「未だ体が震えている」　1秒間4500万手を読むコンピューターに負けた佐藤四段　悔しさを語る

電王戦で敗れた“サトシン”こと佐藤慎一四段　「本当の悔しさ」をブログで語る

http://news.livedoor.com/article/detail/7554206/

第2回将棋電王戦の第2局が、3月30日に将棋会館（東京都渋谷区）で行われ、コンピューター将棋ソフト「ponanza」が、佐藤慎一四段に勝利した。
現役のプロ棋士が、公の場でコンピューターに敗れたのは今回が初めて。惜敗した佐藤四段は、自身のブログで勝負後の心境をつづっている。

対局翌日のブログでは、「未だ体が震えている」「悔しいかすらわからない」と、割り切れない心情を吐露。勝負前のエントリーに殺到した結果
（敗北）へのコメントについて、「全て読ませて頂いた」「批判のコメント、当たり前だと思っている」とし、ファンの期待に応じられなかったことを謝罪した。
これに対し、平常時の100倍を超える激励コメントが寄せられている。

　続けて4月1日に、「本当の悔しさ」と題した長文エントリーを掲載。本局を整理して振り返りつつ、悔しさを滲ませている。
佐藤四段は、人間とコンピューターの将棋を指す方法について、「（伏線を含めた）流れを感じ“線”で考える」「局面を“点”で捉える」の違いがあり、それらは事前の研究で分かっていたという。

　電王戦では、ほとんどの開発者が棋士側に旧バージョンのソフトを貸し出している。第1局で勝利した阿部光瑠四段は、それを元に研究を重ね、コンピューターの“癖”を見抜いていた。
ところが、「ponanza」だけは、開発者・山本一成さんが“真剣勝負”にこだわり、貸し出していなかった。そのため、佐藤四段は第3局のソフト「ツツカナ」相手に対策したことを明らかにしている。
「100局近くの練習将棋」など、本番で対戦するソフトではないと理解した上で、「強迫観念みたいに自分を動かしていた」という。

（つづく）

西野カナのファン？

人類の恥さらし

3

>>3
棋士を低脳うんこりあんみたいにいうな

四段って、プロ最弱じゃないかｗｗｗ
新人か？ｗ

言い訳にしか聞こえない

　Ｖ　　レ　Ｖｖ　　＿レＶ　　|丿　　　　　　　　丿ノ＿＿＿＿-―――
　　　――＼＿＿　　＼　　　　　　　　／￣￣＿＿＿＿＿-￣￣￣　　　
＿＿＿＿＿＿＿＼＿ノ〈″　　　　　＼＿／　,＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
￣￣|￣しｊ￣|￣￣＼ミミ　　　　　　　彡 　　ノ￣￣|￣しｊ￣|￣￣￣＼　
　　　＼ｏ０_ノ　　　　　　ミﾉ　　　　　　　　　　　　　　＼ｏ０_ノ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ
　- ＿＿＿_ 　― 　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿　―

　そして、「勝つ為だけの準備」をこなし、勝利するイメージを築きあげていたものの、十分にそれを発揮することはできなかった。
実際の対局は、人間が終盤の入り口まで優勢に進め、最後にミスをしてコンピューターに逆転される流れだった。
「141手で終わる将棋じゃなかった」「もっと指したいんだ！　ここからだったんだ！」――佐藤四段は“本当の勝負”に挑めなかったことが、心の底から悔しいと告白している。

　佐藤慎一四段は1982年生まれの30歳。2008年にプロ棋士となった。愛称はサトシン。なお、同じプロの佐藤紳哉六段もサトシンであることから、2人の対局はサトシンダービーと呼ばれる。
（おわり）

電王戦に向けて
http://dic.nicovideo.jp/a/ponanza

(ソフトウェア工学的にはあまり褒められたことではないが)電王戦に向けてギリギリまで調整をしている模様。
当日は自分で所有するCore i7 990X ExtremeEditionとCore i7-3770KとBiglobeから借りたXeonサーバ8台(合計10台)を持ち込むとのこと。
1秒間に読める手数は3000万局面〜4500万局面のとのこと。なお、Core i7-3770Kについては先日自作していた物と思われる。

PONANZA作者山本一成さんの自作PC奮闘記
http://togetter.com/li/461515

口は災いの元

人生最大の汚点だな

>>1
対戦するソフト借りて練習ってずるくないか(´・ω・`)
練習してなかったら、他のソフトにも負けてたんだろ(´・ω・`)

八百長なんだろ？

世界では誰も知らない＆誰も興味ないガラパゴスが将棋
そんな糞ゴミで勝った負けたで発狂するジャップｗ

（震え声）

サトシンは雑魚

>>12
将棋はまともにやったらもう人間じゃコンピューターには勝てない領域にきてるから
そういう小細工をしないと人間は勝てないオワコン欠陥協議
それが将棋

佐藤がやられたようだな…
フフフ、奴は四天王の中でも最弱…
パソコンごときに負けるとは人類の面汚しよ…

PCなんてワンパンで余裕だは

負けるプロはもう意味無いよね(´・ω・`)
他の仕事が機械にとってかわられたみたいに(´・ω・`)

人間相手と違って心理戦とかまったくないし、やりづらいだろうな

メモリー64MBのパソコンで動かせば勝てるんじゃないの

>>20
陸上選手は自転車に負けるよね

こんな人をおちょくるような対局に引っ張り出されて賞金100万ぽっち
なんて

コンピュータに負けたっていうか
プログラマに負けたんだろ

プログラムが完璧なら勝てるはずがない

>>9
ミスして負けたって事？全然ダメじゃん　お話にならない

昔渡辺も負けそうだったじゃん
もう羽生でも何回かやってりゃ負けちゃう事あるんじゃないの

今は卓上遊戯だけがコンピュータと勝負だけどサッカーとかもこうなるのかな？

練習してたら卑怯だろｗ
まぁ一般的なCPUでさえこれだから
深く読み込めるスパコンレベルじゃもう誰も勝てないんだろうね
十数年も経てば今のスパコンレベルでも個人が手に入れるようになるし・・・
もう将棋は職業としてプロである必要ないな
テレビ中継もそのうちなくなるでしょう

