても一段階暗くなる独特の作風なんだよな
女子キャラは結構出てる割には

最終兵器彼女って女子キャラをはかなく描ける高橋作風がまず前提にあると思う
ちせってキャラの空気感に結構頼ってる
んで途中から強くなるからギャップがあるっていう

新しい見せ方っつうけど、良く良く過去作品を検証すると参考作品があって
それの「焼き直し」であることが実は多数なので注意

>>239
周りから見るとそれやってるのID:VHxtBcyZTだけだよ

>>258
根本構造からプロットを誰もやったことないレベルでなんてのは
はっきり言って微妙。既存のプロットをひっくり返したりするってのはあって
斬新だなってのはあるだろうけど。

最終兵器彼女だって基本のプロットは逃避行ものだが
そこに遠景と近景の逆転を加えてるから上手いわけで

プロットの切り口が違うってのはぶっちゃけ、誰かが作った過去作の焼き直しか、
マジでほんのちょっと変更しただけなんが大半なんだよ

それにそれだけに満足しちゃってる場合が極めて多い
後半の失速加減が凄いとかね

>>264
でもさ、お前の言う軍が前に出てくるってのが良く分からなかったよ
地球人が宇宙人と戦ってるとばっちりかもしれないとすら思ったし
それとも対アメリカなのかロシアなのかって読んでる時よく分からなかった
んで、最後にアレ

俺はそういうのが前後すると言うよりも単純に戦時下で主人公が
生き抜くだけの作品ってイメージしか無かった
最初の方の巻を抜かせば一定して混乱したセカイに放り込まれたシュウの話って視点だった

なんか軍隊的なものが非現実すぎて言葉遊びなんだよね
最初から最後まで何がどうなってんのか分からないし

357 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2013/05/10(金) 23:23:03.08 ID:ewSxUGAjO
「高橋しん」がヤンマガで連載している漫画のつまらなさは尋常ではない！　「本気で描いて」アレなん？
(ニュー速(嫌儲))
【雪にツバサ】高橋しん・2【週刊ヤングマガジン】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1349531446/

>>266
茫漠とした遠景にある戦争状態が恋愛のプロットの仕掛けになってるから
軍がどこであろうとあんまり関係ないよ
そういう細部の設定を知りたいと思う人間には非現実的だと思うだろうが
あくまでも仕掛けとしての軍隊だから

>>268
前に出てくるっていうよりは、元からある戦時下の濃い部分へ自ら
乗り込んで行く的なイメージなんだよな
でもそういうのって漫画や小説映画に関係なく、珍しいものじゃないんだ
だからよーわからん

今まで無視していたものが、ヒタヒタと近寄ってきて擦り合わさる手法的な事を
言ってるんじゃないかと思うんだが、俺はそういうイメージは沸かなかったんだよな

で、後半の全滅どうこうはトンデモ

>>269
濃い部分へ自ら乗り込んでいくイメージ？
逃避行してるのに？ちょっとよくわからない。

>>270
そういうのって別に珍しくないと思うんだがなー
本人達の意志とは関係なく危険な所にどんどん近寄ってしまうっていうか
読者は早い段階で、そういうデッカイ負の部分があるのはなんとなく気が付いていたりして

>>271
イメージが共有できないので多分キミとはわかりあえない。

気が付かず危険なところに踏み込んでいたなんてイメージ
全く感じなかった。戦争という状況が悪化していくイメージしかわかない

>>272
そうかもな
だからお前の言うこともよく分からない

ちせとどこかしらの陰謀って部分をもっと近づけるともっと負の部分が
近づいてくるイメージは沸いたと思うが、中盤で既に一気に蔓延してしまった
感が強かったんだよな

確かに序盤と中盤では格差があったが、中盤からはヒタヒタというより
もう一気にやばくなったセカイを練り歩いているだけ的な？

うん、確かに共有できない。さすがに中盤でちせと戦争が一気にやばくなって
滅亡寸前のところまでいってる、存在が危うくなるような状況下だったとは思えないな

だから後半はトンデモ
あそこは一足飛びなんだわ

もうああなると軍とか全く関係ない

軍の方に焦点を当てて誰が軍隊なんだろうなんて見方をしてると
ちょっと読み誤るよな、最終兵器彼女はたまにそういう人間がいるけど。

ID:VHxtBcyZTとわかりあえる人間を見つけだすのは至難の業

>>278
普通にミミア姫についてわかりあってるし
田中ユタカの愛人のよさについてこのスレでも分かり合ってる人間がいるんだが

中盤から一気に負の世界になって、シュウとチセはそこをひたすらさまよう
んで、もうその時点で世界中やばくなってんのは読んでいて分かってんだよな
そうなるともうヒタヒタとか感じは無くて、一定の世界感が続く
戦時下の愛のウダウダっていう良くある展開

でもってアレコレあってトンデモへ繋がると
そんな感じ

281 ： ◆COPPOLAR0. ：2013/05/11(土) 11:06:55.21 ID:h8YPYR/F0

てｓ

>>277
テキストの読みに誤読というくだらない概念を持ちだした時点で
君の底は知れた

そもそもラストはトンデモではなくて、
ちせ＝家＝母体回帰という
形而上学的な展開だから、あれは
純愛というテーマを、母からの無償の愛＝純愛というものに
重ねてしまった表現だから。まあ、テーマ理解してないとよくわからんよね

>>283
いや、それは分かるでしょ

でも一足飛びのトンデモ以外に表現しようが無い

>>282
テクストの読みは多様であるべきだ、
誰にでも誤読は許されてる、しかし誤読というものがないわけじゃない
君こそが底が知れてるよ

>>284
君のトンデモって言葉がよくわからない。
普通トンデモって非科学的だとかト学会だとかの言葉だろ

>>286
そりゃそうじゃないの
どこがどう科学的だっていうの

>>287
いやそんなこといいだしたら、
元々最初の方でもちせの体にアレだけの質量が存在すること自体がトンデモじゃん

>>288
序盤は「設定」で許されるからなあ
ドラえもんと同じで

でもドラえもんでもラストに脳内補完が大量に必要な展開を用意したら
トンデモ展開扱いされるんじゃね？
まあ作者の藤子Fも後から整合性無いから読者に突っ込まれたら
不味いなあ後悔する事多あったみたいだが＞特に大長編

>>289
それってトンデモ展開じゃなくて、超展開だろ
それに最終兵器彼女のラストは脳内補完じゃなくて
象徴性を用いたラストだから補完する必要ないし

そもそも最終兵器彼女が最終兵器になった状態が
超展開ってのもよくわからない。

>>290
そうか、じゃあ超展開にしとこう

後半は超展開だな

高橋しん
猪熊しのぶ

この二人の作品だけは読むの躊躇するわ

>>292
まあ、キミには中盤から終盤が一緒に見えるイメージだから
しょうがないよな、俺は超展開だとはおもわなかったから
そこはもう分かり合えないと思って諦める。

このゴミ下手すりゃ100いくぞ

>>294
そんな事言ってないよ
後半は超展開だよ

まあ、エヴァンゲリオンもラストの意味は解説が出来るけどトンデモ展開だからな
解釈次第と言えば聞こえは良いが要するに制作者による説明放棄でもある

>>291
最終兵器っていうかどういう経緯を経て宇宙船になったのか意味がワカラン
母体回帰ってのはまあ良いとして、だからなんで宇宙船にどういう事情でなったのかってのが
宇宙船って兵器じゃないよね

あと人類死亡の謎

>>296
ああ、中盤から一定だってことを一緒にしちまったな
わるいわるい。

エヴァのラストはあれは投げっぱなしだとおもって
腹を立てたが、別に最終兵器彼女は腹を立てなかったな。

>>298
宇宙船というよりもあれは「家」で、
最終兵器彼女が最終兵器としての役目を終えて
「ちせ」という家になったとかんがえりゃいいのかもな。

>>294
宇宙船になったのって超展開じゃないの
初めて読んだとき、斜め上すぎて驚いたよ

>>298
だから人類滅亡なんかしてませんし

結局のところ連載中の作品については
誰も評価してねえんだな

プロットだなんだと言っといて今は感覚かよ
最初から好きか嫌いかで話せばいいのに

>>301
俺はあれで普通に納得した、
多分ちせ＝家という意味を知ってたからだと思う。

そうなるとそれこそもう「脳内補完」だわ
最終兵器つうけど人類と戦ったような形跡も見あたらないし何に対しての最終兵器かっつう

今までちせ何してたん的な
役割が終わって宇宙船になったっていうなら、ちせの役割はどう終わったのとか
ていうか役割ってなんだよって

>>305
知らなかったら？

>>305
知ってたもなにも作中で説明されてるだろ
お前はもう一回読見直してこい

アイヌ語で家だっけ
でもあれって裏の設定の部分だよなあ

普通に超展開じゃね

>>304
だって相手がイメージだとか
感覚を持ちだすんだから、どうしようもないだろ

少女漫画っぽいから女の作者かと思ったらバカボンパパかよ
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20121119-662688-1-N.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/sports/ekiden/2013/feature/20121119-OYT8T00636.htm

>>308
だよな、俺も今、そう思ったわ
なんで俺知ってたんだよって。
よく考えたら、作中で触れられてるよな。

買うバカがいるからこの作者がいつまでも辞めないんだろ
つうか一回辞めるって言って辞めなかったか？
講談社は早く切れよこの無能イラストレーターを

作中で触れられてるもんに裏設定もなにもないな
明らかに作意があるわ。

>>310
エヴァは「腹が立った」サイカノは「感じなかった」
これを得意のプロット論で説明してよ

突然最後に宇宙船になったら超展開と言わずなんと言うんだろ
事実、ビックリしたんだが

これが宇宙船じゃなくて巨大なアメーバになって包み込むとか
地球と一体化とか違う表現方法でもどっちみち超展開じゃないのか

エヴァンゲリオンのLCLの海に溶けるのと大して変わらないやんけ

>>315
最終兵器彼女を初めて読んだ時は、ちせ＝家という伏線があったから
ああ家になったんだなって納得できた。
でも、エヴァのラストってそんなもんなかったし
実際映画に持ち越して、まだまだ続いてるしな。
自分はもう庵野がエヴァは衒学だといった時点でもう興味無くした。
何か哲学や思想がこめられてるのかとおもってたけど。
母体回帰の物語はマンガ夜話で夏目房之介が指摘してて
更に納得した。

結局受け売りやん

>>319
結局もなにも一番最初に>>73でマンガ夜話で知ったっていってるだろ

>>318
母体回帰ってのはどういう意味なん？

ちせの名前が家なのは良いとしてちせって何の母親なの
夏目房之介はなんて解説してた？

母体回帰ガー母体回帰ガー

いいひとのころからさほどでもない

>>321
母体回帰というのはひとつの文学における、暗喩的、象徴的な類型なんだよ。
また心理学において生まれてきた子が胎内に戻りたいという願望の現れとして論じられるもの。

たとえばトンネルを抜けるのは子宮を象徴していてる胎内回帰の物語であるという風にいって
宮崎駿なんかは何度も使うモチーフ。

でも、最終兵器彼女は暗喩や象徴ではなく、
直接、シュウジがちせの胎内に戻るという構図をとる
つまりシュウジが子でありちせが母親であり、
母親の愛こそが純愛であり、そして純愛の究極的な形として
こっこ＝シュウジという形になる。

>>324
前段は判るが、後段はよく分からない
ちせが母親に「ならなくてはいけない事情」って何なのだろう

あと夏目氏はなんて言ってるの？
そこも知りたいのでちゃんとお願い

作者何も考えてないのに分析とかしてんなよきめえｗ
適当に決まってんだろ

こんなクソ漫画のスレで、十年以上昔のキモオタ向けセカイ系漫画（ぺらっぺら）のプロット論がどうだとか
しかも300レスちょいなのに一人で80レス近くも書き込み続けるって
ID:VHxtBcyZTの心のどこを刺激したのかね

サイカノのラストって愛がどうこう言うよりも宇宙船内に水も食い物も無かったから
シュウは飢え死にするんだなって書き込みが多かったよね
シュウの命はもってあと数日か
そこまでして地球を離れなくてもいいんじゃない
シュウの事を考えるとどこも愛情いっぱいじゃないねっつう

あと、雪にツバサはハイパー糞ウンコ漫画
プロット作る力が秀でてるとかどの口開けて寝言を言ってるんだ

プロット論ってすげえな
80レスあっても全貌が見えんぞ

ニャル子ちゃん大好きなんだって
気持ち悪いと思ったらアニオタでした

89:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2013/05/11(土) 06:42:07.40 ID:VHxtBcyZT
ニャル子のクー子とクー音のEDがとてもよかった

>>325
ちっと昔のHDDあさって見てみたけど残ってなかったわ。
夏目の目だけ残してたけどそこでも言ってなかった。
アレと思ってぐぐったら夜話で言ってたのは岡田斗司夫っぽい。
ちょっと具体的なセリフはわからない
veohに動画アップロードされてるみたいだからそれ見てくれ。
でも多分言ってることは同じだと思う
純愛というものを表現するのに母体回帰せざるをえなかった
んだと思う

純愛にはとても思えないが
独りよがりには思える

元々心理学の母性愛って一方通行だからな

>>331
自分からテレビでこういう発言があってーって言いだしたんだから探す義務があるのはお前じゃね
自信満々なのになんで発言者の名前も覚えてないんだよ

ニャル子ヲタ？ピエタちゃん、ピエタちゃんなの？

６時間も２ちゃんで書き続けてる事実が一番恐ろしい
サイカノ信者って頭おかしいな

>>334
はい

>>333
記憶違いぐらいだれにだってある…
2006年の放送とか覚えてないわ

>>336
最終兵器彼女って糞漫画だよねって本当の感想言ったら怒る？

>>336
ピエタちゃん欧米の文学、映画、コメディだけじゃなくて
最終兵器彼女みたいな青春ちっくなマンガもオーケーなの

彼氏シボンヌルートに足突っ込んで終わるのに愛とか言われてもハァ？と思っちゃったり
仮にも人外なら身を挺して彼氏が生き残るようにするのが愛じゃね

母親ってそういうものだよな
必ずしもいっしょになる事を選択するわけではなく、子供だけをなんとか助かるように持っていくという

>>337
そう発言する権利はキミにはもちろんある
しかしそれが正しいとは限らない

>>338
昔読んでとても感動した覚えがある。だから今でも好きだな。
あの頃はリア充だった。昨日ジャン・ルノワールの『大いなる幻影』を見たけど
最終兵器彼女で描かれる戦争と対比するとおもしろかも知れない
夏目房之介は戦後日本で、戦争が内向していった結果が
最終兵器彼女だといってるけれど、戦争が誇りとも徳の発露とも
ならない時代、戦争自体が内向していくってのは興味深い

>>339
子宮の中が良いっていうのは男側からの視点なんだよな
ぼのぼのにもそういう話があるけど生まれる前が一番気持ち良いと言う

最終兵器彼女が変だなと感じるのは、子宮への母体回帰というのはいわば男側からの
発信される思想であって、母親側からはお前の言うとおりに「袋を提供」するのではなく
状況を見てやる事を替えるのが母性愛なんだわ
子宮内のモノは所有物であっていわば一心同体と見るモノ
そこに作品のテーマとちせの行動のチグハグさを感じなくもない

