【将棋】コンピュータ将棋選手権優勝はBonanza！！！2位Ponanza、3位GPS将棋　ﾂﾂｶﾅは電王戦出場逃す

勝│負│..プログラム名│ SB│
. 5│. 2│ 　 　 Bonanza│...16│
　 │. 2│..　　　ponanza│...15│
　 │. 2│...　　GPS将棋│...14│
. 4│. 3│.　　 　 　 激指│...11│
. 3│. 4│NineDayFever│...10│
　 │. 4│　　　 ツツカナ│..　6│
. 2│. 5│.　　 　 　 習甦│..　8│
. 1│. 6│　　　　 　 YSS│..　2│

　　　 |激|po|G |bo|ツ.|N |習|Ys|
激指 |＼|×|○|×|○|×|○|○|
pona |○|＼|×|○|○|×|○|○|
ＧＰＳ|×|○|＼|×|○|○|○|○|
bona |○|×|○|＼|○|○|×|○|
ﾂﾂｶﾅ|×|×|×|×|＼|○|○|○|
NDF. |○|○|×|×|×|＼|×|○|
習甦 |×|×|×|○|×|○|＼|×|
YSS .|×|×|×|×|×|×|○|＼|


GPSは最後にBonanza相手に時間切れ負け
大規模クラスタの欠点が出たもよう

http://live.computer-shogi.org/wcsc23/

http://up.null-x.me/poverty/img/poverty62847.png

まじ？
竜王VSボナンザのリベンジマッチ来る？

やっぱり魔太郎も休憩時間に使うボナが最強だったか

NDFやっぱすげー

ポナンザってボナンザの改良型じゃないの？

僅差だな

GPSｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

GPSは大規模クラスタの性質上早指しに弱い
持ち時間長ければ異次元の強さ

膣香奈たん……

終わってたｗ

ボナンザって開発終了してたんじゃなかったんか
誰かが保木さんのソースを引き継いで開発続けてるの？

つまりGPSちゃんはスマートさが足りないんだな

>>6
POnanza is Not bonANZA

長時間でも３強の成績はほとんど変わらんてレートででとるがな
まあ、今日みたいな負け方はしないだろうがw

ボナンザとポナンザってどう違うんですか？

ﾂﾂｶﾅにも勝てないのがプロ棋士www

Bonanzaの作者はコンピューター将棋に技術革新をもたらした功労者なんだろ？
報われて良かったな

GPSの最終戦の対Bonanzaは231手に及んだため、
時間切れ対策していなかったGPSが負けた。
おかげで優勝を逃してBonanza優勝。

1位のソフト習甦に負けてんじゃねーか

>>12
むしろ専門家になってるんじゃないの？
理系のことは知らんけど
東北大から電通大に移ってたよ

ツツカナが5位以内から落ちてGPSが中堅って
電王戦来年やったらプロ側は一勝もできなそうだな

各ソフトのハードウェア
1位 Bonanza　計468core 計35台のクラスタ
2位 Ponanza　計100core 計17台のクラスタ
3位 GPS将棋　計3318core 計804台のクラスタ
4位 激指 　　16core
5位 NDF　　　　16core
6位 ツツカナ　6core
7位 習甦　　　16core
8位 YSS　　　　16core

マジレスすると
ボナンザはPCvsPCや棋譜で常に鍛え成長するので開発終了しても強くなりつづけるシステム

524 名前:名無し名人 [sage] :2013/05/05(日) 17:31:36.88 ID:kaVj/M8/
各ソフトのハードウェア
1位 Bonanza　計468core 計35台のクラスタ
2位 Ponanza　計100core 計17台のクラスタ
3位 GPS将棋　計3318core 計804台のクラスタ
4位 激指 　　16core
5位 NDF　　　　16core
6位 ツツカナ　6core
7位 習甦　　　16core
8位 YSS　　　　16core

Bonanzaって一昨年で開発終了してたんじゃないんか？

>>14
GNUといいこの手の名前つける奴らは・・・

GPS、時間さえ有れば、Bonanzaにほぼ勝ち確定で優勝だったんだが、
まあ、バグだよなこれ。


ところで>>1よ、
次の電王戦に今回の5位まで出られるなんて誰が発表した？
そもそも第3回電王戦があるという発表はあったのか？

コンピュータはミスが無いとか、ろくに知りもしないくせに言う奴がよくいるけど
こういうマヌケな負け方があるんだよなぁ

ボナンザｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

Bonanzaメソッドは完成して
後は学習していくだけ
初期のコンセプトのまま

でも今日はタダの駒が多かったよなｗ
あれプロ棋士じゃあ無いよな

Bonanzaは2006年以来の優勝か
2006年の時はCoreDuoノートで参戦して優秀してたから衝撃も凄かったけど

一丸さん電王戦出れないのか

時間なくなったらカスみたいな手で逆転逆転時間切れ負けで吹いたｗｗ
それまでおっそろしいくらいの攻めでぶち抜いてきたのにｗ

大規模クラスタで小規模システムのやつに勝てないなら
まだまだ、トッププロにも勝つ余地がかなりあるんだろうな
GPSって数百台のクラスラで性能をかなり使いきってるモンスター
だと思ってたけど、この結果を見ると、そうじゃないみたいだし

YSSがMVP

http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/images/2013/05/05/20130505_79.jpg