もっと指したかったならあそこで入玉しろよ

>>23
アームストロングに負ける室伏想像したらワロタ

機械機械っていうけど将棋ソフトのプログラムは素人同然の人間たちの努力の積み重ねなんだぜ
一対一でははとても及ばない人間たちの熱意がプロ棋士を打ち破ったと思えばまた考え方も変わると思うんだがな

おれもハム将棋に負ける
気にすんな

1秒間4500万手

この時点で断れよ
どんな天才棋士だって読める手数には限界ある

>>30
今のままだとノータイムで悪手指すだけだよ

あの時間で入玉したら引き分けになる規定だったか
それも叩かれてただろうな

プログラムを褒めずに棋士を叩く

世界よ、これが嫌儲だ

練習は別にいいだろ
人間同士でも相手の譜を読んで傾向と対策ぐらい研究する

ヅラを取って謝れよ

よし、将棋厨死亡確認
次は囲碁だ
やっちまえ

人生の無駄

練習必要だろ
相手は棋譜読み込んでるのに人間の方は練習出来ないって卑怯だろが
ボナンザ開発者は恥を知れ

>>17
囲碁はまだ人間余裕だっけ(´・ω・`)？
チェスで勝利してからまた進歩したもんだ。

佐藤慎14段が負けたってもっと強いやついなかったのか

こういう対戦意味あるのかなぁ
人類の英知を競うのが将棋で

100ｍ走をバイクとやるバカはいないだろ
このプログラマが砂糖に勝てるかといったら勝てないわけで

>>38
この棋士は対局前夜にブログでコンピュータ側を貶してたんだが

>>46
ボードゲームの盤上じゃ人類の英知＜＜アルゴリズム
ってことじゃないんすかね

>>45
一瞬１４段って何だよってなったわ

>>38
プログラムも叩いてやるよ

過去の棋譜データから最善手を打ち出すなんて記憶力さえありゃ人間でも出来るわ
データにない打ち筋を生み出せなきゃ意味ねーんだよ、はよ人工知能搭載しろや

練習で何回くらい負けたんだろ

畜生、まだふるえが止まらないぜ！

Ponanza元々C#で作ってたんだよね。今はC++だけど

>>47
貶めてたって言うかコンピューターがまともに形勢判断できないのは周知の事実でそこが最大の欠陥の一つでもあるんだから別に悪口でも何でもないだろ

逆にどうやったら勝てるんだよこんなの

途中までは人間有利な感じだったんだよな
３手くらい疑問手があって負けてもうた
あれを全部よみきって指すのは大変だろうな

この先どんどん現役の棋士も撃破されるんだろうかね

マジで将棋に負けると震えるほど悔しい
これは廃れるわ

>>29
PKだと機械の方が勝つだろな

将棋は囲碁と違い可能性の数が少ないからな
底の浅い遊びだよ
日本人しかやってないし

>>46
コンピュータの性能進化のベンチマークに人間の棋士を使ってるだけ

一度コンピューターをＣ２あたりの順位戦にぶっこんで見てみたい
もちろん不可能だろうが、今回のｐｏｎａあたりなら何勝くらい出来るんだろうか
Ａクラスなら１勝も出来ないレベルだけどさ

>>54
ろくに形勢判断もできない相手を叩き潰す
と大見得を切って負けたんだからこうなるのは解ってただろ

コンピューターとプログラムの進化は速い
人間では勝てなくなるな

>>60
囲碁のほうが単純だろ
うんこりあんでもできるみたいだし

>>46
人が挑戦してるんじゃなくてコンピュータ側が挑戦してるんだからいいんじゃない？
アシモが人の速さで走れるように頑張るみたいなもんで

佐藤の中でも最弱なんだろ？
5段ぐらいの次の佐藤を用意しろよｗｗｗｗｗｗ

>>12
でもソフト開発者のほうは対戦する棋士の今までのデータとか
分かってるんだから
むしろソフト貸さないほうが卑怯じゃね

アリマア>越えられない壁>囲碁>将棋>チェス>オセロ

ボルト VS 自動車

ソフト側は人間対策してるのに人間はソフト対策できないのは若干フェアではないね

基本的にミスをすると勝てなくなる。
コンピュータは時間切れというのがないから修正が難しくなる。
ある意味で下手な人間より厄介。

>>5
日本人は生物の恥さらしだぞ

>>68
なるほロケット(´・ω・`)

カスパロフも震えてた

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
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>>68
そのソフトの棋譜は公開されてるけど

>>65
そのうんこりあんやシナに覇権握られてるんだから世もまつですなぁ

地獄の三段リーグを（半年で二人しか四段になれない）乗り越えてくる新四段がもしかしたら一番強いのかもしれない

>>68
いくらでも待ったかけたり自分の手を検討させたりできるってのは
もう棋譜を見るのとは違うだろ

>>68
真剣勝負ならソフト貸すべきだよな
棋士のデータは網羅しといてこっちは出しませんじゃ全然公平じゃない

カールルイスよりもウサインボルトより早い乗り物はあるし、
人類より脚の速い動物は太古の昔から存在する。
でも人類より将棋が強い存在はいなかった。

次回から消費電力に制限付けろ

>>71
ポナンザの対局データならなんぼでも入手できるだろう
対局前に対戦相手を貸してもらって延々研究できなきゃアンフェアなのか？

>>65
うんこジャップはオツムが悪いから韓国人より弱いけどな

データベースとアルゴリズムは分けようぜ

一生タイトル戦に縁のないロートル1人倒したぐらいで人間を舐めないで頂きたい

これぐらい言ってくれよ棋士は

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/006/001/26/1/ms10.jpg
これを思い出した