他の作品でも概念としてムチュコたんと一体化する母親のシーンはあるわけだが、
それって愛というより執念や執着、自己満足
愛って無償ではあるが他者ありきの概念だからな

>>340
青春時代に読んだものなら、納得

レイプで話を進めてる印象
あの登場人物がやたらと言い訳するのなんなの？
助ける助けないや罪悪感の葛藤を何回してんだよ

>>341
ちょっとよくわからないな。
でも、だれかがきちんと最終兵器彼女をフェミニズムの観点から分析する
必要があるのかもしれない

そもそも母体回帰願望は女性にはないのだろうか？
いやあるはずだろう、子宮の中がいいのは男か女か関係ないはずだろうし

>>344
簡単に言えば、子宮内に誰かを入れるのは執着によるものだって事
現実的に母親が息子をお腹に入れたいと連呼するイメージを沸かせて見れば良いと思う
お前の母親でも良いけど
そこには狂気が見えてくると思うよ

他者の尊重無くして愛は成り立たないと俺は思う

イリヤ読んだ後にサイカノ
精神削られたわ

>>346
一見もっともらしく思えるんだけどその説は
具体的に誰がいってるの？

>>345
女の場合も勿論あるかもしらんが、少ないと思うよ
女の場合マザコンというよりも母親と姉妹でいる事が楽しいみたいな発想があるっていうか

動物の本能で言えば自らの母親を求めるよりも自分の子供を作る事を求める方が強いんじゃないかね
生物としてメスってオスよりも強いからね

>>349
うーん、よくわからない。そういう分析してるきちんとした本を教えて欲しい。

165 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 08:44:13.86 ID:VHxtBcyZT
>>164
アケミ先輩なかったらちせとの関係の対比ができないだろ

アケミ（声：杉本ゆう/演：貫地谷しほり）シュウジとちせの幼なじみで、元陸上部のクラスメイト。
2人の良き相談相手。実は、密かにシュウジが好き。シュウジとふゆみの経緯を知っており、ふゆみを余り好いていない。
大地震での怪我による死の直前、告白しながら、シュウジの腕の中で死亡。
アツシと交際し、身体の関係を持つも、本当はシュウジに抱かれたかった。

>>345
一見もっともらしく思えるんだけどその説は
具体的に誰がいってるの？

>>348 >>350
俺の持論

一個人のあり方を否定して腹の中に入れるってのは自己満足以上の何ものにも思えない
それは愛じゃないよ
他者の思考や協議をハナから除外してんだもの
人の尊厳に関わってくる

自分がそうしたいからだけっつう

>>351
ああ、俺に言うな>>164に引きずられただけだから

>>353
> 俺の持論
　　　　　　　　∧∧
　　　　　　ヽ(･ω･)/　　ｽﾞｺｰ
　　　　　＼(.＼ノ
　　　　､ﾊ,,､　

>>354
へえ

165 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 08:44:13.86 ID:VHxtBcyZT
>>164
アケミ先輩なかったらちせとの関係の対比ができないだろ
167 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 08:47:50.97 ID:VHxtBcyZT
>>166
アケミ先輩という存在、アケミ先輩以降の出来事、不均衡なかったら
168 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 08:50:02.09 ID:VHxtBcyZT
アケミ先輩以降の話があるから不均衡が解消されて

>>355
そらそうだろ
逆にお前は人の言葉を借りないと発言できないのかっていう
著名人が「これは俺の考えだけど」って持論を語ったら心酔すんじゃねーか？

大体持論とは言ったが俺だって今までに読んだ本や影響を受けた発言の
集大成からこういう考えに行き着いている訳で何もゼロから考え出した訳じゃない

ID:VHxtBcyZT
擁護の仕方が抽象的すぎる
こいつ最終兵器彼女読んでないのに擁護してるだろ
もっと言えば高橋しん作品読んでなさそう

>>345
一見もっともらしく思えるんだけどその説は
具体的に誰がいってるの？

>>357
お前が精神分析学者や心理学者ならともかく、
なんの根拠のないこと言われても困るわ
俺はそう思ってる、そうに違いないって言われても
そんなの主観以上のなにものでもないだろ。
母体回帰はオットー・ランクの分析から生まれた言葉だけど

ID:VHxtBcyZT

>>358
抽象的すぎるって言われても
テーマ論やプロット論やってるんだから
抽象的になるに決まってるだろ。

>>360
だから誰かがそう言ってるなんて書いてないじゃん

大体、自分の言葉で反論できずに「誰が言ってる？」「どの本？」なんて
言葉が出てくる奴なんて議論にも値にしない
俺の考えにお前が反論できないっていうだけの話じゃん

ID:VHxtBcyZTって話題そらしばっかりしてるね
アンチなんじゃないかってくらい高橋しんの話しないし

>>356
一番最初に言った>>164に文句いえってだから

>>363
あのなあ、自分の言葉でいえってことは主観を喚き散らせってことじゃない。

>>365
訂正せず気付きもせず短期間に3回も「アケミ先輩」だとレスをするって凄いな

>>366
だから異議があるなら言えば良いだけだろうが

他人ガー本ガーなんて言われようが知るか

>>367
別にすごくないだろ、引きずられるなんてことはよくある

>>360
教科書がないと話せないタイプなんだろうが
お前がありがたがってるのは自分を構築するための参考書だ
持論がない奴が人と何を語るんだ？コピペじゃないんだぞ

>>368
いや…論拠がないものを批判しようがないだろ

俺の釣りそこねた魚はでかかった、ほんとにでかかったんだと言われても
はいはいとしか

>>370
あのなあ、
おれがかんがえたしんりがくやられても困るの
頭のなかでこねくり回されて作られた
心理学だってきちんと分析して作られるものなんだぞ。

>>371
論拠ってなんだよｗ
誰かがこう書いてるから正しい？

お前、ものっすごいアレな人間だな

>>373
おまえがものすっごいアレな人間だよ
論拠もわからないとか、
論拠は自分の主張する論が、何に拠ってるかだよ

たとえば、多くの患者を分析した結果、共通して見られるのはこういう傾向である
と一般化するのは帰納法、ゆえにあなたにも母体回帰の願望があるのではないか？と

持論を立証する為に都合の良い学者名を持ち出すのは論述じゃなく、心理学でいう現実逃避って言うんだよ
伊集院とかがよくやるやつだね
誰が言ったかは大切じゃなく、どの位の人数の学者がＡについて述べたかＢについては～ってのを重視するんだよ
それに、レスの中でよく「妄想だろ」「誰が言ってる」って
まんまブーメランだよね
学者名を出しているだけで、その用語が作品と全くリンクしていないのが面白いポイントだね

持論を立証するために権威を引き合いにだすのは
ある程度有効性が認められてる論証形式だよ。論理学の教科書にだってのってる。

336 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 12:43:04.86 ID:VHxtBcyZT
>>333
記憶違いぐらいだれにだってある…
2006年の放送とか覚えてないわ

>>362
それを論点にしてるのID:VHxtBcyZTだけだよ

>>374
だから持論だつってるだろうが
でも俺の持論にも答えられないって事だよな

大体、お前が書いた一連の書き込みにも突っ込めるところはあるんじゃねーか？
それを言いだしたら
持論が入ってないレスって無いのか？

>>378
俺が論点にして反論してる奴がいるんだから別に俺だけじゃないだろ

354 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 13:21:34.48 ID:VHxtBcyZT
>>351
ああ、俺に言うな>>164に引きずられただけだから
365 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 13:33:38.40 ID:VHxtBcyZT
>>356
一番最初に言った>>164に文句いえってだから
369 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 13:36:42.27 ID:VHxtBcyZT
>>367
別にすごくないだろ、引きずられるなんてことはよくある

>>379
持論にだって根拠はなきゃだめなの。

>>380
何言ってんだこいつ

>>382
本や学説によらないレスは１つも書いてないという主張か？
客観的に確認出来るって事はそういう事だよな

>>383
論点にして反論してくる奴がいれば
他のやつもその論点にのって議論してるってことだろ。

>>372
お前が拠り所としてる夏目の論は
それらを用いて分析した持論ではないのか？

>>384
んなことはいってない、胎内回帰はひとつの学説なわけで
それに反論するのであったらしっかり論拠のあることを言えってだけ

>>383
だから、何を用いて分析したのかその
道具を言ってくれというだけ。

>>387
言ってないって、論拠が無い事は言うなって書いたのお前だろうが

>>388
×>>383
○>>386

それは権威者じゃないとダメなんだろ？親や家族
今まで読んできた本、それらではダメなんだよな？

>>389
本や学説によらないレスは１つも書いてないという主張か？≠論拠がないこと

お前は学説や本だけが論拠になると思ってるのかよ

胎内回帰って赤ちゃんの記憶が残っているってところからスタートした話だろ
主体は子供側のはずだぞ

母親側って学説はどこの誰が言ってるんだろ

もうやだこのスレ、バカしかいない。
帰納法も演繹法もしらないとか。

学者名を挙げているだけで何一つ根拠を示していないID:VHxtBcyZTが他人に根拠を求めていて面白い

>>394
文学板でやってろ

学者名はひとつの権威だから正統性を生むわけで
それは論理的に真なの。その権威の正統性が否定されるまでは。
だから否定するならばその学者の正統性を崩さなきゃいけない
批判する側が。
でも学者名すらあげられない、
論拠もない、演繹的でも帰納的でもない。
正統性も正当性もない
主観的な意見まきちらされてもこまる。

じゃあ他の作家が同じものを書いても同じく面白いって主張する「論拠」は何なんだよ
めっちゃ主観じゃねーか
植田まさしが書いても同じか

2chのしかもこの板に何を求めてるんだろう

>>396
演繹や帰納法が
文学だと思ってる時点でもう話にならない。

>>395
キチガイすぎてビビるなw
本人が気付いてないあたりがさらに凄い

>>394
うん、ここは低脳が集まって高橋しんについて語るスレだからID:VHxtBcyZTはここにいるべきじゃないよ
スレも板も違ってるし、話題そらししたいアンチさんは引っ越ししようね
>>397
学術論文を書いた人間なら分かるけど、学者名を挙げただけじゃ論理的根拠になりえないし鼻で笑われるよ
だから、さっきからID:VHxtBcyZTがやっている事は無駄な行為だし何の証明にもなっていない
人の話はよく聞こう、って小学生の時に先生に言われなかったかな？

>>401
いや学者名すら挙げられないで持論とか言ってるほうがキチガイだから

>>393
暗いところが落ち着くとか狭い所に入りたがるとかね
子供が胎内の環境を求めるとこから始まってる
母親が入れたがるってのは誰が言ってるんだろう？

>>402
あのさあ、学術論文をかけだなんていってないんだよ。
そこまで求めてない。学術論文じゃなくてもエッセイだったら
普通に引用元を明示せずとも、こういう学者がこういうことを言っていますという体で論じることができるだろ。
学術論文みたいに厳密なことをしろなんていってない。
だがその学者の主張を批判するならばしっかり論拠のあることはいわねばならないだろ。

>>400
文学板なら好き放題サイカノはリアルって言えるだろｗ

>>403
そういう次元じゃないところで自分が浮いてるって気付いてる？

>>407
俺は論理的に真であることを求めてるぶん正しい
浮いてない。お前らがおかしい。

>>345
一見もっともらしく思えるんだけどその説は
具体的に誰がいってるの？

まーたヤマカン叩きスレか。

と思ったら読み間違いだった

いやヤマカンがいると思ったわ俺

>>406
別にサイカノはリアルだなんて一言もいってないんだが

シュウジ愛が胎内回帰って事か？
だったら、ちせの愛はなんなんだよ

394 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 13:55:46.74 ID:VHxtBcyZT
もうやだこのスレ、バカしかいない。
帰納法も演繹法もしらないとか。

89 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 07:14:34.35 ID:VHxtBcyZT
最終兵器彼女は現実は遠景として描かれていて細かに描き込まれている
近景である恋愛描写は余白が多いという手法を撮っていて
その遠景が、近景を侵食していくという方法をとってる

枕に顔をうずめて泣くレベル

24. ARGUMENT FROM AUTHORITY
http://www.ditext.com/salmon/3.html#24

このように論理学の教科書にものってるように
権威に基づく議論というのは認められてる。

小畑が描いても同じになる論拠はなんなんだよ
あいつのクドいキャラでなるとはとても思えん

>>415
夏目房之介がいってることそのまんまだけどな

>>417
プロットがしっかりしてるから
そりゃあ肉付けは人によって異なるだろうが
物語として破綻はしないよ

>>408
浮いてるかどうかと
正しいかどうかは別次元の話だろ
自分のレスとスレの空気見直してみろよ

はずw

416
Ａの信憑性を高める為に引用するって書いてるね
これは「学者名イコール論理的根拠」じゃなくて「学者名→引用イコール論理的」だよ

>>420
訂正する、俺はいくらおまえらが間違ったことをいってるからといって
浮かないようにするためにお前らに迎合して間違った側につくことはない。
それだけ。

>>419
奴のキャラのクドさで感情移入に失敗したらどうすんだよ
プロットが同一ならどの作品も同じだけ成功するというのはそれこそ論拠がない

同一原作でも評価がえらい違うのは映画でもよくある事

やっぱりID:VHxtBcyZTは「高橋しんはプロットがしっかりしてる」ってのを盾にして、凝り固まった思考をひけらかしているだけだね
何回見てもID:VHxtBcyZTが挙げた学者名や用語が作品テーマとリンクしないし、全く関係ないよね

>>423
いや物語として成功するかどうかだぞ
しっかりまとまり切るかどうかだぞ
それが肉付け部分で評価が異なるのはそりゃある。
でも、白雪姫を誰が演じてもそれほど失敗しないように
最終兵器彼女だってそんなに失敗するような作品ではないってだけ。

ヤンマガで読むのはカイジ、砂の栄冠、センゴクぐらい

>>421
A.母体回帰というものが存在する
オットー・ランクもそう言っている

>>425
だから「論拠はなんだよ」って事だわ
主役一人の演技が酷いだけで酷評されるなんて珍しくもなんともない
キャストのミスって奴だな

今騒いでるアルスラーンを荒川が描くのもこりゃ無理だろと言われているのは
画風からして柔和なキャラクター表現が難しいのと、ラジェンドラ国王周辺の
コミカルな表現が荒川には難しそうと言われている事が発端だろう

A.母体回帰は女の子にはそんなに存在しない
俺がそう言っている

最終兵器彼女がつまらなかった
アレは何で絶賛されてるんだ

>>428
物語としてまとまり切るかと
演出や配役でミスるか好評をえるかってのは全然レベルが違うんだがわかってるのか。

>>427を見て思ったんだけど、ID:VHxtBcyZTは母体回帰がもう論点になっていないって気付いてないっぽい？
母体回帰が存在しているところで何の説明にもなっていないし
論理的根拠どころか、だから何なんだよって話だぞこれ

429 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:20:17.22 ID:VHxtBcyZT
A.母体回帰は女の子にはそんなに存在しない
俺がそう言っている

