漫画原作者・大塚英志「馬鹿だよ、オマエら。教養抜きのサブカルが日本人を致命的に馬鹿にした。」

　イギリスBBCで放送されたTVドラマ「SHERLOCK」はコナン・ドイル
「シャーロック・ホームズ」の現代版。ホームズの「二次創作」はミステリーの歴史においては一種の定番だけれど、
これは「ホームズ」「ワトソン」が「シャーロック」「ジョン」とファーストネームで呼ばれ、
ジョンはシャーロックの「事件簿」を本でなくブログに書き、
シャーロックはコカイン中毒でなくニコチン中毒で、推理の時はニコチンパッチを腕に貼る。

　下宿のハドソン夫人は同宿を始めた彼ら二人がゲイだと思っていて妙に理解があり、
モリアーティはレクター教授を躁状態にしたサイコパス。しかし「パロディ」ではなく、
きっちりとホームズが現代に置き換えられている。
とにかく一つ一つの細部がきっちりと古典としての「ホームズ」を踏まえた「趣向」が凝らされているのだ。

　ぼくが海外のミステリードラマを見ていて日本と違うと思うのは、TV番組の前提に
「古典」や「教養」があることだ。別にイギリスだからシェイクスピアというのではなく、
むしろ19世紀の大衆小説としてのホームズが「古典」としてTV視聴者の教養にあることがドラマ作りの前提にある。

　アメリカのドラマなら『NCIS』の捜査官ディノッゾが
ハリウッド映画の古典に毎回言及するのも同じで、送り手も受け手も、
大衆文化としてのTVは大衆文化としての古典をリスペクトし、共有している。

　今の日本のサブカルチャーがつまんねーよ、と思うのは、まんがもアニメもポップスもプロレスも
大衆文化を「古典」や「教養」としていない送り手と受け手によって作られ消費されているからで、
それは単なる不勉強で馬鹿なだけじゃん、といい加減言っといてもいい気がする。

　馬鹿だよ、オマエら。
「教養」抜きのサブカルチャーが多分、この国の大衆をこの20年ほど致命的に
馬鹿にしていて、教育のせいじゃないよ、この民度の低さは、と思う。

http://www.news-postseven.com/archives/20130423_184113.html

海外は凄い！日本はダメ！！


という典型的な教育を受けた馬鹿

エロ漫画の編集者風情が何を言ってるんだ？

こいつはゴミ

で、お前が原作のそのマンガは面白いのか？

低い知性をひけらかすのが教養溢れるインテリゲンチャさまの趣味なんですかね？

東浩紀と掘ったり掘られたりする仲だっけ

こういう意見に対して
「そうかもしれない」と思える謙虚さと余裕が今の2chにはねーわな

一個でもまともに作品終わらせろカス

僕にはただのパロディだと感じます…

＜とりあえずコイツを出しとけば番組がサブカルっぽくなる奴＞

・江川達也
・大槻ケンヂ
・山田五郎
・みうらじゅん
・半田健人
・やくみつる
・近田春夫
・ダーリンハニー

お前に言われてもなー

>>5
面白いよ

ラノベとか漫画は大卒じゃないと書けないって言ってる人か。

こいつがまともに終わらせたマンガっていくつあるよ？
探偵儀式とかほんとに死んで欲しいレベルの失速具合だった。

口だけになった人間は終わりだなと思う

>>11
タモリ倶楽部じゃねぇか

>>8
んな阿呆な戯れ言に謙虚さもてとか言われても・・・

あんたが教養ある人間に向けた作品を書けばいいだけだ

こいつと東なんとかは見つけ次第殺していい。

今のサブカルはエロゲが教養です

ああ、そうだな
ところでだれ？

せめて名前を変えて書け
お前が言うなとしかいえん

こいつの漫画けっこう持ってる自分が恥ずかしくなってきた

結局、こういうのって
裏返しとしてのジャップカルチャーの特権視でしょ？

誰だか知らんがこいつはただの権威主義だわ

こいつの書いた村上春樹の批評読んだけど
ほんと口だけだよな

洋ドラのすごさは認める
ROMEとか見るとNHKの大河が学芸会レベルに見える

シャーロック早くまたNHKでやらないかな
夜のアメドラを民放もNHKももっと増やしてくれ
韓ドラはもういい

シーズン2の1話は映画でもいけるレベルの脚本と構成だったわ
最終話クソすぎてびびったけど
全ての暗号を解くプログラム（笑）

いや、これはある

まあ実際日本のドラマ面白くないからな

シャーロック字幕でも楽しめる？吹き替えのほうがいい？

男だけを相手にしてると行き詰まるから
新規開拓しようとして女子供向けに色々やり始めるとこうなる
受け手側の問題ではなくて作り手にその責任の全てがあると知れ

>>18
このスレ見てみろよ
脊髄反射レスばっかで酷いもんだろ
これが今の2chであり嫌儲なんだよ
「あー確かに今のサブカルって底が浅いパロディばっかでつまんねーよな」って一言すら言えない余裕の無さ
意見に対して客観的なスタンスが取れない奴が多すぎて話が発展しない

多重人格探偵サイコ

こいつ原作だろ。その場凌ぎの継ぎ接ぎ後付天国のゴミマンガ。

>>5
クソおもしろい

端から金目当てのサブカルが日本人を駄目にしてるんだよな

まぁ海外ドラマが面白いし
日本のドラマは面白くないって所には

悔しいけど同意しちゃうわ

>>35
まず話の元であるイギリスのＴＶドラマをサブカルといっしょくたにする時点で何か違う。

> それは単なる不勉強で馬鹿なだけじゃん

すげーブーメランｗｗｗ

イギリスの視聴者は
「そんなの知らねーよ教養とかどうでもいいから面白いもん作れよ」
って言わんの？

あーわかるわ
昔は今ほど手に取るように情報が得られるわけではないから
マニアックな領域に辿りつく時点では
それなりに過程を踏まざるを得なかったんだよね

今はぐぐればすぐに辿りついちゃうから
過程が無いとは思うわ
俺も含めて

サブカルチャーの癖に日本人全体を左右するような影響力があるのか

ももクロのことだな

どんなに教養があってもメディアの中でメディア批判も出来ない国じゃ、
教養なんて、あって無いような物

サイコパスっていうアニメはめっちゃ引用してたよ

古典や教養を必要としない作品ってどんなにヒットしても語るべきことが無いから一瞬で消費されて消えちゃうんだよね

正論すぎた

数十年間そのサブカルの送り手側だった奴が言っても自虐にしかならんだろう

教養ある人はTVやマンガなんかほとんど見ないでしょｗ

昔中二病の時に読んだ多重人格探偵サイコの小説のあとがきに
「これは消費される小説で、美少女が山ほど出てくる糞みたいなラノベと同ジャンルである」
みたいなスカしたことを書いてあったの思い出した

日本の古典クッソつまんねーもの
歌舞伎なんてラノベ以下なんてレベルじゃない

>>40
さすがにTVドラマはカテゴリとしちゃサブカルチャーっしょ

この人はずっとオタク系を擁護し続けて来た人だろ

ラノベも文学と同じだとか言ってた

そういう人が、こういうことを言うってことはお前ら馬鹿なんだろうな

誰かと思ったらMADARAの奴かよ

この人が言ってる教養ってのは、アニメならアニメを大事にして
古典から学び、縦のつながりを作り、教養としていけってことなのに
文章を我慢して読めない底辺がキレてるから困る

アニメを見たり作っている人間たちが、自分たちでアニメをジャンク扱いしているんだってことを指摘してる

ガルガン賛美する馬鹿は確かに教養が足りてないなと思う

日本人が作るドラマやアニメが呆れるほど舞台演劇由来の時代劇フォーマットを踏襲してるのはどうなのよ

>>52
そこんとこ断っとかないと本気にしちゃうやつがいるからだろ

東との対談本で、この辺の話を
東が言ってたな
サイコで大塚さんが何か古典や事件を下敷きにしても
気づかない人がほとんどだよね、みたいなこと
東は、そういう消費者について決して否定的ではなかったけど

時代劇も昔は内府といえば家康だってわかったし
当時の呼び方もそうだったが
いまだとわからない奴が多いので、時代考証無視して家康様と呼ばせている
とかなんかで見た

日本の場合露悪的な衒学趣味に走ってしまうのがなんとも
娯楽として昇華してるサブカルなんて多分ない

MADARAちゃんと終わらせてみろよ

教養のあるサブカルって、ニャル子さん一騎当千源君物語とかかな

>>35
んな人集まるニュース系の雑談板なんて昔も今も序盤は脊髄反射ですがな
それに対していまあんたがやってるがごとく突っ込みが入ったりレスしたりして議論もどきになってくんでね
阿呆な戯れ言にははっきり「阿呆」っつーのは脊髄反射じゃないと思うけど

てめーは仕事を最後までほっぽり出さずにやりきれ

>>54
えー、そうなの。もっと狭義な言葉だと思ってた。

日本のサブカルチャーって具体的にどこら辺を想定して言ってるの？
ワンピース？エヴァ？AKB？深夜ラノベアニメ？

ジョジョパロでキャッキャ喜んでる昨今の風潮
もうダメかもわからんね

作品っていうのは咀嚼もない知識のひけらかしでいいんかね
ぼくは違うと思うんよ
もっとこうストーリーって言葉の意味をジックリと考えた方がいいよ

まぁ現代の創作はサンプリングのサンプリング
つまり3次4次創作なので
元ネタに疎くなってもしょうがない

MADARAはどろろが元にあったって言ってたな

途中で投げ出す人。作品に意味なく天皇出す人

最近のクソみたいなラノベなんて他のラノベ、漫画のパロディばっかだからな
マジクソ

>>66
涙拭けよ

普通は「エロに走ったら負け」なのに
日本の場合、エロに走った方が勝ち！みたいな真逆の価値観だからな。

アダルトビデオに娯楽作品の名作が存在しないように、エロってのは
基本、粗製濫造、大量消費されるコンテンツでしかない。

萌えはまさにそれ。　毎期毎期で乱造されて、新しい萌えがでたら
以前のものなんて誰も口にしなくなる

>>72
10年20年前の時点で
そういう面が出てきてたから
今はそれこそ、もっとだよな

>>68
狭義での「サブカル」はいわゆるヴィレッジヴァンガード的なアレだけど
>>1のソースではサブカルチャーって書いてるしサブカルって書いてるのスレタイだけだからな
ここで言うサブカルチャーとは漫画、ドラマといった大衆娯楽のことだろう

>>70
二次制作じゃなくて、メジャーな一次メディアで未だにそういうのやられると萎えるな
5年くらい前は新鮮味があったけど

つまりニャル子さん最高ってことだな

>>5
正直面白い

ブラよろも叩こうと思って読んでみたらすっごい面白かったんだけど
なんか悔しかったわ

リメイクヤマトはたしか古典SFのパロディやってたな

一理あると思う
ただこの手の議論はいつも「隣の芝は青い」で結論しちまうけどな。あとホームズやハリウッドへの言及が向こうのドラマ文化の全てでもないだろうし

バックボーンがありつつ真に新たなる創作をしてた漫画家って、
最近じゃ黒田硫黄くらいだったな

えーMADARAとか別に面白くもなんともねーけどなぁ

平成の金田一やるんだったら古典の教養だろうけど、
そんなの少ししか作れないだろ。
一から新作作るにはどんな教養が必要なのよ。

昭和がつづいてるんだっけ？

ブリテンの古典は現代に通ずるものがあるのかもしれんが
日本の古典じゃなあ

現代日本の文化自体西欧のパクリだし

馬鹿でも理解できるのはいいことだ

古典や名作をきちんと読んで、その上でラノベ書くならいいんだが、ラノベしか読んだことないやつがラノベ書くからクソになる

このご時世　世界的にも古典の価値はどんどん下がって行くと思うけどな
日本が早かっただけで

>>77
日本では弱者が勝者だからな

>>76
はいはい拭いた拭いた

この手のサブカル教養話は橋本治一人いたらいいわ

大塚は漫画原作だけ天才的で他のことやらせると何もできないのは不思議なほどだわ
評論とかもうやめて本当にやめて

ところでおれはこの人の漫画は黒鷲しか読んだことないけど
他のも面白いの？
サイコもヤングエースに載ってるから見てみたけど、途中からじゃわけわからんかった

ハイカルチャー的素養を持ってないサブカルって
もはやサブでもないし、カルチャーでもないからな

>>79
何がサブなのかよく分からなくなったけどそうなのか。そりゃすまなんだ。

いずれにせよ作り手が頭から前時代の作品に頼っちゃ駄目だと思うんだけどな。
そういうのは作り手のモチベーションとかオナニーに費やされるべきで、
消費者に向かってはまず一本筋の通った骨が必要なんじゃないのかねえ。

ここで終わるなら個人のファッションでしかないだろうよ

でも無人島に本一冊だけ持っていけるって言われて
シェイクスピアとラノベどっちがいい？って聞かれたらラノベとるんだろ？お前ら

リヴァイアサン好きだわ

>>89
能をモチーフに小説書いてる人いだけど面白かったよ
ちゃんと掘れればねえ…

まあいろいろ噛み砕きすぎたって感はしないでもない
なんでもかんでも噛み砕いて与えてたら次の餌は何ーと延々いわれてる感じだ
覇権アニメだの一話で切っただのドヤ顔して言う奴は永遠に餌を強請り続ける小鳥さんなんだろう

あー、昔の椎名高志と今の椎名高志の違いってことかな

原の方

>>79
大衆娯楽はサブカルチャーとは言わんわな

こいつは言う資格ある

>>100
無人島でシェークスピアってテンペストかよｗ

>>28
学芸会だもの

じゃあロンリバースでもやってろｗ

今のジャップの家庭には文学全集みたいなの置いてなさそうだもんな
昔はあの手の本がどこの家にでもあった
読むか読まないかは子どもの意識次第だけど

韓流だの何だの馬鹿みたいなモンが延々流れてる国だからな

馬鹿で良いだろ
プリミティブでなければサブカルである意味も無い
というかさ、サブカルこそ文化の本質だと思うは

古典や歴史で良かったらみんながどこより学んでるだろがバカめ

馬鹿は作り手にはなれないからな

まーそこまで構えることでもないよね
古典を知ってて書くことがいいことなのか
それともどこかで見知ったことを自覚しないで書くことがいいことなのか
結局ランク付けしたいだけに見えなくもないし
最初に文学と訳した奴はmusicを音楽と訳したのをみて
あー文楽にすりゃよかったと後悔したと言うが
要は楽しめりゃいいんだよ

この人は民俗学やりたかったけどおまえは漫画原作向けっていわれてドロップアウト下人

なんだゴミしかねーじゃねーか

日本人なら絶対に許してはいけない侮辱！

「腹痛の安倍は政治家やめろ！w」
と生放送中に安倍総理を嘲笑し侮辱し倒した
キチガイ在日朝鮮人だらけの
大阪ローカル番組、ちちんぷいぷい

証拠の番組動画
http://touch.dailymotion.com/video/xu08so_yyyyyyyyyy-yyyyyyy-yyyy-yy_news

2012.8.16放送　
在日・堀ちえみ「安倍さん、また総裁になりたいの？前なんでやめたんやっけ？」
在日・桂南光:
「お腹痛で辞めはってんwwwww
そういう人は国会議員辞めて欲しいわ」
→スタジオ内全員で安倍総理を嘲笑、侮辱
→直後、番組に非難が殺到
→番組後半で嫌々ながら訂正するも

司会の在日チョン・西靖
https://mobile.twitter.com/y_west
は笑いながら、謝罪を断固拒否！
そんな在日朝鮮人、西靖アナは過去にも
生放送中に「竹島は韓国領土よ！」と
顔真っ赤にして絶叫したキチガイ朝鮮人。
しかもケツに腕が入るバリバリの変態ホモw

なんと自民党総裁選、カツカレー3500円！で
安倍さんの一大ネガティブキャンペーンを
はった犯人も、何をかくそうチョン西靖w

サイコと黒鷺死体宅配便ってまだ続いてんの？
オクタゴニアンは一巻で未完なんだよな確か
面白いの多いけどどれも中途半端っていうか…

ガンダムやドラゴンボールを読むのに何の教養が必要になるんだって話だし、
それらは何十年コンテンツになってますが

勿論古典をモチーフにしてる事はあるが、ぶっちゃけこの程度のオマージュならどこにでも転がってるし

>>95
毎回最初の設定と雰囲気だけだけどな、ほとんど投げ出しちゃうし
サイコなんか今はほとんど田島昭宇だけで終わらせにかかってるっぽいし

>>97
日本の場合階級と文化の受容が連動してないからハイだのサブだのほぼ無意味だからそれはどうしようもないだろう
日本人の世俗性と権威嫌いも原因なんだろうけど

エロゲを語っておいて同級生をやってない奴はいないよな

>>61
実際にあった事件とかはともかく
古典ならパクっていいみたいなノリ何なんだろうな

古いものは古いよ
だが普遍的なものがある。それは何かってこと
安吾も岡本太郎も述べてたな

元ネタが分かるってそんなすごいことなんか
その分野に興味があるかないかの違いだろ

コナン君とか近代知少年がそれなんじゃね

昔の受け手に教養があったとかなかったとかいう話ではなくて
現代の作品自体が昔と違って大人向けに作ってあるので
それを読み解くうえで教養が必要だということだろう

>>126
だな、時を経ても第一級品として生き残れるのがクラシックだ、古けりゃいいってもんじゃない

まーしかし、多くの創作が「○○のパクり」と言われる昨今、教養に明るくないと駄目なのかもね。

>>100
ラノベだとすぐ飽きるんでピンチョンとかでお願いします

古典作品も突き詰めればオリジナルだろ
結局いかにおもしろいかじゃないのか

例が悪くてよく分かんない
ホームズの現代版がホームズをきっちり現代に置き換えた趣向が凝らされてるのは作り手は偉いんだろうが、
見る方もホームズをきっちり理解してないとなにも楽しくないドラマでもない限り、
受け手の古典への基礎教養まで話を飛ばすのは極論すぎるじゃん
NCISのハリウッド古典への言及もそれを理解できないと楽しくないとかじゃない限りは受け手の共有とか妄想でしかない

そうでもねえと思うんだけどなあ
結局、サブカルだって昔からお約束の塊じゃん

でもコイツのマンガは元ネタの雑学的なもの（教養かどうかは微妙）を知ってないと訳からランものを作るし
面白いマンガを描かせるのは事実

●PSYCHO-PASSで引用されている文献一覧
3話（金原）「記憶屋ジョニー」ウィリアム・ギブスン
4話（征陸）「善悪の彼岸」フリードリヒ・ニーチェ
4話（槙島）「1984」ジョージ・オーウェル
5話（征陸）「人間不平等起源論」ジャン＝ジャック・ルソー
5話（槙島）「戯曲・さらば、映画よ」寺山修司
6話-8話（サブタイトル）「ハムレット」ウィリアム・シェイクスピア
6話、8話（槙島、王陵）「タイタス・アンドロニカス」ウィリアム・シェイクスピア
6話（王陵）「マクベス」ウィリアム・シェイクスピア
7話（槙島）「女吸血鬼カーミラ」シェリダン・レ・ファニュ※小説版にて
9話-11話（サブタイトル）「創世記」旧約聖書、新約聖書
11話（槙島）「情念論」「精神指導の規則」ルネ・デカルト
12話（サブタイトル）ロバート・ジョンソンのクロスロード伝説
13話（狡噛）「闇の奥」ジョゼフ・コンラッド
13話（狡噛）「赤と黒」スタンダール
14話（槙島）「あらかじめ裏切られた革命」岩上安身
13話、15話（狡噛、槙島、サブタイトル）「失われた時を求めて」マルセル・プルースト「創世記」旧約聖書
15話（槙島）「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」フィリップ・K・ディック
15話（グソン）「ニューロマンサー」ウィリアム・ギブスン
16話（サブタイトル）「裁きの門」マーセデス・ラッキー
16話（狡噛、槙島）「パンセ」ブレーズ・パスカル「大衆の反逆」ホセ・オルテガ・イ・ガセット
17話（槙島）「ガリヴァー旅行記」ジョナサン・スウィフト
17話（狡噛）「深夜プラス1」ギャビン・ライアル
19話（雑賀）「官僚制」マックス・ウェーバー
19話（狡噛、槙島）「監獄の誕生」ミシェル・フーコー
19話（狡噛、槙島）「パノプティコン」ジェレミー・ベンサム

