【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか

先手：阿部光瑠四段
後手：習甦

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △７二銀 ▲３八銀 △３二金 ▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀
▲９五歩 △４二玉 ▲４六歩 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲４七銀 △３三銀
▲５八金 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △２二玉 ▲３六歩 △５二金
▲３七桂 △６五桂 ▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲６六歩 △同　飛 ▲６七銀上 △４四角 ▲８八角 △５六飛 ▲同　歩 △８八角成
▲同　玉 △４四角 ▲９八玉 △６九銀 ▲６八金右 △７八銀成 ▲同　金 △５七桂成
▲７六銀 △７五歩 ▲８五銀 △６七金 ▲８八金 △４二金右 ▲７一飛 △５六成桂
▲９一飛成 △８四歩 ▲同　銀 △７六歩 ▲７八歩 △６六角 ▲５一角 △４一金
▲６二角成 △４二金上 ▲５一馬 △３九角成 ▲１八飛 △６六馬 ▲８二龍 △８六歩
▲３五歩 △８七歩成 ▲同　金 △１二玉 ▲３四歩 △同　銀 ▲４二馬 △同　金
▲同　龍 △２二角 ▲３一銀 △３二歩 ▲３三歩 △同　馬 ▲同　龍 △同　桂
▲４二角 △２一飛 ▲２二銀成 △同　飛 ▲３一角打 △２一銀 ▲３六香 △８六歩
▲同　金 △８五歩 ▲同　金 △７七歩成 ▲同　歩 △８六歩 ▲３四香 △８七歩成
▲同　玉

まで113手で先手の勝ち

ソフトは角換わりで端歩を受けない酷い序盤から、
謎の手戻しで０手で馬を作らせる謎の中盤、
心が折れたかのような悪手連発の酷い終盤

プロ棋士が将棋ソフト作ったらたぶん勝てる

千日手に追い込んだら、CPUは千日手回避のために自爆手するんでしょ

ソフトの癖を掴んでからやれば圧勝できるだろ

単に米長がクソ弱かっただけじゃね？

どうせなら詰むまでやってほしかったなあ

稲庭

コンピュータが勝ったんじゃなくて、将棋ソフトのプログラム組んだ人の勝ちじゃねえの

>>8は何を言っているの？

>>9
ごめんなさい間違えました

野球で言えば33－4くらいの圧勝

>>1
今回は途中でルール変更しなかったのか？

>>11
n

序盤で、わざと攻めさせてからの反撃に、得意の終盤力を活かせなかった。

やはりコンピューターの形勢判断は当てにならない。

素人が遊べるレベルに達してたらそれでいいんだよ

>>5
米長の戦ったソフトと今戦のソフトって同じレベルなの？

羽生なら楽勝だしwww

やっぱ対策組まれちゃまだまだソフトはぬるいな　事前に何の準備もしなかったらいい勝負なんだろうけど
今回は5-0または4-1ぐらいで人間の勝ちだろ

米長さん亡くなっててよかったんじゃね
この人間勝利の報を聞いたら倒れちゃいそう

つまんねー将棋だったな
これじゃ今後スポンサーあつまらない

>>10
コンピューターが人間に勝ったと読み間違えて
コンピューターが勝ったのではなくコンピューターを組んだ人間がプロに勝ったと言ったほうがよいのではないか
と言いたいんですよね

いつかは負けるだろうけど
そのいつかをどこまで引き伸ばせるか楽しみだ

機械ダメすぎるな 24でやってたbonkrasはかなり夢があったぞ

>>5
米長と戦ったボンクラーズは守りで有利な配置を作ったら
米長が動くまで関係のない駒を動かしては戻すの繰り返しで動かず
米長が不利な戦線に突っ込む形になった
米長も同じようにやっても良かったが、この手法はプロは暗黙の了解で禁止されてるもので
プロと人の意地が負けに繋がった、とも云える

ニコニコのコンピュータに勝ったら100万円ってのはどうなった？

>>24
暗黙の了解なんてないんちゃう？
先手番で千日手にするのが嫌なだけやろ

これはソフトが弱かっただけだ！
なんてな

今一番強いソフトってどれなの
そういや渡辺もなんかとやってなかったっけ

今日のソフト相手ならロートル以外のプロ棋士ならまず負けなさそうだな

第22回世界コンピュータ将棋選手権
1GPS将棋
2ponanza
3ツツカナ
4Puella α
5激指
6習甦
7Blunder
8YSS

電脳戦の中では一番弱いな

まあまだソフトも弱い奴だからな
最後の奴はやばそうな気がする

>>26
サンフランシスコニアンルールって知らないの？

将棋ソフト（笑）ったって電源引っこ抜けば時間切れで負けるだけじゃね？

コンピュータが最強になれないのはアルゴリズムの問題？
それとも計算量の問題？

サトシンにかかるプレッシャーにやばそう

>>24
後手番での作戦用意してなかったから千日手避けただけのこと
正攻法でソフト相手に勝てないと思って無茶して負けた

ソフトのくせに悪手出まくってたし
ミスの少ないイメージだっただけに酷かったな

>>32
沈黙の了解かよ！

４一金てw

素人に負けたコンピューター

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　習甦がやられたようだな….　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 ….　　　 │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　四段ごときにやられるとは　　│
｜　我ら四天王の面汚しよ…　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　GPS 　　　　　　　ボンクラーズ　　ポナンザ　　　　ハム

コンピュータ将棋選手権決勝リーグの結果（総当たり）
GPS将棋　6勝1敗
Puella α　5勝2敗
ツツカナ　 4勝3敗
ponanza　 4勝3敗
習甦　　　3勝4敗　←今日のソフト
↑ここまで電王戦行き

激指　　　 3勝4敗
YSS　　　 2勝5敗
Blunder 　1勝6敗

>>34
両方だけど、どっちかひとつ選ぶならアルゴリズムだね

最後クソみたいな手を連発して、運営からストップかかったしな

ソフトは序盤で猛烈に攻めたのに対して、人間プロに無理攻めだって咎められたんだよな
アマチュアだとアマ名人あたりでも受け間違えて潰されるぐらい、
凄い攻めではあった

どの程度将棋やってればこういう棋譜っていうの
これを見ただけで理解出来るようになるの？

プロの中でも弱い方

阿部光瑠
・プロ２年目
・四段（プロ最低段位）
・竜王戦6組（最低クラス）
・順位戦C級2組（参加者の中で最低クラス）
・青森県出身

Bonanzaで将棋ソフトのレベルは一段上がったけど
また何か画期的なモノが出てもう一段上がらないとプロには勝てないかもな

阿呆な手を組むと長考してコンピュータ持ち時間減るんだろ？
まあぶっちゃけ人間が考えてる時間も持ち時間みたいなもんだから意味無いのかも知れないけど

>>47
期待の若手だぞ

>>47
あほ
超天才だぞ

この前のアマチュアGPS戦でも
これプロだったらフルボッコだと思った

まあ本番は何百台も接続するらしいが
現役プロには勝てないんじゃないかな

てか、プロに負けた、ってだけで、アマチュアだったら勝てんぜ、これ。

>>46
そういう人もいるだろうけど、2chにいるほとんどの将棋ファンは、
>>1の棋譜をそのままコピペすれば盤面が再生できるソフトを使ってる。

すまん順位ミスった
第22回世界コンピュータ将棋選手権
1GPS将棋
2Puella α（旧ボンクラ）
3ツツカナ
4ponanza
5習甦
6激指
7YSS
8Blunder

塚田 vs Puella

ここが一番心配だな。

>>48
あるいは対戦相手用にカリカリチューンするとかかな

電王って頭悪かったからな

ハムにはなかなか勝てないけどこの習なんとかになら勝てそう

相振りとかで定石外していくと
どんどんボロが出てくる

特に優劣の確定までの手数が長い将棋になると
どんどんボロが出てくる

相手がアマチュアだと、そういうミスを咎め切れず
人間側のぬるさからCOMが逆転勝利してたが
現役バリバリの若手プロには通用しないだろうな

>>50
>>51
羽生くらい期待されてるの？

お前ら「ザマァァァ」
俺ら「また一つ良いデータが手に入った」

えっ、毎回コンピュータ違うのかマジでドラゴンボールみたいなことしてるのかよ

>>50
つまりこれからもっと強くなるって事だな

苦手なアルゴがあるんだろうな

>>60
定跡を定石って書く奴は信用できん
囲碁じゃねえんだぞ

三段リーグを勝つべくして勝って新四段になった棋士なら、
その時点で既に棋士全体の真ん中くらいの強さはある。
ドンケツスタートではない。

5位のCOMが負けただけじゃない
最強と言われるボンクラの評価も前半ずっとCOM持ちだったんだよな

42手あたりからおかしくなってそこからは一方的な感じ

こういうのってフル装備のスパコン京とか使ったら
処理速度の分強くなるもんなの？

GPS戦でもアマチュア側が必勝に近い形まで何度もなっていた
でもそこから勝ち切れず何度も逆転負けになる
若手プロだったら勝ちきれるんだろう

ボンクラもGPSも65桂からの攻めをコンピュータよしとしてたが
単なる誘いで無理攻めでした

なんかソフトならもっと華麗な打ち方するんかと思ったけど
結局、相手の打ち方の展開をあらかじめ予測してやってて裏書かれたって感じだな

ｼﾞｼﾞｼﾞｼﾞ･･･　* ☆_+
　xヾ:、__,..-‐‐:、、,へ............_
　　　　　　　く '´:::::::ソフト:::::::ヽ
　　　　　　　/０:::::::::::_, ,_::',:::::::::ヽ
　　　　　　　{o::::::::(　゜∀゜):::::::::|
　　　　　　　':,:::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　　　ヽ、_＿;;;;::::::::／
　　 _　　　　　　　∩　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)つ　　　:(( ﾟдﾟ;)):　　　∩;｀Д´)　　　 (ﾟ∀ﾟ; ) 　　 (ﾟ∀ﾟ; )
　ﾚ光瑠J　　　　:| 慎一 |:　　　ﾉ船江⊂ 　　ﾉ塚田J 　. ﾉ三浦 J
　|　　　|　　　　　|　　　　|　　　　|　　　|　　 :|　　　|:　　（__￣））