>>432
は？

435 ：オワコン ◆JY0Lxq0mdg ：2013/05/11(土) 14:23:46.04 ID:bnuCmCUN0

最終兵器彼女ってテーマも内容も題名も全部恥ずかしかったな

>>431
ストーリーラインだけだったらサイカノって別に大したものじゃないだろ
彼女が兵器で宇宙船になるとか一歩間違えれば気持ち悪いと言われかねないギリギリのところだし

絵と演出で感情移入を助けたからこそだろ

いい加減コピペして単発IDで切り替えて出てくる奴なんなの？
反論できないからって幼稚なことするなよな

427 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:19:06.43 ID:VHxtBcyZT
>>421
A.母体回帰というものが存在する
オットー・ランクもそう言っている

429 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:20:17.22 ID:VHxtBcyZT
A.母体回帰は女の子にはそんなに存在しない
俺がそう言っている

>>436
演出面がないとは言わないよ、それはもちろんある
でも、プロットも見事だよ。近景と遠景に当初不均衡が生じていて
物語を進めていくうちにそれが逆転するという点からも大したもの。
シンプルでいながらセカイ系のお手本といってもいいぐらいの巧みさがでてる。

そもそも嫌儲で学術的に語れるわけないじゃん

>>439
プロットつうか高橋しんの描き方だろうな

他の作家がプロットだけ渡されて違う方法の演出（言うほど白くない）を
選んだらその時点で詰んでしまう

324 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 12:09:52.78 ID:VHxtBcyZT
>>321
でも、最終兵器彼女は暗喩や象徴ではなく、
直接、シュウジがちせの胎内に戻るという構図をとる
つまりシュウジが子でありちせが母親であり、
母親の愛こそが純愛であり、そして純愛の究極的な形として
こっこ＝シュウジという形になる。

325 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 12:12:26.07 ID:QSRBRLQs0
>>324
あと夏目氏はなんて言ってるの？
そこも知りたいのでちゃんとお願い

331 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 12:36:29.43 ID:VHxtBcyZT
>>325
ちっと昔のHDDあさって見てみたけど残ってなかったわ。
夏目の目だけ残してたけどそこでも言ってなかった。
アレと思ってぐぐったら夜話で言ってたのは岡田斗司夫っぽい。
ちょっと具体的なセリフはわからない
veohに動画アップロードされてるみたいだからそれ見てくれ。

333 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 12:40:47.07 ID:XLkJVkB80
>>331
自分からテレビでこういう発言があってーって言いだしたんだから探す義務があるのはお前じゃね
自信満々なのになんで発言者の名前も覚えてないんだよ

336 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 12:43:04.86 ID:VHxtBcyZT
>>333
記憶違いぐらいだれにだってある…
2006年の放送とか覚えてないわ

なんわ友あれ面白いぞ

>>441
そりゃ高橋しんみたいな反響はないだろう。
でもある程度の物語の面白さは担保できる
プロットが破綻してないしよくできてるから。

437 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:24:35.20 ID:VHxtBcyZT
いい加減コピペして単発IDで切り替えて出てくる奴なんなの？
反論できないからって幼稚なことするなよな

>>444
だからさー、それって論拠ないわな
演出やキャラによって世界観が破壊される可能性も当然ある
サイカノってストーリーラインよりも、世界観・演出に相当頼ってる漫画だからガタガタになっかも

アニメの脚本で言うと、プロットって作品によって偉いいい加減で後はアドリブでって事もあるからな
庵野の脚本は白すぎる事が珍しくないが、CLAMPの脚本はアホほどト書きで埋め尽くされているとか
注釈が多いかどうかで方向性って完全に変わる

これ、漫画原作でもそうで漫画の場合はネームという形にしてプロットを渡すケースがあるんだが
驚くほどフリーダムとかね＞バンブーブレードの土塚とか

444 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:33:35.46 ID:VHxtBcyZT
>>441
そりゃ高橋しんみたいな反響はないだろう。
でもある程度の物語の面白さは担保できる
プロットが破綻してないしよくできてるから。

>>73
お前に会いに来た

>>446
あのさあ、そりゃ演出が失敗すりゃ絶望的に下手だったら失敗するだろうけど
逃避行の恋愛ものなんて鉄板のプロットで失敗するような奴が
問題ありありだよ

>>449
逃避行の恋愛モノは王道月並みの一つではあるが別に作品として
これやってれば当たるっていう鉄板では無いぞ
むしろ使い古されていて難しいとも言える

なんで鉄板だと思うんだ

なんかしらんがあさりよしとおの漫画を論評してもらいたくなってきた

オットー・ランクの言う母体回帰って生まれる前の状態に母性が戻したがるって事か？
んな事主張してたか？
本能として母体に産み落とされた子供は帰りたがるが無理だから人間は他に充足に足るものを見つけるしか無いと言う論だろ

>>450
王道を近景と遠景の逆転をして不均衡を生じさせることによって
物語を進めさせることで成功させたわけだろ
だからこんなのやりゃだれだって成功する

雪にツバサ、つい最近までやってたあの893とその妹はなんの為に出したんだよ。
本当の悪人の警官は窓に挟まれるくらいで終わりだし、胸糞悪くなる展開だった。

>>453
はあ？
そうすれば＝成功するっていう論拠はサイカノだけでそれを言い切っちゃうわけか？
んな事言ったらさっきも書いたが同一原作（古典でもいいが）でキャスト、演出の違いで
酷評が起きるなんて事があり得ないだろうが

お前の言うところの同ジャンルで採集したデータはどうなってんだよ

んで、逃避行が鉄板で成功する物件だっていう論拠はなんだよ

ここまで他人の話を聞かず持論を振りかざして道理を引っ込めさせようとしている人間は初めて見た

最終兵器彼女ってキモオタ向けなのか？
一般むけに、実写映画化されてただろ
どちらかというと高橋しんってドラマ化とか映画化されてる
一般向けの作家じゃないのか

>>456
王道だが使い古されてるから成功するのは難しいって言ったのはお前だろ
だったら王道でも新しければ成功するのは容易だというのが真であるはずだ

>>459
どうして「逆もまた真なり」になるんだよｗ
逃避行のパターンが新しいと成功するってのもどこからの話なんだよ
「新しいと目を惹く」の間違いだろ
それが面白いかは別として

新しいと成功てのは逆に言えば、逃避行そのものは鉄板でもなんでもねーよ
じゃあ新しくないと不成功なのかよって話にもなる

あと演出もあるが、もう一つ「解釈の違い」ってのがあるんだよな
よく原作物アニメ化においてボロカスに言われる事があるのはこの作品に対する監督の解釈が
上手く行ってない事もある
プロットだけでクオリティ保てるなら世話無い

短編ならまだ傷は浅いが長くなればなるほど乖離が激しくなってくるからな

458 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:54:39.75 ID:VHxtBcyZT
最終兵器彼女ってキモオタ向けなのか？
一般むけに、実写映画化されてただろ
どちらかというと高橋しんってドラマ化とか映画化されてる
一般向けの作家じゃないのか

もう相手するなよ病気だよこいつ
こんなゴミ作品を愛してるんだなかわいそうに
見る目が無い頭が弱い

>>460
逃避行ものなんて鉄板だろ…
むしろ鉄板じゃないって根拠はなんだよ。

逃亡者はもちろんのこと、俺たちに明日はない
トゥルー・ロマンス、大いなる幻影、顔、ゲッタウェイ、気狂いピエロ、ターミネーター、浮雲
逃避行モノなんてめちゃくちゃ鉄板だわ

ID:VHxtBcyZT
http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3AVHxtBcyZT

>>463
日本、海外問わず古典から新作まで王道、月並みではあるが鉄板だというにはデータがないと説得力がない
何作品中何作品当たるのか、データぐらい出せ
「鉄板で当たるジャンルなのに」って言い方をしたよなお前

てーかデータ出せよデータ

サイカノのプロットを誰が描いても一定の面白さがあるっていうのは、サイカノは一つしかないから
最低限、サイカノに極めて類似した話で複数人が作ってそれぞれが一定以上に成功したケースが
いくつか無いと類推するにもお話にならんだろうが

>>465
むしろ反証があるなら失敗した逃避行ものお前が上げていけばいいだけじゃん

持論を振りかざしているだけで何一つ根拠(ソースデータ)を示していないID:VHxtBcyZTが他人に根拠(データ)を求めていて面白い

俺は帰納法でこれだけの作品が逃避行モノで成功してる
それを一般化して、ゆえに逃避行ものの多くは成功しやすいといったわけだ

反証したければ、逃避行もので失敗してる作品を上げていって
やっぱり逃避行ものは当たらないと言えばいいだけ
そんだけ、頑張って。

10:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2013/05/11(土) 07:37:32.74 ID:VHxtBcyZT
入らないといじめられたからってわろた

3.ニュー速(嫌儲)≫ 今期No1アニソンが『恋は渾沌の隷也』に決まりそうだが、異論がある奴は意見頼む
89:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2013/05/11(土) 06:42:07.40 ID:VHxtBcyZT
ニャル子のクー子とクー音のEDがとてもよかった

>>466
はあ？
鉄板で当たるのに失敗するなんてどうしようもないって言ったのお前だよね
その論拠はどこから出てきてるのか？
俺は聞いたこと無いから何を元に言いだしたのか？って聞いてるわけだが

悪魔の証明やってんじゃねーんだぞ

>>470
別に悪魔の証明やってるわけじゃない
悪魔の証明は存在しないものを証明させようとするものだ
しかし、失敗した作品は存在すると君はいってるわけだろ
そして失敗するほうが多いと存在するものを証明しようとしてる
君が頑張らなきゃいけない。

>>468
他人に論理的根拠()やデータ()を要求しといて、いざ自分が立証する立場になると逃げるって凄いね

458 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 14:54:39.75 ID:VHxtBcyZT
最終兵器彼女ってキモオタ向けなのか？
一般むけに、実写映画化されてただろ
どちらかというと高橋しんってドラマ化とか映画化されてる
一般向けの作家じゃないのか

89:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2013/05/11(土) 06:42:07.40 ID:VHxtBcyZT
ニャル子のクー子とクー音のEDがとてもよかった

>>472
ん？俺は具体例（特殊）を幾つか上げてそこから
特殊から一般化してる、つまりまさに帰納法だ。
これは論理的。別に逃げてない。

まあ、俺が見た中で逃避行モノをあげてるだけだからもっと多いだろうけどな
でも、失敗した逃避行モノってあんまり思いつかない。

>>471
どう言おうが母数を出さない事には鉄板とは言えない
７本挙げたものに大して母数は？

http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3AVHxtBcyZT
ID:VHxtBcyZT の検索結果 / 合計 127 件/ 書き込んだスレ 3 件

めんどくさいやつが増えてる！！

あとここの部分をもってこいよ

サイカノのプロットを誰が描いても一定の面白さがあるっていうのは、サイカノは一つしかないから
最低限、サイカノに極めて類似した話で複数人が作ってそれぞれが一定以上に成功したケースが
いくつか無いと類推するにもお話にならんだろうが

誰が描いても面白くなるんだろ？
類推するにはデータが必要だわな

>>476
失敗した逃避行モノがまず思い浮かばないからな。
俺が見た中で思い出せる七本中七本が成功してるってことだな。

>>480
評判の作品しか見なければそりゃそうだろｗ
どれも今や古典に入ってるからな

サイカノとか略すなよきめえｗ
略してる時点で同類のキチガイ
あとまず高橋しんは謝罪しろよ
くだらないつまらない内容無い漫画書いて申し訳ございませんってな

映画オタかよ

http://iup.2ch-library.com/i/i0914887-1368253959.png

このシーンがピークだったわ
あとは全部蛇足

こいつらの会話のきもさはバクマンに通ずるものがあるな

高橋しんと言えば長くてうざい後書き

ヴリュンヒルデスレ立てろよヴリュンヒルデ
カズミ可愛いだろ

逃避行もので失敗してるのなんて山ほどあるだろ
つーかあらゆるジャンルで、名作、傑作と呼ばれるものより凡作駄作が多いんだから、当然逃避行ものもそれに漏れないわ

>>481
映画は名作も駄作も見てるわ。
まあ、1000本ぐらいしかみてないけど
その中で思い浮かばない。
ま、いずれにせよ失敗した作品のほうが多いっていうんだったら
頑張って探してきてくれ

いい歳こいて漫画なんか見てるお前の方がアレだってことになんで気づかないの？

>>488
そう思ったけどあんまり思い浮かばないから困ってる
具体的にどれが失敗した作品ある？

高橋しんって女性だったの？

>>489
俺がそんな事する必要無いだろ
母数で対比したデータを出せつってるだけ

年間何本出て何本ヒットしてるのか

>>493
全部の映画を調べるのなんて不可能なわけだから
そんな無理な主張するほうがおかしいな

反証したければ失敗した作品をあげればいいだけだよ？
ほら、簡単でしょ。失敗した作品のほうが多いっていうんだから。
多いんだからあげられるはずだよね。だって多いっていうんだもの。

議論が国会みたいになってきました

>>494
俺が一件一件検索して例えばお前が挙げた本数より１本多く探したとするよな
だが、それって８本探したに過ぎないだろ

客観的なデータが無いとお前も俺も誰も話にせんだろが
つうか、韓国輸入ものが何個かあるっぽいｗ

>>497
でも、それでも多いって主張は覆せるわけだし別にいいんじゃないの？

むしろ絶対成功してるジャンルなんてないんじゃね？
何を持って成功というのか検討つかないけど
あとプロットくんはプロットと脚本を勘違いして語ってるな

>>498
覆してねーよ
第三者が一定の母数で比較したデータが無いとただ検索して引っ張ってきただけの話だろうが
何の意味があるんだ

494:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2013/05/11(土) 15:39:17.01 ID:VHxtBcyZT

>>493
全部の映画を調べるのなんて不可能なわけだから
そんな無理な主張するほうがおかしいな

>>500
じゃあいいよ、別に客観的なデータはさ。
でも君は逃避行者は鉄板じゃない！って主張したんだから
少なからず、その根拠はあるわけだよね。
挙げてよ。

やだ糞漫画のスレなのに伸びてる

ヤンマガの連載マンガなんてｲﾆDとカイジしか知らん。湾岸ミッドナイトポエム終わっちゃったし

スピリッツずっと買ってるから欠かさず読んだはずだけど、最初の1話か2話の見上げたら爆撃機が沢山飛んでたところと
最終回しか憶えてないわ。あと、いわしげ孝が最近死んだらしくてショックだ

一生懸命ぐぐってるところかな

>>502
じゃあちょっと検索旅行に行くわ
よく考えたら映像作品だけじゃなく漫画や小説も入るわけだよな

>>505
知らんかったわ…58歳だったのか
ヤンサンでやってた頃はいくつだったんだろうなあ

>>489
ニューシネマのあたりに量産された社会からあぶれた若者のろーどむーびー系なんて駄作の宝庫だろ
最近の映画がいいなら邦画で「悪人」なんてのがあったがあれもまあ退屈だった
逃避行ものにハズレなし！とか映画批評おブログで煽りに使うならまだしもこんなとこで顔真っ赤にして言うのってどうなん？
もしかしてマジでそう思って言ってんの？

>>508
いまから探すんですか？

>>510
悪人 (小説)