サイコパス見たことないけど、こういうのに嬉ションしろってことだろ？

無教養な作家を文学フリマから追いだそう
さーて何割残るかな

まあ今の時代は古典を引用してもパクリｗとかで騒ぎ出すからな
自分が無知なのに騒いであとで知るとパクリなんだよっと怒って騒ぎ出すのがネット
どうしようもないクズが今の読者だよ

現代人は昔の労働バカより遙かに時間あるし、情報だらけだから、
好きな人はとことん古典に触れてると思うけどな
ただ時間の限界というのがあって、
古典SF千冊読むのは3年じゃ無理なわけでして
「古典沢山読んでる方がエライんだよ〜」なんて老人の戯言ですな
今の好事家は30年後には知識の塊になってるはず

エロゲでもラノベでもいいけど、好きですオタですって言うワリに歴史や過去の名作といわれるものに全く興味ないって層が増えたなとは思う
歴史の連続性や、何が何に影響あたえたとかまで関心がいかないんだよね
そんなんでオタ自称するなとか思う

このご時勢、薄っぺらい作りの創作は多いだろうけど、その中でも光るものがある作品はあるわけで。
全部が全部クソ、て全否定はサブカルにおいて一番やっちゃいけない事だと思うのよ
悪いとこ指摘するならそういうとこも見てやんないと、頭カチコチになるで

ペラッペラの萌えアニメやラノベが究極形だよな

まぁ馬鹿に馬鹿ってことをどや顔で言うのはどうかと思うな

ワルプルギスの夜とか聞いてもゲーテやファウストも知らん連中ばっか
とか言いたいのかね？

MADARAもサイコも黒鷲も絵と雰囲気でゴマかしてるだけの
なんちゃってオサレサブカル糞漫画だよ

まぁ平安貴族も
会話の節々になんかの引用を混ぜて話すことが教養だったみたいだが
所詮内輪のお遊びなんだから
たかだかその程度のことを知らないから馬鹿とか人を見下すのはどうかと思うわｗ

元凶の一部が何言ってんだ死ね

シェイクスピアは教養だけどホームズは大衆小説だからサブカル、知識の部類でしょ？
ホームズが古典で持ち上げるなんておかしな分け方してる人だな

上澄みだけ見てそんなこと言われてもｗ

サウスパーク見てると作者に明らかに教養があるのがわかる
それをひけらかす気がないのも

>>137
多分虚淵はその半分くらいは読んでないと思うよ
アニメ屋は昔から読まずに引用する連中ばっかだからな庵野みたいに
大体、教養を吸収するのに時間を費やしてる暇があったら作業して技術を磨けって話だし

例えば『罪と罰』だけでも『デスノート』や漫画太郎の『罪と罰』や近年だけでも何回も下敷きになってるし、
古典文学がモチーフになってるマンガやらアニメやらは最近でもいくらでもあるやん？
こいつは何を言ってるのだ？？？

違うべいろんな古典を嗜む層は日本だと基本的にはあくまで
環境的に上流階層付近に多く、更にその人たちは製作側には
ほぼならず消費側が殆ど、そのほぼいない中から更に才能が有りと時間を
費やす人間なんて見つかる可能性皆無だから
結局は知識のある天才待ちで今は該当人物がいないだけじゃ･･･

たかが娯楽
これに高尚さ求める滑稽さ

マダラはサブカルではないだろw

>>145
作者はそのまんま使い過ぎるからもっとわかりづらくしろってことじゃね

>>140
時間というより興味の範囲が有限だからな
興味に興味ないところを新たに知ろうとしないのが今でしょ
新たに調べてもwikだしｗ
色々と終わってる

>>156
え、じゃあなんなの

どうせバカなんだからバカな作品をバカみたいに楽しめるほうが人生は豊か

日本の歌舞伎も同じようなもんだろうけど
シェイクスピアだって大衆が楽しむもんだよ
ここで重要なのはあの当時は女優が禁止されてたのでショタが女役やってたとおまいら向け情報

>>95
お前摩陀羅知らないのかよ
摩陀羅ファンを20年以上裏切り続けた最悪の原作者だぞ
転生編から天使編からもうすべて続編やるやる詐欺で騙された
大塚英志がまともに終わらせた唯一の漫画は聖痕のジョカだけだ

>>134
まったくその通りだな
作り手が教養あるからって受け手がそれ共有してるとは限らん

それ以前にサブカルの教養ってなによって話もあるが
アニメでもクトゥルーやらガンダムやら底の浅いパロディでてくるがそれは教養じゃないのか

>>153
いくらでもあるし、
嫌儲ですらドストエフスキーの話すれば普通に食い付いてくる人沢山居るよな
昔より遙かに教養に溢れてると思うんだが、こいつは何を見て言ってるんだろうな
大塚だってホームズがどうとか言ってるが、多分代表作をちょこっと読んだだけに過ぎないと思うぞ

>>1の話とは関係ないけど嫌儲の住民の無教養さ加減は異常だと思いますん

とはいえ昨今の作り手が流行り物の二次創作に走ってるというのも事実。

>>141
エロゲとか評論家みたいにしてる人もWIN95からだったりするしなぁ

大塚は政治関係のネタに突っ込まなかかなりまともな評論家

>>162
お前車田正美みてから言えよ

お前らよく読め
大衆娯楽文化を教養としているかどうかって話だろ
だからこの場合ホームズであってる
古典文学のことは忘れろ

>>153
イメージだけで語って申し訳ないけど、ラノベって教養のかけらもないような気がするわ
熱膨張が大人気なんだろ？

>>125
いわゆる古典のパクリってのは
大抵は引用、オマージュによる仄めかしで作品に含蓄を与えるか
古典の構造を換骨奪胎して現代風に翻案するのが目的であって同時代の作家をまんま盗作するのとは訳が違う
古典なら著作権もないから文句つけてくる奴もいないしね

「悪貨は良貨を駆逐する」って言葉をイヤってほど体感してきた側が何言ってんだか

>>145
そこから知ろうとしないのが今
オタクは無駄な知識を詰め込むからオタクなのにそれを拒否して
一般人気取るからすごく中途半端な位置にいようとしてる

>>158
ないでしょ
昔はSF読みたいと思ったらSF研に所属して闇雲に玉石混交で300冊読まなきゃいけなかったが、
今ならネットで情報集めて50冊読むだけでSFがわかるようになってる
勿論SF研なんかに所属する必要もなし、間口も広くなってる

こいつの書籍をチラッと立ち読みしたとき
強引で乱暴に解釈した良し悪しの決めつけがいっぱいで
すげーバカ単純思考だまと思ったけどやっぱり変わってないんだな

山田風太郎とかオマージュされまくってるやん

偉い口ぶりは、それなりの実績を残してから言え

って交尾してる野良猫がいってました

作り手の不勉強は問題だが
受け手は好きに見ていいに決まってるだろ
見下す権利なんてない

ただ単に「え？シェークスピア読んだことないの！？絶対に読むべきだよ！」と言うか
「シェークスピアも読んでないのかよ死ねよ。」と言うかの違い。それだけ。
偉そうに言うことじゃない

ニャル子さんみたいにSFやアニメなどの古典的な教養を必要とするサブカルって
間口が狭まるからなあ、頭がいい人間や知識のある人間には受け入れられるけど、
大衆にはどっか別の入り口が必要になる

>>178
大塚は実績あるぞ

木島日記ってもう完結した？

ニャルコみたいなゴミカスありがたがってるクソガキがいる時点でもう駄目だろう
手遅れ手遅れ

>>174
だってネット見ても知識量の上には上がいるからいまいち優越感にひたれないし……

ただの愚痴なんだろうがその熱意をぶつける相手が違うんだよ
本気ならコッチ向いてやることじゃないだろう

まぁラノベとか中身スカスカのアニメはいくらでも批判していいよ
そういうの見てもいいけどそういうのしか見ないやつは自分自身もスカスカなやつだからな

>>164
つまりあからさまに「古典からこんだけ引用してますよ〜(ドヤッ」って作風にしろってことかねえ？
しかし普通に古典文学のタイトルそのまんまの翻案マンガも巷に溢れているし(何しろ著作権料がかからないのだから編集者も飛びつく)
やっぱり大塚が何を言いたいのかわからない

大体、イギリスと言えばロックだけど
芸術性や技術に偏って権威的になったのを
ピストルズがぶち壊してるじゃん
文化人気取りが幅を利かすとどのジャンルも大体腐るよな

キチガイで的外れの創作論打って許されるのなんて宮崎駿くらいなんだよ

>>172
だからか何か皮を被っているだけのような感じを受けるんだよな
作者はもっと血肉を見せるべきじゃなイカ？

前に此処でも、
昔のアニメとかだったら、
古典映画とか小説から引用したシーン、セリフがあって
学がある奴は、みんなそれに気づいてニヤニヤしながらみてたけど、
今はやられてもアニメからの引用で、これじゃダメだろと
嘆いてる人がいたな。
手塚が漫画かきたいんだったら漫画読むんじゃねぇと言ったというのに
通じるつうじるものがあるし。

いよいよ、同分野からの劣化コピーのし過ぎで
こういう話が出てきましたってところなんだろ。…

ニャル子さんみたいな玄人向けのアニメが必要ってのは同意だな

ぐぅ

>>188
ドラマやアニメのことだろ
そういうマイナーな本のことは今は関係ない

>>38
これな

>>170
読んで理解したうえで書いとるよ
そんなレベルを教養っつーなら日本の漫画でもアニメでも例挙げられるだろう
コナンと怪盗キッドの対決は江戸川乱歩の『黄金仮面』とか
どの時代のものまでを教養と言ってるのかも不明瞭だし

俺がオタクという言葉を作った
いや俺だでくだらない喧嘩して奴がなんだって？

教養の無いサブカル

まさにキモヲタの下半身に訴えかけた萌えアニメだなｗ

昔から馬鹿じゃんジャップなんて
マッカーサに精神年齢12歳程度とか言われてるしｗ

シャーロックのシーズン３早くみたいでござる

教養以前に日本の映画やドラマのリメイクって
タレントやアイドルに仕事与えるためだけに
やってる粗製濫造だから酷い

他のモノを下敷きにしてやると、パクリだのなんだの五月蝿いからな

>>192
例えばルパン三世なんかモーリス・ルブランの著作権切れてない頃に、
無断で設定引用したんだけど、
今じゃそんな事許されないでしょ
今と昔じゃ違うんだよ
ドラゴンボールにだってガメラが出てたんだぞ

とりあえずこいつの漫画面白い？
純粋に漫画ファンとしての意見頼む

元ネタわからなくても楽しい
元ネタがわかったらより楽しい
サブカル以前にエンタメてのはそうであるべき
教養の強要はよくないで

なんでもいいからＤＶＤが５万本売れりゃいい世界だしな

>>182
え？

>>185
「今のオタクはどんなに頑張っても知識では年上の連中に勝ちようがないからモチベが知識欲に向かない」
って誰かどうでもいい奴が言ってた気がする
自分より年上のオタクに知識量で勝つのは相手が怠けるかボケるか辞めるかしないと原理的に無理だからな

このペテン師まだいたんだ
こいつの信者はさすがに絶滅したようだけど

>>28
ROME面白かったよな
戦闘シーンがほとんどカットだったのが残念だけど
ニュースを大声で叫ぶデブのオッサンがすげえ印象に残ってるわ

お前の事だよ水道橋

>>192
いや、いまのアニメもちらっと見ただけで、映画や小説の引用なんか、腐る程出てくるって
逆にうんざりするくらいだ
見てる層が気がつくか気がつかないかは知らんが

>>205
人の評価聞いてなんになるの？
人がつまらないと書かれたら自分の意見はどうでもいいの？
個はないの？

コイツすごい馬鹿だろが
コイツのスレなんか立てんなクズ

ニャル子みたいに教養ある人間が語り合えるアニメって確かに少なくなったよな…

>>204
bigoみたいな滅茶苦茶なのや、ビバップ、エヴァもあるだろ？
お前は何を言ってるんだ？

ならば今すぐ愚民ども全てに英知を授けてみせろ

ここまで白倉無し

ハイカルチャーとサブカルチャーの対比なら大衆娯楽はサブカルチャーだろうよ

>>217
スッパマンや子ガメラはいいのか？

すげー無粋なのを承知で聞くけれど
ニャル子云々はネタですよね？

これは結構あたってるな

>>175
昔っつーのがいつか知らんが俺が学生だった20年前のＳＦ研はアニオタとゲーオタだらけだったぞ
原書で頑張って読んでる人もそりゃいたけど今だってＳＦ研のぞきゃそんくらいいるよ

>>222
ネタじゃない　仕事

>>209
オタクが何で知識蒐集に頑張れるかって、そのジャンルを突き詰めて自分のものにできるからであって、
それを無駄に共有させてしまう現代のネット社会じゃよっぽど極めてないと無理。
で、一般人の大概には不可能。だから知識欲に興味が向かない。のかもね。

>>214
いや俺は読んだことないからどんなもんなのかなって好奇心
それだけ
できればおすすめとかも頼む

>>222
ニャル子は神話知らないと楽しめないよ
正直ニャル子馬鹿にしてる奴見下してるわ

>>209
その勝つ負けるの発想がよく分からんわ
知識自慢ってネトウヨに似てると思う
勝手にシャドーボクシングしてるし

本当にエゲレスのサブカルが古典的伝統に裏打ちされてるかは別としてスレタイに当たる部分は正論すぎる

80年代のアニメなんて粗製濫造の薄っぺらいもんばっかりだったな

>>224
昔はSF研に入らないととっかかりが無かったものがネットの情報をとっかかりに出来ると言ってるんだが文字読めねえのかカスが

教養は正直ある人が諸外国と比較して圧倒的に多いと思うよ
ただその教養を活かす方法と方針を作ることができなかった
だから教養のある人はウンチクを語るだけの人になってしまった

嫌儲のニャル子スレのレベルの高さは異常ｗ
この前なんてアリストテレスの悲劇論の現代的価値の有効性と喜劇論の無効性で
盛り上がってたからなｗ
あいつらおかしいわｗ

日本に教養主義や知性へのリスペクトが根を張ったことってないよね。良く考えてみると。
明治後半、あるいは敗戦後しばらくの間、それらしい空気はあったようだが。

いつも文化は適当に消化されて終わり。
あるいは権威となってヒエラルキーの確認に使われるか。

ジャップ猿だからしょうがないかも。

>>172
なんつーかせこいっていう感想しか浮かばんわ
今流行のネタ丸パクリは論外としても

つーかこれ言われて怒る層が一番不思議だよ
図星なん？っていう
つまんないけどペロペロするために見てるとかだったのが
ちょっと貶されると本気で怒るよね
にわかゆとりいわし世代って
まさか本気なん？

>>225
なんでもかんでもステマ扱いすんのは良くないと思うよ

>>227
摩陀羅と聖痕のジョカだけでいいぞ
摩陀羅はファミコンゲームもオススメだ

>>228
神話を知らなくても聖闘士星矢は面白いでしょ

>>235
構造と力が大ヒットしてたじゃん

オタクってのは一昔前の2chでグダグダと長文で出典を口説いてたあいつらの事で
いまはリア充がコミュニケーションツールを消費してるだけだろ
これがオタは死んだ論や

惡の華の質厨云々もそうだったけど、
結局お金落とすのが教養とかない一般人層だからそこに向けて作品つくるしかなくなる。
逆に言えばそれ以外のニッチ層に向けて作品つくるだけの余裕はない。

商業主義だし、しゃーない。

>>239
いっちょ読んで見るか
黒なんとかって漫画もこの人なのか
友達がファンだったわ

マスコミのニュース記事なんかでも海外の方がぜんぜん記者のインテリジェンスあるからね
日本のマスコミ記者の教養のなさと文章のレベルの低さは海外の中学生以下

>>243
昔からそうだろ
今昔は関係ない

いつの世も発信する側がこっち向いてコレ言うのは古事記と変わらん

>>242
ですよね
昼メロドラマになり下がった

>>228
ギリシャローマ神話？

>>241
ほとんど誰も中身なんか読んでない　
ビーチで持ってるとナンパツールに使えるから
とりあえず持ってたって話だが

1990年以降って言ってるし、要するに総ゆとり化ってことだね

ドラゴンボールは西遊記という古典をパクって大ヒットしたんだが？

はい論破

>>232
悪かった、けつのほうきちんと見てなかった
でもとっかかりがないってありえんわ
ＳＦブームで雑誌がそれなりにでてたし
だからＳＦ研にＳＦ読む奴が来ずにアニオタとゲーオタが集まる次第になる

>>236
ハリウッドにしても世界中の作品で引用してないというのがある？
引用しつつも作者が自分なりに消化して個性が出て発展していくものでしょ
オケでも指揮者の解釈で駄作にも名作にもなるんだぞ

>>228
ひゅー
かっけーっす

こいつは昔から古典も文学もラノベも本質的にはかわんねーよってオタクの方から言ってる人間だからな

こいつの口車に騙されるやつが減ったから昔より馬鹿は減ったよ安心していい
知る術が簡略化した現代に生きてる以上無意識に無自覚に馬鹿は減る
いつも同じフォーマットに別のXをはめこんで馬鹿を騙して飯を食べていた大塚には都合の悪い時代になってしまっただけのこと
大塚がなに言っても悲鳴にしか聞こえんね

>>209
教養主義とパンクみたいなちゃぶ台返しの繰り返しなんだろな

>>252
０と１の話はしてねえんだがそこから説明しなきゃいけないのか？

そういういわゆる質層が日本は口ばっかで金出さない奴ばかりだからな
金をもっと使え！

>>228
そういう元ネタ分からんと面白くない奴って評価できないわ
本当に面白かったら元ネタを知りたくなるくらいの出来にはなるはず

教養抜きのサブカルが一般人にまで影響してるとはとても思わんけど

こいつは何を勘違いしているか思い上がってるか知らんがな
娯楽なんてもんは、会話のツールなんだよ
周囲の会話のネタとして使うためにあるんだよ
単独で作品を楽しむだけでなく、周囲とその感動なりを共有できてはじめて輝くんだよ
そして、それができない娯楽は、娯楽として半端であり忘れされる存在なんだよ

そういう作品のためには、教養など邪魔なんだよ
見るものを狭めるだけなんだよ

だから現代において、教養ある作品はホームズには決して成り得ないという矛盾が生ずるよな？

みんなが教養有りの状態でサブカルを楽しんだら
毎日喧嘩しそうな気がするよね

>>246
一時間収録の円盤に何千円とかけるような時代になって、
明らかに敷居が高くなったような気がするんだけど、違うんかねえ。

例えばおしんのパロディを作ればええんか？教養ってなによ

教養っていわゆる内輪ネタってことだろ？
この話は聖書何章何節のオマージュだねとか言ってるのと
ジョジョネタでパロディするのと何か違うんか？
知ってる人の差だけじゃん

悪いけどこれから歴史を書いていくのはハルヒ世代の若い俺らだから
お前がどんなに嫌がろうと　ハルヒもけいおんもしっかり歴史に刻ませてもらう
その際の過剰なまでの意義づけ、理論武装はもう始まってるんだよ？
おまえは仲間に入れない疎外感を感じながら死んでいくしかできないのだ

BBCのホーモズは別に原作ホームズ知らんでも楽しめるが？

引用すればいいとかじゃなくて
2chのネタで言えば他人が作ったものを流れ無視してコピペしてこれ面白いだろwwwみたいなのが
今の作品の引用の仕方

>>242
> いまはリア充がコミュニケーションツールを消費してるだけだろ
コミュニケーションツール
まさにそれやな
円盤がことごとく爆死してるの見ると

>>153>>164
これはスレタイが悪いんだろうけど
多分>>1で大塚は日本では大衆文化における共通認識としての教養がないと言いたいんだと思う
たとえば70年代の○○といった古典ドラマは後のドラマ界に影響を与えてる訳だしみんな当然見てるよね？
みたいなものがないじゃないかと
大体良く考えてみれば笙野頼子と純文学論争とかやってた大塚が古典文学を今更擁護するはずもないわな