保木さん

プエラαは？
予選リーグで敗退？

プロに勝ったGPSが三位！？
コンピュータは神の棋譜を生み出しているのか

保木さん　おめ

Bonanzaって今や現行の将棋ソフトの原型ってイメージだけど
まだまだ優勝できるほど強かったんだな

GPSは時間がないと弱いみたいだな
最善手までの収束が遅いんだろうな

>>40
コンピューターは一年で自己対局勝率66%になるくらい強くなる

ちなみに今回のGPSは、
電王戦の対三浦の時より多い
800台以上の巨大クラスタ


どうもここらへんが200手以上への時間切れ対応の障害になったっぽいな

>>23
GPSカスやな

ＧＰＳより強いのか
凄杉ワロタ

ボナンザにマシンパワーを与えてしまうと強いということ

>>45
パワーに頼りすぎた変身でスピードが犠牲にされたトランクスみたいなもんだな

ボナンザ強え
クラスタ多いほど圧倒できるというわけでもないのか

>>48

ボナンザの初優勝の時のマシンはこれだったもんな
http://www.blogcdn.com/japanese.engadget.com/media/2006/05/image31.jpg

>>50
いや、最終局の勝った方がほぼ優勝のGPS-Bonanza戦は、
ほぼGPSが詰ませてたよ。

時間切れ対策してなくてGPSが時間切れ負けしたけど。
これは開発者のミスだわ。いわばバグ。

コンピュータは負ける時はマヌケな負け方するっぽいけど、果たしてそれが本当にマヌケなのか、
それともただ単に人間がヤムチャ視点でしか見られないだけなのか。
来年の電王戦は相当面白いぞ。


やってくれるならな

>>46
GPSは一台一台のMacは非力で回線や大規模化に伴うボトルネックも大きいだろうしな
大規模な分トラブルも多いし
そういう大規模クラスタの実験って名目で予算貰ったり設備借りたりしてるんだろうな

激指が最強じゃなかったのかよ

コンピューター将棋がこんなに早くプロより強くなってしまったのは
ボナンザ作者が自動学習システムを開発してしまったからって
この前の電王戦の時に知った

バグも含めてソフトやしな
バグは言い訳にならんよ

下位の奴で何段位あるの？

未だに東大将棋3コンビニ版の飛車落ちといい勝負してる俺もいつか強くなるんだろうか？

上位３ソフトは大会のたびにひっくり返るぐらいの差だとは思ってたが
ボナンザ優勝を予想した奴はほとんどいなかったなw

>>23
ツツカナの健闘がすごい

だったらボナンザ同士でずーっと対局させとけば勝手にすげー強くなるんじゃね？

>>58
たいてい基準にされるYSSがアマ５段相当
激指なんかはアマ７段の認定を受けてる
５段以上はもつれ合い

少なくとも決勝に上がるソフトは
アマチュア日本一レベル

>>58
プロ棋士の強さは段位じゃ測れないけど
6位のツツカナが船江五段と同じくらい
1位〜5位のソフトはそこから明らかに一段階強い

なのは、もう少しで予選突破するところだったんか
つかボナンザはギリギリ予選突破だったんだな

>>62
多分、去年からそれしかやってないよ
ルーチンそのものは開発終了してるし

大、中規模クラスタでの開発なんて出来る環境の人が限られるだろ
クラスタあり部門、1台PC部門、4台PC部門
とかにわけないと不公平というか大会がつまらなくならないか？

激指すげーじゃん
12買おうか悩んでたところなんだが安くならんかね

>>62
手の範囲が狭くなりそう

>>58
6位のツツカナは4段を撃破してた控えめに見てもCクラス（4〜6段）の力はあるだろ

激指は最終予選までは首位だったのか

ハード環境を同じにしたら どれが一番強いの？
やっぱツツカナ？

上位のソフトは
ずっとソフト同士で機械対局を何万局とやり続けてる
それが強化

>>67
小学生低学年から一生を賭けるつもりで将棋出来る環境の人なんて限られるだろ
不公平というか大会がつまらなくならないか？

GP川S児ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

開発終了のボナンザが優勝してしまうとは…
元祖ボナンザメソッドの優秀さとそれのパクリ開発者達の無能さを感じさせてしまう

ボナンザ△

bonanzaは別に開発終了してないだろ
今回のバージョンはそのうち公開されるんじゃないの

GPSって大して強くないんだな
この間三浦さんに圧勝してたから他より強いと思ってた

>>76
新しいバージョンだよ

前回は2次予選落ちしたから新しいバージョンのリリース見送ったけど、

今回優勝したから割と近いうちに新しいバージョン公開されるかも

>>74
意味わからん
そんなの本人次第だろ
大規模クラスタを構築するためには
ハード（ネットワーク機器も含む）、OS、クラスタ管理ソフト、その他ミドルウェア
で何千万、何億と掛かるんだよ

長時間戦のfloodgateからいなくなったけど、その後もバージョンアップは続けてたんだろうな
対策は重要だよ

>>23
6コアのツツカナが際立ってるな

>>79
殆ど最終局のBonanza相手に詰ます寸前まで行って、優勝決める寸前だった。
けど時間切れ負け。

想定外なのは、Bonanzaが穴熊を選択して、231手まで行っちゃって、時間切れ対策をGPS開発者がしてなかったこと。

bonanzaは更に今回は30台のクラスタ組んでて本気やん
で、17台クラスタのponanzaに2敗してるし
bonanzaからの派生プログラムも順調に強くなってるよ

>>79
早食いが苦手な大食いフードファイターだよ
ジャイアント白田みたいなもん

ボナの時間稼ぎの銀捨てﾜﾛﾀ

囲碁の世界大会で韓国チームが
必敗の形勢なのに相手（中国）の時間切れを狙って
意味のない手を打ち続け反則負けにされたことがあったな

決勝リーグに残ってるこの8ソフトはどれも実力差は僅差って感じかな

>>88
766 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/05/05(日) 18:00:21.80 ID:PvDecjqI
http://uproda.2ch-library.com/662106Ask/lib662106.png

