豊臣秀吉「わしはあの明帝国を滅ぼす…絶対にだ」←なぜこいつは人生の最後でトチ狂ってしまったのか

豊臣の盛衰刻んだ大仏の梵鐘方広寺（京都市）　古きを歩けば（47）

「小さいなあ」。高さ4.2メートル、重さ約83トンの梵鐘（ぼんしょう）に刻まれた「国家安康」「君臣豊楽」の字を目にした観光客が、思わず声を上げた。
豊臣家滅亡を招いたとされる方広寺（京都市）の巨大な鐘と小さな銘文の対比に、時勢の無情が漂う。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASHC1901G_Q3A220C1000000/

実際滅んだんだから許してやれよ

守りに入らない姿に惚れるだろ

格は違うが始皇帝みたいなもん

信長コンプじゃねえの

サルだからしょうがないよ

×ヒデ　「明を滅ぼす」
○ヒデ　「九州の土人がうぜーから侵略させて人減らししよう」

天下統一を果たした日本最強の人物が国外では
李氏朝鮮に惨敗するレベルだったことを
当時の日本人はどう思ったんだろうね

親方さまの影がチラついてたんだろ
ぶっちゃけ徳川がいるのに無理して攻める道理がない

低学歴やからやろ

>>8
信長の御下がり貰っただけだからな
のぶのぶならそのまま中国統一してた

信長のプランを真似してただけだから

秀吉が生きてたら、昭和の陸軍にどうアドバイスしたかな

ボケたんだからしょうがない
後見人をつけるべきだった

>>8
半島蹂躙して、王子までゲットしといて惨敗て？

家康は馬鹿なことやってんなーｗとか思ってたんだろうな

痴呆

ｱｯﾊﾟｯﾊﾟｰになってたんだろう

ひょうげもの　面白いよ

まぁボケたんだろ

>>8
世界最大の国をもった「元」ですら日本には攻めきれなかった事を考えろ
結局はお互い船レベルでは遠征しただけで疲れて統一出来なかった
中国の三国志なんかも同じ
攻める側が気候や土地に馴染め合わずに負ける

基本防衛戦では勝って当たり前なんだから日本スゲー！とか朝鮮スゲー！ってのはどっちも言えない

朝鮮出兵じゃなくて日明戦争が正しいよな

秀長が死んでからおかしくなっていった。
秀長があと20年長く生きていたら豊臣政権が300年続いてただろう。

>>19
ひいきめにみてもおもしろいのって離宮切腹あたりまでじゃないか

その野心の大きさに痺れる憧れる

検知するのに邪魔だったから国外転勤させたって高校で習った

元々信長の計画だった・・・朝鮮・明への出兵は

ぶっちゃけ、痴呆症だったんじゃないかと

>>19
ギャグ漫画かと思ったら下手な歴史ものよか面白くて驚いたわ

>>15
最終的に負けてんだから意味無いだろ
緒戦だけ絶好調って太平洋戦争とかわらん

>>24
織部に魅力を感じなければそうかもな

秀吉から秀次に宛てた1592年5月18日付書簡
・後陽成天皇を大唐都（北京）に移す
・秀次を大唐関白にする
・日本帝位には良仁親王もしくは八条宮智仁親王を据える
・日本関白には羽柴秀保か宇喜多秀家を任命
・自分は寧波の居を移し、天竺征服を目指す

中国はおろかインドも支配するつもりだったという
ビョーキは相当深刻だった模様

弟が死んだことと、実子が生まれたことが大きいような

理由は一つじゃないだろ
秀頼（生まれる前は秀次）の為に明を征服したかったとか、フォロー役の弟がいなくなって諫める奴がいなかったとかetc.

色んな事が重なってあんなずさんな計画で出兵になった
まぁそれでも一時は朝鮮の大半まで行けたって言うのが戦国時代の凄さだけど

>>29
しかも全員実在してて歴史どおりに動いてるのなｗ

畳み方のリスクマネージメント考えずに
どうせ俺いつか死ぬしな知名度欲しさの買収ならスプリング買収の孫もたいして変わらない

その点ヌルハチって凄いよな

ローマ帝国の皇帝も晩年にとち狂ったりしたのがいるんだろ？
何かしらの病気を患っていたんだろう

侵略するのと統治するのじゃ難しさが違うってのは
今の米軍見てりゃわかるだろうにな

センゴクの秀吉がどう狂っていくのかが楽しみ

へうげものの朝鮮征伐描写は史実に沿いながらもチョンの自尊心を壊さないような
絶妙なバランス感覚で描かれてたと思う

俺が死ぬのに若い兵隊の雑魚どもは生き延びてムカつく！死地に送ってやる！
みたいな感じだろ

秀吉が後５年生きてたら

兵出すのを断った時の家康が正論過ぎて400年経った今でも吹く

いきなり侵略してきて、街焼いて、略奪して、虐殺して、王子監禁して、技術者拉致って、殺した人間の鼻削いで、山盛り船で持ち帰って祝ってって
まさに鬼畜の所業

もし朝鮮側が同じ事を逆に日本にしていたら、ネトウヨは1万年先まで恨み続けているだろうな

雇用対策という説もあるね。

山路愛山の『豊臣秀吉』（岩波文庫）に「日本軍が乱暴したりというは非なり。朝鮮の史書にも支那の書にも日本軍よりはむしろ支那兵の
乱暴なりしことを記したるが多きのみならず、日本軍は軍紀厳重にして朝鮮人を懐（なず）けんとする情あり、その志測るべからずなど
『明史』にも記しあり」とある

だって自国で硝石産出出来ないですし
国内の基盤も整ったし侍多すぎだし
とりあえず各大名の力を削ぐために海外に進出させて
領地与えてガス抜きさせるのは自然な流れ

ロマン

>>45
朝鮮というか高麗軍も元寇で対馬やら壱岐で同じようなことやってるがな
というか生きてる人間の手に穴あけたりして奴隷として連れ帰ってる分余計タチ悪い

>>45
> いきなり侵略してきて、街焼いて、略奪して、虐殺して、王子監禁して、技術者拉致って、殺した人間の鼻削いで、山盛り船で持ち帰って祝ってって

最初のいきなり侵略してきて、で防いどけばえかったやん
日本みたいに

ボケてたら表舞台からひっそり消えるんじゃない？
戦国の世で、そんな人に従い続ける理由ないでしょ

>>45
朝鮮人はモンゴル人（元）にも女真族（清）にも同じようなことされてるからな

陸戦では連勝だったけど海戦で負け続けで兵站維持できなかったんだっけ？
船に大砲がなかったとか何とかで

増えすぎた常備軍を維持できなかった説
急に拡大した国なんかは大抵そうだけど

朝鮮出兵で秀吉が各大名の力を削いでくれたから徳川は関ヶ原後に楽々と天下を牛耳れたんだろ

>>32
当時の世界観でここまで夢見れるってすごいな

>>47
墓泥棒ってのが解せない
アレ明軍の仕業だとおもう

>>45

確か、明が目的だったから、朝鮮に橋渡しというか、何度か要請していたはずだぞ。
あと朝鮮の王子裏切っています。

外敵をつくって諸侯をまとめて戦争→勝ったらそれぞれに利益を分配という形での君臨の仕方しか知らなかった
豊臣政権の失敗を踏まえた徳川政権は、人質と参勤交代という形で戦争に頼らない君臨システムを築いた

海跨ぐと補給線の確保が難しいからな

>>8
数多の群雄が割拠した三国時代を統一した晋が異民族に刃が立たなくてフルボッコにされた時の中国人の気分

だって家臣にやる領土もう増えなくなったもん。
これが戦国武家社会の限界だろ

>>54
海路と言うより兵站の概念って当時は現地で略奪が普通だったんだけど
朝鮮が予想以上に不毛の地だったのに加えて
自国の領土を焦土戦術で灰にしながら後退する朝鮮軍が合わさって兵站崩壊した

>>60
これだよね

要は最強ではあって最適ではなかった
右肩上がりの成長システムしか知らなかったので、市場飽和時に
スタイルを変えることが出来なかった

かつてのダイエーと同じ

直轄領の石高だと豊臣家より徳川家の方が上だったんだよな
明より徳川を滅ぼすべきだったわな

秀吉があと10年長生きしたらどうなっただろう

>>51
朝鮮国内では日本がまじで攻めてくるなんて誰も考えてなかった（一応外交で行ってた連中は進言してるけど
油断しきってたところに日本が攻めてきてフルボッコ
常日頃から倭寇相手に戦い続けて猛特訓積んでた水軍だけはすぐに対応して大活躍だった

>>8
惨敗したというよりは撤退しただろ
そもそも苦戦したのは李氏朝鮮なんかじゃなく中国だよ

日本って冷静に考えるとDQN国家だよな
そらチョンもシナも警戒するわ

>>8
当時の２ちゃんねるのネトウヨの掌返しがすごかったよな､あん時は
｢太閤閣下様ぁー｣｢チョン攻め滅ぼせえー｣
↓
｢市ね！チョン猿｣｢コイツ成り済ましの在日だからわざと祖国に負けたんだろw｣

>>62
これ漏れの三国志最大の謎だわ
なんでこんなことになったんだ？？

この人結局種無しだったの

どうして北の蛮族風情にできてることができなかったのか

75 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：8) ：2013/03/23(土) 15:46:17.10 ID:+PPf+dCq0

秀吉がアメリカのないあの時代にやってくれればなー

明も「あの倭寇が親玉ごと攻めてきやがった、もう帝国は終わりだ」って世相になって
各地で明打倒の反乱が起きてるんだよね
だが秀吉幕下はこいつらと連絡をとる努力をしなかった、むしろ知りもしなかったと思う

>>66
豊臣家は金山銀山や経済の中心だった畿内を抑えてたから経済力では比較にならない
むしろ石高で国力が決まる仕組みにしたのが家康

何年前の定説で語ってんのかと
>>59これ
対馬の二枚舌とかのせいで齟齬が出たりしたけど
元々の計画自体はトチ狂ったなんてもんじゃなく結構ちゃんとしてたとも言える
信長系譜の世界帝国まで視野に入れられた

一回か二回勝ったら裏切り者が続出し組織崩壊してボロボロにできる、
ってのが日本の戦国時代の戦いだった
日本軍はナショナリズムってのを知らなかったから、朝鮮軍があそこまで抵抗するとは思わなかった

王子を捕獲したっていうんなら、そいつらを旗頭にして戦うべきだった

そもそもこの考えが別にとちくるってるとは思わない
ヨーロッパは大航海時代で植民地増やしてるときに徳川政権で引きこもって乗り遅れたのが
後々の大事に世界大戦の敗戦まで繋がってるからな

>>66
明滅ぼしたら徳川なんてただの小物になる

>>32
ぶっちゃけ信長が天下統一してればできそうだった気もする

秀吉はティムールレベルだったってこと
二人とも明に喧嘩を売って逃げ帰ったヘタレ

>>80
そういう事だな

お互い疲弊したのを見て、明をフルボッコにしたヌルハチさん

　関ヶ原で「敵」を作ったから、家康は侵略せずに恩賞の原資と圧倒的な
優越を手に入れることが出来たわけでしょ。

>>76
だって現地で戦ってた武将は「北の方に女真族とかいう強い連中がいるらしいからちょっかい出してみようぜ」とかそんなノリで攻めていく戦闘民族だらけだし
秀吉は秀吉で朝鮮の冬が死ぬほど寒いから防寒具送ってくれって進言したら、根性が足りんとか怒り出す始末
そんな高度な外交戦展開できたら誰も苦労してない

＞＞時勢の無情
無常じゃないの？

>>80
でも江戸がなかったら日本も近代化乗り遅れてたろ
もし仮に中国支配できてたとしてイギリスと戦争になった場合イギリスに勝てたか？
まあヨーロッパにまで攻め込んでそもそも産業革命させなかったなんていう可能性もあったかもしれないけど

>>79
大陸にナショナリズムがあったのかな…

>>66
滅ぼせるわけがない
秀吉がビビって頭上がらなかったのは信長と家康の2人だけ
家康とはドンパチしたくないからあれだけの石高を与えたんだよ

>>32
足軽から天下人になった男だぜ？
夢と目標が地続きだったんだよ

ｺﾒﾀﾞｺﾒﾀﾞﾋｬｯﾊｰ言ってる国が植民地作って何するんだよ

実際に滅ぼしたろｗ
秀吉の大陸出兵で明の軍事力ボロボロになって
無傷だった北方騎馬民族が台頭し南下したんだからｗ

>>89
ポルトガルやオランダを仲間に引き込めばいい

>>80
ヨーロッパ「貿易港とスパイスなど特殊な作物の生産地、鉱山が欲しい」
秀吉「明が欲しい」

この差は大きい
アバウトでつっこみどころ多すぎだけど。

右肩上がりの領土拡大と貿易が動機だろう

>>8
爆釣ですね白丁だけに。

ゲームで作って欲しいな
明の後天竺まで進むんじゃ！とか最終的に天皇をデリーに移すまで

秀吉が中国支配してたらそのまま次のオセロで日本ごと新体制中国の一部になってたな
今の満州みたいになるか、あるいは中華民国政府が台湾じゃなく列島に逃れてたか

>>99
EU3があるだろ

碧蹄館は結局日本の勝ち戦で明の提督は碧蹄館で戦意を失った

柳成龍は明軍が日本刀にやられたと書いている。
フロイスも朝鮮は日本刀に対抗出来ず征服された（日本史第三十七章）と書いている
三十八章でも鉄砲に加え太刀の威力で散々襲撃したので朝鮮軍が遁走
鉄砲では朝鮮軍は後退するも完全に崩れておらず、太刀の突撃で戦場を放棄したとしている。
その後、明が日本の武具を入手して対抗策を講じた事が書かれている（第四十一章）

フロイスは四十三章冒頭に祖承訓との合戦で小西行長は明兵に対する認識を改めたと書いている。
朝鮮よりは強い明兵を小西は評価したようだ。
が、碧蹄館後の記事でフロイスは日本人は支那人より勇敢で、武器ならびに戦術の点で優れており、
種々の面で支那軍の劣勢は掩うべくもないと分析した（第四十三章）

統一したエネルギーが外に向かうのはよくあるケースじゃね

>>72
三国の争いで人材が払底して、あとに続く人材もなかったから。

劉禅が暗愚と呼ばれているが、他も結構酷かった・・・
劉禅が一番マシだったかもしれん。

秀吉と言えば兵站の凄さなんだけど
さすがに大量の物資を日本から持って行くのは困難と考えて
秀吉は銀貨を大量に輸送して、それで現地で米とか買う予定だったんだけど
朝鮮に貨幣制度無かったって言うねｗｗ

>>77
> むしろ石高で国力が決まる仕組みにしたのが家康

この辺詳しく

>>90
たとえば今の日本史の原点になってる「大日本史」は中国の宋史を参考にして作ってるけど
この宋史なんかナショナリズムの塊みたいな歴史書
作られたのがモンゴル帝国に攻めこまれて今まさに滅亡する寸前だから、異民族憎悪で中華秩序ageっぷりが半端ない
外敵の脅威にさらされ続けてきた中国や朝鮮のナショナリズムは日本人が想像できないくらい根が深いよ

>>72
漢王朝の崩壊は、黄河流域の農業生産力が減少したのが主な理由だから
農業生産力が減ったら人口が養えない→流民の増加…これが黄巾の乱の実相

一方、北方遊牧民は放牧と略奪ができればいいので、農業生産力がどうなろうがあまり関係はない
中国王朝側の人口が減って北方守備の兵力が維持できなくなれば、遊牧民はすぐに南下し始める
それが中国の歴史
三国時代に屯田とかいろいろやって生産力回復を図ったけど、しょせんは焼け石に水

