【登山は自己責任】　藤原隆一が勝手に遭難して死んだ事件で両親が発狂

道側「登山は自己責任」　積丹岳遭難死、賠償責任を否定　札幌高裁控訴審
（03/14 17:10、03/14 18:50 更新）

後志管内積丹町の積丹岳（１２５５メートル）で２００９年２月に遭難死した札幌市豊平区の会社員
藤原隆一さん＝当時（３８）＝の両親が、道警の救助に過失があったとして道に賠償を求めた訴訟の
控訴審第１回口頭弁論が１４日、札幌高裁（橋本昌純裁判長）であった。

道側は約１２００万円の支払いを命じた一審判決を取り消すよう主張し、両親側は道の控訴の棄却を
求めた。＜北海道新聞３月１４日夕刊掲載＞
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/449174.html

勝手に山に入って死んだやつの責任までなぜ取らなければいかんのだという

冒険なんだから自己責任って事で収めておかないと
「山に行く奴は非常識」なんて事になっちゃうよ

２月に山登りは重大な過失

これは救助に過失ありだろ

藤原さんは道警の救助隊員に抱えられて下山中、斜面を滑落し、引き上げる時に救助用のそりに乗せらました。
しかし、救助隊員が途中でそりを木にくくりつけた際、木が折れてそりが滑り落ち、藤原さんは行方不明となりました。
藤原さんは翌日発見されましたが、凍死が確認されました。

また明日やっほー

面倒臭いから山に入るな

>>5
これはさすがに酷いな
コントみてぇ

救助隊が救助用のソリごと落っことしたヤツでしょ
地裁では賠償命令出てんだよな

なんで真冬に山登りするの？
自殺行為だろ

両親の気持ちもわからないでもないけど救助隊も命懸けだし

>>5
そんなんで過失とってたら誰も救助にいかないようになるよｗ
天候やら何やら言い訳して死んでから探そうってことになる

現代の姥捨て山では厄介払いに加えて金までもらえるのか

>>5
これは根性足りなかった木が有罪

道楽で危険を求めてるくせに文句いうなよ

>>5
ワロタ

>>5
これ確か
そもそも悪天候で行ってくれたこと自体で感謝していいレベルだったはず

そもそも救助が無かったら死んでたんだし
一瞬でも望みが繋がった分良かっただろ。文句言うなら遭難すんな。山に登るな

>>5
こんなの黙ってりゃわからんだろうに

>>5
なるほど
これで発狂というのはかわいそう
とりあえず登山禁止にすればいいよ

救助隊解散になるぞ

救助も仕事なんだから
仕事に過失がありゃ損害賠償請求されるのはしょうがねえだろ
勝手に山登った奴への救助自体不要というはまた別の話

>>5
こりゃ過失ありかもなw

>>5
そんなん過失にしてたら誰も救助に行かなくなるぞ
こういう裁判は他の登山者にとっても何の得にもならんだろ

>>5
これはアカン

折れた木に賠償求めるべき

>>5
抹殺隊ﾜﾛﾀw

>>5
精一杯救助した結果そうなったんじゃないかな(´･ω･`)
こういう結果責任まで問われるときついよね

>>5
救助しに行った奴も滑落する危険を冒して行ったわけだろ
それを訴えるとかひどいな

こんなの状況しだいだなぁ
ぎりぎりの状況で木に結ぶのがやっとだったたとしたら過失ではないだろ

でも岳の終わり方はないと思う

>>5
もう登山の救助禁止にしたらいいと思う

>>5
そのままそりで麓まで下山したら面白かったのに

>>5
想像したらﾜﾛﾀｗｗ

冬山登山の遭難者・要救助者はみんな全員まとめて見棄てりゃいい

>>5
酷え
なんだまたスレタイ速報だったか

もう冬山登山禁止にしろよ

>>5
もし折れて滑り落ちる瞬間を見たら不謹慎ながら笑っちゃうかも知れん

救助に過失って、北海道の冬山なんて、遭難したら死ぬってのが前提になってんじゃないのかね。

地裁判決でも8割過失相殺されてんだけど救助隊に過失を認める事自体異例だってね

確かこれ救助に行かなくても非難されないレベルに天候が悪い日だったよな？

>>5
まあこれは過失だわ
手を出したら責任問題が発生してしまうのは当然
しかもモロに作業中だしなｗ

いっそのこと雪のせいで救助に行けませんとかだったら
こんな事態にはなってないわけでな

>>5でスレ立て直した方がいいんじゃね

あれだな。死んでからゆっくりと探せばいい。

産科の次は救助隊崩壊か

片山右京さんなんで置き去りにしたの？

これで責任問われるなら登山全面禁止にするしかないな

もう救助に行かなくていいよ

これは1200万円払うレベルだろ。

>>5
これはアカン奴やw

同じ斜面を生身とそりで２回滑り降りたのか

>>41
そう
救助に出てくれたこと
見つけてくれたことで感謝するレベル

1審が妥当やろ
見舞料1000万くらいで手を打つべき

>>5
クッソワロタｗｗ

医者は患者を絶対救えって言ってるようなもんじゃないの

>>5
踏んだり蹴ったりやん
海外のそんな動画見た記憶があるな

>>47
救助禁止にすりゃいいだけ

>>5
うわあ…
これは流石に

救助用のそりに乗せるときって身体固定するだろうし身動き取れなくなったまま凍死したんだろうな
きつすぎる

両親が勝ち今後救助行かない流れが出来た方がいいだろ

過失があるにしてもこの時期に天候悪い状態で山登りするってのは非常識なんじゃないのか
詳しい人教えてくれよ

>>5
くそわろたｗ

>>5
親は怒るだろこれ

怪獣倒せなかったウルトラマンに賠償求めるみたいなもんか

>>55
医療ミスしたら普通に訴えられるだろ

>>42
これからそうなるんじゃないかな。
こういう判例がでちゃうと、リスクのある救助活動が禁止になるからね。

>>46
片山は特権階級

従業員は奴隷のゴミだから

>>38
落ちて行った本人も、笑うしか無かったかも知れん・・・

てことは、極楽往生か！？

>>5
悲劇の連鎖わろた

クッ俺があの時ヒモを隣の大木にしとけばこんなことには・・・

救助に行くか行かないかって事と救助に過失があったかどうかを混同するなよ
>>5を見れば明らかな過失　これは賠償するべき

>>5
過失ってより殺そうとしてないかｗ

>>5
これが本当なら訴えたくなる気持ちもわかるけど難しいな

>>5
ああ、この人か。
これは怒りたくもなるわｗ

そのまま死んで山に還ってこそ真のアルパインスタイル

ボランティアで救助してるわけじゃねえのに
救助隊を仕事として見ずに擁護するアホが多いな

>>5 ワロタwwww

これって絶対「息子の死が知り合いの笑い話になってるのが許せん」って感情を救助隊にぶつけてるだけだよなw

パンピーが冬山に登るとか、自殺願望でもあったとしか思えん

>>5
自然にも人にも嫌われてる人間が冬山登山なんてするもんじゃないな

>>5
コントでワロタ
でもこういう事態も含めて自己責任なのが登山の基本だよな

>>46
多重遭難を回避するのは、登山に限らず基本だぞ？

>>5
ベストエフォートですよ

>>5は「暴風雪の中の出来事なのか」、「体力の限界なのかどうか」で印象が違うだろ

>>5のようなミスが発生するほどの限界状態だったんだよきっと

>>65
これからは、登山者に命の危険がありそうなら自害してもらおう

冬山に好き好んで入るような馬鹿は、入山する前に「何かあったら全て自分の責任です」とでも一筆かかせるのを義務にしろよ
こんなクソバカの救助に税金が使われるとか信じられんわ

>>83
それを含めての過失認定が1審やろ
全額認定してるわけじゃない

>>5
これはまぁ、救助がお仕事だからちゃんと助けてやれよと思う
一番大事なのは救助される状況に陥らないことだが

こんなもん過失に問いてたら医療同様やる奴いなくなるぞ
精一杯やった結果が悪かったのは過失問うなよ

>>88
救助活動は公権力の行使で、適切に行う義務がある
救助隊員には山中での進行方向の選択に関し過失があった

そもそも猟師でもなけりゃ分類上は迷子だから

冬山に登る馬鹿は救助隊に迷惑かけんなよ

2月に登ったの？ｗ

山に入る奴は死んでもいいですって入口で署名して登れよ

道警によると、当時、現場付近は吹雪で視界は５メートルほど。
風速約２０メートルで気温は零下２０度。

無理無理
救助に行ってくれただけで感謝するレベル

救助されたときに滑ってつるっとどこかへ行っちゃった事故だっけ
つるっと滑るような場所へ行ったのが悪い

>>5
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>85
では、ドライブ中の交通事故なんかも同様に

厳冬期の北海道の冬山に単独？で挑むというのはそれなりの登山経験者と思う
もちろん救助隊もプロ
この両者が通常に行動できないということは
気象条件が著しく悪かったのでは？
そういう条件下で、過失責任を問うなら、これからは
「二次災害の恐れがあるから天気が回復するまで救助しません」
と人間だからなるんだよな

>>71
そうは言うが
安全に救助できるようになるまで待ってたら
遭難者自身は全然安全じゃないわけだ
>>5読んで遺族側に同情してるやつらは、相当想像力が足りてない
アスペ気質だと自覚するべきだと思うぞ

>>89
救助は半分は死ににいってるようなもんだぞ
医療の過失とは次元が違うからな

可哀想だがワロタ

>>91 精神構造的には、庭の木に登った挙げ句「降りられなくなっちゃったよう。お兄ちゃん助けて」
って叫び出すウザいガキと一緒だな

まあこの親なら仕方ない

救助費用も賠償金も原資は税金だろ
もう冬山登山の救助しなくていい

>>5
⊂ミ⊃＾ω＾）⊃　ｱｳｱｳ!!

>>5
こういう不測の事態は過失といわん
両親は訴えたいなら折れた木や冷えてた山を訴えろ

笑えたので無罪で

救助に出かける→裁判で負ける、間違い
聞かなかったことにする→正解

>>88
いなくはならないと思うが
隊長が救助命令を出す回数少なくなりそうだな
少し曇ってきたから救助中止とか理由つけて訴訟防止しそうだな
まぁ、そのほうが税金の無駄遣いにならないからいいが

>>5
つまり、滑落する危険があるところへ救助にいくなって事か？

>>5
クッソワロタ
コメディ映画化しろよ

>>94
風速20メートルの気温マイナス20度でしかも吹雪だと体感温度相当低くなりそう

救助困難な悪天候で人員限られてる中での話しだろ
天候が穏やかな夏の山ならそりゃコントだけど

叩いてる奴らは全員極限下だってことを忘れてる
見捨ててパージされても文句言えない情況

登録制にでもして事前に金払ったやつだけ救助隊出すようにでもすればいいと思うが
現状は遭難した奴は全員助けることになってんだからしょうがない
そういう仕事である以上、そこに過失があったら責任は生じると考えるべきだろ

>>98
遭難者はスノボ
救助隊は山素人

＞約１２００万円の支払いを命じた一審判決

助けに行ったけど失敗して、結果死んじゃったって話でしょ

結果はダメだったけど、やるだけやってくれて有難うで済む
なんでちゃんと助けなかったんだ、なんて筋違いだわ

登山者を救助しなくていいって言ってる人は
行楽でドライブしてる人が事故起こしたときとか
海水浴で溺れた人も見殺しにするべきだと思ってるの？

>>5
救出に行かなかったら死んでたんだろ？
それを行ってやった恩も忘れてなんだよ、この遺族は。

>>5
ファイナルデ

確実に救助できるならそもそも遭難もしねえだろ

122 ：/)｀・ω・´)：2013/03/15(金) 10:42:51.48 ID:NesCExrD0 BE:5154389879-2BP(2828)

いや　俺はまだ　ほら　山だからさ

コーヒー一杯だけ飲んでいい?

