曹操、カエサルとかに匹敵する日本の英雄って織田信長以外いるの？

曹操　文武両道「中国のカエサル」

幕末から明治にかけて活躍した浮世絵師の月岡芳年が描いた、赤壁の戦いに臨む曹操＝明治１８年（静岡県立中央図書館蔵）

□東大名誉教授・本村凌二
大学のキャンパスを歩くと、「三国志同好会」なる看板に出くわす。翻案ものの史伝ばかりか、漫画にもドラマにもゲームにもなっているから、幅広い年齢層の日本人が親しんでいるはずだ。
だが、陳寿の『正史』にしろ、羅貫中（らかんちゅう）の『演義』にしろ、きっちり翻訳書を読んでいるのか、とも思う。
かくいう本人も『演義』こそ読了しているものの、『正史』は重要人物の幾人かに目を通しているにすぎないのだが。
ローマ史を専門にしているせいか、カエサルに匹敵する中国史上の人物とは誰か、という思いがある。私にすれば、それこそ曹操にほかならない。
両者とも文武両道にすぐれ、政略にも戦略にも長（た）けていたのだから、東西の横綱級なのだ。
ともすれば蜀（しょく）をひいきする『演義』で悪玉になった魏の曹操の姿に災いされがちだが、さすがに『正史』では「武帝紀」として描かれている。
この種の英傑を語るとき、立身出世の成功譚（たん）をたどるだけではもの足りない。むしろ、彼らとて失敗も挫折もあったはず。
そのとき、どうふるまったのか、そこに人物の器量のほどが知れるのではないだろうか。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130321/art13032107430001-n1.htm

大村益次郎

野口英雄

チンギス・ハーン

信長いるならいーじゃん

NGワード：野茂英雄

以下、NGワードを書き込んだやつは
自身の肛門写メUPのペナルティ

野茂英雄

まず曹操がカエサルに匹敵しない

鳩山由紀夫

のーぉーも　ひでぇーお

いるとしたら日本が大陸を占領した時代しかないだろうな

イチロー

そういうことを考え出すと日本人みんな英雄ってことになるからな。
みんなではないけど。武士の次男三男や商人の富裕層とか。
江戸時代にこういう人達が研究をしたおかげで今の日本があると言っても
過言じゃないからな。

>>8
うむ
三国志だけ日本人は中国大好きなんだよな

家康
一つの国を300年間も統治できた君主はほとんどいない

安倍ちゃん

天才的な軍人誰がいる
ﾘﾁｬｰﾄﾞ1世とかか

カエサル＞曹操＞＞＞＞＞小国島国ジャップの織田信長

名の知れた英雄って正直興味湧かないんだよな
生まれた背景が全然違うし

ガルパンスレかと思った俺は

曹操は残虐すぎてカエサルの懐の深さにはとてもかなわない。

歴史にロマンとかで英雄崇拝をしたがるタイプは文献史学やっちゃいけない

>>18
曹操はもっと下
三国志ってハッキリ言って才能無い奴だらけの時代

日本におけるユスティニアヌスの過小評価は異常

ｶｴｻｰﾙ!

>>8
これ

ならばよし

曹操もカエサルも自分の著書があるけど信長にはないよね

信長に知性とか思考力とかそういうものがあったのかどうか疑問。好きだけど。

チンギス・ハーンならカエサルとタメ張れる

東郷平八郎は？

明治天皇だろ

>>8
カエサルは顔もかっこいい
理想化されているにせよ、クレオパトラも惚れこんだほどのイケメンなのは確かだろ
http://4.bp.blogspot.com/-lz9ZSYxPibo/UNTRhGxotoI/AAAAAAAAASE/tZpyvN_u6Io/s1600/juliuscaesar.jpg

日本にはシブサワコウがいる(｀･ω･´)

日本の孔明って誰が該当するの？
竹中半兵衛？

裏切られて死ぬのはリーダーとしてマイナスポイント

梅原大吾

カエサルって知らないんだが
世界史やってない奴なら普通だよな？

曹操クラスならいる
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-mgvYqgdMlE

>>28
つか文学史だけでその二人は歴史に残るレベル
有能な戦争指導者かつ文学的才能があるやつなんてそうはいない
それよりだいぶ落ちるがかろうじてチャーチルや毛沢東か
秋山真之も名文家で有能な軍人だが上記に較べたら小粒すぎる

太閤豊臣秀吉さん
どう考えても主人公キャラ。
晩年汚したとか言われるけど、「夢のまた夢ｗｗｗ」とか言って幸せに死ねたんだから凄い。

>>15
お前の習った日本史では家康は300年も生きたことになってるのか

>>34
諸葛亮は政治家としては一流だけど軍資としては1.5流の評価じゃ無かったっけ

エルヴィンの方がリーダーっぽくね？

>>34
本当にマジレスすると小早川隆景

秀吉に天下を取らせた男はこの人なのだ

>>30
東郷平八郎は明治天皇配下の武将にすぎない

>>34
石田三成

アウグストゥス>カエサル

織田信長の征服面積は袁紹以下

信長はキチガイ度ではトップランク

継体天皇（現皇室に直接つながる実在の天皇）
西郷吉之助＋勝海舟（江戸無血開城）
鈴木貫太郎（日露戦争の英雄で終戦工作の立役者）

日本は中国や欧州と比べると小物しかいない
唯一ためはれるのが家康だけ

南北朝を合一し皇位を乗っ取ろうとした足利義満

どうあがいても支配した面積では叶わないんだから、
支配した時間で勝負するしかない。よって徳川家康。

>>45
武将て

曹操とか権力もってて知略も先見性もカリスマ性も持ってる上に芸術まで出来るとか普通にチートだよな

>>32
カエサルはハゲてたから容姿に凄い劣等感があった
政敵からしょっちゅうハゲって叩かれてた
だからハゲを隠せる、ローマで常に月桂樹の冠を被れる特権を欲しがった

執権北条氏なんかは地味だけど文武両道じゃないの

そもそも曹操が完璧超人って設定はどこで生まれたの？

曹操は中国ランキングでも１位にあがらないのに

>>39
バーブルやビスマルクは？

日本の体制をひっくり返そうとしたのは
織田信長以外だと平清盛、足利義満くらいかな。

でも徳川300年のシステムは家光からじゃねーの
世襲カリスマもそれからでしょ

>>56
月桂冠て・・かくせてねーだろｗ

日本史上最大版図は昭和の陛下だからな。
かといって当時の将官が優秀かどうかというのはアレだし、
一瞬だったしさ。

信長の凄さは経済に通じていた所

信長のような都市づくり経済システムづくりが出来たものが他にいたか

彼にはすでに資本主義の観念があった

信長の勝因は戦いの仕方じゃなくて都市を経済発展させるスピード

これによって大金を稼いで将兵と武器を買いあさった

はっきりいってあれだけ儲ければ誰でも勝てるというレベル

信玄もそれに気づいて金山を開拓したが海を押さえた信長には及ばなかった

信長は今の企業社長がタイムスリップして大名になったら　を地でいってるような存在

世界に二人といない　ジンギスカンですら商人にはかなわなかった

永楽帝＞武帝＞カエサル＞曹操＞足利義満＞織田信長

ローマ後期の名将といえばプロブスとカルスの不幸皇帝コンビ

信長と比較するカエサルはチェーザレ・ボルジアの方だろ

いやいや頼朝に比べたら信長なんて小さい小さい
アレは調べれば調べるほどとんでもない・・・

まんしゅうつくったひと

頼朝を舐めすぎじゃないかな
あいつは凄まじい業績を残してる
武士が天下を取るという革命を成し遂げた
日本歴史の革命は
「天孫降臨」
「鎌倉幕府」
「明治維新」
この３つしかない

>>65
信長がモデルにしようとしてたのはスペイン・ポルトガルのような
絶対王政による覇権国家を目指してたと思われる。

>>28
歌会と茶会で名を残してるんだからそれなりだろ

現代まで伝えられてる古代の指導者像なんて全部誇張された姿だから
せめて西暦1500年以降の人間で比較してくれ

鳥山明

広大な地域に影響与えるにしても中華システムが強すぎて結局あんま変わらなかったんだよな
中華の税制変更した時の方が東アジアに影響与えてるし

日本の三国志アニメやゲームに勝手に中国語の字幕つけて
違法コピーして見てる中国人が多く、
「いったい日本人はなんで中国人をこんなにかっこ良く描くのか」って混乱してるな
らんまのシャンプーとか、向こうでも人気があるし、
最近ではガールズパンツァーでソ連軍をかっこ良く描いてる上に
カチューシャまで披露して好意的に描いてる

こういう日本人のお人好しの部分がちゃんと伝わればええのにな
中国も共産党潰れて２０年も経ったらマシになるかもな
日本の戦国モノが向こうで人気だし

韓国はダメだろうがｗ

カエサルと曹操は文人としても偉大な業績残してるけど
信長って何か名文残してるの？

三国志って大した時代でもないのになんで人気あるんだろう
唐元明清の方がずっとすごいだろ
結局晋もすぐ滅びるし五胡十六国の始まりでしかないじゃん

カエサルと並べられるのってアレクサンドロスくらいじゃねーの

>>71
貴族の時代を終わらせ、武士の時代に
したのはほとんど平清盛の成果だよ。
源氏や北条は平家を打倒してその後釜に座ったに過ぎない。
院制体制、藤原摂関政治を事実上廃止に追いやった
平清盛のほうがむしろ過小評価されてる。

清盛を織田信長とすれば源氏は豊臣秀吉や徳川家康のようなもの。

信長いるならいいじゃん。なんで2人も3人も欲しいんだよ？

コーエー三国志のステータスで、
曹操＞劉備なのは異論無いけど、
孫権＞劉備なのは何で？

１あるいは０からスタートした曹操劉備と違って、
父兄のお下がりで権力を受け継いだ孫権は上記２名より評価が低いと思うんだが…

なんで光秀が信長を裏切って

秀吉は信長とウマが合ったかっていうと

光秀をはじめとした武将は価値観が古過ぎて信長の先進性が理解できない

どころか罪悪的に感じる

そして信長は日本を統一したら戦の時代から金の時代になる

そしたら九州に港を作って世界に商船でうってでようと考えた

そのために計算高い奴を九州守護にすえようとした

光秀が日向の守なのはそれを見越しての事

だけど光秀の頭が固すぎてそこまではついていけなかった

秀吉は農民あがりだけど農民やらずに信長の手下になるまでは商人をやっていたので

信長の合理主義はすんなり迎合できた

>>1
信長がその２人とためはってるのって残虐性だけだろ
天下統一もしてないし特に実績はない

>>83
作った奴が劉備を嫌いなんじゃね

>>79
中国史上最高の名君と言われる唐太宗も日本じゃイマイチ人気無いしね

>>79
まあ俺も春秋戦国のほうが好きだが
だいたい吉川英治のせい

足利義満

中国とはまったく別の国であると表明した聖徳太子もそれなりだと思うがね

>>79
古典が一般大衆に読めなくなる前に
吉川英治が大衆小説化するのに成功
↓
ますます人間が集中力をなくして小説すら読めなくなる前に
横山光輝が漫画化して大衆化に成功
↓
漫画すら刺激が弱くなった大衆が読まなくなる前に
光栄がゲーム化して大衆化に成功

3世代くらい続いてるからな

>>79
前半は同意だが明はどうかなあ
後期のせいか清が過小評価気味な気はするけど

曹操なんかより劉秀や趙匡胤の方が英雄に相応しいと思うのだが

わかりきったことをわざわざ1行開けて書く奴は何がしたいんだ

>>83
江東を発展させた功績だろ

>>83
三国志やったことないけど劉備のステータスってゲーム上表すの難しそうだな
政治上げとけば良いかって思うけど政治力高い劉備ってイメージ狂うし

野茂

アレクサンドロスは19歳で地中海統一に乗り出して26歳で制覇した

カエサルなんて30だか40だかになってからだし何年たっても全然版図が広がらなかった

クレオパトラに自分はアレクサンドロスの足元にも及ばないと愚痴っている

カエサルなんて何が凄いんだよ

アレクサンドロスこそガチ

>>80
アレキサンダー＞カエサル
カエサル自身がそう明言してなかったっけ？

>>88
大昔から
三国志は日本で人気があった
吉川英治も現代語訳でしかないと思う

>>18
1600年の欧州全土の人口より日本の人口の方が多かったんだけどな。
長く続いた戦乱で兵士の統制は世界一と称され錬度も同様。
火縄銃にいたっては欧州で1万丁作る間に日本では10万丁以上作るとザビエルなどの宣教師は本国に伝えている。

>>80
ニートから脱したばかりのアラサーカエサルは、
アレクサンドロスに比べて情けないと嘆いていたそうだけどさ。

戦国時代にはもう既に俺は今孔明だとかやってたからな
数百年レベルで日本人は三国志好き

>>79
唐太宗・・・兄弟殺し　チンギス・ハン・・・虐殺魔　洪武帝・・・功臣粛清魔　順治帝・・・棚ボタ天下人　

>>100
江戸時代に浄瑠璃や歌舞伎の演目にもなってるしな
上流社会だけでなく、町民にも普通に人気があった

中国なんて１０００万人だった頃の人口の中国を過大評価するのは
日本の戦国時代を過大に評価するのと同じくらい滑稽な話

横山光輝の中国物
蒼天航路
キングダム

・・・以外の中国史でオススメの漫画を教えてくれ

>>106
中国なんて→三国時代なんて

>>94

なにも知らないくせにそれを一行かくだけで知ったふうを装えるから便利だな

まったくなさけない

おまえは2chしかないのにその2chでさえ知識がないのをごまかすのが精一杯

また目立ち度ですら勝てはしない

俺はどこにいっても注目を浴びる

まさに俺こそ2chの正義である！

ハンニバルがリスペクトするアレクサンドロス大王はガチ
こいつらを超える軍事家は日本はおろか東アジアに存在しない

マジレスすると頼朝。

>>107
無い
そこまでなら、もうちくま学芸の史記か宮城谷昌光の小説読むしかない

>>93
その二人だと文才に欠ける
詩人としてだけじゃなく孫子の編集とかあまり有名じゃない業績あるから

>>107
シュトヘル

アレクサンダー
カエサル
ナポレオン　

この三人は西洋じゃ別格だからな。

はい、1行開けてる奴NGっと

>>103
ちょうど三国志演義が作られた時代だし
それが日本にも渡ってきて大流行だったんだろうな

>>110
アレクサンドロスのやったことってキュロスの旧領を総取りしていっただけだよね
古代オリエントを統一したキュロスこそ凄い

>>107
読んだことないけど孫?の漫画がなんかの雑誌でやってないっけ

群雄割拠のほうが面白いんだよ

アレクサンドロスはフィリッポス王が作り上げた高度な政治システムと
優秀な配下と精強な軍をそのまま引き継いだ強みはあるよね
チンギスハーンなんか一応モンゴル族の族長の家系だけど家族だけからのスタートだし