秀吉由来の唐辛子でキムチを漬ける雑魚パンストグックがいると聞いて

使えねぇ猿だよな
朝鮮焼いて焦土にしておけよ

あんな重そうな兜かぶってたらおかしくもなるわ

純粋な軍事力で言ったら決して明侵攻が不可能ってほどでもない

天下統一したら大陸というのは信長存命時から構想があったのではないか
信長はスケールがデカイ男だった

検地にしろ刀狩りにしろ元々は信長が天下統一したらやるって言ってたのを長谷川秀一とかから聞いてて秀吉は真似したんだろ
海外雄飛もかねがね信長が言ってたみたいだし、まあ猿真似って事か

清正は今の満州辺りまで攻め込んでるからな
しかも朝鮮の民衆引きつれてｗ

>>91
家康って具体的に何がそんなに凄かったんかね？
戦争の強さ？

>>8
実は明と講和したんだぜｗ

>>107
なるほど
民族意識ってのは近代国家とセットで出来上がったと考えていたけど大陸はまた別物なんだね

この当時の明は崩壊寸前だったから可能性はわずかにあったろ

>>1
信長が明との戦争を視野に入れてたから

調子に乗ったモンキーパークのリーダーでしかない
外に出ないで居心地のいい園内で猿あそび続けてりゃもっと長続きしただろうに

>>30
明もズタボロの末の講和じゃん
で、嘘の講和をまとめた小西が処罰されたじゃん

朝鮮は日本にボコボコにされて相手になはならなかったし

>>78
どこがちゃんとだよ
今でいうと北朝鮮が日本に対して
「俺っちアメリカむかつくから日本も一緒に戦おうニダ！」
とか滅茶苦茶過ぎる提案してきたようなもんだろ
んで案の定断られたら「ウキー！日本ごと滅ぼしてやるニダ！」
つって攻め込んできた

明は秀吉への対応に謀殺されたせいでヌルハチ滅ぼされたよね

>>116
野戦の腕は家康のほうが上だったが、それよりも信長と同盟関係だったってのが大きかったんだろう。
秀吉にしてみればかつての上司の同盟者だからな。

>>113
あったのではないかというかフロイスだか他の宣教師だかが中国を武力征服する構想があったときちんと記してたはず
信長は性格に難はあったが当時としては規格外の考えの持ち主だったよな

>>114
信長が想定してたのは交易とかそういう分野の話だと思うけどな

倭寇にすらフルボッコにされてる末期の明だからいけただろ

応仁の乱以降、戦続きで経験値上がり過ぎてレベルマックスの史上最強の日本軍

実際、明は日本の10倍の兵でも漢城を奪還するので精一杯で、そこからは押し返せてないしな
慶長の役では半島南部は安定して日本の支配下にあった

>>101
面白そうdな

>>121
そのモンキーパークのリーダーに
わずか2カ月で首都まで陥落させられ
全土を支配され、王子2人を人質に取られ
王は離島に逃げ出した国家って何なの？ｗ

家康の強さは、しぶとさじゃね。よく生き残った

結局秀吉は朝鮮人なの？

>>132
日本人だよ

スレタイに釣られてるバカが多いけど
秀吉の目的は明との貿易な

実際に、朝鮮の援軍に来た明軍をフルボッコにしたが
明が「和平しよう」って言ったら日本軍は「貿易すればおｋ」って言ってる

秀吉の作戦指示　「立花文書」　慶長二年二月二十一日の朱印状

一、赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。
・・・全羅道を残さず悉く成敗し、忠清道や京畿道もなるべく攻略せよ。

一、右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割
符、丈夫ニ可申付事。
・・・それが済んだら仕置きの城の守りを固め、在番の城主を決めてそれ以外は帰国せよ。

一、自然大明国者共、朝鮮都より、五日路も六日路も大軍ニて罷出、於陣取者、各談合無用捨可令註進、
御馬廻迄にて、一騎かけニ被成御渡海、即時被討果、大明国迄可被仰付事、案之内候之條、於由断者可爲越度事。
・・・大明の大軍が襲来したら余自ら馬廻衆を引き連れて渡海し打ち破り、大明まで進撃しよう。

最後の一条は作戦予定というよりは、むしろ戦地の将兵を鼓舞するための激励と思われる
秀吉自身は渡海するつもりだったようだが、結局最後までその機会はなかった
この指示書を見ればわかるが、教科書にも載っている「慶長の役では日本軍は朝鮮南部から一歩も進めず云々」は誤り
朝鮮水軍を殲滅して上陸、南原・黄石山の両城を落として内陸へ侵攻、全羅道・忠清道を掃討して南岸部へ撤収、
在番衆が仕置の城の普請を行い帰朝衆が帰国、と日本軍の戦略はおおむね計画通りに進んでいた

http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356/129

↑また、この「立花文書」三月十三日付けの朱印状によれば
その後の秀吉の戦略は仕置きの城を拠点として２、３年に一度大軍を渡海させて侵攻し、
それを繰り返して明・朝鮮を疲弊させるという気の長いものだったようだ
「来年はご人数を指し渡し高麗都まで進攻する」とあるように、慶長４年にも大規模な進行が計画されていた

なお、秀吉は最後まで「征明」を目標として掲げてはいるが、それが本心からのものだったのか、
それと単なるビッグマウスで、実際には明の降伏や半島割譲で妥協するつもりだったのか、
それは秀吉本人に聞いてみないとわからない

羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うはヌルハチ

実際、当時の武士人口200万人、銃50万丁以上で日本が世界最強の軍事力をもってたという話。だから、外に敵を
作って侵略して国内外様の戦力を減らしたかったんでしょ。徳川も結局は九州の武士が滅ぼしたようなもんだし、
九州のチート集団どもを疲弊させなきゃ徳川300年の泰平時代も続いてない。

>>8が全てだなぁ

当時の日本＝大日本帝国
明帝国＝アメリカ合衆国

で結果も同じだし

北慮南倭て言葉があって、明は建国当時から南からやってくる倭寇と来たからやってくる騎馬民族に頭悩ませてた
そして最後に出てきたのが、倭寇の最終ボス秀吉だったというわけだ

>>136
中国の歴史上の人物では李自成って結構好きなんだけどな
ドラマチックで

疲れてたのよ

バブルの頃の経営者と同じだよ
金余ってるから異業種参入だー！
あんまりいらないけど海外の土地とか買っちゃえ－！
創業者イケイケワンマン社長の暴走
気がつくと本業がやばくなってましたとさ

シナチョンが日本海で悪さしてたのがそろそろうざくなってきたからだろｗ

年をとりすぎた

>>8 >>138
惨敗じゃ全然無いわけだが
戦としては明と引き分け
朝鮮には勝利している

明との国力差もそんなに無いよ

>>137
＞銃50万丁以上で日本が世界最強の軍事力
ホルホルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

当時の最強兵器は大砲なんだけど？バカ？
ニワカに限って鉄砲を過大評価するけど
当時の鉄砲って弓矢と変わらないウンコ武器なんだが？

柳成竜（朝鮮の宰相）『懲毖録』

・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように斬り倒し、死者は数しれなかった。

・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、
これと衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

倭寇って朝鮮人のなりすましもたくさんいたんだよな
現代の日本と一緒だな

>>107
宋史や大日本史みたいのが朝鮮にもあったの？

使者の態度が悪かったんだろ

元寇の復讐だったのかもな

>>138
無知は黙ってなよ

>>130
文禄の役開戦が4月12日で漢城陥落が5月3日だから二ヶ月ではなく都合三週間よ

>>146
頭わるそう

朝鮮人だけでも根絶してくれたらよかったのに…（）

世界史で出てくる数少ない日本人じゃん
丁度明の衰退期だったし

>>116
三河、遠江、駿河、甲斐、信濃を保持していたから、
秀吉が制圧しようとしてもコストがかかりすぎる。
戦争が割にあわない。

>>1
信長、秀吉は英雄にして暴君
そこがただの名君止まりの家康とは違うところだ

信長の遺志

>>122
>>145
明もズタボロ！朝鮮には負けてない！
第二次大戦だとアメリカもズタボロ！中国には負けてない！

ますます第二次大戦と同じ言い訳すなぁｗ

朝鮮征伐はベトナム戦争みたいなもんだろ
ボコボコにしたけど、撤退したから負けみたいな

>>116
典型的な努力厨で
才能は平凡だったけど努力で天下を取ったと所

兵法では兵糧の運用が基本中の基本なわけだけど
それを踏まえた上でよく海を越えて攻略しようっていう気によくなるよね
俺なら絶対考えない

朝鮮南部を確保して入植して同化政策を取れば面白かっただろうな

>>160
明はズタボロどころか直後に滅亡してるじゃん

日本歴史上一番成り上がった人だよな

別にトチ狂ったわけでも何でもなく、国内を平定したから次は大陸行くというだけの話だろ
戦場を稼ぎ場にしていた人々は、いくさが無くなると困ってしまう

秀吉は信長の模倣で拡大路線を突き進んだ
一方家康は源頼朝など研究して安定政権打ち立てる研究をしていた

>>160
どうでもいいけど実際に明は結構崩壊の兆しあったけどアメリカはほとんど無傷だったろ
第二次世界大戦においては日本は明らかに歯が立たなかった

「朝鮮王朝実録」
　「日本兵との接近戦を禁じた」
　「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

>>164
お前の目がちょっと釣り上がって顔が骨ばってたかもしれんぞ

秀吉は朝鮮と戦うつもりはなかった
明と戦うから通してくれって要請したら反抗してきたんで戦争になっただけ

>>146
大砲なんて使える局面が限定されすぎだろ

明は練度低すぎて兵站にも支障出てるレベル
兵が多すぎて兵糧が常に足らないとか、大砲以前の問題w

秀吉は戦国の覇者、だけど新時代を創造する能力はなかった

>>145
http://media.economist.com/images/images-magazine/2010/34/NA/201034NAC119.gif
いや国力差はめっちゃある

もう少し計画練ればもっといいところまでいけたものを
まともに交渉すら出来てないじゃないか

>>145
＞明との国力差もそんなに無いよ

当時のGDP

中国は日本の100倍程度
日本文化は全て中国のパクリ

何が差がなかったんだ？ｗ

>>80
お前の脳味噌では大戦が1回しかねえのか

なんかまたネトウヨがファンタジー披露してるみたいだな

>>157
本拠地近くにそんなやばい勢力残しておいて外征ってのは、その判断の時点でちょっとおかしいよな
いくら縁戚関係結んでるとはいえ
中国史でいったら、前秦の苻堅みたいな無謀さ
しかも苻堅と違って理由付けが明確じゃないし
そりゃ外国から見たら「わけわからん」ってなるわな

土壇場で明を裏切ったあいつ（名前忘れた）が裏切らなければ
女真の侵略成功はなかったんじゃないかと思うけどなあ

>>165
直後に滅んでないよ
半世紀ほど後だから

>>177
100倍差があるとかどんなギャグだよ
まぁ差自体はあるのは確かだが

>>173
そんな事言ったら鉄砲もウンコですが＾＾

射程　→５０ｍ～１００ｍしかない（和弓より少し飛ぶ程度）
威力　→竹や木の束が貫通しないウンコｗ
命中率　→球にミゾがないので全く当たらん
連射力　→弓は一分間に１０発打てるのに・・・鉄砲はw
その他　→雨の日はウンコｗ

中国ｖｓ日本

663年　○唐（+新羅）ｖｓ日本●
1274年,1281年　△元（+高麗）ｖｓ日本△
1592～1598年　△明（+李氏朝鮮）ｖｓ日本△
1894～1895年　●清ｖｓ日本○

1勝1敗2分

>>170
＞我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

これが全てだな

>>177
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
一人当たりのGDPは大した違いは無い
軍事力に反映されるのは一人当たりの方だな
多方面に敵抱えた中国に対してこの程度の違いなら
むしろ日本の方が有利でもある

秀吉じゃなくても信長が天下を統一してたからな
明確に超えるには統一+外国侵略しかない

自分に自信付いちゃった独裁者は男性ホルモン出まくりで
もう抑えなんて効かないだろ

>>116
あの時代にしては珍しく「信用」があった
自分からは裏切らない義理堅さと子飼いの三河武士団の結束の固さ
無理ゲーに近い初期配置を耐えた我慢強さ

>>165
なんで直後とか平気でウソつくの？
しかも李自成の乱と呉三桂の裏切りで明は崩壊してるし

家臣に与える褒美の土地が無くなったから隣国に攻め入ったんじゃねーの？

秀吉より
国性爺を徳川が助けてたら
の方がマロンがある

信長が世界を目指してた
地球儀大好き

日本統一のプランも信長直伝？

>>177
全然100倍じゃなくね？→>>175

>>187
軍事力に反映されるのは全体のGDPだろ
シンガポールの一人当たりGDPがどんなに高かろうが、
人口が億単位のインドネシアには勝てねーよ

>>184
大砲はそりゃ威力があるのは当たり前だけど、
当時使えたのは籠城戦くらいだよ。

大砲持ってても大局を変えられるほどのものではない。

>>8
惨敗？
秀吉に職人連れていかれただの国をズタボロにされただの
鮮人が言ってたのは何なんだよ
惨敗ならそんなこと起こらないだろ馬鹿

黄金の茶室とか自分の身の回りの物に金かけてなかったら家康に負けてなかったと思うし未だに関西が首都だったと思う

仏像とか磁器を当時の先進国朝鮮から強奪するための国家プロジェクトだった
朝鮮人技術者の強制連行もやっている

朝鮮はショボいからすぐ南部は制圧できた
ところが北部の極寒地帯と明の水軍に二の足を踏むことになった

お互いに疲弊が激しいから
講和まとめて交易しようとしたけどできずに秀吉激怒

そもそも秀吉が国内を疎かにしたって誤解もいいところだろ
江戸幕府なんて豊臣から引き継いだ結果じゃん

ノブが生きていれば

当時の野戦砲なんてテルシオみたいな密集陣形でとろとろ移動して来るならまだしも
機動力の高い足軽鉄砲には全く役に立たん
日本の瞬発式マスケットは命中率高いし有効射程内で食らうと散弾銃並みの威力

信長でも秀吉でも家康でも明治の権力者でもいいから「半島と大陸には一切関わるな、政治・軍事
経済・文化、一切の交流だ以後厳守せよ」とやってくれてたら戦後の日本人はどれだけ楽だったのか。

局地戦では強くても具体的で長期的なビジョンを描けないのは
この頃から日本のトップの弱点だった、というだけの話

>>181
呉三桂のことでしょ？あれは私も嫌いだｗ

ちょっと別な視点から明→清を考えるとまた面白い
万里の長城に行った時に「300年くらい放置されてた」と聞いて「あれ？」って思ったんだよね
300年ということは清朝の頃には利用されていなかったんだと
で、調べたら、清朝の皇帝ってモンゴルの大カーンも兼任してるんだな
だから北方守備に余計な力を削ぐ必要はなかったんだとさ

イギリスだって、4000人で清に勝ったし。2000年前が最盛期だったんだろうね。

>>206
家康がいるだろ

>>80
島国がランドパワーを志向するのは確実にアホ
東南アジアを分捕って南蛮から金を巻き上げてやるわってんなら評価できる

軍需産業みたいなのがそこまで発達してないから、GDPで軍事力量るのは意味なくないか？

中国の歴代政権もローマもGDPの低かろう蛮族に負けたわけですし

家康はケチで有名だったし、武士たちに石鹸で手を洗わせて健康や衛生面に気を遣っていたくらいだから、そこらへんが秀吉との差だったと思う

秀吉は本能寺の変のあとで急いで戻ってくるあたり、いっぽうで自分の金遣いが粗い点も含めると、今でいうブラック企業の経営者に似てる

朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。

日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。

かくて総勢四万余と推定される軍勢は、一夜、平安城（平壌城）に接近し、警備の隙に乗じて石の城壁を突破し、
誰からも気づかれることなく、全軍は内部に侵入した。彼らは城塞を攻撃するために、
そこで戦列を整え、ついで突撃命令が下された。

アゴスチイノ（小西行長）と、部下の兵士たちはこの動静を察知すると、突如飛び出し、
全力を尽くして敵対した結果、彼らを城壁の外に放逐することができた。城壁内部に残った３００人余りの敵はすべて殺された。
日本軍は明の指揮官を生け捕りにした後、なおも敵を追撃して多数を殺した。