4強3弱1論外って感じだな

もうちょっとソフトの開発が進めば
過去の全棋士 vs 一人のプロ棋士　になっちゃうだろ

いや、短期戦もfloodgateのレートどおりの結果だったよ
GPSが苦手だったとしても、レートに関わるほどの違いではなかったって落ち

NHKきた

この間の電王戦で、はっきりと実力が確認された以上
連盟は、対局時の携帯やスマートフォン等の外部と連絡を
とれる物の持ち込みは明確に禁止としないと駄目だろうね

今回はいい位置に来るだろうって言われてはいたけどまさかのボナンザ一位かよ
まあ一番いい結果だ

東大ショボｗｗｗｗ

>>81
本人次第なのは同じだろ。そうしたい奴は何億とかけて参加すりゃいい
弱小PCでもやってやるよオラァってスタンスならPC一台で参加すりゃいいし、実際そうしてる
何の問題もないし外野がどうこういうことでもない
大体、過去にやったハード統一大会は盛り上がらず結局廃止されたわけで

来年の電王戦の出場ソフト数は
決まってないだろ。

>>18
ボナンザならプロとの3番勝負や5番勝負があっても不思議じゃないな

電王戦ってまだやるの？
次は羽生とか渡辺出さないと行けないと思うけどスポンサーが黙ってないだろ

>>98
GPSよりは勝てそうだもんなw

トイレ後に急に良手を指す棋士続出してそう

>>97
そもそもあるかもわからんね。

>>21
一時的には分からんけど専門にはしねーだろ
クラスタなんかは専門外だしもったいない

>>52
ハグじゃなくてアルゴリズムの不備だろ

激指はボナ系だけに負けたってこと？

>>104
それは想定外の状況に置ける想定外の挙動だからバグの範疇に入ると思うよ。

>>93
とっくになってる

>>105
ボナンザメソッドを導入してないソフトは無いんじゃないかな？

>>107
昼休みとかいくらでも外出れるじゃん
そういうのどうするんだろうな

>106
将棋みたいな数えられる程度のシチュエーションしか起こり得ないゲームで
想定外と言い訳するとかプログラマ無能杉だろｗ

こぼれ落ちる砂のように誰も時とめられない

東大のカスがまた言い訳してんのかｗｗｗ

はっきり言ってBonanzaはGPSとかに比べてスキが多いから、
連盟は次の電王戦やる気でてきただろう。

>>100
いや厚労的な意味で

>>108
ボンクラーズ→プエラα
みたいにBonanzaを改良しただけのものもある

>>113
今回のBonanzaは、受けがしっかりしてて
そんなに隙がないよ

電王戦やるなら、詰みPC入れたり
入玉対策したり、しっかりしてくるだろうしね

>>108
ライブラリにボナンザ使ってるって意味だろ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

本当に見たいのはこんな早指しじゃなくて時間を使ったＧＰＳ先生の本気だよね

Bonanzaは35台クラスタだしな
プエラαとやってることは変わらん

>>118
24の15級が言ってもなあ

俺の師匠のハム将棋はこのメンツとやったら全敗するの？

Bonanza勝つの久しぶりやん

>>121
うちのパソコンに入れたフリー版のGPS将棋でも楽勝だったよ

激指どうしたんだよ。

棋譜的に名局だったのあった？

大会で相手した誰より弱い奴と対戦する権利(笑)

無理難題突き付けて敵前逃亡する羽生善治


米長著『われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る』より引用

米長「もしも、どうしてもコンピュータと対局しなければならないとしたらどういう条件を出すか？」

羽生「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、まず人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
　 　 　そして、一年かけて対戦相手であるコンピュータを研究し対策を立てます。」

4月24日放送　NHK総合テレビ「情報まるごと」
羽生「やるなら1年ほかの対局をやめて研究が必要」

>>125
人間には理解不能棋譜ばかり

居玉のまま勝ったりとか、角銀交換は当たり前
振り飛車がかなり少ないのが特徴

>>23
http://megen.net/wp-content/uploads/2012/08/FxCam_1345988699380.jpg

持ち時間って何で25分て決められてんだろ

>>128
その方が神の一手に近いんだろう

消費電力とかでレギュレーション付けたほうがいいのでは

時間切れ負けしないように設定しとけよ・・・

>>130
１試合１時間で終わるから。50分＋組み合わせとかで10分余裕を持たせている

>>132
前は会場の電力で制限があったんだけど

GPSがそれじゃ東大の教室のPCをネットワークで使うわと
なし崩しに崩壊

あぁ…サルのおもちゃだろ？知ってるよ

>>130
イベント興行のスケジュール
切れ負けと１秒ノータイム無しで１秒消費にしないと
終わらない

>>38
あひる口かよ
しっかし変わらんね

>>134,137
サンクス

イベント興行のスケジュールはわからなくもないが
人間の棋戦のように特徴が出るような時間設定ができないもんかね

>>132
会場内1000W制限だけど、外部ネットワークはありなのよ

>>133
GPS将棋は800台も使うから時間がかかる

同スペックで勝負しろよ

>>139
できる
電王戦では１手最長25分設定とか、７分55秒設定とかにしていた
今回は25分しかないから秒単位の設定にしてあるだけ

最終戦は230手も行ったのが予想外なのと
早指し詰将棋モードに移行した時にバグが発生して思考リセットされたのでは？と言われている
GPS将棋に取っては７手詰みも21手詰みも勝ちには変わらないので、わざわざ21手詰みを選択することもある
この辺が今回の反省点

木片をペチペチするお仕事

ていうか三台ぐらいに制限しろや、800台で三位とかいう税金泥棒もいるけどよ

>>44
もう人間に勝ち目は無さそうだな

>>141
昔やったが盛り上がらなかったらしい
今回上位３ソフトが大規模クラスタ、普通PCのツツカナが６位
伊藤の言うとおり棋力は金で買える時代になった

ボンクラーズは？

我らが羽生さんがこの中に入ったら何位ぐらいなの？

GPSだったか、C++のテンプレートを多用してて
コンパイルに使うメモリ消費が数GBとか聞いた。

>>146
ボンクラーズ＝プエラαは不出場
もう将棋ソフト研究はやりきったとかで、次は囲碁ソフトをやるらしい

プロに勝てるレベルの将棋ソフトを将棋素人のゲーマーが
人間相手では初心者にも通用しないようなハメ技で
あっさり攻略という展開は無いの？
対人戦の常識やセオリーとは違う攻略法は存在しないのか？