何か違う、何かが

>>5
んー

>>5
無償なら無罪、対価を受けてるなら責任はうまれる

>>5
これだけじゃなくて
確か救助の前に雪庇踏み抜いて救助隊員が滑落してるんだよな
賠償はどうかと思うが技能が未熟だったのは確か

こういうので訴える奴って誰か入知恵する弁護士とかいるのかね？

>>113
裁判で争う時は、同じ気象条件の山中で弁護士と親を１時間放置してくればいいなｗ

>>65
そのせいで現在産婦人科医になる人がいなくなって、日本の出産環境は最悪に近い状態になっている模様

>>124
酔っ払いに声かけたら保護責任が生じなかったっけ？

救助隊に過失を問うのであれば、相応の制度を作るべきだろ
現状、適切に運営されてるとは思えないんだが
賠償、補償、費用関係含めて見直した方がいい
馬鹿でアホで口だけは達者な連中が今後は増えるんだから
あくまで任意の余興の結果なんだから、救助隊が不幸を被ることだけは避けてほしいわ

孤高の人でも見た
永遠に孤独である覚悟がないなら、1人で山に登るなと

>>118
大雨洪水波浪注意報が出てる時の土砂止めしてない山道のドライブとか
台風の時に海水浴してる奴とか見殺しにしてもいいんじゃね

弁護士に炊きつけられて
すぐに行政訴訟に持ち込むクズが増えたよね

>>128
出産なんて原始時代でも普通にできてたことだ
産婦人科医なんていらねーよ

嘘をついて出動を拒否、酒飲んで寝てたとかそういうんならまだわかるけど
作業中のミスを問うってすげーな。
本来なら自力で下山できなくなった時点で死んでたのに。

>>127
アホ

捜索費用分か？

>>118
断崖絶壁の近くでドライブしてる馬鹿や
嵐の中泳いでる馬鹿は見殺しで良い

>>134
親か子か両方がそれなりの確立で死んでいいならな

>>134
医療の発達していなかった時代の出産時の母子それぞれの死亡率知ってから言おうな

道側は捜索費、人件費、ヘリ代で1200万円くらい請求してやれよ

どんな状況でも生きて帰ってくる
下山家の栗城史多ってすごかったんだなー

>>134
アメリカでは糞な事やられて問題になってるらしいな

そういや、会社の元同僚が原チャリで出勤途中に車と事故って
担架で運ぶ際に救急隊員が誤って手を離して担架から地面に落下
→腰を悪く打って障害持ち、の残念なコンボに遭ってたな。

もう何年もあって無いけど良くなってるといいな・・・。
お見舞いで持って行った、古本屋で見つけたマドンナが表紙の
無修正のペントハウスどうしたかな・・・

>>131
これ単独登山じゃないぜ。三人で登ってる

> 判決によると、藤原さんは０９年１月３１日、スノーボードをしようと知人２人と積丹岳に登り、吹雪で遭難。
> 途中で引き返した知人らが救助を求め、救助隊は２月１日、藤原さんを発見。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1353323856/

>>125
二次遭難か

>>5
訴えるのもわかるがこの場面想像したら笑いをこらえられん
山岳救助映画のラストがこんなシーンだったら間違いなく糞映画決定やんｗ

>>5
ちょｗｗｗこれはｗｗｗｗｗｗ

>>136
バカ

救急車でも判断ミスで事故起こしたて死んだら訴訟対象になるだろ
二回もやらかして悪意が無いからセーフならそれはもはや仕事じゃないと思うのだが

>>5
判決、賠償金十万円

>>5
コントかよ

そもそもこいつスノーボード用の装備で入山してるからな
登山計画書の提出もしてない
当日の天気も確認せずに行ってるだろ
こいつがリーダーで他のメンバーに死者でてたら
逆に訴えられてるレベルだぞ

どうにも冬山登山やスキースノボーなど冬季アクティビティやるやつって馬鹿が多い気がするんだよなあ

https://pbs.twimg.com/media/BBI9_4xCcAAPelL.jpg:large

救助に向かう人間への負荷になるのになあ
自分の事（金の事）しか頭にない親族は恥ずかしくないのかね

>>139-140
んなこと知ってるわバカ
それだけの死亡率があっても人類は衰退するどころか繁栄し続けて今に至ってる
現代だって人口はこのまま増え続ける一方と言われてるくらいだし

現代に産婦人科医は不要

>>5
不謹慎だがコントみたいでﾜﾛﾀ

これ素人以下の仕事といってたやつか。
微妙な所だな。

>>150
そう、救助は仕事ってのを無視して登山叩きあり気のニートが多すぎ

命令されたわけでもねーのにたいていのことは自己責任だろハゲとおもったけど
>>5みたら救助隊がハゲだったは

2月に冬山登る時点で本人にも死の可能性あることぐらい自覚してるだろ
救助来てくれただけでもありがたいと思え

こういうのは救助に成功した時はどのくらいの請求がいくんだ？

>>135
> 本来なら自力で下山できなくなった時点で死んでたのに。

俺も、そう思う
気象なんかの条件が悪すぎたみたいだもの

>>128
そうなるからってそれに配慮した判決出せとでも言うのか？

三歩さんみたいなボランティアがほとんどなんだろ？
責めれないよな

>>145
ソロじゃなかったのかすんません
自然こえーわやっぱり

>>135 >>163
本来は関係ない。救える命を救うのが救助隊の義務。公権力の行使には義務が伴う
その義務に従えば、今回は救える命を救えなかった。つまり過失。よって県警アウト

死んだ奴はボーダーなのか？
スキーウェアのままラッセルして、汗だくになって凍えて、動けなくなったパターンかな

>>156
発展途上国では動物と一緒で死んでもそれ以上に産んでるからなだけで
先進国の出生率2.0切ってる状態でバンバン死なれたら人口物凄い勢いで減っていくよ
(正確に言うと人口を維持を維持するのに2.0では足りない確か2.4ぐらい必要な筈)
お前の言ってる条件って産婆すら否定してるような条件だからな

　

http://twi.im/picture20130315image_0001_jpg

　　　↑川崎で母親バラバラにした少年の卒アル顔画像ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

　

>>145
知人が見捨てたってことか？

>>164
当り前じゃん

>>118
交通事故や海難の救助活動は冬山より安全だから比較するなよ
だいたい出動に感謝こそすれ、
こんな訴訟を起こすとかキチガイだろ

強欲だな

>>5
過失ありだな。
ま、１万円くらいで。

冬は天候、それ以外の季節はヒグマ
北海道の山は廃レベル向けのクエストだな

確かに過失はある訳だが状況を考えれば賠償額は50万円ぐらいが妥当だろ。

一般人からしたらそもそも冬山に登山する人に救助が必要か、って事だよな。

ボーダーか　なら死んでいいわ
どうせそのまま放置でも死んでたんだし

これ認めると救助が無くなるか、
救助前に家族確認か何か必要になるな

なんか勘違いしてる奴が居るけど
登山じゃなくてスノボだよ

>>169
先進国の人口が減ったら発展途上国が先進国になるだけ
地球のバランスはお前さんが思ってるよりも柔軟に維持されてる

>>150
その救急車が大雪で視界数ｍ
車体がまっすぐ走らないほどの強風下で搬送しなきゃいけないような所で
怪我すんな、って話だろ？

>>5
ただのお笑い二次災害ってやつじゃないか

勝手に山に登ってる
勝手に遭難して助けを求めてる
そこにわざわざ助けに来てくれた
過酷な状況下でミスが生じる

>>5
なぜこれが過失なのか
どこにもミスがないではないか

>>156
人類全体をただの数字として大域的に見れてすごいでちゅね神様の視点で物をみれるお方でちゅか？
一人の人間としてしか考えられないおろかな僕ちゃんは配偶者が死ぬ確立は下げたいですね

>>137
ああ、当人亡くなったし捜索費用って身内持ちか。
こういうのってどのくらいかかるんだろう

>>172
当たり前じゃないよ

>>5
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>94
これは無理。
救助に行かなかったら確実に死んでたんだからせめてお見舞金100万くらいで勘弁しとけ。

笑っちゃいけないんだがスマンな

勝手に危険な所に行って絶対に助けろってのは筋が通らないよ、誰も巻き込まれなくて良かったわ。

登山家としての意見が聞きたいな
おいちゃんはもう登らなくなったんだっけ？

>>181
定義的に仮に先進国が全て死に絶えても発展途上国は先進国にはならんぞ

山を舐めるからいけない

こんな状況で過失取られてちゃ救助行かない方がﾏｼじゃねーかｗ

木が折れるのまで救助のミスにして金を請求する発想がキチガイ
もう登山禁止救助禁止にしろよ

>>5
そりゃ完全に過失やわ・・・

これで賠償ならほっといても確実に死なない状態での救助にしか行かなくなるだろ

>>172
頭おかしい　こんな奴が存在するなんて信じたくもない

これスノボ後の下山途中の事故だったな

誰も助けに行かなくなるな

緊急医療のたらい回し状態になるで

>>5
ドリフかよ

これって火災の発生したビルにスリル目的で突撃した大人が
火に囲まれて動けなくなってはしご車で救ってる最中に落っこちちゃったって感じ？

>>194
先進国が弱体化すれば発展途上国が戦争起こして先進国の資源を強奪したり
そうやって元々先進国のポジションだった場所に発展途上国が来る
資源があれば自然と文明も発展していき地球は元の平和に戻る

だから心配すんな。先進国が滅びた程度じゃ地球はホロビン

>>171
見捨てるのが正解。
山の遭難では外部との連絡がとれずすぐに救助できないのが最も厄介。
仲間が下山できるならすぐに下山して救助を呼んだ方がいい。
下山できるような状態でなかったら無理して下山しない方がいいけど。

>>5
これは木が悪いな
貧弱すぎ

パンパカ

スノボだったか
ならキチガイ訴訟も納得

今年北海道にスキーに行ったけど
コース外で遭難したら自己責任って看板が
妙に目立ってたのはこのせい？

これは過失だわ
俺が木ならもうちょっと頑張れたね

>>200
法律って何のために存在するか考えたことがあるか？
それを考えれば「配慮」は当然だという結論にしか行きつかないと思うが
てか「配慮」が要らないなら裁判官は必要無いしな

>>5
助かるという希望を与えた上での絶望の底への突き落とし
被害者の絶望、恐怖および遺族の無念さは心中を察するに余りある

>>5
すまんがワロタ
コントだな

救助費用請求してやれよ

分かった分かった
もう誰も日本のどこでも入山禁止にすれば二度と起こらない
これで解決
よろしいかご両親

救急でたらい回しにされて間に合わなかった家族が
その原因が医療ミスで訴えたお前らのせいだって訴える事は可能なのか？
もし可能なら勝ち目はある？

趣味登山の救助やめろ。
税金の無駄。
救助するなら1億くらい請求しろ。
危険登山を違法化しろ。
ノーリスクで税金使ってレジャーやる奴を甘やかすな。

>>205
お前が頭の良いつもりの馬鹿なのは良くわかった

50円くらいで許してやれよ

>>211
アメリカの陪審員や日本の裁判員もそれを見越して導入されてるわけだからな

>>5

そもそも、冬山登山ってのは紅葉狩りや花見、あるいは尾瀬に水芭蕉を見に行くようなものと違う
そこをはき違えたらいかん

冬山登山ってのは、春～秋の登山とは難易度の差があまりにも激しい
一寸先は死、っていうのは誇張じゃない
台風で大荒れになってる海に釣やサーフィンに出かけるようなもの
ちょっと田んぼの様子見てくるって言って用水路に流されるレベルの自己責任
行かなくてもいいのにわざわざ行って事故にあってる

そんな極地に救助隊も行かなきゃならんのだから、多少の判断ミスは過失として問えないでしょ
晴れ渡っていて、風もなく、雪もなく、温暖で足場も平坦であるような状況なら過失は問えるだろうけど
そういう危険性を含めての“楽しい登山”だろ
こんなもん登山者の自己責任だよ

>>5　そのままうまいこと里まで滑り降りて行けたらよかったのにな

>>218
そうなの？初耳だな

救助不要だろ

さすがに救助隊の過失もありそうだは

>>204
狭くてハシゴ車が入れなかったから街路樹使って助けようとしたら街路樹が折れた感じ
そして街路樹が折れたのは救助隊が悪いって遺族が金請求してる感じ

>>214
遺族としては請求された費用を
チャラに出来る分くらいの訴訟を起こしたんじゃないのかな？
知らんけど

>>5をイラスト化してくれんかなぁｗ
笑えるくらいに不幸が色々重なってしまったというかｗ

もうこれからは隊員に無理させられないな

救助怠慢で失敗したわけじゃないからな
必死にやったけど、結果悲しい事件に

スノボスノボって言うけど天候悪くなるの分かっててスキー場を避けてわざわざオフピステとやらを選択したわけだから登山と同じじゃないの？

これで救援隊が訴えられたら登山の全面禁止もあるで

納得できない気持ちもわからんでもないけど、どっちにしろ死んでたんじゃないの

>>228
9000万近く請求してんだぞ、こいつら

よくわからんけど、これはゲレンデがある山でのおはなし？
コース外に冒険したパターンかな？
そういうのは登山といわない

>>5
持ち上げて落とすってやつだな

ソリで滑り落ちた結果町にたどりついて
助けに行った救助隊が全滅してたら面白かったのに

＞北広島市在住の両親は「山岳救助隊の装備・知識・経験の不足を反省してもらい、
＞同じことを繰り返さないよう警鐘を鳴らしたい」と話している。

両親が全財産投げ打って救助活動のプロを養成すればいいんじゃないかな(´･ω･`)