これ勝負じゃなくてベンチマークテストだぞ
棋士側が一方的に敵対心持ってるだけで

>>81
ポナンザの棋譜は膨大な量が公開されてんだからそれ見ればいいじゃん

>>25　やっぱプログラマってすごいんだな

ワアッハッハ！震えて眠るがよい！ｮｨｮｨｮｨ（残響音

>>65

>>91
全然すごくねーよ

>>90
なるほど棋譜は公開されてるわけね

ｐｏｎａは意図的に定跡を外して力戦にしたから今までの棋譜は意味ないんだよ
人間で言うなら別人と同じ

どうでもいいがこの記者記事書くの下手だな
つか素人か

ソフトは棋士の棋譜を入力すれば自動的に対策が立てられるが
棋士はソフトの棋譜を手に入れたところで自力で対策しないといけないからな

>>96
棋士側もそうすれば？
やっちゃいけないなんてルールでもあんの？

人間が対戦していいのは炊飯ジャーのマイコンまで

中継を見ていたが、どうも自宅のPCクラスタで動かしていたようだ
電気代もあってなかなか貸し出すというわけにも行かなかっただろう

日本一になったソフトには竜王戦に出られるようにしよう

>>73
チョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うるせーハゲ

デイトレ用のプログラム組んでください
お願いします

万手マン　

入玉することは出来たんだよな。
それをせずに戦った佐藤は偉いみたいに言う人がいて、俺もその人の意見には賛成なん
だけど、一方で何が何でも勝ちにこだわって欲しかったと思う。形じゃなくて勝ちにこ
だわって欲しかったと思う。

プロがCOMと公式戦するメリットって何もないだろ
何でこういうことするのかなあ
いつかは負けるに決まってるのに

>>65
将棋バカにされて悔しくて書いちゃった反論か？
本気でそう思ってるなら相当頭いかれてるな

このソフトの行き着く先には何があんの？
先手後手で勝負が決まっちゃうの？

プロでも自宅でコッソリ負けた事あるはず

震えが止まらない

ポナンザは角道開けるのだけ指示して
あとは定跡DBなしでその場でひたすら考えて指してる
自宅PCが２台とクラウドが８台くらいで合議制
って記者会見のときに言ってた気がする

次の３回は
ご家庭にあるcore i7マシン一台で動くツツカナ
ボナンザ後継のボンクラーズが名前をかえた何とかα
東大の７００台くらいのパソコンつかって計算するGPS

どれも楽しみだな

>>110
人工知能の研究の一環だから将棋で負けなしになったらまだ人間におよんでない分野に去っていくだけ

練習は卑怯過ぎる
人間だって癖があるからなるべく手の内を見せないようにしてるのに
ボナンザの棋譜は腐る程手に入るだろ
それ見て研究すりゃいい話で何度でも対戦練習できるんじゃ公平に反するわ

＞Q 当日のスペックなどは

＞自宅にあるマシンi7-990xEEとi7-3770K

＞Biglobe様に借りたxeonサーバー8台の合計10台で挑戦します。


4/5は借り物取り合えず繋いで勝っちゃったのかｗ

ピコピコに負ける棋士の屑

棋譜ならべたけど両方とも言うほどすごくなかったは

じゃあもうこれからはコンピュータに負けた棋士をどんどん辞めさせていこうぜ
入れ替えでコンピュータを入れてさ
ゆくゆくは人間抜きでコンピューター様同士で将棋やらせよう

ponanza？強いよね。序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。
だけどオイラ負けないよ

俺が知ってるソフト名はbonanzaだった気がするんだが
名前の由来はボンクラからって話も聞いた

>>99
コンピューターの同一性って何だろうねっていう話になりかねないから
運営がしかるべくルールを設定すれば良いと思うよ
ただ>>68のような疑問が出るのは馬鹿でもわかるんだから
前もって明快なアナウンスの一つでもほしいかったがね

この負けたプロは今のうちに自殺しろ
そしたらプロとしての最後の面目とその他すべてのプロ棋士を守れる
一番やっちゃいけないのは今後ものうのうとプロを続けること
最大譲歩して引退はしとけ