>>147
予選落ち(笑)だろ

>>150
この前塚田先生がやったばっかじゃん

GPS将棋ってフリーなんだな
やってみたけど全然勝てなくて飽きた

>>147
２５分切れ負けのルールで人間が勝てるとは思えない

定跡だらけの人間同士の対戦より面白そう

PC将棋側としては最も誰もが納得出来るような結果だからあるかもしれんね
まああんまり見たくないけど

>>152
あれでもアマ高段で入玉得意じゃないと無理だろ

>>150
普通のボナンザ6.0なら
先手で自分は66歩　55歩　76歩　22角成
で勝てるよね

>>154
早指しは羽生さん強いだろ
持ち時間10分のNHK杯だけ通算8割越えの異常な勝率誇ってるから、
人間でコンピューターに早指しで対抗できる唯一の筆頭じゃないかと

Bonanza vs GPS将棋
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4175615.swf
どんなものかと思って見たら30分切れ負けの将棋大会でよくある光景だった

>>160
それどうやって作ったの？

>>23
激指,YSSは12core

>>23
間違ってるよ
正確なスペック表

ttp://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

>>161
kif2swfスタンドアロン版

棋譜見て強いのはわかるが、名棋譜にはなりえない内容だな。

３千台のチートして負けるとかGPSださすぎ

>>164
サンキュー

激指は商売でやってんだからもっと大量の鯖買ってクラスタ化したら良いのにな
経費で落ちるだろう

GPSが負けたってのが意外だな
本当にボナンザ強いな

1位 Bonanza
・Xeon複数台 30個 300〜400core
2位 ponanza
・Corei7 3770 9台+Xeon 8台 17個 100core
3位 GPS将棋
・多種構成 3318core
4位 激指
・Xeon X5690 3.47GHz 2個 12core
5位 NineDayFever
・Xeon E5-2680 2.70GHz 2個 16core
6位 ツツカナ
・Corei7 3930K 3.2GHz 1個 6core
7位 習甦
・Xeon E5-2687W 3.1GHz 2個 16core
8位 YSS
・Corei7 980X EE+Corei7 W3680 4.0GHz 2個 12core

一次予選20位 HIT将棋
・Pentium4 3.2GHz 1個 1core 1GB WindowsXP
一次予選21位 こまあそび
・Turion64 ML-40 2.2GHz 1個 1core 1GB WindowsXP

一次予選22位 白砂将棋
・Corei5 460M 2.53GHz 1個 2core 8GB Windows7
一次予選23位 メカ女子将棋
・Corei7 950 3.06GHz 1個 4core 6GB Linux
一次予選24位 芝浦将棋Jr.
・Corei3 2350M 2.30GHz 1個 2core 2GB Windows7

真ん中2台おかしいだろｗ

他は全部ボナンザの劣化版か
皮肉なもんだな

将棋ソフトってボナンザさえ登場しなければ、プロキシ安定の流れだったんだろうな
ボナンザという天才が登場したことで、流れが一気に変わったな
ボナンザは将棋史に残るだろうね

>>168
バカみたいに繋いで最強名乗るよりはいいと思うけどな

>>173
まあ、市販ソフトだからクラスタ化して強くても「俺のPCで動かしても本当に強いの？」って思われそうってリスクはあるわな

>>172
チェスの技法の流用だから遅かれ早かれ同じのは出てた

ハム将棋は？

Bonanzaの開発は本当に将棋史に残る偉大な業績だな
藤井システムがいくら革命的とか将棋の寿命を縮めたとかいっても
これには敵わんわ

ハード統一しないと意味無いだろ

>>178
システム（ハードウェア＋プログラム）で勝負してんだろ
アルゴリズムだけでしょうぶしてるわけじゃない

でもプログラムがハードに特化してるだろうからこんなつぶしもきかない
ことして何の利点があるんだろう

>>175
そういうのはいずれ出たかもしれないけれど、アルゴリズムやソースコードを公開したりまではしなかったんじゃないかな
皆に情報を公開したことで劇的に将棋の寿命が縮んだ

>>176
２枚落ちが両馬で無い時点でくそ

>>159
唯一の筆頭とな？

電王戦ってTASさんと人間を競わせてるようなもんだよな

>>131
今までの概念は間違ってたんだな

>>24
デマ流すなばか
開発者が学習の説明とかを誤解されないようにしてる苦労を知らんだろ？

もう越されてるっぽいけど、今まではまだ人間の方が強いって言われてたから人間vsCPUにも意味はあっただろう

>>186
一応区切りみたいなものは必要だろうしな
まあ来年だと角落ちでプロが負けたとしても然程びっくりはしないわ
見たくはない

>>186
将棋板では圧倒的に人間有利の予想だったよな
強い奴らがそういうんだからそうなんだろうと思ってたが
電脳戦で一気にイメージがひっくり返った

>>188
まあ実際に
１局目があんな結果だったからな
こーるの研究将棋炸裂

コンピュータ同士の対局って対戦相手が同じだと毎回同じ棋譜になるのか？

でも序盤戦はアマチュア初段レベルと言われてた頃から
大して上達していないように見えるんだよな

>>189
二戦目でソフトが勝った時も「プロ側が雑魚だから負けた」って感じの空気だったな
それが船江の負けであっさりひっくり返った
人間って結局見たい現実しか見れないんだよな

>>188
3-2か2-3予想ってのは言われてたと思うけど
船江が負けた時点でやべえと確信した人は多かった気がする
つか将棋版はもう煽り板としか機能していなかったような