見てたけど習甦がクソ過ぎた
無駄に長考するし本当にひどい
ＧＰＳ将棋みてたからもあるけど圧倒的に雑魚と言える

ソフトは人間にミスの出る30秒将棋とかじゃないと勝てないらしい
長時間の将棋だと人間にミスが消えるからソフト敗北

仕事の片手間に趣味で作ったプログラムに完成度求められても

米長のときに将棋はオワコンとかいってたやつらがGPS将棋100万円企画あたりから一斉に掌返してると思うと笑える

あの仕掛けが無理っぽいってことは
人間なら経験的にわかるはず

ソフトの方はもっと定跡形のまま進めても良かった気がするんだが、
そうはならなかったなあ

>>61

史上最高の棋士と比べても…
野球で言えば即一軍を期待されてるドラフト１位みたいなもん

羽生並みを期待されてるのは渡辺、もっと若手で豊島と菅井くらいやろ

持ち時間4時間圧勝

>>76
長時間でも長引けば時間が秒読みになるから人間側は考える時間が減って疲れるし集中力が一定のコンピューターが有利なんだよな
読みが上だから勝っているというわけでもない。構造的にコンピューター有利なだけ
一手に掛ける時間が常に長時間用意されてるならコンピューターが人間に勝つには更に今の倍くらいの労力が必要になるだろうな

正直いまいちだった勝ったら１００万円のほうがおもしろかった

>>78
どちらかというと運営とプロに対しての印象悪くなったわ
禁止されてる訳でも無いのにわざと型を外した手を打つやり方やってたらとっとと終わらせろとか脅しかけてくるんだろ

>>79
65桂跳ねた時にはGPSもボナも激指も評価してたからなんか評価関数自体に問題があるんだろうね
習甦のみならず

それでもデビュー当初はラップおにぎりだったんだぜ＜昼飯
うな重＋特上にぎり（まぐろづくし）注文するくらい成長してるんだよ

>>1
Flashの動く棋譜盤
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4067425.swf

レーティング

44位阿部光瑠四段 1623

94位佐藤慎一四段 1511

コールは18歳とはいえプロの中でも上位4分の1に位置する強者。

ジャアアアアアアアアアアアアアアアアップ

GPS以外は単なる余興

ノートＰＣでやってたみたいだけど処理遅くないのか
クラスタリングとかいうのされてるんだろうか

>>79
仕掛ける前の時点ですでに定跡から外れてるし

アフィ糞が対立煽り捲ってうぜえな
将棋でもお金になるのかよ

>>79
先手一手損は定跡形ではない

ちょっと先の局面で一時的に評価が良くなるが、もっと先の局面まで指すと実は悪くなるような手、
COMはこういう誘いに乗ってしまうと思う

時間が増えた時の強さの上がり方は人間の方が上でしょ。
コンピュータは1手深く読むのに必要な処理が累乗的に増えるから、たとえ持ち時間が倍になったとしても
たいして強くならない。

>>79
アマ相手だとあれで通用するからねえ
やっぱり２４でアマ相手にアルゴリズム、チューニングしてきた弊害なのかも

今日の内容を見ると2、３、4戦目は大して興味わかねーな
はよ最終戦やれや

>>87
ちょっと将棋自慢の高校生がかるくプロにあしらわれた感じ

>>56
塚田さんは負け要員として選抜された気がしなくもない
プロ3連勝なら空気読んで負ける可能性すらある
連盟にしたらプロ5連勝は美味しくないだろうしなぁ

スレタイに【】つける奴はアフィ乞食

33手目までは端歩以外はほとんどミラーだな

米長負けたやん

俺も人間様なんだけどコンピュータに将棋で勝った試しが無いよ

>>94
ノーマル角換わりの後手番と同じでしょ？
先後逆は対応できないってんならしょうがないけど、
そういう意味の研究だったのかな

人間ってやっぱ凄い
仕事くれ

>>103
寿命尽きかけお爺ちゃんでしょ？
漫画の死亡フラグみたいだったじゃん

>>101
俺つけることあるがアフィあんましないぞ？

最終戦の人だけ名前知ってるけど、勝てるんか

>>101
大昔からのあっただろそんなスレタイ
アホか

引退して、何年も真剣勝負やってない相手に勝ってもね・・・

>>57
評価関数を自動生成するのがボナンザの革命だぞ？

>>94
定跡じゃないと言ってもプロの棋譜は既に6局あるしな
コールVS三浦っていう電王戦対策に予習必須の棋譜まであるしｗ

>>101
何言ってんだこいつ

将棋ソフトベスト5の中で最弱だし仕方ない
サラリーマンの趣味開発の割には

>>105
いや違う
ノーマル角換わりの先後ひっくり返したものなら、先手が▲２五歩後手が△８四歩の形でなければならない
本局は、ひっくり返していないノーマル角換わりから後手が一手多く指せている状態
また本局とは違うけど、先手一手損は先後共に飛車先決めなかったりする
定跡形ではないよ

一人開発だからだめ、って話ならボナンザとかダメ、って話になるだろ

なんでこんな糞弱いソフトと勝負してんだ？

>>30
トップ以外は対戦権利無しにしとけって感じだな

前やったつつかなVS激指もしょぼい対局だったよな

評価値ってのは
プロでいうところの経験による俯瞰的なものだろうが
今日見てた分じゃそれにまだズレがあった
ズレが生まれた場合プロを超える筋があるか
負けルートかってことなんだろうけど負けルートだったんだろうな

来週は負けるだろうな(確信)

つかPCも性能がダメだ
最低でも地球シュミレータぐらいの処理ができないと

将棋は2chでもニコニコでも若者相手に盛り上がるよな
それに比べて囲碁は
井山勇太やチョウウみたいな天才棋士抱えて何してんだよ

>>70
処理速度上げたらその分強くなるよ
だから消費電力制限とかある。
京使ったら今の環境とは比較にならん強さになると思われる
スパコン仕様に調整は必要だろうけど

>>118
弱いつっても日本の有力ソフトをリーグ形式で戦わせてベスト５に残ったソフトを選んでる
激指もこのソフトより成績が悪い

>>124
囲碁って最初から一般受け狙ってなさそうな印象
スポーツでいうと乗馬？

竜王がボナンザの作者と対談した本を読んだけど
竜王が言うには、羽生みたい天才が日夜研究してるのに
違う畑の奴がパソコンで解析したところで
まだまだ勝てないだろうって言ってたな

パソコンだって基本、過去の棋譜から学習してるんでそ

>>124
囲碁は序中盤が一番見応えがあるんだろ？
それが楽しむには相当棋力必要そうだし
将棋は最後まで逆転しやすくて、パッと見で王の危険度とか見え（た気にな）るから相性がいいんだろう
ゲーム性の問題じゃないか

ベスト5の合議制？

今ひとつ意義がわからない
計算機VSそろばんで負けたら
人間が劣るという話になるのか

日本人は知能が世界一低い
将棋は日本人しかやらないガラパゴスゴミゲー

∵知能の低い日本人ではまともなソフトを作れないから

証明終了

これなら俺のレグスペでも勝てるような
錯覚に陥る

囲碁はそもそもルールがわかりづらいだろ
将棋はなんとなくどっちが攻めてるかとかは素人でも分かる。玉が上に抜けそうとか
囲碁は一目半？勝ってるとかいわれても、はあ？って感じ。パンピーは

>>128
しかもソフトは２４時間３６５日ほぼ休まずネット上で戦わせ続けて学習できるしな。
そして一度覚えた事は忘れない。

>>135
ただし現代ではNoと言われている手も覚えているという
良くもあり悪くもあり

>>30
正直今回出場する5つにそんな差はない

ソフトは人間超えるとみていたけど人間の棋譜を参考にしているなら
案外その時代のトッププロ一歩手前あたりで頭打ちになるかも

弱すぎだろ
金もらって遠隔操作したんじゃね？パチンコみたいに

いくらなんでも弱すぎじゃね？
PCのスペックがゴミだったんじゃないの

>>131
将棋はコンピューターでも演算仕切れないから、
この手でだいたい行けるだろ、とか想像力、決断力が必要になる。
そういう人間がコンピューターに絶対的に勝ってるとされてきた
分野の能力でもコンピューターが勝つかもしれないから興味深い

正直三浦さえ勝てばあとどうでもいい

5位のソフトなんだろ？
1位のだったらプロでも危ういんじゃないの

>>128
棋譜みてどうしてここが良いかこれはどうしてこうなったかって理解できないとだめじゃん
結局ある程度設計者に将棋の腕が求められるんじゃないの。今日の対局だって操作者参った遅すぎて醜態ともいえるものを晒してるわけだが

>>47
順位戦なんかすぐランクアップできるわけでもないんだから、
低い地位にいても弱いとは限らないぞ
もっとスピーディーに上げ下げできる制度だったらある程度は参考になるんだろうけど

作戦勝ちではなく、単純に弱かっただけだろ。
ボンクラの評価もアホみたいだったし、ヘマさえしなければ全勝。
問題はサトシン、ツカポン

>>47
青森が最低ランクと同列に並べられてる！

そういや人間とコンピューターの選択肢の刈り込みの違いって、
今まで良く考えたことなかったわ
コンピューターはデータベースから確率的に一番良さげな手をチョイスするのは
なんとなくイメージは出来るんだが

>>47
プロの中でも強いほうだろｗ

>>143
正直大差ないだろ
パソコンのスペックの方が重要っぽい

>>145
ﾎﾓ浦さんのことか-!

