大日本帝国ってどの時点で詰んでたの？

アメリカに喧嘩売った時点でもう手遅れだったのはわかる

今の日本と同じで最初から既に死んでた

最初からｵﾜてたよ

三国同盟でジ・エンド
あの時、松岡を誰かが殺してればその後何百万も人間が死ぬことは

・アフィソースの煽りスレ

・ツイッターソースのチャットスレ

・ソース無しの厨房の自己主張スレ


さぁどれだろう

国際連盟脱退

アメリカに自動車がなければ勝てた

ガダルカナルタカの戦い

将棋でド素人が有段者に飛車角落ちで勝負挑むぐらい

王手飛車取り

ノモンハン

中国に手をだしたところから

真珠湾でボロ船沈めただけで満足した時点

チョンにてだした時点

朝鮮半島併合した時じゃないかな

満州事起こした連中を罰しないで追認した時点で
これで現地軍が功名得ようと何やっても叱れなくなった

ＷＷ1が終わって不況が始まった時点

日清・日露戦争で「あれ、俺ら強くね？」と勘違いを始めた瞬間

VIPと同じスレ立てるねやめようかアフィカス＾＾

日中戦争終わらせずに太平洋戦争突入

張作霖のクズに満州の権益侵されて、シナでの虐殺多発も加わってぴりぴりしていたところに昭和恐慌で政党政治が腐敗してブロック経済でどうたら

戦争前から対米だとムリゲー
ミッドウェーで完全にオタワ

アメ公と上手く支那権益分け合えばよかったのにね

外交圧力クッソ書けられまくって完全に詰んだから開戦しなかったんだっけ

軍縮の時から

リットン調査団が来た後、国連決議前に余計な紛争起こした時点でアウト。
リットン調査団の報告は日本に同情的だったのに、日本陸軍の暴走が全てをぶち壊した

信じないかもしれないけど、リットンは俺のお爺さん。

>>1
国連の場で、植民地戦争の反対を主張して、列強に総スカン食らった時
ナチスと手を切って欧米に追従し、朝鮮半島だけ確保して中国は欧米に提供する、という手はあった

問題は白人至上主義の状況で、勝ち組側に残った日本がそのまま欧米に食われない保証が無かったこと

新たな元老を生み出す仕組みを作らなかったとき

日英同盟終了の時

ペリーが来た時

ロシアに勝って勘違いしちゃった辺り？
真珠湾奇襲が成功したのに空母を建造せずに大和の完成に心血注いじゃった辺り？
ミッドウェーは完全に負けだよね〜〜

>>27
ふーん、したら本場のインドカレー食わして

チョンに関わった時点






　

まあ統帥権干犯問題だよね
政友会と海軍軍令部はアホ

俺のじいちゃん山本磯録に近かったけど真珠湾で空母一台も倒してないと知って負けを確信したと言ってた

もう最初から詰んでた。明治維新で新しくなった風に見えたが、江戸時代から続いてた
既得権益がそのまま続いて常に格差問題がつきまとってた、遅かれ早かれいつかは崩壊してたか
ずるずる大日本帝国が続いて他のアジアの諸国みたく近代になっても途上国だったろうな

さいきん明治憲法の体制では詰むのは必然だった気がする
軍、官僚、貴族院、枢密院とかまとめるのムリだろ

このスレ見てもわかるけど
ここがダメって決定的な出来事ってあげづらいわな
細かな失点が鮮やかに連鎖してる。なんらかの意思を感じる程

東郷平八郎が老害になった時点で詰んだ

特攻隊スレといい、最近太平洋戦争スレが増えつつある

対中政策が国際的非難を浴び経済封鎖をされる
↓
経済封鎖下でなんとか対米交渉で丸め込めそうなところを　スーパー基地外　松岡ゆうすけ　が
3国同盟でナチスと手を組んで全てをぶちこわして対米決戦を煽り始める。
↓
御前会議で内閣と陸海軍は責任の押し付け合い、外交は松岡がクルクルパー全開
天皇が諦めて一番やっかいな陸軍の頭の東條に対米交渉をさせたが、ナチスと手を組んでしまったのでアメリカはガン無視。
外交的に詰んで軍事的な解決へ
↓
真珠湾攻撃でアメリカの戦力を削げると思ったら空母を取り逃がした　アメリカは大パニックに陥る
↓
ミッドウェーで残存兵力の止めをさせるかと思ったら、日本の空母機動部隊の止めをさされた　ここで軍事的に完全に詰み
↓
アメリカは余りある工業力と技術を使い基地外みたいに兵器を量産して戦争に投入し、原爆投げられてここで国家の主権的に詰み

ジパングで草加の目論見通りになってたらどうなったと思う？

満州

>>1
太平洋艦隊はふにゃふにゃで、アメリカ世論は厭戦。
目はあった。

半島を併合したところから
下手に大陸に手を出して海洋国家と大陸国家を両立させざるを得なくなり、海軍と陸軍間の致命的な対立を生じさせた
半島はあくまでも独立国として扱うべきだった

満洲某重大事件

日帝時代の領土維持できてたら資源あったん

日露の講和の時に民衆が暴動起こして教会ぶち壊してアメリカ怒らせた時
賠償金でウハウハのはずだから我慢してたんだろうけど
ロシアは広すぎて占領出来ないってば

あの戦争は軍部がかすだったからだろ
もっとしたたかに利権を獲得していかないから悪い

南部仏印進駐までは日米交渉も妥協点を探ってるような状況だったから、その辺りじゃないのかね？
進駐が始まるとアメリカの態度が一気に硬化して在米日本資産の凍結→石油の対日全面禁輸…もうお互いに後には退けなくなっちゃった観がある
当時の責任者は首相の近衛を筆頭に「南部仏印進駐でアメリカがあそこまで怒るとは思わなかった」ってな感じで決めちゃったんだとさ

マン臭までで満足できなかったこと

列強に入ろうと頑張ってた時点で詰んでたんじゃないの？

ロシアと戦争しない→朝鮮とられて日本終わり
ロシアと戦争
勝つ→ギリギリの勝利なのに国民が慢心。イケイケドンドンで破滅へ
負ける→朝鮮とられて終わり

瀬島隆三は南部仏印進駐が分かれ目だったと言ってた

三国同盟ちゃうんか
同盟国とそれを取り巻く世界の流れを全く読み切れんうちにアメリカとやらざるをえなくされた

>>45
ロッキー山脈まで後退して抗戦するプランまで考えてたらしいね。
そこまでの覚悟は日本にはなかったけど。

軍縮を唱えた犬養首相らを利権確保のために海軍将校らが暗殺した5・15あたりかな
犬養らにも問題は多々あったがこれで政治家が軍に異議を唱えられるという選択肢がなくなってしまった

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

　　　　　　　期間　　　　　投下爆弾量　　　　死者　　　　　　　　連合軍の爆撃機の損失
ドイツ　　　　35ヶ月　　　　170万トン　　　30万5千人　　　　　　　米1万機　英1万2千機　←　さすがドイツ
日本　　　約10ヶ月　　　　　16万トン　　　30万+原爆21万人　　　　　約450機　←　はぁ？

【日独高射砲の配備数】

ドイツ　　　'39年 2800門　　　'43年　1万5000門　　　'44年　2万6000門 　←　さすがドイツ
日本　　　　'41年　880門　 　 '43年　　　　850門　←　やる気あるの？


【第二次世界大戦(1941年)の総人口】

アメリカ合衆国 　1億3千万人 (黒人ほか市民権を持つもの含む)　←　さすがアメリカ、これで国力10〜100倍 (日独両面で)

大日本帝国　　　1億人 (朝鮮半島を日本領土とする統計による)　←　はぁ？やる気あるの？ (枢軸最大の人口国)

軍部もそうだけど戦前の右翼は怖すぎる
政治家もビビってなにもできなくなっていった

一次大戦に絡もうとしたからだめだった
得体の知れない国と思われて味方を作れなかったのが敗因

爾後国民政府ヲ対手トセズ

利根の偵察機がトラブった時点で

陸軍VS海軍

【アメリカ軍の(1944年)両面作戦】

1944年6月、ノルマンディー上陸作戦(史上最大の作戦)　←　さすがドイツ、アメリカ軍数百万(後続含む)と激戦

1944年6月、サイパン上陸作戦　　　(マリアナ沖海戦)　　←　はぁ？ たった3個師団が相手？


【第二次世界大戦(1944年)の総人口】

アメリカ合衆国 　1億3600万人 (黒人ほか市民権を持つ者含む)　←　さすがアメリカ、これで国力10〜100倍 (日独両面で)

