【将棋】塚田9段と対局したソフト作者「入玉は正直つまらなかったです」

第２回電王戦

電王戦は皆さんご存知のとおり持将棋引分けでした。観戦してくださった方々、
ツイッターに反応してくださった方々、どうもありがとうございました。

まあとにかく、塚田さんの執念がすごかった、の一言に尽きますね。
タイムシフトまだ見てませんが、木村さんが「困難に直面したときは、
この対局のことを思い出してほしい」とか言ったそうですがｗｗｗ　
冗談か本気なのか知りませんが、将棋でこういう発言が成り立つこと自体普通ないですよね。

「悪の首領」を、倒せはしないまでもぎりぎり追い返せはしたし、
ちゃんと（？）絶体絶命のピンチにも陥ったし。観てる方としては盛り上がれる理想的な展開だったのではないでしょうか。

ただドラマとしての内容とは別に、将棋の内容という意味でいうと、やはり正直つまらなかったですね。去年もそうだったけど。
いろいろな感じ方はあるでしょうが、私としてはツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかったです。
あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません。
勝負なんですから、ルール上ＯＫなことは何やってもよし。
ただ、私の個人的願望が実現しなかったので残念に思う、というだけです。
まあ塚田さんにせよ米長さんにせよ、「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と
思われたからこそこうなっているわけで、ある意味喜ぶべきことなのかもしれませんが。

続く

続き

しかし入玉、ねぇ…まともに入玉時の評価を正しくするよりは、やはり入玉を避ける方が簡単そうかな。
「強さ＝勝率」の観点からすると、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、
弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいいので。
「最小のコストで、最大限の効果を目指す」とするとそういう方向になると思います。
ぱっと思いつくのは、居飛車対振り飛車にすることでしょう。
玉どうしが向かい合っていればまず入玉にはならないので。
でもそうすると、居飛車と見せかけて、こっちが振ると相振り飛車にして、…とかになるんでしょうね。
そうするとこっちも対策して、たとえば飛車を５筋に置いといて、相手の玉の動いた方へこちらも行く、とか。

でもこうやって、アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、
…とやっていくと、どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします。
もちろんプロの研究合戦にも多少そういう傾向はあるでしょうが、
対コンピュータだとそれがもっと極端に現われそうな感じがする。…などと考えだすと、いろいろ複雑な気分ではあります。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html

負け惜しみ

そらそうよ

まあ256手制限が無きゃ負けてた可能性もあるわけだしな

なるほど
負け犬がプログラミングしてんだ

あんなに嬉々としてと金作ってたのに？

一言多い

詰みと掛けてるのか

自分の思惑道理運べたんじゃないんだからつまらないだろうなってのはまーわかる

散々チートしといて何言ってんだコイツ

東大生「将棋なんて低脳しかやらないのが分かったｗ」

これはド正論
将棋としては糞のような棋譜だった

今回の評価軸はあくまで浪花節的な人間ドラマにだけある

俺は面白かったよ
価値観が違うのは人それぞれだからしゃーない

入玉しても何とかなるようにした方がええのでは

と金作るのは楽しいよね

あれ厨二？が作ったソフトなのか。

こういう敬意を欠いたこというと次が無くなるんじゃないか

たいがい難有りだなこいつｗ

もう囲碁しかないな

初段以下の伊藤が解説無しにプロの棋譜見てもそらつまらんやろ

相手の棋士の気持ちも考えずボンクラーズって名前つけたり
基本ソフト開発者側の人格に問題がある

>>15
入玉対策にマシンパワー振ると普通に負けるとか

てす

チェスのアルゴリズムパクッただけのソフトだから
入玉みたいな別ゲーには対応できないんだよな
製作者も１から組む能力無いし

プロ棋士とはガチ勝負みたいんであって弱点探しの将棋なら、それこそ素人相手で十分だしな・・・・。

どう見ても恨み節なんだが

見てる方もつまらなかったです
面白かったのはハゲの解説だけ

対コンピュータは入玉模様だらけになるな
それはそれで面白い

何やってもいいですって散々煽ったのはこいつだろ
第四局のＰＶ自分で見ろよ

徹底してヒールを通すのね
この人、最高だわｗ

これが勝負師とプログラマーの違いなのかな

あの歳でクソガキの精神を持っているとは恐れ入る

intel CPUのスペックによるものじゃん。
馬鹿臭い。

そもそもソフトが指してんの見たってつまらないだろ
人間が指すから面白いんじゃないのか？

>>22
ボンクラーズ作ったのも同じ奴じゃねーかｗ

正論じゃん
あんなゴミみたいな将棋見せられる身にもなってみろよ
プロがやっていい将棋じゃねーよ

　　／￣￣∨￣￣ ＼
　　|─────── |
　　|　(_●_)--(_●_)　 :|　　　24点！
　　| ＊ ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,＊.::|　　
　　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

っていうかﾌﾟｴﾗさんもCOM相手には結構入玉お得意じゃないですかｗ

一応将棋界に関わるつもりなら礼節や敬意とかは重んじるべきじゃないのかｗ

これは将棋に限らず、野球でもサッカーでも同じだけど
エンタメ心を完全に除外した展開を選ぶと、そりゃまぁ楽しくはならないよな

孫子の兵法よろしく、勝つために手段は選ばないなんてやってたら、全ての文化は滅びるよ

ソフトの評価値だけ見てろよ。
まともな将棋とか言うならファンタ機能搭載しろ。

入玉対策やろうと思えばできるだろうけど
そのためにプログラミングするのは空しいな

弱点や穴がある時点でその程度のプログラムってことだろ

とか言いながら、予選ではコンピューター相手にプエラのほうが入玉してたじゃないですかー
ダブルスタンダードじゃないですかー

そうなるようにプログラムしたからそうなるように動いたとかじゃないの？

船江が負けた時点で塚田が正攻法で勝てるわけないからな
もうA級、B級しか相手にならないよ

はっきり言わせりゃコンピューター相手に正面切って戦えとか長篠の戦いで騎馬隊が鉄砲の陣地につっこんで行くようなもんなんだが
やっぱりコイツどこか人間的にどっか欠落してるな
変な学者や研究者が馬鹿にされる最たる例を示してるよね
アスペは隔離しとけよ

相手が入玉が苦手→そこを攻める
別にコンピュータ相手じゃなくても普通だろ

>>37
嫌なら見なきゃいいだろｗ
どうせ雑魚なんだろ？ｗ

人間同士の対局でも、相矢倉なら普通に入玉とか時々起こるし、
級位者ですら、相手をやすやすと入玉させる方がアホという認識を持ってる。
まともに将棋指さない奴には分からんかもしれんが。

まぁシステムの穴をつくのも人間でしょ
見る価値は無いけど

途中で切り替えできないもんなのかね

いやいや
つまらなくなったのはお前のプログラムのせいだろうが

>>48
どっかおかしいからこーいう研究に没頭するワケで
まともな人間だけじゃこの世はつまんなくなるぞ

ぼうぎん＾＾
ふりびしゃ＾＾
あなぐま＾＾
せんにちて＾＾

ソフトに頼らんとハムにすら勝てねーくせに調子乗ってんじゃねーよカス

>>53
馬鹿正直だから完全に切り替えると、王詰まされそうになってても飛車、角を守るとかやっちゃう

変化球投げるなとか言ってる清原かよw

変化球で空振り三振して
正々堂々ストレート勝負しろってキレる人と同レベル

にわかだけど、アンチ〜って将棋定跡の歴史そのものとは違うの？

要するにコンピュータの将棋はやっぱつまらんということだな

こりゃどう考えてもダブルスタンダードですわ
プログラマとしての発言じゃねーだろ

相手の苦手を攻めるという当たり前の事をして文句言われるのか

っていうか人間相手だったらあそこで入玉されても詰めてたぞ
試合壊してつまらなくしたのはコンピュータのせい

この人棋士に恨みでもあんの？

何度でも言うが将棋としては限りなくうんこだった
みっともないとしかいいようがないレベルで

藤井センセさいきょ

>>43
もう何年も頑張ってるのに対応できないからこうなってるのよ
将棋は入玉模様になると全然別のルールになるんだけど、ルールが別の2つのゲームを天秤にかけながら指すことができない
所詮がアメリカが本気出して開発したチェスのソフトをパクっただけだからなｗ

今のコンピューター将棋は、相手が高確率で入玉してくる状況なのに
ソフト側は対策をしてないのか

>>45
そうかのか
もともとこの作者は基地外にしか見えなかったけど

＞まともに入玉時の評価を正しくするよりは、やはり入玉を避ける方が簡単そうかな。
＞「強さ＝勝率」の観点からすると、弱点をすべてふさぐ必要はなくて、
＞弱点を衝かれる確率を十分小さくできればそれでいいので。
＞「最小のコストで、最大限の効果を目指す」とするとそういう方向になると思います。

なんか怖いプログラマだな
弱点突かれたらどうでもいいやみたいな発想じゃこの先伸びないんじゃないの？

>>57
アマ初段ぐらいって言ってたから、ハムなんかには飛車角落ちでも余裕で勝てるだろ

上から目線ですなあ

対局後のインタビューでも思ったけどこの製作者プロ棋士を敬う気持ちゼロだな

いい年こいて草生やすようなやつだったのか

>>70
対策はしてるけど
過去に入玉になった棋譜がほとんど無いんで、データベース参照出来ないから弱い
つまりソフトも前例がなければ何も出来ない

と金量産して馬ただ捨てするプログラムなんか組んじゃうからつまらなくなった
駒大量にあったし、塚田さん入玉前の香車の壁剥がしてりゃよかったのにな

コンピュータ将棋はつまらない
この結論が出たし、もうやらなくていいよ。

そんなんだから将棋界きっての硬派の郷田九段にブチ切れられるんだ

みっともない負け惜しみ言わずにさっさと入玉を阻止するソフトを作ればいい

>>69
入玉模様になったかどうかを判断して
それ専用のソフトに切り替える

入玉しても点数不足で敗北確定だったんだからさっさと投了すべきだった

この戦い方が許されるなら毎回プロ棋士が引き分け狙ってればいいだけ

あと、いずれソフトが圧倒的に強くなって人間も相手しなくなるし、つまらなくなるのは避けれないでしょ。
研究者同士の争いに戻るよ。

自分の頭で考えている相手への敬意は？

ぶっちゃけ杉

ああこういうことか
現状のプログラマじゃどうやってもこの弱点を塞ぐ術がないから
とりあえずその弱点をできるだけ突かれないようにする応急処置どまりってことね

最後のほうのソフトは無茶苦茶だったからな
一時期は大優勢で、この開発者本人が途中から替わって指しても勝てるくらいだったのに

この穴を無くさない限り、プロ棋士は勝てなくても負ける事はないな いうて最終戦も引き分けだと2-1-2でコンピュータ側の勝ちだがｗ

入玉ってなんだよラーメンの麺おかわりみたいなもんか

PC1台で挑んで初手以外定石を使わなかったツツカナを見習えよ

弱点突かれないなら負けないとかあほちゃうかｗ
弱点も含めて実力だろうに

>>89
最後はＡ級棋士だから圧勝するよ

>>90
玉をスープにＩＮすることだよ

詰将棋じゃ人間は勝てない
何が正々堂々なのか？

都合のいい事言ってるだけだろ

俺軽くソフト厨だったんだけどこんなクズが開発してるとはな
ちょっと考えを改めるわ

ソフト側も制約つけたほうがいい
プログラムはZ80限定とか
メモリ１６Kまでとか
下手なプログラム書くとMDアドバンスド大戦略並の
思考時間がかかって終了してしまうくらいの制限を

米長の62玉といい今回といいこの人への将棋連盟の対応が面白いよな
もっとやれ

もう今の時点でトッププロでもコンピュータに勝てない？

東大生「将棋指しは低脳しかいねーからつまんねーｗ」

変化球を投げるピッチャーを批難する清原みたい

>>31
自分は悪役、ヒールだって言ってるけど、
実際単に性格悪いだけだよコイツｗ

B級を出せよな。なんで最終局以外のプロ側は全員C級棋士なんだ。
B級こそキャラの宝庫なのに。

安易なマンガでよくあるPC至上主義のキャラみたいな奴だなｗｗ

「僕の作ったコンピュータが絶対だ！」 みたいな

>>81
負けてないじゃんw
人間様が必死で引き分けたっていうだけじゃんw

お涙ちょうだいが好きだったらそれでもいいけどw

人で例えるなら癖みたいなものだろ
機械は対局中に修正出来ないだけで弱点突くなんて人相手でも普通にやることじゃね

いや〜
こいつも勝ちたくて勝ちたくてしょうがないんだろうな
利いてる利いてるってやつだよ

>>83
人間があいてならね。ソフトは雑魚だから勝ち目があった

こんな糞将棋を毎回やってたら、電王戦なんか辞めちまえってことになるわ。

>>93
羽生魔太郎はともかくとして、A級に夢見すぎ 1-4戦目のプロ相手に勝率7割ぐらいで勝ったり負けたりが現状なのに

将棋プログラムつくってるやつはこんな性格悪い奴ばかりなの？

>>106
そうなんだけどそうするとｿﾌﾄ厨の皆さんが汚いとか正攻法ｶﾞｧｰ真っ向勝負ｶﾞｧｰとか言い始めるのよ
不思議だね

こいつ性格悪いよね
PCのほうが強いのは当たり前なんだから
早く人間に勝ちたいみたいなこと言ってて引いた
将棋に対する敬意０

あーあ、いらん事を言うなよ
第三回なくなったらコイツのせいだ
人間それもプロとの交流は今後のコンピュータ将棋にとってもマイナスにゃならんだろうに

こんな長文書いちゃったら自分でくやしいいいいいいいって言ってるようなもんだな

振り飛車党も出せ。変態将棋好きもだせ。アイドル棋士もだせ。
出し惜しみすんな

>>100
羽生「うちの兄貴たちは馬鹿だから東大に行った」

>>72
弱点つかれないようにするのは簡単と
伊藤さんは言ってる
でもそれはソフト同志では無駄な思考だし
神の一手から遠ざかるから伊藤さんは怒ってる

そんなことにならないように勝ちきれるプログラム組めばよかったじゃん
だっせーなこいつ

>>82
その「入玉模様」ってのは入玉と攻め合いを秤にかけるという意味であってトレードオフではないので、切り替えるってのは不可能なんだよ
人間はアマ低級だって上部脱出を見せながら相手の攻めを制約するってのをやってるわけで

>>113
PCのほうが強いのは当たり前ねぇ

それなら人間側の

いや、酷かったよ
団体戦で次に繋げるということだから筋は通ってるし
いうなら醜い敗走も乱世の華とか言うかもしれないが

アマチュアがプロ相手にあんな戦いしたらボロカス言うと思うよプロは

誰かしらんけどこいつ見かけたら全力でぶん殴るわ

>>72
＞「強さ＝勝率」の観点からすると

読めますか？

いくらコンピュータつよくても、見て楽しいのは人間同士なのは確か
考えてる顔や空気感とかも含めて将棋好き

>>3
負けては無い。
引き分け惜しみ

>>122
こんなボロボロの棋譜 師匠に見せたらブン殴られるよ

隠し切れない負け惜しみ感

超高性能のピッチングマシン作って，自分がダルビッシュになった気分になってる可哀想な人だな。

ソフトの穴とルールの不備を突いて人間側が無理やり引き分けに持ち込んだだけで
将棋としてはコンピューターの圧勝なんだよな
卑怯の一言に尽きる
あんな糞みたいな将棋を見世物にして金もらってるプロは恥じるべき

こういう奴は面白い
ツツカナ開発者が勝ったくせに陰気な顔で「勝った気がしない」とか言ってたが
それこそ負けた棋士が惨めになるからやめてほしかった。勝ったならとりあえず素直に喜べよと

>>129
それいい例えだな

負け惜しみひどすぎるな。。。

入玉されたら詰ませ辛いのって、将棋のルール上明らかじゃん。。。
でもって、かつて入玉が将棋のゲームバランス上問題視されたこともないのに
入玉に対応できないプログラムを作っといて良く言うよなあ

>>129
人間側はもう勝てないって分かってるから
Topプロはださないのねw
まーいえば逃げてるw

実際つまらなかったけどな

棋士への敬意も無く功名心のみでソフト作ってんのか。
最低のゴミだな。

>>127
相入玉後に20点以上奪われる低級レベルのソフト出した伊藤とかいうおっさんは誰に殴られたの？ｗ

>>122
そりゃそうさ
でも相手は人間じゃないんだよ
究極言ってしまえばコンピューターは計算では人間には絶対負けないんだよ
人間が勝つにはコンピューターのウラやプログラムの癖をつくしか方法はない
つまり、人間同士なら恥と言われても、コンピューター相手ならそうは言えない面が出てくるんだよ

じゃあお前が打てよ

ぶっちゃけ人間同士でも弱点があればそこ突くの当たり前じゃん
それをコンピューター相手にやったらつまらないとか言うのおかしくね？
なんで人間がはわざわざ真っ向勝負しないといけないんだ？

入玉してしまえば素人でも勝てちゃうプエラ

「入玉を優先するようにプログラム組んだら最強じゃね？」→入球メインプログラムで負ける
↓
「詰め将棋の棋譜サーチ能力も上げよう！」
↓
「ヤバイ、詰め将棋と入玉を同時に演算したら演算しきれなくなる！」
↓
「入玉は無視して詰め将棋の棋譜サーチに全演算能力を投入しよう！」
↓
入玉つかれて勝てると思ってた試合で勝ちを逃がす
↓
「入玉はみっともない将棋！」←最初は入玉作戦取ってたくせにｗ


いや、お前のプログラムが糞なだけだろ・・・

いい入玉と悪い入玉があるんだろうなぁ　この人の中では

クソみたいな棋譜にしたのはソフトだけどな
あんだけ優勢築いて入玉も咎められずにやったことがと金量産しかないっていう

こんな奴が作ったソフトにも勝てないプロ（笑）
まぁプログラマは別に人格者じゃないからな
むしろ出合った中で個人として優秀な奴は捻くれてる傾向があった。

入玉はルールに反してるわけでは無い
入玉を防げないプログラムな悪い

将棋の内容としては糞つまらなかったけど、電王戦としては第四戦が一番の成功でしょ 将棋分からなくても内容が伝わるんだから
あんな内容で将棋棋士を褒めるような事書かれたらそれこそ侮辱だしこれでいいよ

>>125
正直この対局以外の試合はかなり面白かったよ

>>136
あんな戦い勝たされたら敬意も糞もねーよw
コンプ相手だからやっただけ　できただけで
プロの方もプログラマーには敬意をしめしてねーし

情けねーとはおもわねーか？

やっぱ開発者が無能なんだな
チェスのプログラム作った天才たちと違って

ねぇねぇ、引き分けにされて
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

うわ
やな奴

こいつヒャダインと同じ臭いがするやつだな

サッカーに例えるなら、キーパーはちょっとデカイこーじくん置いたほうが失点しない。
野球に例えるなら、ピッチャーは２００キロでるピッチングマシーン導入したほうが打たれない。
陸上で例えれば自動車にはかなわない。
水泳で例えればボートにはかなわない。
でも、楽しくない。相手してもらってるのを忘れたらダメよ。