大塚の実績って何だよ？
一番売れたのはサイコか？

>>264
昔はセル自体出ない事すらあったし放映されてない地域が大半だったんだが

今のアニメ群で満足できるのが不思議ではある
と思うのは多分俺がオッサンになったからだな

大塚はあの文体のせいで妙な説得力があるだけで
評論家としては別に優れてるとは思えない

>>258
いまいち例えがよくわからん
ＳＦ研ってんな高尚なもんじゃないぞ
少なくともそことっかかりにしてＳＦ小説読み出す奴って俺は知らない

>>266
そうそう
それこそタダのツールになって作品が死んでしまうのよ

サブカルってドヤ顔して言うもんじゃなくて
侮蔑の意味や卑下込めて言うもんだと思ってたけどね

昔よりも消費が贅沢にできてる時点で「ネタの再生」を見受ける機会ってのが
難しくなってるのも気づいてないんじゃないかな　大塚は

唐沢とか岡田とか見てるとわかるけど情報のモノポリーと
それでドヤ顔できる「オタク」なんてものはとっくに崩壊してる
サブカルが権威めかすとか最悪ですやん

大塚はオタク向け雑誌でオタク批判の記事載せたりこんなの書いたり同じ事ばっかだな
いつの時代でもジジイが若い奴らに言う事を記事にするぐらい老けたって証か

一面の真実は突いてるじゃんw

>>273
それでペイできてたかできていなかったかの違いでは？

日本には古典、教養として下敷きにして面白くなるような作品が少ないってことでもある
もしくはやりつくされてるか

なんかすげー雑然としてスレの流れで目が回りそうだ

口に出しちゃう時点で同レベルなんだよな

>>276
人のレス読み違えた奴が自尊心を維持するためにグダグダとレス続けられても困るんだが
人の話聞かないで自分の知ってる事だけ言いたいならアンカー付けんなゴミが

受け手が古典を知らないとどういう不都合があるの？

相手を馬鹿だと決めるのは簡単だけど
そこで思考停止しても意味ないし
馬鹿にしてる連中だって面白いから興味を持つのであって
面白くなければ見向きもしない
その面白いと思わせる根子を探るのがクリエイターだろ
古典学ぶのはむしろその為の練習でしかない
ましてやそれを押し付けるなど本末転倒も甚だしい

>>1
何様だ、テメェは。

カスが。

元ネタへのリスペクトが無い作品が増えたってことだろ
ただパロったり真似すりゃいいってもんじゃないんだよ

>>1
民俗学者が「民度」という言葉を使ったことに衝撃を受ける

今は広く浅く万人が気軽に他人と繋がる為だけの消費ツールになってしまったな
消費者が求めるからそうなったのか作り手が誘導したからそうなってしまったのか
まぁ本流が堰き止められなければ流れは絶えず変化、分岐し多様化するものだろうけどどうなるのかねえ

ホームズもシェイクスピアも所詮古いエンターテイメントだから
ガンダムやウルトラマンとかをネタにするのと本質は変わらんだろ
もっと古い教養が望ましいとかいうなら、戦国歴史ネタとかよくあるじゃないか

>>271
まあ確かにそういう部分はないがしろにしがちなのかな

てか海外いたことある人に聞きたいんだけどよくアメドラで家族がくっそ古いドラマや映画見てるけどあれ本当なの？
未だにそんなの流してるのか？

>>281
ペイって何が？
今でも昔のようなアニメはあるだろ
プリキュアとか、ポケモンとか

>>281
ペイできないからOVA時代があったと思う
敷居としては今は低いんじゃない？

>>286
このオジサン的には「ネタを知ったあなたがもっとネタを広げられますよね」てことなんだけど
受け取る人が受け取ればいいわけで、それを漠然という意味が無いわけよ
つまんないこと言ってるなぁと思うよ

そうだね、知識豊富ですごいね

テス

知ってるギミックだからその作品は奥が深いと感じるだけで
こいつの言ってる「教養」なんてそんなもんだろ

>>279
昔、橋本治がやってたことの劣化版じゃねーかという

>>285
悪かった
もうつけないよ

漫画版ナウシカとか東西問わず神話満載に練り込んでて素晴らしい
あーゆーのを古典を昇華するというのだ

オタクに限らないけど最近は無知を開き直るバカが多くで困るよね
ヘキサゴンとかローラとか見て無知は恥ずかしくない！とか思ってるのかな

いってることよくわかるわ
民放は社長が「視聴者は馬鹿だから
そのレベルに合わせろ」って平気で言うらしいし。

>>5
悔しいけど、おもしろい


大塚英志はなんていうか、本人も基地だから見てておもしろい
こいつに何言われても笑ってスルーできる自信がある

30年小説やアニメを見続けてきたオッサンが、
「今の奴は全然読んでねえな」というのは、違うよね

ちげーよ
サブカルチャーを生む土壌がネットによって駆逐されたんだよ

>>1
最初はボヤく程度っぽかった文章なのに何故途中から唐突にキレてるの

誰だよ
教養ある漫画家は星野之宣と諸星大二郎以外知らんわ

こういう今はカス昔はよかったってのも
自覚していない面々と受け継がれてきたサンプリングなんだろうねｗ
そういう風に思えればさらに生暖かく見られるが
結局その程度のことなんですよ
それを馬鹿だのなんだのは頑張りすぎ

悪の華はオナマスのオマージュといってもオナマスを知らないオタクがいるって事か

MADARAとサイコしかわからん

>>1の言いたいこともわかる
しかし教養というのがいつの間にか内輪ネタになり、ホームズのように確立されていないのにも関わらず知っていること前提の作品を作ると、それはオナニーにしかならん。

日本のオタクはこのオナニーを他人に見せるのが大好き。

俺こういうのあんまり好きじゃないな
洋楽コミュニティに居たんだけど若い奴にビートルズを押し付けるのだけは止めようと思ってた
自分が押付けられたからね

タモリを持ち上げとけばよいという風潮

>>100
燃(萌）え易い方持っていくってことかｗ

スノビストだ！殺せ！

ぐう正

>>294
ペイはペイだし、ポケモンとかプリキュアみたいなそれこそ教養とは無縁のアニメを例えにされても……なんというか、困る。

>>295
敷居は低いかもしれない。すまん。
けどコミュニケート以上の教養とかを求め出すと、そもそも選択肢が無いような気も。

>>33
字幕でも楽しめるけど、俺は吹き替えで見た。
なんかジムの声とか癖になるぞ。

>>301
俺なら神話学研究してから作品にフィードバックするわ
いちいち作品読んでられませんて

サブカルがそれだけ低く見られてんだよ

オタクに何期待してんだよ
基本的に縮小再生産しかできない連中なんだから

漫画やアニメは結構歴史をつないでるだろ
ドラマとか映画とか音楽は途絶えてると思うけど

>>301
あれは神話っつーかＳＦとファンタジーじゃね
『パステル都市』の舞台設定とガジェットに『ゲド戦記』のキャラと倫理観、『デューン／砂の惑星』の蟲を放り込んで『地球の長い午後』でおちをつける
するとナウシカになる

ポワロ　ホームズ　ミスマープル
みんなおもしろかったやー

天声人語か？

正論だな

こういう発言して迷惑するのはシャーロックとかを楽しんで見ている層
そんなつもりは全然ないのに

作者は受け手への責任を取れということだよ

>>318
今はどんな作品でセル出るようになったからね
昔のヲタが夢見た時代が今だと思うけどここまで酷い有様になるとは思わなかっただろうな
アニメ化の敷居が低すぎる
全部は追いきれる人はいない

送り手にも受け手も何も教養がなくて大した作品がないって事か
送り手に教養があって作品を作れば、興味を持った人がそれに対して学ぼうとするし
受け手に教養があれば内容のない作品には見向きもしないもんな
どっちにも教養がない現状が辛かったんだろう

敷居が高い
ハードルが高い

「ここはこの作品のオマージュでね、こういうシーンがあってそれを模倣してるんだよ。作者がこれ好きでねえ」
なんてオタク同士で語り合うのが楽しいってのはわかるけど
まぁ、それだけっちゃそれだけというか、
近頃はパクリだトレースだうるさいからつまんなそう

日本のアニメやゲームは
神話の持つ厨二病的な名前や設定を利用したいから神の名前をやたら出すのが多い気がする
作者が神話に詳しいんじゃなくて神の名前が好きってのが多い
そして受け取り手は深い作品と誤解するという

笙野頼子と喧嘩した人だっけ

何言っても達磨と脳植木鉢のイメージしかないわ

>>228
にゃる子にクトゥルー神話の要素なんて邪神とか地名とかの固有名詞だけじゃね
あとは適当にアニメ漫画の有名台詞喋ってるだけ
インスマウスの影をパロった話とかあんの？

SFを潰したのはまぎれもなくオタク自身

>>293
観るよ。俺の場合は学校の授業(通常教養)の一環で観てたが、
予算の問題かテレビ局がよく古典映画を再放送してたし、
オスカー前になると予習として古い映画流す。
ドラマは深夜に再放送するぐらいかなー

>>50
> 数十年間そのサブカルの送り手側だった奴が言っても自虐にしかならんだろう

ぶっちゃけこれに尽きる

強烈な自己批判として書いてるのでなければ・・・
まあこの人が馬鹿にされて然るべきかと

今から教養つけようと思っても無理なんだよ
なんか手っ取り速い方法ないのか
教養辞典みたいな奴

こういうのって「あ、これ旧作のあのシーンだ。上手く置き換えてて上手いなあ」
とか言いながら楽しむわけ？

教養なんてだんだん蓄積されていくだろ

本でも読めば？

日本人の教養とは何ぞやと
昔の庶民に取っての教養とは落語であり講談であり歌舞伎であり浄瑠璃であったわけだ
それらを見聞し、"共通"の物語を持ち語彙を集め悲喜善悪を知りユーモアを磨いてきたわけだ
これが教養
あるいは文学で言えば万葉集に源氏物語に枕草子に徒然草に方丈記などなど
要は自国の古典芸能や古典文学こそが日本人の教養の源"だった"わけだ
今はさしずめ何かね
ワンピースあたりか？日本人の教養のテキストは

>>337
ていうかクトゥルー神話って
ホームズと並べるような教養なのか　
同人誌じゃんあんなの

あぁ、これはわかる気がする

嫌儲じゃ叩かれるかもしれんけど、その通りって部分確かにあるわ

>>339
へーやっぱそうなんか
そういう下地があることが大事ってこいつはいいたいんだろうか

>>341
好きな分野掘り下げるの楽しいよ
俺は理解できないが、にゃる子好きならクトゥルフ読んでみたり
いきなりシェイクスピアとか読もうと思っても興味わかないでしょ

>>344
ワンピースは聖書ってどっかの教授が言ってたし間違いないね。

最近の日本のアニメだって、とりあえず思いついたものだけでも
青い文学シリーズとか、坂口安吾とか、百人一首とか、紫式部とかあるけどな

>>342
旧作知ってればもっとおもしろいのはありがち間違いじゃない。
たとえば旧・ジャッカル知ってれば、
ブルースウィリス版ジャッカルがもっとおもしろく感じれる。
主にツッコミ的な意味で

そうだよアホだよ

大塚英志のようにあちこち喧嘩売るような生き方はちょっと憧れる。

ブリッコ→ホットミルク→メガストア
大塚はメガストア休刊をどう思うだろうか

セカチューのタイトルはエヴァのパクリって言ってた友達思い出した

>>338
オタクにそんな力はない
単にブームが去っただけ

>>345
神話とか言ってるけど指輪物語みたいに作者なりマニアがいろいろ作成してでっち上げた世界観だしな
アレが神話ならスターウォーズとかスペースオペラも神話なんじゃない

大塚英志はあの年齢であの作品が書けるのは素直に凄い

>>11
いとうせいこう　も追加してくれないか
あと、場合によっては糸井重里起用で醸し出す業界人の空気も

>>5
この人は漫画原作より小説の方が面白い

「教養主義の没落」って本の方がよっぽど的を射ている

ニャル子さんスレみたいにコメディの笑いやキャラクターの構造を分析して
この笑いはこの作品の踏襲で、このキャラクターはフォスターの分類によれば
これこれこうで、その結果、この作品に比べると新しいとかやってるのって
確かに教養必要だなとは思うなあ
ただおもしろい、じゃなくてなぜおもしろいのかってところまで
突き詰めて論じてるもんな、あいつら

イギリスは教養あるのか

>アメリカのドラマなら『NCIS』の捜査官ディノッゾが
>ハリウッド映画の古典に毎回言及するのも同じで、送り手も受け手も、
>大衆文化としてのTVは大衆文化としての古典をリスペクトし、共有している。
こっちのせいで大塚がなにを求めてるのかマジでよく分からないんだよ
たとえば俺が持ってるバットマン邦訳本に
悪役女A「最後はアタシらが自分自身を演じるワケ。自分の内面をさらけ出すっていうの？デビッド・リンチ風ね」
悪役女B「ジェリー・ルイスじゃないの？」
ってセリフがあるけど、こういうのを「大衆文化教養の共有」として持ち上げればいいのか？

んなことはいいから
サイコはいつになったら終わるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

わからなくはないな　ヒップホップみたいなのでも
サンプリングのサンプリングのサンプリングみたいなのが
堂々と世に出て訳のわからない状態になってる
もはや元ネタへの敬意もくそもない

日本神話題材にした「ささみさん」はつまらなすぎて爆死したよね(´・ω・｀)

○ささみさん@がんばらない 【全6巻】
巻数　初動　発売日
01巻　1,708　13.03.27

教養有りのサブカルなんてどうせバカは見ないから関係ない

コミケで同人誌書いてる奴に古典的知識を教えても面白い作品を描くとは思えないし、
何か根本的にズレた意見な気がする
日本の同人はエンタメの方向を向いてないだろ、そもそも

受け手と共同作業で作品を作っているわけじゃないんだから自己満足でいいじゃん
何で全員を巻き込めないと気が済まないの？
一人二人くらいはきちんとお前のネタを理解してくれるだろ
理解しない奴らはお前の知らない別のネタの上に生きてるんだよ、多分

>>106
大衆娯楽ってサブカルチャーだろ。

>>361
そいつらこそがオタクと呼ばれる生き物だよなあ
記号化されたキャラが人気声優の声で喋るだけで楽しんでる連中はなんて生き物なんだろう

>>366
それは明らかに作者の力量に問題が・・・

具体的なことは何一つ言及されてないな

たかがアニメに古典だの教養だの求めるなよ
馬鹿なの？

なんかわかるようなわからんような

暴動略奪のイギリス人、戦争大好きアメリカ人より日本人の方が民度が低いってこと？

>>368
大元が批評だからね

漫画同人とかアニメ同人とかは主流じゃなかった

>>8
まじでそれ
脊椎反射で反発するだけの単細胞増えすぎ

大塚が言っても説得力無いよね

とりあえず２ｃｈの場合は例え教養があっても
その教養が暇つぶしか争いのツールにしか役に立ってない気がする

>>361
元ネタがわからなきゃ面白くないってのはどうなの

そうか？このヒトは言えるだけの結果出してきてると思うけどなぁ・・・

>>342
だってそれに気付かないで喜んでたら馬鹿みたいじゃん
読者「お、これ○○を下敷きにしてるな」
作者「そうそう でもここがオリジナルに一捻り入れてるけどどう？」
みたいな相手が分かってる事を前提に作るキャッチボールは大事だろ

>>8
そうでないかもしれないはないんですね＾＾

何を言ったかより誰が言ったかだよね、おまえらって
これがすげー名作描いた漫画家だったら、納得すんのか？

>>381
もうそれ元ネタじゃなくて
勝手に深読みしてるレベルだろ

ビ、ビルドゥングスロリマン…。

>>347
確かに知ってたらもっとおもしろく感じられるけど。
学校の先生も言ってた通りに、
あくまでも自分の視野広げるて考え方を増やすだけだから大切かは人によると思うんだよな
>>1の大塚の持論も間違いでは無いと思うが、そこまで気にする必要ない気がする
あーでも友人がACやって｢円卓の鬼神ってｗｗ円卓ってなんだよｗｗ｣って言ったときはさすがに呆れた

>>380
宝の持ち腐れって奴やナ

任天堂みたいに古くからのキャラクターを何十年も大事にしないで
新しくて奇抜な求めるとネタ枯渇してつまんなくなってそのうち崩壊するぞってこと？
あとディノッゾってそんなキャラだっけ。まだ二期までしかみてないからかな

自己完結して楽しんだもん勝ちって言うのは正論なんだろうが
コイツみたいに拗らせて生き恥晒すのだけは勘弁だわ

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　　　　　　　　 ﾊ三i::.::.::.::.／ｱ―/''" ./.　´^x_i__V|::.::ﾊ　　　　　　〉　　　　　ー-;　　　　 ＞
　　　　 ,,..-ﾆﾆヽﾉﾂﾞ.::.::／　´＿＿_　､　　　,　l　 Vi::.::.::i　　　　　 }　　　　　└-､　　　　 !
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　　//.::.::.::.::.::.:;'l ;'/ r,|:|　　　　　　　　　　　　　 て_)l::.li.l.:ﾑ　　｀ヽ　　　　ー|／~l　　　　〈
　　!:!.::.::.::.::,;':;.:/::!　　|:|　　　　　　　　　　　　　　　l il/ｿ.::.:ﾑ　　〈　　　　　/|　<ﾊ　　　　 ヽ
　　ヾｨ::,::.::.::.;:/ Vヽ　.l:!　　　　 /ｺｭ-...,,,_　'´　　　.lﾉ.::.::.::.::.:ﾘ　 ノ.　　　　 　 |　　　　　　/
　　　 ｀ｰ-‐'/　　V:｀''l:|　　　 /-::_:::｀ﾞ'ｰ―ｴｧ　　　l::.ヽ､_ﾘｿ　　）　　　 　 　 |　　　　　　!
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／／／　　　　　　 lﾊﾝ!.　ヽ、ｰ-...__　ヽ.∨　　 ,.イ　　　　　　　）　　　　　＜ﾅヽ、　　 （
／／／　　　　,,..z'''〈　 ｀':､　＞...＿二ﾆ"-‐''"｡ﾉ'　　　　　　 　 )　　　　　　 ｰ-､　　　　７
／／／ _,.z''"::::::':::::ｨヽ、　 ｀'ｰ.､　ﾉ Yt､　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　‐'　　　　 l
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/.:::ヽ.:::::::::::li　　　　　　　　　　　｀´　　　　　 ＼::il::＼　　　　　ん､＿　　　　 ,.--､,.-､fﾞヾ

パロディー程度じゃなくて
クトゥルフみたいに題材にするくらいやれってことか
パクリばかりの昔の作品にそんな古典になりえるものなんてあるのかねえ

>>5
すまんが面白い…

サブカルのほうが一般社会よりは先行作品を重視してるよな気もするなあ
政治・経済なんか、のどもとすぎればみたいなことを繰り返してて、先行事項を調べる気もないって感じだし

>>380
教養で暇潰せるんなら優雅と言えなくもない
高等遊民だな

>>11
半田健人もっと出せよ…

でもこれって単純にある特定の国の文化の蓄積からくるネタじゃないの？
例えばアニメとかでもよくジョジョネタとか出てくるとかその程度の話だし、
なまじ日本人として常識化してるぶん
目立って感じてないだけのような気がする。

>>387
「あーえーわ、この締りと一緒に教養つくなんて得や」

俺がスレ見た感じかなりマンセーが多いんだなって感じたんだが
やっぱ単に痛い信者だから全肯定じゃなきゃ許せないんだな

落語なんかは色んな創作物に取り入れられてるだろ
悲観しすぎ

>>374
古典がないとフランケンや吸血鬼ネタとかも出来ない
そうなると電気で人が動くとかｗｗになっちゃう
何が言いたかというとサスカッチが好きなんだ

その通りだと思う
最近のは面白いものが少ない

http://upupimg.com/32254647.jpg

作り手に知性教養感じる漫画なんて今ほとんどないもんね
エンタメと知性教養が同居してる手塚漫画はやっぱり凄い

ネタ元系は基本おもしろさと関係はないよ
ただ上手に使われると深みが出る

まんが昔話とかな(´･ω･｀)
うる☆やつらの下地だな

的外れっていうか被害妄想っていうか
ドラマくらいのもんだろ、そんなん

決してパロディを評価してるんじゃないと思うが
日本で一番近い例は平成ライダーかな？

>>386
深読みってのはこれこれこういう作者が意図してるに違いないと
推論することじゃね
ニャル子スレでやってるのは技術部分の分析

>>405
まさに七色いんこだな

まずお前は日本人じゃねーのかよ
これで論破できる

大塚ひでしって誰？

落語つったら尾瀬あきらのどうらく息子が最高、傑作だわな

>>382
実績の有無と言動や著述の妥当性は別だろう

エウレカセブンみたいな作品が
教養のある高尚な作品ということになるってことか

>>5
サイコしか読んだことないが、厨二が好きそうな要素をただ詰め込んだだけの駄作だった
中身は皆無

>>410
もともと作り手側の誰も意図してないことを
勝手に何かの理論をあてはめてるだけじゃねえのって
言いたいんだけどね

>>271
裾野が広がりすぎてニッチ需要に向いた結果、知らなくて当然という流れができて
知らないで楽しんでもいいじゃんって風潮になってしまったんで
もう現状サブカルというのはキーワードのみで成り立ってしまう世界になってる
ゆとり云々以前に既に文化が退化してるからまた共通認識を構築するところからやり直しになっている
それがテレビかネットか新たな何かからになるかはわからん