大日本帝国　　　1億人 (朝鮮半島を日本領土とする統計による)　←　はぁ？やる気あったの？ (枢軸最大の人口国)

鈴木商店を三井三菱が潰した時点。をれ、歴史も天才かしらー

ほりえもん出馬

南部仏印進駐だろうな。南京が陥落した時点で中国と講和してればまだ何とかなった。

>>６７
お前は経済観念と国際コネクション感覚が無いからな。

ヤバくね？・・・国際連盟脱退
ヤバい・・・ABCD包囲網
もう後が無い・・・真珠湾攻撃で開戦
詰み・・・ミッドウェーで惨敗

正式にはミッドウェーかな

薩摩を蔑ろにしたとき

つーか日本は内部で潰し合いしすぎだろ
中国での関東軍の暴走、松岡洋右の国連脱退、226事件、牟田口みたいな数々の無能将校
資源もないのにこの不効率さとコミュ障っぷりじゃ勝てる戦争も勝てない

>>６９
ミッドウェーで勝利しても全米本土攻略は難しい。首都東だしな。中国より厳しい。

『戦果ゼロ・マリアナ沖海戦』　千早正隆
マリアナ海戦。といっても、ピンとこない読者があるかもしれない。
それほどこの海戦はあっけなく――もちろん日本の惨敗に――終わった。
そしてこの結果として起こったサイパンの陥落、ついにそこを基地とするB29の爆撃という、
もっと切実感の強いことのかげに隠れてしまって、人々の印象もうすいように見える。

しかし、この海戦こそは、日本海軍がアメリカ海軍を想定敵国として、多年にわたって営々として戦備を整え、
演練を重ねて技を磨き、こうすれば勝てるという状況で戦われた、ただ一つの戦いであった。
マリアナ列島を中心とする海域にアメリカ艦隊を引き入れ、そこでわが連合艦隊の全力をあげて決戦を挑み雌雄を一挙に決しようというのが、
多年にわたる日本海軍の根本の戦略だったのである。名付けて邀撃決戦といった。

開戦にあたって長躯してアメリカ艦隊の根拠地真珠湾を叩いたのも、あるいはまた南方の資源地帯を攻略したのも、
究極においては、この戦略を実現せしめるための手段にすぎなかった。

この作戦――日本海軍は「あ」号作戦と名付けた――のために、日本海軍が動員した兵力は、
最新鋭空母の大鳳を含む空母9隻、大和、武蔵を含む戦艦5隻、重巡10隻、軽巡および駆逐艦29隻に達し、
その空母搭載機は総計450機、その艦載水上機は43機であった。
このような大艦隊兵力が集中したことは、真珠湾のときにもミッドウェーのときにも、南太平洋海戦のときにもなかったし、この海戦のあとには、もちろんなかった。
　『完本・太平洋戦争』より

開戦する時点でもう詰んでたと思う

ニ・ニ六事件？
軍部の派閥のバランスが。

朝鮮半島を植民地にした時から

　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　鬼畜牟田口　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| |　馬鹿な大将　　|
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　敵より怖い　 |
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　無茶口氏ね　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|

【オリンピックの選手】

http://up.null-x.me/poverty/img/poverty49343.jpg　←　さすがドイツ
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty49345.jpg

http://up.null-x.me/poverty/img/poverty49347.jpg　←　さすがロシア
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty49346.jpg


　※　めんどくさいので日本は省略

>>1
明治維新

>>72
アメリカに完勝するのが無理なのは開戦前にわかってたこと
有利な講和が出来なかったのが一番の敗因だな
まぁ真珠湾攻撃が変な形になったせいで講和も難しかったのは確かだが

太平洋戦争始まるまでの一連の流れが必然だらけで、歴史的に見てある意味美しすぎる
意外と明治維新まで遡って〜のレベルになるんじゃね

奇跡の一本松と根っこが一緒だよ。
だれもがサイボーグに1億5千万はおかしいだろと思いながら、
走り出したプロジェクトは誰にも止められない。で誰かの懐が暖まると。
当時は財閥で一本松は業者とくっついた政治屋といった具合。

財閥企業に踊らされた国にすぎないのにこの持ち上げよう

歴史の積んだ時点ではなく、
地政学的に積んでる

そもそも内閣の存在が憲法上不明確な上に軍隊は天皇直属で
しかも天皇自身が、絶対君主として振舞おうとしなかった時点で
どこに責任があるのやらわからん体制になってたわけだしな。

朝鮮に関わらないで何とかうまくやってければ良かったのに

犬養が殺されて軍関係のやつを政治のトップに持ってきた辺り

三国同盟じゃね

大日本帝国が出来た時点で詰んでた
欧米列強は日本が列強に連なる事を歓迎しないから

少なくとも大正までは遡らないといけない
近代日本史はまさに間違いの歴史と言っても過言ではない

アメリカ様に反逆心を抱いてしまったときから

孫文が「支持してくれたら満洲あげるよ」って持ちかけてきたとき素直に乗っておけば
満州事変なんて起こすこともなかったのに

よく言われるが軍隊も官僚組織だからなそれが陸海2つに更には関東軍という後先考えない暴走組織
それに外務省や高級将官の派閥争いも併せて絡んで・・・
まあ今も昔も縄張り争いが好きってことだｗ

敗戦するならせめてチョンを根絶やしにしてほしかった

統帥権作っちゃったあたり

石原莞爾は何故、戦犯指定されなかったのか？？
私、気になります

アメリカ様に手出した時点

>>96
基地外認定されて大戦時には閑職に回されてたから。

国連脱退
張作霖爆殺
インドシナ進出
真珠湾

適当に思いついただけでも手遅れな瞬間多すぎわろた

松岡洋介が「俺かっけー」とかおもいながら国際連盟を脱退して去っていくところ

満州割譲してアメリカ様と一緒に開拓すればよかった
後は外交努力で何とでもなるよ

満州事変の後あたりかな
その後の軍部の暴走がひどすぎる

今ですら財務省の力を借りて
ようやっと日銀を押さえらるかどうかって国だし
戦前の体制で陸海軍とかムリだわ

仏印進駐とか、欧州があの状況でやったらそりゃ米がキレるだろｗ

満州を占領した時

これは日本が責められても仕方ないと思ってる

インドシナ進出だな

>>1
日露で日比谷焼き討ちした時点で国民のネトウヨ化は取り返しが付かない状態だった

>>96
バーター材料、つまり戦後日本の政財界を掌握できる諜報網を持っていたから？

日露戦争終わって満州開発をアメリカが共同でやりましょう、ってのを蹴ったときが負けの始まり
アメリカは日本の領土的野心と思って太平洋艦隊を整備するようになったし
四カ国条約で日英同盟の解消するようにした
この時点で独力でアメと対峙しなきゃいけないんだから、後の有象無象のイベントは
もうおまけみたいなもん

ＡＭＥＲＩＣＡ109 名前： /名無しさん[1-30].jpg [sage] 投稿日： 2013/03/04(月) 00:28:09.19 ID:HR5JE+Xe0
ttp://livedoor.blogimg.jp/hamusoku/imgs/4/a/4aaed902.jpg

当時の憲法解釈だと陸海軍が内閣に対して責を追わないというのがな。そんな憲法作った明治の元老だろ。
当時は内閣も軍首脳も元老たちだからあうんの呼吸で問題にならなかったけど、
軍から元老が消えて官僚主体になり言葉通りに解釈し出してからおかしくなった。