ところで明人たちは、日本人らが用いる武具は、自分達の武具ほど役に立たないと思い込んでいたので、
日本の武具の優秀さを知る者がどんなに説明しても、人々は信じることができなかった。
したがって真実を知る一部の者が、例え明軍は数の上で勝っていても、日本軍と戦うことは不可能であると言っても、
これを聞こうとする者はいなかった。

「日本人は明人よりも勇敢で、武器ならびに戦術の点で優れており、数々の面で明軍の劣勢は疑えない。」

彼らの風習の多くは、我らのそれとはいとも大いにかけはなれ、異風で隔たったものであり、かくも高き文化、いきいきとした才幹、
そして天賦の知性に恵まれた日本人と我々との間にこれほど極端な対照が存在し得うるとはほとんど信じる気持ちにはなれぬほどである。
彼らの文化、風俗、習慣の多くの点で、スペイン人よりまさっている。

ルイス・フロイス

>>196
GDPの方がって事は無い
一人当たりのGDPは軍事技術その他人数以外の軍事力に反映されると言った方が良いか
軍事力は人数も含めてだから（人数と装備も関係あるが）
人数差がある程度以内なら一人当たりの方がずっと重要

豊臣家が滅んだ理由は秀次を殺した秀吉と
実質、関が原を起こした福島のせい

とんちんかんなこと言ってるバカが多いのうｗ

>>212
佐々成政を追い出し部屋に入れたりとか

>>205
こっちが断っても向こうが来るからｗ
それが幕末なんだし
9条に毒されているとこんな考えになってしまうのだろうか

>>211
GDPで計算できるのはせいぜいナポレオン以降の国民国家
もっと厳密に反映されるのは国家総力戦のWW1からぐらいだろうねぇ

>>8
とりあえず日本水軍が絶望的にアレだったのは認めざるを得ない

豊臣政権は国内戦では大軍の兵站問題を解決していたが文禄役では破綻して海岸まで撤退を強いられる
ただし、慶長役のあそこで秀吉が死ななかったら明鮮軍の四路並進は失敗していた
その後日本に有利な講和が出来た可能性もなくはない

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

戚継光「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

>>200
日本のナントカ焼なんて大抵その時連れてこられた朝鮮人に教わったもんだしな。ネトウヨは感謝しろよw

ほぼ裸一貫からここまで上り詰めたのはやっぱ凄い
信長は親父が
家康は祖父が地盤固めててくれたからあれだけ飛躍できたけどこいつだけは本当に親の地盤がない

>>116
我慢汁、忍耐力、猜疑心、臆病者

>>209
結局内にこもるのが一番って考えに至るよね
発展段階でまともにビジョンを描いて実行できた奴って少ない

>>220
辻政信「これだ！」

>>219
何で破綻したんだろう

時代進みな話題で恐縮だが
のりぴー事件で有名になった高相とか言う人がいたけど
何か雰囲気が秀吉に似てるなって思った
何つーか、アラビヤンって感じｗ
トンキンの代々木公園とかで麻薬売ってるのもイラン人だしね

講釈師、見てきたように、嘘を吐き

歴史スレのお前らはまるで知り合いみたいに語るからキモい。

>>226
・破竹の勢いで勝って進軍しすぎた
・上に加え現地調達するつもりだったのに出来なかった

細かいのは他にもあるが大きいのはこの二つ

>>200
陶器といえばフィリピンかどっかの糞壷を売りつけようとした詐欺師って誰だっけ？

>>222
日本の「ザ・成り上がり」だもんね
明治以降、戦後の高度成長期にも、そういう時代に要請される人物の象徴として扱われたし
ただ、そのために、史実とはかけ離れた虚像が横行しちゃったってのもあるんだよな

>>210
何で琉球台湾フィリピンとかにしなかったんかね
まあ、距離や人口や大陸への足がかり的に考えたら、南進して島を取っていくってのはないか…

秀吉最大の失態は朝鮮征伐に失敗したこと

現地調達できないほどの枯れ果てた土地だったからな

もうちょっと後方支援がまともだったら大英帝国みたいになれてたかもしれないのにな

ヌルハチは大砲でやられたんだっけ

ハングルwikiでも評価されてる小西行長はなぜ関ヶ原で犬死したのか

犬猿の間だった加藤清正は咸鏡道（ハムギョンド）で進撃して国境人などの反乱のおかげで臨海軍（郡）などを捕らえて、大きな野戦を払わないことに比べて、
小西ユキナガは釜山鎮（プサンジン）性と多大浦（タデポ）真性、東莱（トンネ）性を陥落して、ソウルを一番最初に占領して参戦武装の中で最も大きい功績を立てた。
特に清正は普及（補給）を無視したまま咸鏡道（ハムギョンド）でずっと進撃して鄭文に各個撃破されたし、女真族に完敗されたことに比べて、
ユキナガはピョンヤン城を陥落した以後、普及（補給）問題と明国援軍に対する負担を心配するなど加藤清正とは対照的な姿を見せてくれた。
以後ユキナガの心配のとおり明国の介入とイ・スンシンの南海制海権掌握、そして各地での義兵の活躍による普及（補給）問題によって
これ以上進撃をできなくて遅滞している間照明連合軍に敗れて追い出された。

一方小西ユキナガは加藤清正とは違って石田三成などと共に積極的に強化交渉に努力したが、加藤清正がこれに対して'小西が朝鮮でもう少し積極的だったら、
戦争の様相は変わっただろう。'と不満を放ったともする。小西ユキナガが愛用した武器は巨大なコミオンヌンデ、
それを入っていれば敵兵が恐怖に真っ青になってあえて出られなかったと記録されている。

http://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B3%A0%EB%8B%88%EC%8B%9C_%EC%9C%A0%ED%82%A4%EB%82%98%EA%B0%80

>>116
三河時代の時点ですらとんでもなく中央集権的だった。
「旗本先手役」っていう旗本組織作ってるんだけど、
これは他大名に類がないぐらい機能的な組織だね

朝鮮の役というと、
李舜臣と亀甲船というウリナラファンタジーしか教えられない日本の歴史教育とそれを盲信する馬鹿

>>234
土地を与えられる予定の武将たちが全然魅力を感じなかったってのが大きいなｗ
やる気でねーよ

>>230
助左衛門

>>229
> ・破竹の勢いで勝って進軍しすぎた
これって陥りやすい罠だよな
二次大戦も日本とドイツはこれで負けた

>>239
君はその日本で行われてる歴史教育を否定できるような偉い歴史学者なの？

>>233
作戦中に秀吉が死んだから撤退しただけ
失敗というほどの損害受けてないし

>>211 >>217
まあそういう側面もあるな
ただ前近代でそのまま反映されなくても
軍事に反映される分の国力という考え方は出来るな

246 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【東電 71.9 %】　○：2013/03/23(土) 16:38:58.93 ID:tWtykoJ60

中尾清韓
林羅山

>>230
某都市住みってこともあって、国宝だ重文だ、ってものを目にする機会が結構あるんだが、
正直、茶器って、「どーなん？」と思ってしまうことがおおい…

バカじゃないの
世界を制覇するのにまず朝鮮を取るのが手っ取り早いって思ったからだろ

兵站で失敗して撤退せざるを得なかったんだろ
兵站を軽視するのは日本人の馬鹿なところ

もともと朝鮮の百姓のオッサンがお湯とか飲んでた茶碗なんだろ？

島津に一任してたら何とかなったんじゃないの？
鬼神の如く敵兵を皆殺しにして恐れられてたんでしょ

豊臣秀吉はチョンにとって宿敵だからか、やたら必死な奴が多いスレだな

>>7
超絶戦闘力高い首狩り民族だもんなあ

>>242
ドイツは最初っからアルハンゲリスクからアストラハンのラインまで行くつもりで作戦を立てていて
いけないから負けた
日本は作戦なしの行き当たりばったりだからちょっと違う
秀吉もどこまで落とせば戦略的勝利になるかのプランがないから日本軍と一緒

茶器に関しては当時の外人どもも日本でなんか良く分かねーのが流行ってるけど
あいつらおかしいですわって言ってるからな

晩年まで野心持ち続けたって素敵やん

茶器とか今のサブカル厨と一緒だろｗ

>>157
関東転封は大失敗だったね。北条氏の完璧な直轄領国
統治システムを官僚ごとそのまま引き継がれてしまうなんて。
蒲生ではなく徳川を東北に飛ばして伊達もろとも制圧しとく
べきだったな。

歴史関係スレだと歴史学者でも研究者でもないのに偉そうに語るキモい奴多いよね。どっかに書いてあったこと受け売りしてるだけのくせに

直接明に行けりゃ話は違ったんだろうけど日本には造船技術がないからどうしようもないね

>>214
産業革命以降の話じゃねーの
というか今でも1人辺りのＧＤＰ＝科学力等ってわけでもないし

大して苦労もせず運良くほどほどに地位と金を得て幸せに人生を全うしたメシウマ武将は居ないの？

>>237
巨大なコミオンヌンデってなんだよこわい

>>260
ようやくガレオン船が複製できるようになった頃だったけど、
数を作れるほど職人が育ってなかった
そもそも外洋に出て征服する野心持ってたやつなんて、ほとんどいなかったしｗ

尊氏といい秀吉といい、優秀な弟をなくしてからロクでもないことになってる

>>262
久留米藩祖有馬豊氏

603 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/02/03(水) 04:18:56 ID:xinkw1s9
>>602
別系統。九州じゃなくて元々播磨の赤松氏の庶流の有馬氏。
赤松有馬氏、もしくは摂津有馬氏と言う。

有馬豊氏のラッキー人生

・赤松氏の庶流の有馬氏の、そのまた次男として生まれる。実家にいても目が出ないので
　義兄にあたる渡瀬繁詮に家老として仕える。

・そのうち小牧長久手で秀吉軍に参加していた兄忠頼が討死、嫡男扱いに。

・そうこうしている内に豊臣秀次の附家老をしていた主君渡瀬繁詮が秀次事件で連座して切腹。
　家老の豊氏が親族であると言うことで、渡瀬家の家臣団と領地を引き継ぐことになる。
　遠江国横須賀3万石ゲット

・関ヶ原で他の東海道諸侯と一緒に当然のように家康に味方。戦後この功で
　丹波福知山6万石に加増

・さらに父親が死んでその遺領摂津三田2万石もゲット。計8万石になる。

・そんなこんなで駿府城や江戸城の普請に精を出していると大坂の陣が起こる。
　当然幕府方で参戦し功を立て、戦後筑後久留米で、一気に２．５倍増の21万石をゲット。
　久留米藩成立。

特に目立った功は無いが、手堅く有能な人だったらしい。ついでに、地味に利休七哲の一人だったりもする。

>>226
当初数万の軍団が各地に分散して統治し兵糧を現地で徴収しようと目論んだが、
朝鮮人の非協力や反抗に遭ったり明軍が出て来て京城に軍団が集結した結果、京城付近の兵糧を食い尽くした
秀吉は釜山に兵糧を送ったが、文禄役の内陸部を縦断したラインでは京城への輸送は不可能で、日本軍は京城を維持する事が出来ず海岸線に撤退した

豊臣政権ってのは拡大・膨張を前提として成り立ってたから仕方ない。
外に敵を作らなければ破綻して戦国時代に逆戻りしただけ。
安定と縮小の時代にふさわしいシステムを作った徳川幕府は２００年の天下泰平を維持出来た。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4067037.jpg

shogun2とかも戦略マップで朝鮮あたりまでグーっとスクロールできるから開発段階では登場が検討されてたのかな

山田長政みたいなの量産して南方制圧とかよさげ

中国はヌルハチに任せといて弱ったところを南部から掠め取るとか

ヌルハチ＞＞＞＞＞＞猿（）

信長も秀吉も一番欲しかったのは軍艦だったのにそれはさすがに売ってくれなかったんだよな

>>30
負けてる？
Wikipediaでも読んで勉強したら？ｗｗｗ

５０年はやかった

>>266
ﾜﾛﾀ
しかも秀吉家康の時代の人なのか

英明だった独裁者が晩年にいたってトチ狂うのは規模の大小あれよくある話
秀吉もご多分に漏れなかった

朝鮮・明じゃなくて台湾・フィリピン・ニューギニア・オーストラリアあたりを攻めとくべきだった

戦時下の信賞必罰でしか人心掌握出来ないと自覚してたからだろ
平和になった後の絵を描けなかった

>>261
イコールとまでは行かなくても
大体関係あるぞ
産業革命以前も以降ほどとまでは行かなくても
農業生産や資源開発や貿易能力と関係あると思う

>>219
明軍みたいに現地民無視で現地調達すればよかったのに、日本の武士は優し過ぎなんだよ

>>278
秀吉は余りにも成り上がり過ぎて地盤が弱すぎるからな
信長が生きていたらって話が出るのもその辺大きいよね

>>279
多少の関係があっても全体のgdpでここまで開きがついていては、んなもん誤差だ
>>175

海外出兵で勝手に疲弊するのを家康はほくそ笑んでいたろう

>>124
ヌルハチは地方で独立しただけ
その後明本土に攻め込んだけど返り討ちに遭って失意のうちに病死
明をを滅ぼしたのは内乱だよ

>>175
こういうの見て思うんだが、どうやって昔のGDP計算してるんだ？
通貨の価値は違うし、当時の資料からだと色々計算から漏れてる富も多いと思うんだが。

明帝国は俺がやっつける
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty52861.jpg
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty53295.jpg
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty53334.jpg
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty53335.jpg
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty53336.jpg
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty53337.jpg

秀吉と明軍は対等だっただろ
家康とか全体的には日本のが上だった

実際に明が滅んだのは日本との戦に費やしたせいでもある

>>284
自力で山海関抜けなかったしな
呉三桂が忠臣だったら多分存続してた

花の慶次では家臣が裏切らないように褒美を与え続ける為とか言ってたな

逆に、当時中国と比肩できる国力軍事力を持った国なんてあるの？

>>287
だな

明は李自成の内乱軍に滅ぼされたんだよ
その李自成の順をドルゴンの満州百旗が倒して清になった

>>286
celestiaか？

>>273
大敗し、北進が不可能になった『平壌の戦い』の項目ページがない日本語版wikiを信用する男の人って・・・

>>287
モンゴルより優しいな

>>8
地方豪族にすぎない大内氏なんか李氏朝鮮を完全に威圧して
朝貢ではなく百済王族として対等貿易を引き出していたわけだが。

>>273
＞Wikipediaでも読んで勉強したら？ｗｗｗ

なんでこのレベルが嫌儲に居るの？
＋に帰れよ

>>294
うん、3Dモデルの練習中

秀吉から秀次に宛てた1592年5月18日付書簡
・後陽成天皇を大唐都（北京）に移す
・秀次を大唐関白にする
・日本帝位には良仁親王もしくは八条宮智仁親王を据える
・日本関白には羽柴秀保か宇喜多秀家を任命
・自分は寧波の居を移し、天竺征服を目指す

秀吉が朝議にかけるも天皇が拒否
↓
公の戦いではなく秀吉の私的な戦いになる
↓
勅命じゃないとの理由で家康などの大名が強力拒否
↓
朝命じゃなく天皇の名による徳治じゃないので、
北京諦めたのでおまえら（武士）に朝鮮の土地をおまえらにくれてやるので好きに暴れろ

>>293
内乱軍抑えきれなかった理由は戦費と人員で加算でたんだよ

>>32
うはｗゆめがひろがりんぐｗって爺さんになってもこの調子だったのか
そりゃ天下をとれるわけだわ
バイタリティが今のもんと全然違う

信長って本当に日本統一後に明征伐考えてたの？

>>1
いや明どころか世界征服が目標だったわけだぎゃ・・・

>>32
知らぬ間に北京につれていかれることになっていた後陽成天皇ｗｗｗ

日の出の勢いのヌルハチぶっ殺した超有能な袁崇煥をホンタイジが謀略で追い落として処刑させ
呉三桂が守将になった時点で明と清の勝敗が付いたとも言える
清が有能だったとも言えるし、明の自滅とも言える

