橋下「憲法とは国家権力を縛り国民を守る物であって特定の価値を唱える思想書ではない」安倍聞いてる？

天声人語

常識的な見解である。日本維新の会の橋下共同代表が９日、みずからの憲法観を所属議員に語った。
維新の会の説明によれば、おおむね次のような内容だった
▼「憲法というのは権力の乱用を防ぐもの、国家権力を縛るもの、国民の権利を権力から守るものだ。
こういう国をつくりたいとか、特定の価値を宣言するとか、そういう思想書的なものではない」
▼憲法とは何なのかというそもそもの問いへの通説的な答えである。橋下氏は説いた。「きちんとした憲法論を踏まえなければいけない。
国会での議論を聞いていると大丈夫かなと思う」。基本的な教科書も読まずして憲法を論じるべからず、と
▼その通りだと思いつつ新たな疑問が湧く。憲法改正を進める点では同じ自民党の憲法観と橋下氏のそれは、互いに相いれないのではないか。
橋下氏のいう立憲主義的な発想は公明党も民主党なども共有するが、自民党はかなり異質である
▼憲法は国民が国家を縛るもの、法律は国家が国民を縛るもの。向きが逆さになる。そのことは憲法９９条が象徴的に示している。
天皇、大臣、国会議員、公務員には憲法を尊重擁護する義務があるが、国民には課されていない。
ところが自民党の改正草案は国民にも尊重義務を負わせる
▼自民党は憲法で何かと国民を縛りたがる。家族は互いに助け合えなどと個人の領域に手を突っ込みたがる。
こうしたそもそも論の違いを残したまま双方が改憲で手を組むというなら、質（たち）の悪い冗談というほかない。

asahi.com 2013年 4月 11 日（木）付
http://www.asahi.com/paper/column.html

橋下正論だわ

安倍は憲法を知らない


ラノベ化はよ

立憲的意味という事ですな
試験にでます

弁護士の意地を見せたか

だったら、橋下よ
お前は、なぜ再可決2/3を1/2に憲法改正しろと要請したり、憲法改正規定の96条改正を言うのか？
矛盾しているんだよ

安倍「日本人の誇りガー！この憲法は押しつけダー！」
日本人の誇りより人権や自由の方が大事なんだが

んで維新全体とどっちが優先されんだろね
橋下のそれは

天声人語ってバカ左翼の低脳教師が大好きだよな
なんでなん？

安倍ちゃんが憲法の勉強したら答弁変わるし迎合するだろ
今はまだガチで勉強してないと思う

成蹊安倍にそんな基本的なことが理解できるわけないだろ

>>7
改正したら間違いなく人権や自由を制限するものになるだろう
だから憲法は絶対に変えちゃいけない
この国の政府は信用できないからな

橋下も石原も変えたいのは9条だけだろ
安倍のように人権は政府が与えるもの、みたいな憲法を作ろうとはしてない

よう言うた！それでこそ弁護士や

憲法は国民の常識を書いておくもので日本憲法学会のゆがんだ思想「国家権力を縛る」は嘘っぱち

もう用済みの橋下でスレ立てんな

曲がりなりにも橋下は弁護士だからな
バカの安倍ちゃんと一緒にしてやるなよ

ハシゲは知ってたのか

>>1
当たり前すぎなんだが、これを知らない国会議員とかいるの？
ああ、安倍ちゃんか

橋下ですらこういわざる得ないほどの常識なんだが
なんで一国のトップが知らないんだよ。

>>6
改正手続きの話であって
中身じゃないじゃん

これに関しては橋下全面支持する
これはリベラルの立場をとる嫌儲民の総意だな

橋下の考えっていうかただの憲法の基本スタンスだよなぁ
安倍ちゃんは他所が作ったから変えるとかそのレベルでやろうとしてるのか

>>19
その当たり前だと思わされてるのが馬鹿の証拠
イギリスで憲法が無い意味やフランス憲法の第一章のことをそれぞれ一行でいいから書いてみるとわかるけどな
イギリスは慣習がはっきりしてるので成文で書く必要なし
フランスの第一章はフランス語が国民の言葉だと規定されている

正論というか常識なんだけど総理が知らないんだよなあ
平沢に見捨てられるほどのアホだからどうしょうもねえわ

>>24
ネトウヨはマグナカルタの成立の経緯勉強しろよ

>>19
それを知らない人間が国会議員できるとか、そういうシステムがそもそもおかしいだろ。

だったら憲法は国家権力を縛る物ですって憲法にちゃんと書いとけよ
明文化されてもないのに憲法学者の解釈を一般常識とか言って勝手に定義として扱うするのやめろよ
人治土人国家かよこの国は

労働の義務とか納税の義務とかは国民を縛ってるのとは違うの？

>>27
やはり日本人にまともな憲法を作るのは無理って事だな

ハシゲはこの辺は最低限守るから、まだマシ
低学歴の安倍が酷過ぎる

このスレ見てるとアホがアホを支持してるんだってのがよく分かるな

>>21
国民が改憲を真に必要だと考えているのなら、議員の2/3の賛成は簡単に得られるはず
為政者の都合で「1/2にしよう」「簡単に変えられるようにしよう」などと言い出すのはおかしい

「かぞくは、たがいにたすけあわなければならない。（＾q＾）」

>>21
★《統治者には拘束が必要だ》
　『憲法は、「権力を持つ人達を縛り、持たない人の自由を確保する」のが主眼』。
　しばしば、「憲法は法律の親玉」だと勘違いされているが、決してそうではない。
　憲法は、国民から国家への命令・国民の意思を書いた覚書。つまり、「主権者である国民が、国家権力に歯止めをかけるための役割」が、憲法である。
　そして、国政を担う人達が憲法に反して暴走しないように、『「監視役」と位置付けられるのが（主権者である）国民』。
■『統治者を拘束する国の最高法規であるからこそ、発議要件は厳格に。これが「硬性」に込められたメッセージ』。
　憲法96条改正は、わかりやすい表現で言うと、貧打に苦しんでいる野球チームが、「三振」を「四振」に変えてくれと相手チームに依頼するようなもの。
　ルールを変えることによって憲法を改正するならば、これは見方によれば《憲法破棄》だとも言える。
　なぜ憲法96条に定めるような高いハードルをなぜ課しているのか？
　憲法の安定性やいわゆる「硬性憲法」という性格からしても、『「憲法を政局にしない」という、現行憲法の意図がそこに込められている』。
　『立憲主義の立場に立てば、「為政者を制約する」ことに、憲法そのものの本来の成り立ちの意味がある』。
　為政者が議会の多数を背景にして、憲法をないがしろにするルールに変えようとすること自体が、本末転倒の議論。
　96条の改正手続きに沿って、そのルールに従ってゲームをやるのが、憲政の常道。
■「横柄な議員」とは誰のことを言うのか？見極めるのは国民である。
　安倍氏は「改憲に消極的な」議員を「横柄な議員」と呼んで、「退場してもらう」と豪語してみるが、本当に「横柄な議員」は、憲法改定のルールを自分達の都合のいいように下げようと呼びかける、安倍氏らの方である。
■『「現行憲法の完全実施」こそ政府に迫るべき』
　憲法は、「国民全員に文化的な最低限度の生活を保障し、教育を受ける権利も国民の権利」として、為政者（いせいしゃ）に義務付けている。
　『しかし、日本政府はそれすら完全実施していない。それにもかかわらず、憲法改正を望む改憲派達』。

>>26
連呼リアンはなんでもネトウヨに見える病気だから馬鹿なんだろうな
マグナカルタを誰もが尊重するという当たり前の常識があるからわざわざ憲法に書かなくていいと言い張ってるのがイギリスなんだよ
しかもそういう常識を基にした不文律はマグナカルタだけじゃないぞ

>>34
（＾q＾）うつくしいです

>>24
じゃ、お前だけ人権剥奪な。

これが早稲田大学法学部卒司法試験合格者と成蹊大学法学部政治学科の差なのか…
というか安倍がアホすぎだろ、なんで憲法が国民を縛り上げるんだよ

権力を縛るものだったら1/2以上にするのは可笑しいよね　矛盾してるわ〜

さすがに弁護士だな
9条改正が支持されただけで全部変える必要はない

>>33
ネトウヨの理想国家は北朝鮮のような人治の国だからなｗ
そういう人種が改憲改憲と騒いでる
これは極めて危険なことなんだよ

第九十九条
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官
その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。




実は国民には憲法を守る義務がない。

>>29
憲法作った当時は憲法は国を縛る物だなんて作った人たちは全く考えてなかった
ある憲法学者が「憲法は国を縛る物というのが定説です。俺がそう思ったから天地創造時よりそう決まってるんです」
って言い出して、その弟子の学者達が勝手に定説だって言い回ってるだけ

>>38
フランスでフランス語をしゃべりたくない公文書がフランスなのが許せないというのが人権なら
フランスでその人の人権はないね
だから？
あたまが悪いと揚げ足取りもあたまが悪すぎて困る

9条も改正すべきじゃないね
若者が自分のくびを締めるようなものだよ
召集令状が来てから後悔しても遅い

安倍ちゃんは志位委員長に憲法のなんたるかを教えてもらえよ
思想オルグされるかもしれんけどまあ仕方ないね

　所詮、政府は多数決により選出された勢力であり、統治のための方便。
　だから、民主主義には「少数意見の尊重」という基本原則がある。
　「国家≠政府」であり、また「国家≠社会」もある。
　「民衆に支持されている政府ですら間違いを犯す」というのが立憲主義の原点。
　人類が歴史から学んだ知恵。
　しかし、それを骨抜きにしようとしてるのが自民党や維新の会。

橋下ってまともなこと言えるんだよな
弁護士なら憲法についてはこの見解で当たり前だろうけど
しかし撤回が好きな奴なので油断がならない

>>43
馬鹿か
国会議員、裁判、公務員は国側の人間なんだよ
この憲法の発信元は国民なの。
国会議員らは国側だから、国側の人間も憲法尊重しろってことなんだよ

朝日新聞は橋下ヨイショして機嫌とってんだよ
今の日本国憲法前文読め

「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を
地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思う。」

「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげて
この崇高な理想と目的を達成することを誓う。」

これは「こういう国をつくりたい」っていう宣言だろが
橋下はこっそり現行憲法をdisってんだよ

>>47
馬鹿すぎて理解できるわけねーだろｗｗｗ

橋本といえばLECの論パというイメージ

>>29
立憲「主義」というだけあって基本原理というよりもある種の思想に近い。
そのあたり都合よく解釈すればいいだけの話。

正論だな

宗教の経典のように現憲法をありがたがる人達がいるな

こんなもの常識
自民がキチガイすぎるだけ

>>49
橋下に関しては個々の政策や見解で是々非々を判断すべきだと思う

自民党って改憲が党是なのにいざ出したものがあんなんだもんな
ものすげえがっかり

>>35
> 国民全員に文化的な最低限度の生活を保障し、教育を受ける権利も国民の権利」として、為政者（いせいしゃ）に義務付けている

完全に国側が憲法違反なんだよな。
ここを基幹として国づくりしないとダメなのに

>>24
今イギリスでは成文憲法を作ろうという動きが強いはずだが

低脳ゴキブリウヨにこんな高度な内容理解できるわけないだろｗ

>>29
ま、そういうことだはな
スレタイが正しいと言ってるやつは世界の憲法事情を知らないばかりか
日本国憲法すら知らなかった
もしも本気でスレタイみたいなことを思うなら橋下のように改憲派になって労働納税の義務を削るぞー！ってやらないと整合性がない

>>6
関西ローカルの番組でなぜ憲法改正なのか？と聞かれて
国会改革と地方分権のために必要と言ってたな。
税制改革？予算？のためにも必要だとか？？うろ覚えだけど。
橋下は首相公選制が持論だしね。

>>33
議員の割合はそこまでなくていいんだよ。
結局国民投票で決めるから。

改憲の是非を決めるのは国民だから問題ない

>>59
日本人には憲法を作る能力がないって事を証明したようなものだね
欧米から見れば日本はまだまだ12歳の子供の国だよ

橋下の場合、憲法云々の前に
法律も政治も自己顕示欲の道具にする空っぽな人間なのが大問題なわけだが。
安倍ちゃんといい勝負の外道

憲法も保証与えたり剥奪したり実質的に国民を縛ってるけどな
国家権力だけを縛るなんてのは都合のいい言い訳、嘘っぱち

>>33
自民党は「この草案じゃあ議員の2/3の賛成なんて得られそうにない」ってわかってんだよ

ともすれば暴走しがちな権力を規制するのが憲法だというのは世界共通の認識だと思ってたが
よくわからんこと言うとるな

特に日本人は国家権力が暴走しても従順だからね

9条改定は韓国をぶっ潰すために必要だ
チョンは引っ込め

>>9
お前みたいな民族主義の自称アホ右翼が発狂するのがおもしろいからさ

ああやっぱ


ネトサポとか政経ｃｈ


あたりが橋本を叩くの分かる気がするわ
似てるようで違う

よくわからないので社会契約説で例えてくれ

>>65
発議と承認は違う
　民主政治は最悪の衆愚政治を生み出すので、ブレーキがついている。
★日本よりハードルが高い、諸外国の憲法改正の手続き
　安倍首相は2012/12/17の会見で、憲法改正について「1/3超の国会議員が反対すれば議論すらできない。あまりにもハードルが高過ぎる」と語ったが、
『諸外国と比較すれば、決してそうとは言えない』。
■国の統治制度には「単一国家」と「連邦国家」があり、憲法改正の手続きも異なる
●単一国家…日本やフランス。国会が「発議」し、『国民が「承認」する』
　『フランスは、国会の議決のハードルは低いが、逆に国民投票は厳しくなっている』　▽国会の発議…フランス1/2、日本2/3　▽国民投票の承認…フランス3/5＝60％、日本1/2
●連邦国家…アメリカやドイツ。国会が「発議」し、『州の「承認」を得る』。州ごとに独自の憲法があるので、連邦憲法は一種の条約のようなもの
　連邦国家では、「州」が「国民」に相当すると考えると比較しやすい。
　▽発議…アメリカもドイツも、日本と同じ「議会の2/3」
　▽『承認…「日本は国民投票の1/2」だから、「アメリカの3/4＝75％」「ドイツの2/3＝66％」は、日本以上に厳しい規定』
■改正の手続き
●アメリカ
　▽発議…連邦議会の両院の2/3以上の同意。「2/3以上の州議会が発議し、連邦議会が招集する憲法会議による発議」でも可能だが、実績なし
　▽承認…全州50の『3/4以上』の『州議会』の賛成。「全州の3/4以上の州の憲法会議が同意」でも可能だが、実績は1933年に1件のみ
●ドイツ
　▽発議…連邦議会の2/3以上の同意　▽承認…『連邦参議院』の『2/3以上』の同意
　ドイツは連邦議会と連邦参議院の二院制だが、連邦参議院は、「選挙で選ばれた議員」ではなく、「各州政府の首相や閣僚など、連邦を構成する州の代表者」で構成される。
●フランス
　▽発議…1：首相の提案を受けた大統領・国会議員が発議し、『両院（国民議会と元老院）で過半数』の同意（89条）　2：大統領が発議（11条）（大統領制だから）
　▽承認…『国民投票で有効投票数の3/5以上』の同意
●日　本
　▽発議…衆議院・参議院の両院で『2/3以上』の賛成　▽承認…国民投票で『1/2以上』の賛成

ぐう正論やがな

>>72
だから結果的に現行憲法は日本国民の暴走すら抑えるような設定になってるというすばらしいもの。

安倍は、96条から改正しようと橋下から提案されて
本当は困ってるんじゃないのかな？
自民党の草案って野党ノリで政治団体の献金か選挙応援目当てでやったんじゃないの。

橋下のくせに正論だな
一応弁護士だから下痢と違ってちゃんと勉強はしてるわな

>>73
なんでネトウヨは韓国の事を常に考えているの？

そんなの建前だろ

公務員の憲法でも初歩だろ

このスレの書き込みをみると嫌儲民ってやはり教養あるんだなって思う
さすが２ｃｈの良心といわれるだけのことはある

>>74
そんなに頭にくるほどの文章でもないのに
さてはアカ狂師か？ｗ

鳩山「・・・」

野田「・・・」

麻生「・・・」

福田「・・・」

安倍「・・・ｸｽｯ」

ジャップはNationとStateとCountryの区別すら付けてないからね
Constitutionっていう言葉のニュアンスぐらいは理解してほしい

>>77
フランスと同じでもいいと思うよ。議会の半分、国民の6割。
とにかく両院で2/3というのはハードルが高すぎる。

>>86
「アカ」とか久しぶりに聞いたわ。どんだけオッサンなんだよ（笑）

流石、韓流マルハン・ソフトバンク・パソナの会代表橋下、大阪をチョン属独立区にしようとしてるだけのことはある

自民党の「日本国憲法改正草案」
(前文)
日本国は、長い歴史と固有の文化を持ち、国民統合の象徴である天皇を戴く国家であって、国民主権の下、
立法、行政及び司法の三権分立に基づいて統治される。
我が国は、先の大戦による荒廃や幾多の大災害を乗り越えて発展し、今や国際社会において重要な地位を
占めており、平和主義の下、諸外国との友好関係を増進し、世界の平和と繁栄に貢献する。
日本国民は、国と郷土を誇りと気概を持って自ら守り、基本的人権を尊重するとともに、和を尊び、家族や社
会全体が互いに助け合って国家を形成する。
我々は、自由と規律を重んじ、美しい国土と自然環境を守りつつ、教育や科学技術を振興し、活力ある経済
活動を通じて国を成長させる。
日本国民は、良き伝統と我々の国家を末永く子孫に継承するため、ここに、この憲法を制定する。
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-109.pdf

さていざ戦争になって国家非常事態になっても
まだ福祉だの権利だの言ってられるかな？

どうもこういう人たちは、常に平時目線で語っている気がしてならない

>>72
自分たちで革命したことが一回もない国民だからな

>>93
さすが、日頃から見えない敵と戦ってる人は言うことが違うわ。

フランスの憲法でどうしてフランス語なんて触れているのか
昔はイギリスの貴族や周りの国がこぞってフランスに留学してフランス語を覚えて上の文化・知識を納めるというのが
一般的だった
で、その特定の価値観に基づいて誇らしいフランス語なんてやってる
その民族や国家の価値観の常識を憲法に書いてもなんら不思議ではない
こんなの国家が常識で縛られる以上当たり前
これがわからないで機械的に「憲法は国家を縛るだけのもの」を受けて入れてたら海外の憲法事情の本を一冊読んだだけで
顔が真っ赤になるぞ「いままで周りにしゃべってたことと違う」って

現憲法でも非常事態なら一定の制限をかけられるんですが
それとも国家総動員法みたいなのでも出したいの？

>>92
本当に小並文だよなこれ
現行の前文の方がはるかに美しい

橋下はただの常識を言ってるだけだが
この程度の常識すら持ってない低能低学歴が今の首相なんだよね

>>93
あのな、最初はバカに刃物もたせるなって設定だったのよ
とりま、刃物は自衛とお料理のために使いましょうってことで
アメリカさんにみかじめ料払ってケツもってもらってんの。
お前は日本が平時じゃなかったときにどんだけ馬鹿なことやったのか
どっかの爺さんにでも聞いて来い。

>>89
本当に憲法改正したいなら、発議でそれくらいの賛成は集まる。なぜなら、合意形成が既になされているということだから。
因みに
■「解釈変更」という日本流改正
　なぜ日本では一度も憲法改正がされなかったのか？
　『実は、日本は事実上の憲法改正を何度も行なってきた』。
　例えば、21条は「表現の自由」を定めたものだが、憲法の条文には「伝える権利」しか規定されていない。
　しかし、その後、国際人権規約ができたことで、《情報を求め、受け、伝える権利》が定められた。
　そのため、「《知る権利》と読める」という解釈をして、それに奉仕する権利として《報道の自由》が認められた。
　『このように、実際には様々な国連条約に合わせて、何度も解釈を変更してきている』。
　アメリカの憲法改正が、「条文の書き換え」ではなく「修正条文の付け加え」で済ませているのと似ている。
■憲法というものは解釈が大事。しかし、その解釈も、文言や立法者の意思によるところが大きい。
　例えば、「公共の福祉」は、人権のぶつかり合いでしか人権制限できない。しかし、自民党の憲法草案「公益及び公の秩序」＝社会秩序ならば、人権をかなり制限できる。
　『だから、アメリカは、「時の権力者などが、条文の文言をいじることで、憲法全体の捉え方が変わり、人権が国などに侵害される」ことを恐れ、「改正の際は、修正憲法として付け足していく」方法を採っている』。
■同じ敗戦国のドイツでは、毎年のように憲法改正が行なわれてきた。その理由
　ドイツの憲法では、「連邦から州への財政援助」「土地や不動産の取り扱い」「赤字国債の比率」など、『条文が非常に細かく規定されているという事情がある』。
そのため、改正が行政や国民生活にとって現実的な課題となっていた。
　さらには『戦後、東西に分担され、冷戦の最前線にあった』という国家の置かれた状況の違いもある。1950〜60年代には、ほぼ毎年のように改正がなされ、1969年には実に8回もの改正が行なわれた。
　また、『1990年の東西ドイツ統一に伴う改正』も多く、東西ドイツの法制度の違いを解消するための条文などが加えられた。

>>97
作るって言ってるよ
現に自民改憲案には非常事態宣言→首相令=法律入ってる

>>100
爺さんは言わないよ
お国のために頑張ったとしか言わないよ

バカなことなんて何一つやっていない
今もこうして日本があり、お前はネットできている
それは昔を生き抜いたからこそ未来があって現在があるんだろう？
徹底抗戦したからこそ今の日本があるんだろう？

いったい何をどうバカなことやったのか
お前に聞きたいね逆に
今以上によりよい未来が本当にあったんかね？？？？

＞憲法は国家を縛る→これは立憲主義、Constitutionalismの立場での話だからね
その側面から言えば、憲法の本体がそれになるのは当たり前
っていうか毎度思うが憲法っていう翻訳はよろしくないな、主体性がない