コンピュータ？強いよね。 序盤、中盤、終盤、隙が無いと思うよ。 だけどおいら負けないよ。
駒だ…
駒たちが躍動する、おいらの将棋を皆さんに見せたいね。

技術だけじゃなくて心理戦とか運も含めた人間同士の戦いが面白いのであって、
別にコンピュータに勝とうが負けようが棋士がいらなくなるわけではない

将棋、ほとんどわからないけど
コンピュータさんが本気になれば、必勝パターンとか導き出せるんじゃないの？

>>115
そもそも「特定の相手用に練習」って概念自体が無い


＞Q 対戦相手に向けた特殊な調整を行なっている？

＞序盤作戦を練る可能性はありますが、評価関数は特別いじっていません。

＞そもそもコンピュータ将棋は特定の相手向けにチューニングする方法は一般には知られていませんので・・

羽生とか強いっても俺たち4人くらいいっぺんにかかれば勝てるよな多分

ふと思った


コンピューター同士が戦ったらどうなるのかと
しかもまったく同じソフト同じPCで

遊戯王はＣＰかなり弱いよな。恐ろしいくらいに馬鹿

>>126
今のコンピュータじゃ無理だな
未来のコンピュータならどうかわからんが

いつかは誰かが敗けるんだからしゃーないわ
ロシアンルーレットで当たっちゃったようなもんだよ

>>111
こっそり負けて壁殴ってる分にはいいんだろうけどなｗ

>>124
http://www.youtube.com/watch?v=YliAtxKCN8k

序中盤はまだプロに全然分があるな
GPSがどれだけかはまだわからんが

サトシン応援してるぜ

>>128
羽生は20人くらいを同時に相手取って全勝したことがあった気がする

>>128
100人差しで勝ち越したことあるぞ

コンピュータ将棋って
人工知能の意義をわかりやすく示すためにやってるだけだから
棋士は踏み台以外の何者でもないよね

過去の棋譜で学習させるんだけど、
学習の質が大切で、ヒフミンの棋譜を
読み込ませてしまうと逆に馬鹿になってしまうこともある。

>>46
意味あるだろ
勝てるのは当たり前だと今は思うかもしれないけど今まではプロに買ったコンピューターは無かったんだぜ？
まさに歴史が動いた瞬間じゃん

なんかテレビCMでもこの試合の事宣伝してたんだけど、なんでニコニコはそんな金かけてるの？
もしかして将棋ってニコニコでは一大コンテンツなの？

つっても、その将棋ソフトだってプロ棋士の過去の手とかを蓄積したものだからな。
ソフトやプログラマが勝ったと言うのも微妙だな。

チェスの現状から考えると今後どうなるかは明らかだろう

>>1
この棋士は以前コンピュータに負けた別の棋士を嘲笑してます。
叩かれるのも自業自得ですね
↓↓

139 ：名無しさん＠恐縮です ：2013/04/01(月) 17:59:45.17 ID:lUzsRxIi0
この人第一回電王戦で負けた
米長邦雄先生に悪口書いてたから自業自得だよ

>現役の棋士全ての人が２手目△６２玉は指さないでしょう。
>今の現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-date-20120116.html

スピード将棋が流行るのか

>>141
>>65見ろ
ただの馬鹿だ

いや実際のところコンピューターに勝てると断言できるプロって
もう片手で数えられる程しかいないわけで当たり前の結果なんだが

こいつの最大の失敗は優勢になった時そのまま攻められなかったこと
ああいう時はプロ棋士でもやっぱ怖くなってしまうのかねぇ

すべての手を読まれるなら勝てるわけがない

>>141
勝てるのは必然であって
それが証明された時期が今ってだけ
日本のリニアは試験客を乗せてすでに時速500ｋｍ/hで走行している
営業でもこの速度可能なのは自明＝コンピューターが棋士に勝てるのも自明
低脳うんこりあんみたいな稚拙な理論を展開するなよｗ

いつかは負けんだからソフトとの対戦は拒絶した方が良かったな

人間同士の戦いを尊重するべき

>>129
常に有利な先手番が勝つんじゃね？

>>6
初段から九段なんだから真ん中あたりだろ

じゃあそのへんのフリーの将棋ソフト相手でも負ける俺はなんなんだよ

いい年こいて将棋なんて子供のゲームやって、しかもそれで負けて本気で悔しがるとか情けなさすぎだろ。
いい加減現実みてゲームなんて卒業すればいいのに・・・

>>23
ASIMOと比較すべきじゃねーか？

日本人って自殺期待してんだろ？恐ろしい民族だよな

ハゲの人とは別人か
サトシンって2人居るんだ

こいつが戦ったのは過去の英霊全てだぞ
勝てたらアニメ化できるレベルなんだから責めるなよ
ナルトとかで死者を生き返らせてどうこうみたいなのあっただろ
あれあれ
ＣＰＵ相手には人間棋士も人数無制限でパーティ組んで戦うのがフェアなんだよ

>>154
初段・・・から？

現時点の人類最強vs京にPonanza
ただし時間無制限でやったらどっちが勝つの？

>>140
おいw ひふみんを馬鹿にするなww

って冗談抜きにすごい人だと思うぞ

震えてたら勝てんわな

>>161
ブロの段位とアマチュアの段位とは全然違うぞ
プロの初段がアマチュア九段くらいだからな
プロの九段はどんだけ〜ってことだよな

>>158
一方朝鮮人は食糞した

>>162
人間死ぬんじゃね

>>162
時間無制限じゃ極端なこというと勝負がつかない
不利な方が指すの止めるからね

>>165
俺のツッコミを理解してないようだな
ひょっとして囲碁の方しか知らんか？

遅かれ早かれ人間は負けてただろうしお気の毒

>>166
日本人が糞を食うからっていきなり食糞の話をし始めるのはどうかと

>>171
それ日本人のふりしたニンゲンモドキ

>>172
つまりネトウヨはニンゲンモドキって自白か

>>142
生放送のジャンル別視聴者数のベスト３がアニメ、政治の次に将棋
しかも電王戦はCMはじめPVとかニコファーレでのの解説とか特に力が入ってる

負けたプロは可哀想だけどこれくらい悔しがってくれた方が盛り上がるよね

しかしなんであれプロの4段に勝つとこまで来たかー

将棋と相撲は

この人雑魚扱いする人いるけど、レーティング1500以上あるしCでも負け越し期無しだからプロ平均レベルぐらいあると思うけどね

発言がどうとか負けたから引退とか言ってる人は将棋界のノリが分かってないよね
多少過激な発言をしてこそ面白いのが将棋だし
負けたら引退と言うより負けたらリベンジが将棋だし

>>165
将棋は初段から3段が院生
4段からプロだったと思うの

棋士って大局で食えてる人なんてほんの一握りで大多数がアマの指導をする事で食ってるんじゃないの？
ＰＣでプロ同等の力があるならもうプロに指導して貰う必要ないよね

>>181
これって指導もできるん？

>>181
フリクラじゃなければ、最低でも食えるくらいは貰ってるんじゃないの
囲碁はもらえなさそうだけど

遊戯王とかポケモンとか大戦略とかCOMが凄く弱いけど本気でプログラム組んだら人に勝てるものができるのかねえ。

>>179
コンピュータ将棋はロジックの進化を置いておいても
ハードウェア性能的に最低でも等差級数的に強くなって行くけど
この人リベンジできる程の力あるの？よく知らんけど