羽生さん頼むわ
ﾌﾞﾙﾎﾞｯｺで絶対勝つ

「棋譜がつまらなかった」ってのは確かだ

野球で例えるとダルビッシュ級ピッチングマシン相手にバントするようなもんか

>>120
相手の玉の位置で動かすソフトを切り替える
入玉位置なら入玉用の処理
入玉位置を出たら通常の処理を行う。

お前らまさか本気で将棋に勝つためにソフト作ってると思ってるんじゃないだろうな

未だに入玉対策もできてないなんてなんて無能なんだ
そしてその無能さをプロに責任転嫁するのもみっともない
大昔から入玉苦手って言われてたのにまだ弱いのか

はっきり言って入玉目指す前にすでに勝ち目がなさげだったからな
いいところなくボロボロにされるより100倍良かった

将棋は人間がやらなきゃつまらないってことか
まぁ当たり前だけど

>>149
チェスのアルゴリズムパクって、プロの棋譜貰って作った乞食が偉そうなのが恥ずかしいと思うのが先では？ｗ

>>131
ポナンザの作者の勝利インタビューは
ビジネス臭強すぎで辟易だった

＞とか言ったそうですがｗｗｗ

敬語ぐらい使えよ・・・と思ったら
この人、結構いい歳なのね
それはそれでアレだけど

コンピュータとの対局で入玉が当たり前にならないことを祈るわ

相手がコンピュータとはいえここまで話題に登る将棋を打てたら塚田って人も満足だろ
勝てなかったのは悔しいかもしれんが、人生で一番観衆を湧かせられたんだから

最終戦はスタンドアロンではなく
東大のPC700台を使ったクラスタなんでしょ？
コンピュータの勝ちだな

え、コンピュータ側あそこから負けたの

なんかぐちぐちうるさいな奴だな
何も目新しいことも書いてない
この文章を発表する意味がわからない

対人では生み出されなかったという意味では
面白い棋譜だと思う

なんでどっち厨とかしょうもない視点でしか見れないのか理解に苦しむ
プライドも糞も無い、土下座して靴舐めるような将棋をしたんだから言われて当然

逆に、チームのために塚田が将棋人生かけるレベルであれをやったこと自体が良くも悪くも凄いところなのに、
阿呆はそういうとこも理解できてなさそう
非難されないと塚田の偉業は完成されないのに

>>97
保通協か

こいつ対局後のインタビューでも同じこと言ってたな
もう完全にヒールなんだから、次回は入場時に観客に
ラリアット食らわしたり、負けたらPCぶん投げたりしろよ(´･ω･`)

>>1
＞私としてはツツカナやポナンザのような「まともな」将棋がやりたかったです。

ソフトが「まともな」将棋を打てたのなら
入玉と引き分けを阻むことが出来たはず。
まともな将棋ができなかった責任は、どうしたってソフト側にあるだろうな

誰か殺せこいつ

>>157
自らボールにひたすら当たりにいくようなもん

ソフトと人間どっちが強いかなんて事は無意味だしだから何って感じだけど、
ソフトが人間じゃ考えもしないような定石を次々と編み出すようになったらプロの威厳も無くなっていくんだろうな
2、3戦目でプロに勝利したソフトは定石入れずにソフト同士で対局させて学ばせた学習AIみたいだし、今後そういう未来もあるかもな

>>169
入玉してからトチ狂ってと金工場になってしまった
その間に馬はほぼただで取られた
終わったときの盤面で誰かが続行してみたらしいが、400手超えてもまだ互角状態が続いていたとか

入玉してからはそこらの素人以下でしたね
名人を超えたが聞いて呆れますわ

黙ってりゃいいのに

>>158
具体的にどこにあれば入玉対策にすんの？
例えば天守閣美濃は最初から三段目に玉置くけどいきなり入玉対策に切り替えてくれる？ｗ

5戦目も入玉狙いになったりしてな

クソみたいな棋譜だったけど人間なんてこんなもんだろ
プレデターみたいな宇宙人が襲ってきたら泣きながら土下座して生にしがみつく癖に投了しろなんて良く言えるわ(´･ω･｀)

なんでｐｃ側はクラスタとか許可されてるの。ｐｃ一台に制限しろや。
って言われたらどう反論するんだ。

>>163
はっきりいって
人間側は負けをみとめて
これから一切　コンピュータとは対戦しませんって宣言すべきだなw

恥をさらす前にw
羽生さんが負けたら終わりでしょ？

入玉の可能性を潰しつつ勝てる手を打っていく（＝入玉目指してもすぐに潰されるからやらない）
からこそ入玉目的の糞手は打たないだけなのに、入玉潰せないようなアホプログラム相手に
遠慮する必要はないだろ。
逆を言えば入玉を防ぐという手順を無視しているからこそ詰将棋でパワーを出せている訳で、
人間と同じルールでプログラムを動かしたら糞挙動しかできない状態で「名人より強い」とか
真顔でほざくなと。

やっぱり入玉はこいつが指したのかwww

>>117
羽生には兄貴いねえだろｗ
せめてそこは谷川にしとけ

>>186
あれ？都合悪いことは無視？ｗ
チェスソフトのアルゴリズムパクって、プロ棋士の棋譜貰って作った乞食がなんで偉そうなの？ん？ｗ

いや天才とは言わんが突出した(結果を出した)技術者はこれぐらい世間とズレててもいいだろ
おまえらがこういう奴らを叩いて潰したら世の中つまらなくなるだろ？
今回の将棋だって成立しなかったんだぞ

>>118
パソコンカタカタやってるだけの奴が神の一手とか

そもそもプロ対コンピュータなんてアホでバカな企画なんだからエンタメに徹しないでどうするの？っていうのは有ると思うよ

別にこの穴は埋めなくてもいいんじゃね　やられた所で勝てないけど負ける事も無いわけだし、プロ側も何度も同じ事は出来ないだろ

将棋詳しくないけど入玉を防げないソフトが欠陥なだけだろこれ

入玉の対策なんてほぼ不可能でイタチごっこだからやめようと言いたいのか

>>2
>アンチコンピュータ戦略

相手の傾向を研究して実績に生かすってのは将棋の基本だろ
だだの当たり前の打ち方やってるだけなのに何がアンチコンピュータだよ

入玉ってなに？
誰か教えて

お涙頂戴でしか物事を見れてない子供が多い
別にそれでもいいけど、だったら子供らしく○○かっけーで収まっとけよ
邪魔だから背伸びしてくるな

なんでジャップって何でもかんでも判官贔屓なんだよ
入玉っていうガード不能全画面10割ダメ１ゲージ消費技があったとして、
だから勝てないっていうのはそりゃ甘えだよ、使うなってのも甘え、勝負しろってのも甘えだ

>>184
そうゆう感じだったな
コミュニケート出来ない宇宙人に殺されそうになりながら
裏をかいて生き延びたようなスリリングさがあったわ

例えばチェスで機械にかなわないといっても、ゲームトータルの話であって、
明らかに人間が優位な部分もある。

機械vs人間・機械のコンビ打ち　なら、
コンビ打ちが（機械の性能が多少劣っていたとしても）ほぼ確実に勝てちゃうんだよね。

こういうソフトってボナンザとかもそうだけど他のことに利用できたりするの？
ただただ、将棋を打つだけなん？

序盤で有利にできたら升田幸三賞もらえんじゃないの？

>>190
著作権があったら訴えたらええがなw
フリーだったらアルゴリズムぐらいパクッてええがな
強くなるためだったら人間側でも戦法をぱくるだろ？


囲碁でも定石つーのがあるしなw

>>186
処理速度が上がっていったら絶対勝てなくなりそうだな
でもそんなん当たり前のことじゃないのか

ソフト作った奴が機械ごと、ハードもシリコンから自作なら話は分かるけど
スジが通ってないだろうんこ

結局悔しかったの？

パソコンカタカタやってるだけなのに
自分は将棋の神だとか思ってるクズ

お前が秀でてるのはプログラムの腕であって
将棋ではない
そんな奴がプロ棋士を見下した発言するな

入玉を抑えた上で完膚なきまで勝てよ
コンピュータなんだから、それができないのはソフトの問題

そもそもプゲラαさんが1筋にと金を作らせなければ、塚田は入玉できなかったんじゃないですかあ？

将棋業界はプロとソフト制作者側どっちもリスペクトしてないどころか憎しみすら感じさせるな
他も過渡期はそんなんだったのかねえ

次は一手目から入玉狙いでいいな

そもそもゲームってそういうもんだろ
安置を見つけていくべきというか
安置は禁止でーす、とか作った奴が言うなバカアホという話であって

>>198
王将が相手の陣地深くに入る事
そうすると詰みにくくなるから今回みたいに引き分けになったりする

>>206
ガチンコ勝負は、塚田九段は「全盛期の谷川さんみたい」と評してる
だから入玉戦法に切り替えた

>>59
おたく上手いこと言うな

>>203
プロ棋士が残した莫大な棋譜をサーチしているだけなので、糞の役にも立たない。
人工知能のじの字もまともに組み込まれていないただのライブラリ検索システム。。

入玉されたら勝てないってプログラムがクソ

>>206
それがいつ来るのかが面白いんだろ
今正にその境目だから

欠陥ボードゲームだったってことじゃん
ジャップにとっては悲しい結果になったな

実際到底見れる棋譜じゃなかった

終盤力ではソフトが圧倒してるのだから
人間が勝つとしたら序盤で圧倒的な駒得や作戦勝ちにするしかない
入玉も有力な人間側の手段なので何も恥じることはない

”友達をなくす手”はソフト相手だったらいくらでも指していい
ソフトとは友達にはなれないのだから

偉そうなこと言うなら、過去の棋士の棋譜をパクって作るんじゃねえよ
ソフト開発者同士の棋力だけで作ったら、アマチュアにも勝てないつまらんものが出来るんだから

>>217
入玉されて点数勝負になってもソフトが負ける事はないんだから、変化球じゃなくて敬遠じゃね

>>118
そりゃ計算能力でパソコンに人間が勝てなんて酷な話だよ
パソコンには計算という武器があり人間には臨機応変とい武器があるんだから
わざわざ人間が相手の舞台で戦ってやる必要は無い

ま、後2年いや1年もしたら竜王ですらコンピュータに勝てなくなるよ

こういうソフト作るやつは性格悪いと思うわ
何となくだけどな

引き分けて泣いて喜ぶプロ
引き分けて褒められるプロ

引き分けてつまらなかったというと、負け惜しみ乙とかぼろくそに言われるコンピュータ側
引き分けて入玉対策してねえとかぼろくそに言われるコンピュータ側

もう誰もが「コンピュータ＞＞＞＞＞＞プロ」なのは当たり前だって認めてるの
ちょっと前までこんなことはなかった

ここまで来ると人間と試合しなくても
コンピューター同士で極められるんじゃないかな
疲れずに考えられる将棋

>>207
人間だって先人の定跡発展させただけだろｗ
一から独力で考え出したやついるかよ

人類の底知れぬ悪意がなんたら〜

お前らなんだかんだ言って将棋好きなのな

将棋会人気ってそんなにやばいん？
なんでソフトと対決なんてあほみたいなことしてんだよ

まあ入玉(笑)して引き分け(爆)してギオタ狂喜乱舞(核爆)とかｗ
ギオタのキモさがよく出てて笑える対局ではあった

入玉とか自将棋とか将棋のルールだから問題ないだろ
いやならプログラムに組み込め

>>230
それはそれで嫌だな

>>229
泣いて喜ぶってお前試合後会見見てないの丸わかりだは

すげえ小物っぷり
なにこのガキ臭い文章 嫌な奴だな

なんでいつか負けるって分かってんのにコンピュータと対戦すんの？
なんのメリットもなくね

こいつは何回負け惜しみすれば気が済むんだ

ルール上アリなんだから何をやってもいい。
それをソフトが対処できなかった。

相手の弱点をつくのは戦いの基本。
四間飛車には居飛穴だらけになっただろ。それと一緒。
例え人間対ソフトになったとしても。相手の嫌がることをやる。それだけ。

コンピューターなんかに負けても別にどうでもいいと思うけど、
将棋板とかニューススレは、電王戦始まる前はプロが勝つに決まってんだろって流れだったのが
2戦目以降みんな自信無くしていったのは見てて面白かったｗ

>>231
んだ
羽生さんだってパソコンでデーター収集してるしな
なにがだめなのかさっぱりわからんw

将棋が好きで将棋ソフト開発してる人なら相入玉の対策なんて幾らでも思いつくと思うんだけどね
単純な対策として矢倉を避ければ相入玉の可能性は極端に減る

>>216
そう言えば谷川はエビカニ入玉が大嫌いだったな
逆に中原は入玉が得意で怪しげな上部開拓の勝負手が結構あった気がする

>>215
サンクス、別にルール違反でも何でもないのに禁じ手みたいにしてるんだな

>>220
たしかにそうだな意地のぶつかり合いというか
わかり易すぎる対立構造に普段みない層も興味津々なわけだしな
でもこれって将来的に恩恵を受けるのは将棋ファン以外の人たちだよね
プロ棋士の面目が保たれることを祈るわｗ

将棋がつまらなくなったのは
と金ばっかりつくってるソフトが悪いんじゃん

>>240
逃げ回ってもしょうがない
いつ超えたかをハッキリさせるのは大事なこと

これでコンピューターが入玉に弱いってことが判明したわけだから
次からはそれを視野に入れた打法で打てばプロは負けないんじゃね？
それは当然の戦略だよ

>>3
むしろ勢いで負けてるのは人間

コンピュータの方が強いです！っつったって、
ぶっちゃけあんま興味がないけどなぁ
人間同士が対決してるから面白いわけで

こういうこと言ってるようでは次回はないな。
もうやらなくていいわ。

将棋のルールで入玉禁止にしたら無理攻め通しやすくなるからな
プロなら入玉しないんでしょ？あ、ソフトは無理攻めするから覚悟してね
アホかっつーの

>>238
バーカ

>>236
無理だよ
入玉対策の棋譜データがないからね
ソフト作ってるやつらは棋力がないから、自分たちじゃ新手が作れない

今までは人間厨がうだうだ言ってるだけだと思ってたが
ホントに失礼な奴なんだなこいつは
パソコンと会話しすぎて生身の人間との接し方を忘れたのか

>>1
入玉させないようにできなかったあたりがプエラの実力の限界だと認識しろ。ただ、つまらないというのは同意。ほんとつまらんかった。

入玉させなければ良かっただけ
あんな歩指しばっかの棋譜残しといてよく言うわ

アスペくせえな

>>231
だからこそ相手に敬意を払えって事でしょ

>>254
プロならコンピュータ如きに負けてんじゃねえよｗ
ただ単に過去の棋譜読んで今のそれと比較して評価してるだけに過ぎないのにｗ

富士通の研究者らしいから、精神性としてはこんなもんだろ。

そろそろ人間が弱い事を認めさせてやるとか言ってたのを見たなあ。
相手への敬意ってまるでない人なんだね。

ねえねえお前らさまさか？将棋に勝つためにこのソフト作ってると思ってんの？

今回の一連の騒動見てる限り
ソフトは無粋なてを撃ってくるし棋士が無粋な手を打ったら批判されるってか
もうやる意味なくね？

入玉されたら困るなら、そうならないようにプログラム組めばいいんじゃないの？

マギなら
入玉も捌けた

そりゃ安置入ってCPU攻撃したり時間切れ待つプレイなんて見ててもつまらんが、
コンピュータ相手ならそれで十分だわ

序盤で完全に作戦負けしたうえでの入玉だからな
プロとしては恥以外の何物でもない

塚田も人間同士では投了してたって言ってたしな

プロも序盤から王を高い位置に上げる戦法とかやったら
入玉判断苦手なコンピュータ相手には有利になるんじゃね

勝てなかったからって、よく言うわ
精神年齢幼すぎだろ

コンピューターはと金量産して人間に笑われても何とも思わない
恥をかくのは伊藤の方
せめて伊藤の為に勝とうと考えるぐらいに発達したプログラムならば今回の棋譜は恥と堂々言えるだろうね

負け惜しみならぬ引き分け惜しみが、すごく格好悪いなｗ

>>246
そう
ルール内の事でプロ同士でも稀にある事
こいつはルールをきちんとプログラミングできてなかっただけ
ルールもわかってないやつが名人越えてるとか笑わせる

ゴミみたいなソフト相手に早々に勝ちを諦めて引き分けを選んだゴミ以下のプロってだけだろ

大体入玉って別にプロどうしでもたまに用いられる戦術なんでしょ？
この前渡辺対佐藤戦で佐藤が王様単騎駆けして勝って絶賛されてたじゃん

そもそも相矢倉の序盤で入玉は卑怯だ！なんてアホすぎるだろ
入玉が実践で少ないのは入玉されないように警戒しながら戦ってるからであって簡単に入れるならそりゃ入るよ

>>190
君ネットやっててプログラムがパクりとかアホなん？
そんなん言ってたらロケット技術とか進化しないよ？

てか勘違いしてる奴居るけど将棋のための開発じゃね−から

見ていてつまらないから、もう対戦やめたらいいよ

ツツカナの製作者もそうだったけど、どうもこの手の製作者って言うのは人格的に問題がある。
人と相対したときの態度がひどい。まぁツツカナの方はベクトルの違う酷さだったが。
お前は中学生かなにかか、って感じだったわ。

バイクにのった性格の悪いおっさんとボルトが競争してるようなもんだろ
俺はボルト応援するわ

このソフトだって、入玉近い一5に王様が上がったら
くだらない駒取りに走ってただろ。
王様狙えよクソソフトが。

>>281
プロレスとかボクシングの会見みたいだよね。
あっちはパフォーマンスだろうけど。

>>281
技術者は別に接客業じゃないからあんなもんじゃないの？
別に人に媚売らないと飯食えない人たちじゃないんだし

>>281
ツツカナは結局コンピュータの読みの速さと無限の体力で勝っただけに見えるからじゃないの

別に単なる個人の意見なんだからどうでもいいだろこんなもん

>>281
人格を言ったら棋士も大概だと思うけどな・・

これは「羽生出て来い」と暗に言いたいんだろうが、
もう来年の電王戦はないな。
やらなくていいや。
プロが利用されるだけだ。

>>281
仕事内容よりコミュ力重視の方ですか？ｗ

穴のあるブログラム作ったこいつがアホなだけだろ

電王戦の企画はすごく盛り上がってて大成功だと思うんだけどな
実際に生で観てれば楽しめるよ

将棋関係者はアレな人がそもそも多いから
伊藤みたいな人で普通だと思っといたほうがいい

まぁ普通にやってたら負けだったってのは誰もが感じたわな

> 「悪の首領」を、倒せはしないまでもぎりぎり追い返せはしたし、
> ちゃんと（？）絶体絶命のピンチにも陥ったし。観てる方としては盛り上がれる理想的な展開だったのではないでしょうか。