こうるはいいとして、次の佐藤慎と塚田スペシャルが不安すぎる。
船江は大丈夫だろ

>>30
瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）

「習甦は受けが得意。次の一手問題で出るようなびっくりする受けを出す。
ponanzaは特徴がよく分からない。山本さんが戦略家で内緒にしている感じ。
ツツカナはbonanzaなどと比べてかなり手を絞って読む。
Puellaαはボンクラーズの後継で、bonanzaのやり方を更に突き詰めた形。
GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、
コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない」

お前の強さに俺が泣いた！

事前に全組を計算しておいて、結果から検索じゃだめなの？それを勝負と言えるかは分からんが。
一手目からここに置いたら、相手次第じゃ死亡の手とかありそう。

あべ＞さとしん
先手＞後手
しゅうそ＜ぽなんざ

来週人間が勝てれば大分人間優勢になるが

>>47は去年の順位戦でいきなり降級点取りかけたやつじゃん
何が期待の若手だよｗ

お前ら偉そうなこと言ってるけどハム将棋に勝てんのかよ

でも面白かったわ。ニコニコ金かけてるだけある。

>>47
青森言いたいだけやろ

5つともボナンザのブレイクスルーから生まれたソフトだからそんなに差はない
次のブレイクスルーが人間が完全敗北するとき
今回はミスすれば人間が負けるかも、程度
ちなみに次の人は非常に危ないｗ

>>148
人間の強い人はパッと見でどういう手がいいかが分かる。そこから細部をしぼっていく
コンピューターは過去の棋譜と照らし合わせて最も良い結果と同じものを選択する
コンピューターが人間と同じになることはないだろうね

>>143
>>153

>>158
えっまさか勝てないの・・・？

戦うことに意義はあるし発展はあるだろうけど

別に勝ち負けは関係ないだろ
バイクに乗った俺がボルトに勝とうが100ｍ走はなくならない

量子コンピュータが出来れば一発だねｗ

この将棋だろCOMのほうから仕掛けたが
10手数手くらい先で
先手陣はバラバラ、後手陣はがっちり＝後手有利　
という判断をした結果なんだろうな

ある程度先までは読めるが、もっと長い手数の判断はできない

>>153
＞５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない

これは人間５連勝あるな

>>155
時間と電気代が反則になりそう

コンピュータには限界があるが、人間にはない

>>158
前立腺をイジリながらでも
勝てるよ

>>168
人間は能力差あるけどな

>>166
最初の一手で勝負決まるどころか、先手後手で勝負決まりそう

>>148
人間は強くなればなるほど、瞬間的に3手くらいに絞って他は切り捨ててしまうらしい
んで、その3手を読んで行った先の形勢が良いか悪いか互角かでチョイス
どうやっても悪ければ、捻り出そうとするけど大概先の3手で立直すとか

少し見てたけど
COMはちょっと不利になった時の指手がひどかったな

阿部こうるは間違いなく天才だよ
ただ、ネット将棋で強くなったから長時間の対局に慣れてない
持ち時間半分も使わずに負けることがよくあった。
だけど、短時間なら名人にも勝ったことある

アルゴが甘いんだろ

電王戦トップページの米長はもっといい写真使ってやれよ
どこの坊主かとおもったわ

>>158
げっ歯類にはさすがに勝てるやろ

>>162

>人間の強い人はパッと見でどういう手がいいかが分かる。
>そこから細部をしぼっていく

そこらへんの人間の思考の謎が解明されて人工知能で易々と再現出来たら、
人間の存在意義が根本から揺らぎそうだなw

>>167
未だに歩得と囲いの差を評価しすぎる傾向にあるね
もちろん歩切れは痛いんだけど、今日なんか歩を入手したところから一気に評価がよくなってたし

人間の学習能力のほうが高い。
どんな高尚なアルゴ組んでもパターンを見破られたら終わりだから。
AIが自力で思考できるようなレベルじゃないととても無理だろう。

>>174
記憶力も凄いんだろうな

実際、入玉問題はどうするんだろうか
そこが次世代の将棋ソフトの鍵となるのか

>>182
ゼロサムゲームなんだから完全に解析されることもあるだろう
まだ数十年はかかると思うけど。

>>180
五回の結果からなんかヒントつかんでくれないかなと思ってる

ソフトが＋500の局面からひっくり返されるとかｗ
まだまだだねｗ

あと、とりあえず終盤棋譜を汚すような指し方もどうにかして欲しい。

>>168
レーティング

１２位　三浦弘行八段　1751　VS第1位
３２位　船江恒平五段　1653　VS第3位
４４位　阿部光瑠四段　1623　VS第5位
９４位　佐藤慎一四段　1511　VS第4位
９９位　塚田泰明九段　1499　VS第2位

チェスは人間よりコンピュータの方が強いが、将棋は「取り駒が使える」
事で計算が難しいのでしょうね。

>>180
>>186
いやそれできちゃったら将棋云々じゃなくてノーベル賞もんだから

阿部光瑠（１８）
・１６歳でプロ入り（現行制度では史上３番目の若さ(１番は渡辺竜王)）
・青森から通いでプロになる
・実践と同じソフトを配布され実践と同じ持ち時間４時間の対局を２０局以上行う

佐藤慎一（３０）
・２６歳でプロ入り（年齢制限ギリギリ）
・奨励会の同期に渡辺竜王、ハッシー、阿久津主税
・実践と同じソフトの配布を希望するもソフト作者に拒否される

阿部は先手で佐藤は後手だし
来週は楽しみだな

将棋の解析から人工知能が生まれるのか
胸熱

>>185
将棋は持ち駒を使えるからゼロサムにならんのだよ。
それこそ宇宙的天文学的なパターンだ。
量子コンピューターでも開発しなけりゃ人間に勝つことなんて不可能。

お昼ごはんは結局なに食べたの？

瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）

「習甦は受けが得意。次の一手問題で出るようなびっくりする受けを出す。
ponanzaは特徴がよく分からない。山本さんが戦略家で内緒にしている感じ。
ツツカナはbonanzaなどと比べてかなり手を絞って読む。
Puellaαはボンクラーズの後継で、bonanzaのやり方を更に突き詰めた形。
GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、
コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない」

人間いけるな

>>187
そもそも、その+500ってのが幻想だから
終始劣勢だよ

>>187
いや、その＋500がそもそも間違ってたということ
ぜんぜん逆転じゃないんだよ

>>188
あれはソフトというより各ソフトの担当者がなげるタイミングを決めてる
担当者がド素人だと局面判断もできずに終わってる局面でもまだいけるいけるとやらさせる

>>190
それと単純に盤面の数の差も
一番多い囲碁が追い越されるのは将棋より遥か後になるだろうし

>>192
なんだこれ
事前に配布して対局されたら、穴を突かれるに決まってんじゃん
作者アホか

>>199
ソフトが投了したんじゃないの？

少しでも将棋かじってたらプロのあり得ないほどの強さな知ってるからこの結果は予想できたよ
コンピュータが1勝でもできれば恩の字

>>166
ほーん
アルゴリズムは？

>>195
うな重（松）とまぐろづくし（特上）を一人で食った

ちゃんと危なそうな棋士が2戦目4戦目に配置されてるんだよね

でも高齢プロなら負けることはあり得る

こういうのって負けても大丈夫な棋士しか出てこないんだろ
羽生を連れてこいよ

Google将棋が登場して大量の対局から統計的な手法で構成されるソフトが出てきたら人間は勝てなくなるよ

>>205
ありがとｗｗ
やはりうな重は食ったかｗｗ

事前に配布っても最新版ではないし、そんなこと言ったらプロ棋士のデータベースを読み込んで強くなるCPUはどうなるんやってなる
もちろん個別の誰かを認識はできないけれども

>>199
今回はソフトが投了出してたみたいだけど
ダイアログで結果出てたし

>>209
それボナンザな

>>210
1万円超えてるんじゃないか？と解説でも話題になったよ

ソフトの評価値あてになんねーなｗ
＋500から負けるってｗ

>>202
評価がどれくらい悪くなったら投了するかのサジ加減ってことでしょ。

でも評価だけに頼ると、最後糞手連発でうぜーってなる。
プロと勝負するならやっぱりその辺まで意識した作りにして欲しいよ

>>204
ちょっと見たら全件探索ができるらしいからアルゴリズムは今より簡単になると思う
>>209
それボナンザ

>>194
ゼロサムではない理由は先手と後手で差があるから
完全解析が数学的に可能なのは完全情報ゲームだから
完全解析が物理的に不可能なのは宇宙の粒子数に比べてもあまりに局面数が多いため

これってコンピュータってよりアルゴリズム考える人間にかかってるんじゃないの？

>>208
スライムも倒せるかわからないのにゾーマ出て来いは無理だろ
バラモスは今回出てきてるけど

>>208
最終局の三浦さんは現役A級棋士で今回の順位戦で唯一羽生さんに勝ってる

>>217
量子コンピュータが万能とか思ってんのか？
こんなのに使えねえよ

そうか、将棋は持ち駒が使えるんだな。永遠に勝負が決まらないパターンもありそう。

量子コンピューター実用化したらもっと科学的な
ブレイクスルーが起きまくるだろ。
たぶんリーマン予想とかも証明できるはず。

こんな暇人の遊びを研究するのに使うなんて
すげーもったいないわｗ

>>223
突き詰めると千日手って説もあるよ
分からないことだらけ

コンピュータ将棋はボナンザが最強

わかったかじょうじゃくども

どやっ

>>222
万能とか誰も言ってないだろ
こんなのｋｗｓｋ

>>205
インタビューで寿司はコンピュータ側の差し手の人と一緒に食べたとか言ってたな

途中で飛車を詰まされたところでまだまだだなあと思った
あんな見え見えの罠に引っかかるところがコンピュータの弱点というかこれからの課題なんだろうな

>>219
その通り
コンピュータ囲碁とかアルゴリズムの発展で急に強くなった
あと、人間が対局した棋譜から学習もしてるからその辺の情報量にも依存する

お昼の寿司は指し手役の奨励会員にふるまったんだよ

>>229
あれは罠にひっかかったんじゃなくて
飛車を捨てても攻め切れると思ったんだろ。それで受けきられて入玉止められなくなっただけ
素人がプロにまけるよくあるパターンだわ

>>229
あれはどう見てもそういう作戦なんですが

>>223
局面数に限りがあるから千日手になるだろう
ルールの不備も指摘されてるから、そういう意味で決着つかない可能性はあるが

京とかスパコンで

全手先読みしたら絶対に勝てるんじゃないのか？

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　習甦がやられたようだな….　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 ….　　　 │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　人間ごときに負けるとは　　　│
｜　我ら四天王の面汚しよ…　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　GPS　　　　　　　　Puella α　　　　ponanza　　　　稲庭