一番戦った相手が一番強大だったのはヒトラーなのは間違いない
負けたし、戦略下手だけど

たださすがに曹操軍１００万とかは言い過ぎだと思う
いくら中国の人口が多いといっても・・・・

秀吉の小田原征伐で２２万ｖｓ８万、家康の大阪の夏の陣で２０万ｖｓ１０万だが、
三国志の時代の食物生産規模や兵站を考えると、
赤壁の時でせいぜい２〜３万人程度じゃないかと

>>110
チンギスハンはどうよ

民法典を通して現代日本にも影響を与え続けている
ナポレオンはやっぱり凄い

>>106
逃散とかで政府が掌握できてない人間が多かったってだけで
実際の人口が1000万以下に落ちたわけじゃないぞ

カエサルの実家　執政官も何人か出してる名家で父親は属州総督
曹操の実家　祖父の代に成り上がった新興の有力貴族で父親は防衛大臣
信長の実家　祖父の代に土蔵の用心棒で伸し上がった金融ヤクザで父親は尾張半国の簒奪者

出自からみると信長が一番庶民に近いんだな

>>118会戦の回数でいえばナポレオンが一番じゃね
たしか38勝3敗だったっけ生涯記録
エジプト行くわモスクワ行くわ総移動距離も半端ないし

>>123
2〜3万ってことはさすがにないだろ

>>123
中国の古代史は数字を10文の1にするとだいたい正しくなる

朱元璋とかも相当なもんだと思う
乞食同然の境遇から一代で帝国を打ち立てたんだし

乞食から皇帝になった人間なんて歴史上そうはいないと思う

>>121
反論とまでは行かないけど
チンギスハンは家業とか伝統芸レベルで騎馬戦術持ってたでしょ
あの時代に於いては彼じゃない別のモンゴル人でも近いことは出来たように思う
ツキも込みで考えたら無意味なイフだが

三国志時代は寒冷化と食料不足で
人口が1/10とかになっていた時代だし、
中原を取らないと餓死しかねないということで、
遊びがない分、全員ガチ。

>>123
戦国時代と三国志の時代の戸籍人口は同じくらいだから兵の規模も同じくらい
ちなみに正史三国志の最大の会戦は魏ＶＳ呉＆諸葛ﾀﾝの２６万ＶＳ２０万

>>123
兵士一人に5人の輜重部隊が兵站確保で必要とかいう話もあるし
それ含めたら、まあ100万人ぐらいは「動いてた」ような気もする
実戦で戦ってたのは10万人レベルかとは感じる

>>121
アレクサンドロスの凄さは、当時の先進国を低い技術でもって滅ぼしたところだと思う

>>91
ゲームが飽きられた頃に腐女子向けホモ化を経て
萌え豚向け女人化に至ることで停滞を防いでるからな
本当にアホらしい話だけど

宮本茂

それまでアジア無敵を誇っていた大日本帝国陸軍を見事撤退させた牟田口

カエサルなら細川頼之が近い

civスレか

>>132
モンゴルを統一できるくらい偉大な人間だったんだろ
それくらいモンゴル統一なんか無理な時代だったってことで

実績なら東アジアの大半を支配した昭和天皇

信長って桶狭間だけの一発屋じゃん
統治者としては一流だけど戦争では英雄って呼ばれるような戦績はそんな残してないイメージ

曹操とカエサルは床オナが好きだったという研究結果が

後継者にオクタヴィアヌスを選んでたってのが結果論だけど凄い

>>143
たった数年間占領しただけで支配出来てねーじゃん

>>144
稲生や天王寺もあるだろ

じゃあおまえらは

歴史上の有名人の誰かになれるとしたら

誰でスタートして何するの？

戦歴は秀吉がやばいよなぁ実際

三国志は群雄割拠で遊牧民を圧倒してた時代
この条件を満たす時代は少ない

曹操とカエサルなんて比較にならんだろ

カエサルがぶっちぎりトップだろ

>>150
なんかずーっと前線にいるしな

秀吉の寿命がもうちょい長ければかなり評価が変わってたな

今も領土の大半を維持しているという点では清代の皇帝が一番かな

>>147
ナポレオンもだな

ぼくは中国の名君、英雄なら趙匡胤ちゃん！

横山光輝は家康がクッソつまんねーよな？

家康は始皇帝的なポジションなんか

>>4
あ

>>154むしろ短かったほうが悲劇の英雄になれた気が…
どっちにしろ豊臣家は滅ぶんだし、秀次が跡継ぎでもよかったな

戦国時代も合戦だけでなく政治経済が見えないと教養レベルにならない

ナポレオンは大砲の弾道計算がほとんど完璧だった

武将というのは近接戦に強い武将よりも遠距離戦がうまい武将のほうが華々しい戦果を上げる傾向がある

近接型は勝っても手傷を負うが遠距離型は傷つかないわけだからな

当時の戦艦戦闘は大砲射撃が全てだったがナポレオンは一番遠間で敵に当てるので

射程が違うので負けるわけがない

これというのも微分積分を知っていたからだ

微分積分はニュートンが万有引力を説明するために作った数学体系

ニュートンは物理学の新たな体系をつくりそれを説明するために数学体系まで刷新した超天才だが

ナポレオンはその難解なプリンキピアを読んで理解した

イギリス人のニュートンがつくりし知恵でフランス人のナポレオンがイギリス海軍を駆逐していったわけだ

しかしイギリスも遅まきながら微分積分を海兵に習得させてからは

ナポレオンは全く勝てなくなった

>>144
こういう奴が出るのも小説家と光栄のせいだな
あの時代の今川相手に織田も弱小大名では無いにしても織田家分裂状態で勝ってるんだからな
そして2回実施された包囲網もでも生き残ってるのに戦績が良くないって・・・・

織田軍は負け戦も多いけどな、戦レベルで凄いのなら
宗教戦争のヤンジェシカとかナポレオン配下ダヴーだろ

>>122
偉大なる指導者、模範的人民たる同志スターリンにファシストが敗れるのは必然だったのだ！

この種のスレで康熙帝がちっとも出てこないのは少し不思議

>>159
一代で滅びた始皇帝と３００年続いた徳川じゃ徳川のが上だよ

秀吉の功績は軍師の力であって

秀吉はただの無職ニート非正規

つまりおまえらにもかんべえはんべえがいれば

天下とれるという事

光武帝も最強だよな

酒とクスリと女が大好きで文才がある曹操は日本で言えば中島らもクラス

>>167どちらかというと秀吉が始皇帝
やってることも含めて

どいつもこいつも信長を過小評価しすぎ
一ノ谷の戦いとか凡人には無理だろｗ

>>167
じゃあながく続いた高祖的な感じか

東條英機だろ
世界でもそれなりに有名だし
戦国大名とか誰も知らないから

>>168
お前の知識って適当にネットからかじっただけのハリボテだな
適当にかかれたものを足りない頭で理解した気になってるから偏見と誤解だらけ

>>170
アル中ではないだろ

明治天皇だろ！！

対武田に徳川、上杉に柴田、毛利に羽柴、本願寺に佐久間
一家臣レベルで一国相手に対等に戦ってるし

孔明は軍事政治経済宗教まで改革したのだから総合的に天才

ただそれぞれ個別で評価するとより上を行く存在はいる

器用貧乏だな

だがそれよりも孔明の特筆すべき所は卑怯さ

彼は軍事は勿論何においても正面衝突は絶対にしない

中国では三国志の悪役トップ3はトウタク曹操リョフ孔明の順だからな

>>175
そういうなら正確な情報を出してみたら？

おまえは間違っている(ただし証拠は提示できない)

バカじゃねーのｗ

負け惜しみ乙

こういうスレにおまえのようなアカデミックさのかけらもない奴はいらないんだよｗ

北条時宗

日本人の国民性からは強力なリーダーシップを持った奴は出てこない
和を尊ぶとか言葉はいいが責任を取れる人がいない、または足を引っ張られるから
減点法で評価してると良くもなく悪くもない人しか上に生き残れない

>>176
当時は蒸留の技術が無くて度数の低い濁り酒しかないんで
アル中になるには張飛のように24時間飲み続けないと無理という

　
最近信長が男だったとかトンデモのたまうアホがいるんだけどあれなんなのｗｗｗ

腐女子向けのアニメ真に受けてんじゃねーよｗｗｗｗ
　

>>178
本願寺関連で佐久間はあんま何も出来てないだろ・・・
長島で微妙に輝いたぐらいか

オールマイティーな人なら管仲でしょ

>>18
曹操は某世界の将軍ランクでTOP100に入ってない
信長は57位、豊臣秀吉は43位、ちなみに中国だと韓信が30位に入ってる
カエサルは14位、1位はチンギス、2位アレクサンダー大王、3位ナポレオン
曹操は基本異民族に征服されまくる中国すら統一出来なかったって評価

>>186
管仲の征服面積ってどんなもんなの？

>>8
カエサルに匹敵するのはアレキサンダー大王かチンギスハーンくらいだろ
それに比べりゃ曹操なんて小物だよ

>>182
それは天皇と将軍摂政関白または武将という二重権力構造に由来するが

そもそも二重権力構造になってしまうのももともと強力なリーダーシップがないからだからな

>>185
負け戦なんてあったもんなんだよって言いたい
そんくらい信長周辺は余裕だったんだよ

覇者だったんだから仲裁はするけど征服はしない

信長をこえる天才っているの？
あの時代に銃の価値に速攻で気づいたんだぜ？ぱねえ

>>187
日本自体がたくさんの国の集まりだったと認識されてるからそうなるんだろうね

つーか曹操って日本人が三国志好きだから評価されてるだけで
実際誰それレベルだよな
中国なら始皇帝をもってこいよって話ｗ

東条英機

>>53
支配地域もだけど敵のレベルも重要な要素だよ
例えば13世紀に対モンゴルで活躍した将は例え敗れても評価高くなる

カエサルはローマの功績を全てカエサルのものとみなされているからタチが悪い

ローマの先進的な生活はカエサルが考案したものか

彼は三頭体制を築いて皇帝の概念をもたらしただけ

ローマの凄さは優秀な技術者学者の多さ

周辺諸国はローマの生活そのものに憧れたわけだから

兵装や戦法は他国とそう差はない

>>5

>>198
なあ、なんで行間開けるん？

>>196
それはない
絶対にない

曹操は中華全土統一して魏も数百年保ってたらチートどころじゃなかったな

チンギスハーン

>>193
それというのも今川義元の存在が大きい

彼は街道一の弓取りと呼ばれた

つまり遠距離戦の名手

信秀は遠距離戦の重要性に気づいて

信長にそう教育した

>>204
実際桶狭間で痛い目見てるからな

>>193
銃の価値に早く気付いたから天才ってんなら
一番の天才は種子島時尭じゃねーか

>>195
曹操は文化大革命から中国あたりで再評価されだした
既存の儒教という価値観に反逆を翻した男ってことで
日本でいうと日本国憲法を改正しようとするに近い

>>204
なんだっけ
いくさの子か？

曹操は横山が官途の戦いをちゃんと書かなかったから日本ではむしろ評価がちょっと下がってるんじゃないの

カエサルよりアウグストゥスの方が好き

>>193
義経なら銃の価値にすぐに気付いて戦に運用してたと思う。

>>191
言葉が足りなくてすまん　一向一揆関連なら
加賀は柴田、近江は信長、長島は信長と信忠、播磨は秀吉と目覚ましい戦果立ててる将が沢山いるのに
それを差し置いて謎の佐久間だったから不審に思った

曹操ってそんな英雄か？
世界史における影響力じゃカエサルには到底及ばないだろ

信長の出自をえらく低く見積もる人が居るけどさ
尾張中に根を張ってる織田一族の一員てだけでかなりのもん
そこらの守護大名よりは恵まれてる

>>193
先行して銃武装が進んでいた一向宗との対決の過程でそうなったというだけで、信長の個人的アイデアでそうなったわけじゃないから
種子島は最初の製造から普及に至るまで一向宗と関係が深いんだよ

カエサルより生涯無敗のスキピオだろ

>>200
だって

そいつ

キチガイ

演じてる

釣りじゃね?