イギリスの教養はシェークスピア
ドイツの教養はゲーテ
ロシアの教養はドストエフスキー

何の原作かと思って調べたら見事に1つも読んだことなかった

>>416
あれなんか元ネタあるん？

日本て、ものすごい元ネタの多い風土だと思うんだが。
欧米人が聖書読んでたころに、月に住んでる宇宙人の話読んでるし

>>405手塚の十の内の七のカス作品を見てもそうは言えんぞｗ
かみさまもカス作品はあるわ

マダラ天使編はラノベ史に残る作品に成り得た
投げ捨てず、編集部と揉めなければ…

エクスカリバー←Fate
聖杯←Fate
円卓の騎士←なんだよこれだっせぇｗ
アーサー王伝説読んだことなくても、
Fateの名前出せるなら円卓の騎士ぐらい知ってても可笑しくないのにと友人に呆れたことある

本来大衆は無教養だよ。資本主義下では無教養でも理解できる娯楽でないと消費されない。

小泉八雲マンガの続きはよう！

>>162
だから漫画原作やればええねん
でも多分完結させるスキルはないんだろうな、いつも話し広げすぎちゃうし
そこを石川賢みたいに勢いでカバーするタイプでもないしなあ

スレ読んでないけどお前らグダグダ文句垂れてそう

何を持ってして日本人が馬鹿になったと言ってるのか、肝心のとこがまったく見えん
ゲーム脳教授とレベル的には大差ない

2chは教養を語るどころかアフィの養分に堕したし

>>425
円卓の騎士とかナイトガンダム世代なら常識レベル

>>413
ちゃんと威張れるだけの実績ある人だよ

初見で映画けいおん！のEDで衝撃受けたやつが何人いたんだか・・・（呆れ顔）
って言ってるだけだろ、このおじちゃん

>>422
紛争ネタとか洋楽ネタとかそんなん

>>418
批評って作り手側の意図抜きにも成立するもんなのよ
つか、作者なんて死んでることにするってのが現代の前提
その上で理論や技術で分析すんの

大塚が言ってるその馬鹿な部分こそが日本の特徴なんだよ
そこを特徴として理解できないのかなぁ

みんなちんことまんこでしか物を考えられなくなっちゃったからしょうがないね、そっちのほうが売れるし

海外ドラマにハマってしまったら
もう日本産のコンテンツ見るのキツイわって言うのは非常によく分かる

>>410
ニャルこスレで行われてるのは
技術の分析じゃなくて
ありもしない技術の捏造でしょう

それも私立文系ピエタさんしかやってない

教養があったらサブカルなんて下らなくて遠ざけるだろ

はい論破

でも、谷崎とかは萌えと芸術性持ち合わせてるからな。メチャシコだし。

108回転生した結果ｗｗ

>>422
レントンがゲッコー号を飛び出してチャールズ夫妻と会うところなんて
初代ガンダムのアムロとランバラルのエピソードと全く同じだろ

古典を下敷きにした作品って別によくあると思うし
海外の人たちがホームズ元ネタ完全に理解した上でシャーロック楽しんでるのかわかんないからわかんない

>>437
少子高齢化だからね。
子供が多ければこうはならない。

>>435
じゃあ作り手に教養なんかいらねえじゃん
勝手に死んだことにされて、意図してない事を
がんがん読みこまれていくんなら

>>437
ていうかこの人元々その道の人ですし　お寿司

へーアメリカやイギリスがそんなに進んでるんだ！
見習わなくっちゃなぁｗ

脊髄反射で反発するアホども死滅しねーかな

こいつが「日本のサブカルは教養ある」って言ってたら「教養なんてない！」だったんだろ
主体性のかけらもない

エヴァゲリとか作者と読者のキャッチボールに失敗して
最後は読者が一方的に庵野目掛けてボール投げてたよね

>>425
エクスカリバーよりも剣を納めてる魔法の鞘の効果のほうがチートだというのがね
魔法の鞘を持ってる間は傷つけられない

>>439
ピエタは教科書や、古典的な理論書をベースでやってるし
捏造っていうのはさすがにムリげ

>>434
仏教

竜騎士07：今の主流のミステリーの方向は仕掛けをどんどん捻って捻って･･････

っていうほうにばかり進んでいますからね。かつて誰もが期待した「孤島の洋館もの」っていう題材は
何十年も昔に閉ざされて以来、全く書かれてない時代だと思うんです。


――あ、小説の世界では決してそういうことではないんですよ。

日本では九〇年前後を中心に「新本格ミステリ」という古典回帰のムーヴメントがあって、
綾辻行人さんや有栖川有栖さんは初期に「孤島の洋館もの」を書かれていました。

綾辻さんには他ならね「館シリーズ」がありますしね。いや、ここが竜騎士さんのすごいところなんですよ。
あれだけのものを書いているんですから普通は読んでいるはずなんですよ。

傑作を読まずに傑作を書けてしまっているところがすごい！
　

竜騎士07：勉強不足ですみません。

>>423
平安時代の作品『とりかへばや物語』なんて、女装男と男装女の話だしなぁ

>>439
あいつは捏造してなくね？
引用元はっきりさせてね

>>422
カウンターカルチャー連呼してたな
サブタイトルもいろいろ元ネタあるんだろうけど
あとはチベット仏教とかか

自分がさんざん旗振ってきて金もらってきたくせに馬鹿かこいつ。

あと、ドラマはネタのために作ってるわけじゃないからさ。
面白かったらそれでいいわけ。

アメリカのハリウッド映画は明らかに日本の漫画以下のはくちぶりだが？

オタクが低能化しつつあるのは確か

ところで、真夏の夜の淫夢をみて真夏の夜の夢に興味が出てきたんだが
いくらで買える？

>>423
20代でガンダム観ない人だったから…
それで「私サブカルに詳しいしｗｗ」顔してるから内心引いた。
書いてて思ったんだけど、>>１の文章はこういう奴のこと言ってるのかな

教養としての作品リスト作ってよ読んだり見たりするからさ

>>455それ読み進められなかったけど、男装娘が失踪して出産したりしてるよな
昼wドwラw

講談などは今はすたれてしまって、ＣＭで子供が講談師の真似するのあったけど
リメイクでは出来てなかったなぁ
坂本九も講談師だの講釈士でもないのに新八犬伝の喋りがうまかった…

批評っていかに作品から要素を抽出して
枠組みに当てはめるかだからな

逆に先に枠組みだけ用意して、作品に当てはめても
枠組みさえしっかりしてれば、
一定レベルの批評に見えちゃう

>>435
最近は偶然の産物に勝手に名前をつける作業が批評なのかね
俺の必殺技の名前これな！って感じか

>>52
だったらさっさと完結しろって言いたくなるわ

日本の場合オタク知識持ってる奴はすごいじゃなくてきめえって評価だからな
自称読書好きとか音楽好きとかの奴に古典作品の話題振ると「いやそういうのは違うし（笑）」みたいな反応される
ジャンルの歴史語れるオタもある程度はいるが、上記みたいな薄っぺらい奴が声のでかいリア充なのがうぜえ

>>446
いやさ作品自体は読む必要あんの
ミステリー作品だったら、助手役が誰で
ああこいつはワトソンのパターンだなと
お？これはワトソンのパターンをちょっと変えてきたな
おもしろいとか

>>461
青空文庫でええやん(震え声)

キリスト教でもないのにクリスマスを祝う国民性なんだし
別にいいじゃん。知らなくても楽しけりゃいいのよ

でも現代版ホームズつまんねえじゃん
ただ置き換えただけの何が面白いんだよ
イギリスは古典を現代風に置き換えるの好きだよな
シェイクスピアの作品を何でもかんでも現代風に置き換えてゴミテレビ映画を量産してた
そんなもん面白くも何とも無い

>>452
>>456
ニャルこにあるってのが捏造なんだよなあ

そもそもニャルこにあるなら東方の同人にもあるわ
どちらも知性なきはくちパロディ

>>420
ロシアは、プーシキンのほうが影響大きそうなんだよなあ

お前ら釣られすぎ
嫌儲終わってた

>>458
>>459
実際そうなんだよね。理屈とか古典云々はどうでもいいんだよ
教養を示すだとか受け手を教育しようなんて意図はまったくなくて、単に一種の典型としてわかりやすいから古典のネタ使ってるとかそんな程度

大塚は文学界への批判として、ライトノベル（大塚のいうキャラクター小説）を引き合いに出す。
近代日本文学「私小説」で語られる「私」などというくだらない人格は
ライトノベルテンプレストーリーの萌えキャラの人格にも劣る。
心の動きを詳細に描写する物語媒体は、その構造自体に人間性がある。
（持論として定型とパターンを通す中で書き手の固有性が浮き彫りになる）
架空の人格を架空の人格らしく描写することは、人間の人間らしい描写と等価。作家が糞な分、文学のほうがより糞。

文学界はそんな大塚を常識的に黙殺している。付き合いのよい難あり物件がたまに論争に乗っている

>>473
東方ってそもそもコメディじゃなくね
無理すぎ

>>461ガラスの仮面の途中に載ってたな(´･ω･｀)
それしか読んでないし…

>>471クリスマスのもとの祭りにいた、毛むくじゃらで袋を背負った悪魔が
昔話の「子取り」にそっくり。なまはげも近い

言ってることがよくわからん
エバーみたいな薄っぺらいパロディが糞ってことなん？
そのホームズのドラマとかもよくある手法だからすげージャップじゃ勝てねーはwとかまったく思わんし。
じゃあ金田一とかコナンが高尚な作品なのか？
もうちょっと古典の作品の引用ならおっやるなと思うが

>>465
昔口述文化だった頃、それこそ教養もへったくれもない
アメリカインディアンだの田舎のロシア人だのが適当に
思いついて作った昔話が、その構造を見れば
一定のパターンに収束されるんだから
そりゃ現代の人間が、何も考えず適当なもん作ったって
そこに何らかのパターンは見出せるわな
人間離れしたキチガイの思考でもない限り

>>469
ニャルこの作者に教養はないんだよなあ
教養あるパロディ作者は話のパロディを古典からもってくるし

氷菓は教養に溢れてたけどつまらなかったな

にゃる子スレのなんてただの優越感ゲームやってるだけでしょああいうのは他のどんなアニメでもこじつければ可能
あんなのに騙されて「このアニメは知的で高度なアニメだブヒ」とか言ってる馬鹿がいるとはｗ

>>468
「はぁ、それ普通知らないっしｗうっぜぇｗ」追加で

>>476
それだよな。あとは小ネタとして入れてるだけで別に深い意味で入れてるわけではない
正直イギリスのは入れすぎて、滑ってる感じするし

お前らの大好きなお禿だって
古典や神話を読め、読まないクリエーターは糞って言ってるんだよなぁ

この人はこうやって人々の注目を浴びようと
攻撃的なことをよく発言するのだけど
いつもいつも相手にされないから

ニャル子とかアニメは知識が無いとつまらないって言われてたけど、
ストーリーが論外ってほどつまらないじゃん
だからつまらない
知識があったとしてもそれ中心のアニメはつまらない
だからパクリは批評される

いきなり民度がどうこう言い出す生物の言う事は
一切評価に値しない

>>477なにを批判したいのかわからん
>>82ブラよろって表紙が「これが気違いの顔ですわ」って感じで、ものすごい嫌…

>>486ハゲもどうでもいいお…

何かを持ち上げる為に何かを叩くな

昭和のガンダムを教養として知ってても
SEEDの「ザクとは違うのだよお」とかドム三機出てくるシーンもクスっとできてより楽しめるって程度じゃないか

シンとステラの関係はまんまカミーユとフォウで、サイコガンダムもどきに乗るから
Zガンダムのオマージュだなと思って楽しめるか
ただの焼き直しじゃねーかと怒るやつもいそうだな

>>1の話とお前らの議論は全く別次元の話だからな

>>486
禿は関係ねえだろ、この話に

>>463
こういう姿勢のやつを叩くならまだ分かるんだけどねえ

どんなジャンルにしろ好きなもののルーツを探るってのは面白いと思うんだが…
まあそういう見方よりも流行にのるほうが楽ではあるな

>>488
批評て…

>>490
ブラよろ同意
死にそうな人って感じがある

>アメリカのドラマなら『NCIS』の捜査官ディノッゾがハリウッド映画の古典に毎回言及するのも同じで、
>送り手も受け手も、大衆文化としてのTVは大衆文化としての古典をリスペクトし、共有している。

リスペクトはしてるだろうさ、共有はしてねえよ
普通に考えたらわかるだろ、アメリカだろうがイギリスだろうが大衆に教養なんてない
ただ賢い台詞を聞いてると、わけがわからなくても賢い気分になれるってだけだろ
しねばいいのに

誰？

>>444
むしろシャロキアンのがニワカに優しい
原作を踏まえた上で二次を楽しんだり眺めたり薄ら笑ってる
二次ヲタはやんわり指摘されただけでファビョる

この前やってたテルマエの映画は教養パートのせいでつまらなくたってた

>>162
「僕は天使の羽根を踏まない」で完結している。完結している。完結している

日本の大衆文化なんて歴史あさいうえに明治維新と第二次大戦の
断絶が大きすぎて古典もクソもなくね
現代との連続性が希薄すぎるからお勉強した知識ひけらかしてるみたいになって
大衆文化のはずなのに衒学っぷりだけが鼻につく
だからサブカル厨がこんなにきらわれてんだろう

>>478
東方の同人はコメディ作品ばかりだし
東方自体はコメディではないがそれは構造的に一緒だわな

>>463高校生の時、生徒手帳に世界の文学と日本の文学のリストがあったろ

近代文学は女性をキャラクター化してそれに萌える男達の小説だったとか言ってる人

>>491
何かを叩くために何かを持ち上げてるんだよバーカ

正直、この話題に釣られた時点で俺の負けなのかな

ピングドラムとかか
あれ宮沢賢治読んでないとわかんねー
村上春樹も少しあったかな？あと井上陽水か

こいつが時代の流れについていけないってだけじゃん

>>481
口伝だったからこそ、パターンを作って当てはめてか無いと
誰もが覚えられるもんでなくなるからでしょ

激おこぷんぷん丸だよ

面白いものつくれよ

なんだっけ
まどか語るなら2000年代のエロゲの教養が必要とかそういうのなの？

>>504
そうなんだよね
だから日本は日本のやりかたで今があるわけで
どっちが優れてるとかそういう問題じゃないんだよ

>>495
なんで？
（一般大衆向けの）教養ってのはリスト化されてるべきものだろ

>>507
文学じゃないが、姿三四郎あたりについては同意できる

>>509
はい
全員負けてるから問題ない

結局権威が欲しいってだけだろ
なぜわざわざ古典の格言を、著者の名前付きでそっくりそのまま引用しなきゃいけない？
平易に言い換えて権威を削いでやったらいいじゃん
おバカな笑い話の中にひっそりとそういうのを紛れ込ませるって在り方じゃ駄目なのか？

バカしかみてねーんだからバカに合わせてんだよ
まともな知性を持ってりゃ邦画や邦ドラマを見るわけねーだろ

>>515
そのレス
教養あると思う

>>490
ブラよろの表紙みてイライラしたの俺だけやなかったんや！
中身は普通なのにあれで全部台無し

>>512
口述じゃなくなった分、
パターンがあてはめられるようなものじゃなくなったと

人魚姫とエロゲという教養下敷きにしたまどマギって言うドラマが去年ブームになったけど
ここでその名を出すと叩かれる。

民度が低いっていえば
かっこいいとかって思ってるんだろうかね。

>>520
紛れ込んでないだろ

アメリカの映画とかドラマの劇中で、登場人物たちがTVで観る映画って
たいてい古い映画って印象だけど、あれなんでだ。

ツイッターとかにいる、
元ネタも知らず「ホモだ！」キャーキャー騒いでる腐女子は死ね
ホームズにも平清盛とかの話題してると絶対湧いてくるからさっさと死んでほしい
>>1がそういう奴を批判してるなら全面的に支持する

昔からジャップは外国からネタパクってくるしか脳がない
そして最近はパクリ元を知らない池沼が増えた

>>504室町物語集から読んで来い
っていうか504のいう「大衆文化」って何なん？
落語とか草双紙は？

>>505
構造的には全く別じゃね
そもそも東方ってキャラクターが固定されてる二次創作だろ
ニャル子みたいな作者が創りだした一時創作のキャラクターじゃない

ていうか今のオタクって作品に内在する古典やテーマを読み解くことより
ただ単に作品、キャラクター自体を弄んで勝手な解釈をして楽しんでるような気がする
そっちの方がオタク同士楽しいだろうし楽だしブヒれるし
作品のこと語るときに同人みたいな展開を話題にしてるのとか見ると

そもそもホームずが古典だの教養だのアホでしょう
推理小説なんざ低俗の極みだが？
うまれた時代の違いでしょう

ニャルコはパロディアニメだから教養必須だは

東方の話が出てるけどあれは古典と最近の作品のパロで塗り固められてるな

>>95
大塚は単純に時代遅れになっただけで
当時の勢いとか仕事への評価まで否定する気にはなれんわ

>>515
お前知識人だな

サブカルと教養が全く結びつかない

ツイッターとかにいる、
元ネタも知らず「ホモだ！」ってキャーキャー騒いでる腐女子は死ね
ホームズや平清盛とかの話題してると絶対湧いてくるからさっさと死んでほしい
>>1がそういう奴を批判してるなら全面的に支持する

>>52
ほんとに糞だったね

娯楽に教養の強要は勘弁

>>532
それは枝葉の違いでしかないな
本質的構造的には一緒
そういう議論にキャラクターが二次創作かどうかなんてまったく関係なし

「○○は馬鹿だ」って言われて
「馬鹿じゃねーよ！」「馬鹿っていうやつは馬鹿！」って顔真っ赤で言い返すやつは糞馬鹿
「（本当は当て嵌まってるのに）俺は○○じゃないからセーフ」とか言い訳するやつも馬鹿
精神的に向上心がなさすぎる

最低限の理性があるやつは「俺は馬鹿かもしれないなあ」と多少なりとも検討して
場合によっては死を選ぶかもしれない

ここで無意味に煽ってる連中と変わらん

>>533
それの何が悪いのかわからない
なぜ作品の中にわざわざ古典を見出さなきゃいけないの？
テーマなんてものは読み手の内に見えてくるものじゃないの？

>>504
日本の大衆文化が浅いってなにを示して浅いの？

たとえ古典ネタやってても「作者もそれ読んだ事ないだろ」っての多いだろ？

たとえば、エクスカリバーとかを作中で出しても、
作者も他の漫画やゲームや
もしくは副読本から拾った単語使ってるだけで、
実際にアーサー王物語を訳本で読んでる人間はたぶん少ない。

八犬伝をテーマにしてる作品でも、
実際の馬琴の八犬伝（全98巻106冊もある）はたぶん読んでない。
（むしろ角川映画の新八犬伝あたりを参考にしてるとみた）

ジライヤ、オロチ丸、ツナデが作中に出てきても
美図垣笑顔（みずがき　えがお）の「児雷也豪傑譚」は作者も読んでないだろう。
そもそも現在じゃ読める機会がない（歌舞伎はやってるらしいけど）。
（その元ネタである感和亭鬼武の自来也説話は現代語訳が出てるけど、
そっちにはオロチ丸、ツナデなんて出てこない。あくまで美図垣の創作）
映像やゲームとか二次情報以外じゃ、作者も知らないはずだから
別に古典を元ネタにしてても、古典に精通してるとは限らないんだな。
http://www.youtube.com/watch?v=AkZEqXwVsr8#t=20

･･･それはシャーロックも同じで。
あっちはあっちで旧作のドラマとか参考にみてそうだな。
日本人により識字率低いだろうし。

>>523中身ふつーなんか(´･ω･｀)
あの表紙絵、だれがｏｋ出したんじゃ…
マジキチを絵にするとアレだろう

>>534百年前の旅行記を読んだら、船で推理小説を読んでる女性に紳士が「そんなものを女性が読んじゃいけません（精神的に」
っていうのがあった
だいぶ新しいモノなんだよね。
たぶん、西洋は演劇の方が古い