>>235
5戦目は東京大学の600台のサーバ使ってやる
それでも出現しうる局面のうち表層しか読めない

>>235
全手は不可能やろｗ

つか棋譜が有限なら時間さえかければコンピューターで算出しつくす事は可能だよな？
それはやってないのけ？

あ

将棋板で威張ってたソフト厨がシュンとした
ざまぁｗ

>>227
何と勘違いしてるか知らんが全件探索に量子コンピュータは使えない

評価値が少しでも自分のほうが高いなら、千日手すなわち評価値0を甘受できないのがソフト形勢判断の弱点だと思う。

>>228
大トロと中トロ4貫分けたとか言ってたね
普段一緒に研究する子だしいい話

>>239
数兆年かかるって聞いたことがありますね

>>239
今の計算速度だと一兆年あっても終わらない気がするけど。

>>243
というかそもそも評価値が正確でない説があるけどな

全部の手を入れればいいんじゃないの？

囲碁は無理だろうけど

>>235
死ねじょうよわ

>>245
>>246
所要時間を計算して実行を諦めてる状況って事か

局面数は将棋が10の何乗あって囲碁が10の何乗、ちなみにオセロが10の何乗だけでどうたらこうたら

>>247
正確な評価値が出せるとしたら、
そいつが最強ってことだよ

正確な評価値を誰も知らないから争ってるんだ

あふぃふぃステマステマ

今日、ずっと見てたけど
９５歩をすんなり許してた点と金剥がしにいった６９銀がちと残念やったなｗ
あと馬をすんなり作らせりゃアカンわなｗｗｗ

ステマステマあふぃふぃ

やっぱソフトVS人間は勝負としたら面白いんだけど肝心の棋譜がつまんなすぎるわ

>>242
ｍｊｋ
んじゃ取り下げ

>>248
囲碁は全部やらなくても、ありそうな数百局面の終局図を作って、勝率を出すことで人間の壁をクリアできそうだ
モンテカルロ法って奴
既にアマ6段クラス

阿部コール君、強かったな。開発の方もお疲れ様でした。

やっぱ米長って雑魚だったんだなｗ

ソフトザコすぎワロタｗｗｗｗｗ

>>252
だから結局評価値に基づいてどう行動するか以前の問題ってことだろ
プロならもってる大局観がソフトには備わってない

分野は違うが、金融HFが莫大な金掛けて作ったアルゴに、裁量トレーダーが勝てたりするから、将棋界の規模じゃ開発力が全然足りないんだろうな

>>248
将棋とか天文学的だからな～

今できてるのがルービックキューブだっけ？ｗ

将棋のパターンを全部解析するなんて量子コンピュータじゃなきゃ無理だろ……
五十年後にはあり得るかもな

出現局面が１０の２００乗
現実的な局面に絞ってその１％だとしても１０の１９８乗

大局感と評価値ってほぼ似たような概念でしょ？
まあ大局感は誰も定義してないけどさ

将棋の圧勝って持ち駒を全部取られたとかなの？

対戦するのはプロ棋士一人だけど
そいつの頭の中には300年分の人間の研究が詰まってんだろ？
人間が勝つわ

>>265
できないが正しい
人間の頭にしか存在しない分野だから言葉や機械で定義したり再現することはできない
芸術におけるセンスとかといっしょ

>>266
危なげなく相手に何もさせないこと

駒が無くなるのはその過程であって目的ではない

>>266
今日の将棋はプロがその気なら全駒できた

348 名前：名無し名人 [sage] 投稿日： 2013/03/23(土) 18:45:12.87 ID:wqzE8qBB
阿久津の印象的だった言葉

「コンピューターは古くなった定跡も忘れずに覚えてるのが逆に問題」

なるほどねぇ

なんかこれはなんとか囲いとか使ったん？

なんで千万手読むパソコンに勝てんの？
プロは千万手以上先を読むの？

将棋解析でこれだと
人間の脳、思考を完全解析なんて無理ゲーなんだろうな
そー考えると映画とか漫画の人と変わらないAIとか人工生命体って
楽な部類な未来技術に見えるけど
一番難しいのかも

毎日のようにプロでも評価が分かれる新手が生まれる世界だからねえ
それを全部取り入れるのはそれこそプロレベルの人間がソフト作らないと無理

渡辺竜王vsボナンザの時って
軽くｇｄｇｄだったんだよな

事前に渡されたサンプルが本番までに強くなってて
当日のパソコンの性能も良かったらしく
負けられないプレッシャーから竜王がポカって一時ほんとにやばかったらしいけと
そっから盛り返して勝ったので
やっぱパソコン弱いわENDだった

>>261
アルゴの革新がなくても、エンジンチューンで同時間で読みを深くできるだけでも強くなる世界だと思うが、
ソフト開発者ってのは将棋ソフトを頑張ってる人で、別にトッププログラマって訳でもないだろうからな

>>268
ある局面を形勢判断する能力って意味では
大局感が人間にとっての評価値だと俺は思ってるんだが

もちろん言葉の正確な定義をしたいんじゃなくて、
「先を読んで形勢判断をする」って方法は
人間もコンピュータも同じだって言いたいだけなんだが

>>269 >>270
プロ棋士ってすごいんだな
昔電波少年で松村が羽生名人に王将一枚で負けてたのを思い出したわ

>>273
プロは1000万手読まなくてほぼ最善を読めるけど
パソコンはほぼ最善を出すのに1000万手読むから

>>265
評価関数は形勢判断能力の方がしっくりくる
大局観は、形勢はわからないけどこっちの方が勝ちやすい、みたいな能力
大局観では勝ちにくいけど読みを入れれば勝ちの局面、みたいな事は往々にしてある

>>265
局面の価値と大局観は別物だ
局面の価値を追い求めたために習甦は負けた

攻め続けた時は習甦は調子よく写っていただろう
その局面の価値が高いからだ
しかしプロは大局観で「この攻めはいつか切れる感じ」と思えば攻めさせ続ける

ソフトは性能が良くても15～20手ほどの深さの局面を網羅して選択する
そこで価値の局面を選択し続けるから強いのだが
30手過ぎに切れる局面というのは想定できない
これが大局観

トップ棋士は1億と3手読むからな
負けるはずがない

『２つの魔法少女ものにはまる今日この頃。マミさんとリーネちゃんが好きです。』
（将棋世界：「高橋道雄先生の名局セレクション」より）
http://i.imgur.com/sxsGu5b.jpg

終盤は今やパソコンの方が今や間違えないんでしょ。
序盤から中盤にかけてガチプロが揺さぶるとヘタっちゃうのかパソコン

棋士のタイプによっては
早めにパソコンに負けそう
終盤に謎のポカやる奴とか

>>273
プロは直感で「ここはダメだな」と切り捨てて、有望そうなところだけ読む
コンピュータは直感がないから全部読まないといけない
プロは直感で感じた数手について集中してコンピュータより先まで読む

将棋flashから将棋をやり始めて3ヶ月でLV9勝てるようになった。
定石とか戦術まったく知らないけどなんか級とか段取得できますか？

将棋強い奴は駒をまんこの形に配置したりして舐めプを楽しむと聞いたが本当か

チェスの対世界チャンピオンの時はスパコンじゃなかったっけ？
なんで普通のPCでやるんだ

>>285
逆に鰻屋タイプの方が序盤で嵌めて勝てそう

良い手を選択し続けることで
ソフトは自分の負が見えなくなる
一応、攻められた場合も想定するけど
ボナンザ以降の評価関数は局面の良さだから
自玉に駒を貼るより相手に打ち込むほうが評価が高い

>>289
そら見世物として
長く金が取れるからよ

将棋ソフトは強くなってもあんまりおもしろくなさそうだが
囲碁ソフトは完全に人間を超えたときにどんな風を打つのか見てみたいな
なんか幾何学的にすごく美しい形とかになりそうな気がする

清水市代がボコられたやつと今日のソフトどっちが強いん？

>>290
てんてーの詰め方だと終盤逆転されそう
モテ光の序盤でどんな反応するのか見てみたい

ソフトが競っているのは手を探す能力と、より正確な評価値を出すことだと思う。
今回の将棋を見るとソフト側がある種の楽観視していたような感じを受ける。
ソフトに勝ちやすいのは入玉がしやすい戦法や受けきり、完封だね。将棋は相手に渡した駒が使われるわけで、ソフトのそういう計算力は凄まじい。攻めあいに強い。

囲碁は人間越え無理だろ

>>289
IBMが開発だから。GPS将棋は700台くらいの並列処理だから期待しとけ
正直三浦 VS GPSが本番みたいなもんだから

>>295
モテ光の序盤は最近ではプロ棋士でも
またやってるといったぐらいで相手にされず定跡手順に戻りやすい

>>296
逆だろ。駒渡されるといっきに計算量が増えるから
あと入玉や受けきりっていうのは将棋強い人が弱い奴を相手にするときによくやるやり方で完勝してるに過ぎない
今回にしても追い詰められて選択してるわけじゃない

>>281
>>282
みんなは大局感て言葉をそういうふうに理解してるんだな
よくわかってなかった、ありがとう

ただ、「攻めが切れそう」って要素も人間の形勢判断には入ってるはずだから、
いわゆる大局感も形勢判断能力に含まれるんじゃないかって感じがする
別にはっきり区別したいわけじゃないからどうでもいいんだけど

>>293
現時点でも囲碁ソフトは布石なんか無意味ですよ、的に打ってくるからな
星周辺に打つのは人間的には良く見えても数学的には正しくない可能性が高いと思う

王将で突っ込むとコンピューターが理解できずに煙吐くイメージだ

>>263
全解析とか量子コンピューターが実用化されたとしても無理。

つか一手ごとに詰みまでの全部の手順をシミュレートしちゃえば人間に勝ち目ないんじゃないの
そういうもんでもないのか？

全員、最強のソフトとやれよ
弱いソフトに勝ったからってどうも思わん

>>306
この5ソフト大差ないよ

>>305
将棋の局面数は10＾225あると言われてる
そこから最善の詰み方シミュレートできるコンピューターなんざ存在しないだろ

>>308
宇宙の寿命より多いじゃねえか

>>301
勝ち負けじゃなくて、分からないようにしておこうってのもあるからなあ

5つのソフトの合議制でやったらどうなるの？

今のソフト相手だと、プロでも入玉含みにしないと勝てないんだな。

>>282
あんた羽生さんだね。お久しぶりです。

>>311
船頭多くして船山に登る

>>295
多分、モテが去年の王将戦みたいなことをしたら軽く捻られる
渡辺みたいな精密機械、森内の鉄板流なら絶対に負けようがない

今回プロが勝ち越したとして来年どうするんだろう　負け越せば強い棋士出すだけだけど

>>316
しばらくは絡んでくるなよって釘を刺す

>>201
同じソフトと言っても一つ前のバージョンだし
コンピューターのスペックも本番とは違う。
実際、こおるが記者会見で「練習とは違う手を指された」と言ってたしな。