これたしかコンピューター相手にしちゃだめって戦法があるんだよな。
歩を動かさずに自陣で行ったり来たりしたらコンピューターが混乱するとか。
人間相手を自称するならそれは禁止とかなしだろ。

イカサマハンデキャップ無しで超強い信長の野望とかも出来るんか？

>>186
入玉引き分けなんてルール持ち込んでる時点で
真剣勝負じゃないよな。

電卓持ったキモオタに暗算勝負で負けたようなものでしょ？
勝負になる自体十分すごいじゃん

十年後にはプロ棋士だろうが誰もコンピューターには勝てないって状況になるかな
囲碁はソフトウェア大国でまるっきり人気がないからしばらくは安泰かな

プロ棋士が続々撃破される狼煙にすぎんだろこんなもん

将棋ソフト？強いよね

やる前に大口叩いてなきゃねえｗ

自慢じゃないが、俺はファミコンの将棋ソフトにも勝てんぞ(´・ω・｀)

いつか負けるのはとっくに分かってたんだから最初から無視しとくべきだった
限られた人間の能力で限界に挑むから凄いのに
物理的に勝てるわけない相手に虚勢張ってりゃこうなるわな

おもしろい（こなみかん）

ちきしょォォォォォォォ

>>186
今回その稲庭戦法この前のニコ生の電脳戦のせいで禁止だったのか？

最善手がある以上いつかはコンピューターが上回るもんだ
しかし負けた騎士は今後大変だろうな

>>189
ていうか馬で自動車に競争挑んでるようなもんだろww

米長が負けといたおかげでダメージ少ないかと思いきや全然そんなことなかったな

>>130
デビルフランケンでワンキルしてくる海馬は鬼

俺の感覚からしたら人間はもう負けて当たり前の時代だけどな

麻雀はどうなんだろうな
この分野はすすんでるの？

仮にコンピューターが本格的に羽生とかに勝つようになっても、将棋の面白さ自体は変わらない
でも注目度とかそういうのは明らかに下がる
例えばチェスの賞金額はかなり下がってる

>>204
完全情報じゃないから、あんまりソフト作る意味が無いんでないかな

ソフトごときに負けた棋士は真剣にプロ失格だと思うんだが

だってもうプロでいる必要ないじゃん
コンピュータのほうが強いなら人間の存在価値ないじゃん

このサトシンとかいう雑魚の資格剥奪しろよ

プロになってから昇段してないところをみると
プロの中でも弱いほうなのかな？

まぁ最後のA級棋士が負けたらさすがにやばいんじゃね？

そもそもコンピュータに人間が勝てるってのが無理

無駄な30年間お疲れ様です(笑)

言っちゃ悪いけど、社会学とか医療の分野でも有益なサンプルだよな。
人以外、ましてや生物以外に明確に「負けた」経験をした人なんだから。
心理的にどういう空白を生むのか日本語で聞けるのは貴重だと思うぞ。

>>211
将棋のＣＰＵ対戦で負けてばっかりだよおれ

これからの対局で人間が負けること、ってありそう？
なんか、状況次第ではとてつもないことになるみたいなんだが…



833 ：名無し名人：2013/04/02(火) 04:40:06.92 ID:yknMzh9S
いちばん心配なのは残りの三戦の展開だよね。

これから戦う三浦氏を含む三人のうち、誰か一人でもが負けたら
「サトシンが負けた！○○も負けた！」みたいな展開になるけど、
残りの三人が全員、コンピューターに勝ったら「負けたのは結局は
サトシンだけだったのか・・・」「つまりサトシンだけが弱かった、
ということか」って結論になってしまう。

人間の何百倍何千倍も思考能力に勝るコンピュータに同じ土俵で勝つって方が無理だわ
羽生でも勝てないんじゃね

駒を動かす全てのパターンを想定して何手先まで読めるわけ？
10手先とかなら人間勝てなくね

>>215
GPSってやつが600台くらいのｸﾗｽﾀで出場するんだけどそれだと確か20ちょい読めると言ってたわ
この記事のﾎﾟﾅﾝｻﾞは知らん

>>213
年齢制限ギリギリでプロになったくらいだからな
明らかに5人の中で最弱だから一人負けは普通にある
ただGPSが化け物だからミスなく打ったらヤバイと思う

そもそも負けてもどうでもよくね

ゲームだろうとなんだろうとCPUに負けるなんてよくあること

コンピュータ側だけ合議制ってズルくね？
人間側も同じ数立てて話し合いながら打たないとフェアじゃない

>>219
いつか忘れたけど女流が合議制で対戦するんじゃなかったっけ？

>>190
その「ソフトウェア大国」ってのはどこだ？
まさか日本じゃないよな？
日本以外だったら概ね囲碁のほうが人気あるぞ
日本だって「まるっきり人気がない」わけじゃないし