問題はただ一つ過失だったかどうかだけだろ
木に縄かかけて折れて落ちましたじゃあ間抜けっぽいが他に手が無けりゃ最も合理的な行動であるし
それで無理だったなら天命とあきらめる他無いでしょ

じゃあ誰がそれを判断するかといったら他の隊員の証言とかプロの意見を聞くしかないでしょなぁ

>>233
禁止してようがこいつらみたいに登山目的じゃなくてスノボですからって奴等は登るんだろうな
それで救助しなかったらそれはそれで訴えるんだろう

>>235
そりゃ過失判断は裁判所に任せるんだから
全額請求するわアホ

強制された訳でもなく自分から危険な場所行ったくせに
それで被害にあったから賠償金払えとかユスリタカリの類だよ。

正真正銘、正しい意味での自己責任だな。故人の責任比率100％

DQNボーダーが死んだのなら
救助隊に報奨金やってもいいくらいさ

>>5
323 ：底名無し沼さん：2009/09/11(金) 12:23:56
道警によると、当時、現場付近は吹雪で視界は５メートルほど。
風速約２０メートルで気温は零下２０度。

337 ：底名無し沼さん：2009/09/11(金) 14:42:29
> 　　北広島市在住の両親は「山岳救助隊の装備・知識・経験の
> 　不足を反省してもらい、同じことを繰り返さないよう警鐘を鳴
> 　らしたい」と話している。

>道警によると、当時、現場付近は吹雪で視界は５メートルほど。
>風速約２０メートルで気温は零下２０度。
ほぼ極限環境ですね。知識経験だけで克服できませんよ
家族が10億ぐらい出して究極救助隊でも編成しろや

352 ：底名無し沼さん：2009/09/11(金) 15:56:13
視界５ｍで雪庇踏みぬき最初にまとめて滑落した時点で救助活動で一番避けるべき二重遭難になってる。
それでも救助に来たからと風下の谷だからたぶん胸までのラッセルの40度の雪壁をそりに乗せ持ち上げてる。
とんでもなく体力が要るぞ。不用意にそりの固定に使った木が折れたのは過失かも知れんが、
その時点でさらに下降して再捜索なんて自殺行為にしかならん。体力なんか残ってない。夜が迫り時間もない。
死人に口なしだが嘘を書かず正直にだした報告で訴えられたらかなわん。
スノーボーダーは無茶ばかりするから逝ってよし！

http://sunrise-sunset.seesaa.net/article/127820071.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1251820486/

隊員は吹雪のなかよく頑張ったよ
こいつは運がなかった。それだけだ

一分一秒が生死に関わるレベルでも
まず両親に一筆書かせてから救助に行かないとな

これで賠償が認められたら次同じ事が起きた時は隠蔽されるんだろうな

>>245
こんな危険な中、救助に向かってくれたことに礼いうどころか、訴えるって・・・しんじられん

まぁ半端な覚悟で冬山に入るのはやめてもらいたいね
救助要請にいかなる結果になっても訴えないって一筆書くこともこれから念頭に置かなきゃならんな

これは酷い

>>239
ﾜﾛﾀｗ
遭難したガキを棚に上げて9000万乞食しといて救助隊に説教とかガチのクズじゃないですかｗ

ほんとこーゆーのが遭難で一番むかつくよね

救助隊の費用を１２００万にすれば解決

めちゃくちゃ良くやってくれてるじゃねーか、どういう神経してんだ

じゃあ例えば、救助隊が滑落で亡くなってしまったり怪我を負った場合、
遭難者やその家族に損害賠償を求められるんだろうか？

そもそも遭難した人間がいなければ>>5の結果は得られないのだから、
自己責任の範疇だろ。もし賠償責任が生じるなら、ただでさえ自らも
危険な地に足を運ぶ救助隊にも当然補償があって然るべき。

>>245
救助も命がけだな
こんなんで訴えられたら割に合わんよな

>>245
救助隊員も命がけなのにな

これで賠償請求が認められると遭難者を探さなくなるよ

さらにいえば>>5みたいな奴が救急車タクシー代わりに使ったりするんだよなｗ
いざって時病院たらい回しにされて◯ね。

助けに来るなら俺様を完璧に助けろ
それ以外は認めん
って話になっちゃうよな

どーもお上や医者とかを万能完璧だと思っててそれを前提に仕事を要求し
出来なきゃ猛烈に叩く輩がいるよね
リスクがある仕事でリスクから来る事態を許容しないじゃ
やってる方はたまったもんじゃない

>>252
？？？「さすがに、建前前面に出しておかないと恥ずかしいじゃない」

悪天候の中スノーボードをやろうとするようなアホを作らないように両親に警鐘をならしたい

>>248
隠蔽は無いにしろ
自分達が安全、確実に作業出来る条件が整うまで
出動しないって考えに傾くよね
そうなりゃ当然遭難者の生存確率は・・・

そもそも登山ですら無いからなこいつら

>>242
こーゆう奴がバカな弁護したり
バカな判決下すんだろうなｗ

>>242
そもそも救助隊が出動しなくても死んでたろ。
結果的に助けられたか助けられなかったかとかは
単なる結果の話で責任の所在も過失の有無も
全く無意味。

雪山だと救助隊員も命懸けなんだよ
善意に泥を塗るような提訴はいかがなもんか

なんで2月にと思ったら友達とスノボするために登ったのか

大事な所で折れた樹の枝を提訴すべき

>>5
>>245
こんなんで訴えていたら、今後救助隊自体の活動できなくなるじゃねーか
医者をなんでもかんでも訴えていた奴らと同じだな

このニュース広まると、両親の自宅スネークする奴が出てきそうだな

>>245
こりゃ～現場にいたら救助する側も命懸けだったんじゃないか
この状況を把握した上での訴えなら親族はキチガイってことでFAだな

本来なら救助中止の場面で無理して救助に行くからこういう問題が起きる

死んだ息子で金をむさぼろうとする奴

>>256
そもそも捜索に行かなければいい

日本が隠蔽体質になったのは、こうやってすぐクレームをつけて訴訟する奴らが居るせい
そもそも隠蔽というか馬鹿に情報を与えない工夫か

>>5
これマジ？

折れた木の管理責任を問わないとな

>>272
折れた木に結びつけなかったら諦めてパージコースです

>>245
>>5を笑ってるやつと過失っていってるやつはガクでも読めばいいんだよな

でもお前らの家族が同じような死に方したら訴えるんだろ

勝訴したら捜索規定変更されて、更に自己責任強調されるのか

遺族｢事故責任を認めろ！｣
道側｢自己責任を認めろ！｣

>>5
くっそワロタ

まあ母親ならキレても仕方ないと思う

北海道の基地外率

>>276
ほんとそうだよな、キチガイクレーマーがいるせいでどれだけ利便性が失われているか
訴える権利があるなんてのは常識が備わった人間だけが持つものだ

>>275
そうなるわな。山岳救助という行為そのものが危険なのに、
失敗したらしたで損害賠償とか、やる意味がないわ。

こういう時期に登山する奴は遺書でも書いとけよ
何があっても自己責任ですって
助ける側が行かないほうがマシとか思うだろ

>>5
これは木の太さ次第では過失ありだな
細い木にくくりつけたのなら隊員の落ち度だろ

>>281
俺んちはねーな
うちは親も、若い頃から登山やってたし

291 ：/)｀・ω・´)：2013/03/15(金) 11:15:54.62 ID:NesCExrD0 BE:1472682492-2BP(2828)

山のガケの現場に母親連れて行ってさ
ここであんたならどう出来るって聞いてやればいい

冬山登山しないけれども、雪山でビレイするなら
二箇所以上ってのは常識だと思うんだけれどもｗ
どの教本読んでもそう書いてあるね、アンカーは信じるなって

これ訴えるって日本人の感覚じゃないよな

救助隊が必死に全力を振り絞って助けようとするも間に合わず遭難者死亡
　↓
連絡を受けた遭難者の親が飛んでくる
　↓
「おまえらが遅いからうちのゆうちゃんが死んだんだ！おまえらが殺したんだ！責任をとれ！」

このパターンってめっちゃ多いらしいけど救助の人ってよく嫌にならんね

この手の登山って誓約書書くんじゃないの？

これが過失になったらこれからは救助という名の遺体探しになってしまうだろうな

まあ業務上過失致死だな
仕事でやってる以上、責任あるしな

>>281
まじでネットの糞共はこれだわｗｗｗｗ

>>289
>>245

>>211 >>220
たとえば殺人事件の犯人の家庭環境を配慮して判決を出す
これならもちろんいいさ
俺が>>164で言ってるのは判決が社会に与える結果まで配慮するべきなのか？
って言ってるんだが？

>>245を読むと爆笑できた>>5が笑えなくなる不思議

って書いては見たけどやっぱ爆笑する
無駄なもん削ぎ落とした文章のこわさ

>>294
漫画の岳でも一度あったシーンだな

自己責任を否定するなら登山を全面禁止にして許可制・免許制にするしか無いね

>>294
ドラマとかでそういうシーン見るとむかついてたな
現実だともっとだろうな

>>299
はい、無罪

戦時中の防空壕に掘られた穴が結構あって子供の頃懐中電灯持ってそんな穴に入って面白かった
バカが穴の中で火を燃やして死んでもう二度と穴の中で遊べない
バカがどうせ死ぬのを助けてもらってるのに故意でもない事故で死んで助けてくれようとした人を訴える
もう楽に救助できる人しか助けることはないだろう

>>245
救助に行ったのが間違いだな
救助無理って言えないのか

妊婦の例と一緒だな
産婦人科の人間が少なくて過労で心身限界にきてるのに医療ミスでもないのに訴えられて
じゃー受け入れねーって流れになって結果としてたらいまわしが生じる
こんなことで責任もたされたら道側も救助なんてしてくれなくなるぞ

>>5
死んだ本人に当時の気持ちを聞きたいわ

＞山岳救助隊の装備・知識・経験の不足を反省してもらい
山遊びの尻拭いにこれは酷じゃないか
そうなったら業務以外は立ち入り禁止にするしかないんじゃないの

勝手に命に関わる事やっといて危なくなったら助け呼んで、助け方が悪りいから金払えとかよく考えたら凄えな

もうこういう手合いは訴えをガンガン棄却してもらいたい
裁判費用の無駄

>>300
お前みたいに杓子定規に事件だけ見ろ、選挙も違憲なら無効にして全部やり直せとかいうのも一つの立場
アメリカみたいに懲罰的賠償まで認めて社会への影響を全面的に考慮するのも一つの立場
日本は中間。社会への影響も柔軟に考慮してる。

これで救助隊に有罪判決が出るようなら、救助前に一筆書かせる様になるかもな。
「救助活動の結果どんな事態になっても、一切訴訟及び異議申立て致しません」とか。

んで書く書かないで揉めてる間にタイムアップで遭難者死亡ｗｗｗｗｗｗ

やれやれ

フル装備といえどもこの前の北海道東部の嵐の状態の雪山に登って作業してみろ
救助で手を抜く馬鹿はいないよ
自分が死ぬから

>>5
これは両親の気持ちもわからんでも無いくらい面白い

>>297

確かに過失だってのはそうだと思うけど、裁判的には木が折れると予見できたかどうかが
争点になるんじゃないのかな。他に選択肢があったかってのもあるし。

モンペ発狂かぁ...壊れるなぁ...