>>311
合議制より1つのソフトにリソース割いた方が絶対いい
合議制じゃほとんど読めない

>>239
将棋は1手で平均80通りの指し方があるとされている。
将棋は大体120手で終わるんだけど、そこまでの全パターンを探索するには80^120局面を計算しないといけないことになる。
全探索するとすれば当然120手を超えるんだけど、とてもじゃないが多過ぎて計算できない。
ちなみに将棋より圧倒的に局面の少ない8x8オセロでも全探索できてない。

終盤はあんなもんだろ
歩をとにかく使いきってくるのはハム将棋でもボナンザでもよくある
ただ41金と34銀は終盤にかけて強くなるCOMにしてはよくわからない手ではあった
局面評価が悪くなりすぎると指し手順が狂うのかね

>>288
http://24.media.tumblr.com/e95d5314e86a9b7eb3aa2f3a39a0d2bc/tumblr_mk43zeiTTR1rhej2to1_1280.jpg

>>24
そんな暗黙の了解は無い
去年の王座戦2戦目なんて羽生さんがやってたじゃん

コンピューターって考えてるんじゃなくて総当りなんだろ？
人間もなん手先まで読むっていうからだいたいはそうなんだろうけど
判断する能力差が圧倒的にちがうだろうな

手前の指し手と今の指し手がリンクしないのが強みでもあるけど弱みになりすぎてた気がする
34銀は本当に理解不能で歩取り込んだら12玉にした意味がまるでない

>>316
多分、ルールを変えて接戦になるか負け越すような企画をやるんじゃないかな
女流による合議とか試すのも今後の企画を作ろうとしてるっぽく見える

>>312
逆逆
プロｖｓプロならまず入玉を防ぐ事を念頭に置いて手を進める
入玉されたらその時点で必敗みたいなもんだからな

プロの将棋というのは常時入玉含みでそれを水面下で防いでいるだけなのだが
お前みたいに表面しか見れない奴は入玉が普段やらない手だと思い込んじゃうのだ

今は露骨なミスしてるが
いずれギリギリのミスになって
最終的なバグ取りに合戦になるんだろうな
そしてバグを取ったら違うところに影響が出てって感じだなｗ
ただ、問題なのがバグを出現させることができるのがプロじゃないとできなくなってきたことだな
ソフトVSソフトでシミュレートしまくって
プロと戦ってプロがミスを見つけてまたソフト同士でシミュレートして
ただ、プロはプロでプログラミングミスを探すテスターみたいな作業は時間の無駄かもしれん
プロVSプロは最善の一手模索だけど
コンピューターVSプロはバグ探しでしかない

>>321
ある程度より悪くなったときの粘り方は下手なイメージがあるな、今のソフトは

>>324
過去の棋譜に基づいて
可能性の無い選択肢はバッサリ切ってると思う
そこら辺の味付けが作者のセンスなんじゃないの

>>316
流石に女流棋士を毎年生け贄に捧げる流れには戻らないと思うが

>>328
悪手はバグではない

sai・・・何者だ・・・？

棋譜見てるとCPUにも人格染みたものが見えてくるのは面白いな

>>332
それはプログラミングした人にしかわからないよ

>>330
Bonanzaが出現してからはBonanzaの全幅探索して評価関数は機械学習するというのが主流だよ

>>335
バグという単語と
評価関数というものを君が理解していないだけ

現状のCPUちゃんはとにかく駒得と囲いの差で気分良くしすぎてる
65桂からの攻めはアマでも一目足りないとわかるのに

>>337
人が完璧じゃないと言ってるだけ
俺に言わせれば人類の営みそのものがバグ取りとも言えるｗ
リサイクルもバグ取り
エネルギーを作り出したらエネルギー問題と言うバグが生まれた

>>295
康光はCPU将棋と相性良いかもね
奇抜な序盤で速攻で定跡データベースを無効化出来るし
CPUに地力で序盤考えさせたら評価関数まだまだなんだからボロ出す可能性大

ストライカーｖｓ合気道て感じの将棋だな
ソフトの打撃をぎりぎりで全部かわして受け切ったプロがすごい

>>336
与える餌は作者のセンス
とくに序盤は定跡を与えないと局面を学習できない
初手４六歩の先を機械学習で突き詰めるわけにも行かないだろ

>>337
局面ごとに駒の価値にかかる係数は増減されるべきで、それは一応あるけれども
今のところソフトの評価関数内部にあるはずの係数増減アルゴリズム
がプロ相手だと通用しないってこと？

>>339
頭悪そう

馬鹿ナ…我ノ勝利ハ９９．８％ノハズ・・
ビビビ

人間側は学習してくるであろう局面とは全く違う局面にするのも狙い目じゃないのかな

ボンクラーズってどうなったの？

>>33
それただの癇癪将棋盤ひっくり返しじゃんよ

>>344
リコールされる車がある
だけどリコールされるべきか否かをF1レーサーしか出現できないと言ってるだけ
Appleだってトヨタだってサムスンだって設計ミスしてんだよ

>>340
勝っても負けても大差になりそうな気はする

そのうちAIがあらゆるレスのパターンを計算しつくして

最善のレスをする日もくるの？

>>345
51角からの一連のやりとりはそんな感じだったな
まあ、その前から不利だと判断してたっぽいけど

>>349
君の存在が森羅万象のミスであることはよく分かるよ

* ☆_+
　　　+ xヾ:､__,..-‐‐:､､,へ.........._
　　　　　　　　く '´::::::::::::::、
　　　　　　　　　　　 /０:::::::::::::::::::::::;
　　　　　　　　　　　 {o::::::::::(；´Å｀)
　　　　　　　　　　　 ':,:::::::::::つ:::::::::つ
　　　　　　　　　　　　ヽ､_＿;;;;::／
　　　　　　　　　　　　 ∩　∩
　　　 (　ﾟ∀ﾟ)　　　　 ((；ﾟ∀ﾟ))　　　　　　 :∩;｀Д´)　　　 (ﾟдﾟ; )　　　　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　し光 J 　　　 | 慎　|　　　　　　　 :ﾉ船⊂ﾉ::　　　し塚 J　　　　し三Ｊ
　　　　|　瑠 |　　　　　| 一　|　　　　　 :（__￣））:　　　　|　田 | 　　　 | .浦 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :し'し:
　　　　先鋒　　　　　　　次鋒　　　　　　　　中堅　　　　　　副将　　　　　　大将　　

>>347
イベントで観客に形勢判断をおしえるソフト班になりました

マジレスすると
盤面から特徴抽出するところがネック。
いまは人が良さげな特徴を選んであげてる。
もっとベターな特徴の取り方はあるはず。

将棋は中盤～終盤ほとんど記憶ゲーだからなあ
コンピュータが圧倒的有利
俺はプロになる実力あったけど、将来性悟ってただの会社員になったわ

どうせ点数高い手しか指さないんでしょ
どんな手を高得点とするかそれぞれリサーチしたら相手の手が読めるようなもんじゃね

コンピューターは毎回１８香とか１２香みたいな手も読んでるの？
アホの子なの？

>>235

来週のサトシンは正直危ないだろうな
そして「豊島？強いよね」のほうのサトシンと同一人物扱いされて
いや違うからといったレスが未来永劫繰り返される

羽生VS最強将棋ソフトやったらどうなんの？

　

>>21
そういや相棒でそんな話があったね

>>357
まず奨励会に受かってから意見しようね～ぼくちゃんｗ
妄想癖があんまりひどいと、おしりペンペンしちゃうよ～。

>>359
取捨選択すると取捨選択の処理が毎回入る事になるから大して得しないらしいよ
後は評価関数って結局はその盤面のパッと見の良し悪しなので
評価関数で振り分けしちゃうとパッと見だと悪いけど実は良い手を捨てちゃう可能性があるし

みうみうのPVが楽しみすぎる

矢内がかわいかったのが一番の収穫

局面の変化数
オセロ 10の60乗
チェス 10の120乗
将棋 10の220乗
囲碁 10の360乗

チェスがコンピューター最強なこと考えたら時間の問題でしょ

>>158
ハム将棋は余裕で勝てるけどponanzaはマジで歯がたたねぇわ
アマ強豪レベルはあるんじゃねぇのあれ

>>354
棋士ぜんぜん知らないけど可愛い

>>368
今よりもっとマシンスペックが低かった時代に世界王者に追いついたのがチェス
大して将棋はこれほどマシンスペックが高くなった現代でも四段にあっさりと転ばされる
今後ハードの進歩の技術的限界が来ればその時点で追い越せなくなるので
時間の問題では解決しない可能性もある

>>371
なにこの説得力
そうあって欲しいわ

知らないけどマシンスペックつーかプログラムなんじゃないの
俺らが持ち時間1000時間でもプロに勝てないでしょ

全部計算するのがまだ難しいなら、プログラム次第じゃね

やうちさんきゃわわ（*ﾉωﾉ）

ハム将棋勝てねえ

>>368
それだけで判断するとスパコンでGMに勝てたチェスより
10の100乗倍複雑と言う絶望的状況にしか見えないんだけど・・・

>>371
こういうのって研究者側に金が無いから勝てないだけで
スパコン使って人件費をありったけ使えば現状でも勝てると思うんだが
まぁムーアの法則通りことが運べばこういう大学の1研究施設でも普通に勝てる時代が近いうちにくると思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:PPTMooresLawai.jpg

>>378
長年大きくはずれなかったムーアの法則だが、
近年とうとう追いつけなくなったからこそ
マルチコアに走ってるんじゃないの

ターミネーターとか馬鹿っぽいよね

棋譜どこだよ

すげぇ知ったかレスの嵐だな

>>378
第5局がまさにそれじゃん

将棋ソフトの評価関数の膨大なパラメーターってプロの棋譜で調整してるんだよな？

大将戦までは余興みたいなもの
これでソフトがどこまでトッププロに近づいてるか分かる
ソフト側が言い訳できない状況でやるし、プロ側もA級棋士

>>379
マルチコアは関係ないだろ
ムーアの法則通りにいってもうまく性能が向上させられなくなっただけ

AMDは普通にプロセス開発に失敗してムーアの法則から脱落したみたいだけどな

>>371
その当時はコンピュータ対人間といえばチェスだったし、世界で金と研究者が集まった
コンピュータチェスで人間に勝ったら、対戦ゲームのトレンドは終わって、次はクイズマシンとかに時代が変わった