東西を問わず勝つ武将は遠距離戦の名手と相場が決まっている

孔明はさらに伏兵に火刑に水攻めに高所からの岩石落としに

音が響く土地での騒音による霍乱　指揮がとれない状況にするだけでも戦闘力大きくさがるからね

つまりデバフの達人　必ずデバフをかけたしデバフしないかぎり戦闘に持ち込まなかった

しかし正々堂々と名乗りをあげる戦いや一騎打ちといった名誉を重んじる武将からはすこぶる評判が悪かった

中国の孔明への評価は妖　かたや常に公明正大だったカンウへの評価は清

300年続く非キリスト教的帝政ローマのグランドデザイン描いたのはカエサルで間違いないよ
後ローマの技術者ってギリシア人が多い

>>132
いやいやそれまでのモンゴルがどんな歴史か知ってたらそんなことないってわかるよ

>>136
それならチンギスの方がより当てはまるだろ
文字すら持たなかった未開の蛮族が当時の世界の文明の先端だった中国、中東、東欧を席巻したんだから

曹操より司馬懿仲達のがすごいね

カエサルレベルだと曹操じゃなくて唐の高宗だろう
匈奴に押されてた漢じゃ話にならん

国会議事堂の伊藤博文の像の対の台は何故空いているのか？
歴代の日本の首相の誰一人として日本の為に尽くしてはいない。
自身の利益のためにしか行動していないと自覚しているから

>>204
海道一の弓取りなｗ
弓取りってのは武士の事であって
そのまんま射撃戦が得意とかそう言う意味じゃねーよｗ

>>198
皇帝（ほんとは元首だけど）をもたらしたのはカエサルじゃなくて、その姪の息子だろ。

織田信長も早々も日本人の庶民人気が強いだけでカエサルとは全く比較にならん
あの時代で比較対象になるのは光武帝くらいなもん

赤壁で曹操が勝ってたらどうなったろうな

信長より秀吉のが格上だろ、どーみても
戦後はチョンタブーにかかるから秀吉があまりあつかわれなくなったけど、
戦前は日本最強の英雄だった
信長なんてそんなに人気無かったよ

戦績だとか版図だとかそういうのじゃないよね
その社会を支配する古い価値観の中じゃ出来なかったことをやったのが功績
ここらへんの人物にはそういった得体の知れないカリスマ性がある

だいたい高校世界史の教科書での曹操のポジションって「曹丕の父」だぜ
受験的にもまったく重要ではない

>>194
小領主の集まりってのはそうだけど、それ以上に結果的に小国でありながら
外敵である欧州の支配されなかったのが評価高い

>>228
秀吉のチョンタブーはここ最近だろ
ちょっと前まで三傑の中で一番人気はずっと秀吉だったよ

中国史好きの奴に、中国史上で一番の英雄は曹操だよなっていったら数されるのか

>>224
時代がさがって二本差しという呼び方になってからは侍だけど
弓取りは武将も込みじゃないのか

>>225
思想的には終身執政官を目指したカエサルにすでにあったと思う

曹操を助けて呂布についた頭のいいやつが
一番の正義だろ
最後は曹操に殺されるけど
歴史上の人物なんてそんなもん
音楽でもビートルズとか言うけど実はもっとすごい奴がいたとかさ
歴史書を書く奴が見過ごしてるだけ
歴史書は偏見に満ちている

>>228

信長＝カエサル
秀吉＝アウグストス
光秀＝カシウス、ブルータス

例えるならこんな感じか？

曹操　カエル　サル　に見えた

>>71
大化の改新が抜けてる
豪族支配から中央集権に移行できたんだからな

>>228
秀吉はカンベエハンベエという二大チートキャラを手に入れた上での実績だから

劉備が曹操より高評価にならないのと似たようなこと

信長と秀吉はどっちが戦上手云々なら秀吉と言うけどなｗ
信長は秀吉と家康とは特に別格だよ
下地を作ったのは信長なんだから

>>230
高校世界史レベルだと必要なのは劉備・曹丕・孫権・張角・司馬炎・曹植くらいだな

>>235
曹操を散々に打ち破り、勝利目前まで言ったが突如病に倒れたなら
その話も分かるが、完全敗北死亡なんだからどう考えても曹操より下

つまり
ルシウス=千宗易ってことか

>>228
神様になってるくらいだからな
だいたい秀吉こき下ろすの最初天下の公共放送のNHKがやりだしたんだよ
あそこまじでチョンだらけかも

【レス抽出】
対象スレ：曹操、カエサルとかに匹敵する日本の英雄って織田信長以外いるの？
キーワード：西郷
検索方法：マルチワード(OR)

抽出レス数：1

日本の国父、世界史上類稀なリーダーなのに

曹操が帝位を狙わなかったのは周の文王にならったからだよな

>>236
なんかかえって惨めになるから
そういう例え話みたいなのはしない方がいいと思うのレス

戦後の秀吉人気は吉川英治のおかげ

>>235
陳宮の事か？
負けた奴が正義なわけないだろ

>>165
スターリンってなんだかんだ言ってすごいよな
共産主義の基本体制を樹立、世界の半分を支配、当時世界最強のドイツ軍を壊滅させる
カエサルといい勝負じゃね？

孔子一族は世界史上最も古くまでさかのぼれる

現代も子孫がはっきりわかっている血筋である

もっとも歴史の長い血筋

しかも宗教的開祖の家系だからもうあれですよ

中国のプリンスですよ

つーかこういう話の時に基本出るのはカサエルよりも
チンギス、アレクサンダー、ナポレオン、ハンニバル、ティムール
あとはハーリド、ベリサリウスとかチャーチル、スヴォーロフとかもいるだろ

カエサルと曹操を並べるのは無理があるだろ

つか、現在の中国インド中東欧州アメリカといった諸外国では、
日本史はどの程度の扱いで、どんな人物が試験に出たりするのだろうか？

徳川家康が出てれば御の字というイメージしか無い。

ナポレオンのプリンキピアなんか読んで微積分ってホントかー？
オイラーだのラグランジュだの通過してる時代なのにそんな古臭いのから学ぶもんかね

信長はポンペイウスとカエサルの中間ポジション

>>250
独裁者の中でも暗殺されたりすることなく天寿を全うした数少ない人物である

ぶっちゃけナポレオン以外全員ゴミ

織田信長なんて世界史的価値から見ればカダフィ以下だろ

池田大作に決まってんだろ

信長とか足下にも及ばないわ

後世で曹操が評価されてるのって宗教や文学の面が大きいんじゃねえの

>>242
三国志なんて誰が書いたかしらないけど
曹操が捕まった時に逃がしたのはそいつだろ名前も思い出せないけど
歴史書は書いた奴の私情が入るから読まない
むしろ、国会の議事録で頭を鍛える方が楽しいね
今は動画なんかあるから楽だけど
歴史書ほどくだらないものほどない
私情が必ず入って扇動できるから

>>255
ナポレオンはニュートンにファンレター出してるよ

文通も何度かあったらしい

>>257
それもすごいよな
それだけ人民や官僚から恐・・・信頼されてたんだから

>>250
魔王だからな。ヒトラーみたいな近所のちょび髭おじさんみたいな愛嬌ないし。

西洋史のラノベ書いたら売れると思う

白人だし

有名人全員女体化してもいいな

>>254
歴史的な将軍のランク決める話出るときに信長、秀吉あたりは名前出る
信玄も一部に熱狂的なファンがいてやっぱり名前出る

>>257
でも脳梗塞で死んだ後しばらくほったらかされてたと聞いたぞ

>>263
お前ホント鼻ほじりながらテキトー書いてるだろ！！１

>>251
仕官できなかった負け組・無職・腐れ儒者の末裔（笑）

>>265
プロパガンダ映画の中では女の工員が飛び寄ってくるぐらい大人気だった

匹敵って

ﾋｯﾃｷと読むんだよな

中国大返しから日本統一までの
秀吉はちょっと神懸かってるよ。秀吉以外で成し得たとは思えない
日本最強の覇王

>>266
つ銀河英雄伝説

イスラム圏が出てきてないから一応出しとくかサラディン

日本じゃ北条時宗、信長、秀吉くらいか

>>262
何を言ってんだお前は・・
歴史で頭良くなると勘違いしてるから食わず嫌いなんだよ
たとえば、詩がある。
詩とはなにか。
詩とは「人間」だ。人間の想いを凝縮したのが詩であり文学である
それならば歴史上に存在した人間から抽出するに足りる部分だけを抽出した
歴史という遠大な詩に人間が感動しないはずが無い
むしろ人ならば、誰もが惹かれるからこそ、世界中で人気があるんだよ。
おまえはもっと楽しめ。人生損をしてる

戦も強いし、あの有名なかっこいい唄も作ったから高杉晋作

カエサルは過大評価の代名詞だろ

>>273
官兵衛が「チャンス」って言ったから帰って来たけど冷静に考えたら官兵衛怖いから冷遇したら
聡い官兵衛はおとなしく隠居したんだっけ？

>>273
天王山の時は光秀か秀吉かの二択だったし

その後は勝家か秀吉かの二択だったし

諸侯がどっちを選ぶかは明白だった

最後は家康か秀吉かの二択だったけど

これは秀吉が先に折れる事で和した

フランス＝ナポレオン
イタリア＝カエサル
ギリシャ＝アレキサンダー
中国＝始皇帝

…が一番偉大な人物だと思うが、

イギリス
ドイツ
スペイン
ロシア
トルコ
インド
アメリカ

…で一番偉大な人物は誰になるのだろうか？

>>281
イギリスはネルソンでしょ

>>281
イギリスはジョン王

>>281
ドイツ・フランスはカール大抵

>>273
徳川を屈服させきれず
三位を大きく引き離す圧倒的な二位のまま
なにも出来ず死んで、案の定滅ぼされたじゃん

1000年続いた封建制度を自分の欲得を目的とせず、多大な戦禍を回避し崩壊させ近代国家の礎を築き
自ら生み出した矛盾した存在の、不要となる武士階級を飲み込んで一緒に消えた男
それが西郷隆盛

日露戦争時総理だった桂太郎が英雄扱いされないのは不当

>>281

イギリス　エリザベス
ドイツ　ビスマルク
スペイン　イザベル
ロシア　エカテリーナ
トルコ　メフメド2世
インド　ガンジー
アメリカ　ワシントン

戦った相手側の評価も含めるとティムールがｻｲｷｮ？

ジュリアス・シーザーって何でそんなに評価されてんの？
皇帝にもなってないし、暗殺されたのに。
オクタウィアヌスを指名したから？

>>281
イギリスの凄い所は

大体こういうのって他の国は武将なんだよ

より多く殺しをした者があがる

だけどイギリスだけは学者や思想家のほうが凄い　軍人なんか霞む

神を殺してリヴァイアサンを生み出し宗教への信仰を弱めた事で民主主義の土壌を作った

この功績は凄い事だよ世界的革命だよ人類史に輝く功績だよ

したがってジョンロック

じゃあ、もう日本史以来なんだかんだで1位を譲らなかった
天皇最強でいいよ

つまり日本史上
最大の偉業者を上げればいいんだろ

殺人鬼じゃん

>>281
ロシアの成り立ち考えると、キエフ・ノブゴロド・モスクワと分かれるので
ノブゴロド限定ならネフスキー、モスクワはイワン雷帝、キエフは祖のリューリクといいたいところだけどウラジミール公

>>285
織田を滅ぼした豊臣はまた徳川に滅ぼされると
織田は嫡流は残ったけど豊臣は・・・ｗ

>>281
イギリスはネルソンかチャーチルじゃね
ドイツは普通にフリードリヒかビスマルクかでしょ

>>254
当時の日本は世界史的には３行で済むレベル
ただ幕末あたりから世界史に与える事件が多いから、江戸幕府とトクガワは出てくる

>>290
内戦に終止符をうったから

>>288
トルコはスレイマン1世のがふさわしい

>>123
平家物語でも平家が富士川で七万騎敗走とか書いてるね

足利義教最強
武力で初めて日の本を平定し、宗教界も自身がトップだったからねじ伏せ、
比叡山を包囲し降伏させた。信長は義教の物真似だよ。

>>298
イギリスとフランスの代理戦争な部分もあるからな

じゃあ神武天皇最強ってことでいいですか

>>288
civかよ

曹操って正直過大評価されすぎだろ
統一に失敗したやつが何でここまで評価されてるかわからん

神武天皇はチョン

豆な

>>281
将軍としてはイタリアはスキピオ、中国は韓信か唐の太宗のが評価高い
ロシアはスヴォーロフ、イギリスはマールバラ公ジョン・チャーチルとか
つーかGenerals of Historyってググれば世界の将軍の割と有名なランキングが出てくるから見てみ

神武天皇が東征して近畿連合国に攻め入るのはハンニバルに似ている
ハンニバルと違って神武天皇はそのまま征服しちゃったけど

>>306
官途の戦いを勝利したことで実質的に統一したも同じだから

暴れん坊将軍

オクタヴィアヌスが後に続いたから神君になってるけど
やりたいことやって無敗のまま死んでったスッラとかのがすごいやつに思えた
塩婆しか読んでないけど

日本は悲しいけど影響力が国内止まりなんだから信長ですら微妙なところ・・

>>276
俺はホイットマンとか大好きなんだけど
堅苦しいくて気持ち悪い詩は勘弁な
ホイットマンくらいな人じゃないと詩とは言えない
気持ち悪くない歴史上の詩って全部自虐的で自己中で気持ち悪い
あんたは長いものに巻かれろタイプなんだろ
ホイットマンでも読んで出直してこい

徳川家康だろシヴィライゼーション的に考えて

イギリス人で一番偉大なのはアイザックニュートンだろ
学者では断トツで一番だからな　ジーザスクライストに並ぶ勢い

銀河英雄伝って布陣がどうとか言ってるけど

地上戦なら伏兵もできるけど

宇宙なんてはしからはしまで全部見えてるんだから敵の陣形なんて丸わかりじゃないか

通信回線もあるんだからすぐに敵の陣形にあわせて自陣の変更も指示できるし

あんな戦争にはならないよ

正直シヴィライゼーションはヒロヒトとか使いたいんだろうなと思ってる
色々うるさそうだから徳川になってるけど

>>281
イギリス・・・マールバラ
ドイツ・・・フリードリヒ大王
スペイン・・・コルドバ
ロシア・・・スヴォーロフ
トルコ・・・スレイマン大帝
インド・・・ナーディル・シャー
アメリカ・・・リー

>>187
曹操は死後すぐ後に政権簒奪されるし
そのうえさらに漢文明も滅ぶんだよな…

100名の最も偉大な英国人(2002年BBC)
1, ウィンストン・チャーチル
2, イザムバード・キングダム・ブルネル
3, ダイアナ (プリンセス・オブ・ウェールズ)
4, チャールズ・ダーウィン
5, ウィリアム・シェイクスピア
6, アイザック・ニュートン
7, エリザベス1世
8, ジョン・レノン
9, ホレーショ・ネルソン
10, オリバー・クロムウェル