>>309
あのよー

>>77
お前の気持ちが一ミリも分からんわ...もしかしてチョンか？

糞地裁と思ってたけど流石に高裁はそれなりの判決だすな
確定はよ

そもそも遭難なんて死んでもともと
救助隊出してもらえるだけで感涙もの
じゃないの？

>>280
岳っつーと雪山登山＆救助のスペシャリストのはずなのに
自分で出来る事と出来ない事の判断も出来ず
100人いたら100人が無理って解る状態で吹雪の中に出て行って
そのまま山の妖精になったおっさんの話だっけ？

でも過失に甘くし出したらし出したで適当な仕事するようになる可能性もあるんだよな
医者も救助も

>>314
そういう一刻を争うような状況で書かれたものは法的に無効だよ

死の原因がどこにあるか、ってんなら
やっぱり救助ミス（アンカーミス、凡ミス）はゼロではないわなぁと思う
やっちまったもんはしょうがないから、とりあえず金払っとくだけだろ

ってよく読んだら判決じゃないのかいちいちスレ立てるなよ

>>5
救急隊員が完全にトドメさしててﾜﾛﾀｗｗ

救急患者の受け入れ拒否と同じで、過失認めたら救助拒否になるぞｗｗｗ

司法は更生しただろって釈放したやつが再犯しても過失責任ないのになｗｗｗ

>>325
税金から賠償金払えば手を抜かなくなるなら今ごろ日本の警察は素晴らしいことになってると思うの

>>324
そうそう
作中で、出来ること出来ないこと分けて失った命もある話書きながら
最後はただのアホ状態でお星様になる話

>>313
そうか　勉強不足だった
詳しそうだな　勉強したい
この手の話についてどんな本を読めばよいか教えてくれないか？

>>330
いや今でも危ないと判断したら救助いかないから

確実に死ぬと思った文太郎が生きてて死にそうもなかった三歩が死んだのはけっこう意外だったな

産科にしても救急にしても
責任追及して結果自分らの首絞めてるよな

コレよくそんな状況で救助行ったなって感じじゃなかったっけ？

>>314
もしくは、他県民は救助しません
民間に頼んでくださいとかね

>>5
ああこの事件か
当時もついてない人がいるもんだと思ったっけ

こういうとこ行く人は死ぬのも織り込み済みなんでしょ
救助の困難さも重々分かってただろうし
別にええやん

余程運が悪いだろ本人

訴えるのは気持ち的にしょうがないのかもしれんが実際に賠償となるのがおかしいと思う

343 ：/)｀・ω・´)：2013/03/15(金) 11:30:01.87 ID:NesCExrD0 BE:2454471656-2BP(2828)

今　ガク　読み返したら三歩は謝ってたなー
土下座して

あとヘリの人も下の家族が待ってるのはレスキューの頑張りじゃない
遭難者の体だと

登山ていうかスノボするために登ったんだろ？

>>326
山岳救助を受けるには、警察署なりに「一切の責任は自分にある」旨
書類の提出義務を与えればいいよ。提出が受理されたらタスポならぬ
タスケテポカードを貰って、遭難したらそのカードの番号を伝えると。
カードがない人は救助行為そのものを拒否できる権利を行政に与える。

>>5
想像したらドリフみたいでﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

冬の遭難者はまとめて春に捜索しよう

火事でも、例えば搬出中に酸素与えず
一酸化炭素中毒死とか凡ミスしたら多分賠償が出る
雪山も火事場も同じ修羅場だと思うけれども

そういうこと考えればまぁ納得行くんじゃないかな

>>335
孤高の人のK2で先に一人で死んでたあのソロクライマーの日本人なんだったの？
ぜんぜん語られないまま、急に死体で再登場だし

>>326
救助願いを出す家族に書かせれば良い。

もう冬山は救助しませんってしろよ

山舐め

>>340
厳冬期冬山登山なら万が一は覚悟してると思うけど
ボード滑りに行ってるだけっぽいので、微塵も覚悟ないと思う

>>5
また新たなドリフが…

そもそも半分自殺に行ってるようなもんだろ
救助費用は全て自腹にさせろよ

>>5
何赤

二度目どんな気分だったんだろうな・・・ｗ

>>353
スレタイと>>5しか読んでなかったすまそ

登山で救助願いをだす家族には2次遭難が発生した場合に全責任を負う誓約書を出させるべき。

>>357
絶望感半端じゃなかったろう
せっかく助かったと思ったのに

助ける方も遭難する危険が高く命がけ、死にかけを助けて死なれたらお前のせい、何だかな～

>>318
確か木が折れた所は争点になってない
遭難者を抱えて雪庇踏んで滑落した所に過失がある
と裁判所が判断
普通、雪庇なんてまず踏まないからな
それすらも判断出来ない程の状況では無かったんじゃね？
って判断

>>5
持ち上げて落とすってやつだな

>>347
それでいいよな

登山で思い出したけど栗城の指はその後どうなったんだよ

>>364
【奇跡の】栗城史多280【一本指】
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/out/1362984863/

>>245
>道警によると、当時、現場付近は吹雪で視界は５メートルほど。
>風速約２０メートルで気温は零下２０度。

こんな中救助に出てもらえただけでもありがたいと思うのが普通だろ・・・
救助隊目の前にしても「訴えてやる」とか言えるか？普通無理だろ

これは自己責任だわ

>>353
スノボっても山頂付近で遭難してる、整備されたゲレンデじゃない。

>>245
あなたが仰ってる事については関係者みんなわかっていることで、それについては検証しました。
現場にて捜索隊と接触をとっている山登りを趣味としている方から見て、捜索隊の装備はあまりにも貧弱で
山を知っている者なら間違ってもそんな装備はしないという代物でした。
そもそも捜索隊というのは道内の「山好き」の警官によって構成されており、捜索訓練は年に1回程度（しかも夏）。
＊日本アルプスの捜索隊は専属です。

また、滑落の状況についてですが、通常そりなどを傾斜に確保する場合はそれ用の杭を打ち込んで３点確保
した後に一人残って保持するのが当たり前ですが、その時捜索隊は心許ない枝に括りつけた上に、全員で
下方に滑り落ちた装備を取りに戻っています。
また、無理に40度の傾斜を上らなくとも滑り落ちた先を峰沿いに進むとか、その場にビバークするとい
う選択肢もありました。過酷な状況であればなおさらだと思います。

もちろん、遺族は捜索隊には大変感謝しております。ただ、捜索隊が素人の集まりだということが
わかった今、せめて専門の知識を持った方を設置するなどの対策が道警には必要だと感じたのです。
その為の提訴なのです。
ですから裁判の結果は遺族にとってはどうでもよくて、これをきっかけに遭難に対する体制について

考えてもらいたいだけなのです。

最後に遭難した藤原さんを弁護すると、彼は最初に滑り降りる方向を見誤ったミスを犯しましたが
、山の危険を知っていたので完璧な装備で零下20度の山の中で15時間以上生き延び、その後捜索隊
に発見されたときは意識もあり自分で歩けました。
Posted by やむちゃ at 2009年09月12日 11:54

救助隊だからって出動したら必ず助けられるわけじゃないだろ
雪山での不足の事態も過失を取るくらいならもう山岳救助自体を廃止でいいよ

ところであの指が腐った自称登山家どうなったの？

>>300
当たり前だ
裁判官は判決が社会に与える結果を配慮しつつ法にのっとり判決を下している
というか社会に結果与えない判決がむしろないｗ

消防とかレスキュー？ってクズだなー
普段はしょうもない訓練（笑）だけ
現場でもし失敗してもそれなりに真剣にやってりゃ褒められることはあってもけなされることは無い、というか当たり前のことしただけで賞賛される
こういうのに過失認めないとこいつら訓練（笑）とかしてる意味無いじゃん。税金で訓練（笑）してんだぞ
ミスったら関わった奴全員即クビでいいだろ

>>245

この両親、息子の命で金儲けの典型的パターン

>>370
捜索隊を「素人」とはよく言えたものですな。あの状況で藤原さんを見つけただけでもたいしたものです。
しかも藤原さんは死んだものの、自らも極限状態に陥りながら、死なずに全員生還しただけでも一流の捜索隊員だと思います。
そもそもあのような状況下ではへりや雪上車など近代装備は使えず、人間が荷物をしょって歩いていくしかないのです。
装備や訓練云々を遭難して皆に迷惑かけた人が言うべきことではないでしょう。
それに道警に感謝しているなら８千万円要求する前に、貧弱な装備品の足しに私財をなげうつべきでは？
金のない北海道に十分な装備品を買ったり、専門の捜索隊を置く予算なんてないのですよ。
それが悪いと言いたいのならば、なぜ親が大金を要求するのですか？
言っていることとやっていることが違うでしょう？
２ちゃんねるがこの話題で炎上していますが、これを見ても国民の９割が親とこの訴訟の知恵をつけた市川守弘弁護士を激非難しています。
普段警察には批判的な人間の書き込みが多い中で、これはある意味驚きですが、それだけこの親と弁護士たちの非礼な行為が国民には受け入れられないということだと思います。
市川弁護士もこれですっかり国民感情から乖離した弁護士であることを露呈してしまいましたな。
Posted by モリヒロ at 2009年09月13日 23:33
http://sunrise-sunset.seesaa.net/article/127820071.html

つまりは後進地の北海道ならではの悲劇ってことですな。

文字だけ読むといかりや長介が苦い顔で
ダメだこりゃと救助ソリから出てきそうだが
現場は極限状態だったんだろうな。

>>370
目の前で見てきたような物言いでワロタｗ
意識があり歩けたのなら、何で仲間と共に下山できなかったのか

助けに行かなきゃよかったのに
アホくさくてやってらんないな

>>370
無謀な登山を止めるよう運動しろよｗ
遭難なんてのは99.9％無謀な行動が引き起こすんだからさｗ

>>373
んでまた素人を一から育てるの？アホか

>>372
死ねよカス

> ID:NZFFeLby0

春休み暇なのか？

まあ救助に出なかったらそれはそれで責められてただろうし
捜索隊って報われない仕事だな

gpsのある時代で遭難する方が難しいだろ

これは親側が負けるだろ

救助に行くっていう話と、救助時に凡ミスがあったかってのはまた別の話だろｗ
色々と混同し過ぎだと思うわ、で凡ミスがあったから地裁は損賠認めているわけで

救助する人間は救助に関して不注意でいいっていう話でもないんだぞ
救急車が事故った結果、瀕死の要救助者が死んだら賠償無しなわけないし

登山は自己責任って原則が崩れると、
また気軽に行って遭難する奴が増えるだろ・・・

>>5を読んでも
これを過失とするのは救助側にはあまりに厳しい

>>370
そもそも警察や行政はそこまで危険な場所へ自らの娯楽の為に行った人間の救助義務を負うの？
限りある予算＝税金や有為な人員大勢を投じて？

死ぬ覚悟がないなら登山なんかするな

>>389
なんで趣味で自動車運転なんて元来危険な行為して
事故ったやつを行政が助けなきゃいけないの？
自業自得でしょ？放置でいいんじゃないの？

まぁそういう話にもなっちゃうだろ

救助する側も身を危険に晒すからなぁ山は

救助に過失があったとしても、賠償責任は認めなくていい。
遺族は賠償請求するべきじゃない。

>>389
おいおい人員大勢ってその動員された人員は救助してない間は訓練（笑）してるだけだよ
税金を使って訓練（笑）か救助活動か。どっちが有益と思う？

>>386
難易度が違うからな人を自力で山から下ろすのと
救急車が一般道をサイレン流しながら運転するのは、違うからな
上のブログだと完全防備で自力で歩けたらしいから瀕死じゃなくね？

>>381
そりゃ論破されたら感情的になるしかないよな！

雪山は危険だから

　も　う　救　助　は　や　め　て　捜　索　だ　け　で　い　い　よ

死体回収だけでも十分だろ

葬式代をちょっと負担してやる程度でいいじゃん

救助は義務ではない

折れた木を訴えろ

通信が発達しちまったから昔だったら春先に骨として出てくる状態でも助けてくれ言えるからなぁ
医療もそうだが死亡率が下がるほどこういう問題が出てくるね

自動車と雪山いっしょにしてるバカがいるんですって？

救助そりの滑落のBGMは是非これで
http://www.youtube.com/watch?v=ITfTTV_6zoQ

>>395
実際、このボーダーが死んだのが冬山っていう環境上、難易度上
やむを得ないものなら多分裁判所も不可抗力で損賠認めてないと思うわ

でも損賠降りたってことは、両方の証拠付き合わせて、
冬山っていう状況を鑑みてもミスが認められたってことだろ

重要な役割を途中で放棄した木に賠償させよう

裁判所・弁護側中心に同じ時期同じ天候で現場検証して決めるべきだよね？

>>386
極限状況が抜けてるぞ
救助隊の装備が零下20℃、風速20m/sに耐えられないなら
放って下山しても無罪

>>392
二重遭難に成ったら更に二次救助隊を・・・みたいに成って、
災害規模が雪玉みたいに膨れ上がっていく

こんなん通ったら救助中止の判断基準がシビアになる一方だな
多少無茶をしてでも救助にいこうなんて事がなくなって、助かる奴も助からなくなる
救助隊の身の安全も考えればその方がいいけど