『悪人』（あくにん）は日本の小説家・吉田修一の長編小説。またそれを基にした実写映画。

本作は、2006年3月24日から2007年1月29日まで朝日新聞にて連載され、
2007年に朝日新聞社より出版された。2010年11月時点で朝日文庫版が210万部を突破している[1]。
第61回毎日出版文化賞と第34回大佛次郎賞をダブル受賞。2008年度本屋大賞第4位。
2010年7月7日には束芋による絵本版が出版。同年9月11日に妻夫木聡が主演で実写映画が公開された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E4%BA%BA_(%E5%B0%8F%E8%AA%AC)

見てないからしらんけど、賞をダブル受賞してる原作らしいが

507 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 15:50:49.88 ID:VHxtBcyZT
一生懸命ぐぐってるところかな

根拠もないくせに、鉄板じゃないとか言い張ってたアホだってことが判明したようだな
もういちゃもんつけたいだけのバカだってことが露呈してる

>>507-508
ﾜﾛﾀ

当たらなかったというと世界の終わりという名の雑貨店とか？

514 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 15:58:59.37 ID:VHxtBcyZT
根拠もないくせに、鉄板じゃないとか言い張ってたアホだってことが判明したようだな
もういちゃもんつけたいだけのバカだってことが露呈してる
http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3AVHxtBcyZT
ID:VHxtBcyZT の検索結果

>>512
もしかして、賞とってるってことは面白いもんなんだろうってこと言ってるの？
そしたら映画1000本も見る必要ないわな
wikipediaで大でも小でも名前のついてる賞のページひらいて受賞作品一覧眺めてりゃすむわな

で、たーみねーたー見たことあるーげったうぇいもみてるー
って言って映画の話してたんじゃねえの？
漫画も小説もって話広げてったらさらに駄作のサンプル増えるだけだぞ

なんだ今更読んで感化されたやつがいるのか？

>>518
見てないし知らんから一応賞を受賞してる作品が原作だし
だとしたら問題あるのは監督や演出のほうなんじゃないのってことだけども
それとも原作も駄作なの？

君と歩こうも逃避行じゃね
ヒットした記憶は無いけど

>>520
作品がつまらない→製作陣の力量不足
作品が面白かった→やっぱり逃避行物は鉄板だね！

なるほど無敵だな

大して当たらなかったというと青春かけおち篇とか

>>522
いや見てないし原作も読んでもいないから
駄作かどうかしらないし。でも原作は二つも賞を受賞してるわけだ
だったら駄作ではないんじゃないのってことでしょ。
駄作ってのは賞にかすりもしない見向きもされないもんでしょ普通。

524 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 16:16:44.31 ID:VHxtBcyZT
>>522
いや見てないし原作も読んでもいないから
駄作かどうかしらないし。でも原作は二つも賞を受賞してるわけだ
だったら駄作ではないんじゃないのってことでしょ。
駄作ってのは賞にかすりもしない見向きもされないもんでしょ普通。

>>521
君と歩こう (2009年）（第22回東京国際映画祭日本映画・ある視点部門出品、第50回日本映画監督協会新人賞最終候補）

と、あるね。新人作家の作品で新人賞の最終候補にまで残ってる作品だね。

>>524
売り豚か

>>527
売り豚？なんで受賞作とかいうんだったら普通
質を優先してるもんじゃないの。

リトルチルドレンも失敗じゃないかなあ
制作費とほぼトントンが精一杯だったよな

>>524
草が生える

そもそも逃避行ものって言われて思いつかないあたり鉄板じゃねーだろ

賞で言うならちょっと前の桐島、部活やめるってよだって賞は採ったけど
収入は円盤に頼り切りだろうが
吉祥寺バウスみたいなマニアックなところではやってたが

売り豚かつキモオタならキチガイなのも頷けるね

リトル・チルドレン

第79回アカデミー賞では主演女優賞、助演男優賞、脚色賞にノミネートされた。

主な受賞
シカゴ映画批評家協会賞：助演男優賞
ニューヨーク映画批評家協会賞：助演男優賞
オンライン映画批評家協会賞：助演男優賞
サンフランシスコ映画批評家協会賞：作品賞、脚本賞、助演男優賞

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3

ID:VHxtBcyZT (146/146)

なんだこのキチガイ

>>524
見てないし原作も読んでないけど賞取ってるからこの作品は面白い素晴らしい
この基準に疑いようがないんなら、逃避行物は鉄板だーなんて内容に言及して批評・分析めいたことする必要なんてないわな
昨日この映画が賞をとりました、一昨日誰かが褒めてました、だからたぶんきっとたしかにこの作品は素晴らしいんでしょう
これ一本で行けばいい

世の中優しい人ばっかりだから、無理して駄作をお勧めすることなんてそうそうないしな
評価が既に確立してるもんだけ漁ってれば、千本見たって万本見たってつまらん逃避行ものなんてお目にかからなく済むだろう

>>533
え？だから受賞作品がどうのこうの言ってるんだったら
普通、質重視じゃないの。

>>536
駄作っていうなら賞も受賞してない作品挙げないと何の根拠にもならないでしょ
受賞作品だったり最終選考にまで残ってる作品を駄作だと言った所で
そんなのひとりよがりの意見じゃん

つうか賞が先なのか、興行収入が先なのかって話だべ
賞は政治意図によって決まるが、興行収入は観客の声と言っても良いからな

あんま客が入らなかったって事だと、逃避行を題材にした真夏の夜の夢みたいな
超古典もいうほど儲かってないんだよな
制作費の倍ぐらいは回収できるかと思ったら全然だった

>>539
だったら、興行収入的にも賞レース的にもかすりもしない作品ってことでいいね。

>>534
それがどうした？

駄作の最低限の条件。
興行収入的にも賞レース的にもかすりもしない作品
はい。これで頑張って探してきてください。

もしかして20歳そこそこなのか？

とこおでお前らなんの話してるんだよ
落ち着いてクソ漫画の話しようぜ

賞に関してはジブリのもののけがアメリカで外国映画部門で出品された時にあっちの評論家がブーブー言ってた
ちょうどアイアンジャイアントみたいな良質アニメが出展された時でもあるんだが
珍しく良いものが出てきているんだが、審査員が時間が無くてろくな審査してないって
一体どこの審査員がアカデミーに出展された全ての映画を観る時間があるって言うんだい？って

>>489
え？
凡作駄作あげるだけでいいの？
そんなんいくらでもあるだろ
例えば、「名作ゲッタウェイと地獄の逃避行を見ました、どちらも面白かったので逃避行ものは鉄板です」なんて主張したらおかしいじゃん
お前のあげてる作品はどれも評判のいいものばかりだからね

世紀のネタクソドラマ　略奪愛・アブない女
まったく一般受けしない漫画　群青
映画史上最悪クラスの逃避行映画　ウォータームーン
誰に聞いても駄作としか答えが返ってこないゴミ映画　悪人
キング原作と言えば駄作と分かっていても二時間見るのがきつい　炎の少女チャーリー
ニルバナがやりたいだけの意味不明クソ漫画　皆殺しのマリア
北村龍平って時点でお察しの産廃映画　ラブデス

とか
数え上げたらきりがないわ
売れた作品よりそうでない作品のほうが多いんだから、定番ジャンルの逃避行でもそれは変わらない
つーかお前もそのくらい分かってて、単に後に引けないだけなんだろ

>>537
質重視じゃなくて受賞・売上重視だろ
受賞・売上イコール高品質じゃないし、そもそも「逃避行イコール高品質」につながらないだろ
自分で言っておいて恥ずかしくならないのか売り豚
>>534は作品そのものの評価でも何でもないだろ

>>548
別に高品質だとはいってない。
駄作ではないといってるだけ。

>>547
略奪愛アブナイ女って
視聴率右肩あがりだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%A5%E5%A5%AA%E6%84%9B%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%96%E3%81%AA%E3%81%84%E5%A5%B3

映画やドラマの賞って作品の質を担保するもんなのかなあ
世界の中心で、愛をさけぶのドラマが賞を総なめしたけども
ぶっちゃけ長澤まさみが良いだけでゲロ糞だった

出版社や局、事務所との出来レースだろあんなん

>>550
月９じゃ別に高くなくね
同じ1998年ならGTOは30％越えもあったよ

平均28％超え

>>549
相変わらず一部分にしか目を向けず他人の話を聞かないな
高橋しんの話をしないアンチは巣に帰れよ

そういえば最終兵器彼女も大して売れてないな

炎の少女チャーリーも1700万ドルも稼いでるので
駄作の条件には当てはまらないね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%8E%E3%81%AE%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC

>>550
543 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/05/11(土) 16:32:07.96 ID:VHxtBcyZT
駄作の最低限の条件。
興行収入的にも賞レース的にもかすりもしない作品

最終兵器彼女、累計総発行部数、400万部で売れてるじゃん

>>552
月9とかブランド価値とか抜きでしょ
で、視聴率で言えば駄作の条件は右肩下がりだよね、普通

やっぱり売り豚や萌え豚は害悪だな
アフィカスと共にニュー速へ捨ててくるべきだったんだよ

原作むっちゃ古典なのに一番反響呼んだの最初のラジオで
あとはどんどんダメになった宇宙戦争ってのもあるな

だって一番最初の視聴率が14.3%ってことは
名作か駄作かにかかわらず、それだけ元々期待値が低かったわけだからね。

>>550
何言ってんのお前
90年代後半の月９じゃん
主演も当時超有名クラスだし、なんせビジュアル系ブーム全盛期に主題歌と音楽もだっけかな、グレイが担当してるのに、
その視聴率じゃ凡作駄作もいいとこ
つーか見たことないんだろ？
2chでも未だにネタにされるクソドラマだよ

>>557
普通つっても平均して低いからなあ
最終回だけ上がってるけど他は誤差のレベルじゃね

>>553
だから自分は駄作をあげろといってるだけ
その評価基準として受賞にかすりもせず、売上もない作品をあげろといってる
そんなこといったらなんでも駄作になってしまうだろ。
自分だってアルマゲドンはあんなに売れたけど駄作だとおもってる。
でもそれをやりだしたらキリがない。

やっぱり売り豚や萌え豚は害悪だな
アフィカスと共にニュー速へ捨ててくるべきだったんだよ

その辺りの年数って例えば他局のフジのドラマでもほぼ20％だからなあ
平均13％って低いよ

>>561
いやないわー
主演：赤井英和って時点でないわー

>>566
感情論じゃねぇか

当時リアルで見れる人は少なそうなレスばかりだ

>>567
感情論？
月9っていったらキムタクとか、織田とかの時代だよ？
赤井英和が超有名な俳優だった？

>>566
あー主演じゃないわ、メインの役者な
てっきりトリプル主演だと記憶違いしてた
人気絶頂期の鈴木紗理奈、大人気女優になってた稲盛いずみ、当時イケメン俳優としてドラマに出まくってた袴田
あと誰でてたっけ？
まあこの時点で超有名クラスでしょ

569:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2013/05/11(土) 16:52:54.94 ID:VHxtBcyZT

>>567
感情論？
月9っていったらキムタクとか、織田とかの時代だよ？
赤井英和が超有名な俳優だった？

>>569
人間・失格も駄作っていいそうな口振り

んでおれいち押しの超駄作逃避行映画ウォータームーンには触れてくれないの？
あまりの最低最悪っぷりに逆にマニアが見たがるほどの映画なんだけど

>>570
あの頃月9見てたけど、
赤井英和って時点で当時ええってなったのを覚えてるよ
そして鈴木紗理奈ってそんなに人気なかったのも覚えてる。

何でこの人の漫画って戦争か女子高生レイプばっかりなの？

>>573
ウォータームーンってウィキペディア見たけど
これって途中で監督が降板してるって時点で
もはや駄作とかじゃなくて、単なる失敗作じゃん。

21～22時で平均14%切る作品ってあんま無かった時代だからな

ソースはWikipedia(ｷﾘｯ

まず月9で初回視聴率14%ってのがありえない
ってことはどんなに人気俳優をあつめてたんだい！って言おうと
視聴意欲を減退させる、マイナス要素がキャスティングにあったことは明らかだよね

>>576
ウォータームーンは監督はほぼ飾りで長渕（脚本・監督）が最初からほとんど切り盛りしてたんだよ
工藤監督が自分のやりたいように口出し出来ないから辞めただけで、映画自体は長渕の意図通り

スレを私物化するのはやめろよ
いろいろな人の意見じゃなくて馬鹿の意見だけになるだろ

結局ID:VHxtBcyZTって好きな作品や俳優は盲信して誉めて、売り豚もどん引きするくらい売上至上主義で、女もビックリする程感情論を撒き散らして、中二病も鼻で笑うくらい関係ない単語を並べ立てているだけなんだよな
いっそのことID:VHxtBcyZTが認めない作品は全て糞と言ってみてはどうだろうか

略奪愛って月曜21時じゃなくて、金曜20時じゃなかった？

>>580
ああ、長渕剛が監督なのか、
って長渕剛って本業じゃないじゃん
そんなもん例にだされても

>>583
聖者の行進の前の時間帯だった気がするから21時じゃね

>>583
金9だね

>>583
あれ…？ほんとだ

連載開始当初から漫画板のヤンマガスレでは
「さっさと終われ！」「こっち来んな！」「スピで奥たんでも描いてろ！」の大合唱だったろｗ

今じゃもう誰も読んでないから話題にすらならないｗ

579 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 17:02:54.55 ID:VHxtBcyZT
まず月9で初回視聴率14%ってのがありえない
ってことはどんなに人気俳優をあつめてたんだい！って言おうと
視聴意欲を減退させる、マイナス要素がキャスティングにあったことは明らかだよね

>>574
お前何歳？
レス見て若いんだろうなーと思ってたんだけど
ほんとに見てた？
90年代後半は鈴木紗理奈の全盛期だよ
このドラマでグレイの曲がいつも流れるシーンあるんだけど、どういう場面が知ってる？
絵面だけはなかなかのものだった
見てたなら覚えてるよね？

>>584
本業っていうか前作の映画を長渕が原案作ってそれがヒットしたわけ
で、長渕はこっちの才能もある、イケルって事でウォータームーンを作らせた

おまえらおっさんどもが青春マンガに熱くなっててわろた
これ青春時代に読むもんだろｗ

>>575
あと北海道の方言な

>>579
所々日本語がおかしいんだけど

>>590
鈴木紗理奈はFIVEでも人気なかったよ

ID:VHxtBcyZT
この理不尽な頑固さは団塊か団塊ジュニアだろｗｗｗ

>>591
どっちにしろ監督は本業じゃないんでしょ…

>>576,584
言い訳はどうでもいいんで、「逃避行映画だけど超駄作です」ということは認めたんだよね？
ってお前見てないんだもんな
映画1000本見たんだっけ？