>>191
相掛かりとか横歩であんな将棋の出来るアマチュア初段はいないと思う
25分切れ負けであれなんだから異常だわ

>193
持時間4時間なら船江と三浦は実質大差ないしね。
家庭用PC1台のツツカナに捲くられた時点で三浦戦も十分予想できた。

ましてやクラスタマシンには羽生、渡辺でももう手に負えないと思う。

昔強かったYSSとか柿木将棋が将棋界のベテランと同じ感じになってるのが何とも言えない気分になるな
Bonanza優勝は谷川名人・竜王奪取の時を思い出す

ちなみに
10年前のGPSはこんなんだった
お前ら爆笑するなよ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20701577

>>197
どうせ将棋なんて駒の動かしかたぐらいしかわからない俺には何がおかしいのかまったく理解できないんだろとか思いながら見たら
30秒で明らかにおかしくて笑った

>>196
YSSは定跡全く無視って感じのデビューで3位位に入ったんだっけ
柿木や激指あたりが強かった時はまだ勝てるって感じでPC将棋も買ってたけど
それ以後はどうせ買っても勝てないって感じで全く買わなくなった思い出

序盤にコンピューターがするハチャメチャ将棋に実は神の一手があったりしないのかな

>>200

>>197
コレ見てそう思うか？

>>197
玉が気合入ってていいね
前線にモリモリ出てくる

>>197
王、おう・・・

ほう…さすがこの俺が一度も勝てなかっただけの事はある様だな。

ソースコードが公開されてるのは影響大だな
Bonanzaライブラリ使用ソフトがかなり多いし
それ以外のソフトも多かれ少なかれ参考にしてるだろうしなあ

>>197
くっそワロタ　棋力向上パネェなｗ

>>170
80台のクジラちゃんは？

三浦より強いGPSもボナンザもタダでDLできるんだからな。
将棋プロよりソフトの方がアマの役に立ってるわ。

ただ単に強すぎる将棋ソフトは殆どのアマにとっては役に立たんだろ

GPSに勝ったシュウソに勝ったコール

いや駒落ち戦とかを強いソフトとやってると歩を上手く使って攻めて来るんだよね
多分無理筋なんだけどそれでも無理やり繋げてきて受けそこねて負ける
そんな展開ばっかりだから受けの練習になるし攻める時の参考にもなる
チェスは15年前にコンピュータに負けたし今ではスマホにすら勝てないが
今世界一強いって言われてる人間は子供の頃からコンピュータ相手に鍛えまくってた人

>>197
三浦は見るなタグつけて正解だなｗｗｗ

>>175
ボナンザの全幅探索あたりはチェスの影響だけど
評価関数はチェスのものじゃ単純過ぎて使い物にならなかったから
自分の専門分野の化学シミュレーションでも使ってた制御理論を応用して
パラメーター自動生成、自動学習システムにしたんだよ
だからチェスの流用って俗説は間違い

遊びで指すんなら
微妙な接待将棋ができなきゃ面白くない
その辺を汲んでくれるソフトが欲しい

もう将棋は十分だろ。
SLG用の強いAI開発してよ

>>215
俺もそう思う
こういうAIがゲームに反映されると嬉しい
とくに大戦略

あれAIが酷過ぎ

チェスはもうそんななのか
オセロは絶対勝てないなとは思ったが

囲碁はあと何年くらいでプロ並みになるのかね

>>218
将棋のプログラムで最強レベルの人が囲碁に行ったんでしょ
数年後ぐらいにはプロ級じゃね

>>219
ボンクラーズの伊藤さんてボナンザを魔改造して強化した人ってイメージが強くて
強い将棋ソフトを作った人ってイメージがあんまりないわ

>>220
それ言い出したらボナンザ作った人以外大したことないみたいなことになるしｗ

>>221
いや、事実じゃね

まあともかく囲碁も数年後にはトッププロ負けてるでしょ
ただ問題として囲碁は日本人のトップと中韓のトップで雲泥の差があるってことだろうね
中韓のトップが参加してくれないとつまらない

>>221
ノートPC一台で初出場初優勝して、今までの将棋ソフト全部意味無かった事になっちゃったしｗ

>>221
実際に、１０年前のGPSが

>>197　こんなんだぜ。

ブレイクスルーがあると技術は大きく前進するからね。一人の天才が世界を変える。

囲碁はすでに結構前に劇的な革命が起きてるらしいからあとは改良するだけだな

ボナンザは相手のバグをついて勝ったわけだが〜視聴者の皆さんは果たしてなんと言うんですかねぇ…

>>228
今回のは実際に棋譜を見てればわかるが、
GPS将棋の自滅としか言いようがない。

視聴者は別にBonanzaを悪くは言わんと思うぞ。

どうせボナンザだって入玉したらと金製造マシンになるんだろ

初代ボナンザの優勝はほんと衝撃的だったな
・他チームが高価なサーバーを持ち込む中20万円代で買えるノートPC一台
・決勝に上がってくるのはいくども経験を積んだソフトばかりだったが唯一の初出場
・詰将棋ルーチンを積んでないなど明らかに穴だらけのアルゴリズム、なのに攻めが強烈で強い

保木さんがボナンザを作ってソースコードを公開してなかったら将棋ソフトの進化は結構遅れただろうね
囲碁でプロに勝つためにはもう１回ブレイクスルーが要りそう

>>231
開発者の棋力が初心者レベルってのもボナンザの衝撃だった

もう人間なんて蚊帳の外だな

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昔のソフト開発はカオスだったよな
エロゲ会社が出したソフトがなんか異常に強いとかいろいろあってワロタわ