>『NCIS』の捜査官ディノッゾがハリウッド映画の古典に毎回言及する
言及してたっけ？
「あの映画良かったよね」って懐古厨の演出はあったけど・・・
忙しいだろうしドラマを通しで見てないんじゃ？

欧米のドラマでの古典は「俺頭いいだろ？」的なアピールとして使われてると思うよ
アメリカならアメリカ、司法関係者なら司法関係者の劣等感があって、そこをついて自己アピールしたりする
水戸黄門の印籠的存在、ツールとして使ってるだけじゃないの？

>>544
つまり馬鹿の方が長生きして
世の中どんどん馬鹿だらけになっていくってことだ

>>209
体験じゃなくて知識なのか
今のオタクってウィキの情報並べてお手軽にオタクやってるんだとおもてた

>>543
枝葉じゃなくね？
キャラクターの性質が固定されていて
それをいじったりしていく二次創作と
作者が一から作り上げた作品って別もんだろ

つかさぁ、オタク文化が若者に浸透し過ぎたよね
一昔前はj-popやドラマとかがその役を果たしてたけどさ
別にソレらに教養があったとは思わんが、それにしても今のオタク文化って「悪ノリ文化」だよね
その話題に乗ってれば良い・騒げれば良い、みたいなのがひしひしと伝わるが
コレはどうなのかなぁ。何も育たないよなぁ

>>553
まったく関係なし
キャラクターが二次創作かどうかは作品の本質ではないから

昔っから不必要な情報を詰め込みたがるのがオタクだろう

教養を強要することを共用しよう

作家の価値は所詮売上が全てですが

>>550
クリミナルマインドと勘違いしてるのかなと最初思った
あれは最初に孔子曰くとか言うから

小中千昭みたいな衒学的な知識の押し売りみたいなのは好き
でもただ他の作品をなぞっているようなパロは何が面白いのかわからんし
東のエデンとか浅すぎてサブイボ立ったわ

なんだかんだでこのスレがわーきゃー言いながら伸びてるんだから
みんな大体教養あるとかいう結論でいんじゃねえの

>>541
勘違いした声優がキャラクターになりきって詩集もどきを出すような屑レーベル
みたいな一説もあったな。
そこはよう言うたと思ったわ

>>546
いや俺は悪いとか言ってない
作品に対する向き合い方がそもそも変わってると
だから>>1みたいな考え方はもう廃れていくんじゃないか？

お前らがにわかを叩いてきたのが悪いんだろ

>>534
少なくとも時代の洗礼は乗り越えてる

ノルウェイの森の永沢さん（権威的知識層の典型として描かれたキャラクター）は
作者がまだ生きている小説は読む気にならないと言っていたが、それも同じことだろう

>>544
馬鹿だなお前は

>>555
キャラクターって作品の本質部分じゃね？
キャラクターの性格によって行動が決定されたりするし
その作家性がでる部分が二次創作って時点で構造別もんじゃね？

>>562
まじかよ大塚のファンになるわ

>>544
そもそも頭が良ければ「○○は馬鹿」なんて短絡的な事言わないからｗ

サイコパスとかセリフに昔の人の引用がやたら多かったけどああいうののことを言ってるのか

サイコってみのもんたが朝ズバとか言って登場してたけどどうなったんだ

>>533
考察サイトとか考察スレとかもう流行らんのですよ
キモイって言われておしまい

>ホームズが「古典」としてTV視聴者の教養にあることがドラマ作りの前提にある。
まあホームズくらいは皆知ってるだろうけど本当に？根拠は？

>送り手も受け手も、大衆文化としてのTVは大衆文化としての古典をリスペクトし、共有している。
本当に？特に受け手の部分が疑問

>今の日本のサブカルチャーがつまんねーよ、と思うのは、まんがもアニメもポップスもプロレスも
>大衆文化を「古典」や「教養」としていない送り手と受け手によって作られ消費されているから
サブカルチャーとひとくくりにするのはかなり乱暴な気がするが、まあここはいいとして・・・

>「教養」抜きのサブカルチャーが多分、この国の大衆をこの20年ほど致命的に
>馬鹿にしていて、教育のせいじゃないよ、この民度の低さは、と思う。
ここでいきなり話がここ20年くらいに限定されてて、それはお前が認識し始めた時点からであって、
実はもっと前からそうだったんじゃねーの？
あと、教養とサブカルチャーの関係の話だったのが、いきなり民度の話にすり替わってたり、
突然教育のせいじゃないとか言われても、論点がぶっ飛びすぎてて、
現在の日本のサブカル否定したい結論ありきでこんな文章書いちゃったんじゃねーのとしか思えんわ。

あと魍魎戦記MADARA早く完結させろや。全部で108編あるんだろ？

最近のニコニコのクッソつまらなさを見ると、そういうのも一理あると思ってしまう。
こいつらが大人になったらどんなクソつまらない文化が形成されるのかと思うと、寒気がする。

プロレスは確かにそう
面白い展開を作れるジャイアント馬場が居ないことの重要性にほとんどの連中は気付くことが出来なかった
実質片リンなし、両リンなし、ギブアップなし、秒殺なし、３本勝負なしetc....
これらの重要性に誰も気付けなかったし今も気付いてない

お前の弟もバカだよ

古典を踏襲してわかる人はニヤリとする表現っていうのは今の娯楽にもそれなりにあるんじゃね
そしてそれが創作として面白いかどうかって全く関係ないよね

>>565
じゃあ権威的知識層は
ゼロの使い魔は読んでもいいわけだ

予備知識なんか一切不要で頭からっぽにして見る作品でも売れれば勝ちであり正義だよ

>>544
精神的向上心のないものは馬鹿だ
と言われたら自殺しちゃうよね

>>561
大塚英志がそうなように自称教養がある人間は無教養な人間をほってはおけないんだよなあ
無教養を内心自覚している人間もコンプ刺激されて攻撃的になるしこの手のスレはよく伸びる

誰こいつ？

>>565
時代の洗礼をうけても
低俗は低俗ですわな

>>567
キャラクターが作品の本質であったとしても
キャラクターが二次創作かどうかは作品の本質ではない
論理的にそれは明らか

個人HPで考察やら何やらやってた頃のが逆に健全だったのかねぇ？
一人でもやってやんぜ的なの嫌いじゃなかったな
しっちゃかめっちゃかな内容でも

ものすごい勢いで焼畑が行われてる気はするな
何も残らんだろね

完全オリジナルが生まれ続けてるような物言いだな

>>564
にわかでもネットで知識仕入れてすぐに並ぶことができるんだからぐぐれよっていうのが叩きなのか…
同じ土俵に上がってこいってだけなのに

ゆとり世代は見たまま、読んだまましか理解できないからしゃーない
ナチュラルアスペだから含意を読み取れるなんて期待しちゃあかん
こいつら相手に商売するには1から10まで描かないといけないし、
そんな作品で何かのコンテキストを前提とする作りなんてあり得ない

かわいそうに、本物の日本人を知らないんだな

サイコのオチとして考えていた「幾つもの人格が現れた末、本当の人格なんてなかった。空っぽだった」
というのは自分探しみたいな言葉がはやった2000年頃に、完結させてテーマとして届けていれば名作になったかもしれない

>>579
売れ続ければ勝ち続けて正義かもな
たかだか数年で勝ち誇ってもな

>>583
説明してやらんとお前の立場を理解してくれないと思うぞ
全員が文系じゃねえんだからな

娯楽推理小説のホームズが古典教養になるんだから
西尾維新や今の人気ラノベ作品も100年後は古典教養扱いされてるかもな

この国のモノを作ってる連中や政治家は基本的に消費者や大衆を舐めてるんだよ
送り手が怠慢なだけ

ゴミしか無けりゃゴミ食うしか無いわけで、受け手に責任は無いよ
今だって、ちゃんとした作品作ればちゃんと評価されるでしょ

>>548角川映画のは里見八犬伝じゃ

>>573
とにかく見下したい結論ありきの感情で書いてるだけの文章だからまったく理論的じゃないんだよなぁ
まずこいつの下手くそな文章をなんとかしろと言いたいわ
主語がやたらでかいうえにちょくちょく何に対して言ってることなのかを意図的に省略してミスリードを狙ってる
典型的な詭弁ですわ

>>585
五分アニメが量産されている様を見ると恐怖がわく
三十分もアニメを見てられない、なかには倍速で見るという強者も
教養をなくした次は忍耐までなくなっていくとは･･･

古典の海外大衆モノをありがたがってもな
大衆モノだからこそその時代と文化を反映すんのに

ていうかこのおっさんそういうのわかってると思ってたのにガッカリだ

>>569
「○○は馬鹿」って発言したやつの知性は
○○が馬鹿かどうかとは（直接的には）関係ないよ

>>578
逆に権威的知識層が読んじゃいけない本なんてあるの？

>>579>>591
資本主義ゲームに勝手に乗せるのってズルいよね
別に「金は必要最低限あればいい」って人間だっていくらでもいるわけで

宮崎駿が推薦する50冊
http://www.mpsinc.co.jp/ghibli-bungaku/index.html
http://www.mpsinc.co.jp/ghibli-bungaku/img/con02-08.jpg

星の王子さま、（著者）サン=テグジュペリ
チポリーノの冒険、（著者）ジャンニロダーニ
バラとゆびわ、（著者）サッカレイ/li>
ムギと王さま、（著者）E.ファージョン
三銃士、（著者）アレクサンドルデュマ
秘密の花園、（著者）バーネット
ニーベルンゲンの宝、（著者）G.シャルク 編
不思議の国のアリス、（著者）ルイスキャロル
シャーロックホウムズの冒険、（著者）コナンドイル
小さい牛追い、（著者）マリーハムズン
せむしの小馬、（著者）エルショーフ
ファーブル昆虫記、（著者）ファーブル
日本霊異記、（著者）水上勉
イワンのばか、（著者）レフトルストイ
第九軍団のワシ、（著者）ローズマリサトクリフ
くまのプーさん、（著者）A.A.ミルン
風の王子たち、（著者）ボードウイ
思い出のマーニー、（著者）シェーンロビンソン
長い冬、（著者）ローラインガルスワイルダー
たのしい川べ、（著者）ケネスグレーアム
飛ぶ船、（著者）ヒルダルイス
フランバース屋敷の人びと1、（著者）K.M. ペイトン
真夜中のパーティ、（著者）フィリパピアス
トムソーヤーの冒険、（著者）マーク トウェイン
注文の多い料理店、（著者）宮沢賢治
ハイジ、（著者）ヨハンナシュピリ

テレビもそうだけど馬鹿に向けて作って売ってるからな
バカに向けて作った方が適当に手と金を抜いて作っても簡単に騙せて売れるからな

んでそんなことしてる間に作ってる方も馬鹿になっちまって文化の劣化を招いちまったｗ

>>559>>570
向こうの作品で引用を意識しだすと、あちこちで見かけるよね
でもこれって教養ありますアピール、言いたいことは真実ですと強調するためのツールだと思うんだよね

ただ有名な人が言っただけの言葉も引用で使われてて「なんでもいいんだろｗ」と思ったことがあるｗ
ことわざの延長線上ってのが引用への印象だなぁ

>>593
『巌窟王』やラヴクラフト作品だって立派にカノンの仲間入りしてるからな
山田悠介作品だって古典になれる

>>579
商業的に勝ってるだけで大塚が嘆いてる事とは違うんじゃないか？

古典を教養として作品に織り込むことは下手すると作者の知識自慢にしかならないけど
そういうのはジャンルとしてすでにあるような気もするわ

これは本当だな
アイドルとか低年齢化が進んでるし漫画やアニメの主人公も高校生ばかり
幼稚過ぎる

>>594
つまらなくても一定の評価をしてくれるのは好事家だけでしょ

>>587
は？ちげえよ
ジョジョとかガンダムでしょうもない間違いで叩きを行ってる奴の事を言ってんだよ
イライラするな
もう寝るわ糞が

ドリフターズがFateのぱくりみたいな批判を見ると、指摘するのもかわいそうになってくる
あまりに短絡なユーザーを見て説教したくなる気持ちは何となくわかる

>>8
脊髄反射して「こいつは馬鹿馬鹿！」ってファビョる奴増えたよな
何が馬鹿なのかも言えないバカのくせに

文学作品や映画作品の引用元が分からないんだよな
アニメ漫画しか知らない馬鹿はパロディの元の引用元を知らず、起源を主張したりする

>>583
シャーロックホームズとワトソンってキャラクターがいて
それを同人作家がシャーロックホームズとワトソンを使って
推理小説を作るのが二次創作じゃね？
つことは、もともとのシャーロック・ホームズというオリジナル・キャラクターの性質の
枠組みが前提だったり、縛られたり、そこからちょっと変えたりするんだから
やっぱコアの部分、本質じゃね？

>>592
いや理系だけど
集合あ　が　い　であっても
集合あ　の　部分ろ　が　い　であることを保証しないのは普通直感的にわかるわな

>>600
海底二万里、（著者）ジュールヴェルヌ
床下の小人たち、（著者）ノートン
長い長いお医者さんの話、（著者）K.チャベック
ツバメ号とアマゾン号、（著者）アーサーランサム
飛ぶ教室、（著者）エーリヒケストナー
ロビンソンクルーソー、（著者）デフォー
宝島、（著者）スティーブンスン
森は生きている、（著者）サムイルマルシャーク
みどりのゆび、（著者）モーリスドリュオン
ネギをうえた人、（著者）金素雲
聊斎志異、（著者）蒲松齢
ドリトル先生航海記、（著者）ヒューロフティング
西遊記、（著者）呉承恩
小公子、（著者）バーネット
クローディアの秘密、（著者）E.L.カニグズバーグ
やかまし村の子どもたち、（著者）アストリッドリンドグレーン
ホビットの冒険、（著者）J.R.R. トールキン
影との戦い（ゲド戦記1）、（著者）アーシュラK. ル=グウィン
まぼろしの白馬、（著者）エリザベス グージ
ぼくらはわんぱく5人組、（著者）カレルポラーチェク
ジェーンアダムスの生涯、（著者）ジャッドソン
キュリー夫人、（著者）エリナードーリイ
オタバリの少年探偵たち、（著者）セシルデイ ルイス
銀のスケート―ハンスブリンカー、（著者）メアリーメイプス ドッジ

宮崎アニメ嗜むならこれぐらいの児童文学は読んでおけよ

>>559 あれなんだろ…って思ってた
銀河鉄道999だとオリジナルで作ってるのになぁって

今のアニメなんてパンツとおっぱいと有名作品のパロディネタで萌豚を釣ってるだけだからな

よくわからんけど
「古典がなぜ古典たりえてるのか分析しないまま上っ面だけなぞってるから
おまえらはつまらんモノしか産み出せないんだよボケ」ってことか

>>590
BJCの引用でそのくだりは終わってたんじゃね
ギミックに凝り過ぎたのか、こだわり過ぎたのか、
後半ぱっとしないが

ISくらいしか思い浮かばんな

>>600
素晴らしい本ばっかりでぐうの音もでないけど
現在進行形の作品の中からキャノンに追加すべき作品を正しく選べる人のほうが
本の推薦人としては上等だよねとも思うね

>>593
遊戯王の無茶ぶりも古典になるのか

>>593
それはどうだろうな
今、９０年前後に大売れしたロードス島やらスレイヤーズを
読んでる中高生のヲタクがどれだけいるんだ

>>597
まあ90年代までは4クールあって当たり前だったのに
テレ東全盛期〜深夜アニメの時代になってからは2クールが基本で
2000年代以降完全にDVD収益で資金回収するようになってからは1クールが主流になってしまって

そしてここに来て五分アニメだからなあ

パロディだけありゃ面白いってわけじゃない
んだったら貧乏神やえびてんも売れてないとおかしい
売れるには売れるなりのわけがある
東方の二次創作と一緒って言ってる奴は
えびてんも貧乏神も一緒だってレベルのことしかいってない

>>620
老人の仕事は口うるさく古典をすすめることだろうがバーカ

>>611
エルフ耳の起源がディードリッヒとかいう子はたまにいるけど
ただの無知なら訂正してやればいいだけやで

>>616
アニメなんて可愛い女の子がおっぱい揺らして動いてたら十分だもんよ

正直、80、90年代の作品と比較しても今のサブカル作品の質の劣化はどうしようもないと思う
現にハリウッドが原作にする日本のコンテンツもちょい前の時代の作品ばっかりだもんな

>>614西遊記ないのん(´･ω･｀)
りょうさいしいはどうかなぁ。なんか気持ち悪い話ばっかじゃん

オタク文化が若者のコミュニケーションツールになるとはなぁ
そこら辺の若い女が平気で「ｗｗ」とか使うとはなぁ
昔は思いもしなかった。
昨今の流れの一番の要因はやっぱハルヒ+動画サイトの普及だったのかな

>>620
岩波から選んだもんらしいから仕方ないんじゃね
あそこは正典しかとらん
特に文庫は

>>612
キャラクターが二次創作かどうかはそもそもキャラクターの本質ではないんだなあ
そもそも誰がかこうとそのキャラクターの本質を描いていればそのキャラクターだし
作者本人だろうとそのキャラクターの本質を見あやまればそのキャラクターではなくなる
それはテキスト論的にもそうだしなあ

教養を鼻にかけるようになたらアカン
日本のドラマでも今日の再放送の相棒は「嘘の538」を使ってた
こういうの知ってりゃおもしろいけど、知らなくてもおもしろいよね相棒

サブカルチャーってなんだ逃げずにはっきり言えばいいだろ

海外の古典読むのはいいと思うんだけどさ
中にはたまに糞翻訳まぎれてるときあるけど、そういう場合は皆原文から読んでるのか？
元々原文から読めってことなのか？

>>607
だから市場は縮小してるんだろうね

引用したところでイノセンスみたいな出来じゃしょうがないんだよな

>>597
五分アニメって原作漫画売るための宣伝だから別にいいんじゃね
原作が四コマとかだし制作費安くすませるし
オリジナルで五分アニメばっかになったらアレだけど、さすがにそうはならんだろ

>>625
まあそういうことなんだろうな
あえて批判してみたｗって雑な感じを受けるし

俺にしてみりゃ大塚こそ「教養のないサブカル」そのものだけどな
サブカル系の連中は例えば柄谷、蓮実あたりと比べても教養の厚みが全然足りない
というかそういう教養の薄さゆえにサブカルに流れるんだろ
物語消費論とか下らなくて読むに堪えんかった

簡単な話
アニメとかサブカルの類から離れればいい
写真史とかいいぞ
中高生が寄ってこないから落ち着いて語れる

>>622
今ロードスやスレイヤーズの一巻を読み返すと、禁書だの俺妹だの以上にひどい。
内容もだが、文章がさらに。
昔も今もラノベはひどいと中高生に認識させる意味はあるかもな。
出来がどうでも特定の年代を惹きつける作品が有り得るというのも引き継いでよい認識

今ちょっとテレ東見たら、
北斗の拳のおおまかなキャラ設定まで知らないとあまり
面白くないアニメがやってたわ

教養っていうと偉そうだけど、どんなものでも文脈が体系化されていけば「教養」になるんだよ
だから今のエロゲや萌えアニメもすでに教養になりつつあるだろ　「この作品が出来上がったのはこれがあったからだ」みたいな連続性が生じている

>>634
古典になると翻訳が数パターンあるから糞訳なら別の訳あたりゃいいんじゃね
岩波の戦前のままのとか除いて古典で悪訳って最近は少ないし

サイコとかＭＡＤＡＲＡとか絵が田島昭宇じゃなかったら
そんなに面白く感じないだろフツーだよ並の原作者
もっとヒドい糞面白くない奴が多いってだけ

>>548
一昔ならともかく今の時代、先進国なら大体は同じ識字率だよ

>>616
ビデオデッキがエロのおかげで広まったって話しに似てるな
そこから普通の作る金も無くって感じかな

>>622
結局今あるもの、今パッと出てきたものを貪るだけなんだな
それもかなりの短期間で
食い荒らしたらまた新しく出てきたものを貪る

大塚英志は嫌いだけどこれはほんとそう

>>643
限度はあるかな。
「独眼竜の元祖は伊達正宗」と言われて批判したら野暮な気がする

>>600読んでたら駿作品が色褪せてしまう気もするわ
特に後期作品なんかね、酷いから

>>1
普通に読んでたら最後にいきなりケンカ売られてビビった

>>629
中高生がパケホでスマホ持って24時間ネットに触れられる時代だからね
姪もよくiPhoneにイヤホン挿してアニメ観ているし
そこら辺の時代の変化も考えないとあかんわな