腐っても法曹家だな

>>104
コモンセンスを訳したものでいいだろう

ああ憲法は国家縛るもんじゃねえよって言ってる人は立憲主義を否定してたのか
何時代に戻る気だ

■「完全な主権回復及び国際社会復帰60年の節目」を記念した式典に隠された意図
　『治外法権の日米地位協定はそのまま。これでも、2013/04/28には「“完全なる”主権回復」の記念式典が行なわれる。何というブラックジョークだ』。安倍首相や自民党には漫才の才能がある。
　「自民党の言う主権回復」が、「敗戦からの憲法でやっと成し遂げた《国民主権回復》」ではなく、「敗戦がわかりながらも、国民を戦地に強制的に送り込んだ《国の主権》」。
　つまり、「国民主権を回復させた憲法を改正して、国民主権を取り上げ、強制国家に戻す」所に、本音があるということの表明。

>>103
そうだね、今度は中国に戦争ふっかけて属国にしてもらおうか

ってか腐ってもとか言ってしまったがあまりに失礼だったわ
憲法は国家を縛るものとか中高レベルでも知ってて当然な事だった

安倍ちゃんは13条すら知らないんだからそんな難しい事言うなよ

安倍「私は憲法なんてわかりませんよ？何を言ってるんですが橋下さん」

まぁちょっと一発ミサイルもらってみんさい
ころっと変わるからすぐに掌返すから

国家を縛るって考えも個人優位の価値観と左翼思想を憲法で表面しているだけ
はい、論破、さすが法学部、頭が悪い

一部ネトウヨに支持されてる割には常識的過ぎる見解だなｗ
法律ネタでは素に戻るのが面白い
狂人のフリは平気でできても法律の基礎教養が欠落してると思われるのだけは耐え難いんだろうなｗ

正論過ぎるな
国家統制したいだけの安部チョンは死ね

お前ら安倍ちゃんなめんなよ
安倍ちゃんは法学部出身なんだが
しょせん橋下は政経出身よ

>>115
腐っても弁護士だからなあ

これじゃ政治じゃなくて思想合戦じゃん
政治ってそんなもんなの？

あ、安倍ちゃんはちょっとアホだと思います

国民を縛る　×
テロリストを縛る　○

>>107
軽く読んだだけだけど、憲法＝「国家を縛るもの」って解釈になるのはおかしいと思うがなあ

元弁護士らしい意見だな

救いようがない馬鹿げた話だけど
悲しいことにこれって日本国の内閣総理大臣がマジで言ってることなんだよな…
本当の愛国者ならこいつを一刻も早く総理の座から引き摺り下ろすべきなんじゃないか？

>>101
それについては橋下も言ってるよ。
あまりにもハードルが高すぎて現実的な議論が出来てないって。
1/2にすれば憲法改正の可能性が出てくるから、
そこで初めて国民を巻き込んだ議論になる。
それに選挙は憲法だけが争点じゃないしね。数ある争点の中の一つでしかない。
そういう状況で両院で2/3取るのは実質不可能。
だからみんな諦めちゃって議論が国民に広がらないし深まらないんだ。

政治ってのは決して政治家のものじゃない
カネが政治だ
カネが世の中を左右するんだ
安倍ちゃんの経済政策は久々に変化があって面白いから期待してる

憲法って効力あんの？
現状ですら軍隊海外に派兵するわ
実質宗教団体が与党に居るわ意味無さすぎワロタ

なんだかんだでそこんとこは弁護士だな

高名な憲法学者の名前を知らなかった安倍だからしょうがない

>>29
違うよ
現に国民が税金を納めなかったからといって憲法を根拠に訴えられることはない
働かなくても同じ
国民が憲法違反に問われた例は過去に一度もありません
憲法に縛られない国民を憲法によって訴えることは論理的に不可能だからです

！！！！！！！！安倍自民党断固支持！！！！！！！！！
ﾈﾄｳﾖとかいってﾊﾞｶにしてる情報弱者･連呼ﾘｱﾝどもは
｢U１速報｣と｢日本の面影｣と｢在日朝鮮人崩壊ﾆｭｰｽ｣と
｢かけだし鬼女の｢ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞ抗議ﾃﾞﾓに行こう！！！｣｣と｢政経ch｣
と｢黒ﾏｯﾁｮﾆｭｰｽ｣と｢保守速報｣と｢笑　韓　ﾌﾞﾛｸﾞ｣と
｢あじあにゅｰす2ちゃんねる｣と｢痛いﾆｭｰｽ(ﾉ∀`) ｣と
｢ｷﾑﾁ速報｣と｢速報☆東亜政経｣と｢特亜ﾆｭｰｽ右寄り｣
ってｻｲﾄ見てこい
中韓や反日左翼のﾔﾊﾞさがわかるぞ！！！
u1sokuhou.ldblog.jp/ 　whisper-voice.tracisum.com/
blog.goo.ne.jp/fukudaikichi 　www.news-us.jp/
fxya.blog129.fc2.com/　 kuromacyo.livedoor.biz/　
www.wara2ch.com/　hasianews2ch.livedoor.biz/
blog.livedoor.jp/dqnplus/　 kimsoku.com/archives/7822941.html
touaseikei.matomesakura.com/?eid=1098　righitwing.doorblog.jp/

>>122
憲法に「権力を縛るものである」と書いてないから違うんじゃね、とでも言いたげな

長谷部先生の本で読みました＞＜

>>114
橋下は法学部ではない
早稲大学政治経済学部経済学科
政治学科ですらない
一方安倍は・・・

>>107
立憲主義は憲法は国家を縛るためのだけものだ、他は立憲主知じゃないと考えるのは無理があるね
日本国憲法は労働納税の義務があるから立憲主義じゃないのか？となるぞ

橋下「それは違うよ安倍ちゃん、でも協力するよ！」
べつに自民が最近になって国民縛るとか言い出したわけじゃなく、ずっとそうだし

>>92
日本国の日本的なるもの？が文章のあちこちに散らばってて読みにくいったらないな。
類似の語句や意味の繰り返しも多い。発展、振興、活力、成長、自ら守り、守りつつ、和を尊び、互いに助け合って

安倍ちゃんは憲法１３条を聞かれただけで難問奇問はヤメロと逆ギレした男だからな

橋下は国政素人、安倍は売国２世

なんで糞同士比べて選ばないといけないんだよ・・・泣きたくなるわ

腐っても弁護士だったか
まあどの道自民の改憲に協力するだろうから見直しはしないが

経済学科卒の弁護士
法学部卒の七光り

頭の出来が違うんだな

ちょっとでも法律勉強した人は誰でもこういう考え
流石弁護士というより弁護士なら当たり前

>>29
国会が法律を作らなければ行政府は勝手に課税することはできない、という形で権力を縛ってる
憲法の原型であるマグナカルタより前は国王が勝手に課税したりしてたのでそれを否定したわけ

>>86
きもっ

>>82
北朝鮮の人だから

>>142
その当たり前が分からないらしい奴がいるからな

ジャップはNationとStateとCountryの区別すら付けてないからね
Constitutionっていう言葉のニュアンスぐらいは理解してほしい

国家を縛るもの以外は立憲主義じゃないと馬鹿ほど言いたがるよな
そもそもそういったやつは日本憲法学会の連中に毒されて自然法も信じているんだろ
自然法の方が上だから立憲主義は無意味になるぞ
憲法よりも自然法が上とか、はっきりいって特定の価値観に拒否反応を起こすやつの本心は憲法中心だなんて
言う顔で実は憲法なんかどうでもいいと思っている

自然権法思想というバリバリの思想書だと思うが

>>29
労働の義務があるから働けるのに働かない人には憲法25条の保護は及ばないんじゃなかった？

橋下の憲法改正案は統治機構改革（一院制化、地方分権）がメインで
人権を制限して国民に新たな義務を課すという復古主義的な改憲案にはあんまり乗り気ではない感じ

同じ憲法改正といっても目指すところがまったく違う

法学卒が政経卒に説教されたらおしまいだな

憲法は国家を縛るものです

政府が憲法違反に問われることはあっても
国民が憲法違反に問われることはありません
国家に宛てて書かれた憲法を国民が破ることは論理的に不可能だからですｗ

もし国民に憲法を守る義務がある場合、
税金を納めなかった国民は「納税の義務」違反で憲法を直接根拠にして罰せられます(笑)
論理的に考えればありえないと誰でもわかりますね(笑)

>>92の自民党改憲草案の前文から
>国民主権の下、立法、行政及び司法の三権分立に基づいて統治される。
>平和主義の下、
>基本的人権を尊重するとともに、
を抜き取ったら、文章としては読みやすくなるｗってか上の文言は後付けで入れてたりして

日本国は、長い歴史と固有の文化を持ち、国民統合の象徴である天皇を戴く国家であって、
我が国は、先の大戦による荒廃や幾多の大災害を乗り越えて発展し、今や国際社会において重要な地位を
占めており、諸外国との友好関係を増進し、世界の平和と繁栄に貢献する。
日本国民は、国と郷土を誇りと気概を持って自ら守り、和を尊び、家族や社 会全体が互いに助け合って国家を形成する。
我々は、自由と規律を重んじ、美しい国土と自然環境を守りつつ、教育や科学技術を振興し、活力ある経済
活動を通じて国を成長させる。 日本国民は、良き伝統と我々の国家を末永く子孫に継承するため、
ここに、この憲法を制定する。

連呼リアン右往左往ｗ

反日朝鮮極左の化けの皮が剥がれるｗ

>>137
現在の前文は勅選議員にもなった小説家の山本有三が訳していて翻訳調ながらも名文なだけに際立つよな
まあ翻訳調なのも明治以降の文学ではよくあることなのでながらもというのはおかしいかもしれないが

>>7
安部が大事なのは身内の戦犯を取り消すことだろ

安倍ちゃんはまあともかく
総務官僚崩れの東大法学部様が党内の改憲の元締めなんでしょ確か

安倍「私がケンポーに詳しいなんていちゅいいましゅた？そんなしちゅもんおかしいでしゅよ」

橋下「お、おう」

30条が租税法律主義を表しているって流石に解釈に過ぎる
84条なしでは到底そうはとられないだろう

>>153
こいつは普遍的にNG

今の自民は個人の価値観まで踏み込んでくるからな
俺にとって何が大切かは俺が決めるわ

読売新聞の憲法案とイコールだからな、安倍民主主義人民共和国憲法は（笑）

>>142
マジか
俺法学部だけど憲法（とその他の法律も）なんて思想そのものだと思ってた
「特定の価値」を基準にしなきゃルールなんて定められないし

朝日の天声人語が橋下を引き合いにまともなこと言ってるとかｗｗｗ
>>142
今は政治が本職だし、肩書きなしでも立派な政治家も、
逆の官僚派もいるから、弁護士資格自体には意味はないが、
でも知識はないよりはあったほうがいいよね
安倍ちゃんの内政は評価するがガチ右翼すぎる点は
前の政権でもついてけなかったな

>>130
一応直接適用できる場合もあるけど例外か？
少なくとも現実に問題になったことはないと思う。

橋下のくせにまともな事言ってるな
でも石原と組んで自民党とも歩調合わせている時点で全然ダメだけど
石原とか大日本帝国憲法復活みたいなｷﾁｶﾞｲ思想だろ

>>148
自然法だけでなく法実証主義にたつ先生も立憲主義を同様に説明していたが

広義の意味では国の方針を示すものって解釈もあった気がするんだが違ったっけ？

憲法を守る義務は国家にあって国民にはありません
論理的に考えれば小学生でもわかりますｗ
国家に宛てて書かれた憲法を国民が守ることは論理的に不可能だからです(笑)
国民が憲法を守ることが論理的に不可能なら破ることも論理的に不可能です
これで小学生並みの低能でも国民に憲法を守る義務がないことが理解できましたか？
できないなら、国民を憲法を直接根拠にして裁判で訴えて有罪にする方法を教えてください(笑)

いいえ自民党的にはその考えは新しい考えであった習った記憶はないそうですぜ
自民党の考えは憲法は国民を縛り国が独裁するための物です

>>167
少し前に読売が一面丸ごと割いてインタビューするぐらいまとも
図書館いって見て来い

>>148
思い切り藁人形論法に入ってるんですがそれは

言い換えてもいいけど、権力が暴走しないよう国民が国家に対して規制をかけるものが近現代における憲法であって
日本国憲法にあるように国民に課している義務はあくまで精神的指針だと解釈している

低学歴自民党はニッキョウソガーだからそもそも勉強が嫌いなのである

>>130
納税についてはいちいち訴える以前に銀行の口座から無断で引き落とす権限が行政側にはあるからなあ
労働やらはまぁアレだけどｗ

>>166
直接適用はありえないので民法違反ってのが判例の立場だね

憲法は国が国民に対する約束事だけど
自民党の場合は国民が国に対する約束事になっております

＞憲法改正を進める点では同じ自民党の憲法観と橋下氏のそれは、互いに相いれないのではないか。

朝日のいいたいことは分かった

ジャップはNationとStateとCountryの区別すら付けてないからね
Constitutionっていう言葉のニュアンスぐらいは理解してほしい

20世紀までは憲法は国家権力を縛るもので正解だったが、
現在の日本以外の先進国の憲法は国民に義務を課すものに変わってる
橋下って昔の人間だから今の憲法が全然わかってないんだろう

憲法が権力から国民を守るものなのは常識なのにな
ブラックリストも乗せてあって政治家入ってるんだよな
こいつらが特に憲法を自分の都合のいいように変えようとするだろうから絶対気をつけろ！て

>>1で橋下が言ってるのは「近代的立憲主義」だな。

他方、ドイツのような現代的立憲主義だと、憲法は国家だけでなく国民をも名宛人にする。
しかも「民主主義・反独裁・自由主義」という特定の思想を唱えている。

自民党のアホ憲法草案の内容自体はゴミクズで見るべきところがまったくないのは事実だが、
その寄って立つ思想基盤は特に間違ってはいない。
自民党はドイツのような現代立憲主義なんだと言われれば、はいそうですねというしかない。
ただその具体的内容はドイツ人の高校生ですら言わないようなアホ憲法草案だがｗ

>>166
労働関連とか決まった条文だけだよされるのは

ネトウヨ「憲法は国民に義務を課してるから立憲主義は虚像(ｷﾘﾘｯ」

いや、本来の性質はそうでも現行憲法は特定の思想を語ってるだろ

ジャップはNationとStateとCountryの区別すら付けてないからね
Constitutionっていう言葉のニュアンスぐらいは理解してほしい

>>184
ネトウヨは立憲主義自体分かってないから。

橋下や自民党草案作成者は、立憲主義を理解した上での具体的な価値観の違いがある。

自民党の手にかかれば憲法は
思想統制、人民統制の道具になるのだ

>>182
自民案の思想基盤て何

国家代表選挙やんねえかなぁ〜

まあでもいろんな考え方はあって当然だし爺さんの岸も
保守派でありながら社会主義を取り入れて今に至る革新的政策を打ち出した、
社会党入党を断られた過去のある人なんだし
やっぱ移動中とか休日に時間作って、芦部くらい少しづつでも
息抜きがてら読んどいてもいいんじゃないの安倍ちゃん
というのを総理に贈る言葉に自分は落ちます

>>173
だからそれが間違い
国家を縛ること以外を書いてある憲法をもつ国は立憲主義じゃないと言い張るのは無理があるね

>>19
その当たり前だと思わされてるのが馬鹿の証拠
イギリスで憲法が無い意味やフランス憲法の第一章のことをそれぞれ一行でいいから書いてみるとわかるけどな
イギリスは慣習がはっきりしてるので成文で書く必要なし
フランスの第一章はフランス語が国民の言葉だと規定されている

>>182
現代立憲主義ってそういう意味ではなかったろ
社会権のような国からの自由が追加された憲法のことだろ

>>189
やれやれ、文章くらいきちんと読めよ。

＞自民党はドイツのような現代立憲主義なんだと言われれば、

自民の憲法草案はドイツのような現代立憲主義を思想基盤としていると主張してるんだ。
どうせ自民党の本音は大日本帝国の復活なんだろうがｗ

>>156
へぇーそうなんだ。今、憲法について初歩から勉強中･･･

憲法とは国家権力を拘束するために国民が制定したものであるから
国会が立法した法律よりも上位に存在するって大学の憲法の講義でも一番始めに習うよな

そりゃ改憲を訴える総理大臣が芦部を知らないんだもんな
不安になるわ

>>1で橋下が言ってるのは「近代的立憲主義」だな。

他方、ドイツのような現代的立憲主義だと、憲法は国家だけでなく国民をも名宛人にする。
しかも「民主主義・反独裁・自由主義」という特定の思想を唱えている。

自民党のアホ憲法草案の内容自体はゴミクズで見るべきところがまったくないのは事実だが、
その寄って立つ思想基盤は特に間違ってはいない。
自民党はドイツのような現代立憲主義なんだと言われれば、はいそうですねというしかない。
ただその具体的内容はドイツ人の高校生ですら言わないようなアホ憲法草案だがｗ

>>192
通常言われる立憲主義の場合定義が国家の権力を制限し国民の権利を保障するだから

進撃の巨人では壁は宗教と化している

納税の義務ですら憲法に明記してるのは
日本以外だと中韓ぐらいじゃなかったか。
どんな国を目指してるかわかりますねぇ。

橋下は読売のインタビューに
成立に疑問がある
理想が高すぎて現実と乖離している
とか言ってたな
2月28日の読売朝刊だったか
おいておけばよかったな

>>176
条文上明記されてるパターンと解釈上ありうるというパターンがある。
現実に適用されたかどうか知らんけど、知らんということは多分ないと思う。

>>192
ぼくの文章のどこからその意図を読み取ったのかわからん
国家権力を縛るのが立憲主義に基づいた憲法だとは言っているけど縛ること以外を〜なんて言っとらんはずだ
そう読み取れたのならこちらの文章力の問題だから申し訳なく思う

>>1
日本の国会議員の選択

１　アメリカ＆ユダヤの犬となり、日本を売り飛ばす道
・アメリカによる全面的支援。権力ふるいほうだい。利権握り放題。
・アメリカ＆ユダヤの手先であるマスコミからの全面的支援。
・どんな極悪非道なことをしようが、決して報道も捜査もされない。
・うまくいけばエアフォースワンに乗せてもらえる。

２　アメリカ＆ユダヤに対抗し、日本の独立と国益を守る道
・アメリカによる徹底的な攻撃。権力は手に入れられず、利権にはありつけない。
・アメリカ＆ユダヤの手先であるマスコミからの徹底的な攻撃。
・突然スキャンダル報道されたり、汚職容疑で捜査が入る。
・最悪の場合、自殺に見せかけて殺される。
　

>>194
おまえは芦部憲法を100回読み直してこい。話はそれからだ。

従来の自由権中心の憲法に社会権を追加した現代的憲法（人権）と、
名宛人を国家および国民に拡張し、特定の思想を基盤とする現代立憲主義と、
両者の違いを明確に理解しろ。

はっきりしてるのは、こうして２ちゃんで好き勝手言えるのは憲法があるからだ

>>195
ドイツは民主主義・反独裁・自由主義なんでしょ
に対して自民案は何という質問の意味ね

それでその内容はどうでもよくて現代立憲主義という共通項があるという意味なら
それこそ内容を無視した無意味で抽象的な比較に過ぎないでしょ

>>200
うんだからその通常が日本だけの通常で日本憲法学会が流したデマだったという話だから
>>192で書いたことを言われても何も疑問に持たない？
「立憲主義とは国家権力を縛るだけのもの」という定義で世界の憲法を読んでごらん
どこも立憲主義じゃなくなる
主目的とするという話なら、わかるが「だけ」と言われてもそんなことは世界で起こっていないとしか

>>182
戦う民主主義を現代的立憲主義云々言ってる時点でずれてるわ

2chってほんとどいつもこいつも戦う民主主義を知らないよな
高卒以下ばっかなのか？

>>210
そのあたりどう都合つけるのかという問題だけど、解釈あるいは思想ととらえればそれなりに理屈はつけられる。
少なくとも立憲主義が憲法上明記されていると考えている人はいないはず。

>>189
やれやれ、文章くらいきちんと読めよ。

＞自民党はドイツのような現代立憲主義なんだと言われれば、

自民の憲法草案はドイツのような現代立憲主義を思想基盤としていると主張してるんだ。
どうせ自民党の本音は大日本帝国の復活なんだろうがｗ

>>206
1がイイな

2chだと憲法論がただのクイズ大会に変わって全然議論にならないんだけど

ジャップはNationとStateとCountryの区別すら付けてないからね
Constitutionっていう言葉のニュアンスぐらいは理解してほしい

>>215
基本議論してる内容はとっくの昔に学者が考えていたことだしな。

たしかに憲法は哲学に似ている。いや、哲学そのものといっていい。

>>210
日本の憲法学は輸入ばっかりだから立憲主義の定義も輸入だろ
デマというならソースを出せ

確かに明治憲法にもそういった思想というものは書いてないな

>>137
現在の前文は勅選議員にもなった小説家の山本有三が訳していて翻訳調ながらも名文なだけに際立つよな
まあ翻訳調なのも明治以降の文学ではよくあることなのでながらもというのはおかしいかもしれないが

ID:4mDweG680
ID:6z7eUFF80
他にもいくつかあったと思うけどこれはいったいなんなの

>>194
記載されているページよろ

なんか良く分からないけど改憲すれば国が強くなるみたいな考えの奴は結構多い

>>210
君は自分の考えと違うものをデマと断じる態度を改めたほうがいいよ
君は持論をより強固なものとするためだけに知識を取り入れて
持論にそぐわない情報はその一切を排除しようとする

もっと柔軟になりなよ

>>218
輸入ばっか？今の東大を頂点とした憲法学なんて国風文化だよ
ソースはフランスでもなんでもどこでも憲法を読めばわかる
>>219
最初からあるだろｗ
一条から万世一系の天皇
と堂々と書いてあるよ

学生さんは語句の意味より自民の変なところを検証せよ
作られた法ってのは実体なくして無いものだ

>>154
自民党の前文がいかに憲法と関係ないということの証かｗ

>>225は毎度毎度憲法スレで電波飛ばしてる奴か
よくも飽きずにまあやるわ。
こんなとこでデタラメ言っても、だーれも聞く耳持たんだろうに

>>224>>228
ちゃちゃを入れるしかない能無しが憲法スレには必ずわくな
もっとこいよ
お前の知識じゃ無駄だろうけど
いまごろ検索してるのかなはずかちー

さすがに旧司法試験突破してるだけあるな。
そうなんだよ。
自民党の憲法草案って「憲法」じゃないんだよね。
憲法は単に法律の上位規定じゃない。国民を縛るのが法律で、政府を縛って国民の権利を守るのが憲法。
自民党は明らかに憲法で国民を縛ろうとしてる。頭悪いんじゃない？