撤退したのは秀吉が死んだからだし、無事撤退されてる時点で明朝鮮の敗北なんだけどな

今も昔も痴呆老人に振り回されてるよな

穀高経済にしたからだよ

>>307
は？明朝鮮連合は独立を守ることが勝利条件だ
ちゃんと事実を見ろよ

チクゼンは大気物よのう

性奴隷と火薬をトレードする南蛮やキリスト教を警戒して
独自の火薬入手ルートを確立するために明と関係を築こうとしたのがあの戦争
家康も同じようなことを考えて琉球を攻めたが結局うまくいかず鎖国ルートに入った
戦後の圧力で火薬の項目が削除されたから秀吉が狂人に見えるだけ

なぜジズー最後の最後にマテの兄貴へ頭突きを喰らわせたのか。

>>307
【アメちゃんも大歓喜！（∪＾ω＾）】

　撤退したのはニクソン・ドクトリンが動き出したからだし、
　無事撤退されている時点で中国・ベトナムの敗北なんだけどな

【ソ連ちゃんも大歓喜！（∪＾ω＾）】

　撤退したのはペレストロイカが起こったからだし、、
　無事撤退されている時点で、アメリカ・ムジャヒディンの敗北なんだけどな

>>279
その1人当たりでも負けてるんだからそれらの技術がどの程度1人当たりに影響しているのか
ってのも検証しようがないと思うが、1人当たりよりも軍事費がいくらかの方が重要で
例えばいくらルクセンブルクの一人当たりが高かろうが圧倒的軍事費を誇るアメリカには勝てないだろ？
常識的に考えて

手紙とか家臣の記録とか読めばわかるが
秀吉は自分が明の皇帝と同等と思ってたし、交渉でも同等の相手としていた

天皇＞＞＞秀吉＝明の皇帝
これが秀吉の世界観

天皇の元に天竺と明と日本を傘下に治めると主張するも北京なんぞに行きたくないと拒否られた

>>306
呉三桂も有能だったのは間違いないだろ
山海関抜かせなかったんだから

マジでどの学者の説なんそれ？ってレス多すぎじゃね・・・

>>314
自分、草いいすか？

　英国人の東洋史学者ホールデン教授（日本・中国の歴史専攻）の研究の結果、
キムチのルーツは日本だと分かった。
この英国人学者の研究によると、キムチに不可欠の唐辛子は、１５世紀
にポルトガルから南蛮貿易で日本の長崎にもたらされた。
その後、九州で栽培に成功し薬剤として普及していく。
唐辛子を白菜と漬け込んだ食品が（元祖キムチ）が、九州の漁師達の保
存食として用いられるようになった。
漁師や漁民たちの持病である脚気の防止に大変効能があったためだ。
１６世紀後期になり、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際、日本水軍の九州兵が、
保存食・滋養食として携行した。
この戦争において、日本水軍兵の食する元祖キムチが朝鮮兵と朝鮮民
衆に伝わり、その保存性・滋養が
注目され、戦闘食として朝鮮軍にも食されるようになった。
「こうしてキムチは、日本から朝鮮に伝わった」と、この英国人東洋学者は語る。
この英国人学者は、この研究結果を近く、ロンドンの出版社より図書として刊行する予定といい、日本や米国でも出版する考えだという。

海外に出るって左翼的だろ

＞１
そんなのよく言われてるとおり、
勝つことで部下に論功行賞与えて
権力を維持してきたからだよ
天下統一で、その先がいわば行き詰った
だから

人を怒らせるのに天才な朝鮮人にかかわったから。
すべては朝鮮人の使節の無礼な態度のせい。

・底辺の身分から出発したにも関わらず、日本国を統一したことにより全能感を抱き、
それによって明帝国をも征服出来るという誇大妄想に囚われるようになった為
・日本国統一後に近隣諸国の制覇を目指した信長へのコンプレックス
もしくは信長の夢を継承する為
・肉親の死によるプライベートの寂しさをまぎらわす為
・有力大名の力を弱めて中央集権体制を強める為

秀吉の明出兵の理由としては考えられるのは、こんな感じか(´･ω･｀)

日本の水軍って相手の船に飛び乗ってガチンコファイトするのが基本戦術だったんだろ
雑魚過ぎワロタ

>>314
それで論破したつもりかよ、恥ずかしい奴だな

>>295
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/平壌の戦い_(日清戦争)#section_1
のこと？
>>298
とりあえずWikipediaディスって知識層ぶってる低能ですか^^
君の情報ソース出してから非難しなよｗ

まず女真族と比べて戦争の仕方がなってなかった
攻め込んだら畑や兵糧焼かれて困ったとか甘っちょろい事いってたらそりゃ負ける
兵力うんぬん以前の問題
その点女真族のみなさんは戦争の前にありったけ略奪の限りを尽くした後で攻め取る

>>323　使節を怒らせたのは小便漏らしのガキ連れて表れた六つの方なんだがｗ

>>328
なってないっていうか価値観共有してる国内戦でしか経験無い軍隊だしな
同じ感覚で攻め込んだら全く違う対応されて困っちゃったっていう

>>326-327
＋に帰ろう！

>>327　？？？？

Wikipedia(笑)を出すんなら最低限英語版くらい確認してからにしろよ恥ずかしいｗｗｗ

>>328
女真さんは占領した土地の民まるごと拉致って富国強兵だからな
スケールが違う

その前に後継者を育てるべきだったな
種なし寄生人だから無理だったんだろうが

高卒だから

>>326
お、自分の無知に気づいてないようだね

>>327
無知すぎて話にならないな
+に帰ってどうぞ

秀長の代わりにねねが全身全霊で説得できなかったのか？

一私人の身から、ただ運に恵まれただけで君主になった人々は、国の維持に当たっては大いなる困難に見舞われる
つまりその地位に飛びつくようにしてありついたものだから、彼は途中では何一つ障害に会わない
金銭によって、あるいは他人の好意で国を譲られた人々の場合も同じである。彼らは地位を保つすべを知らないし保てもしない。
一介の市民の境遇で暮らしてきた者は、よほどの才能や力量の持ち主でもなければ、人に命令するのが分からないのも無理からぬ事である
突然出来上がった国は、あたかもある自然の恵み(植物)が生まれるとすぐ生育するような物で、十分に根を下ろし、ひげ根を伸ばせないうちは
はじめての悪天候で打ちのめされてしまう。
にわかに君主に成り上がった物が、運に恵まれ膝元に転がり込んだ物を維持するには、すみやかに用意にかかる器量が無くてはダメである
そして他の者ならば、君主になる以前からしておく基礎工事を、後にずれたにせよ、ただちに取り掛かる器量が無くてはむりである

+ってのはこの程度の日本の歴史に付いて来れないってどんなトコなんだよ？ｗ

>>337
逆に大坂まで明朝鮮に攻められて無事撤退されたとしたら実質日本の負けみたいなもんだろ？ｗ
形式的に勝ちだけど実際は・・・ってなる

>>285
人口と当時の生活必需品の価格で算出

論破なんて単語は＋だけで使ってろよ

頼朝「天下統一したぞ！」→すぐに一族暗殺された承久の乱　北条丸儲け

尊氏「天下統一したぞ！」→弟の反乱、残党の反乱、南朝との敵対、守護の専横でぐちゃぐちゃ　義満丸儲け

禿鼠「天下統一したぞ！」→朝鮮征伐のせいで子飼いが分かれて対立　家康丸儲け

薩長「天下統一したぞ！」→西郷どんが反乱　大久保丸儲けと思われたが暗殺

>>342
アスペかよ

朝鮮が蹂躙された史実はタブーなのかよ・・・恥かくだけだから嫌儲に引きこもってろよもう

豊臣軍が朝鮮で大勝する物語を読むと気持ちいい。
映画「ファイナルカウントダウン」（奇襲攻撃時のパールハーバーに
米原子力空母がタイムスリップ）が作られた時代のアメリカも貿易
摩擦でこんな気分だったのか。

>>339
ねねを過大評価しすぎじゃないの

>>35
どこがやねん、本能寺とかトンデモだろｗ

弟が死んだから

>>30 >>295
局地戦の勝ち負けと戦争の勝ち負けは別だぞ
平壌で負けた後日本軍は再び明に勝利し明軍は戦意喪失している

>>324
中国史の宮崎先生は堺の武器商人に唆されたのではって書いてたけど穿ち過ぎか
でも明出兵から明兵駐屯地になった女真の本拠地付近が経済的に潤うようになったってのは
その後の歴史を思うと凄く面白い

まぁ唐入りが無謀すぎたのは当然だが、それもこれもあまりにも李朝が弱すぎたのが悪い
あんだけ簡単に攻め滅ぼせたら他の地域もちょろいんじゃねと思ってしまうのも仕方ない
どっちが勝者かは、秀吉の影響で明が清に滅ぼされ、朝鮮も清に隷属する反面
日本は徳川という安定の時代を迎えることを見れば明らか

>>327
ありゃ、ガチで知らん子おったか・・・

秀吉の大陸出兵について研究している専門家によれば、『平壌の戦い』はこういう戦いだお

「万暦２０年１２月２３日、明の軍務提督李如松は４万３千の兵を率いて鴨緑江を渉り、
　義州に入った。年が改まった1月朔日に清川江を越えて安州に到着、
　５日には朝鮮政府軍８千余、義兵２千余とともに小西行長らの寄る平壌城を三方から囲んだ。

　【中略】

　攻城戦は翌６日からはじまり、七日黎明には明・朝鮮軍による総攻撃が開始される。
　この戦いには朝鮮義僧兵を統率する僧統西山大師休清（清虚）や
　彼の弟子にあたる惟政（松雲大師）らも参戦している。
　日本側の兵力はおよそ１万５千程度と推定され、衆寡敵せず平壌城の城門は次々と破られて
　外城地域の大部分が攻城軍の手に落ち、ついに日本側が築造した内城を支えるのみとなった。
　　しかし、攻め方の被害も甚大であり、李如松の指示により日没をまって明・朝鮮軍は
　いったん城外へさる。これは城方に活路を与え、そこから落ちのびる日本勢を追撃しようとする作戦であったが、
　その寄る日本勢は夜陰に乗じて南方へと逃走する」

　（　中野等　『文禄・慶長の役』　２００８年　９８～９９頁　）

400年前の平清盛と同じ結末だな
底辺に生まれ、頂点を極めた者の最期は悲しい

秀長が先に死ななければ

>>352
撤退の理由が局地戦の敗北、ということにしたいんじゃないか？
秀吉死んで戦う理由がなくなっただけなのにねー

でも東日本の大名は殆ど参加してないからまだ余力は残りまくってるんだよね
秀吉死んでなかったら朝鮮ぐらいは併合出来たかも
いらないけど

>>353
『アジア史概説』では「明の鎖国政策に対する反発だった」とも書いてあったな

日教組の親類が朝鮮がらみの話を力説してきてうざいんだが

へうげものであった
「日輪の子である藤吉郎は日の出向こうの国を仰ぎ見るなど出来ない」
ってのが割と真実に近い気がする

>>358
じゃあ1回目の撤退の理由は？

鎖国政策は明清戦争に巻き込まれたくない幕府の方針が常態化したものだと最近考える様になった
キリスト教勢力の侵入を防ぐなんて後世の視点からものを見すぎじゃないのかと
鄭成功なんて良い例だけど東亜の纏まった勢力に植民地拠点攻められたら防ぎ様がないもの

河北を飲み込んだ清が眼前に居てそれが攻めて来るという話の方が
当時としてはよほど現実味のある事柄だったはずで

高校の時の日本史の教師が、秀吉は農民の出だから
領土で忠誠心を買うしかなかったけど日本に与える領土がなくなったから
朝鮮に攻め込んだ愚かな行為ってほざいてたな

>>352
「戦意喪失」ってよく出てくるけど、戦略持久っていうの？
決戦は求めず現状維持の方針をとったってだけじゃないの。
慶長の役で倭城を築いた後の豊臣軍と同じで。

>平壌で負けた後日本軍は再び明に勝利し明軍は戦意喪失している

いや連中は最初からやる気ねえよｗ
朝鮮が“遼東の蛮兵は送るな”ってんのに送って初っ端に掠奪やらかしてるし

信長は過大評価
秀吉がいなかったら尾張の１大名で終わっていた

秀吉のせいで明は財政難になって滅びたけどな

元寇も謎だらけだよなぁ
２回攻めてきて２回とも神風で助かりました
その後音沙汰無しで助かったｗ
チャンチャン

だもんな
ありえない

間接的には滅ぼしたよね。秀吉軍の侵略のせいで、明は莫大な国費をつかい、
そしてなによりアイシンギョロ・ヌルハチに今の東北地域(満州)を統一をさせてしまった

戦国終わったはいいけど武士は一杯いるもんだからガス抜きで出兵したなんて説もあったけどなあ

>>353
女真族云々だと、秀吉が清を育てたという見方も出来るのか
面白い

でも、それによって豊家の天下も致命的打撃を受けたわけだしトントンじゃねとも思うんだが

あの時代に元に目を付けられるとか、今で言ったらアメリカと中国が攻め込んでくるようなものだろうな
絶望しかねーわ

>>365
それはまた違う気がする
基本的には秀吉の「インドまで支配してやる」という野心からだろう
そして諸大名は家康とかを除けば従わざるを得ない

問題はそれがどの程度可能だったかだな
秀吉政権の「二公一民」は東アジア全体でも群を抜いてる税率だし
こういう問題を考える時、武将とか支配層の立場で考えてはダメだと思う
一庶民として、いきなり海の向こうからやってきて重税を課そうとする支配者を、果たして受けいれられるのか？
この頃の軍隊は現地徴発が基本だから、住民が徴発に応じてくれない場合は略奪するしかない
略奪すればそれだけ反発も生まれるし

当時の感覚からすりゃ、中国なんて遠くて広い九州みたいなもん

日本統一したんだから行かない理由がない

一応、信長の大陸侵攻構想はフロイス日本史を見るに信長が本能寺で死ぬ少し前に語ったようだな
おそらく天正十年(1582)年頃

秀吉が大陸侵攻発言した一番古い記録は天正十三(1585)年九月だ

>>373　あの痴呆六つの為に何人死んだんだろうな？

日本経済の事を考えると
狩りをするのと一緒で他国を侵略して富を増やさなきゃいけなかったんだよ
今も大して変わらんだろ

俺も死に際にとち狂いたい

戦争目的を果たせなかったんだから
秀吉の敗北に決まってるだろ

元寇の話の時に、鎌倉勝利論者はみんなそう言ってたぞ？

てかアレだな>>371だと
間接的に鎌倉幕府は滅んだし、間接的には元の勝ちになっちまうなｗ

>>371
ヌルハチには勝ってぶっ殺してるしホンタイジは山海関突破できてない

明がほろんだのは文禄・慶長の役から約半世紀後だし間接的云々はどうかね

自転車操業だから

>>353
一応朝鮮役で先鋒と外交を担った小西行長は堺と関係が深い人物なんだわな

明を攻めて次はどうするつもりだったんだ？
ロシア帝国やヨーロッパ列強と一戦構えるつもりだったのか？

まあベトナム戦争もベトナムの勝利だしこの戦争で明と日本どっちが勝ったかと言われれば明だよね
戦局では日本が勝ってたからそんな敗北したって感じはしないのは確かだけど