シベリアから進軍してモスクワを占拠したわけでもないのに日露戦争に勝利とは一体・・

>>96
昭和19年に東条英機暗殺計画に関与したのが好材料に働いたみたいね。どこまで真実かは知らないけど

>>112
戦争って自国の言い分を多く通せれば勝ちだから
逆に言えば首都を落とされても撤退&多額の賠償金を払わせるって講和が出来れば勝ち

ギャンブルでもほとんどが勝ち逃げできてないんだから
勝ってるうちにやめとこうなんて無理な話

戦前のトップエリートなんつっても大王の井川（筑駒→東大法）と同レベル
財産使い果たして借金するまで負けを認めない

トラトラトラの一つ目のトラの時点

ネトウヨも当時生きてたら日比谷焼打事件に参加してたんだろうな

朝鮮　政情不安につけこんで侵略
中国　政情不安につえこんで侵略

このパターンがアメリカに適応できなかったのが敗因だ

軍と財閥の癒着

嫌韓とかじゃなく、普通に朝鮮併合だと思う。
金を使うだけで手に入れてもまったくのリターンがない土地だし。

場所的にどうしても味方に引き入れて共闘したかったけど
あまりにポンコツ国家なうえにフラフラして信用に欠けるからしょうがなく併合たんだろ。
元々日本は国力がそんなにないから朝鮮を背負っただけでかなりのハンデだったんじゃね？

>>111
憲法の欠点を政治慣習によって埋めようとしたのが大正デモクラシーの政党政治で、
山縣有朋とかもなんやかや言いつつその路線を認めるようになってたし、
軍を政府の統制下に置くことにも加藤友三郎内閣のころには成功してたんだけど、
暗殺と政党自体の問題とで機能しなくなっていったんだよなあ
根本的なとこで問題があったら政治慣習ではどうしようもないのもかな

ケンモメン的には明治天皇の教育勅語はどんな評価だ？

>>120
植民地だろ、東北の無計画にガキを生む百姓には土地がいるんだよ
そんで朝鮮や満州や南北米に植民こと棄民したんだから

何で頑なに中国囲ってたの？

関東軍首脳なんてナチスドイツなら銃殺刑、ソ連なら政治将校がその場で射殺、アメリカでも軍籍剥奪不名誉所除隊だわ
なぜ日本は役人に甘いのか

さかのぼり日本史また見てーなｗ

>>121
政党が統帥権干犯とか言い出した時点で終わりだろ。
いくら政局が大事だっつっても、こんなもん政党政治の自殺だわ。

小村寿太郎がハリマンと満州の鉄道共同経営に同意していたのを破棄させたんだっけ？
メキシコやハワイみたいに乗っ取られてた気がする。

>>124
一度得た領土を失うのはとてつもなくムカツクんだよ

ソースなし自分語りのスレ立ては
アフィブロガーとその家畜が集う
アフィVIP養豚場でやれ

>>120
朝鮮にロシアの港作られたら常時日本海側に短剣突きつけられてるようなもんだから
しかたない
釜山港まで鉄道引いて露西亜太平洋艦隊が常駐してたら困るどころじゃない
日本本土でドンパチしないために前に出なきゃいけないのはどうしようもなかった

ちゃんと中国に宣戦布告すりゃよかったんじゃねえの

実は建国時点で、じゃねーの
清とロシアは体制が後進国だから勝てただけ

ガチ先進国のアメリカには勝てなかった

日本人って、劣等民族だよな

一方ベトナムはアメリカに勝利した

>>1
立花隆の「天皇と東大」文庫4冊を読めばわかるよ。

>>123
日本にも棄民ってあったのかよ朝鮮にチョンを引き取れとか言えないな

>>132
アメリカが中立国宣言して日本に石油売ってくれなくなるかもしれから戦争扱いにしたくなかったんだろ。

ハルノート突きつけられた時点で終わってた

>>125
ヒトラー「ハウサーを軍法会議にかけてやる！」
実際は何もなし

アレ？

何処までも戻っていいなら豊臣の朝鮮出兵まで戻らせてくれ
あそこで成功していて、大陸へ植民地を広げる足がかりにできていれば植民地競争にもある程度ついていけた

>>135
日本も本土決戦したらって考えるとおもしろいなｗ

>>131
確かに前に出るしかなかった

朝鮮併合は国際的に認められていた
その先だな

朝鮮併合じゃなくて支援して自立させるとか
併合するにしても強化して独立させるとか無かったのか
それどころか満洲にどんどん行くからな
しかしまた満洲で止めとけばよかったで議論割れるし

>>139
ハル・ノートっていうただの試案を、そう訳さなかった外務省が悪いってことになってるけどね。

>>141
それだったら
白村江まで戻ろうぜ
あそこで勝ってたら…

>>121
コモンローみたいなイギリス流の慣習法って流れならなーとは学生時代思った。
憲法ではそうなってるけど実質は、みたいな。
まあ日本人には早すぎたんだな。

>>4 それだわ

あんまり語られないけど、敗戦の原因は松岡洋右だよな

明治憲法の時点で終わってた

>>127
政党を弁護してるわけでないよ
元老体制が持続的でないことに既に気づいてて、山縣と決定的な対立をしないように注意深く体制の切換を図っていた原敬とか、十分に政党の意味を意味を考えてたひともいたのに、
そういう人を含めて、とにかく次の選挙で勝つことが一番の目的になって、自分のクビをしめるようなことを平気でしたり、するひとを押さえ込めなかったんだから
そういう政党自体の問題が、暗殺と比べてもずっと大きく、政党の自壊の原因になって、元老も元老の代わりになる人や組織もいなくなってしまったんだから

>>140
実際にバンバン処刑したり自殺の強要をしていた中で一つの事例を取り上げてさも違うかのように見せるのはアホのやることなんだよなあ
そもそも関東軍とハウサーじゃ事情が全然違うし

山本五十六が生まれた時点

>>142
米海軍の支援の元ソ連も国民党も上陸してきていや〜きついっす(素)

>>138
つまりABCDは中立条約違反だな！

日露戦争に勝った時点でもう
一度負けるまで止まれないマグロ状態になった

歴史は必然だからここだけ変更したいと言っても、原因はその前にあるからそこから変えないといけなくて
そしてその原因はその前にあるから・・・と永遠に繰り返し、結局大幅に戻るしかなくなるわ

>>154
負けたら北海道取られてるぞｗ

元老はどう考えても最早不要

自ら最後の元老となった西園寺公望の判断は正しかったが、元老としての西園寺は果たして賞賛だけでいいのか。

政友会と軍令部と陸軍参謀具体的には森恪と近衛と伏見宮と永野と石原と板垣はまじでしね

こいつらはまじで国賊

NHKはさかのぼり日本史の再放送頼む

>>148
ドヤ顔で帰ってきたってのがもうね・・・

多分リットン報告書の段階だと思う
また、堀悌吉予備役編入時かも知れん
若しくは超甘めに見て対ソ戦を諦める南進決定時

>>159
松岡は最後まで脱退しないように頑張ったんやで。
イギリスの妥協案を受け入れるべきと再三打電したが受け入れられず。
当時のあほ外相がガンとして脱退を指示した。

あの劇的な退場パフォーマンスは演技であって、松岡は帰ってきたあと国民に謝罪の念を述べてるよ。


とはいっても後の三国同盟はとても擁護できないけどね

>>160
リットン報告書でも議決の直前に軍事行動とか頭おかしいとしか思えんだろ。

>>96
新書にマッカーサーが恐れた男石原莞爾とかいうのがあってゾッとしたわ
確かに基地外は怖いけどさ・・・

盧溝橋事件で完全に詰みだろ
ここから一気に全面戦争になって
中国に勝てない挙句米に喧嘩売った政府はアホ
…まあ盧溝橋事件がなくても関東軍が勝手に喧嘩売ってただろうな
当時のDQNっぷりから考えると

>>150
まあ今の政党もかわんねーな。票にならない少子化対策30年ほったらかしたり、
金が無いのに大票田の高齢者を必要以上に保護したり。
当時は焼け野原になったけど、今度は国が無くなっちゃうかもね。

ハリマンと満州の共同開発してたら、ソ連の基地外と対峙するのも
日米合同になるんだよなー
そしたら日英同盟のときの英の鉄砲玉ポジションなのが、米の鉄砲玉に
変わったような状況だからうまく言ったかも
アメリカだって中国を共産化したくないだろうし