だとさ

曹操とナポレオンは共通点有るな

>>313
高山右近の方がまだ国際的っちゃ国際的かもなぁ

>>321
ネルソン・クロムウェル「」

>>315
好戦的な家康がおかしいって声があるせいか
5では信長さんがヒャッハーしてます

日本史の世界史的意味を考えるのなら明治維新の成功だろうよ

アジアの文明が西洋の文明を取り入れる事が出来る事を立証
近代的な中央集権体制の確立・身分制度の廃止の過程で大規模内戦と植民地化を防いだ
アジア主義的な外交

で、誰が欠けていたらこれを達成できていなかったかと言えば内村鑑三曰く西郷隆盛となるわけだ

チャーチルなんてルーズベルトに電報打った以外何をしたってんだ？

次代で中華の文化経済の中心が長江流域に移ったせいで
結果的にはその辺りを掠めるだけで終わった曹操は
三国時代の歴史書を編纂する世代からの評価がダダ下がりしてしまった

>>308
見てきた。

日本からは戦国武将しかエントリーされてないな。
源平合戦や幕末、日露戦争の将軍とかは信玄より劣るのか…

日本人で世界史に名前が登場するのかろうじてヒロヒトくらいだろ

一応秀吉もあるのか？

>>32
ダイアナはまぁ調査時期も時期だけに分るが
9と10考えると7と8は納得出来ないなｗ

>>322
俺TUEEEやったナポレオンと参謀体制確立させた曹操はまるで異なる

秀吉最強だろどう見ても
なんのバックボーンもないのに人身の最高位にまで上り詰め
朝廷に新しい氏創設させたんだから、まじですげーよ
上杉が上洛しようとしたときも、信長ですらあためふためいたけど
上杉にその力なし、むしろ松永久秀の裏切りを予測し、自身汚名を背をい罰せられる危険まで冒してまで
柴田とケンカして撤退した。秀吉はカリスマ性、頭脳、行動力、勇敢さすべてにおいてすぐれている英雄

>>322
ナポレオンが孫子を読んでいたという話は
かなりうそ臭い

そもそも曹操一族なんて図書管理のパシリの司馬懿一族に乗っ取られたじゃん
待ってれば死ぬよって言ってた司馬懿のほうが人間の生老病死を悟ってじゃん
俺みたいな歴史に疎い奴でもこんなことくらい知ってるのに

知名度から言って東條英樹だろ。

>>321
456と10

こういう人が入るのがイギリスの凄さ

世界の文化的潮流はギリシャ - ローマ - イギリスのラインがメインストリームだからな

>>321
チャーチル1番人気なのか・・・
http://i.imgur.com/1NTpe.jpg

>>332
曹操とナポレオンはチビブサで容姿コンプと言う点で共通

>>321
10位のクロムウェルってのはライミーどもの自虐か何かか？

秀吉しかいねーだろ
太閤立志伝新作はよ

>>313
中国も国内で内戦と北方の騎馬民族相手に戦ってるイメージしかなく、
中国側から攻めたケースは元寇みたく失敗に終わり、
近代ではアヘン戦争や日清戦争でいいようにやられたイメージしかない。

でも影響力があるのは何でだ？
大国だからか？

チャーチルとダイアナは現代に近いから別にするとだ
「ブルネル、ダーウィン、シェイクスピア、ニュートン」と
王・政治家・軍人以外の人が並んでる
日本でこの手の調査すると武将や政治家だらけになるのとは随分違う

秀吉
家康
信玄
謙信
いくらでもいるだろ

>>333
それ全部軍師の献策だから！

カンベエハンベエの功績だから！

信長より東北のアイヌを追い払った連中のほうが偉い
ちょっと遅れてたらスコットランドみたいに大和文明じゃない連中になってた
イングランドはさっさとケリつけなかったから小国になりつつある

日本は国が小さいから世界と同じに語れんわ

>>4
おい消されるぞ

なんでカエサルなんだよ　テルマエなんんたらの影響か
イタリアならガリバルディあたりだろ
シナはぶっちゃけいねぇな　アヘン戦争と義和団事件でほぼ無抵抗で占領されたから

ケネディたんは
上杉は上杉でも九州小倉から来た養子の鷹山なら尊敬してるよとは言った

>>321
英国人の大好きな戦争馬鹿のライオンハートはいないのかｗ

>>329
信長の場合革新的な戦術ってのがでかいらしい、でそれをついだ秀吉も
信玄はなぜか海外にヲタがいる、源平は対外面で評価がない
幕末は戦術的に欧州なぞっただけってのが評価低くなる
日露は入ってもいいと思うけど、やっぱ局地戦でそれで得た結果がいまいちなのが駄目なのかも

じゃあ坂上田村麻呂にしときますか

曹操はともかくカエサルに匹敵する英雄が世界史に何人いるのか

>>339
イングランドじゃ異例の成り上がり者でかなりの常勝将軍
アイルランド征服の手際も良い、秀吉に近いタイプの人

戦国三傑の中ではやっぱ秀吉が一番かなー
もっと頑張ってシナチョンを皆殺しにしてほしかった＾＾

日本はイチローか村上隆だろ

アンチ信長の秀吉厨と家康厨がどんなに強いー凄いーって言っても
歴史的に見ても信長が生きてる頃が日本史で一番面白い事実は変わらないよね・・・
信長　信玄や謙信などなど戦国大名が居る中、田舎大名から国を平定した
秀吉　信長が死ぬまで何もできなかったヘタレ信長が作った国を奪っただけ・・・
家康　秀吉が死ぬまで何もできなかったヘタレ秀吉が奪った国を奪っただけ・・・

イギリスの提督ならトマス・コクランとかおもしろいよな。
無茶っぷりとあれもアレクサンダーだ。
シールド工法とかにも影響与えているし、派手さと地味さがいける。

イタリア中世以降ベスト３

ムッソリーニ
チェーザレ・ボルジア
マキャベリ

>>341
元以外で影響力持ったことあったっけ？
あと元を中国と言われるとなんとなく落ち着かない

天下人にはなれずに死んだ連中だろ
なら、明智だな

昔フランス行った時、世界英雄辞典みたいなのがあって
そこに乗ってた唯一の日本人が明治天皇だったんだよな

外国からみたらピョートルやフリードリヒみたいな感じみたいだった
色々考えさせられたよ

>>359
大宰府って知ってる？

明智はブルートゥス

ニュートンて・・科学者じゃねｗ

近代だと伊藤博文か山本五十六じゃね

シーザー！

ユリウスカエサルなのに

なんでジュライなの？

ユリーじゃないの？

曹操もシーザーも英雄ってのはなんかしっくりこんな
アレキサンダーやハンニバル辺りはしっくりくる

>>367
ジュリアス・シーザーだからよ

>>367
シーザーは英語読み
カエサルがラテン読みで本来はこちらが正しい読み方

>>365
攻撃力で言えばトルーマンという事になっちゃう

ここ２〜３０年の人物で、
今から２〜３世紀後の世界において、
ドリフターズやＦａｔｅやワールドヒーローズみたいな、
世界の偉人大集合的な創作物に登場しそうな人物はいるのだろうか？

アサシンクリードBH特典の短編映画
これ全編フルCG合成なんだぜ。良い時代になったよな

http://www.youtube.com/watch?v=yYBk8Oe4y7Y

中国辺りはチート始皇帝、見切りの早さ宗教とそれに付随する都市を
作り上げた太宗、脳筋に見せかけたチンギスが抜けすぎてるだろ。
全員、晩年期に何かに固執してた点もあるけれど、
チートはそうなるんかもな。

牟田口廉也

劉邦：ごろつき→皇帝
朱元璋：乞食坊主→皇帝
劉備：むしろ売り→皇帝
ティムール：没落貴族→皇帝
チンギスハン→没落した部族長（配下もなく、貧しい）→大ハーン
漢の宣帝→スラム街の住人→皇帝
アジアは結構適当

>>376
劉邦とか劉備とか、創作もあるんだろうな

小村寿太郎

>>376
むしろ売りは演出
あの時代で学校通いしてたんだから相当なボンボン

>>290
結局のところ、オクタウィアヌスという大天才が
自身の政権の正統性を主張するためにカエサルを持ち上げたからだわな

>>379
祖父は市長で本人は留学中にギャンブルと音楽にはまってチンピラ集団のヘッドｗ
貧乏の匂いはあまりしないな

世界史板最強ランキング

A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン、洪武帝
B：カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン
C：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青、霍去病、ハンニバル
D：フィリッポス2世、ワリード1世、ヤンジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディルシャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤジット、ピョートル1世、グスタフアドルフ、洪秀全
F：マンスール、岳飛、エセンハン
G：項羽、シャカズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープースルタン、シモンボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ワットタイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成

曹操とか隙間にすら入れてねーぞ

曹操は袁紹と組んで洛陽でヤンチャの限りを尽くしてたとか
人妻レイプとかしてたとかｗ

元軍と戦った武士やろ
防衛を完遂したのに評価低すぎ
敵の船まで泳いでいって単独切り込みとか凄まじい武勲
台風による船団壊滅とか嘘くさい
浜辺に大量の死体が流れ着いてないとおかしいのにそんな記録はない
どうせ恩賞を渋った鎌倉幕府のデマやろ
日本軍の激しい応戦に元軍が退却したというのが正しい

劉秀
楽毅
白起
韓信
項籍

中国でやばいのはこいつらぐらいだろ

>>382
韓信はもっと上のイメージがある
ベリサリウスとか李靖と同クラスだろ

>>321
ダイアナ・・・？

ヤンジシュカの此処が凄い
兵達は基本農民達で正規兵と傭兵相手に無双した
ヤンジシュカ生存中は無敗、ヤンジシュカの戦術が後世の戦争のあり方が変わったほどの影響力

>>384
もしそれが本当だったら元軍を大破した○○の戦いみたいなのが歴史書に書かれてるはず

足利尊氏に勝てるやつが中国にいるの？

終わりかけの皇帝軍じゃなくて最強状態の皇帝軍に勝ったのって尊氏くらいでしょ

チンギスハンが評価されないのは民族的に騎馬技術に長けていたからたまたま勝ち続けられたことだな

普通に元寇は1回目は内地まで攻められてるけど
其処から巻き返してる、二回目は問答無用で圧勝で橋頭堡すら出来てない

まぁ圧勝だよね、ちなみ朝鮮軍だろ云々は
普通に元寇本隊の方が人数多かった

>>342
北斎が鉄板だろ

>>392
２回目は確かに善戦したけど討ち取った数とかは少ないんでしょ

>>390
始皇帝

チンギスハーンと同時代の人物ばかりだな
しょせんゲーム脳ｗ

>>382
李靖が入っているのに仕えた皇帝が
入っていない時点でおかしい。
それと岳飛と秦檜は実は共謀してたんじゃね。
岳飛本人と養子は殺したけれど実子は援助してたりすんだよね。

>>395
始皇帝の時って秦最強他は糞って状態だったろ・・・

冷静に考えたら劉邦がいたわ
最強の楚帝国を滅ぼしてる
まぁ、韓信のおかげだけど

信長なんか国内にとどまってるんだから英雄とは違う気がする
失敗したけど日本の代表だと秀吉だろ
それ以外には稲賀

>>394
そりゃ陸地に到達出来ずに3ヶ月逃げてただけだからね

立花宗茂がいるだろ

>>399
秀吉の計画はすべて信長の野望を引き継いだものだよ。
大阪城の築城計画だって元は信長が計画してたものだった。

信長、お前もか

元寇は1回目は元軍有利、2回目は膠着状態
両方とも決め手は神風
という教科書の記述を覆すような決定的な証拠はないよな

現人神様が今も生きておられるだろうが

他国視点から見たら明治天皇だって凄いモンだ
自国だと実情をよくわかってるから象徴ってなるけど
他所から見たら身分を問わず有能な臣下を集めて復古と改革っていう
正反対の政治を両立させた名君になる

>>398
つーかあの時代ってよほど画期的な戦術とかじゃない限り全部兵の練度と運で戦ってたんだと思うんだよね
ローマトータルウォーやるたびに思う凝った戦術ほど（うまくいかなくて）勝てない

モンゴルを破った軍は環境の違いはあれいくつかあるからね…

ローマトータルウォーって軍団兵に象さんぶつけてサッカーするゲームだろ

>>404
3ヶ月も逃げ回って決め手は神風（笑)

そもそも、曹操って中国でそこまで英雄扱いされてない
むしろ日本人の方が曹操好きで、あっちの人間は「なんで、曹操が好きなの？」状態

>>407
ハンニバルの凄さが際立つよな

ただ、ハンニバルでもヌミディア騎兵がいなけりゃ
スキピオとかいう雑魚に負ける

5月21日　対馬襲われる
6月06日　博多に出現
同日　　 志賀島係留　大矢野種保軍ら夜襲
6月08日 大友貞親軍らによる攻撃
6月09日 東路軍海上へ撤退
6月13日 東路軍壱岐まで後退
6月29日 少弐経資軍ら壱岐の東路軍に追撃
7月02日 東路軍壱岐を放棄、平戸まで撤退
7月07日 潰走する元軍を島津長久軍+松浦党らが迫撃
7月27日　元軍耐えきれず徐々に鷹島へ敗走しだす
7月30日　台風
閏7月5日 鷹島にて元軍残党狩り。元軍敗北

そう神風が日本を救ったんだ！

>>390
永楽帝に比するレベルの将軍は日本にはいないよ

838:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です: 2013/02/24(日) 22:28:56.89ID:QnnL6tF2O
弘安役では朝鮮発の東路軍（約四万）と大陸発の江南軍（約十万）がいるが、
まず東路軍が対馬・壱岐を侵略しつつ博多湾にやってくる

壱岐で江南軍と合流する予定であったが、壱岐を占拠した東路軍は合流予定日前に博多湾の志賀島に進出した
日本軍は海の中道や能古島経由等で陸戦や舟戦を仕掛けた
かなりの激戦だった