>>229
どーぞ好きなだけやって下さいね。止めませんから。

つーかさっさとNGにすれば捗るか

脳無しの怒りの連投ｗ

まあ、政治家が自分の理想とする国家像を定義するために、
憲法の中身を変えるってのは、これはもう本末転倒だわな

橋下はさすがに理解してるようでちょっと安心したわ

>>229
君はずっと日本憲法学会はデマを流してる！って言い張ってるだけとしか思えない
具体的なところは何も挙げないし

>>175
だから憲法でそれらの義務を規定する必要性がそもそもとぼしい

>>235
自分でレスしといてアレだけど、

どーみてもただの構ってちゃんだから、ほっといた方がいいかと

法律的には立憲君主制の国家だからな。馬鹿馬鹿しい。

憲法改正をいうなら天皇条項を全部削除して京都へ帰ってもらうべきだ。
天皇制廃止。

>>235
「立憲主義とは国家権力を縛るだけのものに当てはまる」
のならそれ国家権力を縛ること以外を書いている憲法はなんなんですかということなんだけど
なんで答えられないのかな
馬鹿なのかな

その場その場で言うこと変わる人間に言われてもな
来週になったら「人権なんてあるから日本は堕落したんだ！」
とかでもおかしくない

どこか、「これはなかなかよい」と思えるような改正案出してこねーかなぁ
維新に期待すればいいのか。不安だ。

> 「立憲主義とは国家権力を縛るだけのものに当てはまる」
日本国憲法は間違い無く立憲主義に基づいた憲法だし、君が度々挙げているフランスのだって立憲主義に基づいてる
誰もそんなこと否定してないんだけど君が勝手にそう喚いてるんだよ

>>240
いやほんとそれ

コロッコロ変わるからな

>>240
一応、ルーツが法律家だし、そこまでぶっ飛んだ事は言わないんじゃないの
法律家としての信頼を失って、政治家失業後に路頭に迷うのは嫌だろうしｗ

>>242
つまり納税の義務が国民にあろうと特定の価値観でフランス語を強要されようと
立憲主義なわけだ
ところが国民に義務があると立憲主義じゃないと大騒ぎしている馬鹿がいるんだよ

一般人「立憲主義の憲法つーのは基本国民ではなく国を縛るもんだ」
バカ「じゃあ憲法に国民を縛るような条文が一条でもあったら立憲主義国家じゃないんだな！（ﾄﾞﾔｧ」←イマココ

>>245
本当に君とは会話が噛みあわんな、頭痛くなってきたわ
いったいどうして欲しいんだわけがわからんぞ

>>245
良く条文を読め、「法律の定めるところにより」とあるだろ
憲法における納税の義務というのは「国民は法律によらない納税に応じる義務は無い」というのが趣旨だよ

>>11
そんな時のためにサポートとして学習院卒の麻生副総理がいるだろ

だからほっとけっつーのに。親切な連中やのう。

>>246
>>200読めばわかるが馬鹿はレス辿って欲しいね
>>247
レスを返すしかない無能は黙ってていいよ
>>248
そんな一部の説を言われても困るね
なぜ納税だけおれがしつこく書いてるのか勉強してればわかるけど
勤労と教育は権利だけど納税は違うんだなこれが
明治憲法をそのまま書いただけなんだが

安倍4「実は憲法が何か知らない、たぶん悪いものだから改憲しようと思う」

俺さ法学部で法律研究会の憲法担当だったんだけど
このえったしぬの？

結局彼にとっての立憲主義や憲法とは何だったのか？おそらく永久にわからぬままである

でも橋下は正論吐いて油断させたところを一気にくらいつくからな

橋下正論だわ
こいつは法律となると本気を出す。

ハシゲ「憲法は国家を縛るものであり価値観を説く思想書ではない。」
アベ「占領憲法は国家の威信を貶めるものだ！
日本は独立国であることを憲法で明確にしなければならない！」
ハシゲ「？？？」
アベ「生活保護は間違っています！国民は国に頼らず家族や隣人同志で助けあうべきです！」
ハシゲ「？？？」
アベ「橋下さん、発言の自由には責任が伴い、権利には義務が伴うことを忘れてはいけません。」
ハシゲ「？？？」
アベ「以上で答弁終わります」

>>92
冗長性に加えて、ロマン主義と懐古趣味全開な前文だな
ヤンキーの作った翻訳憲法の前文の方が簡素明快な美文に見えるってどんだけだよw

今規制されててスマホからだからめんどいが
憲法はマッカーサーあたりの適当だが戦後の平和と比較しないとな
橋下が言うことはおかしい、こんすちちゅーしょんからかんがえろ
ドイツのクソまねからうんこだろうがw

しかし、個別の思想がなければそもそも個別の国家は有り得ない
憲法にその国の思想が現れるのは当然だ

>>257
アベ「私はハシゲ氏を完全論破しました」

>>377
相性悪いのは間違いないけどそれ以外だと勝ち目なさすぎるんじゃ
それにソ連は腐った家だからドア蹴ったら全体が崩壊する予定だったんですよ！

死刑存廃止論とか考えたことあるか
江戸時代は10両で首が飛ぶ、お金が落ちてても拾うのが怖い
橋下はどこに論点をおくのか

さすが弁護士やな
子無しの癖に教育を語っちゃう安倍ちゃんとは違うね

>>264
黙れゴミ

>>257
阿部がハシゲの十八番をとったんかｗ

だって安倍ちゃん成蹊だもの馬鹿だもの

>>264
やめろ、わらわすなwwwww

>>217
どっちも何の役にも立たない、
何一つ生み出すことすらできないという点では、
日本の学者は実に似ているよな

あいつらに給与なんて本当にいるのだろうか
道楽の資産家で無駄なこと考えるのが好きな奴にでも、
勝手に考えさせておけばいいよ

上で何度も出ているけど橋下の考えじゃなく
教科書レベルの公式みたいなもんだよな

橋本云々以前に中学生レベルの常識わかってないのが問題やろ
議員にも筆記試験受けさせろや

>>134
へー、それで旧司法試験受かったんだから大したもんだね

やっぱ弁護士ってのはちゃんと勉強してるんだよな
あんなに乱暴し放題な人とは思えないようなきっちりした基礎がある

>>269
君が一番価値がない人間だってことは良くわかった。
なんで安倍信者って反知性ばかりなんだろ

低学歴安倍は国家が個人の自由を奪う危険なものだという基本的な考えを理解してないんだよな
国家から自由を獲得するために国民がいかに戦ってきたかという世界史的理解が無い

橋下は竹島を韓国と共有する発言して終わった人
いつも自分が言ってる通りにじゃあどーするか代替案だしてから文句言えよ
生活保護の不正受給問題とか

>>15
アホかｗ
マグナカルタからある世界的歴史的な常識だぞ

>>276
台湾に水域をごっそり献上した安倍ちゃんの悪口はやめろ

>>277
常識の意味がわからないやつほど困るな
訳の問題ならコモンセンスだとわかりいいのか？

何だ。橋下か。

つっても維新の憲法改正も相当糞だけどな
そらあの民主でも引くわ

>>1
橋本さんどうしてこんなにマトモな弁護士っぽいこと言ってるの？
てっきり君は安倍くんと同類だと思ってたのに

>>275
そりゃあ日本人に言うのは酷だ。全部勝ち取ったんじゃなくて与えられた自由だしな

それに、逆を言えば社会というものは国家とは別の概念で、国家という戦争をする存在がなければ
社会というものが存在しえなくなる場面も多いのもまぁ当たり前のことでもあるぞ

安倍がしたいことは愛国だろうな、
お前たちはチョンとかにーとだから
>>278
台湾と仲良くなるのはいいじゃん

安倍はなんちゃって法学部だからしょうがないけど、自民の弁護士組は何も言わないの？

「憲法とは国家権力を縛り国民を守る物であって」
↑
このくだりが既に思想な件

台湾ぐぐらないと話ができないぞ
孫文とか試験に出るだろw

既出だと思うが教育の義務は子供の保護者（国民）に、
義務を課しているがこれはどう解釈されるのだろうか・・・

>>286
思想って言うより究極の建前だよな。三権分立なんか真面目に信じちゃうところがやっぱり橋下だと思う
国家がその気になりゃ法律なんて何の役にもたたんのにな

※特定の価値を唱える思想書ではない憲法前文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないようにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。

>>284
台湾人の殆どが、ネトウヨが忌み嫌う漢民族で構成されているって知ってた？w

>>251
読んだけど>>200というより
>>192で極端なことを言ったまま耳を塞いでるのが発端なんじゃね？

俺はID:gVmu1Ahl0の一連のレスで納得したけどね

もう止まらない橋下徹の憲法講座1/2
http://www.youtube.com/watch?v=Cxf_PZoBLQY

ここで橋下が憲法について色々語ってるけど、まとめるとこんな感じ。
・過去の人間が作った3分の2発議要件で、現代の日本人の改憲の権利が奪われているのはおかしい。
・憲法は道徳を説くものではない。家族を大切になどという自民党の改憲案はおかしい
・維新の会議員も憲法がわかってない

こいつの言動もたいがいトンチンカンで呆れること多いが、この件に関しては正論だな

さすがに弁護士だけあって、憲法の根幹だけは死守すべきってことくらいは理解してんだね

>>286
思想は思想だけどそれ天賦人権論や社会契約論などの近代思想の前提だからな。

思想、主義、道徳、哲学から自由なルールなんてそもそも存在不能でしょうな。

>>292
読めばわかるが192よりも前から148から俺は立憲主義について提起してるから
そしてその前のレスでも、憲法とは国家を縛るだけのものと言い張るのが大勢いる
現実的にそうじゃないだろ、と、そんなことを言ってるのは日本の憲法学者だけですよと

>>289
国家機関は法律を越えて恣意的に行動することはできない

国家がその気になれば、ではない
権力者がその気になれば、だ

>>295
詭弁ですね

>>293
「基本的人権」が「多数派違憲」を上回るのは同意。
これは芦部先生も「憲法」で主張している。

>>297
ていうか専ブラだから最初にレスした時点で>>148からの流れ読んでるし
そのうえであんたは藁人形論法だなあって俺も思ってるけど

>>298
それが建前ってやつだよ。いざとなったら国家は殺人すら許可する存在なんだからな
日本でも「超法規的措置」ってのやったことあるだろ？　三権分立なんて信じてる奴はアホだ

国家はシステムであるが同時に意思あるものでもあるよ。インプットがなければ動かない計算機機ではないぜ

>>301
最初から>>148から国家を縛るもの以外は憲法じゃないと主張してるのに
>>292のように途中に極端に変えたと捏造し何がしたいんだ？
そうせまぬけだから憲法がする国家の規制に反対してるとでも誤読したんだろう

>>291
台湾人にあったことあんのかよ？
英語使ってくるぞw

詭弁かどうかはすぐわかるけどw
橋下はおかしいとおもっとけ

> ▼自民党は憲法で何かと国民を縛りたがる。家族は互いに助け合えなどと個人の領域に手を突っ込みたがる。
> こうしたそもそも論の違いを残したまま双方が改憲で手を組むというなら、質（たち）の悪い冗談というほかない。

朝日はバカか？
パンツかぶって不倫してたクズが家族がどうのとか言えるわけないだろ

>>302
おいおいだったら憲法なんか意味ねぇからいらねぇってか？
つまり旧リビアがお前等の望む国家なんだな。

極論でちゃぶ台返しするのは、文明がわからない野蛮人というのだよ

>>299
近代立憲主義否定するのは一行に構わんが、それって中国と同じことだけんども
あんな国に俺は住みたくない

>>302
超法規的措置って、つまり国家機関の域を越えて権力者が権力を行使するって
意味であって、詭弁でも建前でもない
国家意思とかいう詭弁を信じ、権力者の責任を過小評価するってのは権力者に
とって極めて都合のいい見解と言わざるを得ない

時に超法規的措置を行う必要があるだろう、だがその責任は権力者にこそ帰す
べきであって、国家システムそのものに責任を転嫁とかありえない

まあ決めてるのは人だからな
現状に合わせてなんでも変えるってのは憲法とて同じだ
民主主義の大国アメリカがどう戦争遂行して行ったのか知れば
日本も例外ではない

>>304
台湾人がほぼ漢民族であるという事の反証ができてないぞ。
あと中国本土出身の華僑商人だって中国語、英語、現地語は話せるからな。

やっと日本にまともな左翼が生まれたな

特定の思想を憲法に入れるのは問題ない
こいつまた適当に本読んでかたっとる

>>306
せっかちなやつだな、いらないわけではないさ。俺は「憲法は神話だ」って言ってるだろ
この国の人間が信じる価値観や道徳の基本理念、だから神話であり、建前なんだって言ってるじゃないか

平時はまぁ機能するさ。しかし一旦国家の不利益になる問題が出てくると憲法ですらねじ曲げられるのは当たり前だと言ってるんだ
憲法を生み出したのは人間だ。だからその人間の不利益になりうるなら、それを捻じ曲げる役割は国家が担うとこういうことさ
どこの世界に自分が生み出した掟や決まり事に１００％従うことが出来る人間がいるものかね

民主党「憲法とは、公権力の行使を制限するために主権者が定める根本規範である」というのが近代立憲主義における憲法の定義です。
　　　　　決して一時の内閣が、その目指すべき社会像やみずからの重視する伝統・価値をうたったり、国民に道徳や義務を課すための
　　　　　規範ではありません。」
http://www.magazine9.jp/taidan/008/index1.php

>>313
平時でも弾圧される可能性があるのが自民党草案だけどな。

>>92を読むと何かおかしい、、。
何というかほとんどが修飾語で出来ているというか。上手くいえないけど。
下↓の文章はとってつけたみたいに入れられてるし。
>国民主権の下、立法、行政及び司法の三権分立に基づいて統治される。
>平和主義の下、
>基本的人権を尊重するとともに

>>313
フランスの近代史勉強し直して来い

憲法を捻じ曲げる？
そんなまどろっこしいことするくらいなら新しいの作っちゃうのがフランス
逆に慣習と各種の基本法で実質的な憲法を作り上げる英国
どっちもありだが、捻じ曲げるなんて発想はない、必要があれば作り変える

>>310
カンミンゾクが琴線にさわるのか？

幸福追求権も知らないアベ

日本人はなぜか細かいとこまでガチガチに制定したがるが、ある程度は裁判所に任せないとダメだろ。

>>320
日本は憲法裁ないから、細かいところまでガチガチに作らないと、立法段階での
合憲推定で、制限できる範囲が広くなりすぎる恐れが強いね

>>320
裁判所は思った以上に酷い
出世したい・現状長く勤めたいときは、判例主義
定年がきそうになると自分の思想の判例を作るために極端な判決をだしたりする
ゆるーく憲法を作るよりは国民の合意のもとに憲法を定めたほうがいい

>>318
琴線に触るのはネトウヨでしょ？w

普通に判例で縛るなw

>>303
「途中の>>192から極端に変えて」なんかないでしょ
「何言ってんだコイツ？」といぶかる人々によっていろいろと突っ込みをくらい
その結果>>192であからさまに顕在化した
以後は様々な人に呆れられたりいじられたり

>>322
判決で出世左右されることなんてほとんどないけど……
（恵庭自衛隊判決みたいな派手なことやりゃ別だが）
っつか、出世する裁判官は、あんまり立会やらない
司法行政畑を長くやって、間に地方の所長なんかをやる

あと、判例って正規の法規範であって、判例違反ってのは上告理由にも
なるレベルだからね、勘違いしないように

>>325
レスを返されることが悪いことだと思ってるのか
それ自体よくも悪くもどうでもいいことだろ
レスを返されたから悪いことだってちょっとあんた極端だよ
病気だね同意を常にもらわないとしんじゃうの？
こんな匿名でIDがかわるとこまで面子気にして自分の思ってることを書けないのかなかわいそう

>>293
憲法何条はこんなんで、とかすらすら出てきて
その背景にある憲法論議も大体理解してるもんなんだな

判例は規範で絶対ではない
ウンコ野郎はしね

>>328
まあそりゃあ司法試験に合格してる人だから

>>327
＞レスを返されることが悪いことだと思ってるのか

＞レスを返されたから悪いことだって

どうした何があった

＞病気だね同意を常にもらわないとしんじゃうの？

＞面子気にして自分の思ってることを書けないのかなかわいそう

？？？

橋下もたまにはいいこというな！

一票の格差では違憲判決を出して終わりであとは国会で何とかしろだぜ
裁判所に権限がないのか怠けてるのか知らんが。

>>331
でたよ馬鹿の得意技
改行でアピール
憲法を語れないのによくこのスレにのこのここれたな

橋下は正しいことを言ってるなんて驚きだな
やはりなんだかんだで弁護士なんだな

>>333
具体的にああしろ、こうしろ、と裁判所が口を出すのは重大な越権行為
裁判所は憲法以下の法規範を基に、それが適正か判断するのが仕事

改憲派教授「憲法96条改正は絶対ダメ。6回改正してきた米国でさえ基準は日本より厳しい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365506693/

「国家を愛する」も「世界平和を祈念」も憲法がそれを宣言するのは
どちらもおこがましいってことだ。

どうせ発議しても国民投票で過半数取れないよ

三権分立ぐらい発祥どこだろうなw

http://www.youtube.com/watch?v=Cxf_PZoBLQY

Q. 維新の会では橋下氏の見解は少数派でむしろ石原氏のような見解が多数派だと思われるがどうか？
A. それは彼らは憲法の本を読んだことがないからだ


ワロタ

維新代表の橋下弁護士に
国会で安倍と憲法議論してほしい
５分と持たないだろうな

>>331
＞改行でアピール

？？？アピールって、いったい何のアピール？
引用した範囲が連続していないから
「恣意的なつぎはぎ」にならないよう空けたんだけど
どういうアピールだと思ったのか詳しく

あと「レスが付くのが悪いこと」ってのも意味がわからないし
なぜこっちがそう言ってると思われたのかもわからない

>>342
安倍に負けちゃうような奴いるの？小学生以外で

>>341
憲法の本とは日本の憲法学界の本だろう
芦部なのか55年組なのか知らないが
護憲派だらけの憲法学会の本読んでも意味は無いね
石原グループのほうが憲法の本質を捉えているのは間違いない

とりあえず安倍は質問を全部クイズって事にしてガン逃げだろ

橋下は甘え

>>92
>日本国民は、国と郷土を誇りと気概を持って自ら守り、基本的人権を尊重するとともに、
>和を尊び、家族や社会全体が互いに助け合って国家を形成する。
改憲案前文のこの文章読んでて思い出した。
2010年の参議院の自民党公約集が各省庁の事業一覧みたいなものだった事。
あれもやります、これもやります集だった。
この前文も自民党らしい。優先順位がないんだね。価値や価値感をずらずらと列記してるだけ。

日本国憲法の場合はボンって原則があってその説明〜、理想があってその説明〜だから
明快だよね。考え方の説明にもなってるし。

>>92の自民改憲案の前文のうち、状態を表す文、修飾語、類似の語句を抜き取って、
動作とその主体の部分だけにしてみた。

日本国は、諸外国との友好関係を増進し、世界の平和と繁栄に貢献する。
日本国民は、国を自ら守り、基本的人権を尊重するとともに、家族や社会全体が互いに助け合って国家を形成する。
日本国民は、自由と規律を重んじ、自然環境を守りつつ、教育や科学技術を振興し、経済活動を通じて国を成長させる。
日本国民は、我々の国家を末永く子孫に継承するため、ここに、この憲法を制定する。

なんだか一昔前の社是みたいｗ
「国民は〜国家を形成する」「国民は〜国を成長させる」「国民は〜我々の国家を〜するため」ばっかりだもん。

安倍に憲法の話してやるなよｗｗｗｗｗｗ
馬鹿が可哀想だろｗｗｗｗｗｗ

憲法改定選挙のやり方汚いから変えろや

>>308
ちょっとまて、俺は立憲主義を否定なんかしてないぞ
思想のないルールなんて存在不可能だと言ってるだけ

もはやかつて居た老人の怨念みたいなもんだろ自民の改憲思想は
憲法みたいな根本の所は冷静に吟味しながら慎重に精査してくもんだと思うけど

何言ってんだかなあ
西洋思想と歴史の反映そのものじゃないか
日本国憲法の基本的人権とか主権とか。

三大原則の一つ平和主義って、先の大戦で国策により国民の生命が失われたから軍隊を持たず平和外交に徹しろ、と外交安保方針を国民が政府に命じたとか、軍隊自体が国民の基本的人権を攻撃するのもだから制限するとかいうのかね、橋本さん？
平和主義を徹底するなら他国の行動を縛り国民を守るみたいな話にも繋がる。なんせ日本一国だけこれをやってたんでは平和にならないから。ちょっと毛色の違う原則だから他国は憲法に採用しないんだろ

>>349
>>92のたぐいのことは今の憲法前文でも堂々書かれてるんだけど。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないようにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基づくものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。

橋下の憲法改正は共産主義独裁政権

もう猿でもわかりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

橋下ってもっともらしい発言で論破しようとするが
言ってることと行動は伴っていないよな

>>92
なーんか「国際社会において」とか「諸外国との」とかいう文言が入ることがなんかなあ
上手く言葉にできないからなんて言っていいかわからんけど、自我のない子供のような大人にあったときのような感覚だわ

そんなこと言ってアメリカの憲法には自主独立の精神があるだの、フランスには人権を獲得したどうたら
いうてるやないですか。

今の憲法は改正すること認めてるんだから
憲法は絶対不可侵で改正など認めないっていう護憲の立場って
今の憲法そのものを否定してることになるんだよね。

なので護憲の立場の人は９６条を廃止するために改正しようって言うべき。

>そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって
>その権威は国民に由来し
>その権力は国民の代表者がこれを行使し
>その福利は国民がこれを享受する

前文ではこのフレーズが一番好き

低能の自民党がそれを理解できていないのは論外として
今さら橋下がそんなことをよくもぬけぬけといえたもんだなｗ

＞＞ところが自民党の改正草案は国民にも尊重義務を負わせる。自民党は憲法で何かと国民を縛りたがる

もはや何言ってんだかわからん。朝日がこれを言うのか

法学者って自分の手で憲法を作ってみたいみたいな願望ないの？
訓詁学みたいに解釈やら意味ばかり考えてるだけじゃつまらなそう

これ政経の教科書の一番初めの方に書いてあるやつなんだが
法律の勉強とかじゃなく義務教育の中学生の課程なんだけど

自民ならそんなの関係ねえ、
日本の憲法は日本人が決めればいいことと言い返すだろ
結局、何回でも破滅する黄猿の一族に過ぎないんだよ
さっさと北や中国と同じ憲法に直せばいい