チェスソフト開発してた人が次に囲碁ソフト開発に移った例はあるけど、規模は大きくない
将棋なんてほぼ国内のみでもっと規模が小さいうえに、趣味とかでやってるような感じの人がほとんど
ソフト開発の環境と状況が違いすぎる

>>356
コンピュータも人間の勝負から学んでるのか
だったらコンピュータが全く新しい戦法を生み出すみたいな事はなさそうだな

正直1~4戦目はどうでもいい　最後の三浦vsGPSで三浦が負けたら人間4勝でも敗北みたいなもんだし逆も然り

>>387
まあ予算が違いすぎるわな
旧ボンクラーズの作者もマシンを借りられるはずが急に借りられなくなって将棋世界選手権でGPS将棋に負けた感じだし

確かに最終戦は楽しみ

>>378
カネいくらでも使える条件なら人間側だって今以上に
優秀な人材集めとそれを育てる環境を作れるんじゃね？
羽生や渡辺の年収が100億円なら学歴捨てて
将棋に打ち込む秀才がかなり増えるはずだし

ムーアの法則ってもう限界が来たんじゃなかったっけ

>>47
あ、青森をバカにするんじゃねーけろ！

>>387
アマゾ・・・

経緯は知らないが将棋のコンピュータ選手権に北朝鮮のソフトが出てるのが興味深い
しかもそこそこ強い

ハチワンダイバーDSのイージーモードでもクルと二こ神さん以外に勝てない俺はゴミだな

>>396
過去にはあやうく優勝寸前までいってたりしたからな

>>396
北朝鮮は以前から作ってるよ
銀星将棋やハチワンダイバーDSの思考エンジンがそれだ
一般レベルだと何気に出来がいいんだよね

>>392
100億ださなくても今の棋士を対コンピュータ専用に回せば
だいぶ違う。今の棋士は人対人を想定してるからね

>>371
チェスって今でも人間とコンピュータっていい勝負なんだぜ
7番勝負で、前半は人間側が有利で
後半はカリカリにチューニングされたコンピュータが有利

チェスの終盤はシンプルすぎ

最近の将棋ソフトって化学反応シミュレーション理論を応用してできてるってとこが何かカッコいい

>>401
チェスなんて今や市販のスマホ使っても並のプロが勝てないレベルになってるよ
ちょっと前にプロがトイレでスマホいじくってたのが見つかって出場停止にされたし

ヤフーでソフト使って連勝してた記憶がある

端歩みたいなプラスにもマイナスにもならない手はコンピューターはさせないよなぁ

詳しくないんだが上位のソフトって全部bonanzaのパクリなんだろ？
とりあえずbonanzaの作者優勝で良くね？

>>400
対人と対コンピュータでの資産の食い合いになるな
将来的にはお互い学び取って新しい理論とか出来そうだが

プロ棋士が勝って素直に嬉しい

チェスの規模の問題もあると思うが
チェスは世界的だが将棋は日本くらいだろ
だからろくなソフトウェア開発者がいない

今だって99.99％の人類に勝てるんだから無問題

チラッと見たときノーパソでやってたんだが、話題になって京でなんでやらないの？
将棋界もスパコン界もどっちもいい宣伝になると思うんだけど

>>412
いやハイスペPCでやってたよ

チェスはアメリカ様のＩＢＭ様とかだろ相手が
そりゃ富士通とかじゃ勝てないわ

ケンモメン守備範囲広すぎぃ……ッ

量子コンピューターで１００年後にはソフト圧勝になるから問題ないよ

よー分からんけど、プログラムの傾向を研究対策されたら終わりという話？

どうでもいいけど将棋板覗いたらむしろソフト厨がソフトの
敗北を悔しがってる流れでワロタは
なんであいつらあそこまでソフトに肩入れしてるんだろう
ソフトと指しまくって強さに感服したのかある程度強くなると
プロに対する敵対心が醸成されるのか元奨orアマ高段で
プロに複雑な感情を抱いてるからなのかさっぱりよめない

元々ソフトがものすごく弱かった時代を知らないんだろうな、ソフトを評価しない人は。

ソフトがプロに勝つなんて夢のまた夢だった。
永遠に不可能という人もいた。
それが現実として実現しそうなところまで来たのだ
これは大変なことなんだよ

>>412
ノートで操作してるだけで本体は別の部屋にある

昨日負けたのは５位のやつだから、この後に期待

>>421
えーそうなのかじゃあGPSより弱いやつってことかプロすげえと思ってたのにそんなカラクリがあったとは

>>47
なんでや青森関係ないやろ

>>423
津軽弁で言い直せ

人間の対局データベースを元にPCパワーでゴリ押ししてる限り
行けても人間よりちょい強の域を出ない

>>424
なんなんずや、青森関係ねーべや

>>422
上位ソフトはほとんど差がなくて勝ったり負けたり繰り返してるレベル
ただ今回の企画で言えば、最後に出てくるGPSがCPUのスペック一番
良くなるので、多分一番強い

>>388
全幅探索で意外な手を見つけることも稀にある。
が、棋譜で学習された評価関数で枝刈りされてしまうことも多い。
いまんとこトレードオフだよね。

ソフトとその開発者のことは尊敬するけど、
さんざんプロと将棋ファンを馬鹿にしてきた2chのソフト厨には
ざまあとしか思わんな。

>>414
IBMは10年先を見据えた研究を大量の予算つけて
初期から100人以上の研究グループ組んで取り組む。
富士通の研究所は事業部の便利屋さんのような位置付けで、
製品化がほぼ確実な案件しか金がつかない。
もはや研究ではなく開発に近い。

その中でも将棋の案件はかなりチャレンジング。
だけどせいぜい研究員1人分くらいの予算しかつかない。

富士通は誰もリスク取らないし決断しないから、
IBMのような研究成果は絶対に出てこない。
せいぜい既存の製品に付加価値つける(ただし物理的製造コストは上げない)機能の開発が限界。

こいつらの作ったソフト、対局中にバグ起こさないしすごいよな
俺が作ったら対局中に落ちる気がする

ソフトよええええええ

>>431
結構落ちるよ
大会でも落ちまくった

今回のルールでも復旧事項がメインルールに記載されるぐらい

しかしこの棋戦は米長のでかい遺産だな
もっと注目度が上がったらBS放送あるで

なんで損しかないような勝負うけるかね
新聞が斜陽なのはわかるけど新聞がニコニコより先に潰れることはないと思うんだが

内　藤　九　段　将　棋　秘　伝

複数のソフトの合議制でやれよ
あとなんでノートPCなんだよ
もっとハイスペ持ってきて読む手数増やさせろ

チェスは取った駒が使えないから進むにつれて計算が楽になる
これではCPUの独壇場なのも当然

将棋は取った駒が空いてるマスなら好きに打てるので
計算範囲が恐ろしく膨大になり
分岐も雪だるま式に増えていく

>>438
将棋つまんねーわな。ネット対戦でもソフトばっかだし
もうさっさと見限って、みんなで囲碁行こうぜ

メルキゼデクを搭載していれば勝っていた

所詮日本人の限界だよ
もっと優秀なプログラマ、アルゴリズム屋とハード屋が本気でやりゃ今でもコンピュータが勝てる
プログラマが最下層の日本じゃ無理、そもそも情報系に優秀な人こないしな

>>400
コンピュータ相手じゃアイスクリームを頼んでおきながら手をつけないと言う心理戦ができないしな

名人戦に最終局まで絡むクラスの三浦とコンピューター700台超+最強ソフトが戦う最終戦が本番だな
仮に残りプロ側1勝だったとしても1勝が三浦の物だったらまだ人間のトップには勝つのは難しいって話になるだろうし
一局目が良い感じに盛り上がってよかったわ、これから毎週末が楽しみ

>>441
阿部光瑠に負けてるようじゃ無理だろうな
これが羽生や渡辺に惜しくも勝ちきれなかったというのならその理屈もわかるが
三下にボコボコにされてる現状では負け犬の遠吠えにすぎない

445 ： ◆MtMMMMMMMM ：2013/03/24(日) 12:14:03.97 ID:oW5gES+u0

先手、後手の差も大きいがベスト3のソフトに勝てるかどうかだな。

>>444
だからそれはソフト作ってる日本人がしょぼすぎるからなんじゃないの、って書いたつもりなんだけど

>>446
馬鹿だな
アルゴリズムが何なのかを
情報リテラシー３級から勉強しなさい

局面の価値は
ロジックじゃないし

>>446
将棋は競技人口が99％日本人のみなんだから同条件じゃん
欧米にいるチェスや中韓にいる囲碁のトッププロが
全員最初から将棋やってたらプロのレベルも飛躍的に上がるぞｗ

お前の言うショボイ日本人にすら勝ち越せない現状を認識しろよ海外コンプレックス丸出しくん

定跡のうちわけを教えてくれるとこない？
ガイルがしゃがんだらサマー溜めてるから飛び込むな、みたいな
相手がこれ打ったらこうしたいから、対策でこうしとけ、みたいなの。
将棋ゲームではそこまで教えてくれねぇや

>>447
一応情報処理なら基本情報、ソフ開持ってるよ。関係無いけどネットワークとDBとセキュリティも。
アルゴリズム関連ならアルゴリズムイントロダクションとかSICPとかは読んだけど。まぁ確かにあんまり理解はできてないw
こういうアルゴリズム本に乗るようなのが日本から出ない時点で日本の情報科学のレベルは低いんじゃないの。情報系なんて他の学部いけない人がいくとこでしょ。

>>435
コンピューターに抜かれる時代が来るとしてもプロの実力が
うやむやのまま続けるよりはハッキリ決着つけた方が
今後の方向性を決めやすいと考えてるんじゃないかね？