も…森田将棋は？

iPhoneアプリの柿木将棋にすら勝てない俺はもう一生コンピューターに勝つことは出来ないだろうな……

棋太平強かった

>>237
柿木将棋なつかしいな。おれは昔２枚落としても勝てたぞ。つかハムで修行しろよ。

>>239
ハムには余裕で勝てる
ただ柿木のレベル7がハンパなく強い
昔はどうか分からないけどかなり強くなってんじゃないかな

NHKで見たけどBonanzaの作者イケメンだな
イケメンで頭も最高クラスにいいって反則過ぎ

>>241
ponanzaも作者はもっといめねんだよ

電王戦出場ソフトもツツカナ以外はみんな強化してた

Ponanza 　探索改良で強化
GPS将棋　クラスタ台数を680台→800台
習甦　　　　floodgateでレーティングが１５０くらい上昇する改良

とくに習甦は電王戦当時はfloodgateでレーティング２８００程度だったのが
今回は２９５０くらいあったので大分強くなっている
優勝したBonanzaに１発いれたのもそれが大きい

>>231
今の将棋ソフトで保木さんの影響受けてないソフトなんて皆無だろうしな
ライブラリは使ってなくても論文や公開されてるソースコードから何かしらの影響を受けてる

>>231
すごいなその人
専攻はなんだろ

囲碁も5年くらいでアマチュアが勝てなくなって10年以内に日本のトッププロが負けると思う
今でも９９％のアマチュアはすでにほぼ勝てないレベルにはなってるからね
一番強いコンピューターがネット碁で言えば５，６段だからあと4段階強くなればトッププロだ
人間にはそこから先は無限のように遠いけどコンピューターは着実に強くなるからいずれ追いつく

>>246
囲碁もブレイクスルーがあったからな
あとは実装環境しだい

実は2007年に渡辺と戦ったBonanzaの時点で、下位のプロ棋士より強かっただろうからな。
6年もよう時間稼ぎしたもんだ。

>>245
ボナンザ作者の専門は化学研究者

渡辺は奨励会二三段と2007年に言ってたけど
ゴミプロは奨励会二三段以下になってるからなｗ

>>128
もしかすると「玉を囲う」っていう行為が、そもそもソフトにはあまり必要無いのかもしれない

ソフトの勝負なのになんで同スペックでやんないの？

>>251
研究が進むと、王を守る必要のない新しい定石が出てくるかもな

>>227
あれか？モンテカルロメソッド？

>>231
> ・詰将棋ルーチンを積んでないなど明らかに穴だらけのアルゴリズム、なのに攻めが強烈で強い

詰め将棋ルーチンつんでないのにどうやって勝ったんだ？
過去の棋譜を「詰め将棋」とは知らずに使ってたとしても、
過去のプロの棋譜って実際に王が取られる直前まで行ったりしないだろ？

>>255
一応詰み＝勝利という条件は組み込んでたんだろうけど
それを目指して最優先で行動する、ってアルゴリズムが無かったから
通常の有利になる事を目指すルーチンを動作させてる中でたまたま詰みが見つかったら詰めてた感じ
だから明らかに詰められる展開でも駒をボロボロ剥がして投了させてたりとかが多かった
もちろん勝勢の将棋を詰将棋ルーチンが優秀な他のプログラムや人間にひっくり返される事も多かったが

もう「ソフトがプロ棋士に勝つ」目標は、ほぼ達成されたわけだ。
では、今度は「ソフトのテクノロジー応用」の方向に進むべきだろうな。

これらの将棋ソフトって、どんな方面に応用出来るんだろうか。

ボナンザメソッドの最大の革命であった
自動学習によるパラメーター最適化が他の分野(量子化学やレンズ設計)からの応用

親父のPCにボナンザ入れてやったらまったく勝てなくてワロタ

>>255
カタチとして評価するから
王が動けなる駒の連携を探索すれば自然に勝てる
遠くから詰みで狙撃しなくても
必死のカタチに近くなれば良い
将棋は劣勢のほうが動いた時にも負けが発生する

まず相手玉の詰みを検索
自分の玉の詰みを検索
どちらもないので評価の高いカタチに組む
素人将棋とおなじで前の２つは無くて将棋は進行可能

ボナンザは革命的だと思われてるけどチェスソフトの技術を将棋に応用したものなんだよな
そう考えると今の将棋ソフトはチェスプログラムから脈々と続いてきたものなんだよ

ボナンザはチェスプログラムのパクリ説を知ったかで語るアホが
いつまでたっても後を絶たないのな

まあでもチェスの発想を流用したことは間違いないからね

全幅探索はチェスと共通だったけど
将棋プログラムで最も重要な評価関数がチェスほど単純にはいかなくて
開発者の専門分野の量子化学シミュレーションの手法を応用する独自アプローチを取ったのがBonanza

最近はモンテカルロ法使ってんだろ
だったらたった１回じゃなくて７番勝負で勝敗を決めるくらいじゃないと
偶然ってのがでてしまうんじゃね

>>163
プログラムが改良されたんじゃなくて時間内に可能な計算量が多くなったのが強くなった要因に見えるな

例えば2001年当時の計算能力しかなければまだ全然弱いだろこれ

そういえば保木さんって化学専攻だったなそういう偶然も重なってたのか

>>267
保木さん本人は化学と将棋の幸せな出会いでした、とか言ってたな
ボナンザのことを

ターン制の電源ゲームでも強いAIを作って欲しい

>>235
北朝鮮がなかなか強かったんだよな。

というより化学専攻じゃなかったらボナンザは作れない

将棋だけじゃなくて色んなとこで使えそうだな

北朝鮮のは銀星将棋って名前で販売してたな
今も出てるみたいだけど内部は別物になってんのかな？

昔は強ければ売り物になったけど
今は強くても売り物には出来ないとか
良い成績残すにはそれなりのPC用意しないといけないとか
開発者にはきつい時代になったね

ハードウェアに縛りをかけろよ。
ただの物量競争になってるじゃん。

>>261
お前さあ、あちこちに同じこと書いてどうするつもりなんだ？
あらゆる研究は先人の成果の影響を何らかの形で受けているのだし
少なくとも機械学習の導入の成功は保木氏による大きな成果だ