今の自民に憲法作らせたら帝国憲法並みにカビ臭い時代遅れのゴミが出来るだろうな

>>364
願望があるならまず学者を辞める
たとえば民法大改正をやりたがった内田貴って学者はそのために東大を辞めた

日本語で常識というと礼儀が無いなどのコモン・コーテスィーだと思うようだけど
コモン・センスというのならこれで黙らないと恥かくな

>>357
橋下の暴走に歯止めをかけるために憲法が防波堤になっているからなあ。
憲法の重要性を改めて実感したわ。

「俺の安倍ちゃんがそんなに憲法に詳しいわけがない。」

次スレのタイトルはこれで頼む

工作員から安倍氏を守るために、日本人の力で在日特権を廃止せよ！

注）「在日特権」「在日の正体」「朝鮮進駐軍」「在日枠」で検索してみる。
　　 　
　　　在日特権廃止されたら、反日活動できなくなるからな。

憲法ってキリスト教の思想が入ってるきいてことあるけど

橋下　ラグビー全国大会出場。早稲田政経卒。旧司法試験合格

安倍　受験歴なし。コネ入社した会社を2年で退職


なんでこんなやつが総理やれてるんだよ…

この人がまともなことを言ってるの初めて見た

腐っても法曹だな　これで安倍みたいなことを言ってたら懲戒請求かけられても当然だった

参院選の前に降ろしたほうがいいんじゃね
安倍のまま改憲すんの？自民シンパもこいつに憲法触らせるの嫌だろ

>>374
もし、これが今日本で一番マシな政治家だからだったら？

価値相対主義・リベラリズムも特定の価値なんだが
こいつは何を言ってるんだ

>>374
日本人＝本物を遠ざけ偽物を崇めるバカだから。
日本人でもましな連中、特に女子はどんどん逃げてる。

橋下は政治哲学とかやったほうがいいよ
憲法は思想書以外の何物でもない

>>374
東大で固められてるはずの経産省が原発事故を起こしただろ

>>378
総裁になった経緯からして明らかにだれかの伝書鳩だろ

元は思想書じゃね？
後に万民を納得させる(する？)ために肉付けしただけでさ

憲法改正しまくってる欧米各国はとんだ人権蹂躙国家だしな

朝日もこういう面では良い事言うな

>>384
近代憲法の原型ってマグナカルタで、
貴族連中の権利の保護を君主に認めさせるというところから始まっとるんだったよな？
契機からして「国家権限の抑制」だから、橋下の言い分の方が正しかろう。

今の日本国憲法が
ただの自己満の思想書

そう思えないヤツはクズ

橋下はとりあえず維新の綱領が99条違反してるっぽいけど、どうすんの？

>>387
憲法は国家権力を制限するという立憲主義に基づく思想書なので、
特定の価値を唱える思想書以外の何物でもない

残念ながら国民の中にはオツムが足りないやつらがいるし、
オツムは十二分に足りてるのに自分の信じたいものしか信じなかったりするやつらもいる。

そんな底抜けの馬鹿の投じた国民投票によって、
自民お手製の国民束縛憲法が承認されるかと思うとテンションが下がる。

橋下が正論なのはそうだろうけど、でも日本で普段行われているのは
欧米の制度の曲解だろ。
例えばフードチケットは、米国では生活保護受給者「以外」の低所得層
の生活を支援するためのものらしい。
でも日本人はこれを、生活保護者を辱めるための食券として導入しよう
とする。「アメリカでもやってるから」と言って。
逆にホワイトカラーエグゼンプションは、法律化はされず、しかも
サラリーマン達は「ホワイトカラーの労働は時間に比例するものじゃ
ない」といって前より堂々とサボる。

>>392
結局自民党って保守と伝統を言い訳にして、支配者の都合が良い国を作りたいだけなんだよなって常日頃から感じてるよ

自民党案がドイツ憲法１条の「人間の尊厳」条項を導入していることに触れる奴が誰もいない
まあ批判してるやつもバカしかいないんだろうな

大筋同意なんだが、
憲法９条は戦争の放棄という特定の思想を記載してるんじゃないの？

>>36
マグナカルタを尊重する義務があるのは国民ではなく国王なんだが
高校レベルの知識すらないのか

今の憲法でも私人間効力もあるし尊重義務は別に問題じゃないだろ
それより自民の改正草案の内容の方が叩きようがあるんだしそっちに目を向ければいいのに

>>92
大学で締め切り近いレポート慌てて書くとこんな感じの文になるな

憲法が国家を縛るためのものだという説は世界ではもう古い。
憲法は国づくりのルールであって、現実的な社会問題に対応するためのもの。
それが現代の国際的な憲法動向。

90年代以降に成立したの世界の憲法動向
国民にも憲法尊重義務がある国（一例）
タイ
ネパール
トーゴ
コンゴ
ガボン
アフガニスタン
マダガスカル
アルジェリア
アルメニア
中央アフリカ

>>395
平和憲法に関しては、当時の国民の8割が制定に賛成しているので
それが現代にふさわしいかどうかはさておき、国民の命令と信念によって制定されたと考えて差し支えはない。

>>399
それらの国と日本を並べるなよｗってネタかｗ

>>399
古いんじゃないだろ。
その手の国は以前に専制が猛威を振るった経験を踏まえて
民主主義でありながらも反民主主義的な思想は許容しないという
いわゆる「戦う民主主義」方式を採用している。
たとえばナチスを産んでしまったドイツにも憲法の尊重義務がある。
だから反民主主義的な言動、思想、政治活動等は処罰される。

>>1
自民の改憲案を受け売りで腐してみせて悦に入る典型的なバカだなあ。
自民の改憲案の何が問題なのか、理路整然と説いてみろよ。

論破してやるからさ。

自民党は自分達に都合のいいルールを作りたいだけだからな
ジャッピーの労働奴隷化がさらに捗るな

あれ？
憲法は価値の優先順位決めてる思想書だろ？
個人の尊厳は財産より優先されるとか
政教分離はしなければならないとか

橋下って本当に弁護士なの？

国民主権なんだから主権者の主権を縛るのは当然立憲的だろ。
なにいってるんだ？

>>404
改憲の手続き、頭に入ってるか？
改訂するかしないかは国民が決めることだ。

たまにはいいこと書くのなと思ったがよく考えたらほとんど橋下が言ってることをそのまま書いとるだけやないか

>>405
一回自民の会見案と現行憲法読み比べてこいや
そんな戯言が二度と吐けなくなるから

>>406
まあそのとおりだ。
国家とは国民自身であり、国家権力とは国民の力。

国家が国民から自立、自律し、自動化するという"疎外"妄想は、
国家運営に関する自己の責任についての無自覚と、
民主主義への憎悪、知性の欠如に由来する。

>>407
それなら発議に必要な賛成数は三分の二で問題ないな。
国民が真に改憲を希望しているとすれば護憲派の議員は落選し、
比較的少数に留まるはず。
発議の条件を緩めて「国民の議論を促す」なんて言い分は余計なお世話だし、
そもそも順序が逆だ。
国民の議論が十分になされてから発議の条件をどうするか考えろよ。

>>411
バカが極まってるぞ。
三分の二で問題あるかないかを選挙で決めるんだろうが（笑）。

というか、現行憲法の民主的正統性は評価が困難であることの原因は、
"おしつけ"られたことにあるのではなく、改正条項にある。

法維持的暴力が大衆によって担われているとは言いがたい。

>>412
発議後にさらに国民投票を行うことで、いわゆるダブルチェックをしている事になる。
何も問題はないし、改憲にはこれだけのハードルがあって然るべき。
本当に必要ならこの条件でも改憲できる。
アメリカも同じぐらいの条件だが、既に何回も改憲している。

逝かれた奴が弄るくらいなら放置の方がマシ

それなのに九条九条お題目を唱えるやつがいるからな

橋下はそういうやつらを批判したんだろ

>>411
護憲派はまだ十分な議論がなされてないと言い続けるんだろ。屁理屈だから。
発議の条件を緩めるか否かを決めるのもまた国民だよ

>>413
本当に必要なら、じゃねえんだよ。

国会の衆参どちらかの1/3を握ってさえいれば発議を阻止できるという構造が、
憲法から民主的正統性を奪い、民主主義を否定しているということだ。

足りない頭なりによく考えろよ。

そもそも変えなくても問題無い

>>400
でもそれって被占領地域『occupied Japan』による制定だよね。
主権回復後の『日本国』の国民はまだ一度も国民投票をしてない。

>>419
それもちがう。
現行憲法は一応実効化されている。
（憲）法維持的暴力が"大衆"によって担われていない、ということが問題なんだよ。

憲法で人権を制限しやすくすると
社会情勢の変化でたとえば共産主義の政党が政権を取った時に困るのは国民なんだよな
ネトウヨはそこらへんの想像力が欠如してるのが嘆かわしい

>>421
それも陳腐な受け売りw

バカが多いんで自民改憲案に関する論点を整理してやるよ。

・立憲主義の相対的評価
・「公共の福祉」解釈における一元的内在制約説の否定的評価

だ。これらを踏まえて足りない頭で考えてみろ。

九条があれば全てうまく行く派と同じくらい厄介なのが九条さえなければ全て上手くいく派なんだよなあ
安倍ちゃんは後者

>>420
無論実効されて、その下で施行された法令もたくさんある。
ただ、主権回復後の国民による国民投票が一度も無いということ。

現憲法が英文で作成されたことは冷厳な事実であって、
それが本当に国民が制定した憲法なのか、一度法的に確認しておく必要がある。

>>423
安倍の関心は憲法の民主的正統性にあるんだが。

>>417
そんなことはない。
現に日本と同様の条件、またはさらに厳しい国でも改憲している。
ではその国にも民主的正当性はないのか？
日本で改憲が行われないのは国民が本質的な意味で自身の思想にあった代表者を選べていないから。
そうでなければ、改憲を望んでいないか。

>>419,>>424
現行憲法は有効と認め得るだけの支持を得ている。
1.国民は現行憲法を支持していた。
2.GHQの占領が解かれた後も支持者の割合が遥かに多かった。

そもそもアメリカが憲法を作ったのは、
まず日本に憲法を作らせてみたのだが、その条文が大日本帝国憲法を少し修正した程度のものに過ぎなかったからだ。

>>424
いやだから・・・。

2/3が1/2になり、
大衆＝多数派が憲法改訂の可否を十全に判断できるようになった場合、
憲法が維持されるということは、
国民が投票して支持したのと同じ効果を持つことになるんだよ。

>>426
だからw
改訂されればそれは民主的正統性を持つだろうよ。
改訂されていないから民主的正統性を持っていないんだよ。

後段はおまえの妄想。ファンタジー。
現に、世論調査では憲法改訂を望む人々の割合が5割を超えてる。

基本ダブスタの部落が何を言っても説得力なし

>>424
一応その辺はちゃんとしてるんだぜ

「憲法」は「国家に対する制約」です。

国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
（職業安定組織の構成に関する条約：ＩＬＯ８８号条約など）

まともな労働条件でない仕事には就く義務はありません。
（日本国憲法第２７条第２項など）

貧困は社会問題であり、それを個人の問題に帰属させてはいけません。
（日本国憲法第２５条第２項など）

国民の義務は、国は国民に義務（教育、勤労、納税）を「課すことができる」という解釈、
あるいは、国は国民が義務を果たせるように法行政を整えねばならないという、国に対する制約なのです。
国は生活困窮者が義務を果たせるように助けてやらねばならないのです。

>>426
その『支持』の根拠が何も無い。
憲法という国の根幹にかかわることは当時占領下の報道機関の世論調査ではなく、
国民投票という法的手段によってのみ測られるべきだ。

>>431
繰り返すが、「国家」とは我々自身だ。
お前の妄想においては、国家＝自民党なんだろうがw

国家は自律しない。
国民に、国家を客体として語ることはできない。
その資格と能力が、原理的に存在しない。

議席1/2取るのに、1/2も票いらないじゃん。

>>434
選挙制度が国権の最高機関において定められたものだから選挙結果は民主的正統性を有するんだよ。

民主的正当性がない憲法のもとでつくられた選挙制度には民主的正当性がない


どうしよう、わああああああ

>>436
多数決自体は超憲法的に可能だから。

『発議』と『改正』を混同している人をよく見る。
憲法改正は国民の権利であって国会議員の権利じゃない。

国会議員ができるのはあくまで『発議』であって、その要件が2/3だろうと過半数だろうと
実際に裁可するのはあくまで国民の職務であって不可侵の権利だ

民主的正当性を持つかどうかは、憲法の内容と
それが長年国民から支持されてきた事実によって判断されるんじゃないの。
形式も大事、中身も大事だけど、どっちが大事かといえば中身でしょ。

>>437
納得行かねえな
そんなことなら八月革命説を肯定的に理解してるよな？

民主国家では民主的手続きによって選ばれた国会・政府が権力なわけで
それを縛ることこそが民主国家における憲法の役割であり
少数派の国民が多数派の国民から権利を守るための手段。
いくら多数派でも簡単にコロコロ変えていいもんじゃないだろ。

>>439
国民が支持するかどうか、その意思表示をする機会さえ奪われている
僅か1/3の議員が結託すれば国民はあらゆる憲法論議に対して意見を表明することが出来ないのであり
実際に今まで何十年とそうなってきている

小選挙区比例代表の今の選挙制度なら有効票の1/2得られれば議会の2/3くらい議席とれるだろ？

>>439
すでに改訂を望む世論は過半数だが。

>>440
だから多数派の支持が明確でないことが現行憲法の不備、
民主的正統性の欠如なんだろうが。

"革命が起こっていない"＝支持されている、と強弁するくらいが関の山だ。

>>441
典型的なバカだな。
立憲主義と民主主義は本質的に無関係だ。
矛盾さえする。

立憲主義の肝は民主主義を超える価値の存在を認めることだし、
民主主義は立憲主義を否定し得る。

>>442
日本と同様の条件でも改憲できている国があるのでその意見には無理がある。
むしろ個人の意見としては現状でも緩いと思うぐらいだ。
国民投票に投票率の規定がない。
つまり投票者の総数が100万人しか居ないとしても、そのうちの50万人と1人が賛成すれば承認された事になる。
これこそ民主的正当性がない。

護憲派も改憲派も胡散臭いやつだらけなのがなんとも

>>444
1947年の衆議院議員総選挙は無効とでも言いたいんすか？

>>445
おまえ何かの病気か？

1/2で発議できないことが問題なんだよ。
要件が2/3でも圧倒的支持があれば改憲できる、じゃねえんだよ。
圧倒的支持がなければ改憲できない、んだよ。

これが民主主義の否定。

硬性憲法が民主主義の否定とか面白いこというね

>>448
2ぶんの1でなければ発議できない程度の新条文に価値はない。
そもそもお前が言う「3分の1の結託により・・・」という
前提が成り立っていない国が少なからずある時点で論理破綻を起こしていると言わざるを得ない。
つまりそれは必要とあらば3分の2でも十分に発議が行える（民主的正当性が存在する）事を示しているからだ。

民主主義と多数決はイコールじゃないだろ

あと民主的正統性の定義をはっきりさせろよ

改正なんてしないで現行憲法典を破棄すればいいんだよ
たとえば、歴代のフランス憲法典は改正禁止条項があっても
何度も破棄されて新憲法典が作られた　

当座をしのぐために五箇条の御誓文を憲法にしようぜ

>>449
全然面白くねえよ（笑）。
憲法の硬質性は立憲主義の護持に資するものであって、
民主主義を擁護したりはしない。

>>450
おまえちょっと頭悪すぎる。

>>451
イコールだが？
民主主義とは大衆支配だ。

重茂が述べるであろう受け売りのお題目は、
単なる当為であって、観察的事実とは全く異なる。

>>445
日本と同様の条件の国を挙げてください

>>452
無理だろう。
現職の全ての公務員（国会議員も含む）は憲法によってその地位を保障されている。
憲法を破棄すればその瞬間、彼らはその地位を失う。
仮に憲法を破棄した後にその地位に留まり続ければ彼らは正当性を失う。
事実上のクーデターに近い状態だと見做される。

ところで憲法破棄論者としては石原元都知事が有名だが、
彼は現職の時にあれを主張していた。
これは明らかに公務員の憲法尊重義務に違反している。

だって憲法知らないもん安倍ちゃんは・・・

>>456
憲法知らないのはお前だろ。

>>454
ざっと思いつく限り、韓国、アメリカ、ドイツ、スペインは日本と同様の厳しさを持っているか、あるいはそれよりも厳しい。
特にスペインは3分の2で発議したあと解散し、
新しく選ばれた議員で再び3分の2の賛成票を得る必要があるため、
日本よりもずっと厳しいと言えるだろう。

>>453
その言動を以てお前の事実上の敗北宣言を確認した。
ついでに言っておくが民主主義は大衆支配では決してない。
少数意見を取り入れてこその民主主義だ。
憲法ならびに民主主義について勉強し直す事を推奨する。

去年の衆院選小選挙区の自民党は、得票率43％で議席79％取った。
国民投票にも投票率の問題がある。
完璧な正解は無いけど、改憲条件を緩和していくのは、今の選挙制度から考えれば逆方向。

選挙制度がもっと民意に近づけば、ありだとは思うけど、一票の格差問題でも中谷みたいのがいる限り、とりあえず自民党は信用出来ない。

>>458
おまえがいっているのは立憲主義。
民主主義ではないんだよ。

教養の欠如にもほどがある。

よりにもよって
少数意見を取り入れてこその民主主義だ（ｷﾘｯ
とかw

人権を否定しようという少数派の意見をどう取り入れるんだ？

立憲主義は民主主義を否定するし、
民主主義は立憲主義を否定し得る。

バカも程々にしろよ。

>>378
全然そんなことないよね

また糖質千葉か・・・壊れるなあ

>>455
現行憲法典における法的権限が無くなるだけで
天皇の許可があれば、そのまま公務員としての地位が継続される

伝統的、歴史的に権力の正統性を与え続けたのは天皇という事実があるから
その天皇の許可、命令を(不文)憲法としてみなすほかないよ。
右翼、左翼関係なく天皇の力は否定してないでしょ

>>15
俺もこの橋下の解釈、すげー違和感ある
国家を縛るじゃなくて、立法の基準じゃないのかという

そもそも国民に納税の義務をつけてるのは国民への押し付けじゃないですかねと

>>1
久々にハシゲさんの正論聞いたわ

>>403
>>407
全然論破できてないんですがそれは

安倍が目指しているのは
オランダのように全職種がワークシェアし
でも賃金は東南アジアのように低く
庶民はモンゴルのように持家にこだわらず
社会保障レベルはブッシュ政権下のアメリカなみで
でも引き続き日本らしい訴訟困難社会のままで
製品レベルはドイツのように高い評価を受け
でも企業のコンプライアンスはアフリカ並みでよく
富裕層はイタリア人のように自由気ままで
しかも、フランス人のように自由恋愛できるが
庶民は統一教会のように相手にこだわらず結婚し
しかも、イランのように国家宗教で縛ることができ
アフリカ諸国のように子供をつくりまくって
でも南極のように性病が少なく
国民をちょっと煽れば韓国のように熱狂し
ブータンのように為政者が愛され
ロシアのように軍事力を誇示できて
富裕層は犯罪してもノルウェーのような刑務所で過ごし
でも庶民には中国のように人権そのものを認めず
北朝鮮のように俺様ルールで支配できる
そんな美しい国

>>465
じゃあ逐一反論してみろよ。

>>460
なんだこの池沼！？
民主主義は多数決主義（）とは違うんだけど
漢字読めないんですかね

>>468
だから・・・・・・・・

民主主義は大衆支配、多数決主義です。
おまえのご都合主義的な解釈はどうでも良い。
それは当為であって観察的事実ではない。

繰り返すが、おまえが（／も）言っているのは、立憲主義。

>>467
・憲法とは国家権力を縛り国民を守る物であって特定の価値を唱える思想書ではない
・安部は憲法を知らない成蹊大卒の世襲の池沼政治家
はい完全論破

>>460
先ほどから聞いていればお前の意見はまるで「3分の1」を邪魔者、
煙たくて団結を阻むような集団として捉えている。
これは明らかに民主主義的な理念に背くものだ。
少数意見 = 人権を否定する集団 などという括りで考えている事も極めて危険だ。
もしかするとお前は味方か敵かでしか物事を考えられないのではないか。

>>463
天皇の地位も現行憲法によって保障されている。
従って憲法が破棄されれば天皇もまたその地位を失う。
後段に関しては何の論拠も存在しない。
「天皇の命令を不分憲法として見なし、それによって地位が保障（追認）された公務員が新しく憲法を作る。」
まさしくこれはクーデターではないか。無茶苦茶にもほどがある。

最終的には多数決だよ、民主主義は
議会による討論を経て、少数派にも主張の機会を与えると言う意味では「多数決民主主義」とは違う
しかし、最終的には多数決で決めるしかない

吉野作造も、多数決を民本主義の要件の一つに挙げていたね

>>464
伊藤博文
「そもそも、憲法を創設するの精神は、第一、君権を制限し、第二、臣民の権利を保護するにあり、
ゆえに、もし憲法において臣民の権利を列記せず、ただ責任のみを記載せば、憲法を設くる必要なしとして、
憲法から臣民の権利を除けば、それは憲法ではなくなる・・・」　
(帝国憲法制定時の伊藤博文と森有礼の論争における発言)
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/180/0250/18006070250007a.html(橘法制局参事の発言より)


当時における君権の制限ってのは、国家権力の制限なのよ

>>469
民主主義は民を主とする主義であり
多数決主義とは違う。はい論破。

お前の池沼決めつけなどどうでもいい。
現実として民主主義は多数決で全てを決しない。
これは思想からしてもそうだし
現実としてもそう
現実の民主主義国家も多数決で全てを決する事はないし
思想上でも民主主義は多数決主義（）ではない。