長門にも東路軍の一部が向かったようだが詳細は不明
防御が固く東路軍本隊と合流したと見られる

志賀島で負けた東路軍は肥前鷹島に後退して予定の江南軍到着を待った
この時が合流予定の数日前だが、実は計画変更があり、それが東路軍に伝わっていなかった

江南軍は肥前平戸に防御がないという情報を入手しており、壱岐ではなく平戸で合流する事に計画を変更していた
更に将軍が病気で交代するなどし、江南軍は東路軍が鷹島に後退した頃に平戸に向けて出港した

この予定変更を伝える江南軍先遣隊が対馬に着いたのは合流予定日の十数日後だった

文永の役…10月
弘安の役…６月

そう神風が日本を救ったんだ！

十字軍と死闘を繰り広げたルーム・セルジューク朝を鎧袖一触に大破して服属させたモンゴル帝国

曹操ってただの雑魚やん？

>>414
永楽帝とか源頼朝レベルだろ

雑魚倒したくらいで調子のってんじゃねえよ

842:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です: 2013/02/24(日) 23:11:56.55ID:QnnL6tF2O
東路軍と江南軍先遣隊は壱岐で合流し、壱岐を攻撃した
合流を察知した日本軍は海上攻撃を仕掛ける

数日に渡る壱岐島合戦で敗れた東路軍・江南軍先遣隊は、その頃平戸に到着した江南軍本隊に合流した
日本軍はこれを追撃せず博多に戻った

合流を果たした元軍はしばらく平戸で準備を整え、先遣隊が鷹島に移動した
これを察知した日本軍は博多から鷹島に夜襲を仕掛けて損害を与えた

攻撃を受けた元軍が鷹島で兵力再編するなどして留まっていると、いわゆる神風が吹いた
元の将軍は残った船に乗り部下を捨てて逃亡した

残された兵は将を選び船を造って帰ろうとするなどしたようだが、日本軍の掃討戦が始まった
日本軍は残った元軍を討ち取り生け捕って戦は終わった

日本最強の将軍は明らかに毛利元就

生涯戦に明け暮れて、弱小勢力で、勝率8割はヤバすぎる

息子の吉川とかが勝率9割近いのも元就の作った軍があったから

>>382
こういうのって近代以降入ってないよね
ケマルぐらい?
近代って定義がわかんねえけど

>>411
吉川英治みたいな主観の歴史小説が多いいから
吉川英治さんを馬鹿にしているわけじゃなくて
日本の歴史書は主観的な文で書かれてる場合が多いい
だから、みんな扇動される
曹操なんて司馬懿一族に追い出されたしそこは書かない主観的に
司馬懿が嫌いだったんだろう

義経

>>421
元就はやべえな
ただ、秀吉信長家康や信玄謙信、島津と戦ってないから
日本最強とはいえない

良くも悪くも地方最強レベル

>>422
近代以降てかナポレオン戦争以降は役割が細分化されて一個人がピックアップされることが少ないからじゃね？

>>423
曹操は司馬懿に追いだされてねーぞ

曹操存命中の司馬懿とか1内政官でしかねーよｗ

日本の有名武将も嘘くさい
多分その周りにいた名もない奴が最強だよ

>>420
日本軍が討ち取ったり生け捕ってした残った元軍は何人くらいいて最終的にどうなったんだろ？

>>427
曹操は司馬懿に追いだされてねーぞ

で、その資料は？小説家のとか言わないでね
これだから歴史バカわw
議事録がないんならいくらでも捏造できるんだよバカタレ
いい加減に学べよ歴史は漫画じゃないんだよ

>>425
島津は元々一族が大友に押し込まれてたし、結局大友に勝ててないし秀吉の軍にはほとんど敵わない程度
秀吉の軍は強いと思われがちだが家康に小牧長久手で実質敗れたし割と烏合の衆

信玄は総合力は高いけど負け戦も多い。あと領国経営が不味い
謙信はただの過大評価

毛利は元就ではないが絶頂期の信長と戦って島津VS秀吉とは違ってきちんと善戦できてるあたり、
元就が創り上げた軍は相当な強さだったと思われる

少なくとも戦国時代最強なのは元就

>>430
曹操死んだ後司馬一族が実権とったんじゃないのか?
世界史の授業でそう教わった気がするんだが

>>87光武帝のが評価高くないかえ？

そもそも、三国志って正史だと魏以外が
アホ過ぎてどうしようもない時代だろ。
そりゃ、ステータス嵩上げして演義書くわな。

>>430
何言ってんだお前

>>430
お前、頭悪いだろ

>>430の自信の出所が分からない

>>430
ヒートアップのところ失礼しますが
追い出されたのは曹操じゃなくて大将軍の曹爽ですよ旦那
「陳寿　三国志　魏書」でググってみると幸せになれるよ

>>390
足利尊氏は朝廷が武家から政権回復したら武家を冷遇して
支持を失ったから武家政権再興を掲げて朝廷を分裂させたわけで
今でいえば自民、民主、自民の流れみたいな

殺戮の世界史って本読んでるが、三国時代には3400万の行方不明者が
一方ガリア戦争では70万人の死亡者が

室町幕府がずっと不安定だったのって尊氏のバカのせいだろ

>>430レベルで頭が貧しい人間初めて見たんだが

三国志は既存の概念や価値観を一新する転機だったが
結局次世代の皇帝の暴君化が相次いで
混乱と疲弊の内にまた国が細分化して逆戻りというのを
わずか100年たらずで駆け抜けた凄まじい話

そもそもカエサル級の英雄って東洋じゃチンギスハーンくらいじゃね

さすがに大陸の連中に比べると
日本のヒーローはどうしてもスケールで見劣りするな

ID:xQXDgj8X0をスルーできない奴も同レベルだよ

>>419
尊氏なんて南朝打倒できずに離反者出しまくりのただの戦馬鹿じゃねーかｗ
南北朝室町時代限定で見てもトップになれない雑魚だろｗ

歴史スレてドヤ顔でレスるような人と攻撃的な人ばっかになるのはなんでだろ？
日本だと清盛が一番すごいと思うよ

日本だと地味に後桜町帝は重要かもしれない。
英雄というタイプじゃないけれど、仕込みが重要。

英雄の基準を殺戮で捉えるなら大陸に対し日本は劣るわな
英雄としての基準は安定した政権枠組みを作れたかどうか、と思う

>>443
三国志でもまだ「逆戻り」はしてない

漢が崩壊した後、長い流れで見ると黄巾の乱以降、隋までの中華はずっと争乱だよ

晋でも本来の意味で統一王朝ではなくて、「体制」までいってない

>>429
日本の教科書は戦前も戦後もバイアスかかってるから
元史と高麗史の資料を漁ると元寇で日本側が苦戦してないのが分るよ
日本は鎌倉がこの後急速にやばくなるからアホ資料がネタ元になるぐらい少ない

ちなみに捕らえられたのは高麗は生きて返したけど
元軍の生き残り5千人ほどは処刑してる

>>441
本人は7割がた勝負ついた時点で予想外の病死だし子孫は若死にがやたら多いんで誰が代わりにやっても上手くいく訳がない

ネットのじゃなくてちゃんとした当時の文章のを出してよ
もうつまんないなみんなに迷惑じゃん

始皇帝が自分でなんでもできるチートで、
でしゃばりだったのがイカン。
小さいミスで放逐、晩年になって部下いなくなるのは
チーターの宿命なのか。

>>452
10万いた元軍が残り五千まで減るとは神風恐るべしｗ

>>451
三国から五胡十六国やら南北朝やらまで全部含めて混乱の時代ってひとくくりにされてるもんな
曹操はその混乱の時代に一定期間一勢力を築いたトップバッターの一人なだけって感じ？

>>456
神風信者のアホはこれだから困るｗ

始皇帝は長寿の仙薬だと言われて水銀飲みまくって死んだのが悲しいね

>>435,>>436,>>437,>>437,>>438,>>442,>>446
こんなに攻撃が来るのって異常じゃないwww
後でIP抜いて調べるけど
早く当時の文章を見せてよ
これじゃピラミッドのオカルト論者と変わらんぞお前ら
なんにも当時の書物の写真、それがどこにあるか、それが本当に本物なのかって

カエサルの方が曹操より格段に上だと思うが政治も軍事も外交も文才も一流ということでは一致してるね

>>459
水銀は西洋でも1400年代まで薬だったから・・・・

源義経とかは？
戦の天才って言われてたみたいだし

晋王朝成立〜隋王朝成立までを扱った作品ってのは無いの？
小説、漫画、アニメ、ゲーム、映画、演劇、etc…媒体は何でもいい。

歴史書なんて>>435,>>436,>>437,>>437,>>438,>>442,>>446 こういう
馬鹿みたいな奴の主観で書かれてるだけだから気をつけて読んでね
こんな低学歴F大の馬鹿に騙されるのはB層の仲間入りだよ
歴史書なんかあくまでフィクションだから

武帝も死への恐怖からか晩年のキチっぷりがすごい

曹操は二代目が普通だったからな、
カエサルは史上最高クラスの指導者の後継者が史上最高の政治家だったというチート使ったから

お前らの三国志と古代ローマへの愛は異常

>>429
弘安役元軍…約十四万（江南軍約十万・東路軍約四万）

生還者…三万数千（岩波講座日本通史8巻中世2）

捕虜＝数千（日本史料・勘仲記）〜二、三万（元史）
蒙古・高麗兵の捕虜は博多で皆殺しにしたが、宋人の捕虜は殺さずに奴隷とし降人と呼んだ

存在しないものの証明をしろと仰る方って素敵

エルヴィンは海外人気が謎

俺がこれからなる予定だからちょっと待ってろって

>>469
弘安役は日本軍がすごいのか神風がすごいのか分からんけど圧勝だったのは間違いないのか

そもそもカエサルなんてショボすぎる
今でこそヨーロッパが先進国だから世界の中心みたいにいるだけで当時世界の田舎だし中東とかのが英雄いたやろ
勘違いしてる奴多いけど大航海時代くらいまでは世界の中心は中国と中東

曹操よりも関羽の方が凄いと思うんだけどなぁ

>>474
ギリシアから中東まで制覇したポンペイウス大王を降したのがカエサル

ってか日本って国自体が天然の要害すぎる

島国なうえに唯一ほぼ陸続きな北部は極北だし、
内地も山岳地帯と森林と河ばっかりでゲリラのためにあるような地形だし

アメリカが本土決戦させなかったのも分かる

歴史の勉強が本当に嫌いだったからお前らが何言ってるか全くわからん
世界史が学べる本で良いの教えてくれ
１つ１つ詳しく解説が載ってると嬉しい

追い詰められた日本人がアッツ島の連中みたいに玉砕してくると思ったら本土決戦なんてできやしねえ

>>473
俺は上陸出来ずに数ヶ月逃げ回ってるのに神風が凄い言っちゃう
お前が分らんｗ

弘安役は日本側も関東から援軍来て20数万（資料元が江戸時代）ほどになってるから
数から見ても負ける要素が無い
只、当時の文献で6万騎が援軍で到着した時には元寇壊滅してた云々の資料はあるから
2回目は幕府も総係でやってるんだよ

>>474
ローマ帝国って経済力の分布でみたらほぼ中東の国だぞ
最終的にはビザンチウムに事実上遷都したぐらいな訳だし

うんこ？

岩崎弥太郎だろ
三菱財閥がGHQに解体されても余裕で復活して日本財閥はおろか世界に権威ある財閥なんだから

>>473
弘安役で日本軍が戦ったのはほとんど東路軍（四万）
東路軍と江南軍（十万）が合流後平戸で一ヶ月準備をして攻勢に出ようとした時に神風が吹いて壊滅した
神風が吹かなかったらこの大軍団と戦だった

信長に夢見すぎ(´･ω･｀)

>>474
1500年続く帝国の礎だからなあ

>>484
やっぱり神風ハンパないわｗ

>>8
そうそう

つか、世界だと禁じ手だけどヒトラーなんだろうな。
自身の発想力、部下、追い出した連中まで後世に影響与えているからな。
欧州では話さないほうがいいだろうけれどｗ

>>475
もし本気で言ってるなら余りにも論外すぎる
関羽は一介の武将
将軍になれたのも実情は劉備のコネだろ？って感じの人
曹操は有能なリーダー
兵法も勿論の事先見性とかリーダーシップとかとにかく三国志は彼が主人公で間違いない
彼が当時の中国を動かしてた
関羽なんて後世美化されただけのゴミ
曹操は凄いチビで容姿は凡人らしかったしそういう意味でも凄い努力したんだなぁって分かる
バカは劉備に感情移入するが無能の癖に人徳のおかげでみんなから慕われて皇帝になったような男のがよっぽど超人すぎて恐ろしいだろ

＞後でIP抜いて調べるけど


おまえらスーパーハカーさん敵に回しちゃったようだな・・・

>>483
そもそも英雄かどうかは別にしても、
戦後にも復活するような財閥にしたのは弟の彌之助の方で、弥太郎が作った海運会社は、一度、消滅してるからなあ
なんか、ちょっと、違うと思う

>>435,>>436,>>437,>>437,>>438,>>442,>>446
は早く当時の書物を晒してよ
このご時勢なら出来るでしょ
早く
早くしろ低脳ども