>>597
まあね
だけど前作から結構口出ししてたみたいだから、自分で連れてきたくせに
工藤を切れさせちゃったというのが真相

役者兼任でもあるから映画の場に初めて手を突っ込んだって訳でもないんだよ
そういう意味では松本人志よりはマシな状況で入ったとも言えるんだが

略奪愛って月9とういか大栄ドラマだよな

当時月9みてたけどないわーと思った→本当は金曜日9時
お前らさすがだ

>>598
素人同然の本業でもない人間が作ったものを見てほら駄作あった！駄作あった！
って恥ずかしくないの？

>>595
(俺の中では)って付け忘れているよ

>>595
いいからさー、今すぐ>>590に答えてくれよ
お前レスしまくってるから、おれのレスも認識してるんだろ？
なんで答えないの？
動画がどっかにないか探してるの？
>>590にアンカー打ってるのに、肝心の質問に答えなかったっておかしいよね

>>601
多分あの頃、たしか「金9」ってブランドが成立してたから
それでみんな勘違いしたんだと思う

602 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 17:17:48.24 ID:VHxtBcyZT
>>598
素人同然の本業でもない人間が作ったものを見てほら駄作あった！駄作あった！
って恥ずかしくないの？

605 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 17:18:51.15 ID:VHxtBcyZT
>>601
多分あの頃、たしか「金9」ってブランドが成立してたから
それでみんな勘違いしたんだと思う

wikipedia大好きくん

>>603
ブービーマジックって曲を出して売れなかったのも覚えてるよ

鈴木紗理奈がめちゃくちゃ人気があったみたいなことを
言ってる時点でちょっとおかしいし

地雷震の頃は良かった

略奪愛とストーカーをごちゃ混ぜにして憶えてる奴多そう俺もそうだし

>>602
それ以前も映画には何作か役者としても出演しているし、前作から監督ばりに口出してるし
音楽畑から右も左も分からず来てるってのとはちょっと違う
これに限らないが、映画初監督だからって素人とは言わないじゃん

ただ絶望的にワガママ監督すぎて自分の作品のイメージに近づけようとした結果、
客観的には少数の人間しか理解できないものになった＞長渕も分かってんのか？
実は前作よりも評価してる奴もチラホラいるので、芸術家肌の監督の
一面を発揮して良かったんだか悪かったんだか
長渕の良くなかった点はスタッフとの人間関係を粗悪にしたところだな

>>602
？
お前が凡作駄作映画出せっていうから出したんだろ？
何言ってんの？
群青は？
売れてないし何も受賞してなかったと思うけど
なんでおれがこんな凡作知ってて例に出せたかっつーと、ある理由でこの作品を気に入ってたから
そうじゃなきゃなかなか記憶に残らないわな

>>613
ん？映画初監督ってソレ以降映画撮ってるの？
単にミュージシャンが映画1回とってみましたってだけの作品じゃないの？

>>614
群青ってそもそも自分の中ではマラソン漫画なんだけど
全く意味がわからない

>>609-610
なんでいちいちレスできるのに、>>590の質問はスルーするの？
ほんとに見てたのか？
ググった情報だけじゃないの？

>>611
高橋違いや

>>601
返しが「あれ…？ほんとだ」「多分あの頃、たしか「金9」ってブランドが成立してたからそれでみんな勘違いしたんだと思う」って面白くないよね
勘違いしてたのは自分だけなのに

>>615
長渕は本業監督では無いよ
映像畑では話を作るのと役者

だけど脚本書いて監督みたいな事をやってたんで、ウォータームーンも本業監督が
逃げたからそのまま新監督呼ばずに代役やったって感じ
自分が脚本書いて口出しガンガンするから元より立ち位置がややこしい

>>611
鉄腕ガールはなあ…

>>617
こいつ話が二転三転というかふわふわしてるから絶対見てないな
じゃなきゃ>>615みたいな馬鹿発言出来ないわ

>>616
ああ知らないのね
そういう凡作マイナー作品があるのよ
勉強になったね
これからは超メジャーどころだけじゃなくいろんなもの知ろうね

>>616
最終兵器彼女で母体回帰云々講釈たれるなら
モーニングツーとかIKKIとかくらいは読んでたほうがカッコつくんじゃないか？

>>617
ん？グレイの曲が流れるシーン？
多分追い詰められるシーンじゃなかったっけ？
あれはストーカー・略奪愛のほうだっけ？

>>490
ID:VHxtBcyZTは一生懸命ぐぐってるところかな

>>619
やっぱり本業でもなくそれ一回キリなんじゃん。
そんなもん例にならないよ

漫画って書いてるのに

花と奥たんどうなったん

>>623
IKKIって吐気がするほど嫌いだわ
絶対見ない。あんなクソサブカル雑誌。

IKKIがサブカルｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>626
作品は作品だから例としては良いんじゃないか
長渕が自分の考え通りに作れなかったらともかく、本人的には形に仕上げたんだから
芸術作品として扱われてナンボでしょ

作品が作品である事に関しては貴賤は無い
こんなん作品じゃないってのは長渕すら作れなかったと言う時は成立するだろうが……

えっ……出掛けて帰って来てもまだ末尾Tの奴が暴れてんの？
朝からずっと!?ｗ

>>629
せやなせやな
めいんかるちゃーで評価が確立してる名作だけ追っかけてればだいたいお得よな
そんで時々どこかで聞きかじった誰かの作品分析とかで一席ぶっとけば自尊心も満タンやんな
母体回帰なんよな、漫画夜話で言ってたもんな

>>624
いつもグレイのあれが流れるEDのシーンのこと
見たんじゃなく見てたなら覚えてるよね
ストーカー略奪愛って篤郎のやつだっけか
そっちも見てたわ

>>630
めちゃくちゃサブカルじゃねえか
五十嵐のSARUとか名作扱いされて読んだらめちゃくちゃつまんねえし。
ドロヘドロも11巻あたりで失速したし。
日本橋ヨヲコは絵柄が気に食わん。
山本直樹の安住の地も全然エロくないし。
オノ・ナツメのさらい屋五葉はわりと良かったと思うが記憶に残ってないし
うさぎドロップのスキマスキもつまんねえし
松本大洋は存在自体が気に食わない。
ジョージ朝倉だって溺れるナイフに比べたら平凡バンチはクソだし
ぼくらの見て喜んでるような連中が持ち上げる雑誌だろ

>>635
大好きなWikipediaでいいからサブカルについてググって来い節穴

サブカルってそういう意味じゃないでしょ
言葉の意味を間違えてると思う
うさドロやスキマスキのどこがサブカルなんよ

となりの関くんみたいなのはサブカルだけど

>>636
漫画はサブカルチャーだよねとか、イッキは売れてないから超メジャー誌に比べればサブカルだよねとか言い出しそうな気する

>>634
ああ、EDかじゃあ見てないはず、
だって自分GLAY嫌いで当時はラルク派だったし
CDも一枚も買った記憶が無い

>>635
感情論にも程があるし、だいたい「絵柄が気に食わん」と「エロくないし」「存在自体が気に食わない」って何？
よくそんな…しかもサブカル認定した理由が気に食わない…もうお里が知れるわ…
病気か何か患ってる？自分の文章を「落ち着いて」見返せる？みんながあえて指摘してない矛盾に気付いてる？
マジでちょっと休んどけ

>>636
松本大洋とかサブカル好きが持ち上げるようなクソ雑誌が
サブカル雑誌じゃなくてなんなんだよ

ちせの宇宙船化がシュウジへの純愛の証　＝母体回帰　？
どこの学者がそんな事言ってるの
子宮に戻りたがるのが子の本能（育って大人になっても）であるって解釈があるだけじゃないのか
ちせが宇宙船になる理由ってなんだよ

>>634
EDって言ってもBパートの終わりやいわゆるCパートで流れてたやつだよね？
ID:VHxtBcyZTがあれを見てないってなると序盤しか見てない事にならない？

日本橋ヨヲコ、五十嵐大介、山本直樹、松本大洋、鬼頭莫宏
こんなサブカル好きが好むような連中が書いててんのがクソサブカル雑誌じゃなくてなんなんだよって話だよな

サブカル雑誌なんてそれこそ専門誌なんだが
パチンコ雑誌の漫画とかね

総合漫画誌がサブカル誌ってのはぶっちゃけ明らかに頭がおかしい

>>631
でも例として適切かって言ったらそんな素人に毛が生えたような人間の
作った作品だし、不適切だと思うぞやっぱり

>>644
いいから早くググって来い節穴ｗ

IKKIなんてどう考えても
サブカル好きによるサブカル好きのためのサブカル漫画雑誌だろうが
死ねよ

648 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 18:00:27.11 ID:VHxtBcyZT
IKKIなんてどう考えても
サブカル好きによるサブカル好きのためのサブカル漫画雑誌だろうが
死ねよ

日本橋ヨヲコのどこら辺がサブカル作家なのかもわからん
線がブットイだけじゃないの
G戦場ヘヴンズドアみたいな漫画漫画は他の連中も描いてるけど別にサブカルでは無いだろ
カルチャーつうか職業ものじゃね
星里もちる的な？

サブカル作家が延々とバレーボール漫画描くかよ
今までで圧倒的にそれが最長になってる

>>646
別に同人作でも気にしないからな俺ら
ひぐらしは同人だからゲームじゃないつってるようなもんだわ

>>639
あーはいはい
要するに見てませんでしたと

>>643
そんな構成だっけ
おれが言ってるのは景色の色が変わってくやつのこと
つーか略奪愛・アブない女についてググってみたら、DVDやVHSにすらなってないぽいな

>>652
見てるはず、見た記憶があるがそこまで覚えてないってだけだな
あの枠は、その後の天国に一番近い男だとか青の時代だとかやってた枠だから
見てる。

鬼頭はサブカルってよりファンタジーもののイメージが強いわ
今やってる「のりりん」がサブカルものと言えなくも無いと思う
完全なる自転車オタク漫画だし

ただ、同じく自転車漫画のかもめチャンスはサブカルというより
スポーツものと言える気がするから同じタイプの漫画でも
走りが重点になってる作品は違うかな？

山田穣のがらくたストリートみたいなのがサブカル漫画って感じだなあ
うんちく隙間ネタの集大成だし

つかIKKIってサブカルか？

IKKIは不思議世界、不思議日常系は多いと思う
でもサブカルではないだろ

おもいっきりサブカルです。諦めてください。

>>652
あれ？CM三回挟んだ後によく流れたやつじゃなかったっけ？
ヤバいな、ID:VHxtBcyZTを馬鹿に出来ないくらいあやふやだわ

おもいっきり馬鹿です。諦めてください。

つうかそんな昔の記憶覚えてないよ
FIVEだって好きだったけどキャラクターはおぼえてても
ストーリーとかロクに覚えてないし、演出なんてなおさらだわ

サブカルのマンガ誌って今ないでしょ
そもそもサブカルという垣根がない
作家で分けるのも無理じゃね？松本大洋なんかはそれこそ一般受けした作家だし

何がサブカルか定義しろ、バカなおっさんどもｗ
マンガショップのサブカルコーナーにあったらサブカル
TVブロスにのったらサブカルｗ
それぐらい定義しろｗ

五十嵐大介だって別にサブカルばっかでもないだろ
短編集と飲食ものだけじゃね

後は魔女とか海洋生物とかファンタジーが多い

何だよ、一人で227レスってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マンガショップのサブカルコーナーって？そんなのあんの？
まんだらけとかいったらあんの？

>>664
ドロヘドロ面白いよね

IKKIはサブカル雑誌じゃねーしコイツが挙げた作家もサブカルか？って感じ
山本直樹も流行や小物を取り入れることはあっても大半はただの人間ドラマだよな

>>665
アジトに突入するあたりまでは読んでるんだけど
それからわけわかんなくなって読んでない。
恵比寿は可愛い。

>>659
伝家の宝刀、記憶にございません
来たな

>>656
＞おもいっきりサブカルです

どこがサブカル？

ていうか漫画でサブカル漫画雑誌って、極めて特殊なものに限るんじゃないのか

本当にあった怖い話みたいなホラーものはサブカルと言えなくもないのかね
でもカルチャーではないからサブカルでは無いな

嫌儲や旧速のスレでサブカルマンガスレがあったら間違いなく挙がるもの
それがIKKIという雑誌

>>671
ソース

ニュー速時代のログだとこれが直球スレタイのサブカルスレかな
でもIKKIって書き込みは無いなあ

サブカル漫画ほどくだらないジャンルは無い。　作者の自己満足ワロタ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321976489/

165 名前：名無しさん＠涙目です。(茸)[] 投稿日：2011/09/23(金) 04:38:56.74 ID:DX9jBIne0 (1/2) (PC)
サブカルってどんな雑誌？
ガロ系？

166 名前：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/09/23(金) 04:44:02.64 ID:V+FzmL6YO (携帯厨)
>>165
BEAMあたりからIKKI、エロティクスf、アックスと続くんじゃね？

372 名前：名無しさん＠涙目です。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/04/03(日) 16:41:55.66 ID:TD92TIYZ0 (2/3) (PC)
しかし、サブカルスレでアフタやIKKIやビームやバースはちょこちょこ出てくるけど
そこにすら殆ど登場しないアックスは大丈夫なのかと思う。

>>671
アフィ速と掛け持ちかよ
死ね

>>674
え、レスだけ？

この板だとこれかな
IKKIってのは無いけど
間違いなく挙がると言ってる割には打率低くね？
それって間違いなくじゃなくね？

マンガ大賞2012ノミネート「となりの関くん」。読んだら糞つまんないサブカル漫画だった件。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332311593/

ちせちゃんはかわいい
これは譲れない

248 名前：名無しさん＠涙目です。(iPhone)[sage] 投稿日：2011/09/06(火) 01:18:47.71 ID:Pr4SYONJ0 (PC)
イッキコミックスやビームスコミックを好み少年漫画否定するやつはサブカルだな
どっちもおもろいのに

344 名前：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/09/06(火) 04:34:23.36 ID:O4Ac/fQeO (携帯厨)
>>338
アフタヌーンはメジャーじゃね？

漫画雑誌ならBEAM、IKKI、エロティクスf、アックスとかだろ。

60 名前：雪うさぎ(埼玉県)[sage] 投稿日：2010/12/07(火) 20:43:00.01 ID:JlU2Vy1w0 (4/10) (PC)
IKKIとアフタヌーンも

>>674
これさ、要するにこいつらも解釈間違ってんだよ
お前同様に

サブカル漫画って西島大介みたいないやつじゃろ

ID:VHxtBcyZTはそもそもサブカルチャーの意味を分かってんのか？

高橋しんは一貫してロリに母性をもとめてる漫画家
これってすごく気持ち悪い作風なんだけどなぜか女ウケがいい
気付かれてないだけだが

のりりんはサブカル漫画だが、ぼくらのはサブカル漫画では無い

わっかるかなー

46 名前：オダマキ(ネブラスカ州)[] 投稿日：2009/06/02(火) 00:50:19.74 ID:LU2u9T8Z (2/3)
メインから外れたものっていうなら深夜アニメもサブカルだよな
IKKIとかばかりサブカルと言われるが、ジャンプとかに比べりゃ電撃大王だってサブカルだ

178 名前：吉列(長野県)[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 00:58:16.01 ID:I9zaCHxd0 (PC)
漫画だったら
ビーム、IKKI
あとリュウあたりか・

250 名前：楽之(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 02:32:30.37 ID:NBXurt2xO (1/10) (携帯厨)
IKKI、ビーム、アフタヌーン、アックス