はい完全論破

>>470
国家とは国民自身であり、国家権力とは国民の力。

国家が国民から自立・自律し、自動化するというのは病的妄想。
国民は国家を客体として語ることはできない。
その資格と能力が、原理的にない。

>>471
はあ？
仮定の話だが？
少数派が多様であることもわからないのか。
皇室制度廃止論者も、核武装論者も少数派だぞ。

どうするんだ？

>>439
>>474
民主主義は投票より中身だ！とか言い始めたら、
学者やエリートの考える理想国家＝民主主義の正当性があるみたいな話になり、
民主主義が全く形骸化する
フランス革命でのナシオン主権論なんかがまさにその典型

>>474
大衆＝民なんだよ。

思想史的に見れば、民主主義は功利主義の一つのバージョンだ。
「最大多数の最大幸福」の実現を至上課題とする。

聞いたことあるか？

「最大多数の最大幸福」

って。

>>476
民主主義であれば決め方はなんでもいい
実際、国民投票による多数決など日本でしたことない。
選ばれた少数の世襲池沼政治家という少数による多数決によって
馬鹿みたいな法案を通してるだけだぞ。
どこが多数なんだ？

>>458
韓国は一院制の上、『在籍議員の』2/3ですね。
アメリカは国民投票がありません。議員だけで改正します。
ドイツにも国民投票がありません。議員だけで改正します。
スペインは変則的な制度ですが、日本より柔軟性の高い制度です。

>>478
少数の代議士は、国民を代表しているから、
彼らの決定は、あたかも国民が票決し、決めたかのように政治的に擬制されるわけだ
それが代議民主政

>>475
なんだこの池沼は？
国家など人類発生から、ほんの最近まで存在しなかった。
よって国民＝一個人に対し国家は客体として存在できる。
はい論破

>>477
最大多数の最大幸福と多数決主義（）はまったく関係ない。
多数決主義で最大多数の最大幸福が得られないのは自明だから。
はい論破

他人には教養という土台を要求しながら、
おめえの言ってることの土台を要求したら、それ観察的事実ですという返答はねえだろ

>>471
それは、憲法典のみを憲法としてしか見てないからダメだよ
日本国憲法という憲法典のみが憲法じゃない
憲法典を破棄しても、かつて帝国憲法という憲法典が無かった時代のように
その時代における国家の政治原理、統治組織を定めた不文、明文の憲法というべき
法規は存在するだろ。

>>480
代表してる時点で現実に多数決になってない
真に多数決は国民投票に他ならない
よって多数決で国家運営が決まった事などない
偽りの多数決、多数決風なもので決めただけ。

はい論破

>>473
民主主義での国家権力って、選挙あるからイコール国民とも言えるから、なんか線引きがよくわからんのよ
国家権力を縛ることが国民の権利を縛ることと重なるようなケースがあるような

例えば「軍隊を持たない」って憲法に対して、国民の多くが「えー、武力がないと外国の侵略が怖いよ」って感じてる場合
憲法通りに自衛隊を解体したら、国家どころか国民の要望すら通らないという

あんま学問的にはわからないけど、社会契約論というフィクションにある自然権以上のことは憲法で制定しちゃいかんのじゃないのかね

>>484
つまり、国民投票で決めろということですね
それについて異論はないよ

>>486
よって議会制をとりうる民主主義は多数決主義()ではないのである。
はい完全論破

>>481
お前の言ってることはすべて当為であって観察的事実ではない。

＞多数決主義で最大多数の最大幸福が得られないのは自明

ってどういう理路だよw

>>482
＞おめえの言ってることの土台を要求した

どのレスだよ

>>487
議会も多数決で決めてるぞ

>>488
あれこいつ池沼だったのか？
多数決主義で最大多数の最大幸福が得られないのは自明なんて
ゲーム理論的にも当たり前じゃん馬鹿なの池沼なの？チンカスなの？

１０人いて
判断Ａがある
６人にとって判断Ａは＋１の幸福を得る
４人にとって判断Ａは−１０の幸福を得る

多数決の結果、判断Ａは採択された
しかしこれが最大多数の最大幸福になっていないことは明らかである

ここに ID:O6X6oC300という池沼は完全論破されました。完。

今日も議論で完全に勝ってしまったか
敗北を知りたい

>>475
当然彼らも表現の自由を保障されており、
必要とあらば国会議員になるチャンスがある。
「どうするの？」と言われても困る。
逆にお前はそういった少数意見者をどうにかしたいのか？
弾圧しろとでも？
>>479
アメリカは発議後、州議会の四分の三の賛成を必要とする。
これにより国民投票に相当する厳格性を有していると思われる。
ドイツも上院にあたる連邦参議院は州が送る議員によって構成されている。

>>489
偽りの多数決をするということは多数決主義ではない。
当たり前の結論である

この手の議論もテレビでやったらいいのにね。
大勢でさわぐんじゃなくて少人数で、
あらかじめ論点を絞って、しかも時間をたくさん使って。

原則として人間は自然権という全ての権利を持ってるけど、個々人がそれを勝手に行使すると
お互いの自然権を犯し合って損するから、共同体＝国家が部分的にその権利の行使を代行します

民主主義の国家って、こういうフィクションの上に成り立ってるんじゃなかったのか
憲法が思想書じゃないってのはどういうことかさっぱりわからん
立法や司法の指針や前提という抽象概念を扱ってる時点で、どうやったって思想からは逃られられないと思うのだけども

>>490
「幸福」（あるいは快楽でも利益でも）がメタコンセプトであることを理解できてきないな。
オブジェクトレベルで幸福の単位恣意的に決定すること自体が「非-民主的」だなw

>>492
本物の多数決、本物の民主主義って何？ｗ

>>485
額面どおりの憲法９条解釈における軍隊放棄は
天皇制保全か軍隊放棄かという二者択一しかない状況下で選択したものだから
たとえとしては不適切

ただし、仮に国民の自発的意思の結果として軍隊放棄が宣言されたならば
それによってもたらされる国家、国民の損害や滅亡は国民の責任だよ

>>483
しかし現代では憲法が存在し、それを最高法規として運用している以上、
昔と同じように不文法を適用する事はできない。
憲法破棄は非現実的だし、手抜きに近い。
現行の法的手続きに則ってそれぞれ行われるべきだ。

知らないからしょうがない

あしべとか司法試験の参考書読んでると、憲法の前文だかなんだかを忘れるよな
テストにでないし

>>491
どう取り入れるんだよ。

「少数意見を取り入れてこその民主主義」とか、恥ずかしいことを言ってしまったのはお前自身だぞ。

どこかで線引きし、少数派を切り捨てなければならない。

民主主義とは大衆支配であり、多数決主義だからな。

>>92が酷い内容だということはわかった
じゃ、嫌儲民が納得する、新しい憲法前文を考えてくれ
おれは法律家でも法学部出身でもないんで、正しい前文を考え切れないけどよろしく頼む

橋下の語ったことにドサクサにブサヨの願望混ぜて書いてるだけやんｗ

死んでくんないかなブサヨｗ

>>491
＞国民投票に相当する厳格性を有していると思われる。

ご自分でも『思われる』と仰っていますが、これはあなたの見解ですね。

いや、ネトウヨの願望が完全否定されたんだよ

>>497
でしょ？
王権神授説で王様と貴族が実効支配してるわけじゃないから、国家権力と国民、明確な境目をどこで作ってるのかなと

学問的な話はわからんが、立法権とか警察権とか司法権とか行政権とかが
国民の自然権を必要以上に侵すことのないようにって意味での制限なんかな

ただ、同じように国民の権利を保障ってのは、自然権から引き算されて残った部分なわけで
国民の自然権だってやっぱり制限してるよ

憲法を軟性化させるってことは政治家が暴走しないと信頼しようってこと。

「まず変えやすくしようぜ」と言い出す政治家をどう信頼しろと？

>>485
9条制定に関しては日本政府側からの提案であったし、
国民もそれに賛成していた。
必要性を感じたなら改正すれば良い。
>>501
だからそういった少数意見者を国会議員、
代表として政治に参加させ、
意見を主張する事を認めている時点で「取り入れている」ではないか。
お前の中には完全にその意見を受け入れるか、
完全に拒絶するかの二択しか存在しないのか？

>>506
というか、「公共の福祉」のためなら人権を制約していいと憲法に書いてあるんだよ。

>>509
公共の福祉によって制約される人権とは、
行為者が行使する権利によって他人が持つより上位の権利が脅かされる場合だ。
政府が簡単に人権を制約できる訳ではない。

>>509
それは法律を作る時の指針であって、憲法の正当性とは別というか、順番が違うで
自然権を守る為の制限としての憲法の正当性が不文として先にないと、憲法そのものが成立しない

明らかに現行の憲法に反している自衛隊が未だにあったり、選挙における一票の格差が是正されないままだったり
ぶっちゃけ憲法も「ただの制度」でしかないから、現実の方が優位だよね、という

>>508
選挙で当選しないと国会で発言できないが？

選挙とはもちろん当選者と落選者を隔てる企てだ。
線引きをし、少数派を切り捨てる、排除するという制度である。

>>510
すでに書いたことだが、自民党の改憲案の特徴の一つは、
公共の福祉解釈における一元的内在制約説のへの否定的評価。
そしてこれは、法学的知見に則したものであって、この上なく真っ当なもの。

内在制約説は当為であって観察的事実でない。
人権は既にして外在的制約下にある。
国家的社会的法益は厳然として存在するんだよ。

スレ読んでたら俺の違和感の半分がこれだってレスがあった
国家権力を縛ると同時に国民の自然権の行使にも制限をかけてるだろってのが半分で
残りがこれ。思想じゃなきゃなんなのかと

164 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2013/04/12(金) 21:08:17.12 ID:oVs6JxMF0
>>142
マジか
俺法学部だけど憲法（とその他の法律も）なんて思想そのものだと思ってた
「特定の価値」を基準にしなきゃルールなんて定められないし

>>509
その「公共の福祉」には人権の衝突を調整するという意味（つまり本質的には人権を制約していないとも言える）と
人権には優先しないけれども、人権と同じくらいの必然性を持ちうる社会的利益なども含めようとするものがあって
いずれにしても「人権を制約してもいい」ではなく、人権を「濫用してはならない」と規定している。

>>507
憲法改正は国民の権利であって国会議員の権利じゃない。

彼らが独占しているのは発議権であって、彼らに改正の力は無い。
にもかかわらず恰も憲法改正は長く国会議員の手のものだと思い込まされてきた。
長年国民の権利が奪われ、国民主権が国会に妨害されてきた。
そこを正すべきでしょう

>>498
非現実的か現実的かは国民的合意、つまり多数派が決めることなので
現行憲法典の押し付け云々という不毛な論争の解決も含めて
現行憲法典の信任か破棄かを、例の国民投票で解決したほうがいいだろ
手続的な合法性も確保してるし問題ない

>>514
？？？
何と戦ってるんだよ。

現行憲法は人権の外在的制約を許容している、と、ただそれだけのことだ。
個人の人権が"公益"に劣後する場合があり得ると。

橋下「憲法とは国家権力を縛り国民を守る物であって特定の価値を唱える思想書ではない」

憲法とは国家権力を縛り国民を守る物→△
正しくは「憲法とは国家権力を縛り、他者の自然権を侵害するような国民の自然権を縛るもの」

特定の価値を唱える思想書ではない→×
憲法も一つの思想です。社会契約論、キリスト教、マルクス主義、民主主義、全部思想に基づいた制度です

あー、天声人語を読んで感じた違和感が明確になってすっきりした
対話しないと頭が動かないから2ちゃんはほんとありがたいわ

>>512
お前の言いたい事はわかった。
つまり、形はどうであれ少数と多数にわかれ、
最終的に多数派の意見が尊重為れるから、
イコール大衆支配、多数決だと言いたいんだな。
しかしそれは共産主義者が言う
「資本主義は競争により他人を蹴落として生きる冷徹な社会」みたいな言い分と変わらない。
ようするに、暴論だということだ。

>>518
だから日本国憲法は人権の外在的制約を認めているんだって。
他者の自然権を侵害するような国民の自然権（の濫用）を縛るだけではないんだよ。

>>520
>>511

もう用は済んだ

>>517
「公共の福祉」と「公益」を道義的に解釈するのは要注意。
もし同義化したいのなら、その「公益」の解釈をめぐって
「公共の福祉」解釈と同じ論議にいきつくだけで、字面を変えた堂々巡りになる。

自民案の場合は、用語を変えたついでにこれまでの議論を切り捨てて
自分たちの都合の良い「秩序」をたてに国民を束縛したいだけだけどね。
言ってみれば、「公の秩序とはなにか」が熟すまでのタイムラグで人権抑圧したいだけに見える。

>>516
別にそれでも良いが、現行憲法の手続きに基づき「憲法破棄」の発議を行い、
それから国民投票を行うという手順は踏まなければならない。
そしてそれが承認されたと同時に、
全ての公務員と天皇はその地位を失うので、
直接民主制に基づいて新憲法の制定を行う必要がある。
やはり現実的ではないな。

>>518
橋下の言っている「思想書ではない」は「思想を開陳するパンフレットのようなものではない」の意味で
お前の言っている「憲法も一つの〜に基づいた制度です」には矛盾しないんじゃない？

つまり、憲法は「制度」であって「思想のPR」ではないと。

さあみんな芦部憲法でも読み直そうじゃないか

ようは自民党は国民を奴隷にしたいってことか？
コストがかかって逆らう奴は切り捨てて移民で賄うのか

北朝鮮？

『公益』も『公の秩序』も判例で散々定義されている言葉で、
『公の秩序』に至っては国際人権規約に登場する用語であり、
現憲法の82条に既に運用されている用語。

これらの例に従ってそのまま運用できるじゃないですか。

>>522
公益でなくとも、国家的法益、社会的法益、というのは法学的また司法的にクリアなコンセプトだが。

自民が"公共の福祉"を"公の秩序"に変えるのには、
現状を反省しての、人権制限原理をめぐる解釈の分裂的多様化を回避という意図とあわせて、
もちろん党派的意図がある。
すでに述べている通り、一元的内在制約説に完全にとどめを刺すということだ。
これは一元的内在制約説（の吹聴）に、
個人的法益の拡大および優先化、国家・社会的法益の縮小および劣後化という党派的策動を見ているからだ。
これはひとつの真っ当な見識。

>>528
比較衡量と二重の基準は役に立ってないの？

96条ではなく国民の憲法制定能力を根拠に日本国憲法と連続性を持たない新憲法を制定するとしても
大日本帝国憲法破棄→日本国憲法制定の場合と同様に
少なくとも現行憲法の両議院2/3による発議が必要だろう
そうでないと政治的・現実的に正統性を主張できない

>>527
現行82条の「公の秩序」は12条他の「公共の福祉」に代替できる概念ではないと思うが。

元の趣旨から大きく外れて
近代民主主義の根幹である憲法の概念すら分からず、
当たり前の大前提を無視をしてすっ飛ばし
改憲手続きを筆頭に、真っ先に形式にこだわるという本末転倒ぶりｗｗ
これに限らず、何でも形から入るだけの無能集団自民党
さすがド田舎の寄り合い世襲集団だけのことはあるなｗｗ

>>527
「公の秩序」と「公共の福祉」は意味が異なる。

>>532
すっこんでろよバカ。

「法実証主義」という近代的"常識"を勉強してから出直してこい。

>>399
うわー未だに不敬罪がある国、内戦やってる国、クーデターの可能性がある国、ネズミ講で破綻した国・・・美しいなぁ

>>534
お前は義務教育からやり直したほうがいいレベルだから
出直すことすら無理だろうなｗ

>>528
憲法の主要義務は国家権力の暴走防止であり、また三権運用の指針であるわけだが
戦後60年、現行憲法を維持し続けるべきではないと言えるほどの国家危機があった？

「自衛隊規定を盛り込むべし」だけならともかく、憲法の「硬さ」が危機を引き起こしそうになった事例がある？

>>535
美しい国ワロタ

「憲法九条がなければ北朝鮮に攻め込んで拉致被害者を救出出来たはずだ！」という主張をよく聞くが
憲法上可能だったとして政治的に可能だったのか疑問がある
現行憲法上沿岸警備の問題として充分に対応できるはずのに尖閣問題に及び腰なところからして

>>531,533
というと？

少なくとも『公共の福祉』は国連の人権委員会からも改正が勧告されている文言なので
出来るだけ国際社会で実際に使用されているのと同じ文言を使う努力が必要なのでは？

>>536
まじめに説いてやるよ。

（自民党のように）立憲主義を採否選択可能な一つのイデオロギーとして相対的に扱うことは、
法思想（史）の主的潮流たる法実証主義の要請するところ。

副次的に付言すると、ポストモダニズムもまたこれを支持する。

>>540
それは知っているが、なおさら「公の秩序」ではだめじゃないか。

>>541
うん、だからそれ以前の問題なんだよ
こういうレベルのやつがまじめに説いてるつもりになると
どんどんズレていくだけだなｗｗ

ネトウヨって憲法について偉そうに語るくせに
安部の国会質疑で芦部信喜を始めて知ったんだろ

>>542
なぜです？

>>540
少なくとも異なる意味で解釈しなければならないという論理的根拠はないな。
司法はどう判断するのかという問題であればそれは従来と変わらない。

>>544
芦部なんてどうでもいいから、ケルゼンを読もうぜ。

日本における"憲法学"なんてものは、
単なる"日本国憲法論"という陳腐な日本文化論に過ぎない。
法思想、法哲学の方が遥かに重要。
あたりまえのこと。

徴兵をする気はないと言いつつ自民党案では徴兵は合法かと質問すると話を逸らす安倍
怖すぎる

>>545
「公共の福祉」を修正しろと言われているのは厳密性に欠けるからだが、
特に13条を「公益及び公の秩序」に置き換える場合、ますます厳密性に欠け、
むしろ政府の実力行使を示唆するような条文に見える。

>>539
政治家が銃撃戦恐いとか言って海保に攻撃しないよう命令する国だからな
まあさらに言うなら、武力攻撃が必ずしも戦争に発展しないってのは、お隣の国韓国が身を持って証明してくれてるし
改正派の言う憲法改正で毅然とした外交ガーなんて主張は眉唾以外のなにものでもない

>>549
さっきから俺が述べているだろうが。
「公共の福祉」解釈の分裂的多様化は、外在的制約の可否が曖昧な点に原因がある。
外在的制約を、現実的状況、また学問的知見に則してはっきりと認めるのが自民党案だ。

一応弁護士だもんな

>>546
『解釈しなければならない』といいますが、そうは思いません。
どうして日本の司法は解釈主義なのでしょうか。

『公の秩序』は国際的に確立されている文言です。
国内判例のみならず国際的な運用例も参照できるでしょう。
それをあまりにもアクロバティックに独自解釈する国が現れたら、どうなります？

国家的法益、社会的法益、個人的法益はすでにかなり厳密に定義されてるから。

公益及び公の秩序にすると困るのは個人的な私益を保護しきれるかどうかというところか。
文言上公益と異なるため保護されないが、一定の条件を満たせば公益として認めるべきという考え方に立てば保護することができると考えることができる。

>>551
自民案の外在制約説は、はるか初期に否定された稚拙な外在説で
（国家権力が恣意的に人権制約できると解釈できる）
昨今で議論されている、精神の自由などを除いた経済的自由権などの限定的なものについて
政策的な限度を設けようとするものとは随分レベルが違うだろ。

>>92
中国憲法や韓国憲法もそうだが、ことあるごとに伝統とか文化とかの文言を強調する憲法はなんか気持ち悪いな
憲法制定の理念や民主主義、人権への想いをさらっと述べるくらいじゃいかんのかね

9条改憲は良いけど
安倍ちゃんは意気込みがあるのはいいけど
変な思い込みも有るので困る

>>549
『〜ように見える。』という部分はあなたの見解ですね？

>>556
やれやれ。
最近wikipediaの当該項目に新たな記述が書き加えられている。
内容はまったく正しく、検証可能な形で書かれているので、ちょっと読んでこいよ。

>>554
その「かなり厳密に定義」とやらが自民案ではさっぱり見えてこないんですがね。
「善良な自民党さんは裏でよく考えてて変なことしないから手放しで任せても大丈夫」と言ってるようにしか見えない。

それに、ひょっとして奇跡的に、まさかとは思うけど、自民が国民の自由抑圧する気がないとしても
政権交代して別の党が新憲法を悪用しないとも言えないわけで。

>>551
「公の秩序」では抽象的な価値に基づいて政府が人権を制約できるとも解釈できるぞ。
たとえば将来、日本が他国と戦争をするとして、その最中に反戦運動や講演を行うことは
「”公の秩序”に反する」と見做されるのではないか。
>>559
そうだが、その件については多くの同様な見解が寄せられているとおり、
おおむねコンセンサスを得ている意見だと言えるだろう。

>>553
そもそも法学というのがある種の解釈学という問題がある。
その前提にあるのは人文主義だろうね。

法は神が与えたものと考えれば人間の解釈から離れることはできるだろうが、それもまたひとつの解釈ととらえることもできる。

あの草案を手放しで喜んでいるカスがいることに驚いたわ

>>560
「ソースはwikipedia」ですかw
wikiは論拠にはならず参考資料でしかない。
せめて芦部憲法でも引けよ。

文系大学生なら初年度で念を押される内容だな
当たり前の内容を橋下が発言するのはにわかには信じがたい
朝日の恣意的な記事じゃないのか？

ありきたりな文句しか言わない野党みたいな事しないと言ってたけど
文句しか言ってねえｗ
橋下のプランも公開してみそ

>>561
自民党が判決文書くのかよ。

つーかバカサヨクには学問的常識が通用しないんだな。
教養が完全に欠如している。

>>565
わざわざ検証可能な形で書かれていると言っている意味が分からないのか・・・。
こっちはより根本的な情報処理能力の欠如。

>>562
『多くの同様な見解』というのは何処に寄せられたものですか？
国際社会ではどうなっていますか？

>>568
立法ってわかる？
政権が新憲法に基づいて判決下すわけないだろ。
現行憲法なら違憲立法と言えるようなものでも、違憲にならないように規制緩めようというのが自民案なわけ。