言いたいことは分からんでもないが
そんなんここ20年の話じゃねえだろがよ
それこそ戦前からずっとだよ

>>631
キャラクターが二次創作だからその本質を前提として作るんじゃね？
その枠組が崩れたら批判されるって時点で構造的に別もんじゃね

老害には悪いけどこれから歴史を書きこんでいくのは若い俺らだから
なにを残すかは俺らが決める
ガンダムのような古臭くてピンとこないものは歴史書から削除する用意がある
残念だったな

さんざん既出だとは思うが、サブカルって教養のある人がはまるものなの？

作品を見るのに予備知識なんぞ必要ない
作品内で理解できないならそれはただ説明不足なだけだ
作品を語るのには知識がいる
サブカルオタはアニメを語りたければアニメ全部見てからにしろ

>>167
それぐらいはまあ許してやろうや
問題なのは、もっと５〜１０年ぐらいまだ最近の作品に関心をまったく抱かない連中なんだから

サブカルってのは結局、まず成立要件として面白くなくちゃダメってのがあるから
教養や古典の引用との融合は難しいだろ
邦画におけるアート系映画みたいな「つまんねーけどなんか価値がある」みたいなのは
大衆的なアニメ漫画ラノベ等々の最近流行りのサブカル分野じゃ受け入れられない

>>643
そういうの研究家ぐらいしか意識しないんじゃないの
今の中高生のヲタクに、うる星やつらだのあかほりさとるだの言って
どれだけ通じるよ
葉鍵のエロゲーもハルヒもけいおんも１０年もたてばそういうものになっていくと思うよ

今の学生とかのアニメ好きとかってアニメに教養求めてるのかねぇ
ふんわり楽しかったら良いみたいな感じなんでしょ？

>>657
ニヤニヤ笑いながら作者やヲタで遊ぶのにはまる

>>657
「アホな題材を権威と知識ひけらかして語ってやんよ」がクソオタの基本

で大ゴケしたのがフラクタル

>>644
でも岩波はたまに注釈がいい加減なこと書いてるんじゃねーよ　って時ないかあれ

見たことある名前だと思ったらマダラとジョカの人か
マル勝と電撃買ってたから毎回読んでたな

>>655
批判なんて本質とまったく関係ないんだよなあ
そのキャラクターの本質があれば誰がかこうとそのキャラクターなんだよなあ

神がかこうと人がかこうと
三角形は三角形なんだよなあ

>>660
「お約束」ってのも教養の一種だと思うけどな
狭いところ向けな作品ほどそういうのが必要になったりするしねえ

>>654
テレビっ子とか一億総白痴化みたいな話だもんな

>>657
サブのカルチャーだからな
主食じゃなくておやつみたいな感じ
おやつしか食わない奴はおおきくなれないよ

>>656
で、今の若い奴らは何を残したいんだ？
何をこれからの歴史に書き込みたい？

教養や古典ってさ結局言葉と同じで、
知ってたらもう少し楽に意思疎通できるツールでしかないんだよね
古くても名作扱いされてるエロゲ知ってるならエロゲヲタと話しやすい。的なノリでしかない
そこまで気にする必要はないきがする

例外としては腐女子は死ね

家庭用ゲーム機が原因
ゲーム機を規制していれば失われた20年は無かった

>>669
メインカルチャーに触れると白痴になるからこそ、
サブカルチャーは白痴しないで欲しいってことだろうよ

>>665
戦後の訳でも結構わけわからないのとか文章下手でわからんとかあるからな
とりあえず『存在と時間』は絶版にしてほしい

この人達60年代生まれって追っていくだけでよかったわけだから楽じゃん
大した娯楽がなかったから誘惑もないし振り返ろうにもビデオないし
手塚に始まるストーリー漫画は47年から
週一30分アニメは63年から
ファミコンは83年から
特撮は知らんが


こっちは現在の作品見つつ昔の作品見てんだよ

思う。でだからなんだと言う

>>658
おお いいね
ただ誤読する権利があるなら、誤答する権利もある
それが間違いなら正しい側が正したらいい

プロレス挙げちゃったには何なんだろうな
脱猪木プロレス的な流れが嫌なんだろうか

ブヒブヒいってる連中はともかくとして

「あー、最近のラノベつまんねーわー」
「エロゲもつまんなくなったわー、アニメもなー」
ってニヤケ顔で云ってる連中が、はたしてどんだけ過去の名作良作を網羅してんだか

大塚英志ワールドはいつまで20世紀繰り返してるんだよって思う

>>674
テレビは「メインカルチャー」じゃねーよバーカ

>>669
テレビって戦後文化だろ
伝統芸能になる前の歌舞伎や狂言に連綿たる教養が必要だったのかと思っちゃうよ
つうか漫画を読めるのも教養の一つなんだぜｗｗｗ

>>656
50年も離れてたらそれ言ってもいいけど
10年20年くらいなら文化の共有面から言ったらほとんど変わらないだろｗ

見るぶんには別に教養なんてなくていいけど
最近は教養無いくせに「語る」奴がたくさん居るからね
まどマギでも東が批判してた。ネットの影響かね。
軍事でもWikipediaの知識以外に引き出しのない奴が増えたね

>>667
んだから、三角形という元があるのに
二次創作で三角形に角を一つ足して四角形にして
これが本質だっていって批判されるようなもんじゃね？
三角形を前提にして三角形という構造から外れたらダメって
時点で全く別じゃね

>>683
今もおもしろく感じられるかは置いといて、
歌舞伎と落語はお約束の連続だよ

>>672
そうそう
目的としてはシェークスピア使おうが魔法少女が変身しようが同じ
単にご当地の人たちにわかりやすいようにしてるだけ

>>609
ドリフターズはゲームみたいな話やから好きになれないんだよなあ
Fateはキャラくらいしか知らんけど、似てるんだとしたらど失せ影響元が同じとかそういうことなんでしょ？

>>661
俺らも白黒時代の鉄腕アトムとか鉄人見てねーからな
見てた人いたらごめん

人をバカ呼ばわりしてる間
勉強すると
バカを脱出できるかもしれん

>>1
激しく同意。
海外の２ちゃんねるのようなサイトや、ようつべの外国人の書き込みを見ると、
みんな書き込みの教養が日本人より高い。
やっぱ欧米は大学の進学率も高く、卒業もかなりハードだって聞く。
日本人は相対的に教養レベルや知性が低い。

エヴァとかの古典のリメイクで食ってる奴が偉いのか？って思うけどな

>>664
ほんと、フラクタルなんかもそうだったな

内容的には見るべきところがあるようなものでも
エンタメ性が糞だと評価ボロ糞。
ピングドラムなんかもちょっとした部分に引用めいたものが多々あったらしいが
注視されることもあまりなく微妙な売上だった

でもそれが悪いとは思わん。サブカルにおいてエンタメ性って一番重要でしょ
教養だ古典だやりたいならエンタメ性を兼ね備えた上にのっけるべき
エンタメ性抜きの教養古典でためになるつまらないサブカルなんて成立しないよ

イギリスのテレビ視聴者の大半はホームズなんぞ読んでるわけないだろｗ
バカすぎワロタｗｗｗｗ時代についていけない泣き言言ってんじゃねえ！

「シャーロック・ホームズ」の時「原作がー原作がー」っていってたのよく見たが
素直に楽しめないもんかね

>>673
違う、原因は地上波テレビ放送だろ
馬鹿で下品な奴等が拡声器をもって日本中に馬鹿で下品な事をおおっぴらにわめき始めた
あれこそが民度の低下を招いた諸悪の根源

多分このあとも最近のつまんねーまじつまんねーっていわれながら
100年とか200年とか作品が生まれ続けていずれその中から歴史に残る名作だけ残るんよ
それでええんや

うろぶちのアニメ見る場合は色んな映画やアニメ見ておくと
「またこれのパクリか！」って突っ込めるから楽しいよ？

>>685
教養のない馬鹿がイージーな語りをするのは構わんが
その考え方やネタが（間違っていたりどーでもよかったりするにも関わらず）必要以上に広く共有されちゃうところは気持ち悪いと思うね

>>686
全然違うんだよなあ
誰がかこうと三角形は三角形だし
三角形を誰が罵倒しようと三角形は三角形

批判なんてなんにも関係なし。臆病者の恐怖の対象以外に意味はない

>>688
サブカルの教養なんてそんなもんで十分だよな
押し付けて受容させるもんじゃないわ

>>681
それはそれでらしいと言えるかもな

俺は、00年代がー911がー311がーとか無意味に連呼されるのにはウンザリしてるクチ

せめてサイコが面白ければ納得できた

>>685
東のまどマギ批判批判ってエロゲの教養云々みたいな話だろ
男女問わずオタク全員がエロゲの知識持ってる訳ないだろバカジャネーノとしか思わんかったわ

そもそも「サブカルチャー」なのに社会的責任を追及されるのはおかしい
ハイカルチャーが担うべきものを押し付けているように聞こえるんだが

>>700
見てない、やってもないのに語れちゃうからな
それでそこから成長しないオタクが結構いると思うわ

>>701
誰がかこうとってこれは三角形だからいいんだなんていったら
著作者に訴えられるんじゃね？二次創作は所詮二次創作で
作者が認めないと正史にはならないのと一緒じゃね？

日本人は現文一致期に古典を完全に捨てたからね
口語体の試行錯誤期の作品ですらもう読む力がない

電脳コイルの後半が難しいからクソって感想見た時は絶望したわ

お前原作に教養なんてあったっけ？
まさか文化人類学の大御所をモチーフしただけで
教養とかいうんじゃないだろうな？ｗ

これを思い出した
ttp://zeitgeist.s206.xrea.com/stored/zianup0045.gif

現代オタクの浅い知識にイラついてんだろ
知識ないけどそれは皮膚感覚でわかる

>>681
マダラを後のエヴァのように盛り上げられなかったのが、いまだに悔しいんだろう

カウンターカルチャーが産まれてこないことに対する批判だとするならなんとなくわかる

どの分野でも流行りを過ぎたら
馬鹿に荒らされるだけだよ
仕方が無い衰退するだけ

今さら>>1を読んだｗ「」付きの教養なのね
でもこれって大衆云々関係ないよね
平安貴族は当時からみた古典や定番を話に織り込むのがシャレだったんだし
しかし「送り手」と「受け手」には触れてるけど作り手にはノータッチだよね
送り手と作り手を同一視してるなら話は別だが
”大衆”文化の作り手ってのは、果たして勉強してて馬鹿じゃなかったのかね？

>>689
あれは「ファンタジーの原点」としての、
指輪物語に対するオマージュ＋三枝の国盗りゲーム

今は「旅の仲間」を集めてる最中

そのうち坊主とお姫様、金を掘る島（＝佐渡ヶ島）が出てくると見てる

>>708
はあ
著作権も誰かが認める認めないも関係ないんだよなあ

別に作者が殺されても
そのキャラクターはそのキャラクターなんだから

教養から生まれる面白さはあるはずだけどこの例えはどうなんだ
古典小説からの引用も、数年前のアニメのパロディも楽しむときの構造は変わらないだろ
どっちのファンも元ネタと照らし合わせて十分楽しんでるし、ついでに傍から見ると気持ち悪い

てかサイコがブリーチ状態なのマジでやめろ

>>709
正字正仮名も読めんしな
人災の側面もあるがこればっかは嘆いてもどーもならん

>>702
うん、それでいいと思う
押しつける意味は無い

ただ、調べも知ろうともしないですぐホモ萌えをまき散らす腐女子だけは無理だ
あいつらは害悪でしかない。さっさと消えてほしい

>>671
ハルヒ、けいおん、まどマギなどは語り継いでいく予定

教養っつーのはアレを知ってるアレを読んだことあるっていう知識じゃなくて
そういう知識に裏打ちされた感性や理性、もう少し広く言えば世界の見方だと思うんだが
このスレでは教養のあるサブカル人＝知識自慢みたいなコンセンサスがあるし
（それはまあ「教養」＋「サブカル」のイヤミ感の合わせ技一本で仕方ない面もあるが）
実際に「教養」ってのが「物知り自慢」だと思ってる馬鹿もいそうで怖い

日本は理系は抜群だけど、文系は壊滅的だよね。
偉くなるんだったら、雑談の中に、政治経済はもちろん、歴史や地理や文学や哲学
を交えて話せるようにならないとダメだよ。

ちょっと違う話かも知れんが
「前略プロフィール」とかいうサイトが中高生の間で流行り出した頃
「あ、なんかヤバイな」と思ったよな
近い将来、若い奴らがこっち側に押し寄せてくるな、と思ったよな

音楽に関しては同意
ロックがブルースの発展なのに、日本人は掘り下げないから
深みのない薄っぺらな音楽しか作れない

ちょっと売れたらすぐ真似するのもよくない
歴史に学ばず、上辺で流行ったものばかり老いかける

>>705
つかまどマギにおいてループトリック自体がイチ舞台装置の役割しか担ってないのに
ループ＝エロゲだからエロゲの教養うんたらって東の発言はアホとしか思えんわ

>>725
数学ができてりゃまあ資格はあるわな

>>718
そういう楽しみ方ができる人は羨ましいな
ヒラコーならある程度信用できるってのもあるんかな？

異世界飛びだから指輪よりもナルニアの要素のが強くも感じる

>>723
そこらへんをうる星やつら、押井守、エヴァ抜きで語り継いでいくのか

えーとですね。作者は現代では死んだものとするってのは
バルトの立場ですが、それは現代の前提ではありません。間違いです。
読者は想像上の作者を仮定するというのが、現代におけるナラトロジーの立場です。
ですから、作者はその点で重要になってきます。
そこで二次創作かオリジナルテクストかというのは決定的な違いを生むわけです。

>>715
日本が分かりやすくハイカルチャーとそれ以外に二分できるような文化受容環境ならともかく
そんな区分なんてほぼできんわけでそれでカウンターなんて生まれるわけないだろう
さすがにそんくらいは>>1もわかってると思うが

>>712
やっぱ「好き」の度合いが違うんだろうなあ、熱量っていうかさー
俺たちも昔の人が蛍の光で勉強したとか田舎の母に楽をさせようと頑張って一流企業創設した社長とかの話聞いても
そうはなれないって感じるもんな。昔の人はすごいわ

>>723
全部興味ないけどけいおんはおかしいだろ

>>719
関係あんじゃね？正史にならない歴史をいくら二次創作でつくろうが
それは認められなくね？

>>724
そりゃそうやろ、サブカルはあくまでエンターテイメントなんだから
そこで教養がどうのとか、そのイヤミ感のあわせ技しかでないし
むしろ教養として重要になるのってエンターテイメントをどう作っているかっていう構成力の方じゃないの

このまま行くと物語の構造がトーナメント戦と
ボーイミーツガールしか無くなりそうなのは理解できるな
ジャンプとかそうなりかけてるし

ええな

>>729
数学ができたら何の資格があるの？

>>732
こんなに論理的じゃない主張を久々に見た
はくちかなにか？

>>729
文系は独学で身につくからな。
本を読めば。
でも、出世するには、子どもっぽいこと言ってられないのはもちろん、
教養がないと、そういう人たちの輪の中に入れない。

>>731
そこらは残す努力する
面白いから
残さないのはガンダムとかマクロスとか　俺が風化したと判断するもの

>>531
そういう江戸時代以前の文学とかだれも知らないじゃん
さかのぼってせいぜい明治の小説でそれですら戦後の人間からするととっつきにくい
たとえば19世紀前半にうまれた推理小説が現代までポピュラーなジャンルで続いてるとか
ブルースがジャズになってカントリーとまざってロックになったとかそういうのがなくて
日本の現代のポップカルチャーの由来が基本戦後の文化だから
イギリス人にとってのホームズに相当する大衆文化の古典がないってこと

>>743
エヴァ残してガンダム残さないのか

>>732
ん？作者は死んだもんじゃないって初耳なんだが

たとえば、花札の「あの、よろし」。
「あかよろし」とも呼べないのかと嘆く人もいれば、
「あかよろし」はやはりもう時代遅れなのかと考える人もいる。
其れ以外な考え方の人もいる。
大塚英志は明らかに前者でしかもかなり攻撃的な口調だからこう批判されてるのかなと

個人的には知らなくても良いけど、
調べもせずに『「あのよろし」って何？かわいいねｗ萌えｗｗ』って騒ぐ奴が嫌い。
ＴＬにいる腐女子は大抵これだから、腐女子は死ね

まどマギは本当は怖い魔法少女以上の価値はないからな
願えば神になって今までの全てを救える世界観に語るものは何もない

やっぱねゲームが子供の娯楽の王様になったのが原因なのよ
ゲーム一作で何十時間費やしてる間に60年代生まれまでの子供は
漫画特撮映画アニメ小説に触れたわけ
そいつらが作り手に回った頃は漫画もアニメもゲームもまだ表現されてない隙間もあったし

>>723
アホらしい
まどマギは今度の映画次第ではどうにかなるかもしれんが基本的にその三つ完全にゴミだろ

むしろ今の日本の大衆文化のそういう「うすっぺらさ」っていうのがあるからこそ圧倒的な現代性を獲得してると考えるべき

>>738
一番重要なポルノを忘れておる
バトルもボーイミーツガールもすべて乳と尻の付属品でしかない素晴らしい構造に乾杯！

>>737
何の前提もなくサブカルはあくまでエンタメだって言えちゃう認識が怖いなあと思うし
仮にエンタメに限定したとしても、その「構成力」とやらを批判的にとらえたり
新しく生み出すには知識としての教養も必要だと思うよ

ってか、サブカルはあくまでエンタメかぁー…

>>736
誰かに認められるかどうかは真実と関係ないんだよなあ

それぐらい理解してほしいなあ

>>730
ドリフターズ読んだことないけど、
指輪物語がモチーフなら「行って帰る」が大元のテーマ？

イデオンとかも観たけどもう苦痛でしかなかった
なんだあの頭ｗｗ

今の「ちょっと面白いAV」みたいなアニメに教養も糞も無いよね

キャラクターは物語とセットで生み出される。初音ミクという例外はあるにしても。
みたいな文章をどこかで書いてて、ちょっと笑った

>>728
なにいってんだろと思ったけど
そんなレベルの話なのかあ…
それでエロゲ持ち出したらアカンわ

ガンダムは凄いだろ
勧善懲悪モノが幅利かせまくってた、まだ原始的な時代（勧善懲悪を脱したアニメ作品が無かったわけじゃないらしいが）に
「人の革新とは」みたいなテーマで作品作っちゃうってのは尋常じゃないよ
冨野って天才だと思うよ

ガンダムと並べるのは以降のアニメじゃエヴァとまどマギくらいしかないだろ

>>730
ヒラコーは昔でいうところの江口寿史ポジションに
収まると思う
また落としたよ（苦笑）、みたいな

その程度の信用で十分

ケンチョ熱いな
>>744むかし話の絵本くらいよんだろう
そういうのが教養なんじゃね
日本のばあい、ホームズは金田一耕助の話とかになんじゃねぇの
主人公が訪れた田舎に旧家があって陰惨な事件が起きる…って、ひぐらしのイメージだ
あんま見てないけど
イギリスンみたいにこれ！という古典作品（戯曲）にならないで、分散してる気がするな

ええとですね。バルトは作者は死んだといって
作者を殺したわけですが、バフチンはポリフォニーがあるゆえに
作者を措定する必要があるとこういうわけです。
そこで両者の論点を修正したのが、現代の作者の立場であり
仮想的な作者だというわけです。ここでは作者が実在するということや
作者の意図というものは考慮されません。問われません。
しかし同じ作者によって描かれたテクスト、その間テクスト性
というものは批評的な重要性をもつわけです。たとえば同じ作者によって
描かれた一連の作品をテーマごとによって分析するテマティック批評というものが
成立するのは、作者を措定するからです。

じゃあそう言う作品作ってくださいよ(笑)

>>756
ＴＶが苦痛なら発動篇だけ見とけよ
エヴァやまどマギとかってゴミよりはるかにすごいから

>>735
けいおんの中身はともかく、あれでバンド始めたっつー若い奴は結構いたみたい
あのお菓子食ってる日常物でよくもまぁ
そんな気になれたもんだ

別にバンドブームはこなかったし、そいつらもとっくにバンド止めてるだろうけど

ニャル子は教養の無い奴の叩きが酷かった
かみちゅパロも理解できないでよくアニメの良し悪し語るなってな

>>754
正当性があるかどうかで関係あるんじゃね

>>749
あとは、大学の卒業が簡単すぎるのと、
世間で教養がある人が評価されないこと。
福沢諭吉が学問のすすめで、実益がない学問などは虚学だ、そういうことをやってる人は
恥じるべきだ、みたいなことを言ったけど、その影響が大きいと思った。
確かに文系学問は虚学かもしれないが、
人生をただ生きるのではないのだから、そこに意味を与えようとするのは大事なことで。