うぜー　得意づらして皮肉つぶやく
メガネ不細工キモヲタの顔が思い浮かぶわ

煽ってくぅ

ルールで引き分けにされたと言いたいようだが
時間無制限だったら、ツツカナは負けてるよ
制限時間というルールのせいで負けただけ。相手の製作者も認めてる

>>1
世界よ、これが日本の理工系だ！

すげえな。自分がルールに沿ってプログラム組めなかっただけなのに
マシンだの対局者にケチつけるとか

通常の勝負から持将棋に切り替えてく判断力こそがAIプログラムらしい腕の見せ所じゃん
馬鹿なの？　自分の注文通りにルール改変しなきゃ自尊心が満たせないの？

この人、IT土方なのに偉そうだよな
「将棋ソフトの世界でクラスタ並列が革命です（キリｯ）」とか言ってたし

コンピュータは疲れないからなあ。
集中力なくなる事もないし。

>>3
ああそれだ

>>298
MITの奴らとかもっと上から目線だから

>>301
プレッシャーもなければミスもない

>>295
性格悪いなこいつ　　相手してくれた棋士を悪の首領だのなんだの
そもそも入玉はさせたほうが悪いに決まってんだろ

>>297
塚田九段も、持ち時間が長ければ勝ったりしてるようだしな
30分とか1時間将棋だと、勝てないと言っていたが

>>303
へぇー、具体的にどの辺が？

>>303
そういうことじゃなく、日本の理工系が馬鹿だという事だろ

ゴミプロどもはちゃんと勝っておけよな　2敗1分けしたおかげで、これで最後の三浦が勝っても引き分けでプロの勝ち越しが無くなってしまった

>>301
それも含めてコンピュータの強みだろ
コンピューターは疲れないからズルい！って言う奴がいるが
それはコンピューターは計算が速いからズルい！って言ってるのと同じだということを分かってない

結局ソフトがやってることがプロと大きく異なるっていうのは
それに弱点があるからってことなんじゃないの？
つまり２chAAであるように”先人が気付いていたけどあえてやらなかった事だ”で
やはりプロの棋譜に現れる定石の対抗策でしかないのでは

コンピューターどうしだと
ここでこう指したらという感想戦を実際にやってみることができる

>>307
時の政権にロビー活動で兵器関連の企業より上から目線

>>285
>>290
これが媚だのコミュ力だのって話に見えるあたり、おまえらも相当アレだなｗ

>>305
悪の首領はソフト開発者自身のことだよ
ヒールに徹してるんだよ。地なのかもしれないけどｗ

>>305
自分たちコンピュータ側を「悪の首領」って言ってるんだが
文盲かよ

>>305
「悪の首領」ってのはソフトじゃねーの？
そうとしか読めんが

>>313
ごめん、日本語でしゃべって
そことMITがどう関係あるのか具体的にもっと

GTOの窪塚みたいな奴だな
一発殴っとけ

>>36
あー、そっか。つまり二年連続真っ当に組んでくれなかったわけか
それは恨み節もでてくるわな

>>305
悪の首領ってのは自分のことを言ってるんで、棋士のことを言ってるわけじゃない。
こいつが悪者扱いされてるんで、ソフト開発者=悪って世間で扱われてると思ってるんだろうけど、
他のソフト開発者はそんな風に思われてないんだよね。悪モノ扱いされてるのはこいつだけ。

富士通の難あり開発者が、自分の実績上げたくて必死こいて喧嘩売ってるんだろうけど
なんだかなあ・・・

三浦が負けたらもう連盟はやりたくないだろうな

>>303
こんな低知能が論理的()な理系脳か…こんな読解力でよくもまあネット掲示板使おうって気になるもんだなオイ…

入玉狙うと、アンチコンピュータ戦略対アンチアンチコンピュータ戦略みたいになって
事前の対戦者研究で勝負が決まってつまんねーって話でしょ？将棋にはそういう部分があると認めつつも
対コンピュータでそれをやると極端になりやすいと
まっとうな主張じゃんか。内容的には完全に勝ってたのに負け惜しみとか言ってる奴はおかしい

>>315>>317
ちょんと読んでなかった　すまんな

プロ棋士信者の言い訳が見苦しすぎる

プログラマが棋譜研究してプログラムに生かすのはＯＫだけど、棋譜のデータベースを放り込んで
検索してるだけなのはただのインチキ以外の何物でもないから禁止で。
入玉対策はしなくてもいいけど、その代わりに入玉狙いで始めからつまらない手を使われても
防げない方が悪いということで、今の点数による引き分けでなく入玉対策できない方が負けるような
配点にする。

これで人間とコンピュータは同条件だろ。
人工知能で演算できないか、入玉対策までしたら演算しきれないとか、そういうプログラムの
能力不足な事情を持ち込んでプロ棋士にハンデ戦を要求している現状のような状況を続ける限り、
プログラムは永久に勝てないようにしてやれ。

>>305
の人気にjealousy

技術者も普通は歳を重ねると社内外でいろいろな人間と接する機会が
増えてくるから最低限の社交性ってのはどうあれ身に付いてくる。

それがない技術者ってのは、表に出す必要がないと判断されて
狭い世界にずっと押し込まれてきた無能者か、本物のアスペ。

負けてない奴に「負け惜しみ」などと言う言葉を使う奴は頭おかしいので
キチガイ認定していい

>>308
は？？？？日本の文系のほうが屑だから
日本の大学はまず文系を一回排除しないといけない

>>318
え？アメリカ国立公文書漁ってください説明面倒です

>>325
まあ実戦の展開知らないと勘違いするかもなあ
「倒せはしないまでもぎりぎり追い返せはしたし」ってのは
途中で劣勢に陥った塚田側目線でしょ

>>327
コンピュータが記憶力勝負を挑んできたら、
そりゃ人間は勝てねーよって話になるからな
コンピュータに期待するのは「ここでそんな手が」って一手なんだから

>>327
2-3戦目のソフトは定石やデータベースを入れてない学習AI型だぞ　棋譜がどうこうって次元は既に超えてる

>>323
読解力って・・・こっちがMITの文書提示してないのになんでや・・・・・・・

ウメスレに戻るわｗ・・・ここウメスレ病院勢よりアホや

>>327

ばかじゃね？
個人的感想をコンピューター側の要求になんで置き換えてるんだよ
こいつも

あ、もちろん塚田さんなり米長さんなりが悪いとかいうことは全くありません。
勝負なんですから、ルール上ＯＫなことは何やってもよし

って言ってるじゃねーか
ほんと馬鹿w

プロは対人戦が商売だからソフト対策を考えないだけで
羽生とかがまともに対ソフト作戦を練ったら入玉定跡ができて
ソフトは勝てなくなるんじゃねーの
ソフト側は入玉対策で手を抜いたらダメだろ

>>324
内容に関しては別に何も叩かれる点はないと思うが
文調が人を馬鹿にしてる感じがしてそこが嫌儲民の反感を買ってるんだろ
残念でならないのは両者をごっちゃにして内容にかみつく奴が後を絶たないところか

ギオタダサすぎｗ
つい最近まで「プロ棋士はコンピュータより強い(ｷﾘｯ」ってほざいてたのに何だこの言い訳の嵐はｗ
恥ずかしいのうギオタｗ

そもそもどう補正しても公正っぽくならんのじゃないか？
ウォーズマンみたいに30分たったら煙ふいてくる仕様にしとくかｗ

入玉戦法なんて今回きりだろ
これはロートルで弱い塚田だから許される戦法
三浦なんかがこれやったら袋叩きに会う

>>329
アスペは割と社交性があったりするぜ
なんせ物怖じしないし

>>324
実はそうじゃない
入玉対策を本格的に組むと更に複雑化するからだよ
序盤戦から入玉狙いか、それとも組み合うのかをトータルで考えさせると今の強さを維持出来ない可能性がある
戦術ではなく戦略レベルの切り替えが一番プログラムにとっては難関で、恐らく伊藤に限らず誰も出来ない課題だよそれ

コンピュータ側は使用電力に制限設けたほうがいいんじゃないの

将棋ファンはそもそも今回の勝負の意味が理解できてないね

索敵技術向上にシュミレーションAIの技術発達が目的なのに

こいつが戦ったわけでもねえくせに偉そうに
自動小銃渡されたクソガキが「俺最強＾＾ｖ」とか言ってるようなもん

将棋分からんのだけども入玉はそんなつまらんことなの？
分かりやすい別の例で誰かたとえて

俺は将棋は駒の動かし方ぐらいしかわからんが
このスレを見る限り、よっぽど不毛な遊びなんだなw
やっぱスポルツがいいや。健全で。

そして50過ぎてるのにツイッターで2ちゃん用語使ってるのも痛い

>>329
中小とかだと性格に問題はあるけど優秀だから強くも言えないって奴がいる。
もちろん仕事に必要な交流ぐらいはできる。

>>335
遁走wwwwwww
お客さんは死ね

富士通もよくこいつを表に出してくるな
富士通は取引先にもこういう態度なんだろな

>>349
どこで2ch用語つかってるんだ？
てゆーか2ch用語ってなに？

オマエモナーっていう奴かw

なるほどなー
入玉されたらコンピューターは負ける
それを防ぐプログラムにするしかないってもの面白い話だな

将棋ヲタにもっかい言うけど将棋に勝つための開発じゃね−から

けど実際あの棋譜を背景無しに見たらつまらんよね
中盤以降、入玉模様になってからは24の6-10級クラスじゃねーの？

ITドカタだから強さ＝勝率とした時に如何に入玉対策が無駄なことか解る
けど入玉狙いのアホを返り討ちにするのが面白そうだから本気で作り込んでみたい

単にコンピュータ同士で勝つのが最優先で、プロに勝つなんてどうでもいいから優先順位が低いんだよ

だってプロと対戦できるかなんて協会次第だからわからない
コンピュータ同士でいい成績残さなきゃそもそもプロとは対戦できん
そんなことよりも、確実に毎回出られるコンピュータの大会で勝つのが最優先

子供かよ

羽生は対局料高すぎて一生CPとの対戦が実現しそうにないんだよな
これが一番悲しい

>>355
具体的にどういうところに応用されんの？

どういう育ち方すると
この手の「漫画の悪役の言動」をリアルでやれちゃうんだろ

将棋なんてこういうドロッドロの部分もあってこそだろ
人間とコンピュータで真正面からやりあえとか言うのは何か違うわ、だってコンピュータ負けたって何も失わないじゃん

50歳でこの発言って相当精神年齢低いなｗｗｗ

試合→対局
将棋を打つ→将棋を指す

正直プロ相手にするのに入玉対策ルーチンが入ってないとか舐めすぎてる
勝てる将棋だったんだから勝ちきれよアホ

コイツの何がいやかって、
自分の専門のクラスタ並列処理をやたら持ち上げて食い扶持確保しようと必死な割くせに
なにか新しいものを生み出してるわけじゃない辺りなんだよね

これはみっともない

>>361
2ｃｈウケで言うと軍事シュミレーションと気象シュミレーション

>>361
人工知能分野

>>366
まともな入玉対策すると、第2第3戦みたいに時間切れるまでは劣勢になっちゃうからでしょ

団体戦じゃなきゃもっとクールに負けてくれたんじゃね
対局の内容重視にしたいなら最初からルールで縛ればよかったんだ
エンタメとしてはあの展開は面白かったけどな

>>369
されねーよ馬鹿

>>347
ランディ・ジョンソンの球が打てないからとバント攻撃した全日本
もしくは
甲子園での松井の連続四球

>>362
こいつ以上に将棋界も悪の言動や行動してるやついっぱいいるからw
かわいいもんだよ

>>354
電王戦前哨戦でやってた、ソフトに勝ったら100万円〜とかいうやつでは、入玉狙ったアマ強豪がことごとくやられてたぞ
今回のだって引き分けは簡単に出来るけど勝ちは狙えない

煽りVがマジで神がかってんだよな
タイトル戦もああいうPRIDE風の煽りV作って欲しい

>>347
プロ側は入玉するために、いちじき手駒の大半を取られた
ソフトの弱点を突く以外眼中にないと言う将棋と言えんようなやりかた

金をとって人前でプレイしてるのに、延々マリオの無限1UPをしてドヤ顔してたような感じ

>>369
見てるこっちの頭が悪くなるからそのシュミレーションってのやめてくれない？
わざとやってんの？

ジジイが草生やした文書いてんじゃねえ！

コンピュータの場合は１ターンに50ms以上かかったら即負けにしようぜ

>>373
いやいや基本そこですよ？何いってんの将棋に勝つためとか思ってんの？
ちゃんといえば

AI探索

これは正論だよね

要するに、相手がコンピュータだから、入玉戦法に変えたわけでしょ？

プロ騎士がコンピュータ用の戦法頼みって、マジでがっかり。

>>372
たしかにそれはあるな
あおれ故にあからさまなコンピュータ対策が見つかってしまったと

このスレみると、
本当にウンコそのものな奴には
手にべったり付くのを恐れて誰も触れないってのがよく分かる

>>369
物理演算の塊と特定の評価関数のチューニングはだいぶ違うだろ

>>365
やっぱそこツッコミたくなるよなあ
「将棋を打つ」と書かれると尻のムズムズが止まらん

確かに将棋としては相入玉なんてつまらないけど
こういう公式の場で「持将棋」なるものが見れたのは面白かったぞ希少価値として
しかも1点を争うとかｗｗｗ

あとコイツの言う「つまらない」は多分普段から「自分に不都合」と同義語だから無視して良い

こいつは本当に嫌われてるよな
保木さんを悪く言う人がいないように、こいつを良く言う人もいない

入玉含みの将棋なんて、いくらでもあるわけで、
そもそも、あんな無理攻めしたらそりゃ入玉されるわ。
コンピュータの評価関数は、入玉を考慮に入れなすぎ。
これからも、入玉含みで戦うのがいいだろうね。

>>382
そんなものに繋がるような先端技術開発のデータ取れるシステムは搭載されてねーよ馬鹿

コンピュータ相手は入玉でもしときゃええってことだな
まともにやるやつはあほ

>>374
もう少し言葉がいるわ
その選手が松井とか以前スターだったやつで指差されて笑われること承知でバントしたとか

>>386
評価関数はサブオプションとして使えますよ
物理演算は実数としての結果

>324
どんな形であれ生活賭けて将棋に打ち込んでるプロに対して将棋の工夫するなって発言するのは
棋士に対するリスペクトが全くないと取られてもしょうがないよ。

もちろん一般人がキモオタゲーマー相手にリスペクトを持つ必要なんて皆無だけど
プロの棋譜をパクったり参考にしてプログラム組んでる人がプロをディスる真似をするのが筋が通った行為とは思えない。

どうしても研究されるのが嫌ならプログラマの人がスポンサーになって大会終了まで
誰と対戦してるのかわからないプロCPU混合の目隠しリーグでも開催すりゃいいだけの話なんだし。

>>383
全然違う。
局面的に入玉するのが最善な攻め方をコンピュータがするんだから、
入玉するのは当たり前。木村も指摘してたように、
24玉上がる前に42の角逃がしてたら、普通に引き分けは確定だと思う。
後手番で、引き分けは歓迎でしょ。

なにこの不快な書き方

しかし、２戦目で負けた人のことなんかもう吹き飛んだな
むしろバグ突く以外じゃプロは全敗というありさま

>>281
米長、中原、加藤「せやな」

入玉のルールが存在するのに、やってこないだろうなんてのは完全に甘え
他のAIが考慮してんのに言い訳とかないわ

>>399
中学生は突撃せんだろ

>>391
あんたホントアホだろ
それ言うなら牧野淳一郎たちのN体シュミレーションも先端技術開発じゃないので意味ないって言ってるのと一緒
さらに言えば濱田剛も意味なくなるといえる

直接打てばいいじゃねえか

>>398
ソフトが入玉に弱いのをバグとか言ってる低脳がたくさん居るけど
仕様とバグの違いもわからない奴は書き込まない方がいいと思うの

>>343
囲碁でコンピューターが勝てないのはその辺に差があるからか

>>402
シミュレートの方法論も技術も20年も前の糞技術しか使ってないのに、N体と一緒にすんなよ馬鹿

この人は対局前から米長の指方を踏まえて
去年のような将棋は興が削がれるって言ってた

横歩も取れない云々じゃないけど、
ルール内の合法手にケチつけるなんて
昭和の盤外戦術をコンピュータ側が仕掛けるなんてと驚いた

不都合のある仕様の事は普通にバグといいます
バカはお前

>>402
なぁ、シュミレーションって何だよ

なに？本人来てるの？

>>408
言わねーよ

塚田さんのミスは、角を逃がさずに「入玉して横から攻めればCPUなんて楽勝だろ」と突っ込むのを優先したことだよな

そう言う価値がある研究はIBMが10年以上前にやってるわけだし
単なる道楽にしかならない可能性が高いんじゃないのｗ

東大とかIBMの研究をパクってマイナー競技にローカライズしただけだし。

>>409
訂正もせずに意地張ってる時点でもう冷静じゃないんだよ
察してやれ

プロ側はある程度棋士生命かけて挑んでるんだから、こういう感想書くのはちょっと礼儀とか以前の問題じゃないかね

>>411
世間じゃ普通に言われてるっての

対入玉のプログラムがしょぼすぎて笑えたわ
「よくわからんけど玉を91まで持ってきて放置！」って声が聞こえるレベル

神は細部に宿る
「将棋を打つ」も
「シュミレーション」も
そいつのレベルが丸わかりだなあ

>>413
じゃあ棋士は目先の銭金目当てに蹂躙されたっちゅうことになっちゃうの？
そんなんかなしすぎる

>>416
いわねーよ
都合不都合に関わらず仕様は仕様だアホ

なんだアーティスト気取りの研究？者か
目的・仕様を達成するためなら、どんな泥臭いやり方でも実装させるもの
計算機科学に「美しさ」なんて尺度は無いからな

そういう対局させたのはコンピューターだろ
人間だったらあんな展開にならず塚田は完敗してたわ

>>416
どこ世間だよｗ

>>406
そこじゃね−だろ
意味があるかないかって話で比べるために例出した訳じゃねーから
濱田剛の構築用GPUボードメーカーに手配した俺がそこ比べないよ

これって根本的に誰でもプロに勝てるようになるのが問題なんじゃねえの？
将棋がつまらないとかなんか変なレス多いけど

塚田は最初は捨石だったのにそれに勝てないプログラマ雑魚杉ｗｗ

>>416
言わないよ
堂々と「そういう仕様です」っていうから

なんだ、分かってた弱点突かれて涙目ってことか
情けねぇ奴

延々と金作りに励むプログラムのどこが美しいのやら

まあ普通なら入玉するタイミングでもないのに入玉始める、つまり入玉を戦法として使われたんじゃあこの人が他の戦いを羨むっていうのは十分に理解できし、塚田（や米長）を批判したくなるのもわかる
ただそれでも入玉を阻止できるようなプログラムは作らなければならないと思うけどな