>>569
いくらでもネット上で閲覧できるじゃないか。
日本の憲法論争について国際社会からの反応かあるかまでは知らないけどな。

>>563
なるほど、興味深いお話ですね。

>>570
合憲限定解釈というのもあるわけだし……。
ああいうの逃げの一手に見えるけど。

>>396
ナチスがどうやって生まれたのか
こいつ知らないのかｗｗｗ

近時の学説

近年、一元的内在制約説の理論的妥当性は、大いに疑問視されるようになっている。
なぜなら、人権を制約する根拠となるのは、かならず他の人権でなければならないとの前提は、
『人権』という概念をよほど拡張的な意味で用いない限り理解が困難であり、
すべての規制が公共の福祉という概念で一元的に説明がつく一方、
公共の福祉を名目とする国家による規制をも無制約とする危険をはらんでいるからである[3]。
また、従来憲法学者の間では、人権規制の限界画定に関する基準を各個の権利・自由につき具体的に明らかにすることに主眼が置かれ、
「公共の福祉」の原理そのものの意味について必ずしも深く考察されてこなかった[4]。

そこで、近時の学説では、人権の制限根拠を人権相互の矛盾・衝突の調整に限定せず広く認めた上で、
より詳細な類型論によって公共の福祉の意味を限定しようと試みられている。

たとえば、浦部法穂は、�@他人の生命・健康を害する行為の排除、�A他人の人間としての尊厳を傷つける行為の排除、
�B他人の人権と衝突する場合の相互の調整の必要という人権の観念それ自体から導かれる内在的制約のほか、経済的自由権には政策的制約があるとしている[5]。

高橋和之は、人権制約はすべての個人に等しく人権を保障するために必要な措置と捉え、
人権衝突の調整のほか、他人の利益のために人権を制限する措置や本人の利益のために本人の人権を制限する措置も公共の福祉に含まれるとする[6]。

内野正幸は、公共の福祉の内容として、�@他者の権利・利益の確保、�A本人の客観的利益の確保、�B公共道徳の確保、
�C経済取引秩序の確保、�D自然的・文化的環境の保護、�E国家の正当な統治・行政機能の確保、�F社会政策的・経済政策的目的の実現を挙げる[7]。

渋谷秀樹は内野の７類型を整理して、�@他者加害の禁止、�A自己加害の禁止、�B社会的利益の保護、�C国家的利益の保護、
�D政策的制約の５類型とし、�@�Bを内在的制約、�C�Dを外在的制約、�Aをこれらと異なるパターナリスティックな制約とする[8]。

このように、現在の憲法学者の間では、公共の福祉の内容に「外在的制約」や「国家的利益・社会的利益」が含まれることを認める学説が有力となっており、少なくとも人権相互の矛盾・衝突の調整だけに限られることは否定されている。

>>575
「wiki見ろ」とかコピペなら馬鹿でもできるわけ。
自分なりに合理的に論点整理して、説明しろよ。

3 長谷部恭男「国家権力の限界と人権」『憲法の理性』（東京大学出版会、2006年）63頁以下
4 芦部信喜『憲法学�U人権総論』（有斐閣、1994年）198頁参照
5 浦部法穂『憲法学教室〔全訂第2版〕』（日本評論社、2006年）84頁以下
6 高橋和之『立憲主義と日本国憲法〔第2版〕』（有斐閣、2010年）111頁以下
7 長谷部恭男（編）『リーディングズ現代の憲法』（日本評論社、1995年）47頁〔内野正幸〕
8 渋谷秀樹『憲法』（有斐閣、2007年）159頁
9 宍戸常寿『憲法解釈論の応用と展開』（日本評論社、2011年）11頁参照

>>570
既存の国家的法益、社会的法益、個人的法益を維持するというのが主眼だろうが。
一元的内在制約論への対抗ではあるが、消極的・防衛的なものなんだよ。

全ては民主主義を国民が国家権力と戦って手に入れたものではないって所に辿り着くんだよ

>>578
むしろ日本の憲法の起源をアメリカのコモンセンスにいかないでマグナカルタとお花畑をやってるから
貴族がやった王政改革マグナカルタ崇拝者は何の疑問ももたないだろう

>>576
論点は、人権の制限は人権間の調整に限られないとする点にある。
自民党が言っている通りだが？

>>580
少なくとも浦部法穂は「公益及び公の秩序」に置き換える事に反対しているよな。
”公共の福祉”の意味を詳細に類型化することと自民党が言う「公益及び公の秩序」を是認するかどうかは全くの別問題じゃないか。

たぶん、ID:O6X6oC300は、wikipediaの
「そこで、近時の学説では、人権の制限根拠を人権相互の矛盾・衝突の調整に限定せず広く認めた上で、
より詳細な類型論によって公共の福祉の意味を限定しようと試みられている。」
を読み違いしていて、一元的外在制約が肯定されたと思っているんだろうな。

初期の外在制約説の曖昧さの危険（国家権力暴走）から内在制約説が生まれ
でもよく考えると内在説にも曖昧な部分があるので
単純な内在説ではなく、それを発展させて、制約できない人権とできる人権などを区別しつつ
できる人権については利益のバランスなどを図ってくべきでは、という議論があるんだろ。

田中成明はソフトな法実証主義、ソフトな自然権思想という融合的な立場が今の潮流としてるのだが
どこの次元の話だろう

>>581
観察的事実と、当為的理念はまったくことなる。
外在的制約を憲法が認めていると判断することと、それはよくない、あるいはよいと判断することには論理的連続性がない。

>>582
もう病的だな。

「人権の制限は人権間の調整に限られない」という認識は一元的外在制約説などでは全くないがw
「人権間の調整」がまずある、という認識だろうが。

自民の草案には、最近の憲法論議の応用的なレベルではなく初歩レベルの失態がある。
「立憲主義なんか知らない」「天賦人権はなくそう」「芦部知りません」だからね。
ひょっとすると、ID:O6X6oC300のレベルですらなく、
恐らくはwikiの説明すらまともに読めないレベルの奴らが幼稚な統制願望で語ってるだけなんだろうな。

近時の内在制約説への批判って、内在制約によっても　制　限　で　き　な　い　人権があるだろうってことへの批判なのに、
ID:O6X6oC300みたいなトンチンカンは、内在制約以外の理由で人権を　制　限　で　き　る　だろうと言っていると勘違いしちゃうんだな。

こういう勘違い野郎が、自民党憲法案みたいに人権なんていくらでも　制　限　で　き　る　だろうっていうポンコツ憲法案を支持しちゃうんだね。
トンチンカンとポンコツの華麗なる共演だｗ

>>584
じゃあ、具体的にきくけど
自民案で「公共の福祉」を「公共の秩序」に置き換えていることに
憲法の権力制約という目的に照らしてどういう合理性があると思うの？

>>571
わざとではないのでしょうけど、話がすり替わっています。

私が知りたいのは
『なおさら「公の秩序」ではだめじゃないか』というその理由です。
『国際的に使用されているのと同じ文言を使う努力をすべき』という意見に対する、
あなたの問題提議ですよね？

自分が見たネットの意見によるとこうだから、というのがあなたの答えですか？
国際社会における『公の秩序』という文言の運用はどうなっていますか？

>>585
どこが？
神からの保障が削られたのが不満なのか？

　第十一条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与へられる。
↓
第十一条　国民は、全ての基本的人権を享有する。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利である。

>>585
もう時間がないが少し。

自民改憲案の特徴としてまずあげた「立憲主義の相対的評価」についてな。
繰り返しになるが、これは、法思想（史）の主的潮流たる法実証主義の要請するところ。
法実証主義に則す以上、当然のこととして、自然法論、自然権思想というカルト思想を積極的に否定することになる。

いうにことかいて「天賦人権論を否定した！」とかファビョッてるのが湧いて驚いたことが記憶に新しいw

人権神授説とか勝手に妄想するのは結構だが、憲法は語らないでほしい。

大体自民改憲案は立憲主義的なのであって、
真心から立憲主義を信奉していない、とかいう、「誠意を見せろ」的な、ヤクザ的イチャモンとかバカバカしいにもほどがあるw

>>589
ひょっとして「天賦人権」を「神からの保障」だと思ってる？

天賦ってたとえば王権神授説の「神授」じゃないよ。

>>591
なんにも知らないのかよ
「天」はなんのことだと思ってた？

>>590
おう早くいなくなれ

面白い、もっとやれ

>>591
またそれかw
受け売りなんだな。
発信源に興味あるわ。

で、もちろん本質的な差異はない。
辞書・辞典的、教科書的、"常識"的理解だ。
天賦人権論は神から与えられたという考えではない！とか、反論として無意味。

自然権思想の典型として、"人権神授説"が引かれているよ。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%A8%A9/

後天性か先天性かって話なんだけど

『基本的人権は〜国民に与へられる。』
与えたのは誰？　日本では人権は誰かから与えられるものですか？
国の歴史として発達してきたものでしょう

>>588
英文の"public order"をそのまま翻訳したのが"公の秩序"だと思うのだが、
英語の"Public"と日本語の"公"は一見同じ意味のようで、実際には異なったニュアンスを持っている点が問題。
浦部法穂がそれについて解説しているページがあるので参考にしてくれ。
http://www.jicl.jp/urabe/backnumber/20130307.html

日本国憲法において人権は「与えられる」ものだそうででは「なにから与えられる」？
天賦人権では神のもとの平等でキリスト教圏なら主語がなくてすんなり理解できる条文も
「与えらる？誰から？」となってしまう
それで自民の憲法を見ると、天賦人権の考え方をそのままに神からじゃわかりにくいからそのまま
「憲法が保障する」とやってるだけだな
違いは神から与えられるという前提条件が憲法が与えられると変わっただけで、内容は人権の否定でも
なんでもないな
憲法九条が解釈解釈で面倒だしよろしくないというのが発端のひとつでもあるなら自民案の、日本人向け表現になるのは
別に違和感がないんだが

天賦人権論が神授説ではないとしても、カルト思想であることには変わりがない。
自然権思想自体がカルト思想なのだから。

自然法論、自然権思想は、学問上、とっくに廃れている。
流行として廃れたのではない。
論理的帰結として廃れた。

価値、当為、規範命題は、真理値を持ち得ない。
二値論理においては検証不可能であるということだ。
法実証主義における基礎的認識だ。

メタ倫理学的には、ヒュームの法則、自然主義的誤謬、となる。
適宜参照のこと。

>>590
お前おもしろいからもう少しいろ。

自民党憲法案が法実証主義に則ってるとか、なんでそんな思い込みが生じたんだ？

>>595
馬鹿を曝したねえ。
天賦ってのは天然とか天才とかおなじ表現法で「生まれながらに」という意味だよ。
人権神授ってのは、近代における自然法論争のなかで
（自然法の基本概念は古代からあるけど）
王権などから賦与されるものでなく、万民がもともと保有している権利として
「人権」を想定する中で行われた一種の「時代的表現」であって
自然権思想そのものが宗教を前提としてのみ存立するという意味ではないんだよ。
Natural right of manなわけ。

天賦人権が好きならいいんじゃないの？
「神から与えられた権利であり神の下に平等である」という条文なら満足するのか？
正直こんなことしたら自民案を馬鹿にしてるやつの馬鹿さ加減にあきれるのだが
日本人が神がなんて受け入れるのかよｗ

自然法上の権利をいい、実定法上の権利に対立する。日本の自由民権運動の時期には「天賦人権（てんぷじんけん）論」と訳された。
自然権の思想を典型的に表したものは、1776年のアメリカ独立宣言であり、「われわれは、自明の真理として、
すべての人は平等に造られ、造物主によって、一定の奪いがたい天賦の権利を付与され、そのなかに生命、自由および幸福の追求の含まれることを信ずる」とあるのがそれである。


じゃあな。

橋下の良心を見たわ

>>604
逃げたなw
天賦=神授との思い込みにやっと気付いたか

>>602
うん？なんで生まれながらに持ってると思ったと思う？
神から与えられた権利だからだろ
神を正当性にして、日本で言えば天皇の錦の旗みたいなもんだ

日本からみればがちがちの宗教国家が錦の旗を探すなら神という流れが理解できないなら
物知らずすぎだ

あ、逃げた！

意外に面白い。
続けろよ

>>606
天賦＝神授だよ。

本質的な差異はない。

っていうか、この前もそこにこだわるやつがいたんだよ。

今の人権の根拠はアベが全く答えられなかった13条の「個人の尊厳」

あ、帰ってきたｗ

>>607
いや宗教の違いや無神論者もみんな生まれながらに有する権利なのになんで神ってことになるんだよ

またネトサポがアクロバティック解釈を御披露目してるのか

>>613
超憲法的規範の名辞でありうるから＞神

安部「憲法なんて読んだこともないし見ても覚えられない」

>>613
無心論者が作った憲法じゃないから
としか言えないな
神を信じる民が神が人権があると認めたからおまえら無神論者も人権あるよとやってるにすぎない
成り立ちをみればわかるが宗教と切り離すことは不可能だ

帰ってきたぞー

>>607
>神から与えられた権利だからだろ

近世までのキリスト教世界ではアプリオリであることをそう表現するのが一般的であったわけで
近代からは一々神様を呼び出さなくても「元々ある」と言ってよくなったんだよね。
日本の「天賦」もnaturalをどう訳すかって中で「天賦」を使っただけで
天帝だとか天照大神だとか前提とした概念でもないし。

>>607
「基本的な人権という概念がすべての人民に生まれながらに存在していて、それはどんなに偉い人間でも奪えない」
という事柄を説明する上で「神」という存在が非常に便利だったからだよ。
何故そのような超越的な概念を以ってして説明しなければならないのかと言うと、
政府や国家が人権を人民に与えているとした場合、
「政府や国家が与えているなら、その逆もできるよね」という考えを許してしまうからだ。

>>615
その生まれながらに有する権利で宗教や信条の自由もまた保証されてるのに
なんで神という名辞を絶対の物として矛盾起こしてるんだよ

つか天賦だのなんだのなんて、憲法学者お得意の「解釈」でなんとでもなるわｗ

憲法１３条すら知らない安倍がそんな難しいこと理解できるわけないじゃん

ID:O6X6oC300の発想が法学部生としてはちょっとユニークな反面、
知識がそれなりにあるのが謎だな
手元に憲法の専門書もあるみたいだし

法哲学とか法思想史とかが専門の院生か何かか？

>>619
まったくちがう。
世俗的自然法論と"神授"的自然法論の別は、近代と近代以前の別に対応するものではない。
現にアメリカの大統領は、就任式で堂々と人権神授説を語る。

>>617
なにいってんだコイツ
そういった宗教的価値観から人権を切り離し個人の価値観を独立させることによって思想信条の自由を成立させてるのに

>>619
日本国憲法の主語がない人権を規定する条文の意味をそれがないとわからないよな
神なんてみんなわかってるだろという決め付けがそうした
>>620
その神が日本では受け入れがたいが天賦人権的なやつは欲しいだろ？
自民の条文で何が不満なんだ？
天皇が与えるもYHVHも今の日本で上におけるか？
天然のものという考えだけに固執すると自然に万民が納得する上の概念が必要になるぞ

>>625
だからなんだよ
アメリカ様と同じ解釈じゃないと死ぬのか？

>>623
安倍は、「公共の福祉」から「公益及び公の秩序」にすれば、法律が違憲無効なんてことはなくなりまっせーって吹き込まれているのかな？
それとも、本当に全く変わらないとか騙されているのかな？

>>625
>就任式で堂々と人権神授説を語る。
修辞も理解できない程度の知性では、とても議論に耐えないよ。

まあアメリカが前近代的国家だというのなら、それも一つの見識だ。
誰からも相手にされないだろうが・・・



これでおわりな。

>>626
世の中、フランス革命で理性押しの失敗もわかるように
理性のみを信じる過ちの反省があるからな
完全なる日本人的志向じゃ神は受け入れれないおまえみたいのが多いだろ？
なら自民案のようにやるしかないねぇ

もうちょい続けろよ

ルソーすら読んでないのがバレバレですよ

>>627
片山さつき議員が「天賦人権説はやめようというのが私達の基本的な考え方」と発言している。
それが本当であれば、少なからず自民党は天賦人権説を否定し、国賦人権論を支持している事になる。
ここを参考にするといい。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20121212

>>598
なぜ日本だけで翻訳の問題が発生するのですか。

『public order』を『公の秩序』と訳した以上、
法の運用上は『公の秩序』の方を『public order』の運用実態に合わせるのが国際法の通例でしょう？
言語学ではなく法学を語るべきです。

！！！！！！！！安倍自民党断固支持！！！！！！！！！
ﾈﾄｳﾖとかいってﾊﾞｶにしてる情報弱者･連呼ﾘｱﾝどもは
｢U１速報｣と｢日本の面影｣と｢在日朝鮮人崩壊ﾆｭｰｽ｣と
｢かけだし鬼女の｢ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞ抗議ﾃﾞﾓに行こう！！！｣｣と｢政経ch｣
と｢黒ﾏｯﾁｮﾆｭｰｽ｣と｢保守速報｣と｢笑　韓　ﾌﾞﾛｸﾞ｣と
｢あじあにゅｰす2ちゃんねる｣と｢痛いﾆｭｰｽ(ﾉ∀`) ｣と
｢ｷﾑﾁ速報｣と｢速報☆東亜政経｣と｢特亜ﾆｭｰｽ右寄り｣
ってｻｲﾄ見てこい
中韓や反日左翼のﾔﾊﾞさがわかるぞ！！！
u1sokuhou.ldblog.jp/ 　whisper-voice.tracisum.com/
blog.goo.ne.jp/fukudaikichi 　www.news-us.jp/
fxya.blog129.fc2.com/　 kuromacyo.livedoor.biz/　
www.wara2ch.com/　hasianews2ch.livedoor.biz/
blog.livedoor.jp/dqnplus/　 kimsoku.com/archives/7822941.html
touaseikei.matomesakura.com/?eid=1098　righitwing.doorblog.jp/

>>634
ケルゼン読め。




終わり。

いやマジでな。

>>632
いや自民案じゃなくて今のままでなんの問題もないんだけど
むしろ人権に国家の固有の価値観を潜り込ませる自民案なんてクソなんだけどなんで推すの？

何をそこまで欧米の考え方に寄り添わなきゃならんのだ
日本独自の考え方でも別にいいじゃないか

>>638
むしろその立場に立てば自民草案なんて悪法の極みだろうに

度々申し訳ない。


>>635
それが思想的常識なんだよ。
法実証主義と言ってね。

人権って言うのは実定法的規格なの。
人権は憲法に書いてある限りにおいて存在するの。

わかってくれよ。

自然法論は廃れたんだよ。

自民憲法案は、人権自民授与説に立っているんでしょ。
ｵﾏｲﾗが好き勝手なこと言えるのも、偉大なる自民党総裁さまの恩恵だ。
ただ、あんまりやりすぎんなよ。
行儀の悪い奴には、無慈悲な鼻ﾃﾞｶ昌司兄さんがお仕置きしに行くぞ。

>>629
国会でそんなこと言ってたな
「公益及び公の秩序」は「公共の福祉」をより分かりやすく書きだしたものとか
まあ、安倍の脳内ではそういう認識なんだろ

自然権概念は欧米由来だから、日本独自ってわけでもないだろう。
そもそも神由来というよりもともと備わってると考えるべきだわな。

>>635
いいから自民案を批判してるのなら自民案の人権規定で話したら？
おまえのソースはブログのバッシング記事
だいたい自然法でいいなら憲法を書く意味がないね
自然法で守られてるから憲法がどうなろうとどうでもよくないかｗ

>>642
いくらお前が自然法論は廃れたといくらいっても、自然法を尊重する人間は山ほどいるわけで
その意味では「自然法論」はなお機能していると言えるよね。

>>636
国際規約の場合は原文が優先されるので訳語にニュアンスの違いがあっても問題はないが、
それが母国の憲法である場合、母国語（日本語）のニュアンスが優先されるので問題がある。
そして「公」という言葉のニュアンスが既に浸透している以上、
やはり「公の秩序」という言葉を憲法に用いるのは適切ではないし、
仮に自民党が「Public orber」の方の意味に合わせて運用するとしても、
その後に出てくる与党がどのような解釈をするか定かでない。
従って「公益及び公の秩序」に置き換える積極的なメリットが見つからず、むしろデメリットの方が大きいと言える。

自民の爺どもは改憲について無限界説とってるのか？
基本的人権の根幹を揺るがすと憲法そのものの正当性が失われそうなもんだが

>人権って言うのは実定法的規格なの。
>人権は憲法に書いてある限りにおいて存在するの。

この考え方自体は納得出来るけど（俺も昔はこの考え方だったし）、
こっから導かれるのは改正無限界説なのかな？

そんなもん勝手に押し付けたアメ公に言えや

>>646
人間が生まれながらにあるていどの「清潔でいたい」という気持ちをもってるとしても
実際にどうやったら清潔な生活ができるかの研究は必要だろ。

自然法理論を批判している学者って、今の憲法学者では少数派な気がするけど
どうなんだろ？

むしろ、「神」という概念を否定しつつも、新しい説明方法を探して、
自然法理論を正当化しようとする試みの方が多そうだけどなー

>>642

だったら>>583 に反論しろよ

>>639
え？神から与えられたもので納得してるのか
じゃ自民案は人権は天皇から与えられるとしないといけないな

「天然の天だ」じゃその天然を担保している権力や合意事項は何？って
天然で納得すればアメリカ大統領が聖書で誓うこともしないわけで
世の中進歩した理性だとやってるのは案外おまえだけで大衆はそんなことはないわけだ
地震があれば天皇訪問にじじばばは喜び、聖書に誓ってアメリカ人が納得し・・・
理性だけですべて回ることを目指すと「納得」という面でだめなんだよね
合意しきれないからしょうがないが

>>655
翻訳ソフトか何か使って日本語書いてるの？

余所は余所、ウチはウチ
日本の国土は天皇様の先祖が海に鉾を突っ込んで造ってくれたものだし、
日本人は天皇の祖先のウンコやションベンから生まれたんだから、
日本の全ては陛下のもの、陛下の意のままにすべきなの

>>642
「ルール（憲法）があるから人権がある」みたいな論法を認めたら
専制政治を目論む与党が憲法を自由に解釈、変更する契機を与えてしまうじゃないか。
国民の知性を信じたいが、ナチスという前例もある。
だから俺は改正無限界説も認めたくない。
>>646
何言ってんだよ。じゃあいちいち口伝で憲法を伝承していくのか。
それやったら徐々に内容が変わっていくじゃないか。