>>154 ねーよ
ポーツマス条約を結んだ時点では、国民は条約に大反対だったんだぜ
朝日新聞が紙面で堂々と暴動を煽って、数日後本当に日比谷が焼き討ちされたりした

そんな中でも政府は、日露の力関係を冷静に分析して、講話条約を結んだわけじゃん
戦争を抑制する力は、その時点では普通にあったんだよ

その後、松岡外相がヨーロッパで三国同盟の交渉をしている時ですら
首相のリードでアメリカとの話し合いはまとまる寸前だった

それを全部松岡がブチ壊しちゃったんだよ

アメリカとの対立を考えるとやっぱそこだよね。

日露の戦後処理が甘すぎた。
アメリカ引き込んでうまいことやらないといけなかったのに、足蹴にしてもうた。

そこからワシントン体制

そして地獄への道

逆に、ここならまだイケるってラインを探そう

WW1で戦勝国
国連の常任理事国になった

ここまではOKだよな？

やっぱりウンコみたいな関東軍のせいな気がする
政府の言うことを全く聞かない軍隊とかクソだろ
結局後で追認する政府もクソだが
ソ連参戦でも真っ先に逃げ出したし日本史上に残るゴミ軍隊

>>166
当時からアメリカは世界最大の工業国であり産油国であり債権国。ついでに農業も最強クラス。
そんな感じだから銀玉鉄砲だったとしてもアメリカと組んどくのは間違いないよ。

>>169
俺は日露の後だと思うわ。。。
うまくいってるように見えてその時点でアメリカとの将来的な対立は避けられないと
発言してる人たちがたくさんいた。

海軍の海南島占拠だよ。あれが決定的に国際法上説明のつかない軍事行動。
これがきっかけでアメリカのモラルエンバーゴと日米通商条約破棄につながった。
それまでの日支事変は一応国際法上の正当性があり、米国上院のなかにも
日本シンパがいたが、海南島事件で決定的に流れが変わった。

ちなみに大日本帝国って呼称は通称にすぎず、戦前も戦後も憲法上も
国際法上も同一の国家だから、現在いまでも日本国は大日本帝国、な。

中国が共産化していなかったら今の日本の発展も無いんだよね、それ一番言われてるから

アメリカの西側に位置する国に、選択肢はないのかもな。しかも中国の東、ロシアの南とか、どんだけ〜

俺はペリーが来た頃からこの国は詰んでたと思うよ

草思社様クリストファーソーンを復刊して下さい

日露勝った後で満洲利権にアメリカかまさなかったところからやろ
アメリカさんに利権８割渡しても引き込んでおくべき

核が完成した時じゃね？

>>178
日露で得た満州利権なんて三国干渉で消滅してるだろ。

　　ハル・ノートの豆知識

ハル・ノートが、日本側に提示されるより前に、択捉島の単冠湾から
すでの南雲機動部隊はハワイに向かって出港していた　(途中帰還命令の可能性はあったが)

ハル・ノートには、最後通牒として必要な交渉期限等の記述は一切存在せず、
冒頭に（極秘、試案にして拘束力なし）と記述があり試案であることが明記されていた　(日本外務省が削除)

ハル・ノートが日本側に提示された後も、アメリカのフランクリン・ルーズベルト大統領は、
昭和天皇に宛てて事態の平和的解決を呼びかける親電を発していた

>>176
ペリーから真珠湾まで日本を泳がしたアメリカも中々だな
あの時占領してくれてれば今頃英語が公用語でハワイみたいになってたかもしれんのに

>>180
節子！それ日清戦争や。

最初から詰んでるよ
戦争がなければ今ごろ天皇という酋長が支配する国家社会主義国で、
CIAに操られて中国と紛争してるよ

憲法が出来た時点で詰んでた
なんせ軍部をコントロールできる仕組みがないんだからな

昭和12年に特高警察に捕まった奴の発言


岡山県３２歳売薬行商人
「最近の支那兵は仲々強く日本兵が相当殺されている。それに今度の戦争はロシヤ、アメリカ等も支那を援助するから戦争は大きくなるばかりだ。
日本は半年位の戦争で金は無くなってしまう、大和魂があっても金がなければ戦争は負ける敗戦になると敵の飛行機が来て爆弾で老人も女も死んでしまう。
大蔵大臣は開戦に反対したが、陸軍大臣が１０円の税金が２０円になっても搾り取って戦争をするといって遂に開戦となってしまった。
戦争の時の決死隊は志願のようにいっているが願い出るものは１人もなく、皆命令だ爆弾三勇士も命令で死んだのだ」
(1937.7、犯人検挙、懲役３ヶ月執行猶予３年)

(「戦争ができなかった日本−総力戦体制の内側」山中恒・角川書店P55)

明治樹立の時点で確定コース・・・

明治後期〜大正で詰んでたかな。
その期間に世界は激動といえる変化をしてたからな。日本軍を英や米みたいに政治の下に置くチャンスを逃してしまった。

ケツもってくれた英国に米国と裏切りの歴史だよね
何か妙な妄想とプライドなんて捨てて身の程知ってればあんなことにならなかったのに

なんか貿易会社が海外で石油合弁企業を作ろうとしたら
海軍が圧力かけて潰したらしいからな
石油は無いということにならないと戦争できないからｗ

いまだに日本は警察検察が支配する土人国家だからな
誤認逮捕、証拠捏造当たり前
権力＝正義だと勘違いしてる土人国家
その最大の象徴が

　　冤　罪　死　刑

いつになったら近代化できるのかねこの国は

>>186
行商人ですらまともな分析ができているというのに軍部ときたら・・・

合理的に考えたら死刑は廃止する以外ありえないんだが、
非合理的な死刑という制度をいつまでも残して
警察検察を正義の味方だと勘違いしてる幼稚な発想がいつまでも残ってるのが
日本という土人国家

そりゃ軍部も暴走するわ

まあよしんばうまくやって負けなかったとしても、俺ら間違いなく今よりいい暮らししてないぜ。
周りは中国ソビエトアメリカに囲まれ、軍備で税金高そうだし、こんな工業国になってなかっただろうし、朝鮮地方に足引っ張られただろうし。

ロバート・オッペンハイマーがスアラモス国立研究所の初代所長に任命された瞬間

開戦前、日本は石油の８割をアメリカからの輸入に依存していたが
その石油を一番消費していたのは軍隊だった
そりゃ日本軍が暴走して、その行動を抑えようと思ったら、石油を止めるのが一番だよね

>>193
さりげなく死刑廃止とか極左キモイからお前NGBEな

>>197
おちつけ
反論できないからって怒るな

この辺の歴史は大好きなので、いろいろ読んできたが、詰む大元は日露戦争講和と聞いた。
ルーズベルトは親日で、日本にやや有利にポーツマス講和を結ばせたが、心の中では米国の鉄道王に
満州での鉄道利権が欲しかったらしい。当時の日本は、その要求を一蹴し、当時同盟国だった英国は
日本の世界情勢の読めなさにびっくりして「将来、日米の衝突もありえる」と考えて、日英同盟の更新について
検討を始めた。

俺もよく「どこで道を間違えなければ」と考えるが、いつも次の2点になる。
・満州開発を米国と行う
・中国大陸を欧州列強と分割して植民地化、大中国の復活を防ぐ
日本が中国全体を日本だけで植民地化しようとしたのが失敗。戦力的に無理だし、国際社会の顰蹙を買うことになった。

>>194 台湾と満州は維持出来たんじゃね？満州利権をどの程度の譲歩で抑えられるかがポイントだけど
朝鮮はいらないけどまあそのまま日本領の一部になってただろうな
それと南方には日本の信託統治領もいくつかあったでしょ

まあバトロワみたいな世界だったかもしれんがな

他の板で見た

>>199
日露戦争後、第一次世界大戦での
国際社会の変化についてはどう考えてる？

伊藤博文「余の見る所に依ると、児玉参謀総長等は、満州に於ける日本の地位を、根本的に誤解して居らるるやうである。
満州方面に於ける日本の権利は、講和条約に依って露国から譲り受けたもの、即ち遼東半島租借地と鉄道の外には何も無いのである。
満州経営と云ふ言葉は、戦時中から、我国人の口にして居た所で、今日では官吏は勿論商人なども切りに満州経営を説くけれども、
満州は決して我国の属地ではない。純然たる清国領土の一部である。属地でもない場所に我が主権の行はるる道理は無いし、
随つて拓務省のやうなものを新設して事務を取扱はしむる必要も無い、満州行政の責任は宜しく之を清国に負担せしめねばならなぬ」

少しでも話聞いてればよかったものを

確定なのは連合脱退だろう
話し合いのテーブルにさえいたら対独戦の推移しだいで生き残れたかも
ただ市民としては民主化された恩恵を受けてるからこれでよかった

国連脱退後も英仏とは比較的良好な関係維持してたしアメリカともパイプあって、別に孤立したわけではないんだな
決定的なのが三国同盟かな
近衛も滅茶苦茶だが松岡もひどすぎるな、ヒトラーのソ連侵攻の情報入ってたのに信じないわ、アメリカとの交渉の糸口蹴るわで