>>217>>219
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」な
「打つ」は碁だ

碁打ち、将棋指し
碁指し、将棋打ちとは言わない

これくらい常識だから覚えとけ

>>6
新人の4段ならけっこう強い。
この人は26歳でギリギリ4段になって今でも4段なので、正直あんまり・・・

このネタで思い出したけど自動演奏のほうは今どうなってるんだろう

こいつ一人だけが負けてたら引退物だな

むしろ一人だけ負けるほうがいいんじゃね？
何かと注目されて金になるんじゃね？

ここまで一戦目勝ったこーるの話題なし

羽生がどんなに強くたって年間勝率100パーとかならないんだろ
勝ったり負けたりのどの段階でソフトが人間超えたっていえるの？

C級2組だし←使い果たし
C級1組だし
B級2組だし
B級1組だし
名人挑戦者じゃないし
名人じゃないし


後五回は言い訳できるね
何年もつかは知らんけど

未熟者め、AI将棋からやり直せ

また、政治や軍事はコンピュータに任せた方がいいことが証明されたな

>>103
ジャップ発狂www
こんなガラパゴスゲーで騒ぐなよ

>>35
読める手数自体にあまり意味はないよ
手を読めても、その手が良手か悪手かの評価が難しいからね
結局、評価関数が同じなら1000も2000も変わらない

>>50
今回定石データは使ってないよ

俺が勝ったわけでもないのに負け犬の遠吠えを聞くとメシがうまいというのも不思議なものだな

何年かたてばプロが普通に負けるようになって
みんな忘れるよ

>>68
コンピューター同士のランキング決定戦の棋譜を渡せばいいのではないか
コンピューターが知っているのも人間同士の対戦の棋譜だろ

>>1
> ところが、「ponanza」だけは、開発者・山本一成さんが“真剣勝負”にこだわり、貸し出していなかった。そのため、佐藤四段は第3局のソフト「ツツカナ」相手に対策したことを明らかにしている。

将棋ソフト側はプロ棋士のデータ入力済みなのに
棋士側は対策立てられないんじゃ負けてもしょうがないだろ
フェアじゃない

コンピュータ相手に負けるとはプロ棋四天王の面汚しよ

>>238
俺もそう思った
今現在の将棋が対戦者の癖や戦法に対する研究のぶつけ合いだとしたら、
開発者の癖を一方的にシャットアウトするのはガチ対戦じゃないだろと

将棋にしてもチェスにしても、論理と直感のせめぎ合いがプレイの醍醐味な訳で
勝つためだけに正解を知った上で過程だけを伏せたあみだくじになんの面白さがあるのか。

>>240
パソコンだって相手の癖を知らないんだからフェアだろ

暖房つけろよ

>>238
お互いに棋譜はあるんだから、それで研究すれば良いだけじゃん
貸し出しってのは、人間同士で例えると、
対戦相手が好きなだけ練習相手になってくれて、
しかも対戦相手はその練習してた時の記憶、経験が無くなってるようなもんだろ

それなら、プロも貸し出ししてソフト側で対策立てれるようにしないとフェアじゃないだろ

>>242過去の対局から調べてるだろ

羽生がネット将棋で無双してた話は笑った

羽生が何回やっても勝てない日が来たらその棋譜はかなり興味あるね

こんな機械でムリヤリ逝かされるなんて
みたいな

>>246
世界中探したって羽生に勝てる奴が居なかった時期の事だったら酷い話だなｗ

14段って羽生よりすごいじゃん・・・
将棋会終わったな

>>244
ソフトを貸し出すってのはこの手さされたときにどう指しますか？ってのをたくさん聞ける権利みたいなものだよな。

ソフトを借りて練習する
自宅でそのソフトに勝つ
勝った時の棋譜を暗記する
本番で暗記した棋譜通り打つ
相手はコンピューターなので同じように打つ
結果勝つ

ってのがあり得るんじゃね？
将棋ソフトよく知らないが

>>252
何度も言うが将棋は「打つ」じゃなくて「指す」な

まー1発勝負だから勝つときもあれば負けるときもあるっしょ、きにすんな

>>252
だからひとつ前のバージョンをみんな貸しているんだろ

機械に負けるのがそんなにいけない事なのか？
ボルトもコンコルドには負けるんだが。

まあ遅かれ早かれ誰かが負けただろうからな

何万手が読めようと強さには直結しない
プロは見た瞬間に最善手になる手をいくつか考慮している
1000万手読めるコンピューターは999万9995手ぐらいを
無駄に考えていることになる。

中盤、終盤になるとややこしい展開になり、
人間には「どっちでもいいように見える」という曖昧な場面が出てくる。
COMが強いのはそこで必ず正解するということ。

>>258
序盤人間で終盤コンピューターに詰め将棋させれば無敵じゃね

いいじゃん
手マン＜バイブ
まんこ＜オナホ
なんだから
人間なんか要らないんだよ

アドヴァンスド将棋つって実際にやってるよ
こないだそれでアマ＋ノートPCのソフトでクラスタGPSに勝った

>>252
その辺はパターン化しないように対策されてるんじゃなかろか、
評価値が同じ場合はランダムに手を選ぶとか。あと練習と本番のソフトに
連続性があって敗戦の結果を「学習」するなら、同様の進行にはなり辛いんじゃないかね

>>258
そういう人間の直感みたいなものをモデル化出来れば面白いんだろうけどね、
でも恐らく現行ソフトよりガクっと弱くなるだろうなｗ

>>165
アホ

もうこいつプロ棋士としてだめなんじゃね？
人間にもコンピュータにも勝てなくなりそう。

いろんなプロとかを相手に負けを重ねて、そのデータをとりこんでソフトを成長させてきたんだろ
そりゃ４佐藤のなかでも最弱の彼は負けるだろう

将棋は記憶力の格闘技（ﾄﾞﾔ

プログラム組んだのも人間だろ

こんなん棋士側にデメリットしかないから開発者が賞金用意してやれよ

「コンピュータに初めて負けた将棋プロ」として後世まで名を残せるんだから結構儲けものじゃないか？

コンピュータ相手に麻雀やる奴が未だに居る位だからコンピュータ側はそのうちインチキ上等になりそう(´・ω・｀)

>>258
貴志祐介の小説でもあったな
終盤はCPUの助け借りて勝ち星ひろってたけど
それを知られたんで殺すみたいな話

人間同士だって先の読み合いだろ。
将棋だって結局9*9のマスにどのコマ置くかのパターン何だから、結局計算速度早い方が勝つ。

悔しくて悔しくて震える

震えるというと条件反射で西野カナがイメージされる

プロが負けたわけだから、これから先院生、プロの将棋は
途中退出禁止にしないとまずいよな。
どうすんだろそこら辺
自宅でカチャーンにパソコン回してもらって
最善手メールで送ってもらうだけで誰でもプロになれんじゃん