将棋界のノリと言うかイベントのノリが良く分かって無いとこがあるよな
勝負の前はどっちも大口叩くのは問題無いけど
勝負が終わったら例え勝っても謙虚になるのが将棋だと思うんだよね

将棋へのリスペクト、相手へのリスペクトがあるから次の勝負が生まれるって言うのを分かって無い
チェスと同じで将棋もCPUに負けるのは必然だけど
その最終決戦の相手はこの人だけは勘弁って感じになっちゃうよね
終わった後に何言われるか分かったもんじゃないから

>>425
ネット将棋でソフト使ってる奴結構いるしな
ツツカナとか販売されたらもうプロでも勝てなくなる

>>22
アホ
伊藤さんは米長かいch対局

何百手使っても塚田九段を詰ますことができない糞プログラムであったことは疑いようがないわけで
プログラムは詰ましに来るから迎え撃ち、で256手ルールが無きゃ塚田さんは駒を増やしていくわけで

>>425
今のところソフト指し禁止規定が将棋界にないからそこは問題だろうな
詰みの有無なんてもはやスマホでも完璧に判定出来るしちょっとマズい

>>431
なんの試合においても
相手がいてこその試合だからな

持将棋は自分で指していても遭遇した経験がない上に、
プロが指してる将棋でも見たことがなかったんで、
俺は面白く観戦できたけどな。

>>424
今回の参加ソフトってGPUで全部の将棋ソフト動かしてるの？

こいつ、対局中に同じ部屋にいながらツイッターしてたからな
良い歳したおっさんが「w」とかネットスラング使いながら
いくら連盟が許可してたとしても、ありえねえよ　礼儀的に
伊藤からはプロ棋士に対する尊敬とか全く感じないわ

ようわからんがパターンに嵌めたって事か？

>>22
途中で送ってしまった

伊藤さんは米長会長と対局が決まってから、真剣勝負なのにボンクラーズという名前ではまずいということで改名を申し入れたが
逆に会長の方がそのままの名前の方がいいと言ってボンクラーズのまま対局になったんだよ

ソフトの得意なところだけを出せるように勝負して下さいって言われてもねえ
そもそも入玉がつまらないってのも制作者の勝手な先入観であって
ソフトはそう言う先入観とか感情無しに正しい独自の手を打てるのが売りなんだろ
ソフトの売りを自ら放棄して何を言ってるんだ

>>438
GPGPUの話してるわけじゃないんですが

大体、誤解されてるが塚田は最初から入玉は狙ってなかったぞ。
93桂から、無理気味にコンピュータが攻めてきたから、入玉に切り替えた訳で。
今後も入玉は増えると思うぞ。
コンピュータが入玉を考慮せずに攻めてくるんだがら、仕方がない。
それが最善なんだからな。

そりゃ「仕様だから」ってのはバグを認めないための言い訳だっての
バグを直せっていう方は、仕様だろうがミスだろうがバグだバグだの一点張りだ
仕事して見ろバカ

自分がプログラム出来ない事を恥じなさい

将棋板の反応

なんだあの将棋は
今まで連盟の指導対局や出版物を購入し、将棋文化を愛し貢献してくれた人達に説明できるのか?
あ?してみろよ

幼稚園児の棋譜か?どうなんだ?
名声だけを求め負けを認めずコソコソと逃げ回って勝負を回避するのが棋士の姿勢か?
そんなグズを受け入れるゲームだったか?

礼儀に始まり、礼に終わる事で将棋は成り立っていたはず
駒をおはじきにして遊んだ挙句、そのみじめな根性を晒した事により


将棋ファンの心は離れた

>>419
だから小銭なんか要らないトップ棋士は出てこない。
金欠のＣ級棋士が中心。
負けた2人もＣ級。
この試合用の開発で科学技術が発展するわけでもないし、出来上がってきたプログラムも
マシンのパワーだけでごり押ししているだけだし。
ただの出来の悪い余興。

>>441
改心するのが遅いという話でしかないと思うが
むしろ悪いと思ってる時点で余計に悪いわw

>>408
入玉に弱いのは勝率とトレードオフって作者が言ってるんだから仕様に決まってるだろ

>>425
過渡期だからこんなに盛り上がってるだけで
オセロで人がコンピュータに勝てないからってオセロの楽しみが損なわれる訳じゃないでしょ
もしそれが大切っていうなら早々に囲碁始めた方がいい

勝ち負けはぶっちゃけどうでもいいが
もう一度でも同じような将棋すると将棋ファン激減するぞ

>>449
ソフト作ってる当初はソフトがプロと対局出来る場なんて無かったんだし仕方ないんじゃないの

>340
今回のでCPUが十分に強い事はわかったわけだし次はエネルギー縛りかコア数縛りで勝負すると良いんじゃないかな。
何十万台のパソコン繋いで勝ちました。パソコンが人類に勝利した歴史的瞬間ですとか言われてもいまいち釈然としないのも事実なわけだし。

例えばTDPを成人男性の2500カロリー日＝120Wh程度に合わせるとか
システムのコア数＝頭脳の数と捉えて、コア数に応じてプロ側も同じ人数を用意して相談し合って次の手を差せるようにするとか。

>>420 >>423
「仕様バグ」っつう言葉はあるよ。
強弁みっともない

もっともこの将棋の例での弱点は「バグ」とは言わないと思うけど

くそと言うのは免れない

時速３００キロのバッティングマシーーン用意して

イチローにヒット打てといってるようなもんなんだろ？

所詮は機械だよ

バント禁止とかいってるようなもんじゃないの？

クラスタ＝ボンクラの集まり＝ボンクラーズじゃないの
他意はないと思うが

団体戦にしたのは大正解だな
まさかここまでドラマになるとは思わんかったよ

>>451
そうかあ？
自分で将棋指したいという気持ちに変化はないわ

ソフト作者は自分が将棋強い訳じゃないのに何で上から目線なの？
すげえ感じ悪いんだが

普通に考えたら入玉しようとしてた塚田の点数は一時10点前後という圧敗っぷりで
対人間ならとっくに投げてるような局面
もっと言えばあの局面から指し続けるとか破門レベル
対ソフトだからこそ、チーム戦だからこそ恥を忍んで指し続けたわけだ
当たり前だが内容は目も当てられないようなひどいもので引き分けという結果だけを見て手叩いて喜んでた奴は
将棋を知らない奴かそれこそ絶対性を信じた宗教の信者みたいなもんだな
抗い様がない事実から不安を鎮めようと寄りかかる当体自体が不安を広げる当体であるというオチ
可哀想にも見えるが偏狭で下劣な様は嘲笑不可避
これから先も身を切る思いで対局を見続けるプロ盲信者さん達の健康が心配だ

>>449
はじめからプロと対局することを見越してソフト作ってたわけじゃないのにどうしろと

>>445
それを>>408と同じ事だと思って発言してんだったら、お前は相当馬鹿だわ

>>457
http://salineasahikawa.up.seesaa.net/image/20100505030129.jpg

>>424
ゲーム木の高速探索っつーAIの理論が先にあって
その応用例としてのコンピュータ将棋なんじゃないの？
制約条件は将棋というゲーム特有だし
クラスタリングや乱択や機械学習は既に理論が整備されてるし

>>453
コア数に応じてプロも数人の合議制にしちゃったら、プロ同士で殴り合いの喧嘩になる恐れがｗ

>>457
あずまんが大王のネタだろ
三人がかりなら天才にも勝てるっていう

個人的な意見としたは、ソフト使ってドヤ顔されても・・・
俺は人間の作る棋譜が好きだし、ＰＣだとどうしてもこういう勝負が生まれる。
人間がＰＣより弱くてもいいから、コンピューター将棋は別枠にしろよ。

阿部の時も感じたが、ボナンザの評価関数は
玉の固さを重視し、広さは余り考慮に入ってない。
後、上部にぼんやりいるときん等を低く見積もる傾向がある。
それは、プロ同士だと入玉が少ないから。
コンピュータは普段のプロ同士に多い将棋なら対応出来るが、
プロで余り指されてない戦形では相変わらず弱い。
稲庭戦法が未だに流行ってるし、プロを越えたというより、
プロ対策をコンピュータが作ってる感じだな。

こいつは自分の目の前で命がけで戦ってる棋士を見ながら
Twitterにヒマとか書くような人間

終局後に「若いころの谷川浩司のようだった」と
最大限の褒め言葉を贈った塚田を前にして
げんなりしました
とか言うような人間

また更新きたぞ

>>466
それはそれで面白い
仲がよろしくない棋士でチーム組ませたい

>>453
人間の脳は超並列処理だからむしろCPU多い方が人間に近いと言えるかもしれん

たとえばアマチュアの強いやつが
全力で羽生相手に入玉しようとしたら
引き分けまでいけるんだろうか

対局中に再プログラム組むぐらいの根性見せろや

>>461
猫かわいいまで読んだ

>>279
だったら尚更、開発者は勝ち誇るような態度を改めるべきだったな。

>>453
棋士も減量する時代が来るのか・・・

やっぱコイツは人としておかしいな。
対局中にTwitterやってたり、対戦相手に非礼を尽くしたりどうしようもないクズ
こいつがいると電脳戦が開催できないから、追放しろや

プログラムってたまにとんでもない欠点があるよな
はさみ将棋でもプログラム相手だと絶対に負けないハメ手があるし

>>475
戦闘中の自己改造とかバトルものなら熱い展開だな

せこさほど人間の真髄なんすよ
機械には理解出来ない所が人間
逆に言えば理解出来たら出来たで機械としては致命的なんですよね

>>474
無理というかトップアマ上から100人集めて戦法自由で羽生に100局挑んでも多分全部負ける

>>331
＞え？アメリカ国立公文書漁ってください説明面倒です

３０分以上スレに貼り付いてるんだから
自分の言葉で説明しようと思えばいくらでもできるだろうに

この作者スパコンなら名人にも勝てると記者会見で言っちゃったからな
開発者のお墨付き

誰がどう見てもあのプログラムには明白な「欠陥」があっただろうが
んでもって世の中じゃあ、プログラムの「欠陥」のことをバグって言うんだよ

それが仕様によるものかどうかなんて、仕様書よんだりしなきゃ分からねえだろうが
お前はプエラの仕様書全部読んだってのか？
バカには何言っても通じねえなあホント

ろくな入玉の対応処理処入れてねえ自分のミスじゃねえか
しかもpc側も入玉してと金の量産してたろが

戦わせて貰っておいて何言ってんだ？入玉当初これで勝ったと笑顔だったじゃないか、結局引き分けにされたのが悔しいだけだろｗ

これで次やったらいよいよ人間終わるんじゃない？

そもそもコンピュータとやるべきじゃなかったよ。
突き詰めていけば、人間が勝てるわけないんだから。
パンドラの箱を開けたのは誰だよ

>415
まあ勝った人はディスっても良いと思うけどねｗ
プロってのは結果が全てなわけだしｗ

人間同士の対局が潔い終局となるのは
この相手は絶対に詰ましたり点数を確保する手を指す
相手であると読みきっているから。
つまり美しい棋譜はお互いのレベルが共に高いから生まれる。

COM相手だと、実力がよく判らんからルールの限りを尽くすのは当然といえば当然。
グダった棋譜になったのはCOMが信用されてないから。
結果引き分けに持ち込まれてるんだからプロの見当は当たってる。
プロのように扱われたいなら強いプログラムをもってくれば良かっただけ。

あれれ〜
自分は他の人のソフト相手に入玉設定かましてたのに
他人が自分のソフト相手にやると「まともじゃない」とか言っちゃうんですか〜

http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201205080324.html

>開発者の伊藤英紀さんは、「人間を相手にした時のことを想定して、入玉をした側が有利だと判断する設定にしたのが裏目に出た。
>今後も改良を加えたい」と話した。

自分から入玉を仕掛けて負ける→人間対策したのが裏目に出た（ｷﾘｯ
相手から入玉を仕掛けられて受けられずと金製造機と化す→入玉はまともじゃない（ｷﾘｯ

>>489
希望があるから開けるんだろうが

棋士には正道の将棋を強いて自分は邪道で勝ちたかったですってことだよな

コメントのコメントを見ると人間性がわかるは

>>486
プログラムの欠陥じゃなくて、考え方の欠陥じゃないの？

かっこわる
プログラマーってどこか精神的に未熟すぎるな

手練れのプロ棋士かわいそす

何度もかぞえてたのがくそださかった

>>486
作者が自ら勝率のために入玉対策を捨ててると明言してるんだから仕様だろ

COMラスボスは棋士側勝てそうなの？

1みたいなこと言っといて盤外戦術でイラつかせるのはどうなの

人間も合議制にしたら強いのかどうかってのが気になるな

3戦目と4戦目のそれぞれ後半からしかみてないけど、
どちらも違った楽しみがあって良かったと思うわ。

今回の対局がどういった層を目的をしているかは知らないけど、
将棋を知らない（駒の動かし方しかしらない）自分からすれば
前者は全力を、後者は人の意地を見れてとれも良かったと思ったけどなぁ。

>492
ﾜﾗﾀｗ

>>1
具体的には分からんけど野次馬っぽいコメントだなー

>>500
三浦は何気にファンタ常習犯なのでやらかしそう

「入玉」対策できない点はそもそもだが、伊藤にはツツカナとポナンザの将棋のみを「まとも」とした理由を説明して欲しいね。なぜ習甦との将棋を「まとも」から外したのか？

ボナンザ作者みたいに人間性も素晴らしい奴じゃないとプロと対局できないようにしろよ
こんな幼稚な奴は将棋ファンにとっては不快でしかないだろ

ボナンザ以前はパラメーター数が少なくて、一つの評価関数では
序盤から寄せまで柔軟に対応できなかったので
何通りかの評価関数を切り替えて使うことによって評価関数のストライクゾーンの狭さをカバーしてた

ボナンザの作者が本業の化学反応シミュレーションで使ってた
パラメーター自動生成アルゴリズムを導入することによってパラメーターが
桁違いに増えて、一つの評価関数だけで序盤から寄せまで戦えるレベルになった

とは言え、まだ序盤の駒組み、入玉展開、あたりは一つの評価関数では
対応しきれないところがある
だから入玉専用の評価関数を作って、通常評価関数と並列動作させれで対応すればいい
相手が入玉できそうかどうかの判定は結構簡単だし

今まであえて本気で入玉対策なんてしてこなかっただろうからな

>>508
残念ながらデメリットの方が多い

入玉を馬鹿にするのは自由だが
C級相手にクソみたいな棋譜を残して引き分けに持ち込まれたことを
恥と思わず相手を貶すだけならもうこんな勝負する意味がない

得意分野を生かして詰め将棋でも解いてればいいよ

>>506
ラスボス戦こえーなｗ

そういや塚田に渡したバージョンも、大分昔のやつだったらしいな
当人は真面目にコイツと戦うもんだと思って必死に研究した結果が序盤の不利に繋がったんだと

>>498
お前もし自分の家族の首に刃物突きつけられてて
数え間違えたら刺される状態だったらどうする？

こんな愚痴言わずに、
その入り玉とかいうのに対応するソフト作れよ

>>507
ただで馬を作らせたからかな？
その所以外は伊藤の言うまともな将棋だとおもう

>>486
バグなのか仕様なのかなんて別にどっちでもいいだろ
ムキになるなよ

>>492
なんだこれ？この記事よまなきゃ納得する所だったわｗ
まともじゃないって良く言えたなｗ

にわかだけどこの人嫌いだ

感じが悪い人間性が悪い連呼してる奴いるけど
大山みたいな人間性最悪の奴が会長やってた将棋連盟の方はどうなるんだよ

>>461
ネコ裁判無罪まで読んだ

>>515
この作者は入玉対策は費用対効果が悪くて面倒臭いからいや
みたいなこと言ってるから擁護できない

>>507
ソフトが勝ったらまともな将棋。ただそれだけだよ。
対戦相手に非礼を尽くし、終わったあともこれじゃ誰もやりたがらんって。
ただえさえプロのメリット何ってほとんど皆無なのに。
第三回電脳戦。連盟側から返事が返ってこないのは、コイツが原因だと思ってる。

実際人同士の対極では入玉があるのに、
コンピュータだけ考慮しなくて良いならその分他にリソース回せるから
勝負の上でも公平じゃないだろ。

入玉模様でいけばまず負けないって事か
余裕だなこりゃｗ

>>347
男女二人がただひたすらベッドで自慰

>>459
塚田９段の涙には感じるものがあったが将棋としては「自分もこういう風に指したい」と思えるようなものではなかったと思う
もちろんひとそれぞれだし、団体戦の弊害でもあるとは思う

個人的には木村の解説を期待してたのに半分以上お笑いとフォローにならざるを得なかったのが甚だ残念だった

名人より強いというなら、入玉対策はちゃんとしないと
アマチュアに負ける名人はいないだろ

>>492
果てしなくダサいな

>>526
勝ちに行く入玉はそうじゃないけど今回はまさにそんな感じだな

>>431
対局中はPC将棋側は別に疲れないからな
ちょっくらエロ画像で抜いてくるわってのも可能だしあんまり緊張感がないんだろうな

むしろプロはどんどんプログラムの弱点ついて入玉狙いするべき
そうすれば将棋ソフト側も渋々入玉対策しなきゃならなくなるから

入玉した瞬間に盤の上と下が繋がるような特別ルールでやれ

入玉されても余裕ぐらいにならなきゃコンピューターの方が優れてるとは思わないなー

>>503
今回はエンターテイメント性が高いから、将棋を知らない人が楽しかったのなら大成功
解説者も話がうまいと評価されてるプロをよんでるからなー

振り飛車でもなんでもいいけど入玉対策してやりゃよかったことだろ。
何の対策もしてねーくせに、あんなのするなら振り飛車にするとか後からぐちぐちいいやがって。

結局将棋指しは低脳ってことだなｗ

ソフト開発者よりはるかに頭が悪いってバレてどんな気持ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺が羽生と戦っても、
入玉って作戦にすれば引き分けにできるん？

弱点あるならつかなきゃ損じゃん
弱点

てかコンピュータに判断させたんじゃなくてプログラマ側の人間が引き分けを飲んだってのは、問題ある行為だよな。

入玉作戦だか稲庭戦法みたいにCPUの隙をついた作戦を取ってるかどうかってのは例え素人でも人間の方が判断しやすい局面もあるわけで
ケースが限られているとは言え、対局開始後にCPUのアルゴリズムをいじったりCPUが指し示す選択肢以外を代行役の人間が取るのはおかしい。

プロ側もCPUにオーディエンスを求める権利を与えてるならまあ公平といえるけどｗ

コンピュータのほうも多くのスタッフを抱えれば完全に入玉対策もできるんだろうがな
さすがに将棋ソフトという金を生み出すわけでもないジャンルにそれはできないってとこだろう