852 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/05/06(月) 13:37:23.82 ID:xhdGLwjf
ボナンザは革命的だと思われてるけどチェスソフトの技術を将棋に応用したものなんだよな
そう考えると今の将棋ソフトはチェスプログラムから脈々と続いてきたものなんだよ

>>274
この大会は研究発表みたいなものだからその考えはおかしい
公平にするために研究予算を同じにしろとか同じ設備で研究しろとか言うか？

>>251
囲い自体は早々なくならないだろうけど（多分序盤一手にかかる価値として攻めよりも守りの部分がかなり高いから）
穴熊みたいな過剰な囲いはなくなるかもね

トッププロの反応
羽生三冠「コンピューターと対局するなら1年休んで研究が必要」
森内名人「（電王戦に）私が出ると影響が大きすぎる」
渡辺竜王「出番は当分先の話しだと思っていたがその認識は甘かった」
高橋九段「けいおん！で人生が変わった」

>>257
チェスの例からするとないに近いと思う
チェス学会ってかなりでかかったそうだけど今はもうないし

>>273
昔は新しく出たら勝った負けたって感じで買うモチベもあったけど
今だと勝てないって前提の上で買うからある程度以上のものは要らんしな

>>275
多分保木さんのやった研究の中でどの部分にオリジナリティがあるのか知る為の釣り文章だとおも

>>109
今は監視カメラと盗聴の時代。

>>257
囲碁のモンテカルロ木探索なら応用聞きそうだな

二日制の棋戦廃止で
長すぎ

>>265
序盤の戦型選択の揺らぎ程度にしか使えません

将棋の終盤は精度
1手の価値を高めなければならない
さっき歩を突き捨てたけど他にいい手が見えたんで
別の局面作りますでは無駄になるだけ

囲碁の手当たり次第に局面を複雑にするのとはゲームが違う

電王戦の塚田は不正が疑われても仕方ないくらい頻繁に外に出てたな
動くに動けない三浦初段がえらく辛そうだったのでずるいと思った

囲碁はまだ評価関数にもう一捻りないと無理っぽそうな気がする
九路でやっとプロに一勝だし

モンテカルロ囲碁の次はラスベガス囲碁？
そもそも実現可能か不明だが。これが実現出来たらブレイクスルーだな

囲碁は盤面がやたら広いだけでルールが極めて単純な数学ゲームだから攻略も簡単そうだけどね

フェルマーの最終定理の証明にどれだけ苦労したか考えたらその発言は出ないはず
一見単純そうだからってのはあんまり関係ない

>>287
囲碁は評価関数使わないぞ

http://i.imgur.com/nquXHHV.jpg
http://i.imgur.com/ZC7ucAA.jpg
http://i.imgur.com/Cu42YIF.jpg
http://i.imgur.com/pj6oWW6.jpg
http://i.imgur.com/xTq11as.jpg

>>290
フェルマーの最終定理とゲーム用のAIに一体なんの関係があるの？ｗ
さすがに無教養杉だろお前
チェッカーやオセロのようなゲームの攻略が早かったようにルールが単純な方がAIは圧倒的に作りやすいよ
囲碁は地の計算がすべてというゲームだが、将棋なんて入玉まで考え出したらかなりややこしい

>>289
それの評価の仕方が分からんのじゃないの
PCの進化のおかげでブレイクスルーになったモンテカルロ法の評価値でも
ランダムに石を置いた時の勝ち負けで作るらしいしからかなり原始的なものだし

>>294
だから、盤面が広すぎて計算が全く追いつかないというのが最大の障害なんだろう
モンテカルロはまさにそれをどうにかするための作業だし

>>293
おっとその変にしとけよ無教養ってお前の事言うんだぜ？

>>296
フェルマーの最終定理とゲーム用AIのアルゴリズムに一体なんの関係があるのか教えて下さい
囲碁のプログラムがまだ大して強くないのはその盤面の広さ故の極めて膨大な計算量によるものであって
ゲーム自体のAI構築が難しいわけではないでしょ

>>291
手の決断を下す関数は
どんなアルゴリズムでも評価関数だろ

与えられた盤面を数値化するのが評価関数

何局もランダムで打って勝ちやすさを数値化してるんだろ？

囲碁は盤面を評価するパラメーターの設定が非常に困難そう

モンテカルロ法に代わる何かが必要だ、それがラスベガス法か量子コンピュータを開発した上で
量子計算をさせるのか、そもそも実現したとしてそれが本当に囲碁に応用できるのか？
現状ではモンテカルロ法に代わるものが無い以上今後10年はこのままいくしかない。
9路なら5年以内にプロに全勝出来るようになるだろう。更に5年後で13路が見えてくる。
19路はこのままだと不可能に近い

>>300
盤上の駒や石の位置を入力して評価値が出てくるのが評価関数
囲碁ではこの手法が使えないからモンテカルロが有力だって言ってんのに
何故分からないのか

地の計算をするのが評価関数だと言ってるのでは。

>>303
ある盤面を入力してそこからランダムに石を置いて勝ち負けの（取れた石の数を優先するんだっけ？）から選ぶんだし
盤面を評価するための関数には違いないんじゃないの
”評価関数”って言葉の定義はまた別にあるのかは知らんけど

>>305
まあ広い意味では関数と呼べるかもな

囲碁が強くなるのは画像認識だと思うんだよな
似たような局面をビジュアル的に検索するんだよ
類似パターンから最善手を模索するんだ

コンピューターの性能も指数関数的に伸びてるらしいし、
人間が考えた定跡を一切教えないで自分の中だけで遺伝的アルゴリズムとかで評価関数を磨き上げて名人を倒すとこまで進化するのも
死ぬまでには見られそうだな