総合格闘技に挑戦して負けた新日本プロレスは吹っ切れたかのように
立ち直ったけど挑戦しなかったノアはその後ジリ貧になってるし

>>451
まともにコンピュータの勉強してれば
チェスで人間のチャンピオンに勝つ人工知能ができて
将棋や囲碁でまだできない理由が
特定の国の国民性なんかに帰着できるものじゃないぐらいわかるだろうに・・・

>>450
数々の定跡をサイトとか見て1つずつ覚えろとしか
東大将棋の定跡道場ってソフトあるにはあるけど

上で量子コンピュータでも将棋の解析が無理と言ってるのがわからないんだが
量子コンピュータ対ディープ・ブルーとか量子コンピュータの凄さを示す定番じゃないの、チェスの全局面（10^120）の解析はハードがあれば現状のアルゴリズムでも現実的に可能だと示されてるわな
量子コンピュータなら数が増えることも問題ないし、それに対して時間が指数関数で伸びないのが量子コンピュータなんだから

>>450
こういうの？
初手～6手目で戦型判断
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html

>>455
まず解析結果を記録するにはどうするかという問題があるんじゃないの
宇宙の物質の量的な意味で

このソフトって受けが強いとか言われてたけど
初心者でもやらないようなゴミみたいな受け方してたな

ユニバーサルメルカトルモンテカルロ解析使ってたら勝てた

量子計算機はどんな問題も高速・少メモリで解ける計算機ってわけじゃないぞ・・・
量子計算機専用の量子アルゴリズムがないと高速化の恩恵にはあずかれない

あと宇宙の原子数とゲームの状態数を比較して無理云々の議論がよくわからない
シンプルでわかりやすい指標ではあるけれど
量子状態の重ね合わせとかも考慮したらまたちょっと違ってくるんじゃないの？
そうでもない？

量子コンピューターは決して高速に計算できるコンピューターなんかじゃないから
そこんところ勘違いしないように

量子演算は、数多くの演算を一度に干渉させることはできても
最終的に取り出せる結果は、確率的にランダムな1つだけ

この厄介な性質を利用できるのは、量子的な干渉によって
目的の解の出現確率を操作できるような問題に限られる
だから、これを利用できるアルゴリズムがShor、Groverを始め
指折り数えるほどしか発見されてない
決してエンコードや物理シミュレーションが超高速になるような
汎用性のあるコンピューターではない

量子演算そのものは大量の演算をするのには全く向いてない
凄まじい個数の候補の中から特定の解を絞り込むのに向いている(問題の性質しだいだが)
ただし、解探索問題にしても運良くアルゴリズムが
発見されない限りどうしょうもない
それくらい使いどころ極めて狭いコンピューター

>>138
バカみたいに計算力上がれば、完全読み切り出来るかも
将棋は可能性有りすぎて、何年掛かるかわからんけどw

>>457
俺も専門じゃないから詳しくはないが、データの保存に難儀するというの自体古典物理学なんじゃないの？
量子で別の量子をシミュレートするとかそういう手段があった気がする。
少なくとも俺は理屈はよくわからんが、チェスの全パターン＞宇宙の全原子は明らかで、それでも可能とする論が有る以上そういうのは問題になると思えない
というか、数字を増やせば平気なら公開鍵暗号が破られはしないわけで

>>450
書籍では石橋さんがまさにそんな内容の本出してる
ただ買わなくてもいいとは思う

量子演算に万能幻想抱くのもいいけど
暗号鍵の超巨大数の素因数分解がたまたま
量子演算と相性が良かっただけだぞ
今のところ超巨大数の素因数分解以上に量子演算と相性がいい問題は発見されてない

なんだかハードのスペックが勝敗を決めるように考えてる人多くて笑った

探索型の将棋の限界が見えたような気がするね
ミクロの視点だけでなくマクロの視点をどうにかしないと(いくら演算力があっても)プロを追い越すのは難しいだろう

ソフトが投了判断するの？

京と勝負せずにコンピューターに勝ったとかｗ
最強クラスの人間と並み以下のPCが戦ってるだけｗ

将棋ソフトアルゴリズムの評価関数パラメータ自動生成ってのはBonanzaでようやく始まったばかりだから
まだまだ伸びしろは大きいだろ

評価関数パラメータ自動生成はソフト作ってる側も今までの手法に比べて
自分のソフトが自己学習でどのような棋風に育っていくか予測困難なところが面白い

今は将棋ソフトが滅茶苦茶強くなって
羽生さんとかでも勝てないって聞いてたんだが、
4段にあっさり負けるってどういうことだ・・・

>468
評価値が一定の値を越えたらコンピュータが投了するように設定してある

電王戦 ←このネーミングいいね

そのうち棋士はいなくなって
各々将棋ソフトを持ち寄って勝負するようになるのかな

>>471
奨励会を突破できない女流棋士と
引退して何年も経った余命1年の老齢棋士相手に勝って騒いでただけだからな

女子プロ野球のエースとマスターズリーグのヨボヨボエースを打ったから
ダルビッシュ相手にHR打てるとか言ってたのと同レベル

Bonanza以前は評価関数のパラメーターはソフト作者が設定したものでパラメーター数も少なかった
その代わりソフト作者がパラメーターを手動チューニングすることによって戦い方を調整するのも比較的楽だった
Bonanzaから始まったパラメーター自動生成だと膨大な数のパラメーターが次々と生成されて
パラメーター間の関係がカオスになってきて、柔軟性はどんどん上がるがカオス度もどんどん上る
自己学習によって自己組織化していった膨大なパラメーターの相互関係が
いずれ大局観に相当するような盤面評価をもたらすことも可能だと思うが
それを具体的に狙って開発できるものでもなさそう

>ソフトは角換わりで端歩を受けない酷い序盤から、
>謎の手戻しで０手で馬を作らせる謎の中盤、
>心が折れたかのような悪手連発の酷い終盤

これ大丈夫なソフトなの？

ソフトよえー、とか言ってるやつは100万もらったんだろうな。

あと昔のCPUと今のCPUを比較すると
条件分岐処理と数値演算の相対的な能力では
昔のCPUは相対的に条件分岐処理の方が数値演算より得意で
今のCPUは相対的に数値演算の方が条件分岐処理より得意になってきた

だから昔の将棋アルゴリズムはいかに条件分岐処理で無駄な読み手を減らして
盤面を評価関数で計算する数値演算の処理量を減らすかが重要だったので
選択検索が進化していって、その伝統の上に膨大のノウハウが蓄積されていった

一方で今のCPUは条件分岐処理が多すぎると持ち味の命令並列性、スレッド並列性が
活かしにくくなるので、選択検索から全幅検索に移行しても問題ないレベルになってきていた
そこで過去の将棋プログラムのノウハウと縁がなかったBonaza開発者は
選択検索を捨てた、と言うより棋力的にノウハウの蓄積的にもそれができなかったのかもしれない
だけど全幅検索というのが将棋プログラムの新たな突破口の一つとなった

言ってみれば
昔の将棋ソフトは多くの部分をプログラマが想定したような動作するように設計されたプログラムで
Bonanza以降のパラメータ自動生成＋全幅検索の将棋ソフトは
思考エンジンがどのくらい強くなってどんな棋風になるかは、将棋ソフトの方に聞いてくれ
って方向のプログラムになってきているとも言える

コンピューターはおやつ食べないからつまらんな

このスレ表示がおかしい。壊れてるな。

ソフトは十分強いけど過大評価しすぎな人が多過ぎる
何故か既に羽生、渡辺ももう絶対に勝てないみたいな話してる人まで居るし

>>483
＞＞ソフトは十分強いけど過大評価しすぎな人が多過ぎる

ソフトの長所として
疲れない
間違わない（定跡や詰め将棋）

コレだけで結構有利だからな

今の将棋ソフトは自己学習、自己発展の度合いが大きいから
まだまだ発展途上の7歳の幼女みたいなもんだと思えばこれからに期待できる

>>395
ポロロッカ

序盤で角交換した直後に５五角打ちをしたらコンピュータが爆発したとか

>>477
全然大丈夫
お前が対局してもコンピュータはこう打たないから
コンピュータにこのような悪手を打たせたのはこうるの研究の賜物

>>485
自己学習能力はまだまだ実績無かったはず
基本的にプロ棋士の棋譜からの機械学習がメイン
なのでプロ棋士に近い感覚を持ってるけどプロ棋士を凌駕する感覚は身につけようがない

でもこれプロ側の格的に大将戦がすべてでしょ
実際は若い人の方が強くてしかも熱心に研究してるとしても

>>483
清水女流王将（タイトル43期・女流最高実績）
米長永世棋聖（タイトル19期・元名人）
と凄そうな肩書の持ち主に勝ったから幻想が
膨らんだけど冷静に考えてみると対戦時の実力は
両者とも奨励会初段に負けそうなレベルなんだよな

イベントだぞ。ソフトだって開発者全員違うんだぞ。
将棋を盛り上げようっていう企画なんだからさ。コンピュータの限界を探る試験じゃねえよ。
つまんねー事をゴチャゴチャ言ってねえで技術の進歩や人間の意地を素直に楽しめよ

コンピュータはトイレ行く必要が無いのは大きいなと棋王戦を見てて思った
まあ、人間でもトイレ攻めする人居るらしいけど

>>489
つまり7歳の幼女がまだプロの棋譜で勉強中ってことだね
やっぱりこれからが楽しみだわ

機械学習でも学習元より強くできるよ

プロは強いな

>>483
過小評価している人の方が多いんじゃね？

今回のだって事前にソフト貸してもらった阿部が散々研究して65桂という習甦の欠点を発見して、それを本番で実践して勝った。
渡辺の３２金、米長の62玉にしても、予めソフトを入手して、ソフトが対応できない定石外しを発見して辛うじて勝ってるだけ。
米長はそれでも負けたけど。逆に言えば、いくらプロでも、普段人間相手にやっていることと同じ事をソフトを相手にやると、
簡単には勝てないってこと。

事前研究で、ソフトの弱点を探すのはそれはそれですごいことかも知れないが、プロがソフトと初見で真剣に対局したら
どうなってたかを見てみたかったわ。正直、今までの対局はプロ棋士のやり方が姑息というか、期待ハズレ。