>>386
中央アジアや西アジアがあるだろ
シビル・ハン国が滅亡したのが1598年だからまだロシアは東シベリアに来てないし

>>352
・・・じゃあ、なんで侵攻後一年もたたないうちに現地日本軍が勝手に和平交渉してるの？（´･ω･｀）

専門家によれば、明軍の南下を防ぐために日本軍が集結していた首都漢城は、
朝鮮ゲリラに補給線攻撃や、
明軍の兵糧集積所襲撃で、次のような有様だったらしいよ

「日本勢が支配していた漢城はすでに地獄のさまを呈していた。明の提督李如松は
　日本勢退却の二日ののちに漢城に入るが、如松が目の当たりにしたのは、
　『城中の遺民は百に１、２で、その存する者は皆饑餓疲困し、日気高熱し、馬疫流行しし、
　　人馬の死するもの相枕し、臭穢城に満ち、城の内外に白骨が堆積していた』という惨状であった（三木栄『朝鮮医学史及疾病史』）。
　『遺民』とは国家や朝廷が滅んで、後に残った民を言うが、漢城ではこれがわずか１、２％であったという。

　【中略】

　兵糧の絶対的な不足や疾病の蔓延という事態を抱え、漢城保持はほとんど不可能な状態に達していたのである。
　とはいえ、そのまま撤兵を開始すれば明・朝鮮軍の追撃にさらされて莫大な被害を被ることもまた確実であった。
　漢城での自滅・自壊を防ぐ手立てとしては、沈惟敬の提案を受け入れ、休戦に持ち込むほか、
　日本側には手はなかったのである」

　（　中野等　『文禄・慶長の役』　２００８年　１１５～１１６頁　）

>>387
ベトナムとは全然違うと思うぞ
秀吉の死という戦争とは違う要因で引き上げてるから

>>382
秀吉が存命時はまだ戦う気で引き上げて無いから
少なくとも秀吉は負けていないな

>>375
黎朝大越国は3回も撃破してるんだよなぁ・・・
バイパルスはモンゴルの一番得意な平原の戦いで撃破してるんだよなぁ・・・

>>390
そう違わないと思うけどね
元々朝鮮では泥沼化してて日本側としては撤退したいが秀吉がいる間は無理だったのが
秀吉が死んだことで撤退可能になっただけだから

当時の日本軍が北方遊牧民と対峙する図って想像つかんな・・・
広大なステップ地帯を火縄銃抱えて徒歩で移動とかｗ

船頭多くして船山を登るを地で行く戦争
マジで司令官誰なのか分からないし命令が正しいかもよく分からない将兵ばかりで上から下まで終始グダグダ
一応の指揮系統の頂点は秀吉だけど格好良い勝利を狙いすぎて
太閤様が朝鮮に渡る前に全て終わってなきゃ嫌だと幕僚がダダをこねて渡海しないまま
結局総大将死亡で次席連中が引き上げ勝手に決めて撤収

>>370
お前調べる気無いだろ

日本の南の国、フィリピンがすでにスペインの植民地になってたし、
日本の朝鮮侵攻も世界的な列強による帝国主義的な動きの一つと観てもいいと思う。

秀吉が死んだからなんてただの口実なのにそれが唯一最大の理由にしてる聖戦士は馬鹿なの？

>>382
元寇のせいで、鎌倉幕府の影響力は全国的に強まったんじゃなかったっけ

>>8
これがまともな教育を受けてない反日朝鮮人か

>>391
そんなら３度目の元寇を考えてて
クビライの死で中止になった元寇も同じじゃね？

まだ戦う気だったからクビライは日本に負けてないってことだろ？

てか、秀吉もクビライもその気だったかもなｗ
「余は日輪の子じゃ～明になど負けてはおらぬ～！」
「大元帝国の天子たる朕が、東の島国一つ征服できぬはずがなかろうが！」
て思いながら死んでいったかもな

偏愛もあったろうが総大将が宇喜多秀家ってのもなあ。
家康は無理にせよ、前田利家辺りに任せりゃよかったんでないか。

俺より強いやつに会いに行く

果たして当時のスペイン・ポルトガル連合国やオスマン帝国に勝てただろうか

>>383
明は満州の諸部族を統一させない政策をとっていたと思うけど、
秀吉の朝鮮侵攻の影響で、統一に向かう隙を与えちゃったんだよ

>>392
陳朝だろ

>>399
違うよ

恩賞問題が浮上して
御家人の不満や、経済的没落も始まって
徳政令の連発で経済も混乱

鎌倉幕府の屋台骨が崩れてきた

撤退時に調子のって追撃したら鬼島津にぶっ殺された英雄がいるらしい…

>>398
勝ってたら止めても戦争継続するはずだからな
実際はほうほうのていで追撃されながらも逃げ帰った
あの…朝鮮の何とかいう名将？は討ち取れたけど

>>395 渡海するとか言ってたけど、名護屋から大阪に帰る途中で難破して
船長殺すほど激怒したと同時に、船が怖いと思ったんじゃないか？

構想にしろ、この時点で天皇を超えた東アジア皇帝を夢見てるんだから
やっぱり秀吉はすごいわ

>>407
俺もそう習ったけど、元寇と鎌倉幕府の滅亡に明確な因果関係はないって意見も最近あるようだよ

>>400
当時の日本人は
「太閤様でもやっぱカラには勝てねぇっぺなぁｗはははｗ」て感じだろうから合ってんじゃね？

女好きでも種無しじゃな…
やっと出来た子供は、どうせ大野そっくりだったんだろ
ぼけ老人のフリして暴れたくなるわ

>>407
元寇のショックは大きかったか

>>399　逆。全国の寺社＆戦闘に加わった連中に不満が蓄積
おまけに神風喧伝まで批判的に捉える奴まで居たから

すけべな奴ほど野心があるって言うだろ

当時の日本の軍事力と中国北方の不穏度考えると
あながち無茶なことではなかった。

>>414
てか、「秀吉の実子ではないに決まってる」てのが

その後の忠誠問題に絶対に影響与えてると思うんだけど、
そこはあんまし注目されないよな。
養子縁組当たり前で、「血」よりも「家」だったからかな

>>416
それが逆だよ
あれで鎌倉幕府が西国にも認知されるようになった

421 ：番組の途中ですが広告クリックお願いします：2013/03/23(土) 18:56:27.43 ID:1/oJybLAP

明帝国って当時は今でいうアメリカとまではいかなくても世界トップレベルの覇権国家だったよな
よく戦争しようなんて考えるよ

信長から奪いとっただけの猿だから
頭の出来的にはそんなもんだろ

>>175
イン土人ぶざまだな

>>421
末期で屋台骨が揺らいでガタガタの状態だったから

>>410
手紙だと現地大名「きてください」太閤「行くよ」ってやり取りが散見されるけどさ
こんな空手形なやり取りそれこそ戦国時代じゃいつもの事でしょ

偉い人が現地に行く前に段取りは全て終わらせとけって現場に圧力があるんだよ

明なんてクソ末期のクソ万暦じだいで
すぐにヌルハチにボコられる運命なんだから
持ち上げても無意味

>>424
素朴な疑問なんだがそんな情報秀吉はどうやって得たの？

明と清の滅亡には日本が間接的に関わってたってことだよ
中国じゃ小日本みたいなニュアンスで教えてるみたいだけど
、この地域の大国だったみたいな教育はしてないんだろうな

>>428
日本より呉三桂の影響のほうが大きいと思う

>>427
貿易商人からだよ

>>421
チムールやエセンや李自成はたまたヌルハチよりも秀吉の方が勝ち目はありそうだっただろう

>>430
なるほど
戦争の裏には商人の暗躍があるみたいな話で面白いな

秀吉は中卒だから仕方ない

結局朝鮮人は世界一弱い民族って事でいいの？

バカテスの秀吉は俺の嫁

朝鮮は耽羅国を服属させてるし、複数回あった契丹の侵攻も防いでるからな

僕日本人だけどホルッていいのか？

>>421
当時はもう
世界トップレベルの覇権国家では無くなっていた

明を滅ぼす遠因にはなったんだろ

秀吉が狂ってたのは否定しないよ
豊臣政権存続させるなら朝鮮で遊んでないで家康を潰すことを本気で考えるべきだった

>>433　ワロタｗ

>>440
やれるならとっくにやってたろ
当時の情勢からいっても家康を倒すなんて無理だから

>>434
世界はわからないけど、当時の東アジア諸国の中ではゲロ弱

ただ、戦局にあまり影響を与えなかったとはいえ、
文禄の役では、
長年の倭寇対策で高い造船技術や戦略をもっていた朝鮮水軍が、日本水軍を圧倒しとる
当時日本にいて、
小西行長と常に連絡をとってた宣教師ルイス・フロイスによれば、日本水軍はえらい目にあったらしい

「高麗人らは日本の船舶を血眼で探していたので、（彼らに遭遇すると）大声をあげ、
　喜んで船を率いて日本（艦隊）を襲撃した。
　高麗の船舶は堂々として頑丈にできていたので、日本人を威圧した。
　まず高麗人の方から火器による攻撃があったが、
　これは日本人を散々にてこずらせ悩ませたので、
　彼ら（日本人）は高麗人のこの厄介な接近（戦）から免れるために
　沖合に遠ざかることを得策とした。
　（一方）彼ら（高麗人）は日本人が櫓を用いて船とともに避難できぬようにと、
　頑丈な鉤がついた鉄鎖を上から投げかけたので（日本）船は逃げられなくなった」

　（　『秀吉と文禄の役フロイス「日本史」より』　１９７４年　カッコは訳者・松田毅一氏、川崎桃太氏の補遺）

>>175 >>282
誤差と言えるほどの開きでは無いよ
それに多少の関係では無くむしろ一人当たりの方がメイン

>>440
家康を信用しちゃったんだよなぁ

>>432
別に支那朝鮮だけじゃない
ルソンやタイの日本人町なんか食い詰め浪人の吹き溜まりで
あっちで華僑やポルトガル商人相手に派手にやりあってたわけで

こういった拠点を秀吉や家康が東インド会社みたいな国策商社として援助してれば
現在はもっと違った世界になってたと思う

>>442
そうか？長久手のときとは違うし本気だせばいけたろ
関ヶ原を予期できなかった秀吉はやっぱり狂ってる

>>445
「返す返すも秀頼のこと　頼み申し候　五人の衆　頼み申し候
委細五人の者に申し渡し候　名残惜しく候」

こんだけ書いた秀吉の最後の望みを破った家康鬼畜ｗ

秀吉ってのはな、寄せ集め軍団なんよ所詮は
一応形だけでも臣下の姿勢を見せそれを認めた秀吉
しかも家康は相当な実力者だ
討てるわけなかろう

北条倒した後に、「鐘の文字が～」とか適当に難癖つけて家康を始末しておくべきだったよな。

>>450
秀吉は晩年優秀なブレーンを遠ざけたからね
家康みたいに天海、崇伝、羅山のような学問に秀でた人間を抱えなかった

>>448
家康が鬼畜と言うより、天下人がこんな哀訴するような遺言を遺す方が問題

>>452
最強のものが後を継げとか書いて野心煽っとけばもっと楽しいことになったかもしれないのにな

>>444
一人当たりがメインだったとしても、そこで差が付き、
サブの全体gdpでも差がつくんだから最終的には大差になるよ
ほぼ一人当たりだけで軍事力が決まるとか、単なる戯言

>>451
黒田を遠ざけ、秀長も跡取り残さず死に、利休も殺した
初戦こそ家康相手で負けたが、その後着実に武将として実績をつみ、
内政にも強く、朝廷の受けの良かった秀次も殺した
正直、これは潰れて当然

1人当たりGDPで軍事力が決まるんならナチスドイツがソ連に負けるわけないなｗ

秀吉が痴呆だったとしたら悲しいよな
天下を制した最後がこれとか

あの時代もシナ人は尊大でチョンは生意気だったからだろ
今なら秀吉の気持ちが良く分かる

信長は人格はあれだけど経済に通じていたところが実にすばらしい
教育者がよかったのか本人の着眼点なのか

秀吉は戦に関しては戦国随一だと思っていたんだけど
あいつは二人も軍事の天才を従えていたからな
政治や経済はからきし良い所ないから結局軍事も補佐官がよかったという事なんだろうな

家康は我慢が報われただけ

スレタイの時点で頭悪すぎて吹いたわ

無知ゆえの妄想にしてもひどすぎﾜﾛﾀ

参勤交代は優れた政策といわざるを得ないな

これをやらなかったら徳川もあれだけもったかどうか

この着想も秀吉の失敗がベースにあったんじゃないか

じゃあ

もしおまえらが秀吉だったら

何してたの？

日本がこんな小さな島国で終わってしまった原因は光秀にある

信長を生かしておけば大陸も日本だった

>>462
日本有数の美女を抱きまくる

>>461
参勤交代は諸大名が自発的に始めたことでむしろ規制するために制度化されただけだから
徳川に意図的な着想があったわけではない

>>464
ＮＨＫで見たけど当時は12歳の娘を複数人側室として囲ってたらしいぜ

秀吉も５５ぐらいで弱って死ぬとか体弱いよな
現代人でそんなやつ一人もいねえぞ
つまり秀吉は人間でなくほんとに猿だったという線もある

秀吉のこの話を聞く度につくづく思うんだが、香港みたいな良港を切り取って
貿易権益でしこたま儲けるのが一番賢くねえか？

>>446
俺もそれ毎回思うわ

朝鮮侵略でも明から、日王の位を拝命して
釜山だけgetして交易拠点にして明と直接交易

南方はルソンに拠点を作って、スペインポルトガルと直接貿易を目指したり、オランダと協力体制を取って
硝石もget。

信長なら、第一段階でこうやったんじゃね？実際。

>>468
切り取っても維持する為のコストで儲けなんか吹き飛ばないか
中国王朝は取り返そうとするだろうからそれを撃退する為に相当の駐留軍が必要だろうし

秀吉はもともと中国人だから国に帰りたかったんだよ

信長は大企業社長

秀吉はブラック社長

家康は中小社長

て感じだな　まあ規模や生い立ちからいってまんまか

>>220
日本刀相手に
槍で勝てないっていうのが凄いな
槍のほうが圧倒的に有利なのに
それだけ兵のレベルに差があったという事か

>>420
実際は、関東の御家人に謀反されまくって終了。再起も関東絡み。
北条は別に西国に拠点移して、永続なんかできてない

鎮西探題・英時も周りに全部裏切られて速攻、ボコボコ

普通に、教科書通りの>>407解釈で常道だろ

もうこのネタいいよ
どうせ無知なネトウヨと在日の低レベルな争いに収まるんだから

>>463
信長は部下に裏切られまくってるから、たまたま光秀が成功しただけの事で光秀がいなくても結局同じ結末を辿っただろう

>>364
強力な海洋軍閥だった鄭氏と他の勢力って比較になるのかね？
あれも潮の満ち干きでの海路の具合まで詳細に知っている優秀な
内通者がいたけど、孤城となったゼーランディアを降伏させるまで
一年近くもかかってる。
東アジアの纏まった勢力でも一旦、しっかりと構築された植民地を
攻め落とすのは難しかったのでは。万暦年間には西洋人に大砲
を作らせるか輸入するかしてる。明朝そのものよりいい武器を備え、
兵の給与も自前で明の官軍みたいな遅配やピンハネがなくて、
訓練もバッチリの精鋭海洋軍団を擁した鄭氏のことだから船には
調達できる限りの新式大砲を据え付けてたと思うけど。

だけど世界にうってでる足がかりとしてはやはり朝鮮半島しかないよな

朝鮮半島がクソだったのが悲劇だ

もっと豊かだったら日本人はホルホルできただろうに

だけどもそれも

事前に武将が商人に化けた商船部隊を組織して内情偵察に行かせればよかったじゃないか

そういう柔軟な対応がなかったな

やはり軍師がいないと秀吉はそんなものか

遅かれ早かれ他の国には攻め込まなきゃいけなかったんじゃねーの
恩賞の関係で

>>478
＞だけど世界にうってでる足がかりとしてはやはり朝鮮半島しかないよな
そうかなあ？

秀吉は仕官するときに年齢詐称してたんだろうね。
死んだときの実年齢は80～90のボケ老人だったのだろう

>>477
インドやパキスタンの植民地はオスマントルコでさえ手が出せなかったしな
当時でさえヨーロッパの火器の威力や要塞の堅固さは頭一つ抜けていた

>>268
信長と秀吉はアメを用意するのがうまかったと思うが
家康はムチをふるうのがうまかったな
まあうまかったというかほとんどヤクザの言いがかりだけど
だけどそのおかげで日本は世界から取り残されたわけだからなあ