>>5
こりゃもう無理して救助行く必要ない罠
厳しい条件下での救助は端から諦めた方がマシなレベル

>>5
当時の天候がどんな状況かによって判断が変わるな。
おそらくかなりの悪天候だったと思うけど、果たして。

まあ今回みたいなときは中止にするべきだったな

>>5
そり「アイムソーリー」

>>409
それは倫理の問題で話が別
だからといって過失を認めないなんて話通るわけ無いだろ

登らなければ最初から無かった話

まあ登ったから面白ニュースにもなったわけだが

救助してる人間もそれで金もらって生活してるプロなんｄかあら
これはしかたないな

裁判長も香ばしい人物

晴れて風のない日にヘリコプターで行ける程度の救助以外はやらない方がいいな
山にわざわざ行くってことは、死にに逝くようなもんだ
それくらいの覚悟をもって行けや

>>5の裁判でスレ立ってたけど、そん時は救助隊擁護で、被害者叩きの流れだったよ
隊員の2次遭難の危険がある悪天候だったみたい

救助隊の世話になる時点で、その後どんな展開になってもしょうがなくね？

>>5
ばよえ～んｗｗｗｗ

どんなスポーツでも怪我をしたり死ぬ可能性はあるけど、
冬の登山とかちょっと度をこして危険すぎるわ。

>>370
それじゃそんな素人集団に救助させたら二次災害の原因なので、
雪山の遭難事故は春先まで待って遺体回収でいいよね。

どうしても救助して欲しかったら家族がプロ雇えばいいじゃん。

寂聴

捜索隊の過失が認められたことで地裁で賠償が出てんのに
「過失は無かった」と反論するのではなく、「登山は事故責任」と反論する北海道側も奇妙だな
過失の件については認めるということかｗ

>>420
しょうがなくは無い
そんなこと言ったら、救助隊自体の存在意義が無くなる

極限的な状況で、不幸な事故が起こったというだけ

>>5
結果的に救助隊員が殺したようなもんだなｗ

>>403
なんで無駄に豪華なんだよこれ

>>414
自分の都合で勝手に話を切り分けるなよ
悪条件でも無理に出動すると過失が増えるだろ
だから判決によっては条件の判断基準をよりシビアな線に変えて行かざるを得なくなる

そもそもこうした訴訟そのものの存在が趣味の山登りに対する救助の基準を押し上げる結果になるわけだから遺族は自重するべきだっただろうな

訴えた親父は道警OBだとさ

>>413
遅すぎる

>>427
友人が誘わなかったら・・・・

これで救助打ち切りの判断がはやくなるんだろうなあ

身内の心情として誰かを責めたい気持ちがあるのはわかる
司法で決着ついたら割り切らざるを得ないって落ち着くのではなかろうか

ボランティアで救助してるわけじゃなく業務の救助なら過失あったら訴えられても仕方ないんじゃね

>>434
救助隊の出動自体がもう迷惑なのに、両親の訴訟でさらなる社会的な迷惑を撒き散らしてんだよな
その結果が自己満足の為って、そりゃないわー

2月に、しかも北海道の山

>>426
俺はそうは思わんなぁ
危険な冬山登山決行しといて遭難とか、
その後どんな展開になっても完全に自己責任だと思うわ
世の中も実際そういう見方だしな

ボランティアで他人のガキ預かって死なせても損害賠償請求されっからな
これも救助隊員に過失があったとの判断が妥当だろう
要するに他人には関わるなっちゅうこっちゃ
百害あって一利なし

>>434
一応、地裁では
遺族側が勝訴してるわけだがな

>>382
年中夏休みだ！

442 ：イシカク：2013/03/15(金) 12:27:23.87 ID:86oIsMzUP

一旦、救助隊の保護下におかれた際の過失だからアウトじゃね。
救助隊の人が転んだりして、滑落したならまだしも、確保すべき場所を見誤ったのは明らかなヒューマンエラーだろ。
ボランティアでやってるならともかく、金払ってるわけだし。

とは言え、状況次第かなぁ。

迷惑だって言ったらなんでも迷惑になっちゃうだろ
行政ってのは金にもならないその迷惑を引き受ける立場なんだからｗ
迷惑じゃないもの、何か利益があることなら行政じゃない人間がとっくにやっちゃってる

医者と同じだな
死にかけの奴を受け入れて病院で死なれると困るからたらい回し
勝手に冬山登山して遭難した奴は救助なんかしなければいい話なんだよ

だけど地裁って何でこうも糞判決連発するんだ？

救助隊がいなかったら凍死してただけ

こういうモンスター遭難者がのさばると救助制度が崩壊する

>>391
いやいや自動車ってインフラでエクストリームスポーツじゃないし

>>394
レス先は訓練しまくって専門の山岳救助隊を組織運営しろと言ってる、そこまで人的リソース割く必要あるかという話
それから軍だって実戦より訓練や演習のほうに時間かける、訓練を馬鹿にする意図がわからんな

大川隆法先生に頼んで本人呼び出せよ

道側

449 ：としあき ◆xSE8iTGSnw ：2013/03/15(金) 12:30:52.83 ID:ovRakwWBi

いやいや、登山したゆうちゃんは冤罪だろ

ここはあえて両親側勝ちにして、
んじゃ命懸けるのアホらしいしもう遭難者救助すんのやめるわ
ってなった方がいいだろ

>>435
だからこれで賠償判決が下りるようなら、
登山者一切の救助は行わないようにすればいい。
判断ミスで遭難した登山者を助けるシステムはあるのに、
判断ミスで救助に失敗した救助隊は叩かれるシステムとか、何のメリットもないわ。

天候が悪くて止むを得ず滑り落としたならまだしも
木にくくりつけて折れて落としたとか完全にアウト

>>446
自動車運転免許があるって言う性質考えろよ
誰でもやるから自動車運転が当たり前の行為みたいに、甘く考えたくなる環境ではあるが
元来危険な行為に対する許可だから、保険も充実しているってのに

同じく免許が必要な鉄道やら航空機、あるいは重機の操縦考えてもらわんと

>>443
迷惑は迷惑
特にこんな自己都合と自己責任の話ならなおさらのこと
そもそも社会的な問題をなんでもかんでも行政が手をつけるってわけでもないだろ
税金は有限なんだからこんなことで余計な負担を要求するのはおかしい

自己責任って便利な言葉だよな
それで思考停止できるんだもん

>>436
まああんまり迷惑迷惑言ってると、社会の発展もなくなるし、誰もチャレンジしなくなり、ロボットみたいな世の中になるよ。

>>444 地裁的には上告されるの前提なんじゃないの?

過失問われるなら命かけて救助なんか行きたくないわな

今後は要請受けても、なんだかんだとそれらしい理由付けて、
たっぷり数日あけてから出動すればいんじゃね

そうすればめんどくさい事にならないだろうし

>>451
遭難者と救助隊を比較して救助隊の方がデメリットが大きいと言いたいみたいだけど
遭難者は判断ミスで死んでるんだかw
明らかに遭難者の方がメリット無いよねw

恥の概念がないのかね、どのつら下げて訴訟とか
でもＴＰＰに参加して自民地獄になるとこういうの多くなるんだろうなー

すいませんありがとうございますすいません
心から感謝して生きて帰れると思ったらソリに縛られて直滑降であの世行き

プロって言葉も便利だよな
それで思考停止できるんだもん

こういうのは真相が知りたいから民事起こすわけだからな
別に責任とって欲しいわけではない
大体有耶無耶になるから、遺族としてはいたたまれないんだよ

>>460
雪山を満喫した

>>456
とは言えこのケースは迷惑だよな

ドンマイ救助隊
自力で下山できないやつは山登るな

こいつスノボやりに山に入ったんじゃなかった？
スキー場なら死ななかったから自己責任。

>>454
まぁ受益者以外からすると迷惑っていう感覚はわかるわ
そういうこと言い出したらキリがないんだよね、実際
だから行政が結局埋め合わせているわけだし、負担も増えるんだが

殺人犯に懲役何年て刑にして、刑に服した、更生したって釈放したらまたもや殺人をしたとする
でも司法の判断に過失は問われない
そんで他の過失は許さないよ、どんなに困難な状況で最善を尽くしてもね

今の司法制度を見直さないと、こーゆーのはなくならねーだろーな

にちゃんで書き込みしてること自体ネットに迷惑かけてるねらーが迷惑語る資格ねえよw

>>5
タイムリープできるのなら、
その時に戻って「助かった…助かったんだっ…！」と安堵する藤原さんが
枝が折れてソリが滑りだして放置された時の気持ちを聞いてみたい。

自己責任じゃん
どこが違うの？

いいかげん登山料とって自分達で運営しろや
なんで一般市民が税金で登山カスの面倒みにゃならんのよ

あきらかに山の神がコロしにかかってるやないけ
何やった人なんだよ

あとな、山岳救助は仕事で嫌々やってるんじゃないよ
志のある自主的に動ける奴しかやらない仕事だからね
責任取らされるから行かない、とかそんなナヨナヨったらしい精神の奴では勤まらないから
だからお前らが心配しなくても、どんだけ訴訟起ころうとも救助は続くよ
それは、自分らが登る時にやってもらうという相互補助の為でもあるからな

冒険無罪

お前らって物事を
白か黒かでしか判断できないよな

>>471
お前、ネットに迷惑かけているんだから反省しろよ

>>5
これはあかんワロタ

>>476
自治体はヘリとかの救助費用払わなきゃならないから
非常に迷惑しているみたいなこと新聞にかかれてた気がするけど

こんな訴え繰り返したらいずれ病院の受け入れ拒否と同じになっちまう
「悪天候だから行けません」って断っておけば訴えられなかっただろうし

この判決は正しいだろ

両親は基地外

全て自己責任

>>470
とりあえずお前は、法律用語としての「過失」という言葉の意味を勉強してから出直せ

>>476
それならもう税金かけなくていいよね
これからの山岳救助は趣味かボランティアで運営してくれるような流れになるべきだな

>>476
あのね、訴訟とかになるとね
お金かかるの　わかる？
血税が使われるの　わかる？

まぁね、自分勝手なやつらのせいで社会負担が高い高い、って
自己責任論唱えたがるようなのは、洗脳されちゃってるからな

明らかに社会負担上げているのは、年寄りなんだけれどもｗ
年寄りの一人も殺せば救助費用の一つ、最高の救助隊の編成とか出来るんじゃないのｗ？

救助中の事故は、病気で手術したけど助かりませんでしたってのと一緒
こんなので文句言われるなら救助やめた方がいい

これからは訴えないって誓約書事前に書かせろ

山に登る奴とその家族は基地外って事だけは分かった

>>488
むしろこの場合は単に手術ミスって話だろ
それがないなら裁判所も認めん

これで過失認められたら、ピーカンで無風、ピクニック日和なときしか救助に向かえなくなるよ

なんつーかその内「国民には山で遭難する権利がある!!」とか言い出しそうで嫌ﾆﾀﾞ

>>460
遭難者を救助しに行かなければ損害賠償を受けることもないんだが。
そもそも登山者はリスクを承知で山に登って勝手に遭難したんだから
救助が失敗しても誰にも文句は言えないだろ。
つかそんなものを救助しに行くほうが間違ってる。

他の職選んでもらっても結構ですよ？

おいおい、この自分勝手な親子を擁護するのに老人批判を持ち出してきちゃった人がいるよｗ
山岳救助の廃止と老人の社会参加はそれぞれ進行すればいいだけの話
どちらかが許されたらこうして脈絡なく持ち出すバカが出てきちゃうからね

スノボかよｗ

>>493
でも、そういう人でも救助に行くというのは
公務員である警察や消防の仕事であり、任務なの
わかる？

それを否定するなら、警察や消防の在り方自体が否定されることになるよ

遭難するような山で救助自体が無茶なんだよ
こんなの悪意でもない限りミスは責められんだろ

誰も救助行かなくなるぞ?