アシュリーコールつえーな

>>497
初見で対局ならばプロのデータベースを全て削除するべきだろ
数万局だか入っててそれを猿まねしてるんだろ？

膨大な棋譜データベースというハンデがあっても人間には敵わないという恐ろしさ

最新1年のプロの棋譜入れないだけで勘弁してやれよ
それならフェアじゃね。新手入れられなかったらいきなりオワリってこともあるけど

>>497
阿部光瑠は△８五歩の時点で研究を外されてたよ
そして自分が普段から指している先手一手損角替り▲２二角成に切り替えただけだ
つまり習甦は阿部光瑠の「普段着の将棋」の前に完敗しただけ

そして初見で研究も何もしていない矢内と阿久津が65桂を酷評してた時点で論外
研究しなくともあの65桂は無理筋だとプロでもわかる

序盤が人間の真似で棋譜を切り貼りして凌いでるうちはソフトは駄目そうだな
初手から考えて指すソフトが出るまで人間は安泰か

>>497
人間が300年位かけて築き上げたもの(戦法、定跡)を丸々インプットしてるのにそれは無いわ
棋譜には研究結果や相手への対策が全て詰まってるんだから

個人的にはフルメタのアルみたく、
スペックは超凄いんだけど他AIには完敗、人間とは五分の勝負ができる(計算し尽くすのではなく、人間と同様の思考をする)
AIが欲しいわ
まあこれは人工知能研究の最終目標かもしれんが

竜王の場合ははめに行ったけど、引っかからなかったので
そのまま実力でねじふせたんじゃん

>>502
アマ有段者でも、一瞬で無理筋とわかるくらいの酷い手では？

フェアのなにも、現代の将棋、というか勝負事で相手を研究しない方が不自然だし、その封じてしまったらその時点でベストプロが相手とは言えないだろ
フェアにするならソフトの方に研究する機能を加えればいい

本当の意味で全手検索して指してるならまだしも、
人間のデータベースありきだからなぁ。

次のポナンザはソフト渡さないっていってるけど、
それが公平かといわれるとどうかと思うわ

将棋ソフトって、乱数の要素一切無しで、特定の状況では
常に最善手（と判断した手）を必ず打つんだろ？

だったら、相手に事前に研究させたらダメじゃん。
研究していいなら、極端な言い方すれば、棋力はゼロの小学生でも
時間さえあれば必ず勝つための手順を発見できる。

>>509
乱数で違う手打つよ
当たり前じゃん

しかもプロ側はほとんどコンピューターの長時間対局の棋譜持ってないという
一発入れたいだけなら貸さないのが一番なんだよね

>>509
序盤は乱数でプロが指したデータベースから戦法を選択してる。
勝率から選択してるだけで何が良いのかはCPUは分かってない。

小学生が見つけれるような穴がある時点でプロにぶつけるなんて論外
俺が羽生を死ぬまで借りれても勝てる手順なんて見つからんね

41金とか34銀とか見ると絶対にソフトに勝てないような層でも
プロとの距離はまだ遠い気がするって思った奴は多いだろうな

俺のことだけど

そりゃ負けそうになったら電源引っこ抜けば動けなくなるもん
防御システムを搭載しないと

コンピューターは中盤の攻めが強引すぎたと思う。

ボナvs渡辺よりはソフトっぽい棋譜だな
もうちょっとそれっぽいものを期待していたが

まあソフト同士でも今回のが最弱だったからな
ポナが面白い指し方するから期待してるわ

>>497
＞今回のだって事前にソフト貸してもらった阿部が散々研究して65桂という
＞習甦の欠点を発見して、それを本番で実践して勝った。

＞正直、今までの対局はプロ棋士のやり方が姑息というか、期待ハズレ。

>>502
＞>>497
＞阿部光瑠は△８五歩の時点で研究を外されてたよ
＞そして自分が普段から指している先手一手損角替り▲２二角成に切り替えただけだ
＞つまり習甦は阿部光瑠の「普段着の将棋」の前に完敗しただけ

＞そして初見で研究も何もしていない矢内と阿久津が65桂を酷評してた時点で論外
＞研究しなくともあの65桂は無理筋だとプロでもわかる

どっちが正しいの？
もし>502の方が正しいとすると、なんで>>497は勝った人間のことをこんなに自信満々に
間違った内容でこきおろすことができるの？
それって対局者に対してすごく失礼な話じゃない？
将棋が好きか嫌いか以前の根本的な部分がなっていないと思うんだけど。
それとも将棋ファンの将棋観戦ってそういうもんなの？

>>497は別に将棋ファンじゃなくて将棋ソフトは棋士より上って幻想に浸りたい底辺理系か何かだろ

>>520
あーなるほどね
だったら仕方ないか

>>519
たしか他のプロ棋士がソフト相手にこうるが練習してる時
似たような戦型に持ち込んでるの見たから予定通りのはず
みたいなツイートを試合中してた

「無理攻めして自滅するコンピュータにありがちな負け方」を
「そのコンピュータだけに通じるハメ手順の研究で負かされた」と勝手に変換してる人が居る模様

勝てるか勝てないかと聞かれると何れ勝てるでしょう（コンピュータ）
マイクロコンピュータ（4004）ができ今のi7になって
いずれかノイマン型から量子型cpuに成ったとき
劇的にソフトの進化があり人間は思考、計算どちらも勝てなくなるのでしょう

>>520
定石と書いてる時点で将棋ファンではありえないからな

>>504
フルメタって何？

IBMのワトソンみたいにカメラで将棋盤見て認識するようにしてくれないかな
欲を言えば指すところまで自分で

ジャップのプログラマがヘボなだけだろ

将棋素人なんだけどゲームみたいに対NPC向けの戦略とか対人用の戦略と別れてるの？

オセロ・チェスくらいならともかく、選択肢の枝が多くて勝敗もブレまくる将棋で完全に人間超えるのは
相当難しいと思うけどね

数年とか10年とか言われてるけど俺は量子コンが出てくるまでは無理だと思うわ

コンピューターの弱点と言ってるけど、バグを利用したチートで勝ったわけじゃないんだから
コンピューターのある局面の評価関数は、人間の形勢判断能力に比べて劣っている
その事で勝ったんだから
殆どの棋士が認めている様に、終盤の詰みを読む能力など既に人間を越える部分もある
しかし人間に比べて劣っている部分もやはりあるんだよね
開発者にとって一番貴重なのは、この未だ人間に劣る部分は何なのか？如何なる方法で改善できるか？だろう

>>529
少なくともプロはそう捉えてるな

指すと書くべきところを打つと書いたり定石とか書いちゃう奴は将棋のことをまったくわかってないし好きでもないってのが
改めて認識できるスレ

量子コンピュータはそんな汎用的な用途に使えないと何度言えば分かるのか

コンピュータ作った奴の実力のもんだいもあるんじゃないの

囲碁の方はどうなの？
将棋よりも数学的でCPUの得意分野っぽいイメージがあるんだが

こういうのって、同じ局面でどう打ったほうが勝つことが多かったか経験則をため込んでく方式じゃないの

>>515
盤面に駒埋め込まれたりしないだけリアル対戦よりマシ

>>426
かわいい

>>536
囲碁は9×9の盤面の対局でも人間に遠く及ばない状況

ハム将棋のハム９枚落ちでも勝てないんだけど
将棋って試合開始したら何からすればいいの？
俺はいつも角の右上の歩をポチッと前に出す

とりあえず囲いを覚えろよ
それでも九枚落ちで負けるならリアル池沼だから
将棋はもう諦めろ

昨日ボナンザにはじめて勝利してびっくりした
コンピューターも
弱いときはめちゃくちゃ弱い

15年くらい前の将棋ソフトなら勝てたけど
最近のは20手位で明らかに劣勢になるからやめる

解説の女流棋士が可愛かった

第一回大会くらいは人間側が勝ってくれないと今後の楽しみがない

>>537
今はコンピュータが新手を編み出してる時代

オセロはペンティアムの時代に、手も足も出ない人知を超えた手を打ってくるとか
世界チャンピオンが言ってたような記憶

チェスはどうなんだろ？

>>11
いつぞやのロッテvs阪神の日本シリーズじゃねーか

今回はプロ棋士に全勝してもらって10年くらいかけてコンピューターが
じわじわとプロ棋士を追い詰めていくくらいの方が展開的に燃える
コンピューター将棋は今後どんどん強くなっていくだろうから

コンピュータと対戦っつったって序盤は棋譜データから引っ張ってきてるだけなんだろ？
完全に自分で考えて指し手決めてんならすげーと思うけど

将棋素人のプログラマが将棋を習熟し、プロになるまでの積み重ねを組めりゃいいんだが、
「将来プロになる将棋素人のプログラマ」が実在ほぼ不可能だからなあ……

>>540
その情報古いぞｗ
今はもう９ｘ９だとコンピュータには勝てないよ

>>553
古いといっても四ヶ月じゃそんな革新はおこらんだろ
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY201211270576.html

>>553
つい最近、コンピュータの6戦全敗だったよ
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY201211270576.html

持ち時間が一番重要なんだよね
短時間ならトッププロを超えてるだろうけど、４時間もあったら
大局観など感覚系の差でまだまだ負けないな

それでも横歩取りや対抗形の急戦系のような
薄くて激しい戦型なら今でも良い勝負できそう

>>541
棒銀という最強戦法があってな

興行としては下馬評高いソフトがプロにあと一歩
及ばない状況が続くのがベストだろうな

>>555
内容的にはかなり接近してた、というかプロ側の苦しい局面が多かった
何故か終盤でソフトがポカしまくってたのでプロの6連勝という結果だったが
正直9路でソフトに勝つのは相当難しい
この時対局に使われたのがZENというソフトなんだが、どうもこの一年伸び悩んでるみたいなんだよな
むしろ弱くなってる印象すらある
その間にCrazy stoneというソフトが急成長していて、この間のUEC杯では優勝をかっさらった
石田芳夫との4子局でも快勝していた

女流最強に勝ったソフトじゃだめなの？

>>560
言っとくが女流はアマ並みに弱いぞ

まあ時間の問題だろうなー

他全勝でも三浦が負けたらやばいけどな

プロなりたては24でR3000はあるから強い
米長なんか24でR2500をさまよってたとか言ってたからあれじゃ負ける

>>561
女流は棋士と混合されがちだから
最高でも三段にしとけばよかったと思う

四段＞（超えられない壁）＞女流六段
これが一般には理解されにくい