果たして、常識外の打ち筋が次々と発明されてしまうのか

>>306
いや広い意味じゃなくても関数は関数だｗ

関数っつうのは変数に値を突っ込んだら値が帰ってくるものだろ

プログラミングの世界では戻り値のない関数は普通に存在するが

ここで言われてる評価関数は数学の関数だろ

実際にプログラム作ってる人が言う評価関数は先読みとかする訳じゃなく、与えられた盤面を単に評価するもの。
先読みしてに手を選択するアルゴリズムはまた別のもので、
手を選択する基準として評価関数が返す値を使う。

候補手の探索と、盤面評価は別物だな
探索の枝刈りや絞り込みに評価関数を使ったりもするが

>>292
そんな難しいのによく運ゲーにならないなｗ

>>311
関数という字を当てているだけで
ブログラミングの世界ではそれはサブルーチンです

ハードの性能が上がれば囲碁も余裕
所詮データの前には人間の感覚など勝てない

今の囲碁ソフトの主流はモンテカルロ法 + ゲーム木探索(評価関数方式)のハイブリッド型　

>>311
センスのないプログラマーだな

これ以上俺にレスつけんなやクソ将棋厨ども

ＧＰＳにフルボッコにされた三浦８段の立場がｗｗｗｗｗｗ

なぜ同じスペックでソフト勝負しないのか

別にソフトだけを比較する大会じゃないから

そういう大会も以前あったけど自然消滅したらしいよ

人間の頭の中では探索と評価の境界なんて曖昧だよなあ

ponanza 24に出没中

>>292
かなーり昔のOHPに見える
モンテカルロ法さえ考慮していない感じ
ちなみに何処の大学の何年度のもの？

>>327
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/20080614.html

ﾂﾂｶﾅに負けた奴は廃業だな

>>328
>評価関数が不要

アカデミックな所の割に言葉の使い方が雑に見える
つかモンテカルロ法は評価関数を作るための一要素としか思えないんだがなあ

>>329
将来的なことを考えれば別の仕事見つけたほうがいいかもな

モンテカルロは、無数に手があるので全部計算できないので、その中で適当に選択して計算しているだけ。

>>330
お前の言ってる関数は関数じゃねーよ

ツツカナでこれでGPS3位とか
もう次は全員A級棋士出さないと盛り上がらんだろ

>>333
入力→ブラックボックス→一意に決まる出力
なら関数じゃないの？
現局面を入力として次の局面を決めるんだから関数だろ
モンテカルロ法で求められる結果は評価関数の中で上質な一つの要素にすぎないんじゃないの
今の研究が何処まで言っているのかしらんけど流石に2008年のままっつーことはないだろ

>>335
一意に決まってないだろうが

>>336
ああ、ランダムが入るからか
それを言うと将棋も同じ
と言うか俺が間違っているのでもどうでもいいんだけど情報量を増やしてくれ
権威とされている所がいってるからこうなんだってのは危ないよ
しかも5年も前のOHPこ根拠にしているみたいだし

知ったかでレスしまくってなんかいい事あんの?w

>>337
馬鹿かお前は
将棋のは盤面から評価値が一意に決まるだろうが
ゲーム木探索はそれとは別の話だ
これで分からないならもう死ね

そういやwikipedia見る限りでは機械学習みたいなアプローチはされてないのな
ということでおやすみ

>>337
勉強しろ

>>339
？
囲碁って盤面入力して次の手っていうのを決めるんだろ
関数だよね？

将棋倶楽部24にponanza降臨してて
面白かったぁ

>>342
死ねって言ったろ
盤面を評価する関数の話をしてるんだ
何が次の一手だよ

>>343
見てないけど負けてたらしいじゃん

何か凄い馬鹿がいるな

>>344
関数を作るパラメータの要素がシミュレーションで決められているから関数では無いって言いたいのか？

入力（現局面）→ブラックボックス→出力（次の手）
ここでブラックボックスの事関数って呼ばない？

>>345
同じ相手に二回負けた
早指しでも人間が勝てるんだからまだまだだな

>>347
お前は本当に馬鹿だな
将棋は盤面の状態を入力すると評価値が一意に決まるからそれを基にmin-maxだのαβだの使って次の一手を求める
これが評価関数使った探索
囲碁のモンテカルロで勝率求めるどこに一意性があるんだよ

＞関数を作るパラメータの要素がシミュレーションで決められているから関数では無いって言いたいのか？
読解力がやばすぎるだろ

>>348
入力に対して出力が一意に決まればな

電王戦の主将はボナンザになるのか
プログラムを強くした先駆者だしふさわしいソフトに決まったな

明日は8時から
1週間で100局程度やるとか

>>349
でもponaが負けた内容が入玉を許してからのと金攻めと横歩取りの必勝定石に挑んだ形だからなぁ
単純な攻め合いだったらもう早指しじゃ勝てないな

>>348
後評価関数で求めるのは評価値だタコ

>>351
評価関数の総和として応手が一意に決まってるから関数と呼んでもいいんじゃないかって話なのに
なぜそこまで頑ななのか
ただのアホなの？

>>356
俺は広い意味では関数と呼べると言ってるんだが

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2013/05/06(月) 19:50:04.22 ID:Iola87wi0
>>305
まあ広い意味では関数と呼べるかもな

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2013/05/06(月) 19:56:37.59 ID:cl82cOGl0
>>306
いや広い意味じゃなくても関数は関数だｗ

了解
ランダム性がある要素で評価値を作っているから関数という言葉は使いたくないって感じか
単にモンテカルロ法は有効だけど荒いパラメータの決め方だとしか考えていないから俺がずれてるのかもしれんね

モンテカルロ法で出てくるのは勝率でパラメータじゃないだろ

http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_F7_BON_GPS.html

終盤何が起きてんのか全くわかんないんだけどなにこれ

>>360
水平線効果の手数伸ばしだろ

人間でもそうだけど切れ負け将棋で残り時間無くなってきたら最善手かどうかよりとにかく早く指すだけ
GPSは時間かけたのに勝ち切れなかったから負けた
人間なら詰むかどうかはとりあえず置いといて77金とか89角とかから動くと思うけどね