逆に考えて
あんだけ古典があるんだからなんか適当に創作したあらゆるものが古典に当てはめることはできねーの？

>>733
大塚英志ってこんな事言っても解決しないんですけどね
とかいいながらずっと文句言ってる人だと思ってた

わかる奴にはわかるってやり方で古典が引用されてるとわかった時ニヤニヤできるわ
でもエンターテイメントだってことも考えて、わからない奴でも楽しめるように自然な流れを作れるのが理想だろ
サイコパスみたいな引用の仕方は末期で、ウロブチがよっぽど下手くそか古典に興味持って欲しいかの二択だと思うわ

>>760
大塚英志からするとガンダム以前にトリトンで勧善懲悪をぶち壊したのが富野の功績らしい

けいおんは完全に教養サブカルのカウンターカルチャーだろｗ

戦時中は、竹やりで戦闘機に勝とうとして
戦後は、野球やプロレスに熱中して
昔の人間はもっとアホだったろ

>>763
批評がそもそも作品の本質じゃないから
その話は
二次創作と作品の本質の話と関係ないな

>>753
ハイカルチャーだってエンタメと半分半分くらいやで

>>744
講談が立川文庫になって角田喜久雄、山田風太郎を経由してバトルトーナメントものに
とか理屈と膏薬はどこにでもつく式にこじつけることはできるだろうけどな
ただそれは西洋と同じような連続性や厚みではないわな
>>1はないものねだりなんだよなあ

そのサブカル系連中の頭領が東浩紀とかの教養どころか知識すらない奴揃いでなあｗ

>>764
そうだ。どろろを教養にして…

>>763
つーことは
やっぱり二次創作とオリジナルで作品の本質に決定的な違いがあるってこと？

>>769
大学の話をだせば医者だの教師だのずっと前からその制度はおかしいと議論されて放置されてるのは腐るほどあるんだが
結局は直した先で経済が成り立たなくなり日本自体が維持できなくなる現状を少しづつ変えていかなければいけない

>>760
それならザンボット３のほうが的確じゃね

そもそも作品の本質というものはなんなんですか？
まず「本質」なんてものを定義なしに語ってる時点で
あなた達はバカなのです。

この人の批評のポイントは、

「俺の好きな村上春樹や吉本隆明を馬鹿にして、俺の嫌いな村上龍を褒める柄谷行人や蓮實重彦は死ね！！」

これだけ

>>768
正当性がそもそも作品と関係ないなあ

>>781
そもそもニャルこも二次創作だぞ
二次創作のキャラクターではないが

言っても誰一人徳しないことは自分の胸のうちに留めておけよと

a

ちなみに、引用癖は虚淵ではなく深見真の持ち味だったりする

……なんか古典以前の問題な気がしてきたぞ

>>777
いや、たぶんお前にはわかってないと思う

>>784
ピエタか？

>>2
アホか。手塚治虫は医学博士。今の漫画家はコミケのエロマンガ上がり。この差を言ってるんだろうが。
教養のないバカがいくら綺麗な絵を描いてもマンガは面白く無いんだよ。

古典と称して古いアニメ勧めたりとかそんなんばっかだもんな日本のオタクは
アニメなんてたかだか50年かそこらの歴史しかないんだぞ
古典とか教養ってのはそういう事じゃねえだろ
お前の世界にはアニメしかないのかと

ここ十年で
教養や面白さやエンターテインメント含めて一番完成度高いアニメと思ったのはホスト部だけど
あれは素晴らしかったよな。教養は確かにあった

>>783
原作レイプして
トリトンの正義はポセイドンにとってのうんたらかんたらってやったからじゃないの

>>774
描写の積み重ねから空気感を表現するだけ、というのは大塚の物語論を真っ向から否定してるなあ

>>785
大塚英志、村上春樹めちゃめちゃ馬鹿にしてるけど

>>778
ファンタジーなら宮澤賢治
怪談なら小泉八雲や泉鏡花
べつにないものねだりでもない気がするんだけどなー

>>784
ぐぬぬ…

岡田トシオがオタクイズデッドって言ってた時と大体同じだな
要は今の時代のその分野での「教養」の様式についていけなくなった

>>773
虫プロ内のゴタゴタと西崎の暗黒ブローカーぶりを知ったら
功績＝皮肉というのがよく分かるお話ですなぁ

たかが娯楽なのに一人本気になってる爺がうぜー

>>784
本質の定義なんてぐぐればわかるのでは
マジのはくちは困る・・・

幻想への同一視・同一化

サイコパスの引用は内容にまるで関係ないこじつけくさいからなぁ
サイコパスという単語自体こじつけだし

>>790
そう？
プロと客が両方とも古典をひたすら勉強して古典を知り尽くしてるような人間が対象の分野なんかでも
それがエンターテイメントとして成立するから商売になるんやで

>>806
それも
お前が書いてる内容だけ見れば、まあ正しいんだろうけど
レスとしては全くトンチンカンで話が通じてないんだろうなあと思うよ

おまいら、歴史ヲタになるべきだ。
郷土史などはとても良いもんだよ。
他人に話せば凄く教養のある人に思われる。
この街はだれがどうやって造ったかとか話せるだけで。
歴史知ってれば、歴史ドラマも旅行も楽しめる。

シュガーなお年頃の人？
最近見ないと思ってたら何やってんのアホか
そういうのは鳥山レベルのヒット作描いてから言え

>>798
全員近代の人だし古典との連続性って点から鑑みるとさすがに弱いだろう

日本ってアニメ大国を自負していながら「たかがアニメや漫画」って言っちゃう馬鹿多いよね

>>774
村上隆が目指した先にほっといたらたどり着いた代物だからな
アニメ史で語り継がなくてもアートの連中が勝手に意味付けてくれる
大塚英志にとっては最大の敵だな

>>806
そう
美術なんかでも結局面白い/凄いビジュアル作ったやつが巨匠になってる
そんなもん

バレエやクラシックじゃねえんだから受け手の知識を前提とすんなよ。
そんなこと言ってないでさっさとマダラの続き書けアホ

やはりみんなＭＡＤＡＲＡの事は許してないようだな

見る側としちゃ面白けりゃそれでいいだろ
教養は作る側には必要だろうが、見る側にまで教養があることを強要するのはどうかと思うぜ！「きょうよう」だけにな！

>>800
レニー・クラヴィッツ自身は、その言葉の元となったであろう
アルバムの失敗を認めてたな

死んだのはロケンロールじゃなく自分の才能だった模様

>>796
というか拒否反応示した既存創作者がゴマンと出た気もするんだがな、アニメけいおん

自分がニャル子さんについて論じたのは
作品の本質論だとかそういうものではありません。
キャラクター類型に新たな一面を加えた新鮮さを見出すことで
プロットの側面に光を当てて評価しているのです。
これは二次創作だからとかオリジナルだからとか関係がありません。
フォスターのフラット・キャラクターつまり、平面的なキャラクターに
新たな一面を加えることで物語に変化を加えることができる
これは別に本質論ではなくて、物語言説上のテクニック、キャラクター類型の
新味という点から評価しているのです。そもそも作品の本質とはなにか？
といったことを論じるのは、この作品とはなにか？に対する答えでなくてはいけません。
しかし、イーグルトンが晦渋して指摘するように、そんなものは一義的に決まるものではありませんし
テクスト論の立場から言えば、読みは読者によって異なりますし、多様な解釈があります。
本質を論じられるとおもってる人間は近代以前の人間です。

動物のドキュメンタリーがスゲェ面白いのって何で？
教養の要素？他の何か？

>>689
どっちもよくは知らんけど
偉人が集まって戦い会うとかは
ゲームのワールドヒーローズからしてあったし
http://gamedic.jpn.org/museum/tirasi/ng_kakuge/img/ng00017_2.jpg
fateは、むしろサムスピのシャルロットや少女革命ウテナの影響が大きそうだが
http://blog-imgs-31.fc2.com/a/c/h/achikinoyama/20090919061225433.gif

昔の古典でも時代性を無視して
英雄が出会うような話は良く有る話

そもそもそういうもんがサブカルチャーっていうんじゃないのか

教養の有る方のお言葉には思えない

馬鹿にされることの多いハリウッド映画ですら古典からの引用は普通にあるよな

>>1
アメリカでTVドラマ大好きなのは、主に教養の無いアホなんだが
古典教養なんてなくても楽しめるクオリティが有るだけ

BBCはともかく、年寄り向けのNCISで教養（）

>>820
ダイオウイカなんてそこらにいないからじゃね？

>>820
自分が知らないことを知ると脳が活性化する、
アハ！体験みたいなもんかと

教養ってだいたい獲得するのに20年はその積み重ねがいるだろうし
ある分野だったらそれ以上勉強しないと同じ地点に立てなかったりすると思うけど
サブカルチャーにそういうのはちょっと重すぎやろ

三流の人の感想文に踊らされ過ぎ
こいつの功績なんてウンコ

>>800
結局岡田斗司夫がいったん落ちつけてるんだよな

>>820
理性で感じるのと動物性で感じるのは違うんじゃね

>>801
よくわかんねーから詳しく

>>778
山風や国枝はバトルあり超能力ありエロありだが、現代風アニメ漫画の直系祖先といっていいだろうかw

>>819
ニャル子の新鮮さって何？専門用語やカタカナ文字使わずに説明してみ？できないだろ？

>>744
江戸時代の古典とか
読んでるとこれが結構おもしろいんだ

活字になってれば、なれると普通に文章読めるし、
大きめの図書館いけば
馬琴とか山東京伝の本は置いてあるし。

漫画家が教養を語るのもおかしな話だな
漫画と教養って真逆のもんだろ

おまいら、神社仏閣について知識があるといいぞ。
ここの神社には、こういう神様が祀ってある、とか。
仏の教えとは○○だ、とか。
為になるし、凄く教養がある人に思われるぞ。

>>820
生命の神秘、家族愛、個体としての成長、自然の摂理が内包されたものであるからと思うような気がしますまる

娯楽に教養
サブカルチャーに教養
ひま潰しに教養

うーん。一番下に教養は必要なのか

>>810
そしたらコナンドイルも近代の人になるよ
それに怪談系は連続性ある方だよ

>>735
>>782
おまえとIDかぶってるは

教養のある奴はアニメなんて見るかなぁ
教養がある奴がアニメに詳しいなんて事は一度も無い

ピエタはたまにはニャル子やハス太の画像も貼れよ
クー子ばっかり貼らないで

>>819
これまた論理的ではないなあ
本質が存在するなら論じられるのは当たり前だし
そもそも存在しなくても論じることは可能なんだよなあ

あと前半部分は全てにおいてそうでしょ
むしろニャルこは平面的です

まひろに常に発情とか
現実の女性ではありえないですわ
多面的な存在の行動ではないね

深見真はたしかに引用よく使う。
サイコパスは誰がどう担当してるか分からないな

>>836
自分自身が悟りを開くまで
仏教知識をひけらかすのは格好悪いことちゃうんか

日本で民度低いなんて言ってたら、世界の極々一部にしか住めねぇぞ

>>820
普段自分が見られない物を見られるから

つまり大塚さんはこういいたいわけです
「お前らもっとオレの知ってるネタ使ってモノ作れや　仕事になんねえだろ」

多重人格探偵サイコって面白いの？

>>820
事実は小説よりも奇なり
とりわけ自然、野生動物の生態なんて奇妙奇天烈で珍しさの塊
それでいてきちんと合理的で理論的な美しさ、芸術的な美しさも兼ね備えてる
野生動物の動きは生きているという躍動感があり迫力を生むから見ていて惹きつけられる
野生のドキュメンタリー見てる時と動物園の動物見てる時とで違う面白さがあるのもそれが理由だろう

通貨の出現によって世界は分業化が進み、ここまでの発展を遂げた
みんながみんな知識があるってのは無理があるんよ
そこんとこ考えてみんな楽しめなきゃ意味ないのよサブカルなんて

サブカルのせいってことはないだろ
メインカルチャーにそれなりの内実があれば教養は身に付くわけだから
しかも古典と言っても日本にそんなピンとくるもの自体が少ない
せいぜい漱石、太宰、三島、乱歩、宮沢賢治くらい？
それらにしたってフィクションとしての作り込みは英大衆小説と比較にならない
形骸化した学校教育とそれを許す民度の合わせ技
つまり社会がそこまでいってないんだな

>>819
末尾P、T、0、お前のことだからそれ以外もあるだろうけど足りなくなったから串刺したの？ん？

>>819
ニャル子は新鮮なキャラだと言うが何が新鮮なのか何に比べて新鮮なのかがが全く語られて無いというね
難しい言葉を覚えたての学生が書く文章の典型だよこういうの

>>808
そういう意味では日本は恵まれてるわ
捏造半分盛り半分だとしても調べればすぐ出て来て覚えられるしな

>>821
シャルロットがあまり女騎士剣士として語られないのは
ドットのビジュアルがあまりに男過ぎたからだと思う
やるまで男だと思ってたしな…ナコルルというトップクラス女の子キャラもいたし

>812
たしかにスーパーフラットな世界だなｗ

結局、サブカルの性質からして古典だ教養だってのは難しいってこった

サブカル故にエンタメ性切り離せないから作品を教養や古典に結び付けるのが難しいし
サブカル故に過去の教養や古典となりうるサブカル作品が後の世代まで残りにくい

>>750
まどマギとか言うステマアニメももう十分、下火だろ。
そもそもステマで底上げしてただけなんだから
ろくな価値はない。グロい魔法少女なんてそれ以前もそれ以降もあった。
ステマで簡単におどろされた人間以外にはなんの価値もない。

あれのヴァルプルギスも、どうせブギーポップの外伝あたりから持ってきてるだけだろう。
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51PIScT0CFL._SL480_.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%97%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%BE%8C%E6%82%94

あの脚本家、どうせラブレーのガルガンチュア物語も読んでないだろうし。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a2/39/madamegeolier/folder/1565223/img_1565223_33578231_1?1182157970

>>839
ポーは近代の人じゃないでしょ
怪談系ってよくわからないが泉鏡花の一連作品ならあれは極めて近代的な作だよ
物語構造的にデウス・エクス・マキナみたいな日本において先進的な手法ぶっこんだりとか

>>853
ピエタさんの自演はいつものこと

老害っていつも勝手に去っていくよなｗｗ
これマジおススメ！観てみ！って何故素直に言えない
なんか勝手に切れて居なくなるんだよ
あいつらこそ問題あるんじゃね

ニャル子ってニコ動でクトゥルフが人気出てる時とカブっただけじゃね？

> 　今の日本のサブカルチャーがつまんねーよ、と思うのは、まんがもアニメもポップスもプロレスも
> 大衆文化を「古典」や「教養」としていない送り手と受け手によって作られ消費されているからで、
> それは単なる不勉強で馬鹿なだけじゃん、といい加減言っといてもいい気がする。

そうでもないな
シャーロックホームズ知っててもこの映画見ようと思わないし

評論とかどうでもいいから天使篇の続き書けよ

大塚は知らんけど、このスレ教養をお高いものって思ってる奴多すぎだろ。

>>831
虫プロ倒産の裏には、手塚治虫の描く全キャラのTV使用の権利を
当時虫プロの営業兼トリトンのプロデューサーをやってた（後の
宇宙戦艦ヤマトのプロデューサーとしていろいろ物議を醸すことになる）、
西崎義展が有するものとする、という契約書に手塚が判子を押しちまったんで、T
Vの作品を一旦あきらめざるを得なかったため、という説がある

その後かなりの金を払って取り返したらしいけど、そのゴタゴタの
最中に作られていたのがトリトン
つまりトリトンは虫プロ内のゴタゴタを作品にそのまま反映していた
という見方もできる、ってこと

冨野は自身の作品のポリシーが手塚と合わなかったため、西崎サイド
乗っかっていた（らしい）

当時虫プロで働いてた人のブログがあるんだが、ちとURLが出てこないスマン

>>833
専門用語を使わずに説明するというのは難しいですね。

登場人物には、物語が進むにつれて奥行きがでる登場人物と、
奥行きのない登場人物がいるという分類をした作家・批評家がいたのです

たとえば、レレレのおじさんはレレレのおじさんという登場人物の性格を
物語中、一貫して保持し続けます。これは平面的で奥行きがありあません。

しかし、教養小説などの登場人物は物語を通して内面に変化があったり成長したりして
性格を変えていくわけです。

ニャル子さんがあたらしいのはその内面的な奥行を増やすのでもなく、
平面的な性格を保持し続けるのでもなく、

平面的な登場人物に新たな平面を加えることで、物語の展開上、関係上に変化を与えるということです。
たとえばクー子という登場人物がいる、その登場人物に、新たな平面を加える。
そうすることで、物語の関係性に変化が起きる。

しかしクー子という登場人物は成長したわけでも内面的な奥行きがひろがったわけでもありません。
ただ新たな平面が加わっただけなのです。その点で新しいと自分は評価したのです。
つまり、平面性と奥行きの間に段階的階層があるということにもつながるわけです。

シーズンなんぼの途中で理不尽に終わったり役者が降りるのがアメドラ

とりあえずゴミのようなアニメ作品について語るのはやめてくれ
どの作品とは言わないけど

歴史マジいいよ、歴史。
道歩いてても電車乗ってても、目に見えるものが、4次元的に考えられるようになる。

元ネタの浄瑠璃や歌舞伎は話題にならなくても
古典落語から〜とかたまに出てるだろ
シェークスピアやコナンドイルや聖書からのネタは日本人から見ると少し遠い
かといって方丈記や源氏物語から引用しても遠いのだけど

>>859
話にちょっと混乱してきた、ごめん
＞イギリス人にとってのホームズに相当する大衆文化の古典がない
に対しての>>798です
手法は特殊かも知れないが、結局泉鏡花が書いてたのは元から伝わってた民話のリメイクだよ

わいのｶｰﾁｬﾝ博識だけど
ジェレミー・ブレット以外のホームズなんて絶対にホームズとして認めない厨だわ
教養あるほうが頑固になるんじゃないですかね
クリティカルなのがひとつあればそれだけでいいんだし

>>850
ドキュメントじゃないけど
アメリカのドラマが面白いのは、現実で起きた事件を
すぐネタにするからだろうな
LAW&ORDERは、びっくりするようなマジキチ犯罪者がいて面白い
精子を殺すのは殺人だと主張、精子バンクを襲撃して
職員殺しちゃう奴とか、あまりにアホらし過ぎて
そんなネタで創作しようと思わないレベル

日本は義務教育で全員が満遍なく音楽、美術やっちゃって
専門的な教養まで行かずぽっと出で活躍できる人が出てくるからこうなる
別にエンターテイメントでは悪くはないと思う

もっと昔から日本人は馬鹿だよ

ニャル子さんってあすみんの声がいいだけで
あとはテキトーに中年受けするネタちりばめさせて
みんなで「アホかー」って突っ込んで楽しむツールでしょ？
てかEDがエロいぞ（ステマ）

>>866
さっきからあんたのレス面白いな
どんどんやってくれ

>>873
それは懐古

英国ではホームズよりクリスティの方が膾炙してるイメージだったけど、そうでもないのかな

海外ドラマ好き多いけど
視聴感が少年ジャンプと変わらないわ

金は掛かってるけど
やってることはジャンプを卒業した人向けの実写って感じ

なんの根拠もなく低学歴のバカが印象批評

>>873
それはブレット厨

近代文学の金字塔シャーロック・ホームズ
映画の歴史そのものと言えるハリウッド
日本にそんなオンリーワンな発信力と普遍性持ってるものないし
教養＝海外の現状で日本のものだけに意味を見出そうとするのが無理

>>137
クリミナルマインドで過去の名言引用してるのパクってるのか

レスくれた方、どうも
なるほどなぁ

腑に落ちた感と同時に「教養」の定義が少し分からなくなってしまった。広まってしまったというか

うーん、寝る

ロリを一から育ててラストで開通する漫画を描けばいいのか
んんっ？

>>867
＞平面的な登場人物に新たな平面を加えることで、

ここで何言ってるのかわかんなくなったわ
もっと具体的に

教養としての〈まんが・アニメ〉という本を書いてたがそこで紹介してたのがトリトンとか巨人の星とか岡崎京子とかだった
これらの作品にここでい言ってるような教養があるとは思えないが