>>130
圧勝じゃないよ
そのまんま引き分け

>>540
256手終わるまで指してたら聴衆が飽きて帰っちゃうよ

>>540
コンピュータをあのまま放置すると、1000手とかまで平気でもつれこんで逆転勝ちもあり得るからな
時間がもっとあれば、だが

>>531
いや完全に将棋に集中してそれ以外のことを一切考えないことができるってのが正しい
そして常に全力疾走で自己ベストを毎度発揮できる

プロなら相手の土俵に立って勝つくらいのプライドはみして欲しかったよね
猪木アリの試合じゃないんだから

イノキ対アリだな
これは後年無理やり持ち上げられたが

パラメーター自動生成って言う革命のお陰で、評価関数は非常に進歩したけど
まだまだ「棋譜でよくある局面」に最適化はされても
入玉や駒組には評価関数は適応しきれてない
プロに何されても勝つつもりなら面倒臭がらずそういう局面の対策もせんとな

駒組みに関してはプロでも事前研究の積み重ねで対応するものだから
評価関数だけで対応しきれるものだとは思えないけど(プロレベルの戦いでは)
入玉に関しては専用評価関数で充分に対応できると思う

>>486
うわぁ

ソフトはソフト同士やってりゃいいじゃん
なんで連盟は相手にするかね
仮に羽生がソフトに負けたといってそこがソフトのゴールでもあるまいに

能力あるけど痛いプログラマーという感じなのかひょっとして

>>540
あれは最後までささせたら塚田が勝つ将棋
ただ256手までって事前ルールがあってそこまで指せないから切り上げただけ

ソフト側はこれで金が儲かる訳でも無いし
ただの道楽だからな

ただの道楽に勝てないプロ()

>>550
まあでもひとつのミルメークにはなるだろ

>>546
いや、やっぱり歴史的意義はあったんじゃないか？
イノキアリ状態という言葉が生まれたぐらいだから
この対局も然りかもしれんぞ

入玉したらあきまへんのか

>>551
少なくとも客前には出す事は出来ないタイプ
研究職（非将棋）らしいからその必要はなさそうだけど

>>550
そこら辺は故人のインタビューで語られてる
ちょっと将棋勢がウェット全開すぎるせいか感情論多いけど
それ含めて第二回は成功だと思うな

プロの将棋内容としては最低なんだろうな
木村も切れてたしコンピュータと正面からぶつかって負けるのが正解だった

>544 >552
じゃあ普通のルールでやれば入玉さえ出来ればCPUなんて余裕で勝てちゃうって事なのかｗ

CPUの弱点を消すルールになってるっぽいから、制限無しというか入玉評価ONにして
入玉を許さないような手筋を取るようにして再戦してほしいな。

>>560
つうか将棋には致命的な欠陥がある
どっちも攻めなければ永遠に終わらない

>>540
電王戦ルール
http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

>○ 持将棋
>いずれかの対局者から持将棋が提案された場合、公式戦規定24点法を準用する。
>ここで、コンピュータ将棋に持将棋提案への諾否回答機能がない場合があり、
>その場合の対処は、コンピュータ操作者が諾否の解答をすることとする。
>消費時間進行はその提案以降停止する。
>持将棋が成立した場合、指し直しか否かは、千日手の場合と同様とする。


プエラに許諾回答機能が搭載されてたらプエラ自身が答えるだろうけど、
そんな機能ついてないので、公式ルールに則って伊藤が返答した

こいつネラーだからなｗ
擁護レスは自演に見えてしまう

>>553
そもそも将棋自体が単なる道楽であり娯楽だからな
人間に勝てるソフトを作ったところで誰が喜ぶわけでもない

辛い仕事を押しつけるために機械を使うなら分かるが
人間が楽しむための娯楽を機械にさせてもなんの意味もない

将棋として詰まらなかった、というのはまあ同意だけど
アンチコンピュータ戦略を練られるのはコンピュータに穴があるからで、むしろそこをプロがはっきり指摘してくれたんだから、アンチアンチコンピュータ戦略を練るんじゃなくてそれを乗り越える方向に頑張れよ

アンチアンチコンピュータとかいってたらそれは「コンピューター対人間」じゃなく「人間(コンピューター使い)対人間(天才)」だろ

入玉模様なんてソフト自身がやることもあれば人間の棋譜でもよくあることなのに
自分で対応する能力がないのを文句言われてもな

経理処理ソフト組んでるわけじゃないんだぜ

なにこいつ
やっぱソフト製作者もキチガイじゃねーか
ソロバン叩いてる奴の横でスパコン使って計算して俺スゲーーーーかよ

もう棋士とかいらねーな
アホくさい

>>564
プロの棋士は将棋が仕事なんだから道楽とは違うだろ

相手泣かしてまだ不満か。何様だ。

こいつだけはもう、何があっても応援しない。
大口叩いて完全敗北したあの４段とやるとしても、あっちを応援する。

入玉するな。プロらしい手を取れと言いつつ自分は入玉を考慮しない手筋を選択するのは
カーブ投げるのは卑怯と言ってストレート待ちする清原作戦と一緒だよな。

清原みたいなクズ野郎が有利になるのは納得いかんし、やっぱ塚田の戦術ディスる奴は徹底的に叩かないといけないわ。

>>563
ここにいるに決まってるんだから気に入らなかったら叩いとけ

>>571
確かに清原理論だなｗ

>>569
その認識が間違ってる
将棋のプロは道楽で銭もらってるんであって、仕事ではない

>>571
大体矢倉や相振りは入玉模様になりやすいから、それを防ぎつつ指すものだよな。
アマ初段にはわからんだろうけどさｗ

もうこいつと絶対やるな
正直コンピューターと指して何が面白いんだ？
ゲームとか相手の考えとか想像しながらやるから面白い訳で
そしてコンピューター対策したらこれだろ？
もうコンピューターとやるなんて馬鹿みたいなことやめろ

言い訳で「あえて入玉に対応しようと思えばできるけど、費用対効果悪いから対応はしないわー」
とか言ってるのがゲス丸出し

引き分けでしょ？
なら棋士もソフト開発者もだせえってだけ

無慈悲なと金作製プログラム

名人超えたんじゃねーの？ダサ

>>559
プロ棋士の立場からすると、棋譜がみっともないってのはわかる

逆にプログラマの立場から言えば「仕様書に書いてあるけどできなかったら僕の作ったレベルで本番運用してください」
も洒落にならねえ。営業がクライアントに土下座したまま蹴り入れられるレベル

禿げた解説の人が「ここから形勢変わったら事件」とかいって
その「事件」レベルのと金量産プログラムが発動したわけだからな

>>569
将棋を仕事に出来ているのは将棋好きの道楽者が世に一定程度居て
そいつらが金を落としてくれるからだろ
プロスポーツなんかでも同じだが

>>574
娯楽を提供する仕事は存在意義がないっていいたいのか？

入玉ってなんだよ
初手５の５みたいなもんか？

>>584
娯楽はどこまで行っても娯楽で仕事ではない
仕事になった瞬間娯楽じゃなくなるだろ

すでに将棋の本は窓から投げ捨ててもいい次元に来てるよな

>>585
王様が子分を引き連れて相手の陣地に入ってしまうこと
お互いに入玉するともう膠着しちゃって容易には勝負つかなくなる

持将棋は後ろからの攻めに弱いと言う将棋の弱点をとりあえず補完したものだからねえ
不満なら多少の処理落ちがあっても持将棋のロジックを組み込むしかない罠

単純な計算能力なら人間がコンピュータに勝てるわけないのに
こんな対戦バカらしいな

こんなクズが開発に関わってたのか
興味失せたわ

プロ棋士とソフトの成長の歴史を折れ線グラフで表してみれば一目瞭然だろうが
ほぼ平行なプロ棋士に対してソフトは急激な右肩上がりを示している
ソフトが脚光を浴びる時期はその折れ線が交わる時点のみで
その後世間からソフトが見向きもされなくなるのは火を見るより明らか

ま、つまらない将棋だったと思うのは自由だし
名人超えたと豪語してるソフトがあんな恥かかされてぼやきたくもなるだろうが
そらこのブログ読んだ人は
それは塚田だけじゃなくお前のソフトにも原因があるのに
何を他人事、責任転嫁みたいに言ってやがるになっちまうわな
（結局多くの人が怒っているのってこの部分でしょ）

折角の舞台でこのような将棋になってしまったことは残念でなりません
これを課題にまた精進しますとでも言っておけと

>>586
提供する仕事って言ってるんだけど？

>>576
本当、プロ厨は必死過ぎて痛々しいよなwww
こんだけ電王戦が盛り上がってるのに何言ってんだかw
ようするに、お前等が勝手に作ってたプロの幻想が剥がれちゃうと嫌だから、
プロに対コンピューター戦から逃げてくださいってかwww
そんな事したら、それこそ将棋なんか終わりだな

>>594
だから娯楽を提供してるだけで仕事じゃねーつってんだろ

糞みてえな棋譜ってことは
棋士もソフトも糞だったんだな

ルールの範囲内の行為だから批判するべきではないと思う。
塚田は、まともに勝負をして勝てる自信と能力がないから逃げた。
ただシンプルに雑魚だった。それだけのことだと思う

>>596
歌手も俳優も仕事じゃないんだ
スボーツ選手もか

将棋自体が入玉を想定しない競技でもあるよな
入玉したら負けとかのルールにしてあった方が競技としてはすっきりしたな

おれも見ていて恥ずかしくなったもんな
あまりに情けない将棋で涙が出てきたよ

>>599
へりくつを言うなバカ
素直に論破されてることを認めろ

つうか相手は散々事前研究してんだろ？
なんで人間側は事前研究させないんだよ。不公平だろ

>>599
こりゃもうマインドの問題なんだけど、遊びと仕事は違うのは解るよな？
でも、どっちでも銭がもらえるんだよ
遊んでて銭がもらえるのが将棋のプロ
歌手も俳優もスポーツ選手も趣味で大金が稼げるからみんなが憧れるんだろ

今はプロVSコンピューターで盛り上がってるけど来年あたりから
プロは序盤で不利とみたらすぐ引き分け狙いに切り換えるんじゃない？
存亡の危機がかかったら普通のゲームにはならない気がする
柔道家だって命がけのケンカならパンチやキック使ってもおかしくない

>>596
君の仕事は苦役を伴うのかもしれないけど、世の中そうじゃない仕事もたくさんあることを知ろうね

>>598
入玉ってのは野球の故意四球と一緒。ルール上は問題ない戦術の一つだけどブーイングは受ける
「野手に追い詰められたら故意四球しましょう！」なんて発言しちゃったのが今回の人

>>595
すまん、将棋って全く見ないけど普通にゲームやってる側からしたら面白さがよう分からんのだ
どういう部分で皆楽しんでるのか教えてくれ

>>603
プログラムのソースくらい公開してやれよな

なんか普段の嫌儲と全く雰囲気の違う煽りが多くて笑う

対人用、対COM用でパターンを替えるのはゲームの世界では常識なんだよ
知らんのかこのアホ

>>604
将棋が楽しくないと言うプロも居る訳だが
そうするとそれは仕事になるんじゃないのか

かつて新宿の殺し屋と呼ばれて
プロのタイトルホルダー相手に勝ったこともある
賭け将棋師の小池重明は、あえてプロが慣れてない
gdgdの泥仕合に持ち込むことによってプロに勝ったりしてた
常に最善手を目指し続ける美しい棋譜に感動するのも将棋の醍醐味なら
最善手とはほど遠いところでgdgdやって相手を撹乱するのも将棋のあり方の一つだとは思う

そもそもプロ棋士()なんてものが持て囃されてたことが異常

ハローワークに、どうぞ

>>612
楽しくなけりゃ止めりゃあいいじゃん
それでも止めないなら、もう仕事だよ。　悲しいねｗ

>>172
その非難は他のプロとか、しかるべき人たちがすれば良い
お前みたいなゴミは黙ってろ

散々将棋はこうあるべきだのなんだのこれがプロの手だの煽ってきた歴史があるんだから
こんな将棋内容だったらつまらんと言われて当然だろ
伊藤を叩くのは間違い

なんか発達障害者くさいなこいつ
草まで生やしちゃって

>>615
仕事はつまらないものでないとならないって定義付けが不合理だから
賛同を得てないんだと思うよ

ずっと入玉苦手って言われて何年も経つけど修正難しいもんなんだな

>>619
仕事は拷問に決まってんじゃん
楽しいとかアホか

>>604
好きなことで飯食えて羨ましい、ってことね
いろんなプロが自分の楽しみの為だけにしてると思ってるのは間違い

で糞みてえな将棋にした片割れの9段さんはなんか言ってるの？
勝てないから諦めて負けない将棋をするのは悪かない
笑えるたならそれはそれで良い

スパコンの京でも使って総当たりすりゃ楽勝なんじゃないのか

入玉が将棋で恥ずべき行為という意見もあるが
コンピューターは正にその入玉を考慮に入れないことで効率化を図ってるんだろう
入玉なんてして来ないというアドバンテージに頼ってると言わざるを得ないのでは

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・

これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

>>624
盤面を総当たりできてもどれが優れてるか判定できなきゃ意味が無い

>>607
逆でしょ。
「プロなんだから見せ場で敬遠なんてするんじゃねえよ」
発言

>>624
将棋の手は京の一億倍の性能があったって総当りで潰せるレベルじゃないけどね

>>622
そうそう
遊んでて飯が食えるんだから、もう最高の身分だよな
俺は将棋のプロに憧れてるし、尊敬もしてるから、余計仕事であって欲しくない
苦痛を感じて将棋指すとか、娯楽として間違ってるし

>>620
ある時から別の勝利条件が生まれてくるその『曖昧さ』こそプログラムの醍醐味だと思うんだけどな
あちら立てればこちらが立たずの制御系っていっぱいあるじゃん

ほんと糞みたいな将棋だったな
弱点を突いて勝ちに行くなら許されたが
この雑魚棋士は勝つ自信がなく早々に勝ち筋を諦め
引き分け狙いのゴミ将棋打った屑だからなぁ
恥ずかしくはなかったのかな

>>621
特に決まってないから反論されてるんだ、と指摘したんだよ
もし相手を説得させたいならなぜ仕事は辛くないとならないかの部分を書く必要がある
これが分からないならお前は本当のバカだ

>>625
相手に入玉されても自分が負けることはない
だから勝率のみを考えるのであればそもそも対策する必要がない

ponanza　現役東大生製作ソフト
Ｐｕｅｌｌａ α　東大卒業生製作ソフト
GSP　東大院研究室製作ソフト

もはやプロ棋士vs東大な件

>562
回答機能持たないソフトに出場させるなって言いたいけど
持将棋自体がスタンダードではない制度だからこの部分で人間が介入するのは仕方がないとこか。

まともなソフト作れば良かっただけだろｗ

>>251
ソフトウェア使って勝てなかったんだから完敗もいいとこだろ

>>625
そうだよ
入玉を考慮せず突っ込んでくるから塚田さんも入玉に踏み切った
そんだけ突撃してくるんだから入玉したら横から討てるだろうと思ったら、相手も入玉しだして絶望
しかし申し訳程度の対策だったから挙動があほ杉て引き分けに持ち込めた

>>626
そのコピペってさ
世界各国それぞれにローカルスポーツが存在することにすら気づかないほどの
アホが書いた文章だから
もう貼らないほうがいいと思うよ

>>633
というか、なんで遊びをそんなに敵視してんの？
遊んでて銭もらうと、なんか不都合があんの？

>>492
これブログに書き込んでこよ

>>641
敵視なんかしてないよ？
仕事は拷問のようでないといけないって前提が社会的コンセンサスを得たものだと誤認していて
一向にそれに気づかない程頭が悪いのなら横レスしてあげようと思ったの

今の将棋ソフトの評価関数構築はプロの棋譜使ってやってるけど
入玉模様ってのはサンプル少ないからパラメーターの重み付け的に
うまく反映されないんだろうな

ここはプロの入玉展開の棋譜だけで調整した専用評価関数作って
かつての将棋ソフトみたいに評価関数切り替えで対応すればいいんじゃないかな

ブログのコメント欄は「塚田は見苦しかった」「勝つ気ないなら下がってろ」
嫌儲のスレでは「入玉に対応してないcpuが悪い」「態度が気に食わない」

どっちが正しいの？

>>843
仕事やってて楽しくなったら、それはそれでいいじゃん
仕事じゃなくて遊びに変わったんだよ

>>645
ブログにはこいつの信者ばっかわいてんだろ
中立の嫌儲の意見が正しいに決まってる

>>647
臭いなお前

神奈川県の武相高校みたいなこという奴だな

伊藤さん、Twitterに「○○してくだしあ」って書いてたよな
それなりのオッサンが顔も職場もさらしてこんなこと書けるんだから
われら凡人の尺度では測れないくらいぶっ飛んでるな

>>646
そんな事は特に聞いてないんだけど
指摘してる箇所さえ伝わらないのはもどかしいね

>>645
上以外にあるか？
コメント欄は当然将棋を理解してる奴が多く書き込みしてるからそういう当然の反応になる
ここはルールすらわかってないような薄い奴も書き込みしてるからなぁ

>>644
評価関数がどこで切り替わるか探り合いになるんですねわかります

>>643
すまん、そいつにレスしてたけど本当に頭悪いやつだったみたいだわw
仕事で悩んだり喜びを感じたことがないんだろう

>>648
> 臭
この文字を使う奴がなんでけんもーにいるんだよ

負け惜しみもいいところ
へぼいソフトつくってんじゃねーよ

>>585
とりあえず９路盤か１９路盤かはっきりしろ

>>651
仕事が遊びに変わって、それは問題があるだろうと思うのはおかしいと言ってるだけ
遊びを敵視してる、いや憎んでるからだろう

遊んで銭もらえる最高の身分が将棋のプロと認めろ

プロが長年かけて作ってくれたデータのおかげで作り上げたソフトだから
プロであんまり見ない入玉やられたら対応しきれないだけって話しだろ

将棋厨は素直に負けを認めたほうがいいよ。カッコ悪いわ

>「最小のコストで、最大限の効果を目指す」が当然だと思ってます。
>入玉局面でも正しく指すために莫大なコスト／時間をかけるのは、
>エンジニアリング的には正しい判断とは思えません。

意訳「入玉対策できるけど面倒だからしないわ」

なんだかなぁ

>>658
仕事はなぜ辛くないといけないのかって箇所を聞いてるのに
そこをすっ飛ばした事しか書いてないよね
ワザとなのか異常に頭が悪いだけなのか分からなくなってきたわ・・・