584 名前：力保美達(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:41:19.44 ID:9b98atuhO (2/4) (携帯厨)
漫画雑誌でいうとアフタヌーンやIKKI辺りが該当するのか？
漫画雑誌って思いの外コテコテのが多いから思い浮かばん

591 名前：思科系統(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:46:42.58 ID:fiKo4GQTO (3/10) (携帯厨) ?2BP(600)
漫画でいうとアフタヌーンは紙質悪かった頃、あとイッキとかアックスとか王道だとガロじゃね

博◇HIRO4EFnyo ★
beポイント:18890
登録日:2007-04-10
紹介文
[email protected]

>>675
掛け持ちはしてないな
昔のログな旧速の

>>685
え、レスだけ？

ログみたらID:tda3bShiOが、IKKIをサブカル扱いしてるレスを見つけたわ

博◇HIRO4EFnyo ★
beポイント:18890
登録日:2007-04-10
紹介文
[email protected]

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218637644/591

↓

638 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/05/11(土) 17:48:19.61 ID:tda3bShiO (15/16) (携帯厨) ?PLT(18890)
>>636
漫画はサブカルチャーだよねとか、イッキは売れてないから超メジャー誌に比べればサブカルだよねとか言い出しそうな気する

少年ジャンプがメジャーカルチャーな人の目には青年誌で連載してる漫画は全てサブカルに見えるんだよ
そしてそれは小学生の頃誰もが味わう共有体験だから
本来の意味とは別に「サブカル漫画＝青年漫画」という定義付けがなされているのだよ！

てめえが自分でIKKIをサブカル扱いしてんじゃねえかよ
死ねよ>>ID:tda3bShiO

おら出てこいよ博、これについて弁明してもらおうか

てか散々証拠、裏付け、理論っていってたのにいきなりソース2chでワロタ

むしろサブカルの総合漫画雑誌なんて存在してんのか
発行部数が少ないとサブカルとかいう恐ろしいこと言ってんのかな

>>688 >>690
それ明らかに嫌味を含んだレスだろ

>>691
ソースもなしにIKKIはサブカルじゃねえとかいいだすから
俺も2ちゃんのレスで対抗してるだけ

この人、小学館じゃなかったの？

>>693
591 名前：思科系統(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:46:42.58 ID:fiKo4GQTO (3/10) (携帯厨) ?2BP(600)
漫画でいうとアフタヌーンは紙質悪かった頃、あとイッキとかアックスとか王道だとガロじゃね

このレスのどこに嫌味があるのかわかりません。

>>694
ソース以前に、主流・非主流関係なくカルチャーを主眼に扱った雑誌じゃないだろ
言葉が間違ってるのにソースも糞もあるかよ

すげえなこいつｗ
休日の一日をここで過ごしてたの？

ID:VHxtBcyZT
他人を攻撃する時だけイキイキしてるｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>697
はあ？サブカルチャーを扱ったサブカル情報誌だなんて一言もいってないんだが。

みんな「サブカルって言葉を誤用してるよ」→ID:VHxtBcyZT「ソースなしにサブカルじゃねぇってなんだよ２ちゃんソース出すぞコラ」

えぇぇ…

クソコテ自爆くそわろたｗｗｗｗｗｗｗ

このアホが書いたサブカルの根拠ってこれらだろ？
意味が全く分からない
何を持ってサブカルつってんだ

めちゃくちゃサブカルじゃねえか
五十嵐のSARUとか名作扱いされて読んだらめちゃくちゃつまんねえし。
ドロヘドロも11巻あたりで失速したし。
日本橋ヨヲコは絵柄が気に食わん。
山本直樹の安住の地も全然エロくないし。
オノ・ナツメのさらい屋五葉はわりと良かったと思うが記憶に残ってないし
うさぎドロップのスキマスキもつまんねえし
松本大洋は存在自体が気に食わない。
ジョージ朝倉だって溺れるナイフに比べたら平凡バンチはクソだし
ぼくらの見て喜んでるような連中が持ち上げる雑誌だろ

松本大洋とかサブカル好きが持ち上げるようなクソ雑誌が
サブカル雑誌じゃなくてなんなんだよ

>>700
　　　　　　　　　　　　　ハ　　　　 _
　　　＿＿_　　　　　 ∥ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　ヽ　　　　 ∥::::|l　　　　∥:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　こ　？　　|　　　　 |{:::::∥.　　.　.||:::||
　|　え　　　 |　　　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　な　何　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　い　？　 ! /´　　　/´ ●　
　　 __　ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　厶-―　　　　r　 l＞　　　　 |
　　　　　 ∠ヽゝ-― 　　 `r-ﾄ､_,) 　　　　|
　　　　　ﾚ^ヾヽ>'￣　　　LL/　　、　　/
　　　　.l　　ヾ:ヽ `　､_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　ヾ:ヽ　　ト`ｰ-r-;;y‐T^
　　　　 |　　　　ヾ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /∥. j

>>664
2F VINオープンショーケースリニューアルオシャレ系参戦！

> 今日1月28日に最近のオシャレタイトルからサブカル色の強いタイトルを
> フツーA5棚からVINのA5ショーケースにごっそり移動。
> どんな作家が移動したのか下記の画像または直接スタッフまでガンガンお尋ねください。
> またもとあった棚には移動場所を記している札もさしていますのでご参考に。
> この機会にガロ系作家や上村一夫・ジョージ秋山など絶版漫画の世界に足を踏み入れてみては？
> ちなみにこのラインが大移動。朝倉世界一・羽生生純・尾玉なみえ・日本橋ヨヲコ・松田洋子・
> 林田球・三宅乱丈・桜玉吉・本秀康などなど。

http://www.mandarake.co.jp/information/2005/01/28/osk06/index.html

あるぞ

松本大洋はサブカル好きではあっても別にサブカル作家じゃないだろっつう
ピンポンはサブカルかもしらんが

>>705
まじあったのか…
っていうか直球で日本橋ヨヲコじゃん

>>700
　　　　＿__　　　　━┓
　　　／　―＼　　┏┛
　　／ノ　　(●)＼　・
.　｜　(●) 　 ⌒）＼
.　｜　　（__ノ￣　　|
　　＼　　　　　　　 /
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　　　 |　　　　　　　|

>>696
クッソワロタ
5年の間に彼に何があったのかｗ

サブカル雑誌
バカ「サブカル情報雑誌のことだな」
俺「サブカル漫画雑誌のことにきまってるだろ」

IKKIがサブカルチャーって呼ばれるのも分かるけどな
少し毛色が違う路線で漫画やってるという意味で
サブカルって言葉が単なる罵倒語にしかなってないのが問題だよ

>>710
何言ってだこいつ

>>710
だからサブカル漫画雑誌てなんだよ

>>710
間違いを認めるって大事だよ母体回帰くん

サブカルってメインのカルチャーに対しての対義語だから、以前はアニメやアニメオタクを日本では
指すみたいな風潮もあったんだが今やメインカルチャーになってきたくさいので、
本当にサブカルって言えるものは細々とやってる文化的活動的な事じゃないか

って思ってwikipedia見たらその通りに描いてあった

でもそういう意味で考えてもIKKIじゃなくね？
IKKIじゃなくねって言うか、そういう漫画誌あんのか？

>>710
　　　　＿_＿__　　　　　━┓
　　　／　―　　＼　　 ┏┛
　　／ノ　　( ●)　　＼　・
.　｜ ( ●) 　 ⌒）　　　|
.　｜　　（__ノ￣　　　 /
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　　＼＿　　　 ⊂ヽ∩＼
　　　　/´　　　 (,＿＼.＼
.　　　|　　/　　　　　＼＿ﾉ

>>714
だよなぁ・・・ｗ

693 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/05/11(土) 18:56:11.07 ID:kBhC8AeUO [45/48]
>>688 >>690
それ明らかに嫌味を含んだレスだろ

勝手にサブカル情報雑誌のことだと思ったアホのほうが悪い
俺は悪くないな。

>>717
>>638に関しては嫌味で合ってるんじゃないの？
自爆は笑ったけど

>>710
＞サブカル漫画雑誌のこと

だからお前の言うサブカル漫画雑誌ってのがイミフなんだが
ほとんどサブカル漫画じゃねーじゃん

>>718
　　　　　　　　　　＿＿＿_　　　　 ━┓
　　　　　　　　　／　　―　＼　　 ┏┛
　　　　　　／　　(● )　　ﾍ＼　・
　　　　　　　　|　　　（⌒ 　 (● ) ｜
　　　　　　　ﾍ　　　￣｀､__）　　｜
　　　　　　　ヽ　　　　　　　｜
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　　　　　　／.／＿,) 　　｀丶
　　　　　 (＿__／　　　１　 |

かつて嫌儲に1スレに1人で200レス以上する輩がいただろうか

>>715
wikiにおける現代のサブカルの定義なんてどっかのよく分からん評論家様が
2chのレスでも読みながら書いた文章を参考にして書いたみたいな
そういうあれじゃないのか

>>720
>>705
まんだらけはサブカルだと思ってるみたいだけど？
日本橋ヨヲコだとか、松田洋子だとか林田球だとか本秀康だとか？

>>711
今となってはマイナーメジャーで語られてる気がする

>>711
発行部数で語るのは流石に無茶でしょ
少女漫画誌でもそれが言えちゃうもの

知識が肥大化しすぎて感性が追い付いてないな

男性向け同人コーナーサブカル系作家大集合！「赤い牙」1、2入荷！

> 古屋兎丸、三宅乱丈、松田洋子、長田裕幸、沙村広明、日本橋ヨヲコ、小田扉、安倍吉俊etc…
> 今をときめくサブカル系作家（違う方もいますが）が結集して作り上げた同人誌、「赤い牙」シリーズ。
> ファンの方が購入して大切に保管されているのか、中古市場にもあまり姿をあらわしません。

http://www.mandarake.co.jp/information/2007/12/19/12nnb02/

最終兵器彼女のエロ漫画をぜひとも岡田コウに描いてほしい

>>724
さっそく活用してきたな

小学館編集とやっぱなんかあったの？

>>719
お前馬鹿だなぁ
>>688のレスちゃんと見ろよ

　　サブカル大好きっ子みんな集まれ～
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218637644/

五年前のこのスレ持ちだした上で以前言ってることと矛盾してるよねーと
嫌味のレスも抽出してるんだろうに
お前がアホな勘違いして自爆してるんだよ
おら、さっさと謝れや間抜け

「ID:VHxtBcyZTさんが正しいです。僕が間違ってました」ってなｗ

>>661
サブカルって下位文化って意味に過ぎないから要するにマイナー文化って事
メインストリームにある文化の逆
定義も糞も無いだろ

言ってしまえば３大少年誌にも当然サブカル漫画が連載される事もある

”IKKIはサブカルだから嫌い”なのはわかったよ
”最終兵器彼女は母体回帰”で、”俺はプロットをしっかりツヴェタン・トドロフの均衡・不均衡という観点から論じてる”のもわかったよ

でも皆に共感得られてないのもそろそろわかれよ
とりあえずTUTAYA行ってウォータームーンと悪人のDVDレンタルしてくるのがいいんじゃね
あーあれクソだったねーって感想は共有できると思うぞ

>>734
みんなが言ってるから正しいんじゃない、
論理的に正しいかどうかが問題なんだ
それを理解しろよな

>>725
サブカルって言葉は嫌味が強過ぎるからもうメジャーマイナーで統一したらええよね
>>726
発行部数ではなく話や絵柄のジャンルあるいは対象としてるターゲット層の違いで少数派に振り分けられる気が
しないでもない

>>735
つうより論理的にIKKIがサブカルってのはどっから出てきたんだ

サブカルチャーをメインにした雑誌でも無いし、そういう漫画が多いわけでもない
何を拠り所にしてサブカルになってんだ

まんだらけさんのようなマンガ業界の権威ともいえるような
お店がサブカル系だと言ってる作家が多数掲載されている雑誌なのでIKKIはサブカル雑誌で
もう決まった

勝手に決めるな

しかもとらのなあの一店舗の何が権威なんだよ

>>735
きみ>>524で「賞とってるからあれはつまらなくはないはず（見てないけど）」って言ってたやないかーい

>>740
賞ってのはひとつの権威だもの
みんなが言ってるからではなくて、専門家がそういってるから正しいってことだし

ああ、とらのあなじゃなかった
まんだらけだ

大体、まんだらけって総本山中野でもただの中本販売店で
特設コーナーつうても驚くほど小さい
コロコロ変わるしね

あれが権威か

ID:VHxtBcyZT [203/203]

え・・・

>>732
それそのスレの
> 583 名前：巴爾曼(東京都)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:39:42.19 ID:+5Z80/1P0 (PC)
> GON読んでた人はサブカルですか？
ってとこからの話題で、IKKIがサブカルかどうかでなくて、
”サブカルキッズ”が好みそうな雑誌ってなんだと思う？って話で、漫画だとIKKIとか読んでそうって言ってんじゃね

なんにしろ、くっそどうでもいい話だと思うけども

理解出来ないものをサブカルと断定して
あれらは「背伸びして面白くも無いものを面白いと持て囃すお洒落ぶった馬鹿」にしか需要が無い作品群
と貶すのがアカンのだって
思考の停止だよ！

>>741
権威がスゴイのって少数でも影響力を持てるからであって、
そういうものの助けかりないでも純粋に影響力の大きい”多数”を軽んじる意味がわからん
>>538で誰かも言ってたぞ
”ひとりよがりの意見”はよくないって

ID:VHxtBcyZTが朝の６時から１３時間画面の前に張り付いている件

最早ホラー

>>746
たとばだね。
大多数の大衆たちが、みんなが「地球の周りを太陽が回っている」といってるところでそれは真ではないだろ。
専門家たちが「地球のまわりを太陽が回っているのではなく、太陽の周りと地球が回っているのだといったら」
それは大衆の信頼に値するものなのだよ。それが権威ってもの。もちろん権威がミスすることはありうるけどね。
それでも権威ってのは大多数の人間よりもすごい。

先日裁判で負けたブラック企業まんだらけさんって漫画界の権威だったんすか
古本とオモチャを買い叩いて並べてるだけのまんだらけが
漫画家の原稿を無断で売って裁判で負けたまんだらけ

後は同人誌をひたすら売ってる同人ゴロだよね
権威なんだ

どこの誰が権威だと思ってるのでしょうね？

>>749
え、まんだらけが漫画界の権威じゃなかったらどこが
権威のショップなの？

まとめbot 【ニュース速報】 : 【嫌儲】「高橋しん」がヤンマガで連載している漫画のつまらなさは尋常ではない！　「本気で描いて」アレなん？
ttp://blog.livedoor.jp/biheart2/archives/26792481.html

>>744
該当レスよく読み直せよ
お前間違ってるから

>>750
全部新本売ってくれるアニメイトのが圧倒的に格上じゃね？
古本売ったって出版社も作者も何もうれしくないしな

>>748
ねえねえ、なんで大多数の大衆は「太陽の周りを地球が回っている」と言わなかったの？
今時地球の周りを太陽が回っているなんて言ってる人は殆どいないよ
なんで大衆は誤ったことを言うっていう前提から始めてるの？
それは論理的におかしいよ