>>199 せやな

ただ、日本が気の利かない子だったとしても、三国同盟さえなければアメリカと開戦なんて絶対やらなかったでしょ？
やっぱり松岡の三国同盟が真のデッドラインだと思うな

対華21カ条の要求
WW1で勝ち馬に乗っただけなのに調子に乗り出した

　　「人間とは間違う存在である」

これが近代国家の大前提です
とうぜん役人も裁判官も警察も検察も間違います
権力を持つのが人間である以上、
権力は間違って行使されることが起こりえます
故に疑わしきは被告の利益にという近代刑事裁判の大前提が存在します
裁判官も検察も間違う存在である以上、
冤罪は絶対になくりません
その冤罪の中でも最悪なのが冤罪死刑です
冤罪がなくならない以上、冤罪死刑をなくすには死刑を廃止するしかありません
合理的・論理的に考えてそうなのです

これに反対するのは「警察・検察・裁判官は正義を執行する聖人だ！」という
幼稚な国家観で生きてる土人です

非合理的な国家間でいつまでたっても近代化できないから戦争にも負けるんですよ

>>203
南洋諸島とかも国際連盟の委任統治の意味をおもいっきり勘違いしていたよねｗ

>>199
当時の国内の格差のひどさと貧困、政治体制の欠陥、政治の未熟さと言った国内問題がごっそり抜けてると思う
これが解決されないうちは対外情勢がどうなろうとドツボに嵌っただろう

そんなことより日本がうまくやってたら南洋諸島を信託統治してるんだよなぁ
日本の本土から企業も出てるし、日本語学校もあるし、芸者もいるし
小説家やら画家はボヘミアン気取って南洋でダラダラ暮らしたりもできた

>>200
正直半島とか台湾とか南方の信託統治領って帝国主義のころならいざ知らず、
今の世の中でアメみたいな覇権国家ならともかく
日本に必要かね？ただでさえ資本投下で真っ赤だったわけだし、敗戦は不良在庫の損きりって面もあったんじゃない？

この辺の歴史ってすごく面白いはずなのに
右やら左やらがウザすぎてげんなりする

・満州開発を米国と行う
・中国大陸を欧州列強と分割して植民地化、大中国の復活を防ぐ

このへんの情勢が第一次世界大戦、ウィルソンの一四ヶ条、
ベルサイユ条約と国際連盟設立でゴロっと変わってしまう

我ニ追イ付クグラマンナシ

>>199
まあここも原因とは思うけどやっぱドイツと組んだって所が一番直接的な原因だろうな
あれがなかったら発展したかどうかはわからんけど滅びはしなかっただろう
ただこれ中国開発にアメリカが入ってたとしてどんな未来になってたんだろうな気になるわ

>>214
うまく中国を民族自決させてアフリカみたいに出来てれば地政学的には日本にとって最大の成功だったんだな。
中国が世界最強じゃ無かったのは2000年のうちで200年だけだとかなんかの書き込みで見たな。

転落の歴史に何を見るか―奉天会戦からノモンハン事件へ
http://www.amazon.co.jp/dp/4480059377

この本は凄くよく書かれていると思う。
こういう優秀な人が官僚であったことに安心し、千葉県民が選挙でキャバ嬢クズ女を当選させたことに絶望したわｗ

日露から一次大戦の間

>>212
元々生産物とかの利益の為じゃないから
インドでもインドシナでも基本的に帝国主義型の植民地は政府としては赤字事業よ
ただ勢力圏の確保維持や、自国の市場の拡大、自国で不足するモノの生産、自国民の植民先投資先と言ったメリットがある
朝鮮ならのちに日本の米不足を補う役目や、農業商業の日本人の進出、産業生産の拡張所(北部に多い)、大陸への橋頭堡といった役目があった
ただ大戦後はコストが割に合わなくなるし、政治情勢の変化で朝鮮台湾は手放してただろうけどね

もし日本がWW2で勝ってたら今頃どうなってたんだろうな、俺達兵役とかしてたんだろうか

国債がリフレで紙切れ寸前までなったとき
そのあとは治安も政治も滅茶苦茶になってしまった

>>197
もし日本がもう一度戦争をするとして
その戦争に勝つためにもっとも必要なことは教育を進めることです
教育を推進して>>197みたいな「合理性を追求する国家＝サヨク！」とか考えてる無教養の思考停止野郎をできるだけ減らすことです
戦争目的は戦争に勝つことだからですです
勝つために必要なことは勝利という目的のために徹底的に合理的に行動することが求められるからです

開国したのが終わりの始まりだろ

>>197のような「合理的な国家＝サヨク！」とか考えてる土人丸出しの思考停止野郎をできるだけ減らす必要があります
明治で近代化を進めた伊藤博文たちが目指したのも土人国家からの脱却です
だから福沢諭吉も脱亜論を書いてアジアの土人国家から卒業せよと主張しました
そうしないと戦争に負けるからです

張作霖爆殺事件　これだけはなぜか意味もなく印象に残ってる

>>217
そやなー。時代の趨勢やなー。

>>221
間違いなくそうなるだろうな
戦後、もし満州をまだ日本が握っていれば、ソ連と直接対峙することになるし
アメリカとも対峙することになる
北朝鮮みたいな軍事に金ばかりつかって、国民生活は貧しいまま
という感じの国になることだろう･･･

当時からアメリカ最強とか思ってるかもしれんがね
ものすごい勢いでアルゼンチンやソ連と並んで伸びてたとはいえ
国際政治からすれば全然新参で空気みたいなもんだよ

第一次世界大戦で欧州がぶっ壊れたからあそこまで付け込めただけで

>>225
せやなー。合理性ないのに喧嘩するから当然のように負けるんやなー。

誰かに仲裁してもらうつもりで喧嘩して、
でも仲裁してくれる国のアテが無いとかキチガイやなー。

>>226
軍部暴走の象徴だからね
軍部をコントロールできなかった明治憲法の欠陥が日本を滅ぼした

>>221
間違いなく今より悲惨だと思うよ。北も真っ青の先軍政治かな。
アメかロシアか中国のどれかもしくは全てと敵対しつつ、
財閥も温存されて民間に資本が流れず今みたいな工業化も進んでいない。

二・二六事件が偶発的に大事故か何かを引き起こして、
皇族、在京不在地主、財閥首脳、そして軍中枢とクーデター士官も
一挙に全滅するかお互いに殺しあって自滅してくれてたら健全な
体制に生まれ変わることができたかも。

>>217
仮に中国が東欧・西欧みたいに分裂したら1950年代に西側の最前線じゃなくなるから日本の発展はあんまりしなかった可能性もあるぞ

日本と中国の立場が入れ替わってたりして
中国が共産化もせず60年代に“高度経済成長”をして
今頃日本が追いかけている感じでｗ

満州国は日本の強い影響下にあったとはいえ形式上は紛れもなく独立国であって
国力が付けばどうやっても日本の影響力は下がる
日本が満州を握り続けるなんて不可能

>>229
アルヘンティーナの没落ぶりって凄いよね

>>226
226、515と同様に軍部の暴走の一つだからなあ
その後は政党政治が崩壊して、終わりまで一直線だった

大村益次郎が山縣有友排除できずに死んだ時だな

226事件で実質詰んでたよ

>>236
日本の予算の殆んどを満州につぎ込んでたんですが
大日本主義という妄想を追い求めた結果は敗戦だった

二二六事件

ミッドウェー勝ってればアメリカに勝てた
って言ってる人頻繁に見かけるんだけどあれって本当なんですか？

>>234
多分そうだろうね。中共がなければ不沈空母になる必要もなく、アメリカからの支援もなく
せいぜい今の韓国あたりの経済規模が関の山かな。

ミッドウェー海戦

>>142
塩すら足りなくなる予定だったけどな。
そしてアメリカの作戦は原爆追加使用、化学兵器解禁、
ついでに農地に非選択的除草剤≒枯葉剤を撒くという
アメリカの国力と科学力を結集した豪華な殲滅戦。
沖縄戦等で散々、便意兵とかやって軍民の区別を完璧
に消去したのが悪いんだけど。しかし一億玉砕だとか
言っといて本土決戦前にホールドアップし指導層は地位
保全、戦後は主権回復用の生贄兼高度成長の原資兼
日本本土の基地捨て場にその本土決戦をやった沖縄を
使い、その結果として生まれた今の沖縄を乞食乞食と
罵るとはね。ほんに美しい国だわ。