>>491
雪解けてからじゃないと雪崩起きるかもしれないし危ないよな

>>484
お前が出直せｗｗｗばーかｗｗｗ

>>487
誰もが老いるが、誰もが遭難するわけではない。

>>5読むと遺族の気持ちも分かるが、これで賠償が通るようなら、
遭難者のために悪天候の中を救助に向かうリスク取るくらいなら、
遭難者の命が危険にさらされても、救助体制が完璧になるまで
待ってから行こう、ってなるよな

>>500
反論できなくて悔しいの？（´・ω・｀）

救助云々抜きで冬山登って遭難とか自業自得じゃねーの行為自体が
遭難しても救助隊が助けに来てくれるから冬山登るって思考の奴が絶対いるわ

まあ、この親にしてこの子ありだな
クズの血はどこまでいってもクズ

>>5
不謹慎だが笑える
コントかよww

>>5
銀魂でありそう

そう、住民の救助は警察や消防の任務、どんなに困難でもな

つーか今回のは救助自体うんぬんよりも、救助で凡ミス、過失があったって話だろ
医療ミスと同じ話なんだよ、ポカやったんだから責任取れってな
ポカがないんなら別に裁判所だって認定しないってな

>>5
笑ったけど笑えねえよｗ

>>497
でもまぁ冬山の山岳救助は救助隊も大きな危険を伴うわけだし、登山なんてのは本人の自己責任で行くもんだろ
冬山とか秘境の山岳救助任務は無くしてしまった方がいいと思うなぁ

風速20ｍ以上、視野5ｍしかない場合の捜索は打ち切る事が出来る
にも関わらず、救助に向かって隊員3人滑落して死にかけた
捜査に向かわないかった場合も100％凍死してるだろうから、過失で死んだとしても無理して助けにきた救助隊は攻められない
そもそも冬山に入る事が自殺行為なんだから

悪天候の中を救助に行ったりはしないよ？
いけると判断した時だけ

そもそも山に登るのが悪い

ありがとう、山に来てくれてありがとう

>>5
これはひどいがやっぱり自己責任

救助者に死人やけが人がでたら、要救助者側が賠償するってんならまだわかるがな…

>>504
去年の暮近くに、ジーパンとペラペラのジャケット装備ゼロで
富士山登って救援呼んだアホが居た気がする

>>497
「助けられなかった！」とこういったモンスタークレーマーが
増えてきた今、その在り方自体を根本的に変えるしかないんじゃないの？
山岳救助やレジャーによる海難事故の救助は行わないという
徹底した法整備をするべき。

命をかけてまで冒険する意味は？ってことだよな
登山家のドキュメンタリーなんかヘリに乗った撮影隊がついて回ってるわけだろ
ナンセンスとしか言い様がないよ

>>5
読むとコントだけど極限状態なんだから仕方ないだろコレ
コレがアウトなら
昔あったDQNの川流れのロープ射出失敗も賠償責任負うことになる

やっぱ家が一番

救助中、まず斜面に滑落させてしまった
それを引っ張り上げようとした時に木が折れて行方不明

救助隊も二度も連続で失敗してるしどうかと思うぞ

ID:1EF9p0nVPは関係ない話ばかり持ち込んで持論の根拠にしようとしてるよな
老人も手術もこの件には関係ない
詭弁を用いないとこの両親を擁護出来ないくらい本来は無理筋な話ってことなんだよね

>>520
東日本大震災とかもな

>>523
過失の話してるのに関係無いはないだろ
っていうか、救助なら不注意で過失してもいいみたいな方がわけわからん
極限状態でやむをえないってことを証明できるんならともかく

>>520
その件は、ロープが木に引っ掛かっちゃったんだっけ？

法律でいう過失は、行為者の不注意があって認められる要素だから
ロープ発射失敗は、不注意によるものではないということなんだろうね

逆に言えば、極限状態でやむを得ない、
要救助者が死んだのは不可抗力ってのを行政側が証明できずに
凡ミス認定されたから損賠が下りるわけで

いくら地裁だって行政側の落ち度がないのに損賠認めたりはせんよ

>>5
こんなんでいちいち訴えられてたら海猿とかやってられんだろうな

>>5
腹抱えて爆笑した

>>525
救助隊の業務上の過失を認める判決が出るなら、
登山者も過失により遭難したわけだから、登山者および遺族に
「救助費用（※損害賠償費用含ム）」を請求すればいいな。

>>5
救助してる側も命懸けでやってるのに過失も何もないだろう

>>5
面白いから許す

>>530
まぁ別件で請求してみればいいんじゃないかな
損賠費用は因果から言っても救助隊の落ち度としての話だから含められないけれどな

冬山に入る様な親だからモンペなのかな

賠償が確定したら入山禁止だろ
行政もそんなリスク負わねーし
自己責任できないならしょうがない

>>5
難しい所だな。過失なしにしちゃうと合法殺人も可能になるし

まぁ行政ってのも損な役回りで、普通の人はやらないこと、嫌がることに
積極的に参画しなければならないにもかかわらず、その責任を負わなければならないってね
せめて企業みたいに、自分がやりたい、自分に利益があるって活動の責任を負うならともかくｗ

メンドクサイからこれから救助しませんでいいだろ
海もそうだしＤＱＮが川に流されただの鬱陶しいわ
全て自己責任性にしろ

>>533
当然請求出来るものではない。
現行法制下で損害賠償の判決が出れば粛々と行政は支払って、
今後のモンスタークレーマー対策のために一切救助せずを法整備すりゃいい。

>>539
救助しない基準は作るべきだろうね

台風のときサーフィンする人はものすごいたたかれるのに
冬山に登山行く人はそうでもないのはどうかんがえてもおかしい
行為的にはまったくもって同レベルの行為

遭難者の家族はむしろお願いして言ってもらう立場なのになんで客みたいな意識なんだろうな
解せぬ

ルートからの救助隊も１００％アテにはならんな。

遭難したなら天候回復待って積極的にヘリタク利用すればいいんだよ。
ヘリタクはごく一部を除いてタダだし。命は一つしかないぞ。

救助隊が何度も滑ってるってことはすげー危険な状態だったのだろう

>>539
行政の費用負担を受益者に求めることは普通にできるよ
もちろん法治主義の建前上、首長や公務員自体に訴訟権限がないから
前もって条例制定しないとダメだけれども

そんなんだから救急車の自己負担とか、
山岳救助費用の被救助者負担とか言う話が出ているわけで
もっと身近な例では行政施設利用費とかはすでに受益者負担だわな

>>533
一般的常識として、吹雪で視界は５メートルほど。風速約２０メートルで気温は零下２０度みたいな所で
遭難をしたら遭難救助困難なのは、予見可能だろｗ

アスペってんなら、それ予見できない遭難者と遺族のほうだろ
分かっててやってるなら単にケンカ売っている（まさに当てつけ）だけだしな

>>546
常識だけだとこういう訴訟は可能になるわけで
法制化して自己責任で死んで頂くようにしないとな

>>541
台風でサーファーが救援呼んだとか
あまり聞いたことないけどニュースにならんだけなのか？
海はどっちかというと釣り基地だろ
あいつらゴミは散らかすし立ち入り禁止区域に入るし
マジで高波で一掃してほしい

>>525
一見関係あるように見えるけど関係ないよ
君の論を用いると世の中の事象を何でも持ち込めるようになっちゃうよね
それじゃお話にならないから詭弁は止めようってことだよ

どんなに詳しく状況を説明したとしても実際に雪山行ったことのない遺族・裁判官にわかるのかね？

>>333
とりあえず無料で読めるpdf拾ってきたから法律詳しいならここから参考文献漁って
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/04-5/hiromine.pdf

法律興味ないならこういう映画でも

>マクドナルド・コーヒー裁判を追ったドキュメンタリー「Hot Coffee」が話題に (ハリウッドチャンネル　映画・セレブゴシップ)>>http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/movie/story/hwchannelw_20110505_0301/

春になったら救助しますでいいね

>>541
どっちも叩かれているから
それとこれは冬山登山と言うより、スノーボーダーの事故

>>5
単なる不運にしか見えないな
これで過失を認定するのはさすがに厳しい

>>549
個別具体的に反論してくれるかな
思っているよりも論点考えてひとつひとつ丁寧に例を考えてるんだから

ひとえに言えば、裁判は救助中の単純過失の問題なのに、
そっから論点離れて登山が自己責任だとか分けわからない話になってる
もちろん救助自体に限界があったとか不可抗力ならやむを得ないけれども
裁判上そういう証明っていうのは裁判結果を見てもされていないわけでな

>>453
すまない、元レス相手でもないのにスレチな自動車話は深めたくないんだ

もう山岳救助の要請が来たら
「藤原隆一さんとその両親の件があったので、春までは出動できません」
って言う対応を全国統一マニュアルにしたらいいよ
それだけするようにしたら両親も満足するだろ

雪山で滑ったとか、木が折れたとか
そこまで過失認定しちゃうと救助なんて誰も行けなくなるぞｗ
スーパーマン前提かよ

救助隊員も命懸けなのに
よくもまあ過失だ賠償だ言えるもんだ
自分が助けに行けば良かったのにｗ

>>558
>>292
例えば複数アンカーできない状況だったらそれぐらい証明できるだろ

乞食死ね

自己責任がいやな馬鹿左翼にあおられてこんな裁判すると
自由な山登りが制限されてほんと迷惑

>>5
リュージュじゃんｗ

病院で手術するときみたいに救助するときに免責事項の説明をして
書類にサインもらってからじゃないと助けないってすればいいよ。

>>560
証明って誰が？

自力で動けなくなってた時点で無理ゲーだったのだろう

>>5
救助してもらわずに自力で下山すれば良かったんじゃん
もっと言えば登山すんな

>>555
雪山登山は自己責任だからそれに伴う救助活動とその結果に行政は責任を負わない、ということ

そしてその話に老人や医療は関係ない、ということ

公務員が出動したからには常に先ず絶対の責任が発生する、という君の論こそ論拠がないよね
地裁の判決に問題があると判断されたから控訴されたわけだよ

そしてこの両親の行動や態度は目に余る、所謂迷惑行為だと俺は思うんだよね

>>497
冬山でのボーダー救助は警察や消防の仕事でも任務でもないぞ

>>565
過失があったって訴えられた行政が、って言うかそれが裁判
行政訴訟（民事）はカードゲームみたいなもんだから

>>569
救助隊って金もらってないの？
金もらってたら、単純にそりゃ仕事ですやん

>>537
その仕事が嫌なら辞めてもええんやで

>>570
え？
なんで国賠で被告が無過失を証明する必要があるの？ｗ

隊員の気持ちを考えたらとてもじゃないが訴える気にはなれんわ
自分の失敗で助けたと思ったもんが手からこぼれ落ちてくなんて耐え難い地獄だろ
辛いでしょうがどうか辞めずに今後の活動を続けてくださいって頼むのが
せめてもの償いに繋がると思うんだがな

>>5
あーこれかｗ
笑えたな

>>568
いやいやあれはこれは自己責任だと俺ルールで言われても、
裁判の話とは関係なくなっちゃうだろ

そんなこと言ったらそれこそ交通事故なんて
自動車乗ってる奴の自己責任だから救助しなくていいよ
みたいな俺ルールも通用しちゃうようになっちゃうようだし
趣味登山者はともかく、林業者は？山菜採りは？ボーダーは？みたいなｗ

>>572
せやな。
遭難者は春になってから遺体の捜索だけすればええ。

とりあえず、登った連中と遺族には、
一般的常識として、こだわりのラーメン屋みたいな所で
そんな食い方したら店主に絡まれるのは予見可能だろｗという
常識がなかっただけさ・・・

ここでやってる様なやじ馬的立場での極論を尽くしても、
当時の現場状況がもう少し分からないと、このケースには
あまり意味が無い感じ

危険犯して救助に行って失敗したら叩かれるんなら
救助しにいかない方がいいな

勝手に遊びに行った奴を公務員が助ける必要があるのか？
民間の業者に頼めよ
こんなことで税金使うなよ

>>576
だから何で君はそうやって関係ない話を持ち出すんだよ
これは自動車事故じゃないだろ？
医療問題でも老人問題でもないよね？

「冬山登山は自己責任」

何故ならそれはほとんどの市民生活に関係ないごく一部の人の危険を伴う趣味行為だからだよ
自動車も医療も老人もほとんどの市民に関係あるだろ？
だから君がそうした話を持ち出してこじつけるのは詭弁だって言ってるの
これでもまだ分からない？

>>576
交通事故も救助者が危険に曝される状況なら
救助しなくても良いんじゃね？
リスクを犯して失敗したら損害賠償なんて
馬鹿らしいもの。

>>571
いや自然相手の未知数要素が多い救助活動は単純な対価作業のビジネスと同じ扱いはされない
こうやって裁判になるくらいそこらへんグレーな行為

>>5
樹という樹がこんな山ってあるからな
ヘリで釣り上げるのが難しい状況だったんだろ

>>583
ほな火事の消火活動も全部止めよう
いつ何が爆発するか分からんしな

>>582
そもそもこれ冬山登山じゃなくてボーダーだが、
“ほとんどの市民生活に関係ないごく一部の人の危険を伴う趣味行為”
これ自体が個々人あるいは集団の価値観によって異なる勝手な定義なんだよ
俺は冬山はやらないけれども、登山なんて周りもみんな行くし、趣味として一般的行為だよ