>>649
無限界説をとると無限界説を前提とした解釈を用いることになるので、必ずしも無限界説を肯定することはできないとは言えない。

>>659
？
前国家性を否定→限界無い
って事でしょ？

>>655
アメリカ大統領が聖書で誓うのは儀礼であって
日本の国会で袱紗が紫なのと同じ。

だから、どの聖書を使おうが大統領になれる。

>>657
結局はそうなるんだよな
アメリカ大統領が聖書に誓うように、日本の首相が形だけでも天皇から任命されるように
はっきりいって「天然でももとからある」と無批判に受け入れている人間は、人間の心を無視してるね
完全なる理性で支配されるものじゃないし理性の悪夢はフランス革命でみたしで無神論者が欧米で奇異の目でみられる理由などは
日本人には理解できないもしょうがないが一回海外留学してみたらどうだろと思うことしきり
>>658
伝言ゲームで憲法の内容がかわろうと、自然法に照らし合わせればいい

>>659
はっきり言わなくてもどちらかと言えばそうなんだろ？

>>659
間違えた。
限定説の間違い

>>662
じゃあちゃんといつでも照らし合わせられるように明文化しないといけないな。
それが憲法（の一部）です。

前国家性を否定→改正無限界説
前国家製を肯定→改正限界説

でしょ？

>>662
儀礼は文化的な問題であって、「理性と伝統文化は対立する」という立場に立てば文化大革命になるだけだろ。
理性で割り切れない文化を許容することと、理性を否定することを混同するのは危険な気がする。

>>665
うんだからその明文化した憲法がなんだろうと
自然法の方が上なので無意味だね
自然法審査会でもつくって自然法だけみればいい
憲法改定みたいな税金がかかることもない

そんなに余所がいいなら余所の子になっちゃいなさい！
日本から出ていけよ

>>668
その自然法審査会とやらが審査所を作って審査官が日々論議して
自然法運用のガイドラインを明文化して「違"自然法"判決」を下すわけか

憲法と最高裁とどう違うんだw

>>668
憲法は自然法のみで構成されている訳じゃないだろ？
それともそれ以外の条文は不必要って言いたいのか。

>>648
それを言い始めるとrightという訳語も実に多様で国家を二分する大論争を生みそうですが、
そうはなっていませんよね

改正限界説を厳密に考えると、
前国家性を否定する改正は憲法改正権を越える物として、
改憲無効になるんじゃね？

みんな、内在的制約説についても続きやってよ

444 ：403：2013/04/13(土) 11:25:57.11 ID:O6X6oC300
>>439
すでに改訂を望む世論は過半数だが。

↑それってここ最近の調査でしょ。
その過半数だって、自衛隊の合憲化のことだと思ってんじゃないの。
改定の内容まで突っ込んで是非を聞く調査ってあったっけ？

>>672
そりゃあ実際に問題が起ってないからな。
結局のところこうしたデメリットが提起されているのに、
それをあえて「公の秩序」に置き換えることによって得られるメリットを説明できていない所がまず良くない。
なら別にその言葉にする必要はないじゃないか、となる。

>>667
その天然とはなんなのかを考えないといけない
欧米の天然とは？自然科学の発達の歴史をみればわかるように神の創造物とみなしている
日本人が見ている天然と、宗教国家がみている天然は違う
文化的事情を抜きに無批判に用語を受け入れるから日本文化との齟齬が生まれる
欧米のような天然・天賦の使い方なら憲法に書かなくても上位概念に天皇や神をおかないといけない
それを日本人が受け入れられるのか疑問なんだけど
担保する権力がないとどうなるか社会的混乱は考えただけでも怖いのだが
>>671
法律に不服なら革命権で革命して

ところで、小林節()ですら自民の改憲案に反対しているって本当？
誰か知っている人いない？

明治憲法ですらプロイセンだかオーストリアだかの憲法の焼き直しなんだろ
結論として日本人に憲法は持ちえないしその必要もない
憲法の意味さえ分からなくても自民は敗戦も大震災も乗り越えてきた
しいて言えば自民の存在が日本の憲法だ

いずれにせよ法の条文には簡潔にルールのみを書くべきで、
『人権は与えられるもの』という思想を織り混ぜるのは間違いです

>>673
そのあたり手続き上の規定が存在しないからどうなるかわからん。
そもそも限界説を真正面から受け入れられるのかどうか微妙な所がある。

>>681
限界説を否定する憲法学者なんて今はいないでしょ？
いるなら名前出して（存命中の学者に限る）

>>677
>欧米のような天然・天賦の使い方なら憲法に書かなくても上位概念に天皇や神をおかないといけない

そんな事はないよ。
ローマ法王は神の代理人だがカトリック教徒は人権を法王によるものとは思っていない。

>>681
ってか、議論の性質上、「手続上の規定が存在しない」のは当たり前だと思うけど・・・

結論から言えば、
日本人には（政治家も含めて集団的に言って）まともな改憲をするだけの知性はない。
だから与えられた憲法のままで、現実とのすりあわせは解釈で行いながら
少子化で滅亡するまで保たせるのが一番。

憲法で国民に義務を課すとか中国レベル

>>683
教皇や法王ｗｗｗｗｗｗ
創造主だよ

>>676
メリットどうこうではなく、現実に国連の委員会から勧告が来ているので
それに対する何らかのリアクションをとらなければならないじゃないですか。
議論をして現状を解決する姿勢が必要だと考えます。

『公の秩序』がだめならば、では対案として何を提案しますか？

無限界説って事は
「ただし、劣等民族をガス室に送致する事は認める」みたいな改正が出来ちゃうって事だよね？

>>682
限界説が取られる根本的な理由は無限界説が到底受け入れられないという立場があるからだろ？
しかし、国家がひっくりかえるレベルの政変があれば憲法が根底から覆される可能性はある。
そうなると無限界説を受け入れざるを得なくなって限界説を主張する意味がなくなる。

>>690
私見は私見として尊重するけど、まずは>>682で出した質問に答えてよ
そうしないと論点が絞り込めずに議論が無用に拡散するだけだよ

>>688
もちろん他の言葉に変える必要はある。
しかしサクッと対案が出せたら苦労しない。
極力"Public"の意味に近づけるとしたら「All people（＝皆）」という言葉になるが、
「皆の福祉」と書く訳にもいかない。
日本語の限界を感じる。新語を作り、それを定着させるしかないかもな。

>>690
限界説の立場から見ても、無限界説的な憲法の改正を経た新憲法の有効性そのものを否定することはできないんだよ。
ただ、そこに至るまでの経緯を説明する必要性が生じるという話だ。
日本で言うなら八月革命説のこと。

>>691
あえて誤解を招くような言い方をすれば「限界説は無限界説をとりたくないための法学者の詭弁ではないか」ということを言いたい。
これは法学というレベルの議論ではないから法学の中で別の議論はあるんだろうけど。

そもそもの話として自民や維新や改正反対の左翼が憲法よりさらなる上位概念はわざわざ憲法書かなくてもいいのを知らなさそうだな
書いてもいいが書かなくてもいい
主語がなくてもみんなわかってるからそれで通じるということだが
自然法論者は前文や条文に「この憲法の上には自然法がある」と明記してなくても「自然法はあるんだ！」と言ってるようにね
これを自然法論者はわかってるのか思ったらこれすらもわかってなかったしやっぱ自然法信望者は本気で信じているのではなくてポジショントークなんだよね

>>693
【再掲】
私見は私見として尊重するけど、まずは>>682で出した質問に答えてよ
そうしないと論点が絞り込めずに議論が無用に拡散するだけだよ
ーーーーーーーー
回答はyesかnoで

>>695
知らない。というか学者に対する批判なので恐らくいないと思う。

>>696
>というか学者に対する批判なので恐らくいないと思う。
ん？　多くの争点は未だに学会で論争あるけど？

>>697
それは学者の中での話だろ？
限界説に意味があるかどうかという問題に対して議論はおろか恐らく過去から現在にいたるまで考えたことがある学者は存在しないと思う。

>>698
>限界説に意味があるかどうかという問題に対して議論はおろか恐らく過去から現在にいたるまで考えたことがある学者は存在しないと思う。
普通にあったけど？　

>>699
聞く限りではなかったね。
その証拠にまともな答えが返ってこなかった。

>>700
>聞く限りではなかったね。
お前が知らないだけ。
今では無限界説を採る学者がいないってだけの事。

>その証拠にまともな答えが返ってこなかった
2chでまともな答え探してるの？　その時点でまともじゃないわ。

>しかし、国家がひっくりかえるレベルの政変があれば憲法が根底から覆される可能性はある。
分かり易く書くと、51%って49%に何しても良いの？

>>679
戦後に吉田茂が新しくつくった憲法審査会で占領憲法を無効にしてきたからな
わかりやすい有名な第九条でみてみると
国家の自衛権はすべての国にあるから九条は自衛権を否定はしていないとやった
憲法よりも上のもしくは世界的コモンセンス的なものを持ってきて解釈した

実態とかけ離れ文がわかりにくいからわかりやすくしようというのが改憲の理由のひとつであるので、
自然法論者みたいのは、吉田みたいに憲法を無効化する危険な思想なんだよね
これはやばい

>>701
いや、大学の教授や弁護士と憲法の勉強をしてる時にいろいろ議論をしているというだけ。
だから学会の中でどうなってるかというのはわからん。
限界説については限界説を前提にした議論しか存在しないのでいろいろ質問をぶつけてみたけど、そういう考え方もあるよね的な答えしか返ってこない。

>>703
訂正
憲法審査会じゃなくて内閣法制局

>>703
判断するのは司法な、吉田茂は立法ないしは行政。

改正無限界説って事は、
仮に国会での憲法改正が1/2になったとすると、51%が49%の人権を無視出来る事が合法になるって事だよね。

「中卒は原発作業員の国家による任命を拒否出来ない」
「資産1億を有しない80歳以上は山に捨てて来いや」
「身障者は親族の同意の元、薬殺出来る事にしようぜ」
「母子家庭の母親は体売ってでも稼げ」
「売春は合法、ってか、ナマポは体売ってでも稼げや、それが嫌なら臓器売って来いや」
「体罰？　合法が当たり前だろ」
「グレーゾン金利？　甘えんな。契約は契約だ」
「今日から自民党を批判するのは表現の自由の範囲外な」
「ミンスは解散ー♪」
「公害？金稼ぐ企業が正義だ。文句あるなら稼いで企業買収してみろ」
「福島に最終処分場作るしかねーだろ、我が儘いうなよ」
「ごめん、福島だけじゃ土地足りないわ、次は埼玉とか和歌山あたりで良いよな？　近くて便利だし」
「食べ物の放射能検査は禁止な、みんなが不安になるだろ」
「放射”脳”の危機を煽る報道も禁止な」
「内閣の命令でマスコミは自由に解散させられるようにしようぜ」
「医師免許の合格者は毎年30人もいれば十分だろ」
「酒類販売の免許とか厳しくしようぜ、まちに1件あれば十分だろ」
「高卒がデスクワークやるなよ」

つまりさ、本当は、国会を牽制するのが裁判所の役割なのに、
国会が暴走して憲法と法律を好き勝手に作っても裁判所は何も出来ない。
裁判所が国会と同じになって三権分立が崩れるって事なんだよなー。
だいたい、どんな層が支持してるか分かるよな。

>>692
なるほど。
新語をつくるとまた委員会から指摘されないか懸念は感じますが
こうして対案を出そうとしてくれる人と話が出来たのは今日が初めてです。

僭越な提案ですが、その対案をぜひあなたの周りでも深く議論してみませんか。
ある案が出たらそれを攻撃する。そういうことばかりに議論が偏ってしまうと
本当の問題解決にはならないと考えます。

>>706
内閣法制局が勝手に解釈できるよ？

ひとつききたいのですが、
護憲の人は『限界説』に否定的、あるいは今後も第二第三の『八月革命説』を唱えれば
現憲法成立時のような無限の憲法改正が可能と考えているのてしょうか。

『過去の八月革命説は有効だけど将来は唱えてはならない』
と考えるならば、過去の八月革命説だけが有効だとする理論も知りたいです。

>限界説については限界説を前提にした議論しか存在しないのでいろいろ質問をぶつけてみたけど、そういう考え方もあるよね的な答えしか返ってこない。
まあ、これについては同意。
弁護士も専門の事以外は知識ないし、学者は前提を疑う議論をしない、させない。
でもまあ、不思議に思うなら図書館で調べたら？
俺は学生時代、日本国憲法の正当性に疑問あったから図書館で戦前の極右の学者の本まで読んだけどね。
まあ、それを元に教授に聞いても納得行く答えは返ってこなかったけど。
その先生は栄転して今では憲法の大御所として著書多数だけど。
後任の先生も有名な人だったけど、その人は割と親切に疑問に答えてくれたな。
この人も今じゃかなりの売れっ子だけど、良い思い出だわ。

まあ、学者ってのも規制産業で特殊な業界だよね。

護憲派は憲法9条改正反対なんだよな
そんな護憲派が自然法を持ち出して憲法よりも上位概念を認めたら
いくら憲法で永世中立で武力・軍隊を一切持たないとやっても、国連でも認められている自衛権でその平和条文を無効化されるというｗ
この仕組みわかってんのかね
自民に反対ばっかやってるからろくに考えたことがなかったのだろうけど

>>709
良い突っ込みだね。俺は護憲だけど、ぶっちゃっけ8月革命説は苦しいと思うわ。

「日本国憲法は押し付けで、素人が短期間で草案作ったけど、まあ、良く出来てるし、
第一、アメリカに逆らうなんて出来ない上に、アメリカによる朝鮮戦争、ベトナム戦争
参戦は拒否出来るから、これで行こうや」

って価値判断が前提にあると俺は思うわ。もちろん、学者はそんな事言わないけどね。
そして、今の日本国憲法は明治憲法を不磨の大典としたのと同じレベルってのは俺も思う。
俺は学生時代、正論、諸君は毎号読んでたから、多分、改憲派の主張は代替フォローしてると思うよ。

でも、じゃあ、代わりになる憲法があるかって言うと、出て来ないんだわな。
「こんなクソ改憲案ならもう押しつけで良いわ」って感じだな。

石原慎太郎が憲法破棄論を言ってるけど、そしたら国会議員の権限に論理矛盾が起きるよって思うし。

>>709
だからこそ9条改正に反対はしていても、
自衛隊の存在（および自衛行為）まで否定している人は現代にはほとんど居なくなったんじゃないかな。

>>711
憲法改正限界説と9条放棄をリンクさせている人はあまりいないよ。
日本国憲法の基本原理に平和主義を含めるかは議論あるし。
むしろ、多数決の暴力によって人権制約がなされないかを抑制する為に憲法改正限界説を唱えているんだよ。

例えば、「天理教とPL教は違法にしようぜ」とか多分、反対する人は少数だろうけど、
国家がこれやっちゃまずいわな。

>>714
わかりやすいだろうと九条を例にだしたので他の条文も似たようなものだ
国民的議論や合意よりも、上位概念、国連や自然法を持ち出す危険性だよ
時の内閣が勝手にそれらを持ち出して国民が決めたのに解釈変更なんて嫌だからな
国民の合意があれば永世中立自衛隊解散でもおれはいいと思ってるよ
一番危険なのは少数者が合意を反故にすることだと思ってるので

＞イタリア共和国憲法 第54条(憲法および法律の遵守義務)

＞第1項 すべての市民は共和国に忠誠を尽くし、その憲法および法律を遵守する義務を負う。

>>716
「戦う民主主義」だな。

>715
>時の内閣が勝手にそれらを持ち出して国民が決めたのに解釈変更なんて嫌だからな
【再掲】判断するのは司法な

まずは三権分立について理解しろよ


>>一番危険なのは少数者が合意を反故にすることだと思ってるので
例えば、今は大学進学率が51%くらいだけどさ、国会で
「高卒は劣等種だから強制収容所送りにして、断種手術しろ」みたいな法律が可決したら、
それは「多数決だから有効」ってしても良いと思う？

或いは「無職が3ヶ月続いたら原発作業員やれ」みたいな法律とかは？

>>718
> >715
> >時の内閣が勝手にそれらを持ち出して国民が決めたのに解釈変更なんて嫌だからな
> 【再掲】判断するのは司法な
>
> まずは三権分立について理解しろよ
内閣法制局って知ってる？
戦後の歩みと何をしたか説明してみ
> >>一番危険なのは少数者が合意を反故にすることだと思ってるので
> 例えば、今は大学進学率が51%くらいだけどさ、国会で
> 「高卒は劣等種だから強制収容所送りにして、断種手術しろ」みたいな法律が可決したら、
> それは「多数決だから有効」ってしても良いと思う？
>
> 或いは「無職が3ヶ月続いたら原発作業員やれ」みたいな法律とかは？
国民が認めれば韓国のように国民の指紋を全員とっていいし日本で在日の指紋をとっていいと思うよ？
スパイで殺される事件があるからな
「自然法で指紋押捺は人権侵害だ！」とやって北のスパイにテロをさせないという国民的合意を破るのはいかんでしょ

>「自然法で指紋押捺は人権侵害だ！
そんなん誰が決めたんだ？
指紋をとるってのがダメなら網膜認証でも良いけど、
別に自然法は国民情報の管理を否定していないだろう。
どう考えても100年後には至るところで「認証」を受けて、
プライバシーと引き換えに安全を得る社会になっているよ。

>>717
誤爆だろ、憲法遵守義務と戦う民主主義は全然別物だぞ

>>719
>国民が認めれば韓国のように国民の指紋を全員とっていいし日本で在日の指紋をとっていいと思うよ？
指紋押捺についてのお前の見解は分かった
で、例えば、↓こういう法律は多数のコンセンサスが得られたらokって事で良いの？
・高卒の収容所送り、断種手術
・一定期間の無職の人間の原発作業員強制
・自民党を批判する報道は禁止
・親が罪人だったら戸籍の所に分かり易く書け
・寺受け制度復活、キリスト教徒は改宗しろ

公益や公の秩序論で論争になってるけど
そもそも公の秩序や公益の法学的意味は、最高裁判例に委ねられることになるのは
わかってることだろ
公共の福祉は一元的内在制約説だという通説を主張する立場の人も
最高裁判例では全く採用されてない現実を踏まえてないのも気になる

>>720
指紋押捺拒否運動で大騒ぎしてたよ
憲法違反だから自然法を持ち出したり国連を持ち出したりね

>>721
OKも糞も、どうやってあんた止めるの？
革命権の行使で自衛隊のクーデターを認めるとか？
意味のない過程だよ

>>722
ん？　何が言いたいか分からないけど、
「司法は国会無視して今まで通りやれば良いじゃん」って事が言いたいの？

天性人語のくせにいいこというやん

>>724
既に書いたつもりだけどさ、

51%が49%に何しても良いの、って事？
例えば、90%vs10%とかの議論なら無意味だけど、
51%と49%なら51%の側が司法判断を尊重するんじゃないかな？
現実に今はそうなってるよね？

お前の言うように「51%が49%を無視して暴力装置を動かしたら、形骸化するじゃん？」って
状態に今ですらなってないよね？

もっと言うと三権分立で司法は違憲審査基準を持つのが現国家体制だから、

「仮に最高裁が何言っても多数の側で無視すりゃ良いじゃね」って言ってる奴の方が
反国家、つまりクーデター勢力ね。


こりゃ、相手させられる弁護士と教授が可哀想だわ。

>>727
憲法を大多数の国民の暴走を止めるものだと解釈してるのはアホすぎだろ
結局は自衛隊のクーデターや赤軍の革命路線を認めてる危ない思想だよなぁ
自然法で革命権を認めるなら国民に重火器持たせるのかね
ほんと怖いは

>>725
司法が国会を無視してるのか？
少なくとも近時においては、裁判所は法律の立法目的、立法目的を達成する手段、
その背景にある立法事実を総合的に勘案して憲法判断をしていると思うが
それが果たして国会無視とまで言えるかどうか

>>728
違憲審査とは憲法と法律を比較するのであって
憲法が収容所法としてあるのなら違憲審査で収容所法は合憲となるだけだぞ

>>729
>憲法を大多数の国民の暴走を止めるものだと解釈してるのはアホすぎだろ
私見は私見として尊重するけど、圧倒的多数の見解をアホと称するからには、
それなりの知識の蓄積があるって事で良い？

>結局は自衛隊のクーデターや赤軍の革命路線を認めてる危ない思想だよなぁ
判断するのは裁判所なのに？
いまいち、論理の飛躍がある気がするから、ここ詳しく解説して。

>自然法で革命権を認めるなら国民に重火器持たせるのかね
日本国憲法って革命権認めて無いじゃん。
主として近代憲法の基本原理3つが改正限界説の元だと思うけど。

>>730
一票の格差の問題でさんざん事情判決だして無効を認めてもなお猶予与えるほど配慮してるのにな

>>730
うん、無視してないよ。だから改正には慎重にならないとね。

>>731
>違憲審査とは憲法と法律を比較するのであって
>憲法が収容所法としてあるのなら違憲審査で収容所法は合憲となるだけだぞ
憲法改正限界説の議論はどうしたの？

>>712
なるほど、そういう立場の人もいるんですね。

思うに、日本の課題はやはり対案作成能力ではないでしょうか。
ある案を出しても反対者の受け皿が『護憲』しかない。
これではいつまでも憲法を進歩させることができません。
環境権が明記された憲法を子孫に手渡すことすら難しい。
世界の憲法動向からどんどん遅れてしまいます。

>>732
>私見は私見として尊重するけど、圧倒的多数の見解をアホと称するからには、
>それなりの知識の蓄積があるって事で良い？
現実的に不可能だからな
だからわざわざ革命権になんていって少数でクーデターをおこすことを自然法論者は認めることになるんだよ
多数派なら合法的に改正すればいいだけだからな
>判断するのは裁判所なのに？
>いまいち、論理の飛躍がある気がするから、ここ詳しく解説して。
裁判所で自然法と憲法を比較することはない
憲法第37564条収容所法があるのなら合憲といわれるだけ
>日本国憲法って革命権認めて無いじゃん。
>主として近代憲法の基本原理3つが改正限界説の元だと思うけど。
そう、認めてない、おれはそれでいいと思ってる
ところが自然権が侵害されてるからと革命路線に走る少数の馬鹿が後をたたない時代があった

嫌儲でアニメ以外の話題でここまで熱い議論をしてるスレは珍しいな

門外漢からすると瑣末な議論にみえる。
現実問題とリンクさせないで天下国家語るのって、ダサいよ。

>>734
公共の福祉の内容だって現在に至るまで判例が
累積されてきた
それならば、憲法改正しても再び最高裁判例が基準になるわけで
そこでの累積に期待されるだけで、それ以上も以下もないだろ