>>243
勝てない
というかミッドウェー海戦する前から劣勢になり始めた

>>244
それはたぶん勝ってれば有利な条件で講和できたって意味じゃないかな
まあ出来ないんだけど

日英同盟を延長しなかった時から

国民の数多いし、なんか飢餓で酷いことになってそうだがｗ
国連から援助物資が搬入されたのをヤクザが喧嘩して奪い合ってるみたいな国になってそうｗ

石橋湛山の小日本主義で行ってたらどうなってたんだろう

しかしかの国も日帝の支配で芽生えてた資本主義の芽が詰まれたなんてウリナラファンタジー言ってないで、
この流れみたいな分析できないのかね。

ジュネーブの英雄堂々退席す
のあたり

>>234
たぶん中国の一部で西ドイツみたいなのが一番発展するんだろうな
そこからCUになるか日本と組むかどうかは謎だけど

>>243
43年の半ばから週刊護衛空母、月刊正規空母エセックス級の前期11隻
恐ろしいことにエセックス級は戦時発注じゃなくて平時の1940年の単年度会計分
ちょっと勝ったところで焼け石に水

終戦時までに空母だけで４０隻太平洋にもってくる国に、
ミッドウェーで空母２隻沈める程度で勝てるわけねーだろ。

ていうか律儀に三国同盟に殉じることなかったよな

いつかねぇ。やっぱ満州だろうなぁ。

>>18
　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　 n 　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！
￣　　 　 ＼　 　 （ E）
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

戦略物資である石油をアメリカ頼りにした時点

もう物量がチートレベルだもんな

>>27
じゃあお前の玄祖父が「ペンは剣より強し」という名言を残したのか

>>236
だから帝位継承法に天皇の叡慮とやらを捻じ込んだんだろ。
皇弟と嵯峨家の子への継承も、考慮していたとしても繋ぎ程度で、
将来的にはインド帝国方式で天皇が満州皇帝を兼ねる予定
だったんじゃないの。大東亜共栄圏を管轄する大東亜省のモデル
もイギリスのインド植民省だったしな。

低脳が中国分裂すると思ってるのは笑える

東久邇1941年（昭和16年）夏、アジア主義の大御所である頭山満に対して、日中和平の実現のため蒋介石との間で、和平会談を依頼した。蒋の承諾を得て実行に移そうとするも、途中で東条英機首相に止められ、会談は実現に至らなかった。

>>260
アメリカ以外に選択肢がないんだな
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/Battle_Ship_Yamato08_03Oil_product_world1941.gif

ネット検閲だけで４０万人も雇用しなきゃならない体制なんか
いつまでも持たねえよｗ

いろんな方面を絡めて考えると
お雇い外国人の意思を無視して天皇を権力の源にしようと決めた維新最初期
後の天皇機関説移行失敗
軍というキャリアパス（軍人として参与できる政治）
官僚教育の失敗があげられるな

思いっきり発展途上国の癖して高額な費用を要求する官僚育成組織作ってたらそりゃ軍部に負けるわな
没落が国内の政治闘争ってありがちだなホント

戦線を中国で留めて日本国内に籠ってたら勝てた。

当時の日本の情勢というと、たとえば日本が単独でアフガニスタンの
タリバンやアルカイダの掃討をやってたら、アメリカがタリバン側に
軍事支援をどんどんやりはじめたような状況だとおもえばいい。

国名の頭に大の文字をつけたあたりで詰んだ
現在国名の頭に大の字をつけてる国を見て貰えばそのアウトっぷりを感じて貰えると思う

>>266
もう戦争することが間違ってるレベルなんだよなあ

真珠湾攻撃と同時にハワイ占領、返還と引き換えに講和
もしくはソ連と戦う意思を餌にアメリカと防共で不戦条約結ぶ

>>272
確か満州の金もほとんどアメリカで運用してたかなんかで口座凍結されて一瞬で詰んだんだっけ

>>273
ルーズベルトが反共よりも反日というかいわゆる人種差別主義者なんでそれは絶対ないだろうな。

クーデター計画した時点で

>>273
その時のアメリカはソ連に対して支援しまくるくらい仲が良かった
ルーズベルトが赤思想バリバリだからなあ

>>272
戦後10年で満州から石油が出たってのも皮肉な話だよな。

>>271
でも歴代の中華帝国の正式な国号は代々、大○だよ。
中華民国と中華人民共和国は大が付かない国だけれど、
正直どう？　歴代中華帝国と比較すると色褪せてない？

戦犯松岡はなぜか靖国に祀られてる
はっきり言ってあの神社は異常だわ
中韓に反発されて当然

226が起きた辺り
政党政治の信用が失墜した

アメに睨まれてから

朝鮮併合

アメリカは対共産主義どうこうよりもまず反カトリックだしな。南北戦争でカトリックは南についてたようだし。
反カトリックvsカトリックって構図がまずあって、それから共産主義やばくね？ってことで共産主義vs反カトリック、カトリックって構図になって
冷戦終結でまた枠組み崩れて、通貨戦争やりあって、んでもうほぼ負け決定のカトリックサイドってのが今の欧米を取り巻く雰囲気じゃなかろうか

なんだか財務省のステマに見えてきた。

>>278
いや、皮肉も何も日本が満州を欲しかった理由は石炭、石油を含めた化石燃料
ただし、当時の日本はマトモなボーリング技術もなけりゃ、石油の精製技術もなく色々とアホだった

JAPの癖に植民地獲得に動いた時から・・・・
案の定、植民地から搾取できなくて、逆に植民地投資で内地が疲弊した

>>281
もうその頃は衆愚政治の極みで民心は離れ始めてたよ。むしろ226や血盟団事件などで萎縮した政治が軍に取り込まれた感じかと。

なんで植民地って言うとすぐに搾取みたいな発想に結びつくのかが分からん
むしろフロンティア、開拓地としての立場の方が圧倒的
でそのうち開拓地のほうが裕福になって独立戦争が起きて本国切られるわけだけれども

>>286
俺もそこらへんよく知らないんだけど、満州にどうやら石油なりの天然資源がありそうだという感触を当時の日本は掴んでいたの？

>>286
その悔しさなのか、終戦後すぐに化学系の人が米国に留学に行ったらしいな
で帰国してから早稲田の化学講座を立ち上げたそうだ
GTL法も当時のJAPの貧弱な化学工業じゃ期待に応えられなかったとか・・・・

http://m.blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/61169650.html
満州の石油は嘘から出た真らしいぬ

>>290
地層地層アンド地層
あんまり知られてないけど、活断層周辺は石油が出やすい(イランとか)

だから日本近海は掘れば石油出るんやで(ただし、コスト面で最悪)

ドイツがロシアに手出して敗戦に追い込まれてなければ、
連合軍が対日方面に戦力を回す余裕が無くなって、
その間に日本は油田確保して生き残ってたかもしれんぞ
どこで詰んだというより運が悪かっただけ（先の日清日露も運良く勝っただけ）

>>292　293
サンクス、ここらヘんの話は海賊と呼ばれた男で仕入れた知識しかないもんで。
おもしろい話をありがとう。

いっつも竹島尖閣で戦争戦争言ってる奴等が偉そうに第二次大戦語ってるのが凄く滑稽で笑える。

>>294
今よりも借金地獄だったんですがそれは、、、

資源ない時点で詰んでるだろ

>>294
まあ負けたおかげで今日の繁栄があるという意味では運はまだ良いのかもしれないぞ。

明治憲法に欠陥があったからな
統帥権が天皇にあるせいで議会や内閣は口を出せず、軍部の台頭を許してしまった

>>279
てーことは何かい？八っつあん。漢帝国の正式名は「だいかんていこく」になっちまうのかい
こいつは参ったね。お後がよろしいようで

>>294
ロシアも中国も焦土作戦が基本だから絶対に勝てないよ
兵站が伸びれば伸びるほど、ゲリラ戦を使われたら終了

初期立地と過去の大陸への侵略戦争失敗した時点で詰んでる

軍部大臣現役武官制がどうたらこうたら

戦争に突入したとしてもジパングの草加みたいに負け戦だと早い段階で気づいて
終戦させていればあるいは・・・いやダメだなｗｗｗｗ
そのあと米に占領されて州の一部になる未来した浮かんでこない