>>399
幕府じゃなくて執権の機能が強化されすぎて独裁政治が横行するようになってしまって霜月騒動が起こった
まあそれまでの有力御家人の合議制でちんたらやってたら占領されてたかもしれないしそういう意味じゃ元寇のせいかもね

>>480
日本は造船、航海技術がクソだから近いとこから行くしかないだろ

>>318
俺は昔から何の根拠もない自説をさも由緒あるもののように語ってきた
もう何年もだ
最近同じ芸風の奴が増えてきた気がする
俺のせいなんだろうか

>>485
兵站とか無視かよｗ
本国に近い場所に足がかり地を持たずに遠洋航海で攻撃書ける馬鹿な国なんて歴史上１つもねーよｗ

>>336
幼稚園もいってねーよ

>>486
この手のスレはお前みたいな奴しかいないだろ基本的に

>>452
まぁ他家の大大名に嫡子の後見なんか頼んでもな。
最良で鎌倉幕府の源氏将軍が殺されないバージョン、
パペット天下人にしかなれんわな。

日本が全力を出してたら勝ててたの？

>>487
そうだね
造船航海技術が飛び抜けてたヨーロッパですらそうなんだから、
クソ船しか持たない日本ならなおさらだよ

明軍も兵站不足で苦しんでるのかよ
どんな土地だよ

今の感覚からすると朝鮮半島は他国だけど

当時は九州の双子の島くらいだったのでは？

沖縄より近いし

>>493
土地が貧弱なんだろうな

>>32
まじかよ…日本本土が逆植民地ってどこの神聖ブリタニア帝国だよ…

日本軍は造船航海技術と防寒の点で弱点があったんだろう

>>486
お前のレスは一文改行で特徴的だし
高校レベルでの間違った知識を露呈してるからすぐわかるよ

エジプトで小麦がどれだけ取れるかも知らずに
米は小麦よりも余剰があるから、文明が発達したとか、滅茶苦茶なこと書いたり
アルファベットがフェニキア由来だとも当然知らずに、なぜかローマ文明のギリシア文明の優位性の根拠にしたり
キリストが生まれた時に、ローマで共和政が成立したとかも書いてなかったか？別スレで

例えば、今回も>>459で秀吉の領国経営の手腕や、度量の統一や検知や金銀山を掌握しての通貨経済の実現をほぼ無視してるしね

明は宦官と文官が将官の足を引っ張る歴史の繰り返し
たとえ満足に物資があっても、前線に行き着くまでにどれだけ中抜きされていたか

>>491
いやあれが全力だろ
家康だの伊達だの国内に残った連中送ったって、
それだけの食いもん用意できないだろうし

秀吉は信長の意思を継いだけど、それ以上のものを
生み出せなかった。

>>498
ローマの字だからローマ字なんだよ

わかったかね

かしこぶったおばかさん

秀吉はアルタン・ハンと同等レベル

>>491
つか全力を出しようがない
そもそもの戦争目的が不明だし
封建制だと大規模海外侵略はうまくいかないんだろう
熱病のような宗教的バックボーンのあった十字軍ですら
その都度いろんな思惑が絡んで
第四次なんかあさっての方向のコンスタンティノープル行ってるしｗ

北条以降有力大名が恭順をしめしため、領地を取り上げることができず
家臣に与える土地が足りなくなったため、朝鮮に領地を求めたため

日本って島国のくせに海軍弱かったのが不思議

>>490
それを考えると孔明に「息子が器不足ならお前が皇帝になれ」と遺言した劉備は凄いなあ
あれは皆の前で「皇帝になる野心はありません」って言わざるを得ない状況を作った作戦って説も聞くけど

>>507
後々の行動を見れば、諸葛亮に野心なんてかけらもないことは一目瞭然

諸葛亮は名門貴族だったから弱小新興国の皇帝になんか
興味がなかったんだよ。

秀吉のこの手の話ってあんまり広く語られないよね

そのせいで秀吉は朝鮮を侵略しにいったとかいう明はどこいった？ってレベルの解釈も広まってるし

ぶっちゃけこの手の乱世の英雄って世界史を見ても大抵最後は暴走してんだよね
乱世の英雄ってのは泰平の世の英雄にはなれんのだろうな

絶対ﾆﾀﾞ←これが悪いんだろ

>>510
でも、講和の相手は明という事実しか残ってないよね。

信長も秀吉も初めから大陸進出する気満々だったんだろ
信長は小さな島国の小さな領土の事で恨みを買われるなんて夢にも思ってなかったはずだ
しらんけど

国内統一後に対外侵略ってのは世界史ではよくある動きだよね

>>511
乱世の英雄なんて大概独裁者だしな。
平時にいたら北朝鮮と同じで悪の枢軸呼ばわりされる。

いままで「槍働きで一国一城だ！ヒャッハー！」言ってたやつらに
「戦乱終わりました。これからは真面目に働いてください」って言っても無駄

権力者は年取るとみんなトチ狂う
サッサと死んだ奴ほど崇められる

信長だったらどーしてたろうな。

>>508
そもそも蜀の状態で皇帝になるとか罰ゲームだし。
魏とどんだけ国力の差が有ると。

あの頃は奪い取るのが当たり前とはいえ
今思うと中々凄まじい思考だよな

>>508
そもそも諸葛亮は根っからの№2タイプの人間だろ
少なくとも劉備の王道的カリスマで築き上げた物を引き継ぐ能力は無かったと思うぞ

ｙ

チムールみたいに自ら明征伐に遠征して平壌辺りで死んだのならまあ英雄らしい最期だっただろうけど

>>519
たぶん信長は国内統一に時間かかって国外に出れないと思う

あー国内の武将どもうっぜー。ちょっと大陸行って殺し合ってきてくれ

モンゴル帝国って先例もあるし
自分にも出来ないとは限らないくらいは考えるじゃない？

>>93
えーと、シロノワール帝国作ればいい？

へうげものは茶器とかの影響力が強すぎて微妙
センゴクのほうがまだ読める

日本軍平坦無視伝説の歴史は長い

ぼく秀

当時の武士は世界最強だったし無理ではなさそうなんだけど
ちゃんと日本統一してからで
もっと若い奴が治めていればなあ

チョンは雑魚だったけど中国クソ強くてボコられたんだよな
中国なんかに勝てるわけ無いだろ

>>532
当時の武士は世界最強ってググっただけで凄い勢いで反論されてるんだけど・・・

秀吉とヒトラーは正しかった

九州でスペイン人が日本人を奴隷にして売り飛ばしてるのを見て、
秀吉は明国征服を決意したとかって何かの本で読んだ。
アジアでまとまんないと、日の沈まぬ国には勝てないからって。

>>78
じゃあ、そんな対馬なんていらないよな

結果から見るほどに惨敗でもなかった
あれから明も朝鮮への援軍なんかでボロボロになったし
秀吉が耄碌してなきゃもっと長期的な計画で攻めたろうしそうなれば勝敗はわからなかったろうな

朝鮮国内をとんでもねースピードで侵攻して明国がもっと軍よこせって言ってるレベルで相当だろ
おまけに食料がこれっぽっちも現地調達できないようなクソ土地で
最後は李ｽｲｼｭﾝも島津に殺されるしかなりの大名が渡ったが日本で具体的な死亡者って誰だ？
そんな惨敗なら名のある大名一人くらい死んでそうだが

女真族とは戦わなかったんだよね。
もうちょっと侵攻したら戦ってたろう。
もしかしたら共闘しちゃったりして

秀吉が福島に宛てた書状を見ると
清正が朝鮮の皇子らを捕らえたことを注進してきた話の中で向こうは寒空で上下の者どもは堪え難いので
当物成半分人数
応高頭可支配候
残半分為兵糧蔵可納置候也
などと書いて頭数に応じて半分を配って支えろ、残り半分は蔵に置いておけって話をしてるんだよね
まだ9/22（いまで言えば11月入ったくらいか）なのにこの寒さとか朝鮮半島無理ゲー過ぎる凍土だろ
朝鮮のあまりに貧弱な土地がヤバすぎた

ID:Z+G0PBwD0は亀甲船があったとか言い出しそうな勢いだな
具体的な当時の出展がフロイス以外皆無な上に信憑性の低いフロイスの伝聞話鵜呑みにしてる時点で話にもならねえな
現代の人間が配慮(笑)してるから朝鮮に負けたことになってるのであってその現代の人間が書いてること鵜呑みしてりゃ世話ねーわ
当時の書状や軍記を日付付きで出せよな　相変わらずチョンは捏造マンセーが大好きでいらっしゃる

朝鮮が凍土とかそういうことよりも当時の日本は防寒能力が貧弱なんだよ。
しかも食糧現地調達って略奪とか当然やってたろうから、人心掌握の観点から
いってとても長い間支配できなかったと思う

全く知らん土地や海戦で惨敗でもしようものならそれはほぼ全滅を意味する
でもすぐに関ヶ原が起きて多くの大名が多くの兵を動員できてる
つまり朝鮮出兵なんかロクに被害も被らなかった戦ってわけだ

>>536
そそ、スペインがフィリピンに対日戦を想定した要塞を築いているのを察知して
明経由で叩こうとしたというね

>>540
清正の軍が、威力偵察で戦ってるやで～

「（清正は）会寧から豆満江を渡河し、女真族の居住地オランカイに入って、
　局子街一帯に１３ほど点在する女真の城塢（砦）を火攻めにした。
　女真も四方から清正勢を邀撃し、清正の側にも多数の死傷者が出た。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【中略】
　その後、清正は本陣の安辺へ帰陣し、咸鏡道支配とオランカイの様子について、
　秀吉のもとへ報告している。それによれば、
　①オランカイから明へのルートを探ったが、オランカイは朝鮮の二倍ほどの広さがあり、
　　ここから明に入るにはダッタン国（モンゴル）を通らねばならず、それは無理であること。
　②オランカイは畠地ばかりで雑穀しか穫れず、兵糧米が手に入る見込みはないこと。
　③オランカイには日本の守護のような統率者はおらず、伊賀者・甲賀者のように
　　要所要所に砦を構え、まるで一揆国のようである、という」

　（　北島万次　『加藤清正　朝鮮侵略の実像』　２００７年　３２～３３頁　）

そういや惨敗とか言われてるけどあんまり被害聞かないな
島津や立花、加藤福島の活躍は聞くけど寒い土地だの明が強いだの朝鮮が頑張っただの言われてる割には
大して被害受けてる感じがしねーんだが　具体的にどんぐらい死んだのよ

北島万次という方は何を見てそんなこと書いたんだ
そいつの妄想の可能性も有りうるから多分一緒に載ってるとは思うからソース載っけてほしい

ふーん、女真族とも、ことを構えちゃってたのか。
敵作ってばかりの本当の無謀な侵略だな。
地理もはっきりしない、食糧もない、防寒の備えもない、
地元民の支持もほとんどないっていうんじゃ

今、藤木久志の本を読んでるんだが、ある種、戦争が雇用対策・公共事業だったんじゃないの？

秀吉が出兵しなかったら後の家康は出兵したのかな？

>>548
地元民からは最初は支持受けてたぞ
首都落としたのも朝鮮民が尖兵になってくれたおかげだし
最初日本が余裕あった時は食糧を分けてたりしたが余りにも朝鮮に食糧が無く
仕方なく無理に現地調達して支持を失っていく流れが秀吉宛の書状が残ってる
朝鮮が日本と違って貧しすぎたんだよ　あんな土地いらねーわ

家康がもっと協力的だったら良かったのに

当時の明の情勢考えると割と攻め時だった気はするけどね
兵站が朝鮮じゃ築けなかったのが敗因だろうね
明側の資料でも日本軍は化物だと恐れてるし秀吉死ななかったらもっと泥沼化してたかもね
別に戦線を意地できてなかったわけでもないし

>>547
北島本は、参考文献が巻末に挙げられているのみなんで
ソースが明記されていないけど、前田家文書『古蹟文徴』だと思うよ

「守護者無く、むかしの伊賀・甲賀のごとくにて、一在所在所、構、要害これあるについて、
　四、五ヶ所成敗せしめ候、?により残る所いずれも明け退き候間、
　放火仕り、先ず討ち入り申し候」

といった内容だから、おそらくこれがソースじゃないかな

ちなみに、文禄の役に関してはだいたい戦没者数が出ていて、５万人と推測されている
渡海人数は１５万人前後といわれているんで、およそ３分の１が朝鮮で無くなっている
（　中野等　『文禄・慶長の役』　２００７年　１３７～８頁）

あと、フロイスなど信用できぬわ、という人がいるんで引用は避けるけど、
彼によれば日本兵はほとんど「戦死」しておらず、だいたい餓えと病気で亡くなったと記録してるやで～

>>196
シンガポールの軍事 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B

ただGDPのわりにはかなりのもんだなシンガポール軍は
人口はインドネシアはシンガポールの40倍くらいあるからインドネシア軍の方が規模は大きいが
一人当たりのGDPは資源国でも無ければ多くの場合生産性つまり社会システムや技術力が表れているし
そういった文化文明は軍事力にも色濃く表れる
人口の差がそこまでじゃ無ければ基本的に一人当たりのGDPでこそ軍事力の比較が出来る

当時の中国の人口は日本の9倍くらいでシンガポールとインドネシアほどの差は無い
中国は一正面作戦出来ないっていうのもあるし実質的な差となるとさらに無い

まあ前近代だから一人当たりのGDPでも軍事力への表れ方は近代以降ほどでは無いけど
それでもある程度の指標にはなるし人口の差がそこまでじゃ無ければGDPよりはずっと良い指標になる

家康を遠ざけることくらいしかできなかったのに

そら歴史振り返れば外に出て行かなかったらまずいことになるのは分かってたんだから出兵するに決まってんでしょ
何で戦乱の世になったと思ってんだ

>>558
>何で戦乱の世になったと思ってんだ

大阪の商人さんが原因やで
せやから、今でも大阪はトンキンから抑圧されてるんやで
国が再び乱れんようにと、な
自分の性質が原因やと気が付きもせずに、トンキン悪者にしてるけど
岡戸違いも甚だしいんやで、大阪はん

教科書的に海外の驚異は黒船来航からだけど戦国時代すでにかなりの異国情報が入ってきてるからな
海外を視野に入れるのは同然

朝鮮切り取ってもすぐ奪い返されただろうな
明を攻め落とすのは不可能に近い
やはり大日本帝国が最強ということや

秀吉が天下統一する前まで戦争紛争を生業にしてきた連中ばかりだから
いきなり戦争紛争を禁止にしたらどこかで暴発する
だからそいつらの力を削ぐのに秀吉は外の明を利用した