わしの研究課題は、なぜ日本は明治維新を遂げ、列強の仲間入りをし、経済大国に成り得たか？だ。
それをずっと論理的に考えているだけで、あらゆる教養が身に付く。
なぜなら考える範囲が広いから。
お前らにもオススメする。

>>866
http://blog.goo.ne.jp/mcsammy/e/74eae7ddff12129853ef34561a80c477
これでしょ

>>879
一理ある
>>883
多いよね

>>884
コメディー界孤高の存在である落語

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　　作れないぞ！
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

これと同じこと言ってる気がする

三国志みたいな古典を美少女化したり、各国の神話を美少女化したり
戦国時代を美少女化したりと、日本は教養ありまくりだろｗ

東京を「トンキン」と言って馬鹿にするネットユーザーたち
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366723300/

>>890
なんで人口が減って国力が衰退するか教えて
なんで次のサイクルで人口が増えないの

>>886
用詞の定義って人によるからね
自分の中での定義としては>>388と>>672

>>872
・・・あんた、泉鏡花の小説って読んだことあるか
『遠野物語』に好意的な書評書いたり民話に関心あったのは事実だが泉鏡花の作品で民話のリメイクなんて一割もないよ
んでその民話リメイクがミステリ程度の連続性も持ってると思えないんだけど

>>873
あれは声を当てた露口茂の功績もあるな

ポアロやハリー・キャラハン、コロンボ
コジャックあたりも同じ
実際の声を聴くと却って違和感を感じる

日本人が英語を喋れないのは、翻訳とかアフレコ、
声優がよかったのが一因だったというのが俺の説
（当時の声優は、舞台俳優として素地を作っていた人が多かった）

>>843
いいえ、当然でも常識でもありません。
作品において本質を一義的に決めることができない
これがむしろ現代の批評理論上の常識です。
テクストには多様な読みがあり、一義的に本質が決まるものでもありません。
確かに本質について議論することは可能です。しかし本質があるかといえば
ありません。たとえばドラゴンボールの本質とは悟空とチチの関係性
つまり恋愛における展開の否定であるといった議論は可能ではあります。
しかし、もちろん、それが本質だと決まるわけではありませんね。
他の読者はそんなのどうでもよい、本質はバトルシーンの熱さだろという
人間もいます。つまり単なる一つの読みに過ぎないのです。
本質なんてものは実在しないのです。

>>862
萌えパロディアニメとして人気出ただけでクトゥルフ要素はヒットに関係ないと思うよ

古典原典となった名作に興味や関心が薄い時代にはなったなあと思う
サブカル如何に関わらず、知識や教養を前提として必要としない
誰にでも楽しめるってのをそれが出来てるかどうかは分からないが作り続けてる気はする
その方が売れるんだろうし海外ではどうかは分からないが知識や教養を詰め込んでる受け手って
日本ではマニアやオタクといったちょっと間違った選民意識もってる方向にいきそう

>>897
国力の意味の定義があいまいだが、GDPが減るから。

現在のようなメカニズムでの人口減は人類史上発じゃないかな。
だから対処方法がわからない。
人口減は、中国は漢の時代はあったようだね。
しかし日本は初めて。

イギリス人　シャーロックホームズの舞台を現代に　微妙にBL要素
日本人　女の子5人にして　微妙なアニメにする

やってることそんなに変わらないと思うんだよね

>.891
そうそうその人、ｻﾝｸｽｺ

この人のブログ、当時の資料として
すげぇ面白いからオヌヌメ

>>901
ポストモダンからの卒業が次のステップでしょ

>880
ホームズの方がヒットしやすい

最近だけでも、映画、BBCのドラマ、Dr.HOUSEと
ホームズやホームズモチーフの作品がヒットした
クリスティはそういうの聞かない

>>870
おもしろそうだな
お前んちの近所や最近出かけたところでの「4次元的な見方」の実例よこせ

まぁ一理はあるだろ
「源氏物語は池面ロリコンが女を求めて宮中を跋扈」とか言ってるのを結構見るが
まさにこれこそ教養の欠如ってヤツだろ

文学芸術芸能は何れもにおいても教養の有無で見え方に雲泥の差が出る
教養無くとも誰でも同じように見ることが出来るのがサブカル

俺はニャル子よりえびてんの方が良かったかな
戸田山響子はそれなりに興味をひかれるキャラだったが
ニャル子さんは全然内面がある感じがしない
単純にキャラ開発に失敗してるわ

>>894
言ってることの本質は同じだよね

ヤマカンだっけ？自分の作品がヒットしないのは観客が馬鹿だから的な事言ってたの
で、>>1の理論のみたく
結局奇をてらう目的の引用であって、作り手が本質として理解してない。
だから観客にも伝わらない、教育できない。決して学校教育とかの問題ではない。

つか、久しぶりに有意義なスレだね

>>905
BLつーか、あれはブロマンス物ってジャンルなんだよ
ブロマンスはヒットの鍵

>>910
＞「源氏物語は池面ロリコンが女を求めて宮中を跋扈」

え、あれにそれ以外のどういう読み方があるの
ロリコンっつーかマザコン　シャアみたいな奴だけど

>>912
知識を自分のものに出来ていないんだろうな
人に物事を教えるときに参考書丸暗記の人間より理解して応用出来る人間が教えると上手く伝わる
多分作品の創造も同じだと思うんだよね

>>909
うちの話はおいておいて、
例えば、京都に旅行に行く計画があるとしよう。
事前に歴史小説を何冊か読む。そして行く。
読まないでいくのと、読んでいくのでは楽しみがまるで違う。
歴史を知っていれば、あらゆることに対して、興味や好奇心が持てる。

イギリス人がシャーロックの事を知ってて教養があるーって馬鹿じゃね

日本人が新撰組の事を知ってるのと同じだろ
そしてそれらを踏襲したサブカルなんて腐るほどあるだろ

教養厨はくそつまらねえ古典研究に一生捧げとけ
サブカルチャーにかかわるなよ

>まんがもアニメもポップスもプロレスも大衆文化を「古典」や「教養」としていない

これは思ってたわ。あんまり日本人って文化を大切にしないよな。
だからこういう大衆文化に対して教養を見い出せない。

>>917
だから例えばどんな？
何読んで京都のどこ行ってどんな楽しみ方をしたのよ？

>>915
ググれば幾らでも出てくるよ
何故か知らない奴が多いが世界的にもそれなりの評価を受けてる

>>866
ありがとう
アスペっぽい質問ですまんが、功績＝皮肉ってのは
トリトンの功績が皮肉なものって意味で？それとも大塚が皮肉で功績という言葉を選んだって意味？

>>915
本当にそう思うならシャーも含めてインターネットで見た
程度の意見にしか思えないな

まあ確かに教養がない薄っぺらいのが現代的だねポストモダンだねみたいなのにはもうウンザリだわ

サブカルなんかただの暇つぶしで、影響力なんか微塵も無いよ

>>910
＞「源氏物語は池面ロリコンが女を求めて宮中を跋扈」
これはその通りだろ

>>908
なるほど。

日本で何かやってほしいな。トミー＆タペンスなんて、ハルヒとキョンそのままのキャラ付けで
萌えラブコメにできそうだ

>>888
たとえばクー子という登場人物はニャル子という登場人物に
惚れているという性格、関係性を持っているわけです。

ニャル子を追いかけては拒否されるという展開です。
これは銭形がルパンを追いかけるという関係性と同じで
平面的です。同じ展開を踏襲し繰り返すのですね。ルパンもクー子も。

しかしある時点で、関係性に変化が生じる。
真尋という主人公に惚れるようになる。となると登場人物同士の関係性にも
変化が生じる。しかし、これは繰り返す展開を増やすために
導入された新たな平面なのです。たとえるならある時点で
銭形が不二子に惚れるようになりその展開を繰り返すというところでしょうか。

しかし、これで特段、登場人物同士が成長したり、内面に奥行きが広がるわけではないのですね。
あくまでも平面的であるというわけです。

個人的にはプロレスは逆だと思うけどな
DDTとか教養主義の袋小路に入ってるだろ
ドラゴンリングインの意味を理解してないと楽しめないプロレスとか

>>914
oh…お前インテリだな　メガネかけてんだろ？

自分は博学で教養があると言いたいんですね

>>923
俺的には後者の意味

大塚が冨野を評するということは、虫プロ内のお家騒動を
当然知っていると踏んでるんで

メインの流れがあって
カウンターカルチャーがありサブカルがあるはずなのに
メインが無い時代にサブカルってのも違和感がある

>>921
今さらバカの壁を図書館で借りて読んだんだけど
お前のように教養を大事に思わない学生向けに
分かりやすい例え話が書いてあった。

知識や教養というのは癌の余命告知と同じ。
知った後と知る前では、いつも見てる花が違うように見える。

>>920
海外の大衆文化は教養になってるんだよ
それを超える唯一性が日本の大衆文化にないから上書きされてるだけ

>>929
そんなのさ、諸星あたるなんて
最初はしのぶ追いかけてて、まあラムだけは追いかけないって構図だけど
その後、ラムをきっかけに世界に女性キャラクターが増えていくたびに
そいつらも追いかけるようになるのと
何が違うわけ？

>>907
そんな簡単に言われてもｗｗｗ

>>933
何度も親切にありがとう

>>921
オススメは、司馬遼太郎の峠を読んで、長岡の街にいくこと。

白倉由美の作品からはセンスはあっても教養はそれほど感じないという……

>>920
100年以上経ってるホームズと比べても仕方がないぜ
アニメはもうそろそろクラシックと扱われるようなのが出てくるだろう

>>927
それを以って源氏物語の評価とするには表層に過ぎると言いたかった

サブカルとか言う定義からしてめんどい単語を使うのをやめろ
教養の前に常識を身に付けろ

>>920
たぶん日本人は新しいものが好き過ぎるんだよ
で他の文化は他の文化で切り離す

>>935
一般論としてはわかる（し、俺にも同じようなことは言える）んだよ

けど、午前3時に京都の街に瞬間移動することはできないから
例えばどんなおもしろいことがあったの？と聞いている

こいつ自身がどうだっていうのは関係ない
この論は正しいよ
日本人に影響しているかどうかは別にして、教養のない作品がつまらないのは間違いない
チョンドラマと大差ないくらいにね

>>899
正直に言うと読んだことある作品は少ない。
でも解説では元ネタは〜みたいな事よく書かれてないか？

>>938
実際はポストモダンにもなってない話で
枝葉の話を持ってきて本質とはなんぞやなんてやってるのをからかっただけです

教養として感じとる能力はどうなのよ
作り手では無く受けとる側の能力
いわゆる感受性っつうの？熱しやすさっつうの？
とにかく冷めてるよねハッキリ言って。サブカルに関わらず

>>937
決定的に異なるのは性格の特性が変わるということです。
あたるは女好きで追いかけるという性格をずっと保持し続けるわけですが
クー子はそうではない。

ニャル子という追いかける面を保持しつつ、
しかし、主人公を追いはしないまでも、まんざらでない、
デレデレするという変化が生まれているわけです。

>>949
これはポストモダン論や近代論というよりも
単に批評的な限界の話と考えたほうがいいですね。。
本質なんてものをどうやって論じたらいいのか？
決定できるのかという。

>>948
ねーよ
『夜叉が池』や『天守物語』みたいに伝説を題材にしてるもんでも
話は民話リメイクじゃなく鏡花オリジナル
典雅な文体だからわかりづらいが尾崎紅葉門下なんだから基本的には近代作家なのよ
戯作の影響あるにしてもそれが現代まで連続性あると思えないし

>>940
ふーん
京都にも長岡って街があるの？

で、4次元的な考えってどんなん？
ここがあの本に書いてあった××かあー的な観光気分くらい？

>>951
それは結局奥行きが生まれて成長したってことでしょ
何が言いたいのやら

そろそろ銀英伝みたいな100話越えの気合入ったやつが見たい
教養がどうって以前にまず尺が短すぎる

サブカルチャーってほっといたら勝手に進化してたのに最近はそうはいかないね

>>951
じゃあクー子がニャル子か主人公かどっちかを選択するみたいな
ストーリー展開になったら、その>>867で感じてる新しさ自体が崩れるわけだな

日本のゴールデンタイムの番組は教養のない主婦でも楽しめるように作っていると聞いた
そんな番組ばかりだったせいかちょっと前まで常識クイズ番組とか流行ったな

文化の体系化に失敗し続けてきた
教養が軽視されるのも仕方なし

>>950
言葉は乱暴だけど>>1ではまさにその事言ってんじゃ無いの

作る側が楽な方に逃げてるように見えるよね
日常系やら萌アニメの多さをみていると。日常はつまらないから日常なんだよと開き直ってる感じがするしw

古典っては後世に残そうと思って書かれたんじゃなくて
当時の同じ時代に生きる人に向けて書かれたのがほとんどなわけで
それが時代を超えて言語を超えて読み継がれるんだから
そりゃ内容が伴ってるんとちゃいますのん
ニャル子が後世に伝わるとは思えない

そもそも、十年前にサブカルだったものがどんどん日の目を見て、
今でもサブカルと呼べるものがどれだけ残ってるんだよっていう

日本の大衆文化での古典なら十分に共有されてるだろ
それが世界に冠する物でないからしょぼくて嫌ってだけの話と違うか

>>962
作り手は売れりゃなんでもいいと思ってるだろうよ
手間かけずに５万枚売れるなら、それに越したことはない
ある監督が、ヲタは、動かしまくらなくても
きちんと作監が修正した一枚絵をＰＡＮすれば満足するし
尺も稼げるって言ってたし

そういう部分をないがしろにされる程良しとされる
良いのか悪いのかわからんが、なるようにしかならない

>>954
長岡は新潟県。

つまり３次元的な空間に、過去から現在の歴史フィルムを流したような感覚が生まれる。
まあ、これは政治や経済などの面でそうした見方を獲得してもいいだろう。
しかし日々勉強し、経験を積まないと体得できない。
大人になればなるほど、そういう感覚が生まれていく。

>>965
その通り

>>955
奥行きが生まれて成長したというのは
ちょっと言いがたいんですよ。

教養小説などは、人格の完成という規範によって描かれるわけです。
つまり、人格は完成されるべきであるという点から描かれ、
最終的に物語は人格が完成して終わるわけです。

しかしクー子はそうではない、人格の完成なんてものはない。
人間性の奥行きだとかとは関係ない。
ただ登場人物の関係性に変化を与え平面性を追加することで
展開を増やすだけなのです。

正直今の日本のサブカルは面白いと思ってないわ
使ってるガジェットの真新しさとかコンテンツの日付上の鮮度だけで
「新しい」「面白い」って決めつける集団催眠や強迫観念が蔓延してる感じ

自覚は自分もある
海外でもあてはまる部分はあるけどね

>>968
ふーん
結局、一般論としてはわかるけど、の域を出ない話だったね
ありがとう

>>966
しかしそれで売れるなら面白さとしては正解なわけで
つまらないのに動いてるよりよっぽどいいように思える部分もある

>>972
域をでないって、現に自分が体得してるんだが。
ただ、まだまだだなーとも思う。

ニャル子の登場人物は記号だけで中身スッカラカンってことか？
よう分らんｗｗ

>>950
楽しみ方の深さにあたると思うのですよ
教養というより作品を楽しむ素養という言葉が的確であろうと
元ネタを上手に料理出来ていれば作品自体は多数が楽しめるモノになる
その作品の元ネタを知っている事によりより深く楽しめる事が出来るようになると

>>952
仮に寿限無なんて落語の本質とは何かを考える時に二つの方向があると思う
笑いのあり方をベースに持ってくるのか
長い名前のネタであることをベースにもってくるのか
笑いのあり方をベースにするとそれは寿限無である必要がなくなり寿限無を本題としていない
長い名前のネタであることが寿限無の持ち味であるのだから外してはいけないってのが
本題を外さない方向になると思う
本質とはなんぞやを追求するよりも本題からの距離で本質に近づく方向が良いのでは？

教養的に使用される文脈があってもそれ自分の思ってる教養と違うしーって話なんだよね
文化的ヘゲモニーに負けてるナショナリズム的な劣等感
じゃあお前が文化作れよって感じだね

>>972
大事なのは体感なんだよ
脳だって結局は肉体の一部なわけで
言葉だけではどうしても分かりあえないの
それがタイトルにもあった馬鹿の壁なんだが
俺はパラパラっと読んだだけなんで、これ以上なにも語れないけどｗ

要は、余命宣告された人が桜を見たときの気分を言葉で伝えるのは無理って話よ
京都訪れる前に歴史を勉強することも同じじゃないかな

間違ってないけどね
今やってる東野圭吾のドラマとか見てればわかる
推理要素がウリっぽいのに肝心のトリックがない

完全に視聴者を最底辺の馬鹿に設定してる

サブカルが日本人を馬鹿にしたとまでは思わないけど
知らない事を知らない物として切り捨てていく風潮には危機感を覚えるね

>>974
相手すんなよ
よく居るタイプの馬鹿だ

>>974
お前のレスを読んで俺が感じたことが、一般論としてはわかるけど、の域を出なかったね
ってことだけど、わかりにくかったならごめんなさいね

まあもう少しわかりやすく言えば、最初期待してたほどお前が面白い奴じゃなかったってこと

>>953
ちょっと図書館行ってもう一回読んでくるわ
目の見えない三人の話で訳者が題材について〜って書いてた気がするけど、
覚え間違いだったのか。ごめんなさい

>>958
そうなればまたある種の斬新さですよね
当初は平面的な登場人物だけれども
変化を与えることで奥行きのある人物へと転換していく
といった新しいプロットの形になるわけです。
まあそれが受け入れられるかどうかは知りません。

ちょっと下手な例えですが、
サザエさんが今の展開をやめて、ある時期ノリスケさんに
惚れだして、やがてマスオさんかノリスケさんどちらかを
選ぶ、ノリスケさんと不倫することになるというのを受け入れられるかどうかですよね。

>>957
その理由がこのソースの大塚が言ってるような事なんじゃないの？
インスタントな創作物があふれてインスタントしか食べた事無い人が
またインスタントなものを作ってるというどんどん味が薄っぺらくなる悪循環

>>962
1話完結の殺人事件ばかり視聴率を稼ぐアメドラもどうかと思うけどね
刺激は有るけど高尚とはとても言えない

有料チャンネルで視聴率取れる番組は、ほぼ暴力＆エロス
それって萌えや日常より上等な物だろうか
いや、クオリティは高いんだけどね

>>979
単に東野圭吾がHow done it より
Why done it 系の作家だってことじゃないのか

>>970
人格が完成しない目標や終わりが無いってのは日常系アニメの特性ってだけでしょそれ

まあ早い事、「奇をてらうブーム」は終わりなさいよ
目にして二、三時間しか残らないもんだらけな世の中じゃポイズンだよ

>>978
そうそう。
例えば教養がない友達と旅行に言っても、そいつは食い物と酒と女の話だけ。

東浩紀ぐらい暇で遊べる身分から出る発想

>>987
そういう感じだったらあの変な演出いらんし
そもそも物理学者に知恵借りる必要なんてないんじゃね

２時間ドラマ的な感じにしたらええ

>>1
で、誰こいつ

せっかくのバブル、良い物を創りだして欲しいが、
また、ねーちゃんと酒に金ばらまいて終わりとか
嫌だな

>>984
それはアニメとしてのサザエさん世界の崩壊
水戸黄門が印籠出しっ放しで道中行き交う人々をひれ伏せさせながら歩く並の暴挙
受け入れられるかどうかよりそれが面白いかどうかの面から言っても無理筋

読者を見下し、わめきちらす、大塚センセーの毎度おなじみのアレか

>>85
シマトラのことも思い出してあげてください

>>992
原作からそういう傾向なら、テレビ局が客を馬鹿にしてるわけじゃないのでは？
いや、ガリレオ読んだ事ないから知らんけど
フジは前期LAST HOPEって回想が頻繁に入るアメドラちっくな医療ミステリー
やってたけど、ややこしいので視聴率がどんどん落ちてたな

>>975
記号的な登場人物であることすなわち、
すっからかんというわけではないんですよ。
たとえば銭形という登場人物がルパンを追うという記号的特性を持つからといって
中身がないわけではないですよね。
これは作者もいっているのですが、ルパンというものはそもそもトムとジェリーなんですよ。
ですから最初からトムとジェリーの追うものと追われるものという記号的側面を
抜き出して使ってるわけですね。

うんこ

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