まぁアメリカ様がお作りになられた現行憲法は本当によくできてるよ
どっかのバカ政党の改正案は酷いものだ
権利意識のない日本人に憲法制定なんて出来るわけ無いと思ったわ

日清戦争が一番訳が分からなかったな
そもそも戦う理由が無い
どういう結果になろうとも双方にわだかまりが残る最悪の戦争であり、
アジア融和の可能性が断たれた戦争でもあった

>>305
当時のアメリカにそこまで領土的野心はない
っていうかみんな当時のアメリカのことを何も知らないんだよな
今のイメージでアメリカの事を語っちゃってるわけだから

日本は太平洋戦争は最初から負け戦とわかっててどうやって終わらせるかをずっと模索してたはずなんだが
連合軍側は三国をぶっ潰した後の世界秩序を作り始めてたからうんたらかんたら

>>307
いまの日本と同じで、当時も戦略がないんだよ
日本は戦術と政略で動いているから

本当かどうかは知らないけど、当時の日本は対ロシアの必要性から
朝鮮・満州が必要だと大陸進出をした。
でも未開の地の朝鮮や満州を対ロシアの拠点にするには
膨大な税金が必要となり、その上外交でも敗北して負けた

>>307
朝鮮「喧嘩を止めて。二人を止めて。私の為に争わないで」

無理矢理薩長同盟した段階で詰んでた

意外に徳川幕府が戊辰戦争で勝ってれば…
いやそれはそれで超絶朱子学国家になっただろうな

明治維新が起きず幕府が国政を続けてたらどうなってたの？

なし崩しっていうか、今みたいに政権が狂ってたんじゃねーの

三国同盟があっても日独でロシア侵攻して、物資の補給交換路を確保し、その後イギリスをなぶり殺しにすれば良かった
イギリスを先に叩いたのがそもそもの間違い

まだ詰んでないだろ

>>308
メキシコ「当時はそうかもしれないけどさあ・・・テキサス返してっ」

>>314
列強がインドみたいに各藩国を適度に争わせて日本を植民地統治するのに都合が良さそうな予感

日本が負けた理由
・自動車社会の到来が遅れた→兵站維持ができない→焦土作戦に弱い
これは戦略的不利でロシア・中国には絶対に勝てない(外交で勝利するかも知れんが)

同じ理由で、
ゲームパットで遠隔操作できる兵器を開発→潜在的兵士が増加→金が掛からない予備役確保
と戦略は非常に大切

結局は戦略を意識した技術革新が勝敗を分ける

天皇が前評判通りの力を持っていれば・・・

大国中国に勝てると思った時点で負けだったんじゃないかな

朝鮮併合はガチで意味わかんねぇ
上念じゃないけど朝鮮総督府という存在がロシアユダヤが
プロデュースしたものなのかなぁと思う
あの時点で日本は共産主義に乗っ取られてたんだろうな

満鉄中立を飲まなかった時点で詰みか
でもなあ・・・飲みたくないよなあ・・・苦しいところだ・・・

>>313
徳川は水戸を担ぎ出した時点でもう無理だったろうけど
朝廷への発言権争いしてた薩長が同盟して維新しちゃったおかげで政府内軍部内の藩閥争いが延々と続いたのが
迷走の根源になってるのではないかと

補給線が伸びきった時点

欧州情勢は複雑怪奇
三国同盟ってそもそもロクに機能してなかったのが実態なんじゃないのか
手を組む相手がそれしかいなかったというだけで

中国からさっさと手を引いてたらどうなってたんだろうね　バカだからわかんねーわ

大日本帝国は生粋のギャンブラーだったからな
戦争というギャンブルで得た金全額次のギャンブルに注ぎ込むという繰り返しで
持ち金という領土を増やしていったが、一度の敗北で得たもの全てを失った
相手のポカミスや味方になってくれた各国のおかげでたまたま勝てただけなのに、
全て自分の実力と神のご加護によるものだとだと勘違いして慢心したのが運の尽き
株先物ＦＸでも結構いるわこういう奴

日本人研究者を軽視してたのもミスだよね

山崎保代のような軍人があと1000人いれば大日本帝国は大東亜戦争に勝利していただろう

地政学的にも三国同盟は意味不明だよな
日本は、米国・ロシア・中国・朝鮮とか戦争はありえないのに
ドイツ・イタリアと組んでどうするのかと・・・・
後顧の憂いを絶つなら、米国と仲良してフィリピンを守ってあげるよ・・・と米国と
中国利権を狙うべきだし、ロシアと組むならシベリア出兵なんて愚策だし・・・
当時は何を考えていたんだろうな・・・

>>1
満州建国

上司が馬鹿だと部下が苦労するをもう何百年も繰り返しやっているよね

朝鮮併合
100年経っても1000年経っても許される事のない愚挙

大日本の(あほな)歴史
1868明治維新←薩長独裁政治が開始
1889明治憲法公布←ドイツ憲法の丸パクリ。字の如く猿真似w
1894日清戦争←腐敗政治で清は戦争やる気なしw勝たなきゃマズイ！
1904日露戦争←数年分の借金まみれ、ボロボロで米英を頼っても賠償金は取れずww
1910韓国併合←あーあゴミ拾っちゃったwww
1925治安維持法←よっしゃ！冤罪最高や！！
1927昭和金融恐慌←不景気やしリフレ政策したら借金が大変な事に！！そして軍拡で軍隊暴走ww
1931満州事変←内地ですら手一杯なのにバカだろwww
1933国連脱退(正式には1935)世界から正論言われて日本怒りの引きこもりwww
1937日中戦争←ろくすっぽ物資も無いのに戦争始める。案の定、泥沼化、足りない物資は三光作戦でOK
1941太平洋戦争←もうジャップには付ける薬なし！！滅びるまであと一歩！！！
1945終戦←ジャップ、敗戦と同時に天皇が人間だったことに驚愕！(ホントに神だと思ってたのか？？)

因みにリフレ政策から終戦まで計画経済というソビエトみたいな事していた日本
社会主義共産主義を禁止してるのにたまげたなあ

ネトウヨが増えた時点で

戦争で最も重要な技術と兵糧に対するリテラシーを軍上層部が殆ど持ってなかったっていうのが笑えるわ

>>335
三国同盟が入ってない時点でクソほどの価値もない年表だな
治安維持法とか・・・軍拡で暴走とか･･･
それ以前の問題や

満州事変と国連脱退だろ
イギリスは日本が国際社会から逸れないように最後まで助け舟出し続けてたのに
それ蹴って挙句の果てにドイツと同盟組むとか当時の日本人の考えが理解できない

東條閣下自体が若干神がかり的なところがあったからなあ・・・

>>338
歴史的に見て三国同盟はあんまり意味が無いんだよなあ
戦場が正反対だし
書いても孤立した日本だし、しゃーないで終わる

>>335
計画経済と言うか中央統制による国家資本主義は割と最近までずっとだろｗ
結局企画院やら革新官僚が国家総動員から戦後復興、高度経済成長に目的変えて生き残ってたわけだし

今の中央集権、官僚制、そして利権構造自体の起源が戦前、戦中の国家総動員体制なんだよな

アメリカが仮想敵国にしてた時点で何かやったら終わりだったろ

>>331
中立条約結んだ後も隙あらば攻め込むつもり満々で関特演とか
やってソ連極東軍を足止めしてモスクワ防衛を妨害してるしな。
あんなことしてどうしてソ連が中立条約を守り続け、講和の仲介を
してくれると思えたんだろう。

>>301
原則的な建前としては皇帝はただ一人だから、帝国とは名乗らん。
大○国って名乗ることもあるけど、国って字すら付けないのが普通
じゃなかったかな。韓って元は西周の封建国家の名だし、戦国の
七雄の一国でもあるし、歴代王朝で宗室に与えた王号の一つでも
ある。なんで韓国は韓国って名乗ったのかな。ようわからんわ。