家康はこの苦労を知ってるから各家の取り潰しをやりやすくしつつ
各大名の力を削ぐ参勤交代という仕組みを作った

>>39
秀吉がどうやって今の米軍見るんだよw

>>557
むしろ家康は優遇され他大名との国力差が大きくなったから関ヶ原の勝者になれた感じだが

秀吉がチョンを根絶やしにしてればよかったのに

島国だし、大陸側に拠点作れないと厳しい

織田信忠とかならどうなったかな

与える領地がなくなった＆武士の不満のガス抜き

結果論にはなるけど、もう少し謀略使って明内部の不満分子を味方につけるべきだったな
流石に日本人だけの力で中国全土を制覇するのは不可能だわ

いや、彼といい、織田といった対外侵攻派たちは実に正しいことをいってきたよ

あの時に領土拡張を行わないとああやって大東亜共栄圏確立しようとしたときに

欧州列強に駆逐されることになるからな

今の時代もそうだけど、本当に未来を見据えた選択が必要　その選択と

「できる限りのことを限度いっぱいまでやる」ことは同義

決して加減はしないこと　「もうここでいいや」なんて思うな　そう思った時点で国家の壊滅は確定する

際限なく侵攻し続けなければならない

モンゴル帝国ならばブリテン島やアイルランドまで侵攻しなければならなかった

とにかく

あの時に日本の抱えていた大きな問題とは

統一政権が、絶対君主制が確立していなかったこと

織田のやろうとしていたことはまさしく絶対君主制そのもの

地方に割拠してる奴から全ての権力、領土を略奪して自らの膝元に集中しようとしていた

織田のほころびがそれを失敗させた　どこまでも冷徹でなければなかった

指導者の素養の一つに冷徹さは欠かせない

くわえて、

あの時の大きな問題とは

いいかえれば

戦った武将に必ず恩賞を与えなければならない、という常識が存在してたこと

これが国家として運動ができなくさせた原因

天皇が真に責任をもって権利を行使でもしない限りどうしようもない

これを「天皇の責任が問われる」などといっていはどうしようもない

どの世界の国王も責任をもって全権を行使していたはずだ

そして国のトップは常に国を強大化させるためにあらゆる手法を用いなければならない

ttp://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1582.html

秀吉って血筋はインドか朝鮮な気がする

>>564
優遇されというか

秀吉は家康に戦で勝てず、政治的なだまし討ちで臣下の礼はとらせたけど
結局、その後も手出し出来ずに出来たのは転封で江戸に遠ざけただけだったろ
出兵もさせらんないし

小牧長久手の戦いなんて名前からして徳川史観全開
なぜに家康が陣置いた地名が戦全体の名称になってんのかと

だけど秀吉が行かなかったら唐辛子が無かったことに

577 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/03/24(日) 08:26:19.30 ID:oFL1Sxut0

>>575
勝てば官軍。勝った方が歴史を書くのは当たり前だろ。

別に変でも何でも無いよ。

中国大返しや大阪攻めのイメージだと秀吉は兵站最強って感じなんだけど、
それでも朝鮮出兵では現地調達に頼ってたのなら、出兵自体に無理があったと思うんだ

あの時代に現地調達しなくてどうすんだよ
荷車で運べってか

まあ大陸での大軍の運用なんて当時の日本人の誰もやったことないわけで
手探りの末の破綻だね

フラッシュゴードンみて
悪の皇帝ミンをぶちのめしたくなった

>>356
清盛は底辺じゃないぜ
よく調べろ

あんまり詳しくないけど北アフリカ戦線のような状況だったのかな

よく比較されるのはナポレオンのロシア遠征だろう

>>552
もし信長のままだったら家康は協力したのかなぁ？

諸将の嫁さんを寝取るためだろ

朝鮮半島を制圧して城も建てられたから秀吉が死ななかったら植民地にはできただろうな

江戸時代の侍余りまくりを考えると、
人間版刀狩を実行したのかなって気がする。
運がよけりゃ領土も増えてウハウハだし。

破壊の神・・・信長
創造の神・・・秀吉
繁栄の神・・・家康

秀吉が検地（税制の基本形）と度量衡の統一と伴天連追放をしなかったら
江戸幕府は長続きしなかった。

てか間接的に明を滅ぼしたね
明は秀吉が死ななかったらヤバかったと言ってたし
西側だけじゃなく徳川や伊達も戦ったら余裕だったろう

仮想敵国を作っておくのは必要だったんじゃない
統一したばかりでガバガバの国内を一つにまとめるためにも

最近でもおとなりの国がやってらっしゃるでしょ

>>350
まあ本能寺は色々謎が多くて妄想を働かせれる余地が多すぎるから
ほとんどの歴史ものはあそこに独自の考えをのせてくるよね

>>592　でもネタ元が、襲撃直後の京で流れた噂の域を出ないのが多いんだよな

勝ったとか言ってる馬鹿いるが
一回目の遠征は奇襲だったから半島を横断するほど進行できたが、
２度目は準備万全で、朝鮮半島南部しか進攻できなかったんだが

>>590
伊達は行ってるよ　割り当てられたのは５００騎だけど秀吉のご機嫌取りが目的で３０００出している
実際に渡ったのは半分くらいらしいが
大陸の風土は南北で全然違う　あらゆる点で経験不足の秀吉軍に明制圧は無理

秀吉は全然底辺からのスタートじゃないからなぁ

>>953
本能寺に関する文書って
元明智兵が語る・・・みたいな記事しかないんだっけ

>>596
えっそうなの？詳しく

>>576
あれって本当に防寒用だったのかね

>>594
慶長のが戦果は大きい
計画通りに制圧してる

>>594
文禄の侵攻で全羅道は手付かずだった
慶長で蹂躙した

結果として明が滅んだ一因になったな

宣戦布告してるから奇襲でもないしな

朝鮮人秀吉が故郷に華をもたせるための自作自演だろ
さらに帰ってくるときにたくさんの朝鮮人連れてきたもんだから
徳川幕府になったときに鎖国したんだろ
鎖国は他にもいろいろな理由あるからそれだけが原因じゃないけど

秀吉（笑)言ってる奴は
明がやばかったと残してる書籍があるんだから受け入れろよｗ
まぁ日本側の武将も不平不満が溜まったのはその通りだが

文禄の兵站破綻の反省から日本軍の戦略が変化して、荒らして南岸に帰還するのを続けて有利な講和を勝ち取る方針になっている

仮に侵略成功したとしてそのあと統治出来たのか？

>>607
無理だったろうな、肝心の秀吉があっさり死んだわけだし。

秀吉があそこで死なず四路並進を潰したならその後どうなったか分からんな

いわゆる控えめで大人しい現代日本人が形成されたのは
徳川300年の監視社会のせいで
それ以前の日本人は本当に気性が荒かったあらしいな

家康の執念と老獪さと狡猾さがすごいわ

>>1
御恩と奉公
あんだけ多くの侍どもを食わせていけるだけの土地が日本にないから

>>610　中国人より悪いと有る

>>596
国人や守護代クラス出身者にくらべればド底辺だろ
戦国大名の大部分はこの二つ、およびそれ以上のクラスに入るんやで

「女真兵1人で倭兵30人分に相当する」と明にいわしめたヌルハチさんですら山海関超えられなかったんやで
鉄砲の数は多くても大砲などの攻城兵器がショボい日本じゃ明の東北をズラっと守る城群落とせんやろ
ちなみに明兵よりも強かったことで日本の兵最強説上げる奴おるけど、当時の明兵はありえないほど雑魚だからアレに劣る兵卒は周辺国にもないと思うわ

>>587
無理だよ
もう敗走するのは時間の問題で、でも絶対者である秀吉の手前なんとか踏みとどまってたのが本当のところで、
明軍を跳ね返す力があって戦線を維持していたわけではない

SSS 朝廷
SS 高野山
------------------------------神
S　足利(幕府) 今川三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA　北条武田長尾毛利足利(幕臣)
------------------------------名門
A　大友朝倉六角三好(四国)
------------------------------準名門
B　龍造寺斎藤一条佐竹伊達安東南部蘆名
------------------------------有力
C　松平(今川傘下) 島津蒲池里見北畠(伊勢) 姉小路西園寺陸奥斯波
　　吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子山名赤松一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D　安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井伊東肝付相良阿蘇
　　結城宇都宮浦上蠣崎河野本山安芸蠣崎
------------------------------地元有力
E　織田三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍村上水軍長宗我部神保最上武田(若狭) 能登畠山長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F　本願寺(地方) 根来衆雑賀衆切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至

>>616
明軍は跳ね返せなかったけど、朝鮮軍は跳ね返してるんだよな
敗走中ですら返り討ちだし

>>511
ナポレオンなんてまさにそれｗ

>>545
朝鮮出兵の地図を見ると
加藤清正が渡河して中国に侵入しているのはわかっていたけど
明へ向かうなら何故に西側の黄海の側から行かなかったのだろうか？

遼東半島方面の方が土地も開けているし北京も近いのに

>>613
応仁の乱～戦国を経てそれでも控え目な人間性を維持してたら
それはそれでキチガイの部類だと思います

>>396
ｋｗｓｋ

三道併進攻勢も失敗してるのとかしらないんだろうなｗ
つかその程度で知ったかできる厚顔無恥さよ

>>622
元寇における「神風」の役割なんて撤退のタイミングなだけで
終始日本側が優勢だったということ

>>618 朝鮮軍総勢(全国)7千人程度じゃ無理やろ

当時の科学レベルからして、海を越えて侵略するには相当のレベル差がないとなりたた無かったって事だろ

>>536
それ信長の間違いだろ

>>626
これやな

加えて言えば、余剰生産力の低い前近代社会では、戦争そのもののあがりで
戦費にお釣りがくる「儲かる戦争」じゃないと続かないし

家康みたいに優秀な息子と家臣団がいれば、外に行くこともなかった。

耳コレクターってのがいいね

>>617
家柄なのか位階なのか勢力としての有力さなのかいまいち判断基準が釈然としない表だな

>>582
当時の武士は使いっ走りの底辺
ちなみに一般庶民は人間ですらない論外

裏切られるとヤバい味方をテキトーな戦わせて戦力をそぐ
万一勝っちゃったら手柄は自分のもの

猿ﾊﾟﾈｴ

信長だったらすごかったんだろ？
鉄の戦艦何台も持ってたって話じゃん

>>633
それは割とどの大名もやってたぞ

>>624
いや、弘安役で日本軍が優勢だったのはほとんど朝鮮から来た東路軍4万に対してだからな
寧波から来た江南軍10万が暴風雨なしで鷹島から進軍してたらどうなったか分からん

>>632
武士だってピンキリ、中央軍事貴族伊勢平氏の総領である清盛は武士の中の
エリートだよ

正四位下の忠盛の嫡男として生れて、12歳で従五位下左兵衛佐に任官した
清盛のどこが底辺だよ　

秀吉はコンプ厨
完璧に世界を支配したかった

呉人だったから明は潰したかった秀吉。

部落生まれだった秀吉は部落ネットワークを利用してのしあがったって説は本当？

カムイ伝っぽい話だなw

領土の安泰を条件に軍門に下らせた天下統一だから
朝鮮半島への侵攻で他の大名の戦力を削ぎたかったじゃない？
徳川も関が原の戦いで敵味方はっきりさせなかったらあんなに強固な体制は
出来なかっただろうし

>>8
まあ惨敗だと思ってる日本人はいないだろうなぁ
惨敗言うならもっと圧倒しなきゃいけなかったね

>>637
当時の武士を過大評価しすぎ。地方に下れば貴種扱いでも中央では「伊勢の酢甕」。
清盛出生時点の忠盛は従五位下。ついでに清盛の官位は忠盛の譲り（海賊追討）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
これを読むとわかる､いかにチョンコロだと

底辺というのはどう考えても言い過ぎだな
受領が底辺なわけねえよ

弟が暴走を食い止めてたとかなんとか

雇用対策の側面もあるんだってな
公共事業ってやつだ

>>648
なにやるにしても多面的で整合性がとれてるようにおもえるけど
プロジェクト発足の段階からそこまできちんと計算できてたのかなあってたまに思うｗ

>>637
たしかに武士の中じゃエリートなんだけど、
あの時代は貴族がトップで武士は汚れ役だったから
身分上はそれほど高くない。

清盛がすごいのは身分を逆転して貴族社会から武家社会という
世の中を確立させようとしたことだよ。

失業対策というか、牢人問題に対して秀吉政権はそれ以前にもいくつか法案を出してるから、
海外出兵でもあわよくばとは考えていたとは思うよ

>>646
殿上人の対義語は地下人だぞ、「地下」人。
この語感をもう少し味わってみてもう一度考えろ。

>>652
忠盛は院昇殿を許されてるから、その「殿上人」なんだけど…

参議昇進の資格も満たしてたから、長生きすれば公卿にも列していた可能性が
高いし

>>653
つうか、武士が殿上に上がるのを許されたのは忠盛からだし。

諸大夫は確かに下級貴族だが腐っても貴族だし院の近親は総じてこの階級じゃん
それとも数十人しかいない公卿以外は全部底辺ってことか？

まぁ、底辺ってわけではないわな。
殿上人は今で言う国会議員みたいなもの。
忠盛は地方の県会議員くらいからのし上がった感じだな。

当時の中央政界の周辺をうろついてる武士は底辺ではなく新興階級というべきだろうな
清盛はその中でもエリートで若い頃からホープだった

ねねは日吉に一目ぼれ母に日吉と結婚したいと告げると母はそんな下人とは
だめといわれたので杉原から縁切りしてもらい叔父の浅野に養子として
日吉と結婚した
浅野は優遇され
杉原は冷遇

>>610
フロイスは日本人はラテンのように明るいって書き残してなかったっけ？
徳川の農民は生かさぬように殺さぬようにの方針と五人組とかのせいでこんな気質になったんだろうな

この戦争で日本の脅威を学ばず後にあっさり植民地にされる朝鮮人ってバカだろ

清盛は生まれながら貴族だろ

武士なんて階級ないしな
朝廷の軍事部門を管轄してたので後世に武士と呼ばれてるが、
当時は貴族として呼ばれてた

>>617
雑賀・根来なんて地方のホワイト企業というイメージ

日本軍で戦場で死んだ武将はいなくてその後の関ヶ原のが大きい戦いだった
明は滅び、朝鮮は人口が減って国土が疲弊した
清正なんて遊びに行ったようなもんだろ

>>654
だから清盛出生時点の忠盛は(ry

忠盛の功績なくして清盛の昇進はないという意見なら俺も同感だが、
それは信長に仕えた秀吉だって同じことだろ。仕官先を間違えていたら秀吉の昇進はなかった。

>>656
武官だからせいぜい県警本部長止まりだろ。
そりゃヒラの警察官から見れば高嶺の花かもしれないが、
中央の国会議員にしてみれば取るに足らない官職。

>>654
ミキプルーン最強ってことか

1ヶ月も掛からないで半島をほぼ占領できたなんてチョン弱すぎだ

「朝鮮は半万年属国」が合言葉の人たちって、何で朝鮮だけ負かせてホルホルしてるの？
宗主国潰さなきゃ意味無いじゃん、その論法なら

>>389
そりゃ維持管理が大変だからだろ

そういや昔から朝鮮半島は大国の代理戦争の場なんだな

>>32
信長と一緒に夢を見ていた人間が先代の後を次いだたけにしか思えないが

宗主国や関係国含めて戦争だから、宗主国様の応援を呼んでくることができた李氏朝鮮に惨敗でしょ

>>598
豪農の息子

>>363
兵站の維持が巧くいかなった
想定外が多くて仕切り直し
それは元寇も一緒

武士って土地ばっか欲しがるから
鎌倉時代もそれでまた戦乱が起きたし
そりゃ隣国は警戒しますわ。

>>32
まさに野望だな
ここまでスケールのでかい人間は誰にも理解されないわ

>>671
日本　被害ほとんどなし
朝鮮　日本、明に蹂躙、略奪されボロボロ
明　日本と戦って弱体化して滅亡

日本がやり逃げしたって感じか

戦略目標達してないんだから意味ないんだけどね

>>363
渡海して攻めるから食糧は現地調達で計画してたら
攻めても攻めても半島に食糧が無くて撤退した

ID:DHkjGTa1T

こいつ気持ち悪いな～

>>8
ほとんど勝ちまくって圧勝してたじゃねぇか。それでいて明とは互角になったけど決して負けてはいない。

元もヨーロッパの軍隊倒したが君主が死んで御家騒動で撤退したからな
それと同じ
戦術レベルでは日本が圧倒していた
朝鮮人が弱すぎただけかもしれないが

講和結んでる時点で引き分けと考えるのが普通なのに
どうしても日本が負けたって事にしたい奴がいるな

>>68
猛特訓なんかしてねえよ・・・

>>54
海戦に関しては土地勘が無いのと
相手のゲリラ戦に対応できなかったのが痛いな

>>60
利益の配分の方法として、茶器などが出てきて
それを鑑定する側に利権を与えるシステムは大当たりだったんだけど

>>243
偉い学者じゃねえと否定しちゃいけねーのかよｗ
チョンらしい屁理屈だわｗ

>>259
>>221
自分のレス見ろよ

外人への土下座になれたジャップには
秀吉は刺激が強すぎるなw

信長の世になってたら現代の日本はどうなってたのか気になる

すでに国が滅んでるのか大陸まで日の丸なのか…

>>688
南蛮人にパシられるか、大陸に滅ぼされるかのどっちかだな
どう足掻いても無理

梅毒かなんかか？
この時代梅毒あるの？
それか糖質気味のパラノイアか？
でもこれで徳川大勝利！

秀次を殺すだけならまだしも、まだ到着したばかりの駒姫含め妻女全て皆殺しにして穴に放り込んで「畜生塚」と立てたり
その居地なってた聚楽第を徹底的に破壊したりとか、明らかに狂気だろ
明に攻め入るのも周り皆からとめられてるのにごり押しだし、どう見ても信長のプランを昔から継承して練ったとかそんな感じではない