>>653
元々、ボナンザ以前の将棋プログラムは複数の評価関数を切り替えながら戦ってたしね

>>659
入玉した時に考える評価関数と通常時の評価関数が別物だからやっかいってこと
そして、どの時点をもって入玉用の評価関数に切り替えるか、が困難

将棋の勝ち負け関係なく、ただコイツが非礼で見苦しいから非難されてるだけ

>>661
同じIT土方だからわかるけどこの発想はすごく正しい

棋譜さえ読めば簡単に勝てるソフトが作れると思っているやつらがいてビビるわ

評価関数切り替えが困難て話が出てるけど
ボナンザ以前の将棋ソフトは評価関数切り替え型ってずっとノウハウ蓄積してきたから

むしろ単一の評価関数で最初から最後まで戦う初代ボナンザが
当時としてはあまりにも異端過ぎるくらいだった

>>662
想像力が欠如してんな

仕事は辛い＝辛いのは正しい　と刷り込まれてるんだろ
遊びは楽しい＝楽しいことはいけない　と思い込んでるんだろ

将棋用のプログラムって何かの役にたつの？
ひょっとしてすげー無駄なことをしているんじゃなかろうか
まぁボードゲーム自体が…

変な引き分けルールとかなくせばいいのに
決着つけさせろよ
将棋のルール変だよな
入玉とか意味わかんね

伊藤のソフトは、保木さんのボナンザの丸パクリだよ

382 名無し名人 sage2013/04/15(月) 06:24:17.36 ID:8z7B0wVE

今回の棋譜を
ボナンザ一手30秒程度で解析してみた
http://i.imgur.com/JvpRAzY.jpg

入玉確定してからは一致率さがったけど
殆どボナンザそのままって感じだね。

不一致の手も手順前後とかだから
思考時間増やせば一致しそうだし。

>>671
千日手に関しては近年ルールが変わったし
近代将棋が完成したのが400年前だけど
いまだ未完成な部分もあるんですよ。
その頃の将棋は打ち歩詰禁止なんてルールは無かったですしね。

勝ちを自ら放棄したプエラが全て悪い
伊藤はただの言い訳野郎

>>664
じゃあ頑張って切り替えのタイミング計るしかないね

>>670
ボナンザの最適化アルゴリズムは色々と応用効くと思った
つってもそのアルゴリズムは化学シミュレーションからの応用ではあるが

５０のオッサンが草生やして対局中にtwitterとか
こっちが草回避不可能だはｗｗ

>>671
そんな貴方に第３回電王戦　塚田VS伊藤　因縁のカード

角を逃がさず入玉一直線で行った場面が最高に見苦しかった
勝ちへの変化を捨てて入玉一直線とかプロ棋士が取れる行動じゃないわ

かなり昔に作られたであろう持将棋というルールが
これからの時代のプロを救うかもな

なんか言い訳がましい記事また書いてるな
小物じゃねーか

終盤→中盤判定なんかにくらべれば
入玉模様判定はかなり簡単だとは思う

観客が文句言うのはいいけどソフトの作者がこういうこと言ったらダメだろ

>>669
物事の本質を突いた事を書いたつもりが
主旨が不明瞭で説明の肉付けも出来ないまま追求されて
引くに引けなくなってるって事？

囲碁もコミの部分でルールが少しずつ変わってるし

「コウ」の解釈で日中韓でルールがいまだ未統一なので

中々、ボードゲームで完璧なルール作成というのは難しいんだよね。

>>683
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20110617/02/kayuo711/10/ba/g/o0265018611295200752.gif

>666
善意の利用者相手のサービスを構築するならこの思想は正しいかもしれんけど、
対人戦ゲームてのは例えるなら悪意あるクラッカーとの戦いやからな。

セキュリティ対策はコスパ悪いんで放棄します。
うちは善意ある指し手の人とそれっぽい将棋が出来るサービスを目指してますんで＾＾
ってアホな事いってる無能が悪意ある人間に出し抜かれたからって
誰も同情はしてくれんわけで。

>>666
分からなくはないんだけど、コンピュータの入玉対策が不完全となると、
今後は対コンピュータとして入玉含みの戦法が増えて、
それを放置してると肝心のコンピュータの勝率が（長期的には）下がったりしないの？

コンピューターは何でもありで人は戦い方制限しろとか不公平すぎる

泣いたら負けだって爺ちゃんがいってた

入玉するとおざわさんレベルの糞手指したりするから
そこを見られたくないんだろ
将棋の神にはまだ到達してない

持将棋で救われて塚田号泣してたな

先手：COM　後手：塚田
http://s1.gazo.cc/up/51498.png

先に入玉したのは、COMでした
本当にありがとうございました

>>666
正しいから今回の引き分けは仕方がない、といった主旨ならわかるんだけどね
今回は再試合がなくてしかも団体戦なんだから、勝てないならせめて引き分けを目指す、というのもプロ側の一つの正しさなのに>>1はそれを無視してるようにしか見えない

>>679
俺は完璧に理解できたよ。

塚田さんは自分に対して、終盤にトイレに行く時間と喫煙所に行く時間は必ず残すと課してた。

ソフト慣れしてる人は大駒４枚捨てても入玉しさえすれば必ず逆転できるのは常識中の常識なので

あえて、もう読まずに大駒４枚を「あえて」捨てて時間を節約したんだよ。

しかも、その判断は極めて正しい判断でした。

>>683
作者が言ってもなんらおかしくないしただの正論だからな
それだけプロ棋士が取るわけがない行動だったから批判されるのもしょうがない

作者の取りまきが嫌儲に群がってきたな

ソフト作者のコメントみると今のやり方では人間の入玉戦法には小手先でしか対処できないんだな
人間の大局観のような感覚はまだもう少し先か。
まあ、まだ脳自身がハッキリ解明されてないことも多いからなあ。

そもそも>>564に対する>>569のレスが何が言いたいのかはっきりしてないんだよ
だから>>574の
「プロ棋士は道楽（好きなものを追求しすぎて
それで生きる糧を得ているすごい奴ら、という賞賛の意味を込めている）」
も>>569に対して何が言いたいのかそれだけだとわからなくなって
>>584が>>>574と同じような立場なのに
なぜか>>574に食い下がることになる

おまえらもう少し落ち着いて
「相手は何を主張しているのか」「相手の主張はどのように変化しているのか」
「自分の主張は相手にどう伝わっているのか」「食い違いの原因はなぜか」
一歩引いて冷静に考えてみろよ

>>443
指ふるえとんがな。

ブログでの痛々しい自己弁護をみる限り
この将棋ソフト作者は煽り耐性低そうだから
もっと煽って遊ぼうぜ

面白そうなオモチャじゃないか

>>688
勝率は下がらない
入玉が勝つ戦法だと思ってる馬鹿が根本から勘違いしてる

>>470
他人のプログラムにデータベース入力しただけの
ITガチャンコの脳みそなんて推して知るべしってこったなｗ

>>693
点数計算のプログラムが甘かったらしい
と言うよりも入玉モードは飾りだったって事かな
それよりも評価すべきは序盤、中盤、終盤にかけて隙が無かったこと
点取り合戦のような蛇足は置いといてソフトはかなり強いと言えるだろうね

>>699
だな
遊びで飯喰ってもいいじゃん　　それだけの話
なんで必死で遊びを否定すんのか意味不明だよ

塚田プエラ戦まとめ

【塚田が事前に考えていた作戦】

１．矢倉のゆっくりした序盤にして暴発を待つ。

２．序盤で有利になったらそのまま普通に指す。

３．序盤で有利にならなかったらさっさと入玉。

４．ソフトは８八玉から動かないので包囲して詰ます。

【実際に起きたこと】

１．プエラは入玉対策していて７七玉と入玉を目指した。

２．この時点で塚田の構想崩壊。

３．点数も全然足りないので必敗形になってしまった。

【結末】

１．塚田は大駒を捕獲して持将棋に持ち込む最後の賭けに出る。

２．プエラが入玉後と金作りまくりの暴走。

３．少しずつ点数を稼いだ塚田がなんとか２４点集めて持将棋成立。

>680
基本的に勝ちを放棄して相手に引き分けを提案するメリットがCPU側にないじゃんｗ
相手側が有利と判断したら絶対に譲ってくれないんだから。

人間はかったるいの嫌だから引き分け飲むけど。

>>585
王の一騎駆け

>>652
伊藤信者＝碌に将棋知らないソフト厨じゃないの

>>706
それ見ると入玉対策が難しいから勝てなかったんじゃなくて
持将棋対策全くしてなかったら勝てなかった感じだな
持将棋対策なんて入玉対策なんかよりはるかに簡単だろうから単なる手抜きだな

入玉にむちゃくちゃ弱いやつと順位戦で戦うときどうするか
当然入玉するだろ

それだけのこと

しかし、将棋の世界って「チャトランガ」の時代から

引き分けが極めて多かったんだよね。

日本人は引き分けが嫌いで、勝ち負けをはっきりさせる民族なので

将棋も世界中の将棋系ゲームと比べ、極めて引き分けが少ないルールに進化したけど

やはり、まだ完全には引き分けを無くせないんだよね。

持将棋は世界中の将棋系ゲーム全ての共通の悩み事。

>>710
持将棋対策してたら馬のタダ捨てに近いような指し方しないでしょｗ

もう一度確認する

引きわけだからな

負けてもないし勝ってもない
負けを認める原因もない

ひ・き・わ・け

>>712
どうぶつしょうぎか解決した

>>713
だから持将棋対策全くしてない手抜きだったってこと

>>672
ボナンザを丸パクしたから、入玉対策を組み込むやり方がわからなかったってこと？

そういや趣味レーションくんから>>465への返事がまだもらえてないな

>>118
＞神の一手から遠ざかるから伊藤さんは怒ってる

作者本人は神の一手を目指すという方向性から距離を置いていると明言しているけど

情報科学科の先輩に聞く！
東京大学理学部 情報科学科／東京大学大学院情報理工学系研究科 コンピュータ科学専攻
面白さを追求する　富士通研究所｜伊藤英紀さん　（情報科学科7期）
ttp://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021

＞コンピューター将棋はある意味今が一番ピークで面白い時期ですが、名人を越えた後も
＞チェスと同じように進化していくんじゃないでしょうか。
＞でも私は名人に勝ったらもうやめようかと思っています。

＞とりあえず名人を倒すことを目標にするのなら、何も考えずにクラスタ並列で力押ししてしまうのが
＞簡単といえば簡単ですよね。名人に勝って終わりではなくて、人間をはるかに超えて
＞強くするんだ、神の一手を目指すんだとなると、今の評価関数で本当にいいのかすらも分からない。
＞どこに目標を置くかではないでしょうか。私はクラスタ並列で名人に勝てればいいと思っています。

>>672
そりゃボナンザをクラスタ化したのがボンクラーズだし

>>705
奇をてらってミスったパターンなだけだろｗ
聞かれて窮するくらいなら書かない方がマシだったなｗｗｗ

ブエラは最後は何をしたらいいかわからなかったんだろう
自玉は安全だし相手玉も固いし、あんな盤面はデータにも無いとなると簡単にできると金を作り続ける
そう考えるとブエラもかなり無様だった

>>695
俺もそう思う。
塚田は時間切れをずっと気にしてたし、第２局、第３局をみて余計に時間は重要だと感じてたと思う。
そして、対策では入玉はしてこないという確信（間違ってたけど）があったらか大駒を捨てて、あとで詰めてしまおうと思ってたんだと思うよ。

持ち時間が６時間だったら内容は違ってたと思う。

>>712
ボナンザのクラスター化
それまではただの雑魚ソフトを作ってた一人。

>>710
持将棋対策が簡単って、具体的にどう考えてるのか聞かせてもらいたい

片手間に勉強したチェスプログラムと本業の化学シミュレーションを応用しただけで
将棋プログラムのパラダイムを変えてしまったボナンザ作者はどんだけ天才的だったんだよ
本人はもう飽きてソース公開して去ってしまったけど

>>661
このコメントが将棋自体に全く興味無いのが伝わって駄目だわ
将棋の解明と言う視点でもこのプログラム延々走らせても必勝法は見つけられない訳だし

>>717
そういうこと。そのスキルが無い
伊藤ができるのはボナンザを連結させて分散処理させるってことだけ
ボナンザの思考部分のアルゴリズムが公開されていなければ全く価値のない技術
事実、ボナンザのバージョンアップが一昨年から止まっているため、
今年はもうCOM同士のコンペに出ないとの事

>>724
両者入玉しそうになったら大駒や金銀確保の重み付けを大きくするだけでいいんでねーの？
持将棋に関しては

コンピューターが持将棋に対応出来ないとこの先の
対プロ戦は引き分けだらけでグダグダになるんじゃない？
プロも上位になるほど背負ってるものが大きいから
勝つより負けない将棋になってもおかしくない

ニコニコ動画としては最終的にコンピューターがトッププロに
勝つという交代劇を見せたいんだろうがその前に見せ物として
成り立たなくなり終了しそうな気がする

>>728
両者入玉しそうになったら
という判断が実はプロでも難しい。
２４でも、せっかく入玉したのに
うっかり詰まされるなんてことはよくある。

>>726
目指してるのは神の一手じゃなくて強い将棋ソフトなんだろこれで正しい

>>644
持将棋戦は棋譜参考の評価関数作るより
ロジックに従ってゴリゴリ深読みした方が確実だと思う
やる事は非常に単純なので

と金量産ソフトよりは
泣く程必死こいて
引き分けを拾いに行った塚田の方がカッコイイよ

入玉対策は通常モードの高速化とはまったく異なるステージにある
発想の追加が必要

別のルールの存在を常にCOMに意識させる必要がある
これは難しい

>>727
たいしたことやってないから外野目線なのかなあ

いい年こいた社会人がなんで草生やしてんの？
関係者に失礼だと思わないの？
2ちゃんの匿名のノリをブログでやるな、カス。

>>715
あれ引き分けすげー確率でなるんだが

将棋用の人工知能を、その構築方法から生成したのがボナンザ作者
その公開されたソースを元に速く動くようにしたり超並列化したりしてるのがこの作者

って感じでいいの？

棋譜みたけど塚田は全くいいところがなかったね

電王戦のスレ絶えないなぁ。お前らがこんなに将棋好きだったとは驚きだ。

>>738
> 速く動くようにしたり超並列化したり

この文字だけ見るとパクった挙句マシンパワーに物を言わせているようにしか見えないな

>>734
何度も出てるがボナンザ以前の将棋ソフトはずっと
その「状況に応じて評価関数やアルゴリズムを切り替える」って手法で
柔軟性の低い評価関数を補ってきたんです
だから切り替え方式はむしろ将棋ソフトとしては古典的な方式
人工知能的には美しい方式ではないけど

>>738
そう。ボナンザの保木さんの功績に乗っかってるだけ

>>688
引き分けたら指し直しってルールであれば、入玉を確実に狙えるというのは手番を変えられるというメリットになり得るが、
コンピューター相手に指し直しを狙うというのは考えられないから、勝率が下がるということはないだろう

入玉って、双方合意しないと成立しないんだっけ？
プエラ玉も塚田玉も入玉したって時点で
プエラが持将棋を提案すれば、塚田は入玉ルーチンあったのかと勘違いして
諦めて投了したかもしれないよね。

>>741
「コンピュータを増やせば棋力は増やせる」と言ってたからね
まさにその通りなんだろう

まさかプロ棋士が勝ちを捨てて引き分け狙いとか低俗な行動を取ってくるとは思いもしなかったんだろな
批判したくなるのは当然
プロ棋士が勝負から逃げるとか誰も見たくないし

羽生と渡辺を出してくれよ。全将棋ファンが望んでいるだろうに。
署名と募金活動しようぜ

入玉阻止に行ったら相手は入玉止めて一転攻勢に出るだろうし
その辺色々チラつかせながらの攻防はコンピュータには難しそうだな

>>741
マシンパワーに物を言わすことを出来るようにするのも
またそれなりの技術だからいいんじゃないの

>>741
並列化による高速化はここ１０年くらいの流行テーマなのである意味正しい。
ちょっと前ならよくあるアプリを並列化したお！だけで論文書けた。

>>736
マジキチっぽいから将棋関係者は今後この作者をこういった大会に関わらせないようにしたほうがいいよな

>>740
子供の頃にやってルールくらいは知ってる人多いからね
電王戦で将棋に帰ってきた人も多いと思うよ
職場でも珍しく将棋（というか電王戦）が話題になってる

将棋なんて羽生くらいしか知らんが
そもそもこの人のソフトは別にコンピューター将棋で1位じゃないんだろ？
どうでもいい存在だな
こんなもんコンピューター1位と名人がやればいいだけの気がするけどな
雑魚同士で戦っていても大して面白くないだろう

>>748
羽生や渡辺クラスでもほんの数年で全く歯が立たなくなると思うけど、それでも将棋ファンは将棋ファンなのかね

プロは棋力よりもキャラクターが重要

ここで出てる対策って、このおっさんが考えるべきだったもので、俺らが代理で考えてやるこたぁねえわな

ハム将棋を連結して早く深く読むようにしたら強いんですかって話
ハムの価値観を1000倍早く深く読んだところで結局ハムでしょ

早くさせることは枝葉の技術であって本質ではないよ
それに、入玉対策に致命的な欠陥があるのはどれだけ早くしても無駄
その発想が無いんだから

>>743
それ言い出したら、過去生み出された戦法使う奴は、みんな生み出した奴の功績に乗っかってるだけになっちゃうけど

ボナンザ作者って本職は化学研究者だったんね
将棋プログラムに化学シミュレーションを応用したって話だけど一体何をしたの？

つまんねぇーのはテメェのプログラムだろって

>>754
そうでもない
相撲なら横綱以外にもファンがつく

>>758
深く読むことは強さに直結するよ

>>757
ああすれば強くなる、こうすれば強くなるっていう話は楽しいだろ。

おめーの糞プログラムの弱点つかれただけだろうが
調子にのんな

>>760
チェスのソフトは強かったんですよ
それはなぜか？っていう事ですな

このスレ読むと今の将棋プログラムはどれだけ
ボナンザを強くカスタマイズできるかみたいな方向になってるの？

>>760
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html

チェスなんてどんどん局面が減っていくから楽チンじゃん。

伊藤のブログ読むとクラスター化は船頭多くして船山に登るであって
４台のPCをつなげたけど、１台のPCと比べて、ほとんど強くならず
そこからチューニングをしたおかげで現在の強さになったと言ってるな。
クラスター化しさえすれば指数級数的に強くなるわけではないらしい。

>>763
最後の２行読んだ？
そしてそれを踏まえて全文を理解した？

>>768
ありがと

> バンドでドラムやってました。ロックとかジャズです。

ボナンザ作者、すげーリア充だな
将棋オタクとは住む世界が違う人種か

>>762
横綱同士の対戦があるならそれもいいけどねーんだろ？
いやまあ将棋ファンが面白いと思うから盛り上がっているんだろうけど
単純に名人より強い云々は一番強いもの同士を戦わせてみりゃいいじゃんと思ったわけ

>>769
そうなんだよ
だから膨大に選択肢の増える将棋には応用できないとみんな思っていた訳

>>756
プログラムにキャラというのも妙だが、そういう意味では、ノートパソコンに扇風機付けて登場したbonanzaには夢があったし、開発者にも好感がもてて良かった。
それにくらべて>>1の人は、不愉快だし夢も希望も感じないな
それだけコンピューターが強くなったってことなのかもしれないけど