救助ってのは非排除的で非差別的、助けてって言われたら行政は助けるしかない
まさに公共、行政の仕事なんだがね

キチガイが調子に乗るから救助禁止にしろ

バカは入山禁止でいいだろ

かわいそうだが、自己責任ってことにしとかないといけない事案だからしょうがない
諦めるしか無いね

>>588
ほんとにそうなったのが救急車たらいまわしだな
完全な医療体制がないと受け入れるなと判決がでたために
妊婦だの死にそうな老人だの断固拒否しまくるようになった

>>587
＞登山なんて周りもみんな行くし、趣味として一般的行為だよ
これこそ俺ソース！

どこまで助けに行くべきかって問題と助けに行ったときの責任をごっちゃにして訳わかんなくなってる奴が多いな

この両親酷いな
北海道のそれも真冬の登山で遭難死した馬鹿息子の為に
一体何人の捜索隊が死の危険がある冬山に登るハメになったと思ってんだよ

>>591
俺も13病院から断られたな
病気になったら死ぬのは覚悟
そうおもうことにしたわ

救助に関しても貧困層や払えない人間はどうするかの問題はあるとして、
費用負担の問題があるから一定程度の受益者負担ってのは仕方がないとは思うが
だからといってAさんは救助するがBさんは救助しないみたいな排他性は許されないわな

>>594
ひどくないらしい
過失を犯した救助隊が悪いらしい。法律的に

安全に救助出来ない見込みがある場合は救助活動するべきじゃない
それで解決

>>597
高裁判決で自己責任だと結論出てるでしょ
法律的に
そもそも遭難救助は事例によって千差万別であり
最善の方法を選択できない可能性の方がはるかに高い
それを最善策を取らなかったから過失があるなんて判例出来たら誰も救助なんてやらなくなる
自己責任の後始末も自己責任でお願いしますってなるわな

訴訟が目的ではなく、賠償が目当てではなく、
全くもって整備されていない、北海道における救難体制の確立を要求したいのが本意らしいが
道警に直訴してもけんもほろろの対応だったとか

勝訴したら賠償金は全額、救難体制の確立のために寄付するんだろ
そうしなきゃあ辻褄が合わんからな

するわけねーか

>>598
そういう訳にも行かないんだよなぁ
それが有りになっちゃうと「銀行立てこもり？警官怪我するかもしれないから放置で」って事になっちゃう

>>508
親は山屋じゃなかったんだろうから、息子がアウトドアで良い趣味持ってるとか思って
いたんだろうが、冬山登山なんて超整備された丹沢でさえ遭難するかもしれない自殺行為なんだから、
家族にもよく言っとかないとこういうことになるんだな。大学山岳部から山岳会でやってたけど、
墜ちても死んでも自己責任ってお経のように刷り込まれたのはこういうのを防ぐ為だったんだなw

>>592
だから「これ自体が個々人あるいは集団の価値観によって異なる勝手な定義>>587」って言ってる
ゆえにその定義を元にして行政、公共が救助、非救助の排他、差別をするのも適当じゃない

>>94 これが本当なら下手すると救助隊まで遭難する危険性があったんだな
これは救助隊を責められない

>>599
いつの判例？

>>591
病床が足りずに病院たらい回しじゃなくて
キチガイのせいで救急車すらたらい回しにされるとは…

>>601
勝手に遊びに行った奴と犯罪に巻き込まれたのを
同列に考えるとかw

>>605
高裁判決以上は判例となります>>1
1審の地裁判決では無理だけどな

藤原両親に何かあったら、病院は万が一のことを考えると診察を断ったほうが賢明だな

もう山はエベレストとかみたく入山料取って上る際に自己責任のサインするようにしろよ

>>599
これは、ID:1EF9p0nVPの考えだからな
一般常識と雰囲気で予見可能と言っておきながら
法律や判例では、そうなるらしいよ

>>587
ボーダーだろうがなんだろうがこれは冬山登山に変わりないだろ
そもそも行政があらゆる事象に責任を負うなんてどんな俺様ルールだよ

それと冬山登山が多くの市民が楽しむメジャーな行為とかそんなわけねーだろ

>>42
これと医師のたらい回しって同じなんだよね

危ないのは受け入れない

金払ったら何言ってもいいじゃないけれども、費用負担の不公平感みたいな問題も大きいかな
ただそこを受益者負担にすると、自分が事故ったり、遭難したり、
病気や怪我あった時も借金してでも自己負担ってことになるが

2月の雪山に登って遭難するのは完璧に自己責任

>救助隊員に抱えられて下山中、斜面を滑落し、引き上げる時に救助用のそりに乗せらました。
しかし、救助隊員が途中でそりを木にくくりつけた際、木が折れてそりが滑り落ち、藤原さんは行方不明となりました。

うっかりしすぎだろw
ちゃんと抱えとけよ

>>608
口頭弁論があった・・・
まだ判例な訳ないだろ

地裁で認めさせたってのがすごいよな
弁護士が敏腕か裁判官がアレなのか

過失に問えないと思う
その辺でこんな事故があったらそりゃ、もっとどうにか
ならなかったのかと思うけど、冬山の救助でしょ？
救助隊まで二次遭難したり死なす訳にはいかないからね

>>608
第一回の口頭弁論があったって記事なんだけど

ここに詳細があるな

http://www.geocities.jp/shimin_me/shakotandake_s1.htm

と思ったらプロ市民のサイトだった

フォーラム市民の目
http://www.geocities.jp/shimin_me/

雪庇踏み抜くとか、荷揚げにアンカー一つしか用意しないとか、
登山的常識としては単なる不注意って話でしかないと思うけれども
判断力低下があったとかさ、そういう話なら理解できるけれども

>>616
ああ、もうこの人山に魅入られて助からない運命だったんじゃないかとすら思える

>>622
あれれー？
君は「これは冬山登山じゃなくてボーダー」(キリッ
とか言ってたよねー？
なんで登山的常識とか持ち出しちゃうのかなー？
つまりこれは単にボーダーの事故って話じゃなくて冬山登山の要素が存分にあるって認めてるってことだよねー？

ID:1EF9p0nVPって大風呂敷広げてひっかかる人待ってるだけだと思う(´・ω・｀)

>>624
冬山救助のプロとして救助隊の技量、過失の話だ
だんだん食付くところがおかしくなってるぞ

あんまり末尾Pに構うなよ
キチガイに構ったって損だぞ

>>586
それは当たり前だろ。
消防隊員も要救助者を救うために自らの命を危険に曝さない。
技術と経験で安全にできる範囲で
やってる。

>>627
国賠の立証責任みたいな学部一年生でも知ってるような話を知らない雑魚相手してもしょうがないよね
要件事実とか判例とか全然知らないの丸出しなわけで
一々突っ込んだら損をするだけ

>>625
ポッカレモンで解決らしいぞｗ

>>5
まあこれは過失だわ

雪山の遭難は自己責任で春になるまで凍らせとけばいいと思うの

家に帰るまでが登山だから
遭難して救助中にお亡くなりになる事もあるだろう
山をなめんな

>>5
トムとジェリーで見た

自分が不利なことはだんまり
話のすり替えと詭弁が得意ってどっかの市長みたいだな

これだけアンカーついてるのも珍しい

冬山の気候って猫の目みたいに変わるんでしょ？
不可抗力（吹雪、足場の悪さで作業するのがやっと）だったか、
それともうっかりミスだったかは、救助隊自身にしか分からない
んじゃ？よほど時間かけて検証しなければ。

>>629
じゃあなんで俺よりもお前よりもプロな地裁は認めたの？っていう
たしかに言うとおり行政学中心で個別具体的な行政訴訟の知識なんて無いわ
で、一般的な登山的常識としては>>622、単に凡ミス

救助を要求するような状況で、救助する側も100％の対応が出来るはずもない
救助側がミスったのは事実でもそれは過失ではないだろ

>>626
おかしいと感じるのは君が無節操な詭弁を繰り返してるからだよ
雪山における趣味の遭難を交通事故や医療過誤、果ては老人問題まで絡めて詭弁を労した君自身の感性の問題
だからさっきの様に足元を掬われたりするんだね

そりに乗っけられて凄い速さで滑降しながら見えなくなったかと思うと笑える

単なる凡ミス、自分ならもっと上手くやれたと言わんばかりの奴は
実に滑稽。
リトルリーグの子供がイチローの三振にダメだししてるかのようだ。
知識と経験のあるプロがそうせざるを得ないと
判断したなら素人がダメだしするのはどうかと思う。
同じような山岳救助を数十年やってました
みたいなベテランがダメだしするなら
話は別だが。

>>640
多分価値観で最も違うのは、自分勝手とか趣味とかそういうのを
行政は言える立場ではない、って観念に俺は立ってるんだよね
っていうか行政が排除とか差別とか始めたらそれこそ公共って何？って話になるし

>>637
>>風速２０～３０メートルの吹雪で視界は５～６メートル､気温零下２０度の悪天候

考えてみろよ
体感気温にしたらマイナス40度以下
熟練パーティでも視界悪い中交代しながらラッセル移動するのですら非常に困難だろう
疲労によって判断力が低下するのは当然のことながら、吹雪による視界の極端な低下
救助隊が二次遭難しなかったのが奇跡と言っていいレベルだと思うがな

以下ニートがID真っ赤にしながらお送りします

>>643
冬山遭難と交通事故や火事は違う。
これは差別ではなく区別。

＞救助隊は２月１日、藤原さんを発見。抱きかかえて下山する際、雪庇（せっぴ）を踏み抜いて隊員とともに滑落
＞さらに救助用のそりに乗せて引き上げようとしたが再びそりが滑落し行方を見失った。
＞藤原さんは翌日発見されたが、凍死

うっかりさん過ぎるw

>>646
どこに基準をおいてそれを言う訳？
“自分勝手”やら“一般的”みたいな、個々人によって違うあやふやな定義じゃダメでしょ
職業としての山菜採りは助けるけれども、趣味や生活の山菜採りや登山はダメとかさ

客観的に言える話じゃないんだよね、だから非排除って枠組みが要るし

手術みたいに同意書書かせなきゃだめだな

この裁判はマジで両親負けて欲しいわ
救助隊の人も死んでもまったくおかしくない状況だったのに

>>5
＞救助隊員が途中でそりを木にくくりつけた際、木が折れてそりが滑り落ち、藤原さんは行方不明となりました。

コレは笑える

結局、個々人の自由、つまり自分勝手の調整と尻ぬぐいをするのが今時の行政の役割だからなぁ
貧乏くじ、マゾか聖人君子にしか務まらないってのは常々思っているところ
長いこと宗教がこの役割務めてきたってのも理解できるわ

まー着地点としては、やっぱり費用ぐらいは自弁、受益者負担にするあたりなんだろうな

・・・と勝手に結果づけて
逃げ勝ちっぽく逃亡する模様

訴えた遺族は朝鮮人か朝鮮人みたいな考え方のクズだな

>>5
>救助隊員が途中でそりを木にくくりつけた際、木が折れてそりが滑り落ち

>木が折れてそりが滑り落ち

ごめんワラタｗ

葬式で吹き出すのを我慢してた人らも多かっただろうな

例えばこれが、民間の山岳救助会社とかで、有償で救助を依頼したにもかかわらず、
同じようにミスを犯して死亡に至った上での損賠とかなら納得するのかな？
無償もしくは費用負担が少ない非営利なのに多くを求めるから異議が付くのであって

こんなキチガイ両親の主張通したら、雪山で遭難した人を救助しに行く人が
いなくなるわ。なんで救助求めたからには100％助かると思いこめるのかね。
図々しすぎるだろ

クズすぎワロタ
老後の資金集めかよｗ

>>5
神が死ねと言ってるとしか思えんな

指ぬき手袋でK2登って失敗した挙げ句指凍傷にかかった人ってその後どうなったの？

雪山は2～3日放っとかれても文句は言えないレベルだもんな

>>658
その言い分もあるから、判断は裁判でやってるんだろ
状況的に過失があるかどうか
まあでも固定の木が折れた、とかロープの固定が不十分だった、っていうのは過失判定だと
思うけどね