戦乱で成り上がったんだから
つねに戦いに勝利することでしか自分の権威や名誉を維持できなかったんだろう
血統主義の武家社会では秀吉なんてカスだし、成功のせいで傲慢になって周りが見えんかった人間的弱さ
小室哲也とかホリエモンに通じる

>>407
それ嘘だから

今だってユニクロが海外展開してるじゃん、同じ事だよ。

>>446
その発想は面白いな。
今でも官主導の日本と民主導の欧米の違いだわ。

秀吉って要するに家庭環境が悪いけど地頭が良い高卒なんだよな
現代で言えばひいじいちゃんは海軍将校クラスのエリートだったけど、じいちゃんで没落して1980年代生まれの金がなくて大学行けなかった奴みたいな感じ

ただし頭がよくて人望があったのでヤンキー仲間の間ではリーダー
グレてて勉強は好きじゃなかったけど地頭がいいからどんどんのしあがっていく

ただし最後の最後で育ちの悪さが出て墓穴を掘るという

秀吉が庶民上がりというのは
後から作られた創作なんじゃないか？
と思うんだが…

日本だけじゃないけど
歴史ていろいろ捏造の嵐だよね？

>>467
しかし秀吉は小田原攻め辺りまでは歳の割に壮健だったというしなぁ
結局どんな分野でもそうだが、頂点に立って20年とか君臨するのは相当しんどいという事なんで無いの？
家康にしたってあの時代にしては長生きで関ヶ原・大坂の陣と勝ったは良いが、
衰え始めたらわずか1年の命だった

秀吉の晩年はアルツハイマー的な早発性痴呆だった説が有力
60くらいであんなに判断力が衰えるのはそれ以外考えられない

それにしても秀吉公なんかの件になると湧くなぁw
しかも歴史認識がもう破綻しすぎてて笑える

李舜臣という雑兵は、最初にたまたま物資を少しだけ奪ったけど
あとは対した戦果もあげられず犬死したのを知らんのかね？

>>644 >>650
おまえら足軽の倅にも同じこと言えるんか？

よく知らんが対日戦で明が疲弊したからヌルハチが台頭できたんだろ？

英語のウィキでは明朝鮮の勝ちって書いてあるけど？

第三者目線でも確実に明朝鮮の勝ちと判断するだろうな

朝鮮兵が弱いとかじゃなくて、支配層が腐りすぎてた

チョンは劣等民族の雑魚

唐入りは九州征伐以前から構想していたので秀吉が小田原以後耄碌したと言い難い

>>667
「チョンは雑魚！日本をライバル視するな！」
と言いつつも、チョンの動向を逐一チェックして常に日本と比較するのが彼らだし

秀吉は本能寺～関白就任あたりまではチートかよってペースでまとめたから、その後が余計に酷く見えるんだよなあ
朝鮮は日本が名護屋城作って攻めてきそうな雰囲気出しまくりで報告もあったのに、のんびりお家騒動してたあたりが意味わからんｗ

痴呆って怖いね

>>598
字が読み書きできる
苗字を名乗っても許される

もうこれだけで上位5％くらいには入る

今で言えばMARCHが事務次官になるレベルだろ
それでも凄いけど世間が考えてるのは中卒が事務次官になるレベルだし

小卒で総理大臣になった田中角栄みたいなもんだな

shogun2のマップ見ても解るけど
チョンの領土が異常にでかいっていうｗｗｗ

http://i299.photobucket.com/albums/mm288/EvilMonk3y60/region_map.png
shogun2の地図ってこれか？
こんなもんだろ
朝鮮人とは逆に、日本列島を異常に大きく勘違いしてる日本人多くね？

>>714
俯瞰図でその位置なら朝鮮は北の付け根の部分まで見える
パラドゲーのに地図に一々突っ込んでたらきり無いが

>>1秀吉の大陸遠征には3つ大きな理由がある

ひとつは140年バラバラに内戦してた日本人に日本はひとつの国であるということを知らしめる事業をすること

ふたつめは兵士化されてあぶれた戦国武将や浪人に遠征という仕事を与えることで内乱の根を断とうとした
もしこれがなかったら関ヶ原で西軍が勝ってただろうし

みっつめが国の政策として外国を植民地化することで
明やインドどころかヨーロッパまで遠征はないまでも貿易や布教できるくらい互角の国力をつける足掛かりにしようとしていた

秀吉がボケただとかトチ狂ったとか言う奴らを秀吉が見てたら現代白人社会のポチと化してる日本人を見てよっぽどボケてトチ狂ってるって言うと思うよ

>>714
セガのやつかパラドなのかわからん
どっち？

>>715
これ俯瞰図じゃなくね

北朝鮮の北の端が見えるくらいの俯瞰図だったら、
北海道も大部分は写ってないとおかしいわな

>>688
現実の歴史は、家康が天下とったらアメリカの植民地みたいになったでござる…

あと、鎖国したせいで東南アジア各地にできつつあった日本人町が壊滅しちゃったもんなあ…

>>720
明治維新以後のことはさすがに家康は関係ないだろー

鎖国にしたって家康自身は貿易推進派で、
貿易に制限かけたのは秀忠・家光だし

まあ三方一両損ってことで

>>599
日本軍は朝鮮の大陸性気候を舐めて行って冬の寒さに大苦戦してる
唐辛子云々はともかく補給で防寒具送ってくれって書状や話は山ほど残ってる

>>717
セガ

>>683
乱中日記読め

>>720
その認識は色々飛ばしすぎだろｗ

海洋帝国化を選択しなかった時点で
日本が世界的な覇権国家への道を歩むチャンスを失ったよな

明はあまりに近くて魅力的過ぎたし
手元に陸戦戦力があったから攻めたくなったのは無理はないが
結局は清に漁夫の利を得させただけの失敗だった
一兵卒上がりの限界だな
また、海上覇権を得ればルソンやインドは明より得やすいという
卓見の士も側近にいなかった
あれもこれも後付けになるけどなぁ

対外的にはポーズとはいえキリスト教の禁教と踏み絵は
今の世界情勢を考えれば英断だったな。

朝鮮進出は・・・まぁ土地の広い関東平野に引越し成功してラッキーとかそのくらいかｗ

台湾は上手くやっていれば獲れたと思うんだよな
たしか江戸初期あたりに倭寇がどうとかで救援依頼がきたり実際遠征を検討していたようだ
しかし家康が死んでから対外的に消極的になったり植民地の旨味をあまり理解していなかったからやらなかった
もったいない

ザコから一気になりあがる少年漫画ストーリーの主人公としては
強い敵がいるなら向かってかなきゃな

秀吉の狂いっぷりなんて晩年の大友宗麟と比べたらかわいいもんだ
あれぞ屑の中の屑

石田小西らと加藤福島らの関係が修復不可能なまでに悪化していたことを
秀吉は知らなかったのだろうか
知っていたらどちらかは２度目は日本に留めておいただろうなあ

>>731
まぁあれは宗教的なものだからな
廃仏毀釈なんかもそうだが宗教は他の宗教を迫害することが少なくない

むしろ理由はあったとはいえ信長や秀吉みたいに特別に強い宗教への思い入れがないのに特定の宗教を弾圧する方が珍しいかも

>>729
アホか
台湾なんて未開の地でなんも獲れない
あの時代から三百年後でも伝染病や開拓で苦労したんだぞ？
大体本州の関東すら荒地が多いフロンティアだったのに
なんでわざわざんなトコいかな行かんのさ

>>734
おまけに現在になっても未だに日本の7割は山だもんな

>>734
清ですら台湾なんて現地に役人派遣するくらいで
後はほったらかしてたくらいだしな。
立地的には何の価値もない島だった。

　
ヨーロッパだとアルプス越えが英雄の偉業になるが
日本も半島相手にオホーツク海は樺太の間宮海峡を横断して
さらに南下して白頭山脈を越えて半島を焦土にするようなことを
次代の英雄様にはぜひともしてほしいものだ

>>727
こういう馬鹿いるけど当時の日本の造船技術や航海技術じゃ無理だから
ヨーロッパもイスラムから航海術のノウハウ学んだり、インドとかの造船技術とかいろいろ取り込んだ結果あそこまでいけた
当時の日本は「水軍」(海軍)を中央が編成するという思想もなかったし

この人なかなか面白い事書いてるなｗ

秀吉の朝鮮出兵はなぜ失敗したのか
ttp://www.systemicsarchive.com/ja/a/bunroku_keicho.html

>信長は、日本史研究者の間では、型破りな革命児として認識されている
出だしからこれかよｗｗ

>>738
大陸には造船技術とか発展してなかったのか？

徳川家を滅ぼさなかった事の方が大失敗

元々イカレ気味だったのを秀長が上手い事調整してたけど
その秀長がポックリ逝ったもんだから歯止め効かなくなって
ダメ押しに鶴松もあぼーんでリミットぶっちぎり

これ元寇なんかとは比較にならないくらい荒らしたから反日のきっかけになったらしいな
朝鮮半島で一番血が流れた歴史なんじゃないかな
日本側は侵略者で被害無しだから日本人はピンと来ないからね

>>741
遠洋ならとっくの昔に鄭和の船団がアフリカ～まで行ってるし
近海ならルイス・フロイスも朝鮮の軍船の方が日本より優れてたと書いてる
よく話題に出てくる信長の鉄甲船は瀬戸内海の、それも対村上水軍限定の船みたいなもんだから海外進出に使える代物じゃない

>>1
結局国家安康君臣豊楽って消してないのか

バカチョンのレスに草生えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>744
そういうウソやめろ
日韓併合も文禄慶長も関係ない
もっと前からつか国是が反日

>>32
金持ちを見ると引退して悠々自適に暮らせばいいと思うんだが
現状に満足できない性格じゃないと金持ちにはなれないって事か

明を間接的に滅ぼしたとか言ってる奴現実みろよ
明を滅ぼしたのは李自成であって、豊臣秀吉じゃないし
明にとってかわって長期政権を築いたのは日本じゃなくて、清だろ
間接的にとかいいだしたら、ローマを滅ぼしたのは匈奴討伐をして民族大移動を引き起こした漢朝ってことになるじゃねえか

漢民族の国を衰退させ、満族の清朝を誕生させる一因になった
朝鮮を土人に帰した

今の日本がすべき政策そのものじゃん

明がいい感じに腐り始めたところに他国が攻めてきて、崩壊を加速させたって感じかな
明 vs 日本戦闘ステージ半島らうんどわん！ふぁい！

>>708
そういうお前も気にしてる時点で同類だってことに気付こうな？

>>750
武帝＞＞＞＞＞＞＞＞シーザー＞＞＞＞アウグストゥス

だから間違ってない

>>750
ゲルマン人の大移動ってキョウド討伐が原因なの？
時代が合わなくね？

>>755
高校レベルの常識だよ

北進して千島樺太を属領にしておくべきだった
まあ日本の防寒対策じゃ無理だろうしそもそもロシア帝国に対抗出来ずあっさりとぶん盗られてたろうが

>>757
米が取れない＝価値が無い土地

て考えだから
北海道を征服する意味も無ければ
そんなとこに行く意味もない

江戸末期や明治になって、国防の観点や酪農でちゃんと
北海道を評価したけど

朝鮮ってなんでそんなに弱かったの？

>>759
非常に強かったのだけど、明の作った平和憲法を押し付けられていた

>>759
この時期、李氏朝鮮内部は派閥争いでもめていた。
派閥はそれぞれ「西人」「東人」という名前である。

1590年、朝鮮より秀吉のもとに使者が来たことは既に触れた。
この時の朝鮮の使者の正使と副使は、対立する派閥から、
一人ずつ派遣されていた。
「西人」の黄允吉が正使、「東人」の金誠一が副使である。

　　　∧__∧
　⊂< ｀∀´ > ただいまニダ。秀吉は絶対攻めてくるニダ。
　　　ヽ ⊂ ）
　　　（⌒）｜　ﾀﾞｯ
　　　三 `Ｊ

　　　∧__∧
　⊂< ｀∀´ > ただいまニダ。秀吉は絶対攻めてこないニダ。
　　　ヽ ⊂ ）
　　　（⌒）｜　ﾀﾞｯ
　　　三 `Ｊ

正使は「秀吉は攻めてくるでしょう」と報告した。
副使は「そんなことありません」と報告した。
そして、二人の使者が帰って来たとき、朝鮮の主流派は、
「東人」派であり、副使は東人派である。朝鮮国は副使の意見を採用し
「秀吉は攻めて来ない」という結論を、採用した。

>>759
明の真似して文治主義を進めてて
国防は事大主義で明の国威任せだし

国軍は縮小
武将は下位の職になってた
で、もともと国防のメインは北の鴨緑江。それで数百年やってきた。
で、三政の紊乱と呼ばれる、制度不全が出始めていた頃だった。

更に、日本が攻めて来ることにリアリティを持てないくて
名護屋城まで建ってるのに、「日本攻めて来ないよ派」が朝議で勝って
何も準備できず。>>761にあるな。
ま、理屈としてはそんな感じ。
ネトウヨ史観的には「チョンは劣った民族だから弱いのだ」でいいんだろうけどね。

　＿＿＿__　見えないニダ
　||　　　 |　　　　∨
　|| 現実∧_∧　　ﾊ_ﾊ
　||　＼( ･∀･)　<`A●> ←
　||￣￣⊂　　)　　( と)
凵　　　し`Ｊ　　U U

その間、海のすぐ向こうの、肥前（佐賀県）に名護屋城が建設されても、
朝鮮はなんら対策を打たなかった。
その後、1592年に入って、朝鮮に在住している日本人が、
日本にぞくぞくと帰国し始めたのを見て、対策を打ち始めたが、
既に遅かった。釜山をはじめとする朝鮮の領土は、
次々と日本軍の手に落ちていった。

李氏朝鮮国王の宣祖は、平壌へ遷都して、退却した。
5月には、日本軍が漢城に到着し、制圧。
日本軍上陸から約半月後、李氏朝鮮首都、漢城（ソウル）は、
日本軍の手に落ちた。

朝鮮の公式記録「李朝実録」によると、この時、暴徒と化した
朝鮮の民衆が王宮に乗り込み、略奪し、放火したという。

>>759
平和ボケしていた国と、戦国時代の経験値を蓄積していた国との違い
李瞬臣とかいう海戦の達人が突然湧いて出たのは奇跡だわ

まあ応仁の乱以降100年以上戦い続けてるから戦闘力は相当高かっただろうな、ただし陸上戦

>>762
近代の軍人にまで雑巾の水飲むとかうんこ食うとか頭叩くとファビョるとか
バカにされてるの見たら明らかに劣等だろｗ

当時の文官優位政策やってた明や朝鮮から見れば日本人なんて戦闘民族としか思えなかっただろうな
アジアで見ても軍人が政権とった国って日本くらいのもんだし

その日本人の30倍強いと言われた女真族でさえ抜けなかった山海関で連戦連勝してた袁崇煥を処刑した明のアホさは異常
ぶっちゃけ岳飛よりすごいと思う