>>747
しかも休みなし

>>750
何言ってんだこいつｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>752
違うと思うのなら、自分がどう思ったのか書けばいいんじゃね？
俺はレスの引用して書いたんだから、違うかどうかは皆自分で判断できると思うぞ

まんらだけって漫画界から見たらダニでしょ
作者に戻るべき原稿を全部手中に収めて許可無く売ったし
同人イベントでも問題起こしたよな

今ここをスゲーと思ってるの同人ゴロだけじゃないの
腐ショップもあるしね

ぶっちゃけ、まんだらけが権威ってのは誰が言ってるんだよ

>>753
専門家ってものの良さや価値を見る目があるから権威なのに
アニメイトは古本の値段とか価値とかわからないじゃん

末尾Tと末尾P

まんだらけの高額コーナーのショーケース見たことないだろ
あそこの値付けは現実の需要と乖離してる

今の時代、適正価格っていわばマケプレやネットオークションみたいな形態であって、
専門家（）なんてイラナイんだよ
専門家（）つうより売りたい価格で売ってるだけだしな
１年経っても２年経っても動いてないとかザラ

【O（オー）】：携帯
【o（小文字のオー）】：WILLCOMの一部機種、
【Q】：中間サーバ型携帯用ブラウザ
【I・i】：iPhone
【P】：p2.2ch.net→ http://p2.2ch.net/ からの投稿
【それ以外 0（ゼロ）】：PC・PDA・京ぽん etc

投稿環境の識別子として末尾に付きます（ID表示の板では9番目の文字）。
識別子のある板・ない板があります。
※PCプロバイダーを通す仕組みの携帯・PHSではPCのマークになる。
※SOFTBANK MOBILE （Vodafone）は接続環境、使用ブラウザによって「O」以外が出ることがあります。

http://qanda.rakuten.ne.jp/qa5201561.html

>>732
うん、だから「>>638に関しては嫌味で合ってるんじゃないの？」
って言ったんだよ

女だな

>>757
あれっ？「くっそどうでもいい話」じゃなかったの？
何で二回もレスしちゃったのかな？
俺にはそれが理解できない

>>765
何言ってんだこいつ

>>761
まあ、需要と供給の市場の論理だけで、価値を決めるとなると
そりゃオークションだろうけど、専門家ってやっぱり真贋を見抜くことができるから
価値があるんじゃないの。

>>763
嫌味と分かった上で抽出してる人間に対して
「そのレス嫌味だぞ？」と指摘することに何の意味があるの？ｗ
お前がレスの意図を理解できずに勘違いしただけだろ？ｗ
謝罪はよｗｗｗ

>>765
深刻な話ならともかく、くっそどうでもいい話題で「お前間違ってるから」とかウンコなげつけてくる奴いたら注意くらいしたくなるだろ

>>767
ナイナイ
一覧表見てバイトが決めてるだけ
本来、商品の価値は流動的だが、専門家というならその場で価格変動を
言い渡す事もあって然りだがコンディションしか見てない
棚卸し資産にも関係してくるから一旦高額にしたものはそうそう下げない
ただの自社都合のデータベースがあるだけ
専門家（）

まあ、同人ショップとしても通販考えたらとらのあなやメロンブックス以下かな
ブックオフで見つからない古本を買う以外に価値あんのかね？

それにしたってネットで買った方が良いという

>>754
大衆ってのはみんながそういっているから正しいのだって人間だからだよ

ID:VHxtBcyZT [208/208]

いいゾ～これ

>>769
どうでもいい話しなら別にレスしなくてもいいんじゃね？
いいじゃん、この件はお前が間違ってたってことで
どうでもいい話なんでしょ？
自分が主張したことくらい貫けよー
だっせーなぁ

>>768
え？少なくともID:VHxtBcyZTは嫌味だと理解してないだろ>>696
どのレスを見て「嫌味と分かった上で抽出してる人間に～」って思ったんだ？
もしかして俺見落としてるレスがあるのか？

>>771
その前提に根拠がないわな

>>770
じゃあそのマンガが正しいものかどうかって真贋を見極めるには
まんだらけにもっていっても無駄なの？

>>732
ID:VHxtBcyZTさんが正しいです。僕が間違ってました

>>775
前提に根拠がないっていうか
定義上、大衆とはみなが正しいから正しいと思うものであるってのが定義だから
オルテガの『大衆の反逆』

>>774
はは、このレスの何処に嫌味があるのか説明してみ？

591 名前：思科系統(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:46:42.58 ID:fiKo4GQTO (3/10) (携帯厨) ?2BP(600)
漫画でいうとアフタヌーンは紙質悪かった頃、あとイッキとかアックスとか王道だとガロじゃね

真贋鑑定についてのご案内
http://www.mandarake.co.jp/information/buy/kantei.html

っていうか随分な値段取るのにこれをバイトがやってるってほんと？
そんなデマ書いたら、営業妨害なんじゃないの？

>>776
超超貴重なもので引き取り価格万を超える商品は検証する時間を取るかもしれんが
それは一目見抜けるとか言うパターンでは無いな
資料取り寄せないといかんパターンもあるだろうし身分確認が厳重

ちゅうか、まんだらけの古本仕分けコーナーの兄ちゃん連中に真贋を見抜く技能なんて無いわ
一日どんだけの量が山のように来ると思ってんだ
段ボールで詰まれてんだぞ
タイトルと奥付とコンディションしか見てない

ただでさえ違法残業がハイパーハードなのが元で敗訴してるぐらいに
店員の回転率が早いっつうのに、その道何十年のツワモノがやってんじゃねーよ

>>747
クスリキマッてるだろこいつ

>>732
ID:VHxtBcyZTさんが正しいです。僕が間違ってました

>>773
「どうでもいい話」の話じゃなくてウンコなげてくる奴の話だよってさっき言ったつもりだったんだが
それとも「どうでもいい話」の方でなんかまだ言いたいことあんの？

やっぱりバイトがやってるって営業妨害だと思うよ、先に訂正したほうがいいと思うよ。

>>779
いや、だから「>>638」って言ってるよね？理解出来る？

>>780
それは「鑑定専用のオプション」だろ
ただ古本を売るのとは話が別だわ

入手された経緯につきましては、当社から連絡の上で質問させていただく場合もあります。
真作と鑑定された場合は、当社で考えるところの時価（市場流通価格）の 1割を
鑑定料としていただきます。また、真作と鑑定された場合で、その時価が500,000円に満たない場合には、
鑑定料として50,000円をいただきます。

>>778
定義を勝手に持ち出されても他の参加者がそれを共有してなきゃ意味ないだろ
>>538で誰かも言ってたぞ
”ひとりよがりの意見”はよくないって

>>779
怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。
深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ。

>>784
「どうでもいい話」ならその話に対する真相なんてどうでもいいと思うはずなんだよ
でもお前は気になっちゃうんだよね
情けないのう

>>787
真贋を見抜くことができる価値がわかる人間が権威だと言ってるわけだけど
市場流通価格がわかる人間は別に権威でもなんでもないけど。

>>790
「話に対する真相」の話じゃなくて、ウンコ投げる奴には注意するだろ普通って話をしてる
とさっきから書いてるんだけども、読みたくないものは読めなくなっちゃうよね仕方ないよね

>>790
その超理論はコピペ化する

>>788
ひとりよがりっていうか大衆論の古典だし、
大衆論じるなら読んでなきゃいけないものだよ。
もしかして君は大衆とは何かとか考えてたことがないのかな？
まさか単に人がいっぱいいることそれが大衆なのだと思ってるんじゃないの？

>>790
うーんこの

>>790
　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／（ ●）　（●）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼
　 |　　　ｍj |ー'´　　　　 |
　＼　〈＿_ﾉ　　　　　　／
　　　　ノ　　ﾉ

>>792
どうでもいい話だと思ってるなら俺の投げつけたものが「うんこ」になるはずがないと
何度も言ってるんだけど理解できないみたいだねー

>>791
それが漫画界の権威では無いわな
まんだらけしかできないつうなら、権威になるかもしらんが

適正値付けができない連中を権威って言っても訳ワカラン

>>797
あ、ごめんそれはちょっと何言ってるかわかんないわ
理解してあげられなくてごめんね

>>798
別に市場なんて需要と供給できまるだけだし
そんなもん適正値付けも何もないし
需要があれば高くなるし、供給があれば低くなるし
それだけ。そんなもんに権威なんて関係ない。

>>786
591 名前：思科系統(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:46:42.58 ID:fiKo4GQTO (3/10) (携帯厨) ?2BP(600)
漫画でいうとアフタヌーンは紙質悪かった頃、あとイッキとかアックスとか王道だとガロじゃね

638 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/05/11(土) 17:48:19.61 ID:tda3bShiO (15/16) (携帯厨) ?PLT(18890)
>>636
漫画はサブカルチャーだよねとか、イッキは売れてないから超メジャー誌に比べればサブカルだよねとか言い出しそうな気する

下のレスが嫌味だと言うのはわかるよね
ID:VHxtBcyZTもその上で抽出した
で、2008年のレスは何処らへんが嫌味なの？
頭大丈夫？

>>797
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜どうでもいい話だと思ってるなら俺の投げつけたものが「うんこ」になるはずがない
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼
　　　 |　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´ 　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ.　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

>>799
ありゃりゃ、言い負かされて思考停止しちゃった
これからは気安く「どうでもいい」なーんて主張しないように気をつけまちょうねぇ～
くっそダサイから

>>800
まんだらけが業界の権威っていうからには、まんだらけが決めた価格が
即ち業界基準価格とかいうそういうものが無いと権威じゃないだろ
実際は誰も注目しとらんじゃん

何をもって権威っていうのか本当に分からないわ
権威だと言うからには権威だと思う「層」が存在しているって事だよな
不祥事ばかり起こして裁判起こされて敗訴してるのは権威を落としているってのは分かるけど
逆に上げてる要素は何なのよって話にもなる

>>801
2008年のレスに対して嫌味発言なんかしてないんだが…
何が見えてるんだ？怖いんだけど…俺マジで見落としてる？
で、どうして「ID:VHxtBcyZTもその上で抽出した」なんて断言出来るんだよ
明記されていない以上、本人しか知り得ない話だろ

>>794
古典だろうとなんだろうと共有してなきゃ意味無いだろ当然
古典だってあの古典もあればどの古典もあるし、どれを選ぶかの問題であって
お前が一人で「俺はこの古典を選んだぞー」って宣言してもそれはひとりよがりでしかないだろ
そのうえで結局、大衆の影響力が権威の影響力に劣るということを担保するものがなんにもない
また権威が言っていることが論理的に正しいといいうことを担保するものもない

食べれませんとみなみけがおもしろいよ

>>804
別に市場価格について権威がどうのこうのいってるわけじゃないよ
その真贋を見極めることができるかどうかに意味があるわけで
別に値段がわかったところでサブカル系だとかそんなのに権威が生じるわけでもないし

>>803
ID:dIXjiqlv0さんが正しいです。僕が間違ってました
　　　　⌒|/⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒
　　　　　ヽ　　＿＿＿_
　　　　　　　／　｜::⌒＼
　　　　　　／　 _ノ｜::（●）＼
裏　　　／　oﾟ⌒　|ヽ__）⌒::::＼　　　表
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　　　　＼::.　　　´ |ｰ´::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣＼
ありゃりゃ、言い負かされて思考停止しちゃった
これからは気安く「どうでもいい」なーんて主張しないように気をつけまちょうねぇ～
くっそダサイから

>>806
オルテガも知らないのか・・・
まあいいや、大衆論は。

権威が言ってることは論理的に正しいことを担保するもの。
これは論理学の教科書にも乗ってる。
↓
24. ARGUMENT FROM AUTHORITY
http://www.ditext.com/salmon/3.html#24

そして、多数が言ってるから正しいってのは明確な詭弁
Argumentum ad populum
http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

>>808
真贋を見極められるってのいうのは高額を出した場合のみだよね
鑑定できると権威に直結するってのは分からないわ

権威って出版社や漫画家からも一目置かれているって事じゃないのか
何万円も高額を出して鑑定してもらおうって層はそもそもマイノリティすぎるだろうし
その鑑定している部門と各種ショップでコーナーを作る連中って元より別ものじゃね
一部門で鑑定が出来たらこの会社は権威って分からないわ
そういうサービスがあるって「だけ」じゃん

>>810
それ意味ないってスレ中盤で言ったろ

そのマンガがサブカル系が決まるのは
サブカル系コーナーにあることって結構いい定義だとおもったんだけど
なんか揉めてんな
おっさんどもって、じゃあいったい何を基準にしてサブカル系かそうじゃないか決めんの？

>>590
お前四十路のジジイだもんな
ネタじゃなく

>>813
サブカルを扱った漫画かどうかだろ？
他にあんの？

>>813
サブカル好きが好むのがサブカル漫画じゃないの？

>>815
え、それってさすが違うんじゃ…

>>817
どう違うんだよ
じゃあサブカル好きがマガジンを読んでいたらマガジンはサブカル漫画雑誌になるのかよ

>>812
君がいくら意味ないんだもん
といった所で論理学的には意味があることになってる残念ながら。

>>805
はは、アホすぎるよお前

↓イッキをサブカル扱いしてる嫌味もクソもないレス

591 名前：思科系統(樺太)[] 投稿日：2008/08/14(木) 06:46:42.58 ID:fiKo4GQTO (3/10) (携帯厨) ?2BP(600)
漫画でいうとアフタヌーンは紙質悪かった頃、あとイッキとかアックスとか王道だとガロじゃね

↓イッキをサブカル扱いするなんて馬鹿じゃね？という嫌味レス

638 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/05/11(土) 17:48:19.61 ID:tda3bShiO (15/16) (携帯厨) ?PLT(18890)
>>636
漫画はサブカルチャーだよねとか、イッキは売れてないから超メジャー誌に比べればサブカルだよねとか言い出しそうな気する

>>688はこの二つを比較して2008年と今とじゃ言ってること違うよね～という意味合いのレスだから
それに対してお前は2013年のレスに「それ嫌味じゃね？」と言っちゃったわけ
嫌味と理解してる人間に嫌味だと指摘するお馬鹿さん
そんな間抜けなお前さんにID:VHxtBcyZTはお前の勘違いを皮肉交じりで「2008年のレスの何処に嫌味があんの～？？？」と
返したわけよ
お前馬鹿すぎて未だに通じてないみたいだけどさ
という訳で理解できたかな？
ほら、謝罪はよｗｗｗｗ

>>818
なると思うな。サブカル好きが読んでるなら。
読まないと思うけど。

サブカルマンガってサブカルが好きそうな人間が読むマンガって
意味以上のことがあるのかな？

それがジャンルとして成立しているから
ショップでもコーナーができるほど意識されてるんじゃないのかな

>>821
どういう理由で読まないんだ？
サブカル好きとは言え、漫画好きなんだろうからメジャー誌も愛読していておかしくない
それがジャンプでも

てか、読む方が主体って新しい発想じゃね
お前ってすごい馬鹿だとは思うがそういう理屈を聞いたのは新鮮だわ

>>819
その子はちょっと頭が残念なんだと思う
アホに論理を理解させるのは難しいよね

>>823
サブカル好きはマンガが好きだからメジャー誌読むってのはよくわからない。
サブカル好きはサブカルが好きだからサブカル雑誌を読むんじゃないのかな。

>>819
やっぱり理解していなかったんだな
相変わらず日本語が不出来なのは目を瞑ってやるよ
いくら学術的に優れていたとしても、事実として認められていても、この場には全く関係ない単語を羅列しているだけであって、ID:VHxtBcyZTがやっている事は笑止千万全く無意味な行為なんだって
あとソースとして出す場合は、引用文に学者名『タイトル』発行年数を明記しよう
出来ればURLを表記すべし
CiNiiやGoogleで探せばそれを題材にした学術論文などが出てくるから