実を見れば樹がわかるというように

>>648
裁判ってそういうところを判断して決めてもらう場な

まぁ行政も完全放置できるわけないしこれから山を危険度振り分けて危険な山は入山料取って整備救助費用に当てるってのが良いんじゃないか
金さえあれば救助隊の装備や技量も上がって二次遭難の危険も減るわけだし
「金払ってるんだから」って救助要請増えるのをどう防ぐかって問題も出るけど

>>660
そんな装備で大丈夫か

>>666
ヘリタク乱発させられて自己責任やモラルの観念が低下した結果
今回と似たような件が多発するだけだな

>>5
遭難は自己責任でいいけど、救助後のこれは訴えられる事案

報道の仕方が悪いな

>>5
いや、これは過失抜きにして両親発狂せざるを得んだろ
そういう意味でスレタイに入れたか知らんが

>>245
なんだこりゃ、こんな状況で救急隊の過失だなんて良くも言えたもんだな
賠償どころか慰労金出しても足りねえレベルじゃねえか

>>5
職務中の過失だろこれは
消防隊が救助活動中にビルの20階から間違って人落としちゃったのと同じ

>>672
「疲れて間違っちゃった」ってのは過失だろ
激務で疲れて居眠り運転して事故っちゃったってのが過失なように

>>5
滑落して助かる見込みがないと今楽にしてやるからなって首ゴリッってするのなんかでみた

助ける方も命懸けでやってるのに失敗したら賠償ってほうがおかしい
>>5にしても何故木に固定する必要があったのか？等詳細な状況が分からないのに叩けない

今日は疲れたので救助に行きません(ﾃﾍﾍﾟﾛ

>>673-675

>245

まあ「登山救助はやりません」ってことをもっと周知徹底して
遭難死者を大量に出すしかないな

登山は完全にオワコン化するだろうが、賠償金がかさむんじゃ
どうしようもないわ

>>679
登山用のちょっと高めの保険出して民間でやるようになるだろうな

>>679
アホでも犯罪者でも助けなきゃいけないのが行政だからなぁ
やらないとなれば不作為責任を問われることになるだろうし

>>681
でも「悪天候でヘリ出せません」みたいのは今でもあるんだから
その基準を厳しくすればいいだけでしょ

>>682
それは良いと思うよ。今回も「天候悪くて救助無理だわー」ってスルーすりゃ問題なかったんだし
ただ「救助隊設置しません」は多分行政の不作為って物にひっかかって通らないって事

「設置しません」はムリでしょｗ

合法的レベルのサボタージュしまくって死者続出状態になれば
また色々状況も変わってくるっていう

どの自治体だって国だって予算は逼迫しまくりだし、救助隊の
出動基準を厳しくすることは十分可能なはず

平時に人をソリにくくりつけて山の上から落としたら殺人だろうな

スノボ、スキー

>>684
いや、最初に「登山救助はやりません」って書いてたからさ、やらないってことは設置しないって事だからね
死人続出したらダメだね、確実に責任追及されるわ。できるのは山岳会が「死ぬから無理」って拒否るレベルからじゃないかな

登山とかくだらねぇから禁止にしろよ

>>587
助けに行ったんでしょ？
それが果たすべき責任のすべてなんじゃないの？

入山禁止で解決

>>1
もう救助費用全額請求しろよ

>>1
38歳なら十分大人というか、それで結婚もしてないニートだったら、単なる要らない奴だし、死んで良かったわけじゃんｗ
親が馬鹿だから子も馬鹿の例だなｗ

こういうのも含めて登山なんだよ

ID:1EF9p0nVPはなんで発狂してんの？
これは救助隊の過失じゃなくて耐えられなかった木の過失だろ
訴えるなら木を相手取るべきだったな

冒険は全てを受け入れる事だって
俺が今言ってた

まあ新雪でビレイポイントつくるの面倒だったから木にビレイして折れたり、それ以前に雪庇踏み抜いてる事を鑑みるとお世辞にも救助隊の登山技術が高かったとは言えないな
なお、岐阜県警よりはマシなもよう

>>5
2500円ぐらいで手を打てよ両親ｗ

この親のせいで救助隊員の人生狂ったんだろうなと思うと
可哀そうになる。

積丹岳でスノボ馬鹿育てた糞親だけある。

で、判決で認定した具体的な過失はどの点なの？
固定した木が折れそうなやつだったのに見落として固定した点？

これ、遺族が勝訴すると
救助隊が悪天候だとレスキューしなくなるぞ

自分の子供なんだから助けにいってやれよ
他人が命かけることじゃねえよ

>>679
もうそれでいいような気がする

ファイナルデスティネーション

>>700
今でもしてないぞ風速20mでヘタれて捜索中止なんてよくあるだろ？

>>700
それでいいんじゃね？
冬山に行くのが悪いんだよ

これで遺族側が勝訴すると
今後遭難しそうでもレスキューは出動しなくなるな

それでこれから何人の人間の命が奪われるんだろうか

これはどうなんだろ…
保険とかでおりるんならともかく、賠償金の出処が税金じゃな
救助するにしても冬山とか何が起こるかわからないし

悪天候なら見捨てることも重要だな
下手に助けに行くとこうなってしまうんだからやむなし

登山は免許制にしろ
そして入山時には誓約書提出させろ
お前らがわざわざ山に登ってくれなくても、誰も困りませんから

今後は両親以外は救助に行くの禁止な

>>5
これってこの部分だけ見ればコントだけど
猛吹雪で視界もほとんど無いような極限状態なんだぜ

ラクな状況ならそもそも遭難しないんだし
これで救助隊員の過失を問うのは酷だと思うね

>>700
レスキューしなくなるぞ、じゃなくて実際しなかったわけだがw
遭難者を載せたソリを引っ張る隊員を交代する際にソリを木に結びつけたら、木が折れて再び遭難したw
で、あきらめたw

登山禁止でいいよ

山は密室。
その人がどんな本性を持っているか赤裸々に暴かれる時、
でもそれを知るのは山とそこにいた人物しかいない。

お前ら>>5の当時の状況知らん奴多過ぎ
パンパカスレで詳しく詰めた話になってたんだが
救助隊が無理して突っ込んでいっただけでもすげえ感謝すべき事例
運が悪かっただけだ

>>712
>>245を読んでレスキューしなかったと言うなら
レスキューなんてしなくていいと思う。
春になって雪解けしてから死体の捜索だけを
やるようにしたらいい。

記事の標高だけみて、大したことねぇ山じゃん、って思ったオレは甘かったｗ

事故を利用して、登山そのものを叩きたいだけの
引き籠り豚共がウザ過ぎるｗ

これは過失が認められるべきだろう
状況が極めて困難だろうが要救助者のとこまで行けたのに、木が折れたのは救助隊のミスだろ？

つーか山行く奴は自己責任でいいし、救助隊がデカイリスクを冒して助けに行く必要ねーわ

なんで登山のゲームはないの？
こんだけグラフィックが進化して、シミュレーションゲームの種類が増えたのに

本格登山シミュレーションゲームを発売して
リアル登山するバカどもを納得させろ

>>5
冬山人背負って下山てかなり壮絶じゃねーのか？と思うが
確か上りより下りのが死者多いんじゃなかったっけ

>>720
あるぞ
ほれ
http://cutplaza.sakura.ne.jp/html/game/yama.html
いいタイム出せばいいもんもらえるんだぜ
がんばれ

救急医療でも助からなかった患者の遺族が訴えたせいで病院が救急患者の受け入れを拒否するようになったんだよな

>>723
野良妊婦と馬鹿新聞記者のせいで産婦人科もボロボロ

訴えられるからやりません
って発想が実に日本的

>>725
救急医療に関しては裁判所の判断がよくなかった
病院側にその患者に対応した専門医と設備がないとだめだという判決がでた
すべての病院に365日24時間都合よく専門医がいるわけないし専門の設備があるわけでもないのに
とりあえず応急処置をして専門の病院に送るという現実的な選択を否定された

>>720
そういえばマラソンゲームとかもないよな

4時間ひたすらボタンを交互に押すとかｗ

>>727
ファミリートレーナーがあるじゃないか・・・

何年前ですかね
少なくとも知ってる奴は漏れなく年寄り

警察の救助は登山口まででいいんじゃね？
勝手に遭難したら、自分で救助隊を雇うようにした方がわかりやすいし、無駄な税金もへる

>>5 >>245
どうやっても死ぬ運命だったんだろう

日本で死んだら日本政府に過失があるから訴えないとなw

>>720
つ蒼天の白き神の座

別にこれ1200万払ってもいいけど思うけどさ、
その代わり今後この手の訴訟費用は救助料金に含まれるから、救助された人は何百万か払ってね。

>>5
本当他人を助けようとするとロクな目に遭わんな
頑張って無視した方が遥かに良策

救助隊員とかもういらないから全員クビにしていいよ
どうせ公務員なんでしょ

両方の言い分をまとめたサイトが割とわかりやすいよ。
上のほうにも出てるプロ市民のサイトだけどｗ

http://www.geocities.jp/shimin_me/keisatukanren1.htm#24.11.26

>>1
>約１２００万円の支払いを命じた一審判決
地裁はまたDQN判決か

>>720
アイスクライマー

>>5
お前らだったら絶対嘘つくケースだな

>>5
ドリフかよ

親に言いたい

親なんだろ？何故山に行くのを止めなかったんだ？
他人のミスの真偽よりてめえのミスを責めろよ

成人だから親は関係ないなんて常識話は通じない
あんたがこの話に常識を持ち出す事を否定してんだからな

多分隊員も辛いだろ
今回の件で苦しんでいるのはあんただけじゃない筈だよ
自分の辛さを誤魔化す為に社会に八つ当たりするなよ
息子さんの人生に親が泥を塗ってどうする
訴訟って手段を選んだのは間違っていると思う

>>147
あらすじだけはおもしれーけど金払って見たくはないわ

林業と同じく山岳救助という概念がなくなってしまうよ？

海外じゃ善きサマリア人の法の考えがあるから他人を助ける為の行為には責任を問われない

日本土人国家過ぎ

これで訴えられたんじゃ、誰も救助に行かなくなるな。

好きで登ってんじゃないの？

迷いの森

ttps://www.youtube.com/watch?v=hXmf13AMJtQ&feature=youtube_gdata_player

>>728
東京エンカウントで実際にプレイした回流したから別段マイナーでも無い
知らん奴は知らんだろうが

まとめて読んでしまった
登山しに行ったのではなく、スノボ
なので装備もスノボなりのだったのではってのが、不幸だな...
仲間三人で行って、他の二人は先に下山
多分この二人が一番キツイんじゃないだろうか

救助当時の視界五メートルの悪天候じゃ過失を問うのも
救助に行かなければ確実に死んでるんだし
難しいね

極限状態での善意の第三者が果たすべきことの定義もなく過失認定とか、
単にこの裁判官がバカなんじゃね？

実況見分もせずに何がわかるのか
判事と弁護士と両親は，厳冬期の積丹岳に行け

包丁に刺された人を助けに来た人が包丁を抜いて手が滑って落とした包丁が心臓にストンってぐらいの過失
ただ刺された人はそのまま放置されてたらどっちにしろ死んでいたかもしれない

>>38
藤～原～く～ん！どこいくのーっ！！！って叫びたいわ

>>751
平時で例えんなよ。
みんな死にそうな中で、たまたま救助を求めた人が死んだとも言える

>>752
藤原クン「人生とはギャグであるっ・・・！」

道端で倒れてる人の応急処置失敗すると訴えられるのと一緒だな

夜中はビバークしてやり過ごしている。
だから、救助隊がヘタに動かさず、一緒にビバークして天候回復を待てば
助かっただろうってのが両親の主張らしい。

ようは、ヘタクソが助けに行ったから、助かるものも助からなかったって
言いたいらしい。
ただし救助隊によると、朝にはツェルト飛ばされて低体温で倒れてたらしい。

これで裁判やられたら、今後救助隊は出しませんって結論にしかならないのに、
本人たちは「道警がもっと完璧な救助隊になってほしいから」という自己陶酔で
訴訟起こしているらしい。

今の税金の使い方考えろよな。
本気で道警の改革を望んでいたとしても、前方向ではなく後ろ方向にしか
進まないのは小学生でもわかる。

金が潤沢にあった頃でも、大杉谷訴訟で「役所が施設整備に力を入れる
ようになった」のではなく「施設も道も閉鎖する」方向に進んだというのに。

二次遭難考えろ

山なんか登るのが悪い
救助されといて文句いうな
どうせ救助されてなかったら死んでるんだから救助中に死んでも結果は同じ