>>490
能力主義のワンマンより人情のあるアットホームな職場がいいっす！

シーザーと曹操を並べるなんて世界史習わなかったのか？

>>382
カストロとか入らねえの？

>>489
ヒトラー自体は大したことない
後世に影響与えた科学なり軍事なり経済なりは
ヒトラー登場以前から涵養されてたものに過ぎない

>>61
新皇たる平将門公はいまだにある種の霊力が宿る稀な人物、歴史は勝者に書き換えられる事を鑑み真実の歴史での英雄度は高いのではないか。

元老院で来た見た死んだ

>>61
天皇をちゃんと殺そうとした「新の改革者」である点でその辺は凄いと思う

天皇を生かさず殺さずしかできない腑抜けしかいないからな日本人は

>>494
それ自体が後世の美化だっつーの
第一お前なんで自分が位の高い武将や内務官になること前提なの？
現代で言えばそこそこの企業の社長もしくは大臣くらいのレベルだぞ
お前がなるとしたらまず一兵卒もしくは下っ端の会計員とかだろ
んでそういう時世界一の企業と経営難で今にも潰れそうな企業どっちに付きたいかだよ
そしてどっちがアットホームかだよ
大国魏と小国で常に滅びと隣り合わせの蜀どっちがブラック企業か
現に蜀軍は食糧不足で撤退とかしまくってるし
そんで一兵卒の兵士たちはそんな境遇なのにそのトップの面々は悠々とアットホーム()な暮らししてるとか意味わかんねーだろ？
現代の会社と同じだよ
ブラック企業は下っ端が苦しいけど社長家族や幹部は楽な暮らししてる
大企業は下っ端まで良い暮らししてて上の方まで頑張ってる
第一もう曹操とか関係無いけど漢復興のため！()とかいうトップのエゴのために何度も北伐に従軍される身にもなってみろ
つか魏からしたらテロリストだろ
漢が腐ったから革命起こして良い国作ろうとしてんのに実際平和で安定した国がほぼ出来かけてたのに弱小勢力が僻地に依って数年起きに戦争しかけてくるんだぞ

>>497
まあ、経済はシャハトが圧倒的に凄まじかったからな。

>>500
信長がいつ天皇殺そうとしたんだ

>>65
ジンギスカンってチンギスハンのこと？

>>71
江戸無血開城は日本分裂のギリギリの際で官軍に大西郷、命脈の尽きつつある幕府側に勝海舟が居たことに加え仲立ちを山岡鉄舟が受けて天が差配したとしか思えない大偉業。

信長って親父の基盤受け継いで、尾張統一した時点で五十万石
隣の美濃と合わせて百万石
あとは石高と比例する兵士数に物を言わせて
西の雑魚共蹴散らしてるだけで中日本制覇と
まさにイージーモード過ぎるだろ

まぁ結局アレクサンダーが最強なんだよね

>>501
これは傑作の文だわw
もうそろそろIDも変わるからな
歴史小説家が如何に主観で書いてたかってわかるよなw
吉川英治とか
名も無いやつの方が実は頑張ってたなんてアメリカ、EUじゃよく聞く話で
実際はそいつらがいたから名が残ったのにwww
楽しいよねバカが歴史書を読むとこうなるってスレみたいで

>>493
なんだこいつやべえ・・・

曹操とカエサツは同一人物説

日本の最大支配領域を達成した昭和天皇のほうが日本統一すら未達成の信長より上だろ

曹操程度でいいなら義経

>>511
結局、台湾や樺太、北方４島も取られてるがな

ヒトラーはフランス、イギリス、ソ連、アメリカと大国ばかり相手にしすぎた
これ以上に強大な敵相手は居ないだろ

信長は世界史上最強だろ

>>514
＞＞ヒトラーはフランス、イギリス、ソ連、アメリカと大国ばかり相手にしすぎた


えっ

>>507
西のアレクサンドロス、東のチンギスハンだな
個々の戦術とかいろいろ見ればこれに匹敵する武将は他にもいるが、知名度とか後の影響考えるとこの二人
武将してだけじゃなく総合的な能力となると西洋は間違いなくカエサル、東洋は光武帝とか候補はいるけど誰でも納得する人物はいないんじゃないか

>>516
?

日本史上最高が信長とかしょっぱすぎワロタ

太公望・韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明
なのに知名度はまったく逆という

>>487
文永・弘安の役の概要 | アジア水中考古学研究所
ttp://www.ariua.org/projects/takashima/takashima3/

>>518
ヒトラーは最初は小国ばっかり相手している
調子にのって後半は大国相手にしたけどな

>>422
民主主義をはじめ近代ってのは個人の才能の否定だからな
戦争なんて集団戦の最たるものであって
そのとき英雄が居ればいいが無能じゃ困る
国家の命運がたかが一個人の力量で左右されたらたまったモンじゃない

最高を求めるんじゃなくて最悪を回避する政治手法

曹操は好きだけど中国史だけでもトップ10に入らんだろ

なんかニワカ多すぎじゃね？

>>524
岳飛に比べたらカス

>>509
で、お前の読んでた歴史書は本当に正しかったの？
雑魚だよお前わw
つまんないんだよもうちょっと味のあるレスしろよ底辺低学歴www

普通に考えたらわかるだろ
アレクサンドロスやチンギスハンなんて信長公の三段撃ちで瞬殺だよ
武田騎馬軍団より弱いわ

信長が生きていれば

アジア一帯は日本になってたよ

インドくらいまではな

その後分裂したかもしれないが

今頃日本の領土はもっと広かっただろう

光秀ちゃんが裏切った気持ちもわかるが

光秀ちゃんさえヤンチャしなければ・・・

>>528
＞＞武田騎馬軍団より弱いわ

×武田騎馬軍団
○武田ポニー軍団

んで

おまえらだったらどの武将からスタートして

何すんの？

>>528
モンゴル弓騎兵「連射力も機動力も命中率も私達のほうが上です＾＾＾＾＾」

>>32
渋いのう

>>501
皇帝を蔑ろにして実権を握る曹操は朝敵だってじっちゃんが言ってた！
正義は蜀、悪は魏だって小学生でも知ってるぞ！

>>532
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
雑魚かった鎌倉武士にすらフルボッコにされて惨敗したモンゴリアン如きが
最盛期の戦国武士に勝てるわけねえだろ
しかも世界史上最強の信長公が率いる軍団には手も足も出ないよ

>>529
52で日本統一してない奴に何期待してんの　あれからあと10年はかかるぞ
信忠や秀信がチンギスの後継者達のように大帝国築けると思ってんの？

>>532
信ちょい前にゴンサロその後に朝鮮役とか火力戦あるわけどじゃあ大体狭い範囲だからな
大平原で戦う場合はまた別なんだろうな

>>534
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'彡;;;;;;;ﾐ彡圭;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミﾇﾂゝ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ﾂ彡;;;;;;;ﾐ彡Ｅ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミ三ゞ;;;八
　　　　　　　　　　　　　 　 　　 ,'シ彡;;;ﾋ,､韭ミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゞ三ミ;;;;;;ﾞｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /彡;;;;;;;;;;;ﾉ::::::　`'弋N;;;;;;;;;;;;;;;;;ミ≒;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　　　　　　　 {ｿソ;;;;;;ノ::::::::　　　　ゞ`'-､,;;;;;;;ミﾍﾞ;;;;;;;;;;j
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾚｲノｲｲ::::::::::::　　　　　　　 `'ｰ､;ミｬ;;;;;;ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ;;;;;;;;;ﾉ'ｰ- ､,::::　　　　　　　　　　`''ｉﾐ;;;;l
　　　　　　　　　　　　　　　 ｲｼ∧ｿ:::::ｔｪｒ- ﾐ､; ､ ,�＝@＿,,,,,､､．､|;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　乂　ﾘ:::::::::::`ﾞ''''ﾞﾉ:::>　＜rｔﾃﾆ,;ｨ'　,レi゛
　　　　　　　　　　　　　　　　 〉{ﾙﾄ::.......　　　.:::.;;　　 ....　　　　 ﾚｲj
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　j:ﾞ､::　　　:::::::;;　　　　　　　 ﾉノj'　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋ;;;ﾘ:::::::　　　:::､:ゞ:r:　　　　 　 レ' ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゞｼﾊ::::　　　　　;;;　　　　　　 /ｲ　|　この世で最も醜悪なのは何の能力もなく
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `Y´:ﾞ､::　　¨､ﾆ二ﾆ;`'　　　ｲｼﾞ　 |　政治権力を手に入れることだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　:::ヽ　　　ﾞﾞ^^ﾞ　　　 ,. ','ﾘ　　ノ　簒奪はその幾万倍ましな行為だ、少なくとも自分のものでないと
　　　　　　　　　　　　　　　　　斤'ｰ､,_::＼ 　　　　　 ／　 |　　￣|　解っているし、権力を奪う努力をしているのだからな
　　　　　　　　　　　　　　　　/_;__;;;;;;;;;;`-;;;ヽ,,,,＿,／;;.../　ﾄ>　　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　 ,f…::;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''ｰ;;､_　/ r'〈| |　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿,､-‐─ｔ､＿＿,,,,,,............／ﾐｧ;;;_;;ヽ＼;;;;;;;ヽY´,r'ヽj`Y仁ﾐi |
二＼＼二＼lllllllllllllllllllllllllllllllliiiii-､,`'-､,≧ﾆﾝ{ (:::::::;|: | |::::::八

徳川幕府の裏に天海、ロマノフ王朝の影たるラスプーチン、宗教界に突如現れた
出口王三郎などの奇妙奇っ怪な人物も歴史に与えた影響力をして英雄に数えて良いかと、、平成日本にも英雄の資質天分を持つ革命児は居ても目覚めて力をつける以前に潰される...嘆かわしいことよ。

>>530
木曽馬も知らない無教養でたよ

>>524
これは毛沢東の有名な詩の一節

江山如此多嬌 引無數英雄競折腰。
惜秦皇漢武 略輸文采 唐宗宋祖 稍遜風騒。
一代天驕成吉思汗 只識彎弓射大雕。
倶往矣 數風流人物 還看今朝。

この地はたいへん美しく歴史上たくさんの英雄がこの風景を眺めてきた
ところが歴代英雄でも始皇帝と漢の武帝は文才がないし唐の太宗と宋の太祖は風流ってものを知らない
天下の英雄ジンギスカンに至っては弓馬のことしか知らない野蛮人
こういった人々はもういないし文武両道の英雄を探すならやっぱ今（自分のこと）でしょ？

この詩の面白いところは意図的に曹操を抜かしてるところ
この文脈で曹操に触れないのは不自然過ぎるわけで
逆に言うとここに列挙されてる連中より上なのが曹操であって
なおかつ毛沢東でもさすがに自分が曹操以上とは言えなかった証拠でもある

>>372
フィデル・カストロが居る、個人的魅力に富み且つアメリカの喉元にありながキューバを在らしめている英雄

>>540
武田騎馬が木曽馬で構成されていたというソースくれ

>>541
いや曹操は場違いでしょ

物事はなんでも、誰もやってないことを真っ先にやった奴が有能なんだよ
紀元後に活躍した連中なんか先人の経験値で能力底上げされてるだけ
時代が下がれば下がるほど、歴史上の誰かを参考にしてばっか
アレクサンダーより古い時代に同程度の功績を作った奴がいるか？いや、いない
だからアレクサンダー大王が最強

>>539
天海はそんな奇っ怪な人物でもないよ
世間で言われてるような天海イメージって実際は崇伝とか道春のほうが近い

実は武田驢馬軍団だったらしい

おそらく中国人に言わせると、曹操よりも岳飛や李世民あげる人のほうが多いんじゃね？

日本においては、200年の太平を築いた徳川家康だろうな。

>>539
あいつがいるじゃん、あいつ
池口恵観

もう日本はアベちゃんでいいよ

おまえらが毎日GJつってるし

>>545キュロス二世

>>549-550
日本の右翼と左翼の源泉に近い人なんだろうな。
末端の活動家が騒いでいるけれど、触れていいような人物なんだろうか？
というか、基地外は他のスレでどうぞ。

>>78
カエサルと曹操みたいに天下をほぼ獲ったような政治軍事上の偉業と文学史上に残した影響
この両方共に匹敵するような英雄は日本史上にかぎらず世界史上でもそうはいないんじゃないのか？
中国史見ても文化事業興したとか芸術史上に名を残した皇帝は数多くいるけど曹操みたいなのはいない気がする

>>535
は？
バカなの？
その理論じゃその日本武士率いる秀吉をフルボッコにした朝鮮が最強ってことになるが？

>>554
またチョンが妄想を披露し始めた

>>553
曹操は蜀と呉を攻め切れなかったんだけど？
天下の７割ぐらい収めたのは認めるけど

>>555
1bit脳やめろ

マケドニアのファランクスは立派なものだけど前面以外が脆くて機動性もない
アレクサンドロスはお馬さんを使って補ったみたいだけどそこが古代人の限界だよな
俺が幕僚に加わってたら
↓この考案した最強ファランクスのままユーラシア大陸をカニ歩きさせてインド通り越してあいつに太平洋を見せてやれたと思う

　↑↑↑↑↑↑
←　↑↑↑↑　→
←←　　　　　→→
←←　 王　 →→
←←　　　　　→→
←　↓↓↓↓　→
　↓↓↓↓↓↓

残念ながら2000年前に俺はいなかったが

現内閣総理大臣安倍晋三は表の歴史で裏に表舞台には出ないフィクサー影の英雄が居るんだろうな、三代将軍家光を剣法指南役程度の柳生但馬守が支えた具合に
国会中継はヤジと居眠りの茶番、見るに耐えない。

>>556
いやもちろんそれはその通りだと思うんだけど、
文学的な影響考えたら今でも曹操の詩は諸葛亮の出師表とか李密の陳情表と並んで
数少ないあの時代の現代中国人が小中学校で必ず暗記させられる様な詩を何首か残してるし
そういった面から考えても軍人・政治家と文人としての才能を併せ持ち
なおかつ権勢を持った家の出身とはいえ一個人からほぼトップの位置まで上りつめたってのはそうはいないんじゃない？

>>556
曹操最晩年に孫権が降ってるから9割のようにも見える7割だね
曹丕に代替わりしてからも孫権のためにわざわざ州の区分を変えるなどしたが結局こじれた

マンコカパックほど俺の心を揺さぶる英雄の名前は他にない。

カエサルが凄いのはニートからの復活と、
女遊びの凄まじさだろ。

>>13
日本は人物の裾のが広く多様性に富み層が厚いね、これまでも環境の変化時代の要請に答える人物が出て活躍したから今の閉塞した世の中に風穴をあける異端児出現は間近かも、、、