>>735
環境権みたいなのだったら良いけど、新しい人権は難しいよね。
何をどこまで主張して良いか分からない。

>>736
>現実的に不可能だからな
だからさ、今、現実的に”違憲判断”が出てるじゃん？
何回も同じ事言わせるなよ。

>だからわざわざ革命権になんていって少数でクーデターをおこすことを自然法論者は認めることになるんだよ
【再掲】日本国憲法って革命権認めて無いじゃん。
主として近代憲法の基本原理3つが改正限界説の元だと思うけど。

>多数派なら合法的に改正すればいいだけだからな
【再掲】51%と49%なら51%の側が司法判断を尊重するんじゃないかな？
現実に今はそうなってるよね？

>裁判所で自然法と憲法を比較することはない
今って憲法改正限界説の議してたんじゃなかったの！？

>そう、認めてない、おれはそれでいいと思ってる
>ところが自然権が侵害されてるからと革命路線に走る少数の馬鹿が後をたたない時代があった
シャドーボクシングお疲れさまです。


マジで、弁護士と教授達に同情するわ。
お前、その勉強会とやら参加する前にもうちょい勉強した方が良いぞ。

国民を縛り有力者を無双させるのが憲法

>>738
素人が見ると屁理屈だと思えるかもしれないが矛盾が起こると大変なのよ

>>740
>だからさ、今、現実的に”違憲判断”が出てるじゃん？
>何回も同じ事言わせるなよ。
法律と憲法を照らし合わせているだけで、
憲法そのものの無効判決なんてない
憲法無効とされた判例をちょっと見せてよ

>>739

>それならば、憲法改正しても再び最高裁判例が基準になるわけで
>そこでの累積に期待されるだけで、それ以上も以下もないだろ
【再掲】ん？　何が言いたいか分からないけど、
「司法は国会無視して今まで通りやれば良いじゃん」って事が言いたいの？

>>743
>法律と憲法を照らし合わせているだけで、
>憲法そのものの無効判決なんてない
>憲法無効とされた判例をちょっと見せてよ
議論を混同しているぞ。
今、違憲判断が出てるってことは

>憲法を大多数の国民の暴走を止めるものだと解釈してるのはアホすぎだろ
憲法が多数の国民の暴走を止めてるって事だろ。

>>744
＞>憲法を大多数の国民の暴走を止めるものだと解釈してるのはアホすぎだろ
＞憲法が多数の国民の暴走を止めてるって事だろ。

多数派は改憲できる、つまり憲法そのもの改正な
この概念が抜けてるんじゃないか

>>737
憲法、経済は結構熱い方だと思う
平日だとバカ多くて大論破大会みたいながたまに見れる
休日はまともな奴が多いのかやっと議論になる

>>745

【立法について】
立法→多数決
司法→違憲審査基準を有する
現状→違憲判断が出ている
つまり、現状、裁判所は多数決の暴走を止めてる

【憲法改正について】
憲法改正→自然権に反する改正は無効と裁判所は判断出来る
現状→まだ具体例はない
多数決の暴走→上の立法で機能しているんだから、ここでも機能する可能性が高いよね

>>747
いやそれがアホすぎる
自民が憲法を改正できそうなのも多数派だから
多数派の改憲を止める術がそこには書いてないでしょ

>>748
>自民が憲法を改正できそうなのも多数派だから
>多数派の改憲を止める術がそこには書いてないでしょ
多数派による立法は裁判所が無効判断を出せているのに、
多数派による改憲に裁判所が無効判断出せなくなるのはどういう理屈で？

詰みかな。
これで終わりで良いよね。

>>749
どこでも書いてあることで右翼でも左翼でも見解一致してるから一々ここに書かないけど
憲法そのものが無効だとする仕組みが無いから
覚えてないけど日本国憲法に違憲審査の規定あった気がする
違憲審査の対象は法律などだなあともっとあったけど忘れたが憲法と照らし合わせるのが目的で
憲法そのもの無効判断のシステムはどこにあるのかと

抽象的な水掛け論しはじめたら出尽くしですわ

>>751
明文化されてない事は判旨出来ないの？
ほんの一例だけど判例のプライバシー権なんて解釈から導かれてるよね。

議論の拡散は望まないから、具体例はあまり書かないでおくけど、
法に書いていない事を解釈が補うのは普通だろ。

>>753
根拠は13条であって別に条文上根拠がないというわけじゃない。
13条をいじくり回すとなんでもありと思われてしまうかもしれないけど。

>>754
統治行為論は？

>>753
コモンセンスをもってきて無いから判例をつくった
吉田の自衛権が世界的にあるから自衛隊保持するよって理屈なそれ

話していることはここからで、では憲法九条無効判決を裁判所は出せるのかということ
多数派が憲法九条を非武装中立自衛隊解散としたり、逆に侵略できる軍隊の条文にしたり
プライバシー権なら、新たな憲法で定められたプライバシー権を裁判所はプライバシー権は無効とできるのかってこと

>>756
論点がズレてるよ、何でいきなり9条の話になってるの？

【再掲】
日本国憲法の基本原理に平和主義を含めるかは議論あるし。
むしろ、多数決の暴力によって人権制約がなされないかを抑制する為に憲法改正限界説を唱えているんだよ。

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/04/02(火) 09:28:14.61 ID:K+nLQMIP0
まあ100歩譲って芦部先生を存じないという愚かさを容認しても・・・

21条

集会、結社及び言論、
出版その他一切の表現の自由は、
これを保障する

＿＿＿日本国憲法はここで終わっていますが、自民の草案はさらに＿＿＿

前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、
並びにそれを目的として結社をすることは、認められない

これで国家に都合の悪い活動は前項を一切無視して憲法レベルで即座に規制することが可能になる。
憲法は国家権力を縛るものなのに国民が縛られるという異常事態へと迷走する。これをネトウヨは許している。

>>757
だからさ、自民が多数派で改憲しようとするときに
司法は糞の役にもたたないねってことなんだが
多数派を止められるならその止められるシステムを教えてくれと言ってるんだよ

>>759
なんで、話があっち行ったりこっち行ったりしてるの？
論点はきちんと絞ってね。

【再掲】
多数派による立法は裁判所が無効判断を出せているのに、
多数派による改憲に裁判所が無効判断出せなくなるのはどういう理屈で？

限界説を法的な制限ではなく倫理的な制限と解釈すれば意味が出てきそうな気がする。
議論の形が変わってくることになるけど。

>>760
システムが無い

>>762
堂々巡りだけど、「解釈」というシステムが現状あるよね

>>760
それの論理的帰結として堂々と裁判所が憲法に反する判決ができるということになるんだよな。
手続き上思いっきり問題が出てくるが、憲法上これを否定することができるのかどうか気になる。

>>763
解釈は無効化するシステムだけど多数派が無効化するシステムで
内閣法制局が行っている
多数派に都合の言いようにやってるわけだ
司法が無効化する、少数派が暴走を止めるみたいなのじゃないんだよね

>>761
いやそれもう限界説って名前じゃないから

>>764
まあ、それが三権分立だからな。

>>765
ん？　本質的に同じだろ？

>>740
難しいからこそ勉強が必要なんだと思います。
日本の建国の理念を知り、同時に現在の世界の憲法動向を知る。
この二つをセットで学んだ者同士がそれぞれの立場からカチカチぶつかる。
そういうことで初めて答えが見え隠れするんだと思います。

一人で答えを出すのは無理だと思います。
企業の課題解決に倣ってグループディスカッションを群発させないと。
時に他部署、他社、他業界のチームと会議するようなことも必要なのでは。
そういう動きを、まずはネット回線を使って自分がやってみるべきだと考えています。
あなたの書き込みを読めたことも今日の収穫でした。

>>767
＜少数派が多数派の暴走を止めるシステムがあると主張する人を対象にしている話＞なので
解釈でいかようにもできるシステム＜解釈＞はあるがそれは多数派のためのもので、少数派には関係のないところで行われている
憲法を有名無実化したり捻じ曲げたりするシステムはあるけど多数派のためのものだから
また内閣法制局は司法ではなく内閣と一体で時の首相に完全に把握されている機関

>>768
まあそれしかないけどね。
でも、具体的な事象がないと人間って発想出来ないのよ。
具体的な大事件があって「あ、やっぱりこういう制度のしばりは必要だな」って気付く訳で。

>>769
ちょっと分かりづらかったか
767に補足するとだな
日本は抽象的違憲立法審査権を持ってないんだよね

つまり、
A.立法→訴訟→法令違憲判断
B.改憲→（裁判所はこの時点では何も出来ない）→立法→訴訟→改憲無効、法令違憲判断

って事。
フローは本質的に変わらないのよ。

仮に改憲無効判断を担保する手続きがないとしたら、それは現状の違憲立法審査権と同程度って事。
そういう議論なら現状既にあるし、十分、議論として成立するよ。

ってか、相変わらず、話があっち行ったりこっち行ったりしているから、
そろそろ止めにして良い？
話したい事があって議論するならともかく、論点を絞らずに議論の為の議論で
論点が次々とスライドしていくのはモグラ叩きみたいで気持ちが折れそうになるんだけど？

補足

A.立法→紛争→訴訟→法令違憲判断
B.改憲→（裁判所はこの時点では何も出来ない）→立法→紛争→訴訟→改憲無効、法令違憲判断

だな。

>>770
>B.改憲→（裁判所はこの時点では何も出来ない）→立法→訴訟→改憲無効、法令違憲判断
自分がやりたいことと
実際できることをごっちゃにしてるね
違憲立法審査とは審査できる範囲が定められている

>>770
つーか、なんら規定らしい規定もなく、前例もないことだからやってみないと誰もわからんということだと思う。
地球以外に知的生命体は存在するかという議論を地球でしても結論は得られないわけで……。

>>773
その考えは正しいね
英米仏みたいに具体的な事件があってから、
「ああ、これじゃ支配者が好き勝手やっちまうべ」って言って規定を作ったのと違うからね

右翼の学者だと聖徳太子の17条憲法こそ日本の憲法だっていう人も昔はいたけど、
でも、あれも下からの憲法じゃないわな
感覚的には一揆の時の連判状でもかき集めて、最大公約数的なものを拾うとかそういう感じが良いんだろうけど

現代人に「理想の憲法」って聞いてもダイナミックな発想は出来ないわな
今では非常識な権利主張が実は百年後は普通かも知れないし

例えば、
「公約違反をした政治家は罷免裁判に掛けられる」
「国家は多国籍企業、外国人地主からも確実に税を徴収しなければならない」
「事務次官は毎年、民意による選挙を受けなくてはならない」
とか可能性としては色々面白そうなんだけどね。

ハシゲがまともなこといってる

自民の改憲が気に食わないなら司法じゃなくてもっと上の概念がいるんだけどな
たとえば占領憲法はハーグ条約違反なので完全に破棄してもいい国際的合意があるとかね
こういう理屈を見ればわかると思うけど司法だ裁判だなんて話じゃなくてもっとでかい話になる
違憲立法審査はまそのとうり立法だったり命令だったりの判断なので「うちじゃやってません」とお役所仕事されるだけだよ
自民の改憲が嫌なら多数派になるしかない、もしくは自然権を行使して少数で革命とかｗ

しかし、憲法に関してどこまでいじくるべきだと思う？
素人考え的には、もしゼロから新しいのを作るレベルまでやってしまうと、かなりの量の法が憲法にそぐわないので再調整が必要になったりしてきそうな気がするけど、
そういうことってあるの？

>>777
大日本帝国憲法と日本国憲法は憲法改正無限界説に立つにしても
内容的に連続性がほとんどなかったため新たな法律の制定が必要になった
皇室典範を筆頭に国会法とか公職選挙法とか内閣法とか裁判所法とか地方自治法とか
国家賠償法とか請願法とかも憲法改正にともなって新しくつくった
民法も親族編と相続編は全部破棄して新しく作り直した（だからつい最近まで民法の途中まで擬古文、途中から現代文っていう変な構成だった）
刑事訴訟法とかも大改正があった
結構大変な作業だよ

橋下は存在そのものが質の悪い冗談

飯食って来た。
だから、複数の論点をきちんと捉えろよ。

>>772
１、最高裁の権限について
多分、81条の事を言っているんだろうけど、
根拠条文はなくても「憲法改正」の中身を最高裁が判断出来るというのは圧倒的多数説だよね。
つまり、「出来る」と圧倒的多数説が解釈している。明文の条文はなくても解釈上ね。

２、実効性について
じゃあ、仮に「改憲無効」として「法令無効」を裁判所が解釈した場合はどうなるか、というと、
現状既に「多数の意思に反する判断」を裁判所が下しているんだから、本質的に異同は無い。
これは81条という条文があるのと「改憲判断」が解釈上導かれる物であっても同じ。
仮に行政が裁判所の判断に従わなかったらというのは、81条も同じ。
現行上、無視する事は可能。過去にも裁判の後、「違憲状態」が続いた事はある。

>>776
もう、余りに言ってる事が出鱈目でレス付けるのも嫌なんだけど、
まあ、頭の体操と思って次に書くよ。

>>776
>自民の改憲が気に食わないなら司法じゃなくてもっと上の概念がいるんだけどな
別に自民に限らず「人権は改憲で剥奪出来る」みたいな改正は認めるべきじゃないし、
それを既にとっくの昔に想定しているのが圧倒的多数説の憲法改正限界説ね。
「上の概念」の指す意味が分からないけど、憲法改正権の土台となるものね。
つまり、”土台”に反する事は自殺的（って、書いている参考者が確かあったが）な改憲で自己否定だから
司法は認めない、というのが”現体制”ね。

>たとえば占領憲法はハーグ条約違反なので完全に破棄してもいい国際的合意があるとかね
慎太郎の言う憲法放棄論ね。これを国会議員が言った時点で自らの選出根拠を否定するのと同じだけどね。

>こういう理屈を見ればわかると思うけど司法だ裁判だなんて話じゃなくてもっとでかい話になる
いや、余りに滅茶苦茶で分からないけど。既に制度として組み込まれているんだが。

>違憲立法審査はまそのとうり立法だったり命令だったりの判断なので「うちじゃやってません」とお役所仕事されるだけだよ
もう一回書くけど本質は同じね。
裁判所は具体的な紛争に対して判示するわけ。だから、「うちじゃやっていません」とは言えない。
・・噛み砕いて書くか。例えば、憲法で「障碍者に人権は無い」と定めて「障碍者収容所収納法」とか国が定めても、
裁判所はその具体的法令に対して違憲判断を下す訳ね。つまり、違憲審査については現状と同じ事になる。

>自民の改憲が嫌なら多数派になるしかない、
もうさ、この一文が本当に頭悪いんだが。多数派の暴走を防ぐのが憲法の主旨だから、
多数派が好き勝手な憲法を改正権に基づいて発議する事は出来ないのよ。
創憲なら出来るけどね。でも、これって現立憲態勢を否定するからクーデターだけどね。

>もしくは自然権を行使して少数で革命とかｗ
三権分立で裁判所が自然権に基づいて 判断するのが認められてる訳だ。
だから、少数派こそが現体制派ね。多数派がここでは革命勢力になるわけ。

よく真面目に対応するなあ
ずっと前から粘着してるただのキチガイだぞ、そいつ・・・

>>704

>いや、大学の教授や弁護士と憲法の勉強をしてる時にいろいろ議論をしているというだけ。
>だから学会の中でどうなってるかというのはわからん。
>限界説については限界説を前提にした議論しか存在しないのでいろいろ質問をぶつけてみたけど、そういう考え方もあるよね的な答えしか返ってこない。

お前の出鱈目な話じゃ、大学の教授や弁護士も答えられなくて当然だわ。
「こいつ頭わりーな」と思いつつ、そうは言えないから「そういう考えもあるよね」としか言えないわ、こりゃ。

>>782
そうなの？
何か、上の方で複数の学者の名前出してるから、学部生でそこそこ熱心に勉強している奴かと思ったわ。
俺も学生の頃に同じ疑問、って現憲法の正当性と憲法改正限界説には疑問もって図書館の倉庫で戦前の本とか
読んだからまともに対応してしまった。
まあ、確かに、こりゃ頭おかしいな。まともに相手して損したわ。

>>7
そもそも自衛隊ができた過程もアメリカ（ＧＨＱ）の押し付けですぜｗｗｗ
ＧＨＱの要請で自衛隊の前衛となる警察予備隊ができたんだからな

憲法を押し付けたのもＧＨＱ、自衛隊を押し付けたのもＧＨＱ
どっちもＱＨＱが作ったようなもんなんだから矛盾なんてあるわけない
自衛隊は合憲の国防の実力

>>784
あ、ID追ってたらどうも違うみたいだ
これは完全に俺の勘違いだな
>>782のレスは取り消して、ID:GNPxkY5v0に謝るわ
ID:GNPxkY5v0いきなり悪口言って済まんかった

流石に元弁護士だけはあるな
そこら辺の線引きは出来てるか

連投すまん。
憲法改正論議では9条ばっかりじゃなくて本当は国民はもっと我が儘言って良いんだよなー。
ざっと思うのは
・世襲政治家の一部禁止（二親等内の親戚と同一選挙区は不可）
・NHKの受信料は違憲、仮に徴収するなら、NHK会長は選挙で選ぶ
・病院で治療方針に付き説明を受ける権利
・宗教法人からも公平に徴税する
・宗教政党の活動制限
・電波オークションの実施
・これから先、原発作業に従事する事を国に強制されない事を明文化する
・経済的自由権としてのギャンブルの権利
・国防軍によって生命・財産を保護される権利
・外国によって拉致された場合に国家に救助を要請する権利
・国に対して領土を守るよう要請する権利
・外交・機密文書の開示に対する権利
etc

間接適用説とかの議論はあるけど、そういう専門的な事は置いておいて
国に対しては「これ禁止にしろよ」みたいなのを好き勝手言って、
あとは憲法学者がテクニカル上、法理論上問題ないか議論すりゃ良いんだよ。

橋下市長は「保守の振りした左翼」とネトサポに叩かれるだけあって鋭いよな
橋下市長は元々弁護士だからこういう事にはピカイチだ
安陪総理は逆立ちしてもかなわないだろうな

自民改憲派なんて自衛隊がアメリカのために外国（北朝鮮等）と戦えるようにするためだけに改憲するようなものだからな
我々が改憲することで闘わなければならなくなるあいては日本の敵ではなくアメリカの敵だけだ
つまり竹島を武力で取り戻すことはできず、
それどころか韓国のために北朝鮮と戦わせられるわけだ
笑えん

おまえがいうなとしか言いようがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

内心の自由無視のハシズム野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>788
＞・経済的自由権としてのギャンブルの権利
これはいるかなぁ？ｗ
ギャンブルしたけりゃ株でも買えばいいのに外為でもいいし

橋下はホモ

民衆が公正な選挙によって選んだ代表者がことごとく民衆の意に反する行動（増税）に出るのかを理解できないうちはダメだ

どのみちいつも通り、具体的な事はなにひとつ言ってないんでしょう、橋下。
いつもの手段だけど。

橋下が、他人の意見を聞くような人間か、少しは見れてば解ってんじゃないの？
盛り上がるのもいいけど、あなたが論ずるそれは、橋下と同じ違憲なんですか。
自分たち個人の憲法論と、橋下のそれが同じなんて保障はない。

うまく煽って、おだてておいて、維新に票を入れさせた挙句。
橋下の好きなように憲法をいじられてもたまらないね。
あとになって後悔しても遅いよ。

きれいな言葉ならサヨクでも吐ける。

橋下が、他人の意見を聞くような人間か、少しは見れてば解ってんじゃないの？

石原慎太郎とも方向性が違うのが見え見えだけど、なんで組んでいるの？

>>795
「野合」だから

自民党にも弁護士いっぱいいるんだけど、そういう人はなんか憲法問題語りたがらない
けいこうがあるよね、最近

>>793
もうね増税するよっ規制強化するよって言ってるのにそんなとこに入れちゃう国民どうかと思うわ
どんだけ奴隷根性が染み付いてるのかと

>>29

「憲法」は「国家に対する制約」です。

国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
（職業安定組織の構成に関する条約：ＩＬＯ８８号条約など）

まともな労働条件でない仕事には就く義務はありません。
（日本国憲法第２７条第２項など）

貧困は社会問題であり、それを個人の問題に帰属させてはいけません。
（日本国憲法第２５条第２項など）

国民の義務は、国は国民に義務（教育、勤労、納税）を「課すことができる」という解釈、
あるいは、国は国民が義務を果たせるように法行政を整えねばならないという、国に対する制約なのです。
国は生活困窮者が義務を果たせるように助けてやらねばならないのです。

なるほど橋下のような権力の亡者から国民を守る為に憲法があるわけですね。

最近、憲法違反だと次々訴えられていますけど憲法の重要性を自らが反面教師となって教えていたのですね。
市長お見事です。

日本国憲法を学んだ人たちが司法試験に合格していく害悪は計り知れんだろう。日本国憲法というフィルターを通した価値観を国に植え付けていくわけだから。

正論過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

橋下は基本的に手首クルクルだから信用できない

衆院憲法審査会での維新の主張
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kenpou.htm

・天皇を国家元首と明記、男系男子による皇位継承
・国旗・国歌を憲法に明記
・９条改正（戦争放棄文言の削除、戦力保持明確化、武器使用基準見直し）
・集団的自衛権容認
・非常事態条項の追加（他国の侵略を受けた際の首相指揮権と国民の責務規定）
・首相公選制、一院制、国会会期の通年化
・国会議員選挙の人口比例平等原則を憲法に明記
・政党法の制定（党員資格の日本国籍限定化、政党ガバナンス規定）
・基本法の範囲内での条例上乗せ容認
・新たな国民の義務として「環境保全」を明記
・新たな国の責務として「国益に反しない範囲での情報開示」を明記
・外国人参政権反対

このスレを読んで憲法学者とやらの解釈がおかしいのは分かった

>>804
衆院の憲法審査会で維新の改憲案をテーマには話合われてないね。
憲法審査会って委員があつまって党の主張を好き勝手主張してるだけの会議を
ずーとちんたらやってるだけみたいね。

憲法学者に来てもらって、各党の主張を論評してもらうならまだしも、
ただみんなで言いっ放し！　馬鹿みたい。何この税金泥棒。
こういう審査会作るから、憲法学者の本も読まないで憲法を語る奴らが出てくるのね。
憲法審査会じゃなくて、憲法勉強会作ったほうがいいね。主張する前に勉強しろ！

スレタイ、浣腸とはにみえた
疲れてるな