結局、皆が見たいのは羽生ｖｓコンピューターだよね。。
終盤で追い込まれてもいきなり一撃で相手を崩壊させるんでしょ羽生って。
スパコンが発狂するところがみてみたい。

>>253
どっちでもいい
打つじゃなくて指すとかうるさく言い出したのはここ数十年の話

自己紹介で月下のなんちゃらって書いちゃってる時点でお察し

プロと対等？にやりあえる競技って奇跡だろ
大抵どっちかが圧倒的で勝負にもならんのに

>>181
それは囲碁
将棋は食えるくらいは貰える気がするが

達人は保護されている

>>165はもっとレスされるべき

プロとはやらせないって将棋協会とかの意向があんだろ？
このへんが相撲協会みたいに胡散臭さを感じる
日本の勘違いした伝統とか文化とか権威みたいのって気持ち悪い

>>248
なんかそれが一番しっくりきた

>>1
何か馬鹿っぽい文体だな
ところどころ意味不明だし

>>284
プログラムとの対局が金になると踏んだ当時の会長が勝手に対局するなと御触れを出しただけ。
電王戦として結実したんだからその読みは正しかった

ちょっと危険な臭いもするけど面白い試みだと思うけどな

機械に負けたから何なの？とは思うけどな
相撲取りがブルドーザーに押し出されても、特に問題ないじゃん

なんで頭脳戦で機械に負けたら人間は悔しがるの？
肉体的なことなら負けても平気みたいだけど

> 　電王戦では、ほとんどの開発者が棋士側に旧バージョンのソフトを貸し出している。第1局で勝利した阿部光瑠四段は、それを元に研究を重ね、コンピューターの“癖”を見抜いていた。
> ところが、「ponanza」だけは、開発者・山本一成さんが“真剣勝負”にこだわり、貸し出していなかった。そのため、佐藤四段は第3局のソフト「ツツカナ」相手に対策したことを明らかにしている。

他の棋士だってガチでやれば負けるかもしれないってことだろ？
そういうところも大々的に報道しろよ

>>287
お前なんもわかってねえなｗ

誰もコンピュータと闘わず棋士が神格化されるよりよっぽどいいと思うけどな

だっせ

>>65
少し調べてから書き込む癖をつけるべき

1秒間4500万の手コキに負けた佐藤四段
に見えた

>>296
誰でも負けるわ

達人は保護されているッ！

達人ってワードが散見されるけどひょっとして名人と言いたいのか？

>>253
どうでもよすぎワロタ

>>297
チンコ引っこ抜かれるわ

それでも加藤一二三九段なら…加藤一二三九段ならなんとかしてくれる…ッ！

武者野に負ける棋士になにができるんだよw

>>302
悪気なく電源引き抜きそう

>>301
そのまえに佐藤４段のちんこがプラズマ化する

人類対コンピューターの最終決戦

エレクトリックサンダー！！！

コンピュータのおかげで囲碁>>>将棋が証明されたな

こいつ批判しまくってるのはわけわからんわ
そういう時代が来たってだけだろ

PCって1手毎に最終手まで予測しなおしてるんだろ？勝つのなんて無理ゲーじゃないのか？

囲碁のソフトがまだ弱いのは盤面のでかさだけの話なんだけどなｗ

>>310
そこで量子コンピューターか。

CPUがセレロンなら勝てたんじゃね（適当）

>>312
初代セレロンならPC側の負けだな(´・ω・｀)

>>232
ちょんwwwwwwwwwww

将棋オタのブログへのコメント

初めまして、将棋ファンの一人です。
私は生後2ヶ月から将棋で遊ばされ、また自我が芽生える頃より
将棋一心に生活しておりました。米長先生の大ファンでもあります。
悲しい時は、米長先生の棋譜を見て気持ちを落ち着かせ、そして
苦しい時は、米長先生の棋譜を見て思いを馳せました。

あなたは米長先生の指し手を笑われました。それは、
私を笑っていると同義です。あなたの将棋には何の魅力も感じえません。　
将棋は勝つとは書きません。将棋における勝つとは克つと書き、自身における勝ちでもあります。
あなたは全身全力の米長先生を笑いました。私は米長先生が負けても、変わらずファンですが
あなたが負けた時、何も感じません。人間性が劣っています。
将棋が汚れます。あなたには、棋士をやめて頂きたい。

将棋と一線を越えて付き合い続ける人にとって将棋とは、遊びを
超えた生き方の姿勢でもあります。負けた時に潔く認め、なお自身
の全力であったと会見された米長先生に対し、人の指し手を笑う
実力がありながら、負けた後に公の場でねちねちと自信の全力が出せなかったと言い訳をするあなた。
あなたは棋士ではありません。
将棋と一生付き合い続ける人達に取ってあなたは恥でしかない。
将棋をやめて頂きたい。切に願う次第であります。



ハァ?きつすぎてワロww

>>315
プロになれなかった僻みが滲み出すぎワロタ

サトシン叩いてる奴の大半は残り3人が負けても別に叩かないんだろうな
最初ってのがすごい貧乏くじ

さすがに深浦が負けたらもうプロは終了といってもいいわ
ないと思うけど・・

この四段の受けは諦めて形作りしにいってた感があるからな
120手辺りで目が死んでたじゃん

これは叩けないわ

>>157
こういうのはロボット側も人間が操作してるって聞いたんだけど

まあ対人と対CPUじゃ別ゲーなっちゃうっていうことだと
多分対CPUに特化した棋士も居る/育てられる、ような気がするよな
でCPUに勝った棋士が世界一将棋強いかっていうとそうでもない的な