>>560
>>561
曹操の功績は認めるけど
政治的に呉を降していたらそれこそ英雄に相応しいが詰めを誤ったとしか思えない

司馬炎に仕えた杜預の方が上に見える

カエサルは偉大だろうけどマリウス、スッラ、ポンペイウス等と比べて圧倒的に飛びぬけてるって感じはしない
ローマの軍制、政治体制が当時のヨーロッパでは優れてたから帝国になれたわけで
個人個人が優れてたわけではない

>>544
俺もそう感じた。中国の皇帝としてみて明らかにふさわしくない

>>543
毎度ポニーのアホが来ると張るけど
http://www.youtube.com/watch?v=KPXG8pt0lr8

サラブレットが出来たのは18世紀な
西洋の通常馬でも150�p前後で西洋騎士が突撃に使ってたのは重馬種なｗ
まぁ日本は基本的に騎馬主体の部隊が無かったのもあるけど（一部特別な部隊はあった）
君は間違ってるから

>>541
始皇帝にチンギスハンに太宗って曹操よりはるかに格上だろ。
曹操は信長とかカエサルに匹敵するレベル。

>>568
武田騎馬部隊がサラブレッドで構成されてたの？

>>530
ポニーとは馬の大きさを表す規格でしかない。
そして世界の軍馬のほとんどはポニー。
世界の将軍ランキングとかやると必ず上位に白人が押したがるグスタフ・アドルフも、かわいいポニー軍団を率いてヨーロッパを席巻した。
そしてナポレオンが「我輩の辞書に不可能の文字は無い」とかヌかして得意げに乗ってんのもかわいいポニー。
ちなみにアメリカ西部開拓時代の馬もほとんどがポニー、西部劇のカウボーイ達はかわいいポニーに乗ってパカラっていた。

曹操は魏王であって皇帝ではない。

>>571
○武田ポニー軍団

間違ってないじゃん

>>566
倒した相手が凄いじゃん
ガリアで勝ちまくって、「蛮族相手だからでしょ？」と思いきや、
少ない兵力、騎兵でもってポンペイウス撃破

>>570
あ〜文字読めない人か
武田はポニー軍団では無いなｗ
サラブレット軍団でも無いけどなｗ

個人じゃないけど「天皇」って存在じゃね？かつぎあげられたにすぎないけどこの人がいなかったら
幕末以降どうなっていたか。まあ天皇の権威がいつまでも続くとは思えないけど

>>514
英雄とは程遠いが全ヨーロッパを征服するという野望を抱いたのは
ナポレオンとヒトラーくらいだしな。実際ほんの短い間だがそれを達成したわけだし。

>>573
モンゴルの弓ポニー兵

>>575
お前は何が言いたいの？

日本語で書いてみ

サラブレッドは軍馬としてはどんなものだろう、足細く骨折しやすそうだし荷を運ぶ事や馬上から刀を降り下ろすにしてもサラブレッドじゃ威力がおちそうだ。
家康公は岩場の様な荒い地形だと馬から降りて負担を減らしたり馬丁も馬を大切に家族として扱ったが、西洋ナポレオン軍あたりは馬を大層酷に扱ったようだね
。

>>580
ネイ元帥の悪口はやめてもらおう

>>580
モンゴルでも1人に5〜7頭は常に居て
使えなくなったら後ろの遊牧してる兵站部隊から仕入れてたから
ナポレオンが残酷と言うわけでは無いよ、日本でも替馬とか普通に連れてた

>>573
ポニーと指摘することに意味が無い、てだけ。何の主張も無いカスみたいなカキコだな、ということ。
世界の英雄のほとんどは、かわいいポニーに跨ってパカラっていた。
ちなみに日本馬は血統的に蒙古馬に近いと言われている。とうぜんモンゴル帝国を築いたチンギス・カーンも、かわいいポニーが大好き（はぁと
古代ローマ帝国の馬も小型だった。ハンニバルやスキピオも、かわいいポニーが大好き（はぁと

>>583
ポニーだと知らない馬鹿も居るから丁寧に書いてるんだけど？

>>584
馬鹿なのはお前だろ（爆笑)

>>585
お前みたいな馬鹿に言われたくないなｗサラブレッドさん

牟田口

>>586
そうかポニーさんｗ

「馬に乗ってなんて戦えないよｗ」って甲州流軍学の聖書「甲陽軍鑑」にも書いてある

>>588
そうだよ
お前、ポニーって知らなかったろ

>>587
ジンギスカン作戦の悪口はやめろ

このてのスレはしばしばポニー論に至る

ジンギスカンって曹操やカエサル以上の英雄って認識でいいの？

>>590
知ってるよ、その上で言ってるんだよ
そこのお馬鹿な人、て低脳とこれ以上議論してもしょうが無いからNGにする
さいならポニーwwww

>>580
サラブレットは軍馬としてはあんまダメ。
競馬やってりゃわかるが、体が脆弱すぎ。
芝の上を全速力で走ってたら足が折れたりとかな。

サラブレットで義経の一ノ谷とか出来ねえ。
日本馬は自然界では山岳地帯に生息する種族であるから、足腰が頑丈。
ちなみに現代の木曽馬は江戸期に小型改良された品種。

世界史に出てくる騎馬隊はほとんど捏造だからな

>>593
知っててサラブレッドは１８世紀にどうたらって書いてるのは何でですか？　サラブレッドさん？ｗｗｗ

ポニーをロバの様なもんだと勘違いする風潮っていつ生まれたんだろうな

ユサールの羽根突きはなんて言ったけな
あれも大砲に支えられての突撃部隊だけど
中世的な戦い方で大活躍はあれが最後らへん？

曹操はチビでカエサルはハゲだから日本はデブの中から選出しよう

>>589
騎馬鉄砲隊は甲陽軍艦以後の新戦術だったんだろうな、その系譜は自衛隊のモトクロス上からの射撃に受け継がれる、、
胸熱。

>>589
「関東衆馬上の功者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『信長公記』
『信長公記』の記述はどう思うの？

>>599
アジアの覇王こと東條英機でＯＫ牧場

曹操なんて小物だろ
劉邦にしろ

カｗエｗサｗルｗ
天下に立って十年にも満たないうちにブルータスとかいう雑魚に退場させられた小物じゃん。
そのブルータスちゃんが大物になればまだいいけど、速攻で追放されて退場っていうｗ

>>46
お前はよくわかってる
孔明と三成って似てるよな

>>601
そのことは俺の中でも悩んでる。
でも高坂昌信と太田牛一で言ったら高坂昌信だろ

北方の影響で北畠顕家が好きです

明治天皇

西城秀樹

甲陽軍鑑は基礎的年代や歴史的事実の誤りなどから史料的価値は低い。
成立時期も曖昧。
作者もよくわからない部分も有る。おそらく江戸期以前に成立した本に後年付け加えられて部分等あると思われるので、その記述には注意が必要。
これは甲陽軍鑑の再評価が高まる最近でも変わらないと思う。

信長のなにが好きって
あの時代に固定観念にしばられない
ってところ。

>>594
サラブレッドはレースに特化して実用から離れている印象をうける。柳生一族の陰謀などの時代劇は都合上当然サラブレッドだが侍大将みたいなのがサラブレッドに乗り先陣を切り闘うのは馬に振り回されある意味的でしかない。
アインシュタインの言う第４次世界大戦に備えポニー種の保護育成を求めるものである。

加藤清正隊VS朝鮮騎馬部隊


朝鮮北道兵使韓克カンは兵を率いて海汀倉で加藤清正と戦った
北兵は騎射を善くし、土地は平坦だった
朝鮮騎馬隊は左右互いに出て、清正隊を騎射した
清正隊は退いて倉中に入る

夕暮れに至り、朝鮮軍士は休んで日本軍が出るのを待ち、明日また戦おうと提案したが、克カンは聴かずに包囲した
清正隊は倉中の穀石を出して並べた城で矢石を避け、鉄砲を撃って朝鮮軍を寄せつけなかった

克カンは兵を収め、退いて山上に駐屯し、翌日戦う事にした
夜、清正隊は潜行して朝鮮軍駐屯地を包囲し、草間に散伏

朝は霧が出た
朝鮮軍はなお清正隊が山下にいると思っていた

突然砲声が鳴り響き、四面より大呼して清正隊が出現した
朝鮮軍は驚き、包囲の無い場所に向かって逃げ出したが、その先は泥地だった

泥にはまった朝鮮軍に清正隊が追いついて多数の死者が出た
克カンは逃げて鏡城に入ったが、遂に捕虜になった

かなり前に人類史上軍事最強英雄候補はアレクサンドロス、ティムール、李靖の三人絞られたはずだろ
あとは残りカス　どんぐりのせいくらべ

まーた関係ないスレでバカウヨがコピペ爆撃してんのか

>>610
まぁ読み返したら「ぼくのかんがえた戦国時代」感が酷かったわｗ
こんなに酷いと思わなかった

世界最大版図まで行った帝国作ったチンギスハンが最強でしょ

日本人の英雄．．.ドリフターズに
与一とか出てたよね

しかしあくまで日本は日本自体で完結してるから
チンギスハンとかに匹敵する奴とかいわれてもな
大日本帝国時代の英雄とかになるんだろうか

後世に武田が過大評価された原因は主に甲陽軍艦のせいだな。

将門だろ。首だけになっても戦うその姿勢を弁慶に見習わせたいね

>>620
モロを思い出した。将門は祟り神か妖怪か

史上カエサルに匹敵する人物ってアレキサンダー大王かチンギスハンもしくはヴィクトリア女王くらいのもんじゃないの

世界史最大級の英雄ティムールの存在感のなさは異常

曹操は何が評価されてんの？俺にはよく分からん
演義はよく出来た物語だと思うわ
英雄と言うのは孟嘗君の事を言うのだよ

カエサルがいなかったらローマはギリシャの猿真似国家
で終ってたかもしれんからな。

>>623
虫に刺されて死んだからな
いくら偉業を成し遂げても制覇したのはロシアを含むイスラム圏だけ
明をそのまま制覇できれば歴史に残れたろうに
虫に刺されて「死なない」のも英雄の才能なのだ

同時代随一の文化人にして、孫子の研究者。英雄としてはそこそこ

テレビCMの桃園の誓いで曹操はいないはずよ！とかいうのあるやん
あれKOEI色的に孫堅なイメージなんだけど赤いおっさんが曹操なん？

>>623
ティムールもそうだけどイスラム系武将の日本での過小評価は異常　キリスト教史観と白人至上主義って奴だな

義経とか単にその時代の空気読まなかっただけらしいな

>>629
イスラムの教義というのはしょせん
ユダヤ教とキリスト教のパクりにすぎないからしょうがない面もある

ガリバルディが最高の英雄、ゲバラはその次に最高

>>629
近世までイスラム社会のほうが文明的にも進んでたしな。

神武天皇に決まってるだろ

でも記紀に書いてある神武って別に王になってないんだよ
親族連れて西の方から東にやってきて村レベルの小さな集団纏め始めたって書いてるだけで

>>41
アスペかよ、統治システム作ったのは家康だろ

タルンダばっかするアホのことか？

>>629
軍事的には中世の時点で野盗の集団みたいな十字軍に結構ボコられてるしイスラム圏の英雄サラディーンも戦争じゃ獅子心王に負け続きだったし
ヨーロッパの連中の軍事的才能は異常

どんだけ強い奴が出て来ても、ヨーロッパ統一はならなかったのがその証拠な気がしないでもない
優れた戦術や軍制も直ぐに研究対策されて、あっという間に常識になるんだからやってられん

橋下

ヤンウェンリー

だれかカサエルがどれだけすごかったのか簡単に教えてくれ

>>486
2600年続いている帝国がございまして(現在記録更新中)

海外だと家康のほうが圧倒的に有名だけれどな
BBCとか家康の番組何度作ったか分からん
なんか初めて日本を統一し近世に導いた王、みたいな扱いだし

ガリア戦記で印税ガッポガッポ

というのはおいといて、知名度の割にあんまり凄さ伝わって来ないよな
経歴見たらアウグストゥスのほうが断然凄く見える



やっぱり、ガリア戦記売るためのステマだったか？

福沢諭吉

正直な話栗林忠道ってかなりすごいと思うの

織田信長も徳川家康も極東の田舎豪族にすぎないだろ

>>642
それは神話や存在の不確定な天皇入れてるから
多分実在したであろう応神か仁徳天皇以降で1600年続いてる、だな
あんまりホルホルしすぎるとどこぞのミンジョクみたいになるよ

>>641
・ガリア戦争でカエサルが組み込んだ領土
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Gaule_-51.png/507px-Gaule_-51.png

・遺言で後継者に選んだアウグストゥスが超優秀だった
特に血縁関係とかもないのが凄い

・ガリア戦記の文学としての完成度（今でも読まれてる）

・敗者に対する振る舞い

・

世界史学んだ後に日本史学ぶとショボすぎて泣けてくるよな
ヨーロッパや中国を観光した後に京都に行くとただの地方都市に見えるように

>>649
カエサルの姪の息子じゃなかったか。

>>615
ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1331805479/24

ホモ長ｗ

アメリカの一番の英雄は原爆作った連中だろ

というか信長じゃダメなの？＞＞１
曹操以外とカエサル以外とかも挙げてくの？

>>15
これ嘘
有史以来、日本で一番長く続いた時代は平安時代

江戸時代より倍以上続いてるわかっか白痴
ちゅうそつなんだからちゃんと勉強しろよ

>>13>>564
日本だけじゃないから。他の国にもいくらでも中階層の努力主はいるから。
お前ら頭どうかしてるよ。

>>1
カエサルや曹操に匹敵する、あるいは、それらを凌駕するのは、
弥生時代から今まで日本列島を支配してる天皇家だろ。

つーわけで、このスレ終わりな。お前らのやってることは灯台下暗し。

義経

>>658
天皇が支配してたのは平安まで

規模で匹敵する奴は居ないだろ

>>642
>>658

宗教と現実の区別くらいつけろよ

>>660>>662
他に当時から続いた上に、法律上で国の行政に関わることになってる家がないだろ。

>>663
エチオピア帝国

>>614
チンギスハンはなんでいないの？

ドリフターズってなんか日本人ばっかになってね？

>>664
どのくらい世界経済に影響してんの？

>>666
もうちょっと幅欲しいよな

ぶっちゃけ歴史に詳しくない奴からしたら
誰々は凄かったといわれてもいまいちピンと来ないよな。
好きな戦国武将は？歴史上の人物は？って聞かれて
信長や竜馬といっとけば無難みたいな風潮があるだけで。
で、ベタと思われたくない奴が、外しで楠野家正成や喝海舟あげとくみたいな。
お前ら本当はよく分かってないんだろ？