コンピューター選手権では入玉して優勢だった
相手を切れ負けに追い込んだプエラさんの手のひら返し

そもそも将棋対局に悪役なんて要らないし。

関西の阿部８段とか悪役として有名だけど

性格が悪すぎてファンなど皆無だしね。彼の対局を見ても本当につまらない。

コンピュータ将棋？弱いよね。序盤、中盤、終盤、隙だらけだと思うよ。でもオイラ勝てないよ。

まあ伊藤にしてみればレートで名人超えたって大見得切ってたのに
いざ蓋を開けてみたらプエラのバグ挙動を盛大に晒されるような対局だったんだから愚痴りたくなるのはわかる
大人げないし、そもそもそこまでの対策をして戦いにのぞめよって話だけど

>>768

>私は専門分野の化学に関連して、
>『制御理論』というものにかなり詳しいわけでして、
>それを将棋でやればいい、と思いました。
>化学において核とか量子などの運動で、分子を作って、
>それで化学反応が起きる、それを取り扱う手法が
>制御理論なのですが、その大きな概念的な狙いが
>そのまま将棋でうまく行くんじゃないか、と思ったのです。

なるほど、ボナンザは一部の人が言ってるようなチェスプログラムの
単なる猿真似じゃなくて、自分の専門分野を将棋プログラムに応用したってわけね

電王戦見てると、空気が読めなかったりコミュ障じゃないと
強い将棋ソフトを作れないのかと思ってしまうな

ただの感想なのにコメント殺到してるとか
必死な人大杉ワロタ

コメントのコメント
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-1f71.html

全部直球勝負しろの清原かよw

>>781
それはプロの棋士も同じだよｗ

どうせコンピュータには勝てないのに何でこんな熱くなってるの

>>718より。作者もいろいろ大変だなあ

＞――　記事を見ても会社には関係なくやってらっしゃったみたいですね。
＞
＞コンピューター将棋の大会は富士通が協賛になっていて、毎年表彰式に富士通の人が来ます。
＞去年5月に優勝したら社内報に載って、社内でも少し知られるようになりました。
＞当時は事業部でマーケティングをやってたのですが、研究所から講演してくださいという話が
＞来たりして、そのうち研究所とつきあいが少しずつできてきました。
＞それまでは自分のパソコンを3台くらい並べてやっていたんですけど、次はもっと
＞強くしたいということで、やっぱりいいパソコンを多く並べたいわけですね。
＞でも自宅の机は狭いし電力の問題もあるので、これ以上は自腹でやるのは辛いなと。
＞どこかがスポンサーについて、マシンを貸したりしてくれないかなという話を
＞研究所にしたら、貸してくれることになりました。
＞
＞そうこうしているうちに電王戦の話がやってきました。
＞将棋連盟側から9月に話が来て、是非やりますと返事をしたのですが、1月までの4ヶ月では
＞ちょっと準備がなあという話を研究所の方にしたら、研究所に来て本業でやりませんか、と。
＞それで11月からは本業でずっと将棋の開発をして、めでたく勝ちました。
＞
＞その後は今年5月の大会の準備をしていたんですが、研究所の中でも色々あって、やっぱり
＞将棋はできないということでマシンを貸してもらえなくなったので、本業じゃなくて
＞個人の趣味に戻ってしまいました。でも大会には出る予定です。

ボナンザ作者？凄いよね。独創性、経歴、人格、隙がないと思うよ。

>>780
そりゃ猿真似ではないだろうが
チェスプログラムと基本思想は同じはずだし
また同じであったからといって
当時にあっては全数探索をする事自体が極めて異端の発想だった訳で
それで名誉が毀損されるような話ではない

>>781
これ仕事でやっているわけじゃないんでしょ
そらリア充なら開発無理だろ
お父さん将棋ソフト作るから今日は家族サービス無理とかちょっとおかしな人だろう

>>782
伊藤がさらに燃料投下しててワロタ

わざと炎上狙ってるだろ？

ニュー速民が他人を「上から目線だ！」って批判するのすげーシュール
お前らの「上から目線だ！」っていう発言そのものが上から目線だろ

>>780
量子レベルのシミュレーション理論をサクっと将棋プログラムに応用するとか
かっこ良すぎるだろ

>>782
分別わきまえた大人がつまらない将棋と言っちゃいかんよ

勝つ自信がないから引き分け狙いします


こう公言して行動するプロ棋士がいたらそりゃ一言言いたくなるわ
人間ドラマだなんだと言ってる馬鹿は恥ずかしすぎる

馬鹿だな本当
その手を使われて引き分けに持っていかれてる時点で
痛烈にプロ棋士に皮肉されてるってわかれよ
人間なら引っかからないとことでループに陥ってんだから
勝負のスタートラインにも立ててないってぷギャーされてんのに
こんなブログの調子じゃ永遠に引き分けに持ち込まれるだろさｗ

>>788
でもチェスと同じとこって全幅検索か選択検索かくらいで
評価関数を構築する化学理論応用部分の方がボナンザの本質じゃね？

最後は東大様の分散マシンか。勝てるわけがないなｗ

まともな将棋をやりたかったとぼやくのは
あの状況でと金製造機になったプログラムを改善してからでも遅くは無い

>>781
脳の一部に欠陥があって成長しないと
他の分野にその成長力を回すからな

>>794
最初から引き分け狙いなどしていない
相矢倉の極めて普通の将棋

コンピュータ将棋のプログラミングで、勝負の面白さまで考えてるとは思わなかったな（嫌味だよこれは

弱点つかないでください〜って土下座しとけカス

>>781
浮世離れした感じはあるけど、他の開発者はまともだろ
この伊藤ってのだけおかしい
並列スパコン売りたい富士通の戦略だとしたらあまりにお粗末

面白さ評価関数を作ってつまらない手はささないようにすれば？w

>>756
キャラ立ってるからって神吉はちょっと・・・

ソフト作ってる人が試合の「内容」を面白いだのつまらないだの言うってのはなんかアレだな
それ言ったら対局者がソフトな時点でつまらん戦いとも言えるわけだし

「自分のソフトが負けても何とも思わない」って伊藤さんの台詞が、
本心じゃなくて負け惜しみだった、ってことがわかったのは逆に良かった
普通の人間くさい人だな

>>800
記者会見でも負けるわけにはいかなかったので引き分け狙いだったって言ってたのに馬鹿なの？
角捨てて入玉一直線の時点で勝ちを捨てて引き分け狙いなのは誰が見ても明らかだからね

>塚田さんの指し方（および諦め悪さっぷり）については、私は悪くないと思ってます。げんなりしてたのは事実ですがｗ

うわあ

>>808
うわぁ…

＞――　お仕事もありますしね。
＞
＞コンピューター将棋の何が大変って、仕事の合間に時間を見つけてやることなんですよね。
＞仕事が終わった後では頭が働かないので、朝の通勤時間にソースを読んで
＞ここを直そうとか考えてます。帰りはダメですね。あとは土日しか空いた時間がありません。
＞コンピューター将棋は学生のうちに始める方が多いんですよ。それで大分強くなるん
＞ですけど、就職して暇がなくなってそのまま開発をやめちゃうというパターンが結構多い。
＞今はフリーのソフトでもう十分強いから、将棋ソフトでは食べていけないらしいんですよ。
＞好きなことを仕事でできるのが一番の理想ですが、興味の分野によっては、やりたい事が
＞お金に繋がる人と繋がらない人がいるわけですよね。
＞繋がる人は幸運ですが、そうでない人、例えば作家を目指す人なんかも
＞そうだと思うのですけど、全然収入がなくて会社員をやりながら続けているという人もいます。
＞やりたいことを仕事でうまくやるのか、趣味は趣味として自由にやるのか、というのは
＞結構難しいと思います。

レーティングで名人を越えたからソフトはプロを越えた！とか言ってるけどあの先手必勝の場面から引き分けに持ち込まれてよくそんな事が言えるな
序盤も糞だし入玉に対応する事もできない癖にプロ越えたとか笑わせんな
所詮読む量がプロより多いだけ

>>23
なら人間の勝ちでいいじゃんね
なんでソフトがここ弱いからここ責めないでってなるのかわからん
俺外の低め苦手だからそこ無しなって言われて投げない奴なんていねえし

つれーわー
こっちは全力じゃなかったのにプロ棋士がムキになったせいで
勝てなかったからつれーわー

>>807
お前こそ記者会見を捏造するな
最初から狙ってたのかと質問受けたら違うと否定してただろうが

>>807
いや、会見でも序盤は普通に指すつもりだったって言ってたぞ
ただ、構想でプエラに力負けしたから、途中から方針を変えたって

ボナンザの作者は将棋プログラムに革命をもたらしたたけじゃなく
人間性や対応のおとさでも将棋プログラム作者のハードルを上げてしまったからな

じゃあ対策しとけよ

直球勝負しないオマエが悪いの清原理論ですね

いっそ相手が入玉したら投了するようにプログラムしといたら？
そんな将棋はやるなら負けでいいと

俺は容赦しないけどお前は容赦しろって・・・

将棋の戦いとしては負けた。
人間vsコンピュータの戦いとしてはなんとか引き分けた。
素人目線だとこれ以上の何にも見えなかったな。
将棋が趣味のその辺のおっさんレベルの人とでも交代すればまず間違いなく勝てる、
って局面までは追い込んだんでしょコンピュータ側が。

入玉対策はしねえけどやってくるなよつまらないからとしか読めねえ…

松井くん怖いから全打席敬遠な！

こんな感じかこれ

富士通はどう思ってんの？会社のイメージとしてすげー悪くなってると思うんだけど。
少なくとも将棋ファンは富士通を相当嫌いになってるよ。

>>782
＞塚田さんの指し方（および諦め悪さっぷり）については、私は悪くないと思ってます。
＞げんなりしてたのは事実ですがｗ

自分はこんなトゲのある表現しながら、読む人が不快にならない程度の表現を
心がけろってなめてんのかと(´･ω･`)

>>768
これ読むとすべてはボナンザ作った保木さんがすごいんだね
今回電王戦にでるソフトでボナンザと関係ないソフトってあるの？

さすがこのコメントは物凄く面白いね

ちょっと待てよ
次の試合ではプロが勝ってチームは引き分け、負けでも引き分けでも敗北だ
つまり次は入玉など有り得ないガチな勝負が展開される

塚田プロが入玉狙いで引き分けた時は
プロ棋士なのに情けないとか散々叩かれてただ
それを不憫に思った伊藤さんがあえて自分が悪人になることによって
塚田プロへのターゲットを自分に向けさせようとしてるんだよ
伊藤さんは本当は物凄く優しい人なんだよッ！！

>>824
馬鹿が大量発生して富士通に文句言えば
このおっさんは土下座で平謝りだろ
将棋ファンはそんなみっともない事すんなよ

一応強くても知性のないコンピュータなのを浮き彫りにされてしまったからな

そもそもこれコンピューターvs人間じゃなくね？

プロvsコンピュータチートした将棋マニア

なんじゃねーのか

武器もった相手に素手で挑んでるプロすげーって事だろ

>>824
富士通も全力で伊藤さんを嫌ってるよ
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021

その後は今年5月の大会の準備をしていたんですが、研究所の中でも色々あって、
やっぱり将棋はできないということでマシンを貸してもらえなくなったので、
本業じゃなくて個人の趣味に戻ってしまいました。

>>822
文面の通りだろ
今回は指し直しがないルールだった
まさかプロ棋士が引き分け狙いをしてくるとは思わなかったから愚痴ったんだろう
通常の指し直しだったなら入玉を狙ってきたところでだからな

>>826
ツツカナはちょっと方向性が違う

>>821
趣味レベルのおっさんでも勝てる局面にいったん追い込んだ後
こんどは将棋を覚えたての子供のやるような手を連発した
むしろツツカナの対局を見て人間はもうソフトに勝てないんじゃ…って不安がってた連中が
今回の対局で、なんだ機械なんてこの程度かって息を吹き返している

中身はボナンザなわけ？
ならなんでこいつは偉そうにしてんだよ

まあ序盤は今回のソフトが一番面白くて強かったな
その意味では入玉じゃない進行も見たかったという気持ちはあるな

>>824
ネトウヨならプログラマーを攻めずに富士通を攻めるだろうな
それが一番効果があるらしいからｗ

計算にGPUは使えないのか？

>>837
それに関しては米長怪鳥と対局した昨年の時点から、全国中から疑問視されてた。

>>826
でてないけど激指は違ったと思う。今レーティング相当高かったと思うし

例えれば、掲示板で議論していてとても理屈では勝てないと悟ったので
荒らしに変わって相手が辟易したところで「勝った！圧倒的に勝った！完全論破！」宣言。

みたいな戦法に変えてきたのが、今回の入玉戦法。

>>768
ほう、棋譜からプログラムが自動学習するのってボナンザが初めてだったのか
それも化学理論を応用して自己学習させるとか凄すぎて理解できない
この人はあくまでも自分は化学屋だって通してるとこが好感持てる

>>828
今回は引き分け狙いの入玉だったけど
入玉＝勝ち放棄ってわけではないぞ

>>840
あれは凄いSIMDだから使えないと思う

>>843
入玉はルール内で認められてるし持将棋だってそうじゃん

ソフト屋なら文句言わずにバグ潰せよアホウが

>>842
激指もボナンザメソッドを導入してるよ
ボナンザは偉大すぎる

>>845
だね、相手が入玉できそうもない時点で入玉成功したら
劣勢も一気に逆転できるしな
プロは相手に入玉成功されたらそこで投了することも多いし

なんで池田大作にしなかったんだよ

塚田があのまま続行してたら全駒レイプされてたろ

持将棋対策してなくて非難されてると勘違いしてたわ
入玉自体の対策放棄してんだな
それは大穴だろプロは入玉して自分が詰まない状態で勝つって戦法もするんだから

は？死ねよカス
だったら入玉に対応するプログラムかけよｗｗｗ

コンピューター将棋の大会は富士通が協賛になっていて、毎年表彰式に富士通の人が来ます。
マシンを貸したりしてくれないかなという話を研究所にしたら、貸してくれることになりました。
研究所に来て本業でやりませんか、と。それで11月からは本業でずっと将棋の開発をして、めでたく勝ちました。
研究所の中でも色々あって、やっぱり将棋はできないということでマシンを貸してもらえなくなった。



この流れをみると

伊藤は会社に黙ってCP将棋をしていた→将棋に理解のある富士通が伊藤を後援した
→さらに富士通研究所に一時所属して３ヶ月間、研究所で将棋ソフト作りの仕事をした
→研究所で徹底して伊藤が嫌われた→もう、一切あいつには協力しないし係わらない
→PCを取り上げられ研究所から追放され後援も失い、露骨に会社から外部に露出しないようイジメを受けた
→それでも今大会には意地でも出た→引き分けた→ぼやいた→将棋ファンからイジメを受けた。

こんな流れでしょうか

KOされそうだったのをクリンチで逃れたぐらいに理解すればいいかと

>>796
これか
ttp://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf

制御理論のパラメータ推論の問題に落とし込んでいる

強い将棋プログラムを作る
＝プロ棋士と同じ棋譜を残すようにプログラムを制御する
＝「プロ棋士とプログラムの指し手の不一致度」という目的関数の最小化
＝目的関数の停留値を与える制御パラメータの値を探す

この伊藤ってやつ物凄く痛くて臭くね？

> 木村さんが「困難に直面したときは、この対局のことを思い出してほしい」とか言ったそうですがｗｗｗ
>　冗談か本気なのか知りませんが、将棋でこういう発言が成り立つこと自体普通ないですよね。

来いよベネット！
銃なんか捨ててかかって来い！！

性格悪すぎワロタ

どうなんだろうなぁ
プロレス的にこの役を演じてるならまだ楽しめるんだろうけど
本気っぽいからならぁ
ウダウダ言うならコンピュータ将棋だけ指してればいいのに

おまえらのオモチャとしては最適な人間だろ
今後も丸なることなくこの痛々しいキャラを通して欲しいぜ

多分、顔真っ赤にしてブログの文章を打ってるんだろうな

ジャップ雑魚過ぎｗ
韓国人や中国人だったら余裕勝ちしてるわｗ

多分、伊藤が将棋ソフト作りに専念していた３ヶ月間って
他の研究員も社運のために少なからず協力したはずなんだよね。
でも米長会長に勝った手柄を独り占めして、片言も同僚や会社への感謝の弁など述べなかったじゃない。
やはり社会人的にダメな人なんだろうと思う。

ソース記事のコメントが気持ち悪いのばっかだと思ったら記事投稿者の認証制なのかｗｗｗ

>>492
だめじゃん作者・・・

>>824
塚田を嫌って将棋から離れたり
ボンクラーズ作者を嫌って富士通を嫌ったり
将棋ファンはいろんなものを嫌ってばかりで忙しいねえ

>>855
＞研究所で徹底して伊藤が嫌われた

単に金にならない研究だから打ち切られただけだと思う
前に嫌儲で見かけたけど、富士通研っていまや開発部門の下請け的な面があって
事業化しているものしか手を出さないんだってさ
俺が大学時代に富士通研の人を学会で見かけたときは
そういうきちんと応用につながった研究やっててすごいなって思ったけど
実際はいろいろあるんだろうね

米長に勝った時も痛い発言して叩かれてたのってこの人だっけ？
過去の膨大な棋譜の積み重ねやボナンザアルゴリズム頼りなのを無視したような発言して

瀬川晶司プロのおかげで会社のイメージがとてもよくなったNEC

伊藤英紀研究員のおかげで会社のイメージが著しく悪くなった富士通




ワロス

今が一番面白い時期だな

「まともに勝負したのでは絶対勝てない」

まぁたいらんこと発信して悪者になろうとしてるのですね

ぶっちゃけむ今の将棋ソフトが強いのは
過去の棋譜とボナンザ作者の偉業が95くらいで
他の作者はそれにタダ乗りして5くらい足してるようなもんだろ？

でも、伊藤さんって本当に偉大だよな。
どうしても常人だったら、わざわざ素人の相手をしてくれたプロに
ありがとうございましたとか言っちゃうじゃん。
それが「つまらなかった。これ単なるぼやきだから。ぼやくの自由だから」で
押し通しちゃうんだもんな。偉人だ。