高橋しんなんかでここまでスレが伸びるとは珍しいな
と思ったら[223/223]ってなんだよこいつキチガイか…

なんでこいつでこんなにスレが伸びてるのか理解出来んｗ

>>826
君が意味がないこの場には関係ないといったところで
論理学的には意味があるし関係あるから残念だけど

サブカル好きが別冊マーガレット読んだらそれもサブカル漫画になるんすかねえ

サブカル好きが何かに手を付けると途端にサブカル○○に変貌するって凄いわ
最早漫画の内容ジャンルに関係しないならゲームや小説、映画もそうなるんだろうな

サブカルゲームってなんぞ

>>825
漫画好きなら複数雑誌読んでいても別におかしくはないよなって言ってるわけ
漫画好きって好きな作風の雑誌はあっても、それだけだと食傷気味になったりすっからな

>>830
それはサブカル好きじゃなくて単なるマンガ好きじゃん

別にサブカル好き≠漫画好きじゃないだろ
単なるサブカル好きが漫画を好んで読んでいるかって事もあるわ

サブカル好きが読んだらなんでもサブカル漫画誌になってしまうのか？

でも大多数のリア充が同じものを読んでいるって事が無視されてねえか
なんで少数のサブカルスキーの方に引っ張られるんだよ
病原菌じゃねーんだぞ

>>810
このスレ的にはオルテガさんがどうとかよりも
悪人も観てないのか…、ウォータームーンとか駄作の金字塔なのに…ってとこだぞ
見てないけど

> 権威が言ってることは論理的に正しいことを担保するもの。
長い上に英語は読みづらい、読めてるんなら和訳して説明してくれ
そして読みづらいのを我慢して読んだ感じ
引用の作法が間違えばどんな権威から発言引っぱってきたって嘘になってしまうから気をつけれ
みたいなこと言ってるんじゃないのか
権威が言ってることは論理的に正しいことを担保する話。ではないんじゃないかこれ

> そして、多数が言ってるから正しいってのは明確な詭弁
多数が言ってるから正しいって話ではなくて、
>>748のように「多数が言ってることは誤りだ」という前提から始まる話はおかしい
ってことを言ってる
話題ずらしも明確な詭弁じゃね？

>>834
だからウォタームーンは長渕剛みたいなミュージシャンが
作ったもんだから例にないし、悪人も原作が受賞してるんだから
逃避行モノが失敗したというより監督の力量のせいで失敗したんじゃないのって話だよ
いくら逃避行ものが鉄板だっていっても、監督が素人だったり力量が足りないのまでを
例にされても困る。

それに権威は論証を担保するものであるといってる
あと、多数が言ってることは誤りだとはいってない
多数のいってることは間違うことが多く、専門家のほうが信頼できる
ゆえに論証の担保にはならないってことを言ってる。

いやだからIKKIを読むのがサブカル好きってのがまず誰が言ってんのって思うんだが

作者にサブカル漫画を書く奴がいる（た）ってのなら分からなくもないが、
そんな事言ったら結構な数の本がそうじゃんか

「俺はサブカル好きだからIKKIを読むぜ」なんて目に見えて分かるか？
読者アンケを採ったわけでもないだろうに

734 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2013/05/11(土) 19:26:26.99 ID:dIXjiqlv0 [8/21]
”IKKIはサブカルだから嫌い”なのはわかったよ
”最終兵器彼女は母体回帰”で、”俺はプロットをしっかりツヴェタン・トドロフの均衡・不均衡という観点から論じてる”のもわかったよ

でも皆に共感得られてないのもそろそろわかれよ
とりあえずTUTAYA行ってウォータームーンと悪人のDVDレンタルしてくるのがいいんじゃね
あーあれクソだったねーって感想は共有できると思うぞ

事の発端はこのレスだろうに
レスの回数見て短絡的にキチガイだとレッテル貼り
アンチ寄りの人間が集まる嫌儲
少しでも考察じみたことをすると信者きもいとレッテル貼り
そんな奴らが集まるスレの「みんな」にどれほどの正当性があるのか
そりゃ権威のほうがマシだわなｗ

>>836
博ってコテが自分でIKKIはサブカル系だっていってる

>>835
> 逃避行モノが失敗したというより監督の力量のせいで失敗したんじゃないのって話だよ
そろそろ気づいて欲しいんだけど、その理屈を言い出すと、
お前の大好きなターミネーターやらゲッタウェイやらも
「逃避行ものだから成功したわけじゃなくて、それぞれの作品の製作陣が優秀だから成功したんじゃないの」って話になるよ
失敗したらあれのせい、成功したらこれのせい、って一貫性がないのは論理的でないよ

> それに権威は論証を担保するものであるといってる
わかりやすく引用してくれってばよ
> 多数のいってることは間違うことが多く
この前提がないだろ、と言ってる

>>838
２ちゃんねらの戯れ言なんて知るか
サブカル好きが多く読んでるっていう読者アンケを小学館にもらってこい

少なくともメインカルチャーの反語とするサブカル漫画は連載にはほとんど無いわけだから、
サブカル好きが読んでいるからサブカル漫画雑誌を立証するには公式なデータが必要だろが

>>838
博ってコテは権威なの？

こいつの作品は結構、面白いぞ
味があるじゃん
オリジナリティというか
こいつには固定客がついてると見た

>>839
普通の力量の作家ならともかく
章を二つも受賞してるような原作を
失敗作にしたてあげるような監督や
ミュージシャンの一回きりの監督作品を例にあげるのは間違いだろといってるだけだが

837 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です投稿日： 2013/05/11(土) 21:09:19.39 ID:kW4POWkmP
レスの回数見て短絡的にキチガイだとレッテル貼り
アンチ寄りの人間が集まる嫌儲
少しでも考察じみたことをすると信者きもいとレッテル貼り
そんな奴らが集まるスレの「みんな」にどれほどの正当性があるのか
そりゃ権威のほうがマシだわなｗ

>>840
そんな不可能なことを言っても無意味じゃん

>>820
あぁ、そういう理由で2008年のレスに～ってこだわっていたのか
誤解させたのと、未だに理解出来ない人間に対してきちんと説明出来ない事に対して謝罪する、すまない

>>688以降、ID:VHxtBcyZTのレスを参照すれば理解出来ると思うが、
>>696で>>591(2008年の自爆レス)を出す
で、「このレスのどこに嫌味があるのかわかりません」ってレスをする
>>693で俺が「>>688 >>690嫌味を含んだレスだろ」と言ったんだが、このレスで>>688と>>690と言ったのが気に障ったのだと推考出来る
>>688のURL(内容は>>696)→>>638の>>688だけに反応して「このレスの～」って反応している
で、ID:VHxtBcyZTは>>690に対して先ほどの「このレスの～」って返すんだが、多分ここで認識の違いが起きている
(続く)

>>841
バカだと思うけど

レス200超えは異常だろ

このスレ何人でここまで伸ばしたんだよ・・・キモッ
この人が描く人間像みたいな人らなんだろうな

>>845
無意味も何もIKKIがサブカル好きの読者がたくさんいる話は
そういう事を基にしか言えないだろ
想像に過ぎないのではないか

たくさんいるからサブカル漫画雑誌つってんなら公式の調査が必要だろうが
何をもってサブカル漫画雑誌と言うかだ

過去に作者にそういうのを書いたことがある奴がいるってのは、ほぼ全部の漫画雑誌が
全滅するからそれこそ無意味

>>820
ID:VHxtBcyZTと同じ視点や気持ちでレスを見る事が出来るID:kW4P0WkmPは、俺が「>>690に対してレスをした＝2008年のレスに対して嫌味を言っている」と思っている
あくまでも「>>690へのレスは>>690内へのレス」であり、決して「2008年のレスに向けた発言」ではない
かつ、ID:VHxtBcyZTが「嫌味だと理解した上で」レスをしていたとしても、それを明記していない以上何人たりともID:VHxtBcyZTの心情を推し量る事は出来ず、これはID:kW4P0WkmPではなくID:VHxtBcyZTが文句を言うべき問題
ただ、説明不足で勘違いさせたのは申し訳ない
理解出来た？

>>843
いや映画の出来は監督の力量で決まったんだって主張で一貫するならそれはそれでいいんだと思うんだけどさ
そしたら気狂いピエロはゴダールの手柄、ターミネーターはリュックベッソンの手柄であって
逃避行がどうとか関係なく超超超一流の監督が参加したお陰でございましたって話になるわな

あと引用和訳解説がんばって

>>850
じゃあ、アンケートしてもらうにはどうすればいいか
方法教えて

あ、ターミネーターはキャメロンだったわ

>>852
あははははは
ターミネーターがリュック・ベッソンものすごい笑った
どんな映画

>>853
小学館に聞けば？

つうか何も根拠が用意出来てないうちからIKKIはサブカル好きがたくさん読者にいる
サブカル漫画雑誌って言いだしたのは何でだ
想像だろ？

>>855
おう、すまんな、まちがえたわ
ターミネーターはキャメロンおじさんな
で、主題とか関係なくて結局監督しだいだよねーって話でいいんか

ID:VHxtBcyZTが大量レスしてスレ伸ばす理由 1.作者への愛 2.作品への愛 3.自己顕示欲 4.暇人 5.構ってちゃんどれだ???

>>857
いや普通の力量ならって前提があるにきまってるでしょ。
小学生がやっても成功するだとか素人がやっても成功するだとか
原作が成功してるのに失敗させるような監督がとかそんな
例外にきまってるじゃん。卑怯でしょ。恥ずかしくないのって話だよ。
そんなの失敗するに決まってる。

>>856
ん？妄想じゃないでしょ、サブカル系コーナーに
置かれるような作家が多数書いてるんだから
その手の作家がたくさんいるIKKIがサブカル系好きに
需要されると考えるのが普通だし

>>860
まんだらけのたった一店の話じゃ何の参考にもならんな
全店で統一展開しているというならばまだグループとしての指針かもしらんが

小学生がやっても成功するだとか素人がやっても成功するだとか言ってないし。

>>859
お前の言う、逃避行は鉄板！理論ってそういう自分に都合のいい前提を色々積み上げてった上にしかないよな
卑怯とはちょっと違うかな。卑屈っていうの？そういうの

つうかID:VHxtBcyZTが連呼しているまんだらけの作家陣を見てみたが、
創刊から今までのIKKIで該当してるの全部で４人だけじゃん

たくさんいる、っつうから何人いるんだよって思ったら
しかも相当前にバラバラの時期に連載終了してとっくにおらんし

>>851
＞ID:kW4P0WkmPは、俺が「>>690に対してレスをした＝2008年のレスに対して嫌味を言っている」と思っている
＞決して「2008年のレスに向けた発言」ではない

コレが間違いだから
お前は>>688を見た段階では2008年のレスを見落としてたんでしょ？
URL貼られてただけだからそれが何を意味するか理解できなかった
2013年のレスだけを見て「それ明らかに嫌味を含んだレスだろ」という間抜けなレスをしてしまった
だから俺は「嫌味と理解してる人間に対してそんな指摘しても意味ないだろｗｗｗ」と言ったわけ

＞ID:VHxtBcyZTが「嫌味だと理解した上で」レスをしていたとしても、
＞それを明記していない以上何人たりともID:VHxtBcyZTの心情を推し量る事は出来ず

いいえ、出来まーす
以前と比較して「違うこと言ってる」って主張してんだから嫌味に気付いてるに決まってんだろ
気付いて無いなら比較すること自体が無意味になるっつーの

ほら、はよ自分の勘違いとマヌケな突っ込みしてしまったことに対して謝罪しろや

>>861
co.jpでIKKIでサブカルぐぐったら
TSUTAYA、紀伊国屋、丸善も
IKKIコミックスサブカルコーナーにおいてるね

>>863
自分の都合のいい前提積み上げてるって？
最初のほうでいってるんだけど…

449 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/05/11(土) 14:44:05.13 ID:VHxtBcyZT (122/233) (お試し●)
>>446
あのさあ、そりゃ演出が失敗すりゃ絶望的に下手だったら失敗するだろうけど
逃避行の恋愛ものなんて鉄板のプロットで失敗するような奴が
問題ありありだよ

>>866
雑誌じゃねーしなー
そりゃ置いてるコミックもあるだろうが他の出版社やレーベルだって置いてるだろ

やっぱサブカルに分類されてるようだねIKKIは
どんだけサブカルじゃない！といいはろうが

今、ツタヤでサブカルにカテゴライズされた全1702冊を見てみたが、
IKKIコミックでサブカルにカテゴライズされてるの松本大洋だけだったぞ

あと一作品だけ古屋があった

あと紀伊国屋のカテゴライズはマニアってのがあるんだがIKKIつうよりは
メジャー誌じゃない部数少なめの雑誌が全部放り込まれてるな
ドラゴンボールとかもあって良くわからんが

>>867
だから、最初っからそうだったんだろって言ってんのな
自分に都合の悪いことは全部”例外”にしてしまって、一人でお山の上から動かないのなって

ツタヤにもサブカルカテゴリーがあったのかｗ

五十嵐大介、山本直樹、松本大洋、古屋兎丸、唐沢なをき、
西島大介、オノ・ナツメ、土田世紀、鬼頭莫宏

ざっと５００件みたが
ツタヤのサブカルカテゴリーにこれだけIKKI作家がいるのみつけたｗ

>>813
＞サブカル系コーナーにあることって結構いい定義だとおもったんだけど
漫画って全国で売れるんだからどっかの店にたまたまそういうところがあっても意味無いじゃん
お前、アホなの？

IKKIなんてサブカル・オブ・ジ・サブカル誌じゃねーか
こんなの調べるまでもねー

>>875
理由を言えよ

彼は休日一日潰して何を手に入れたんだろうか

最終兵器彼女とチャージマン研!はどっちが面白い？

スレタイ詐欺じゃねえか
ID:VHxtBcyZTを囲むスレに訂正しとけ

最終兵器彼女の前半だけは良かった

>>20
当時はモヤモヤしながら読んでたなぁ
今になって思えばそのモヤモヤはただの胸糞だったんだろうな
今見たら普通に胸糞悪い

>>15
委員長キャラが兄弟の前でレイプは投げっぱなしだからな
胸糞悪くなるわ　少女売春とかも

逃避行者は鉄板、IKKIはサブカル雑誌

こんな当たり前の正論議論するまでもなくね
ちょっと頭おかしい

>>875
ジ

何で、こんな伸びてんだよ…

つまらないつまらない言いながら読んでる人は何なの？ツンデレなの？

>>883
ID:VHxtBcyZT

本気なわけねーじゃん
生活費稼ぐためだろ

>>858
肥大化した自己愛