>>568
騎馬主体の部隊なんて日本に限らず同じ時代のヨーロッパもねーだろ
騎兵と騎馬武者、騎士を混同してる

近代騎兵は火器に対抗する為に発展した兵科だけど、騎馬武者、騎士は従者を引き連れた士官
騎馬主体の部隊なんて封建社会で作ったら歩兵を率いる管理職がいなくなってしまう

一つ言えるのは
「ガンダムとマジンガーZが戦ったらどっちが強いか」
ってスレで、よくもそんなに本気になれるもんだなお前らは

>>669
オリバー・クロムウェル

三国志なんて暗黒期の時代じゃないの

>>671
ヨーロッパは17世紀に入ったら騎兵のはしりてきなものが出てくるな
日本はその頃、戦国時代が終わったから騎兵に発展しなかったんだろうけど
明なんかは社会が日本やヨーロッパと根本的に違うから朝鮮出兵の時でも騎兵部隊みたいなものがいたみたいだな

>>669
伊達の騎馬鉄砲隊は？
1000足らずだけど集中運用してるんじゃね。

騎馬鉄砲はファンタジー止まりだろ

弓取りwwww土俵入りwwww

ヌルハチさんは騎馬軍団

サルフの戦い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%83%95%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

足利義満

>>669
日本は山地が広くて平野が狭いから騎兵の必要性が薄かったんだ

夢は世界征服なんて言ったら頭おかしい人と思われる閉鎖的社会だからね
信長なんかより秀吉の方が評価高いし

警察権力とたった一人で戦う英雄がいる

彼に名は・・・

おりょうどのー

>>680
必要かどうかなら必要でしょ。騎兵がいない限りほぼ完全な包囲殲滅は出来ないんだし
ただ、日本やヨーロッパみたいな封建社会じゃ騎乗スキル＝職業＝身分だから作りたくても作れなかったのが実情じゃないかな
当時の前装式の火器程度じゃ騎馬隊の突入は防げないし、大名だって常設の騎馬軍団を作れるなら欲しいでしょ。

>>681
単純に秀吉の方が戦争強いし、征服した領土もでかい
実行した政策の規模も大きいからな

秀吉だけは、世界の名将みたいなランキングに推薦してもいいと思うわ

>>685
大化の改新から明治維新まで海外を征服できたのは秀吉だけよね

英雄ってのは戦争に強いやつじゃなくて人を使うのがうまいやつ
チンギスハンとスブタイ比べてスブタイが強いとかいう馬鹿はいない

ムスタファ・ケマルの過小評価っぷりは異常

瀕死のトルコを救う軍功
不平等条約解消
政教分離
イスラム法・宗教裁判所撤廃
教育改革
ヤリチン
これだけやったのに日本じゃ見向きもされない

天皇を廃し体制をひっくり返そうとした改革者
信長、清盛、義満
に一歩手前までいけたアメリカも入れるべきか？
天皇に限らないんだが
改革って言葉は響きはいいが
その後何百年も治安悪化政情不安化か？
明治維新の時もアメリカに敗戦した時もそれを一番怖れたんだろうがよ
国同士が政治・経済・軍事で争う時代に外敵に漬け込まれる隙を作ってどうするんだよ

劇的な改革なんてロクな事がないわ

>>686
失敗してるけどな

>>674
火縄が尽きるまでに撃つ機会がなかったら馬上また火をつけ直すとかできるんかね
一発撃つと次の弾撃つのに1分前後の手入れが要るし

碧蹄館の戦い（参考・近世日本国民史）

この戦いは、六番隊の受持ちだった
小早川隆景を主将とし、毛利秀包、立花宗茂、高橋主膳正、筑紫廣門等に毛利元康の一隊が参加していた
未明に始まり、午後四時頃終わった

最初は立花宗茂と査大受の衝突に始まり、次に李如松と小早川隆景の戦となった
隆景本隊は第一陣粟屋、第二陣井上、第三陣隆景旗下とし、立花宗茂を左翼とし、毛利元康、小早川秀包等を右翼とし、
本隊の戦酣なるに際し、左右の翼を放って、敵の後方に迂回し、敵を包囲攻撃した

実際に戦闘に参加した日本軍は一万五千以下、明軍は暫時に増兵し、最後に来援した揚元の兵を合わせると、二万内外
損傷は、日本軍二千、明軍五、六千

海外じゃ東郷のが有名だろ

是清先生

>>691
装填とかは付き添いの従者がやるんじゃね。

カエサル対抗できるのってチンギス・ハンくらいじゃないとw

つーか騎馬鉄砲ってそんなメリットあるか？

アーサー王は実在しなかった
ちなみにｴｸｽｶﾘﾊﾞｰ()って名前を考えたのはライオンハートことリチャード1世な
佐々木小次郎は実在してるからFateは二重の意味で間違ってるわけだｗ
余談ではあるが某やる夫スレでは奈須きのこをモデルにしたキャラが工業高校卒の高卒設定になってたな・・・

　
>>252　ムハンマドが抜けてるぞ

つか色々挙げている奴は文武両道ってのを忘れすぎ。

イスラム教徒を引きいてキリスト教徒と戦っちゃうフリードリヒ２二世が好きです

大作先生

>>65
信長のパトロンが生駒家っていう商人だからな

>>275
行軍距離だけで英雄を測るなら
ヤマトタケル、景行天皇、神武天皇、崇神天皇
坂上田村麻呂、源義家、源義経、足利尊氏
豊臣秀吉、松尾芭蕉、伊能忠敬、黒田清隆

このなかで日本を最大統一したのは豊臣秀吉だけになっちゃうな
半島の前に樺太千島沖縄を取っておいてほしかった

日本はどうも飛び抜けた軍事指導者がいないな、

>>281
アメリカはリンカーンだと思う
南北戦争以前以後では全く違う
南部もインディアンもこれ以後悲惨な結末
もしも南部が勝ってたら日米決戦も無かったかも

>>290
塩婆曰くカエサル以前と以後で共和国から帝国になったからでは
カレンダーとか法制度とか現在まで使い続けてるものがあるからでは
>>312　たしかに
>>321　だれやねん> 2, イザムバード・キングダム・ブルネル
>>330　明治大帝 (Mutsuhito the Great)が先だろう

曹操って評価が難しいな
けっこう派手な負け戦しまくってるだろあいつ
それでもあれだけ領土を拡大したんだから政治的手腕はかなりのもんなんだろうけど

でもさあ
西洋ならアレクサンダー、ハンニバル、ナポレオンが３大名将なのでは？
カエサルの時にはすでにローマは強大で勝って当然、みたいな

>>709
クラッススさんの悪口はそこまでだ

>>708
曹操が評価出来るのは戦争以外にも才能があったからだろ
孫子の兵法書だってバラバラだったのを曹操が解説付きでまとめ上げたんだし

意外に知名度の割りにカエサルのすごさが知られていないな

軍事能力…どのような相手・状況でも着実に勝利を掴む、ガリアを制圧しポンペイウス含む閥族派を悉く破り100年の内戦を終結させた
内政能力…当時の元老院体制の限界を見抜き独裁的な個人による新しい体制(帝政)を確立、そのプランはオクタウィアヌスに受け継がれパックス・ロマーナを作る
行政能力…貧者への施しから都市計画までこなす、カエサルの設計した都市計画はオクタウィアヌスが完成させ現代まで続くローマの礎となっている
文才…キケロなどと並ぶ古典文学の代表者、「ガリア戦記」は現在でもラテン語学習のテクストに用いられる
魅力…「会った人誰もがカエサルと友人となることを欲した」「元老院議員の三分の一の妻を寝取った、しかも夫に恨まれずに」など伝説的な人たらし、魅力に溢れていた

他にも属州出身者を多数元老院議員に迎える、カルタゴなどかつての大都市の多くを再建、属州の編成改正、太陽暦の制定、などなど個人でこれほど業績を築いた人物はいない
ローマ帝政の実質的創始者で、死後神格化され、「カエサル」の名は皇帝をあらわす語になった
しかもこれらの30後半、40近くなるまでパっとしない人生で、世界史上でも稀なほど遅咲きの英雄であった

　
>>341　上海周辺の経済力が桁違いなんでは
金持ちどもの金払いのよさが段違い
ラッコがあっという間に絶滅するレベル
>>359　元は遊牧民モンゴルだよね　シナじゃないよね
>>452　時宗以降の歴史書って少ないのか？

カエサルに対抗できるのって光武帝くらいじゃないの

>>474
A New World Map with Mecca at the Center of the World
ttp://3.bp.blogspot.com/-ga9M9TIGnH8/TmUYDYh_TWI/AAAAAAAAA3M/mjChkmzqKIU/s640/mecca+center+of+world.jpg
ttp://geographer-at-large.blogspot.com/2011/09/map-of-week-9-19-2011-mecca-at-center.html

中東というかインド洋が世界の中心なのは間違いないんだが
シナはどう見ても辺境なんだよなあ
タイあたりで一大統一勢力があったら面白かったんだが

>>481
ペルシャにインド洋のあいだに立たれて
貿易利益をピンハネされてるだろう国を中東とは言いがたい
エジプト・紅海を領土・領海にして
インド洋に直接アクセスできないとピンハネされるだろう
ピンハネが莫大だったから喜望峰を回ったわけだし

>>712
＞会った人誰もがカエサルと友人となることを欲した

ぼっさん寸前のルックスなのにどこで差がついたのか

>>706
それで、米民主党擁護するのは無理がある。
大恐慌時の南北支持層大変動があるから。

>>711
三国志のダイジェストだとあまり気にならないけど、曹操は北方騎馬民族退けてるのが戦功として大きいね
中国の将軍の一番でかい仕事って、北狄との戦いだし

ヴォー・グエン・ザップが最高
アメリカより強い、怖い国家が今まで有ったか、いや無い（反語）
そのアメリカに対し臆せず戦い、ついには勝利をおさめるなんて
欧州人でも中国人でも無理なことを成し遂げたゴッド

　
>>513　南洋諸島を失ったのも痛かった
いまだとレアアースがいっぱいに見えるだろう

>>529　島だけを取って行ってくれるのなら歓迎するが
半島や大陸に行くのはお断りします

>>538　日本は権威になるからセーフかな？

>>558　？　マウリッツとかのほうがいいんでは
というかそれじゃ騎馬隊に勝てないだろ

　
>>594　ヤギを騎乗できたら強そうだな　あろうあろうと嘶くんだろうな
>>623　ティムールは惜しかった
>>650　せめて朱印船が続いていたらなあ
>>656　無理矢理分けるなら道長以前以後か、菅原道真と院政で三分するか
>>658　天皇は権力じゃなくて権威だから

>>717
オクタウィアヌスと違って特にイケメンと記述されてはいないが(ブサイクとも書かれてない)
背がまあまあ高くて筋肉質、常にオシャレに気を使ってる(オリーブ油で香り付け、ムダ毛処理など)、着こなしもファッショナブルだったようだ
今風に言うとオサレでダンディなおっさんだからぼっさんとは違うと思うぞ

マウリッツもカウンターマーチすげえ言われるけど、ヤンのパクっただけだよね
三平戦術の創始者扱いされるのはどうなんだよ

曹操て結果だけみると小者だよね(´･ω･`)

　
>>668　オレが好きなのは韓信、韓非子、マキャヴェッリ
インドの性悪説のは残念ながらまだ読めてない

>>669　> 近代騎兵は火器に対抗する為に発展した兵科
上手く説明してるソースはある？

>>686　明治以後なら満州をうちたてた石原莞爾、結果論で見ればいらんことしいだが
>>688　ふしぎ発見でトルコの回くらいなら
>>718　いや別に擁護してない、後への影響ならワシントンより リンカーンだと言ってるだけ

>>723
そのうえユーモアと教養があって話は面白いし
割に合わない給料で兵士が十何年もついていくカリスマ性があるからな
これだけの完璧超人で超寛容
男でも惚れるわ

フン族からヨーロッパを救ったのはローマ帝国のアエティウス
その後にフランスを征服したのはフランク族のクローヴィス
実在しないアーサー王どころかイギリスも当時のヨーロッパからすれば脇役もいいところ

イギリスが強くなったのはノルマンディー公ウィリアムに支配されてから
バイキングとかやってたノルマン人はイギリス以外にも南イタリアやシチリア島やシリアを征服した中世後期ヨーロッパ最強の民族だよ

>>727
いや兵士は賃上げ要求とか帰国したくて従軍拒否何度かされてるよ、勿論その時ちゃんと丸め込んでるけど
まあこの時代の兵士としてはよくあることだけどで、この手の騒動を兵士に起こされなかったのはスッラくらい
オクタウィアヌスがカエサルから遺産受け継いで最初にしたことはカエサル子飼いの兵士たちに給料・ボーナス支払うことだったし

カエサルと比べるなら劉邦や劉秀であって統一も何もやってない曹操じゃ話にならんだろ

>>712
遅咲きのカエサル、環境時代の潮目でどんな役回りが廻ってくるのか分からない自暴自棄になってはダメ、俺もみんなも英雄豪傑だ。














精子競争に勝ち名乗りを挙げた猛者だしね！

>>44
孔明は劉備に天下取らせてないだろ

>>715
世界の中心は北極海に決まってるだろｊｋ･･･

伊藤博文って言えば顔真っ赤になるんだろ？