>>857
中身読んだけど数学的な説明の部分が全く理解できなくてﾜﾛﾀ
Bonanzaはたかが将棋ソフトに凄い理論を応用してるんだな

多分、実装屋とかIT土方気質の人なんだろう
クラスタリングしたら強くなりました、どやああああ、な

参加者がネットでぼやくことじゃないと思う
来年電王戦なくなっちゃうぞ

どんだけプライド高いんだよ

この空気の読めなさは石橋女流プロといい勝負

ぶっちゃけ伊藤ってBonazaをクラスタ化して高速化してるだけの人だよね
それはそれで凄いけどBonaza作者の足元にも及ばないじゃん

将棋会に人格なんて要らねえんだよ上等だろ（真理）

十数年先の囲碁界の姿になるのだろうか？
それぐらいで追いつけるとは今現在は思えないけど

>>881
一理ある、つーか棋士が勝ってソフト開発者をボロクソに貶しまくって人格否定して自殺に追い込めばそれで勝ちでいいよね

富士通社員がいたら、この人は社内でどんな立ち位置なのか教えろください

結局今回はサポート無かったのが引っかかる

>>867
富士通は人間同士の普通の将棋大会にもお金を出して主催したりしてるから
多分そっちの方との絡みもあったと思うよ

>>881
人格が必要無いならコンピュータ将棋だけ指してればいいんだよ
別に人格者じゃないと将棋は指せないって事じゃなくて
どんだけ人格が破綻してる人でも将棋に対して好意があるからこそ
ファンが感情移入して見るんだろ
大本の将棋のルールを否定するなら他のボードゲームやればいいだけでしょ

>>1
正直ガッカリしたな、こんなゴミが作ってたとは。

プロならそれこそ勝つことが全て、なら最初からコンピューターが弱点とする
ハメ技将棋をしてもいいんだぞ？

プロ棋士達　→　どうやれば勝てる手を指せるかをひたすら探求して膨大な棋譜を残してきた

ボナンザ作者　→　その膨大な棋譜からコンピューターが直接学習できるアルゴリズムを生み出した

伊藤秀紀　→　ボナンザをたくさん同時に動かして速くした

プロの世界でやってる人にたいして言うことが失礼すぎる。もう対局しなくていいんじゃないか

暗にプロ棋士卑怯なりと言ってんだよな

将棋は入玉されたら圧倒的に不利になるんだから、
手数と駒をかけて常に入玉されないように心がけて指してるんだ
それをさせてないのは普通にソフトの手落ちだろ

いいじゃん
人格者だと面白くない
これくらいクズの方が盛り上がる

弱点のある欠陥品なだけじゃん
それがそのソフト限界なんだろ雑魚

着火剤ぐらいにはなったけど、
電王戦盛り上がってるのとこのクズはあんま関係ない

この人も入玉狙ってんじゃん
何でこんなダブスタなの？
入玉して、相手を時間切れ負けにさせて勝ってんのに

488 名前:名無し名人 :2013/04/15(月) 12:42:11.19 ID:EoFYoPYL
去年の世界コンピュータ選手権で何かというと入玉狙ってた伊藤さん

>開発者の伊藤英紀さんは、「人間を相手にした時のことを想定して、入玉をした側が有利だと判断する設定にしたのが裏目に出た。今後も改良を加えたい」と話した。
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201205080324.html
恥ずかしくないのかなこの人

将棋でもトップは性格のぶっとんだやつばっかりだからね。
他人からの批判を恐れたり、空気を読んで行動するような性格だとタイトルには手が届かない。
解説の木村(禿)が結局タイトル取れなかったのも、性格が良すぎるのが原因だと思う。

でもこの伊藤ってのは、単に嫌なやつってだけ。
この人がドヤ顔すると誰もがむかつく。そうゆうタイプ。

>>896
ボナンザ作者レベルの業績があってこれくらい言うならまだわかるけど
ボナンザを魔改造してるだけの人だからな

入玉狙いに言った塚田九段よりもと金製造機になったプエラのほうが無様だったと思う
つまらない将棋になった責任はソフト側のほうが大きいんじゃないの
入玉されたら赤ちゃん並みの思考回路になるのわかってるのにそれを対策せずに「入玉は正直つまらない」とか・・・

>>886
好意というか、将棋をある程度知っていて、プロ棋士に対する信頼もあったからこそなんじゃないかな。
コマが足りない劣勢で入玉みたいになったら常識的に投了してくれるだろうみたいな。

この辺は余り将棋に詳しくない人の方が、ルールにあるからというので愚直に対応しそうな気もする

いかにもな発言だな
性格に難ありすぎるだろ

黙ってりゃそこそこリスペクトしてもらえんのに

元々ソフト有利なルールなんだよな

ブログみたけど、単柴に本音がだだ漏れだ

よくわからんけど、それに対応してこそなんじゃね？
負けてないのに負け惜しみに見えちゃうぞ

わざわざプロ棋士をコンピュータ対策をさせるまでに至らせたってだけで誇っていいと思うけどな

対局中にヒマですとか
普通じゃない

伊藤さんは、ハッキリ言う人だねw
俺的にはこういう人、好感持てる

ハゲの[困難に直面云々]に対して
冗談なのか、本気なのかwww←w3つとかwww
最高だわ、伊藤さんw

正直者の伊藤さんは、生まれながらにしてのヒール
羽生や魔太郎をやっつけてほしいね!

なんか冷めたわ
ボナンザがすごいんじゃん

ボナンザに乗っからずに作ってからにしてほしいもんだな

おまえら富士通に凸するのだけはダメだからな！本気出したりするなよ

そもそも相矢倉という戦型は常に入玉される危険があり人間同士ではそれを考慮して戦う
今回プエラはさらに相手玉の上部を押さえる役目の桂馬を捨てて攻めた
つまりプエラは入玉が嫌なくせに一番入玉されやすい攻めを選んだアホということ

ツツカナみたいな将棋がしたかったならなんでこんなプログラムにしたの
棋士は体力も集中力も自前なのにさ

腹立つ文章だがもっとトップレベルの棋士を引っ張りだすには
こういう煽りをするのもいいかもね

羽生善治出せや(´・ω・｀)

まあプロ棋士側も「まだトッププロは参加してない」って逃げ道を残してるからなぁ。

>>905
自分で出た対局ってスタイルのルールに従えなくて文句言ってるあたりも入玉文句と同じなんだよな
承諾しておいてから文句タラタラってあたりがしょっぺえ

放送スタッフやら解説やら対局者やら観客やらがどうでもいいってここまで表明されちゃうと、そらみんな出るなよって言うわ

別にこんな負の炎上を起こさなくても
棋士とソフトの対決はみんな興味あるし盛り上がるからなあ
伊藤がいようといまいと将棋ソフト開発は発展するし電脳戦も客はつく

ボナンザがソース公開してなかったら今もボナンザ一強だろう

ソフト大会常勝無敗、棋力はプロレベルの謳い文句でボナンザを売れば
お金ガッポガッポだったはずなのに
などと俺のようなちんけな考えの人間は思ってしまう

こういうときにすぐ個人攻撃に走るお前らが嫌いだわ
もっとプロレス的に楽しめよ

プロレスってのは演出だから楽しいんだよ

こいつは単なる失礼なバカだ
面白くもなんとも無い
ただ不快なだけ

ソフトバンクみたいな奴だな
他人の褌で相撲をとって偉そうにしてるとこが

それじゃずっとコンピュータと対戦してろよ

伊藤地獄へ落ちろ

自分のソフトの欠陥部分衆目に晒されてファビョってるだけでしょ
入玉阻止も相入玉後点差で勝ちきることも余裕で出来る展開だったのに

こいつメッタな事言い過ぎだろ･･･

クラスタ化するとかってPCの性能を上げることによって思考時間を何倍にも出来るって事なんだよね？
元のソフトに対する改良の面はあまりされてない感じ？

最初っからソフト相手に真っ当に指して欲しいって言ってるの見て頭傾げてたんだが
プロの方も最初の3人とも普通に指すとか言いだすし
米長会長のソフトの弱点云々の話はなんだったのか

プロのプライド捨ててまで引き分けに持ち込んだことは賛否あるだろうが
予想外のドラマが生まれたな、話題も作れたし

ツツカナの作者が無職だったという事実
やっぱりコミュ障ってダメだわ

もしこいつが悪役を演じて盛り上げてる気になってるんだとしたら、そっちの方がむかつくわ
なんの土台も持たない人間が失礼なこといってるだけだ

素直に勝てなくて悔しいですって言えばいいのに

クラスタ化によって要は金で棋力が買えるようになったって言ってたね
言葉に棘が有り過ぎるよ

実際には棋力も人間を突き放すまでは上がらないとは思うけど

将棋はよくわからないけど電王戦みてるんだけど
仮にプロが研究してさ、ソフトに対ししてはめ手とかつかったらソフトは何もできずに負けるレベルなの？
それともそれにもある程度は対応してくるの？

第2回将棋電王戦の第4局は持将棋で引き分け！山崎バニラ観戦記
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/

　第2局、佐藤慎一四段 vs. ponanza　の対局が中盤に差し掛かったころ、
塚田九段はしみじみ「人間の3戦全勝で自分の番に回ってきてほしい」とおっしゃっていました。
　私はつい「それはある意味プレッシャーではありませんか？」と、
「つい」にもほどがある質問をしてしまいました。塚田九段は気を悪くするどころか
「自分がプロ棋士初の敗者になってもかまわないから、皆に勝ってほしい」と穏やかに語ってくださいました。

>>925
今回の対局を件のボナンザで解析したら
手の前後はあるものの殆ど一致してたってさ
家庭用PCで

>>933
カド番で回した棋士二人は、塚田九段の
批評を受けてるのと一緒だと
思っていて欲しいねぇ
お疲れ様でした

>>928
いや、むしろ大手社員の伊藤がむしろあれな気が

塚田のがんばりには感動したけど覚めた目でみればこんな意見もあるだろ
伊藤の言い分は理路整然としててわかりやすい

将棋厨が発狂しててわろた

結局ＣＰＵ使った計算機に暗算が勝てるわけ無いでしょプゲラ
馬鹿じゃないのｗｗｗ

ってスタンスでこの行事開いてるなら
少なくともこの業者のイベントには棋士会は参加しなくていいだろ
すでに最初から方向性が他社と違ってずれてるからな
結局みんなＣＰＵの演算が早いなんてわかっててやってんだから
何を一人ではしゃいでるんだって話だな

というか円周率の記憶数で負けてますしね
人間は

>>1を見てコイツには将棋打ちに対する敬意というものが無いのだなと分かった
表面上は有るように繕ってるつもりなのかもしらんが
魂の部分で敬意の欠片も持ってないことを心で理解できた

グラマとかSEってこういう敬意がない奴が居るから嫌われるって何時になったら分かるんだろうなあ
経験的に自分を常識人に見せようとするだけで他人を手段とか踏み台としてしか見てないつうか
性根の部分の腐臭が漂う人間モドキみたい感じ

いや、別に将棋に敬意を持ってなくて純粋にロジカルな問題としてドライに捉えているならそれでもいいんだけど
この伊藤って人の場合、よりよいソフトを開発したいですって台詞が建前でしかないことが透けて見えるのが何とも

どんな勝負でもそうだが
負けたやつが何を言っても雑魚、カスの言い訳
負け犬の遠吠えは見苦しい
勝ってから言え

敬意（笑）

やっぱり将棋やってる奴って馬鹿だわ

こいつ発言すんなよ
コンピュータ将棋ソフト開発者の人格が破綻してると思われるじゃないか

「棋は対話なり」で羽生と言えど一人では名局は指せない
つまらない将棋になったのは双方の責任

そして団体戦の責任を感じたこともあっただろうが
この伊藤の人徳のなさとソフトの欠陥が
塚田をあそこまで惨めな点数稼ぎに走らせたのだ

ソフト開発者の人格なんてどうでもいいよ
そんなん一々問題にするな

もし、ぼくのお父さんがこんな事をいう人だったら、いやなだなぁと思いました

>>194
今回は負け覚悟の入玉だったけど互角のまま入玉してたら間違いなく人間が勝つぞ

将棋全然知らない俺には「負け犬の遠吠え」のテンプレに見えるんだが

本当にソフトの作者が言ってるのこれ

敬意なんて強制されるもんでもないしな
感想は好きに書けばいいと思うけどね

ただいい歳したおっさんが恥ずかしげもなく草生やしてるとかそれだけはもうね
ぶっちゃけ>>1を見て内容以前にそっちが痛々しくてたまらんわ
街中で女装してるおっさんを見かけたのと同じ感覚
いい歳して恥ずかしいのでああいうのやめた方がいいよと身内なり友人
同僚やらがそっと教えてやるのが優しさだろうに周りに優しい人間はおらんのか？

負けたのは人間側だろ
なんで勝ったみたいになってんだ？

人間のクズがこの野郎

第四局はガチでつまらなかった
自分から立候補しておいて引き分けにするのに必死とかどんだけ塚田はゴミなんだよ

性格の悪さが滲み出ている気持ち悪い文章だな
朝から胸糞悪いわ
世の中キチガイばかりで嫌になる

棋士が人格者ばかりな分こいつのおかしさが目立つな

しかし、ニコニコはこの人をヒールに仕立てたのは上手かったと思うよ。
本人もそういう扱いは慣れてるだろうし、人間的にどうかなと思うような所も
ヒールだから、という事で片が付く。

>>951
うちの弟も似たような会社のエンジニア行ったけどまさにこんな感じ。
言っても聞かないし、面倒だから殆ど誰も触らない。母親だけは
あれこれ言ってるけど、母親の言う事など当然ながら
「いやいやこういうもんだから」と聞かない。
彼も多分、身内ごときが辞めさせるのは無理だろう。

>>197
技が出来たら返し技と返しの返しが出来て当たり前だよな。
プログラムの世界もウイルスと対策ソフトのいたちごっこだってのに、なに甘いことをいってんだか。

要するに引き分け狙いで来るカスの準備はしてないよって事でしょ
プロ棋士が聞いて呆れるわな、入玉て

当たり前だがどっちも本気なのね
それさえわかれば俺はよいよ

>>959
ボナンザ作者じゃないからプログラムの根幹をいじれましぇーん。
ということ。

ソフトウェアの欠陥が明らかになったが
その対策はできないということ

だから早くトライルールと千日手先手負けを導入しろよ

それに加えて桂馬を八方、香車を縦自由動にすればかなり面白くなるし入玉されても詰ませ易くなる

将棋ルールを変更できるような柔軟性は谷川より米長の方がありそうだよね

>>963
駒の移動はいじらなくていいよ、
入玉で特殊ルールを作るぐらいなら、むしろ入玉した人を負けにしようぜ、追い込まれて入ったわけだ。
打ち直しが正しいと思うが、そんなに棋士も暇じゃないだろう。

おい！





入玉ってなあに？

>>964
先後差は出来るだけ少なくなった方がゲームとして面白い
そのためのトライルールと千日手先手負け

将棋ウォーズやってるか？トライルールはまじで優秀だぞ
王自ら敵陣に突っ込んで敵国の玉座に座れたら勝ちでいいだろ

導入しないどころか検討しようとする勢力を封じている連盟は糞だと言っている
移動に関しては確かにまだ当分いじらなくてもいいと思うけどさ

将棋は決して今が完成型というわけじゃない
ルールを面白く洗練させていくのがボードゲームだろう？
チェスも囲碁もルールを変更していってるのに将棋だけが超保守的
大した歴史も無いし持将棋と千日手は明らかな欠陥ルールなのに

コンピュータが使う電気は人力で発電するようにしろよ

トライルールも計算機にとってはまた微妙だな

>>967
こいつは名人に勝てばそれでいいみたいだが、開発者の究極の夢は将棋の完全解析だよ
神の一手、つまり最善手だ。0から自分で考えてプロに勝てる、強いAIに近いプログラムの開発だ

ただでさえ今はまだ評価関数を人間の棋譜に頼ってるのに、人力発電にしたら人間vs人間の側面が強過ぎちゃうだろ

研究者の立場はまた様々だな
将棋そのものに興味あることもあるし
単に高速化だけという場合もあるし
探索法を研究したいという場合もあるし

2033年くらいになったら無茶苦茶ソフト強くなっていそうではあるわな・・

プロに対して敬意がない
勝てばいいってもんじゃねーぞ！

川上や保木はわかってるだろうが
パラメータを無数に増やして現実にフィッティングなんていう経験的手法は
恥ずかしいプログラムだよ

計算機屋にとっては実は入玉は面白い部分の一つ
これを本当に上手く扱えたら新時代を切り開けるかもしれない

多くのソフト開発者も若い頃はプロを目指していたんだけど、才能がないってボロクソ言われて
ソフトの道に進んでいる。だからプロに対する恨みが強い
こいつらの目的は将棋というゲームの破壊

ボナンザ開発者はインタビュー記事読んだけど人間性も素晴らしいな
コイツとは大違い

棋士が執念無くしたら終わりだろ

>>976
urlプリーズ

>>971
それがよく判らん所
単に高速化するだけでは急激に強さは頭打ちになる
高速化された bonanza も bonanza に対してそれほど強くない

対コンピュータとかやりだしたらつまらなくなるわな

「あなたはロボットとセックスできるか？」　9%がイエス
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366009048/

計算機屋にとっては未開拓分野の方が面白いよ
計算機の弱点を突いてきてくれるほうが、そういうの判る

伊藤の態度はプロレスだと思ってたけど、終局会見とこれ見ると地なんだな

プライドが高いやつ程言い訳がましくて惨め

この状況になったら入玉狙いの点数計算で勝つとか自律的に判断できたら
人工知能って感じだけどな
プログラマー頑張れよ

>>978
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza.html
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

ちゃんとさしてほしいなら入玉対策しろよ
つまんなくしたのはテメーのと金製作工場のせいだろうがｗｗｗｗｗ

定跡を0から作れるようになって一人前だよな

もう将棋はいいんじゃねえの
得るものねえだろ
次は囲碁やれよ囲碁

ここで人間側を叩いてるのもプロに恨みのある奨励会崩れとかなんだろうな

入玉もまともにできないくせにまず名人を超えたっていう発言から撤回して謝罪しろや

まぁあれだよな
これで対コンピューター相手に入玉が有効ってことになったら
コンピューター同士のバトルでは入玉が優秀なソフトが勝っていくのかもな

将棋オタがなんと吠えようとコンピューターは人間というかプロ棋士は超えてるよ
人間はまだ超えられてないから囲碁とかもっと複雑なゲームに言って欲しいわ

>>986
素晴らしいね！ボナンザを開発した保木さんは。
そしてクラスタ化とかには余り興味無く別の手法を
探したいとあるのに希望を感じた

昔は
チェスならともかく将棋は複雑なのでコンピューターでは絶対勝てない
みたいなこと言われてだと思ったが、
いつのまにかコンピューターが勝つのは当たり前みたいになってたのか。
すげーな。

草生やすなや

>>986
ありがとう
☆愛してる☆

>>995
絶対勝てないとは言われてないぞ
トッププロには勝てないと言われてるだけ

個人的にはコンピューターじゃトッププロには勝ち越せないだろうと思ってる
理由は数十手先に利く手がコンピューターには解らないから
それすら計算できたらプロでも勝てないだろうな

銀河鉄道999

詳しくないから発言するのがちと怖いけど囲碁に関しては量子コンピューターの方が得意そうな気がする
確率的な要素が将棋より多そうだ

　　　　　　　　　　　　　　　　／ *　＼ __　　 ＿
　　　　　　　　　　＿＿／￣　　　　　＿ l＞' * l ､
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