コンピューターは一瞬でも詰将棋の状態になれば何百手だろうが間違えずに打つんだから
序盤でボコボコにしない限り勝てない
やや優勢くらいだと絶対負ける

>>320
じゃサトシンは誰が操作してるんだよ

>>323
ロボットに決まってるだろ

タイムシフトで見たけど圧倒的に時間の使い方が下手だった印象
変に弱きな指し方のくせに踏み込み方も雑だし、COM相手で一番やってはいけない感じ

>>325
弱気というか相手の主張ポイントをとにかく消しに回って何もさせない作戦だった
一度有利になったあと攻め筋を潰せば勝手に悪手指して自滅することがコンピュータ将棋の特徴だと彼は捉えていた

昔の将棋フリーソフトに何千手だったか何万手だったか先を読めるという触れ込みで
コンピュータが負ける手を読んで即投了するジョークソフトがあったな。

つーか最強の棋士を倒さないと負けじゃないだろ

>>328
大将の三浦はA級順位戦で最終日まで挑戦権に絡む二位って実力者だから
それの勝敗が全てっていいくらいだと思う

ponanzaの作者まじ可愛いぞ

ポナンザだのボンクラーズだの
FPSで厨房が「ウンコマン」とかヘタレな名前付けて煽るのに似てねえか？

こういうソフト作ってる人は将棋強いの?

ちらっと見てみたけど序盤の様子がこの人らしくないなあと思った

豊島？強いよね

実はもう既にトイレ行くフリして家のデスクトップPCにスマホで繋いで
コンピュータに答え聞いてる棋士とか大分いるだろ

A級はともかくC1ぐらいまでならそれやった方が格段に勝率上がりそうだな
A級だって終盤の複雑な詰み探すのには有効だろうし

>>258
おまえ、脳のメモリ少なそうだな。前半の文章と後半の文章の関連がおかしいぞ

>>229
名人挑戦者じゃないし

残念ながら最終戦の棋士は名人挑戦者です

>>41
囲碁ってまだ碁会所の強めのおっさんにすら届いてないだろ

歴史に名を刻めてよかったじゃんｗ

今はまだ互角程度だとしても、
演算速度は上がり続けるんだから将来的にはいつか人間が勝てなくなる

奨励会最後の歳に合格
まったく才能ない

>>339
囲碁は形成判断が難しいからな
将棋なら角飛車金銀多い方が強いとか決められるが

ポナンザの棋譜を確認しなかったコイツの対策不足だね

ソフト貸出ってのはガチ対局においてナンセンス。
それはこのスレでも十分言われている通り。

そして棋譜DBを本番で使用せずガチのアルゴリズム勝負で挑んだ
ポナンザの勝利。極めてフェアな勝負だったな。

>>327
ｗ
伝説の剣豪の試合みたいだなｗ

>>180
細かいようだが院生は囲碁
将棋は奨励会な

>>245
せめて日本語くらいまともに読め
ソフトを貸さなかっただけだぞ
だから人間も過去の対局から調べられる

　　 ／￣￣￣ ＼　　　　人人人人人人人人人
　／　 .ノ"ﾊﾞヾ　　＼　＜　て、手が震えて 　　 ＞
/　::（(●))::((●)）::: ﾞ|　＜　 フーッ　フーッ　　　 ＞
| 　　""r〜‐､ﾞﾞ 　 　 |　＜ 　 い、息もできん.　　＞
|　　　::::))⌒,ゝ　　　 |　＜　　 フーッ　フーッ　　 ＞
ヽ　　::::(二´ノ,, 　　 / 　 /／ ∨∨∨∨∨∨＼/

もしかしてこのソフト使えば俺もプロになれるんじゃね？
家のPCとグーグルグラスみたいなのリンクさせて

宝くじ６億当たるぐらいの衝撃ってことか

>>349
年齢制限とかあるからプロにはなれないけど、竜王戦はアマの出場枠があるからな。
もしソフトが渡辺より強くなったら、なんらかの方法でソフト指しして俺が賞金4200万円貰うわ。

大金がかかってんだから、本当に試みる奴がいてもおかしくない。

プロ棋士がパソコンソフトより弱いことが分かっただけでも意義があった。

ボナンザとは別物なのか
パチモノみたいな名前だな

でも感動したわ
ドキュメンタリー作ってくれていいレベル

グズってないでハロワいけよ

> Q.Ponanzaってなんだよ（笑）
> .POnanzais Not bonANZA
> .どうみてもBonanzaをもじっただけです
> .本当にありがとうございました
>
> .Ponanzaという名称については、Bonanza作者保木さんの許可はとってあります(汗)

nerdって再帰的頭字語とか好きだよなあ

将棋はなくならないけど、プロ棋士の未来は明るくないな

>>357
自分より強い奴と自宅でトレーニングできるようになるから
プロももっと強くなるんじゃないか？

いや、既にプロ棋士通しがパソコン通信で対戦しあって研究してるのかもしれんが・・

研究会とか言うので今でもやってるってどっかの漫画で読んだ

電気を使ったらダメっていうルールでやれや

>>210
これはマジでき地区だと思った

そのうち２ちゃんねるで「おまえは何と戦っているんだ？」っていう領域で勝負していることになるだろう。
可能な手（横方向）と、先読み出来る手（縦方向）の他に、そこから創発された奥行き方向の陣取りの、やはり先取りのための脳が働いてくるのだろう。
それは何かといえば、何だかわからないけどブルーオーシャンには違いないんだよ。

>開発者・山本一成さんが“真剣勝負”にこだわり、貸し出していなかった。

好感が持てるな

4段のプロってアマのトップより弱いんだろ？
プロである意味が無いな

>>14
お前にとっては世界に認知される事が全てなの？認知されてる物以外はゴミ屑で価値がないと思ってるの？

>>364
アマチュアのトップより強いよ
１０回対戦してプロが勝ち越すくらい