>>1
根回しや交渉を重視する穏健派の芸州藩を追い出して
薩長で武力討幕路線に行った時点で詰んでた

この武断派的なノリが最終的に帝国の首を絞める結果を産んだ

>>342
そうそう　戦前で破綻した統制・計画経済が
戦後は統制・計画経済で大成功と皮肉なものだよな
まあ背景には品質規格と技術輸入があるわけだが・・・・・

結局は英国・米国と同盟しないのが原因という親米ポチ路線が正解になるわけか・・・

アメリカがアメリカがって言うけれども
アメリカが今みたいな超大国になったのって第二次世界大戦のせいみたいなものだから

戦前は外交でも軍事でも所詮欧州列強のものまねド素人の後進国って言っちゃってもいいぐらい
もちろんそれは誇張された話だが、無知な国民がアメリカに勝てるとか思っちゃうのも無理は無い

>>342
日本の官僚制は優れてると思うけどね
ただし、効率悪いんだよね色々と

さすがに黒船で脅されて驚愕した事実も忘れた訳じゃあるまい・・・

>>213
小学生の頃この辺の歴史が好きだった
中学になって教科書に全然載っていなくて
意図的なものを感じたわ

ミッドウェイ無視して南進続けてたら講和まで持っていけた

マジレスすると、日露戦争の戦後処理がまずかった

そんな国名をつけた時点で。

外圧で開国したレベルの、未開の島国在住の癖に、
周囲に出ていく気満載とか、あの頃のご先祖様たちは何考えてたんだよ。

南方からの資源輸送路が大切なのに、
連合艦隊が米国海軍との決戦を望んでいる時点で・・・・・
講和は無理だろ
ルーズベルトの選挙公約が中立だったのに、真珠湾奇襲して
チャーチルを喜ばせたJAPは反省しないと・・・

朝鮮系の外務大臣、東郷（朴）茂徳が生れた時点

鳩山家は日本に害悪しか齎していない

そういえば提督の決断と太平洋の嵐ってどっちの方が完成度高いの？

>>1
1922年の九カ国条約（ワシントン体制）成立まで遡らないと帝國の存続はムリ

第一次世界大戦で
列強各国が植民地主義から抜け出ようとした時の満州だからねえ
圧倒的に世界が見えてなかった

まあ今じゃアルジェリアで日本人が殺されても自己責任で終わりだが
当時中国で居留民が殺されようものなら、即右翼がシナに、国民党に制裁を、政府は弱腰、戦争だと大騒ぎだもんなｗ

でもあそこで勇敢に白人どもに立ち向かわなかったとしたら
今頃ここも植民地だっただろ？

あの時行動起こさなかった中韓はアジアの誇りを懸けた一戦にとやかく言う資格ねえよな

>>353
なに言ってんだお前

便所ニテ毎 週ノ題材ニ苦シミ我ガ宝ヲ写生ス

イギリス、アメリカと手を組んでロシア、中国を攻めておけば良かったのに

大政奉還あたりかなぁ

フィリピンでマッカーサーシンデレ花

ドイツが簡単にソ連に勝てると思ってたのかね
南進しないでソ連を攻める振りしてりゃ
ドイツが勝つ可能性が増えたんじゃ

>>353
それは貴方の祖国なんじゃないかな？
日本は江戸時代に中流層ができたから維新が成し遂げられたんだよ
人種や地域の違いはあれど十分新興国になれる土台はあった

天皇主権という今さら無理な制度、国家神道という新興カルトで詰みかけ、三国軍事同盟で完全に詰み

戦わなければ日本が植民地うんぬん言ってる奴が未だにいるのが信じられん
あるいは日本がアジア解放したとかも、＋ならともかく、ここは嫌儲だぞ

特亜はシカトするべきだったなw

列強の中国利権に土足で踏み込んだ時点だろ

真珠湾攻撃当日にナチのモスクワ攻略も失敗するという運の無さ

お前らみたいなやつらでも対策組めるのに、当時の人たちは何でそれを実行できなかったの？

植民地主義やら中国利権やら日本が西欧と戦ったみたいな
ステロタイプ的な歴史ってのはどこで聞いてくるんだろうな？
多分そういう見方を広げたのはコバァなんだろうけれども
相手中国じゃんｗ

ぶっちゃけ大日本帝国って二二六でクーデター起きてるからそれ以前と以後で実質違う国だよね
あれで政党政治は終わったっていわれてるし。んでこれが起こったきっかけが昭和恐慌でその昭和恐慌が起こったきっかけが鈴木商店の拡大路線
ＷＷ１の特需で勝ち逃げしておけばＷＷ２には突入せずにすんだかも

>>375
ロクなレスないし糞うぜえゴミだな

WW1で調子に乗りすぎてから失敗した

>>1
満州事変が起きた時点で詰み
もっと言えば軍政を許した時点で詰み
つまり薩長派閥が幅を利かせるようになった時点で（以下略）
そうなると開国（以下略）産業革命が起きようかという時代に鎖国（以下略）前期はともかく後期の徳川幕府は（以下略）
結局戦国時代のノリで軍部、もっと言えば「国が振るう暴力」に手綱をつけられなかった時点で詰み
>>4
三国同盟はどうしようもない
だってロシアに対して何ら対抗手段を持ってなかったくせに満州事変で欧米と手を切ったんだもん
ただ日英同盟を組んだ時点で欧米に寄ってロシアを牽制しても日本は国力が少ないのと朝鮮気質のせいで東南アジアを得ることなくロシア南下に対抗できるかどうか
でかつての植民地支配者の親玉であるところの英国と手を組んで東南アジアを支配しようとすればポル・ポト並の凄惨な革命と日本の権威的敗北は必至なわけで
>>21
そういう意味では、満州はともかく朝鮮を支配したから詰みなんだよなｗ
実際満州に連れて来られ、関東軍名義で横暴を極めた朝鮮人が満州事変の遠因と言われてるしな
>>23
無理だな
そもそも分け合ってやっていけるほど中国の統治はラクじゃない
東南アジアと台湾をもらう代わりに中国をアメにくれてやるくらいの気概じゃないといけなかった
でそうすると元支配者であるオランダやフランスがそれを許すはずがない上に被支配者にとっては支配者が変わっただけならオランダだろうが日本だろうが抵抗するわけで
>>24
クッソどころじゃなく完全に詰んでた
ロシアの南下政策に対して欧米は「ロシアを押しとどめてやるからお前も植民地な」独伊は「俺ら負け組だけどロシアにも欧米にも対抗してるよ」と言ってきているからな
で至高の書物「学問のすゝめ」を読んでいた、そして戊辰戦争を経験してきた日本人が自国の植民地化を認めるか否かといえばそうじゃなかったわけで
要するに病弱な日本子女がロシアという狂犬に襲われそうになった時に「俺と寝れば犬を追い払ってやるよ」と言い張るヤクザ（米英・独伊）に捕まったようなもんだ
>>28
それは白人至上主義を覆せる唯一の可能性だった日本が白人至上主義に手を挙げるようなものだから無理だな
ただでさえ日本は江戸時代にキリシタンを弾圧した前科があるからね

結局世界視点だと第一次世界大戦がキーなんだろうなって思う
あれで世界が変わっちゃったからな、列強ってのが実質死んじゃった

>>32
ロシアに勝つのは必要であり必然だった
白人至上主義の権化のようなスラブ人に降伏するというのはどういうことか？
自国でさえ共産主義を蔓延させて訳の分からないレベルの圧制と虐殺を許したようなスラブ人に降伏するというのはどういうことか？

真珠湾奇襲は成功したけど失敗だった
元々帝国軍は兵站がバカで海軍しか優勢戦力を築けない（特に空軍の貧弱さと八木・宇田アンテナといった先進技術を信用しなかったのが致命的）
なのにあの奇襲のせいで早期に東南アジアの元植民地を迅速に支配する必要性ができて兵站が完全にバカになった
古代中国の三国志でさえ兵站にまつわる失敗談がいくつもあるし孫子といった兵学書にも兵の士気(=兵站)を奪うことから始めるべしと書いてあるのに
どっかのお偉方はそれから全く学んでいなかったわけだ（まぁ兵站を重視してたらインドとインド洋から来る連合軍に押し負けて詰んでいるだろうが）
>>35
状況が状況だからしょうがない
だって干犯問題の下敷きである海軍軍縮会議の目玉が「妙高型巡洋艦がさいきょうすぎるからぶっつぶせ」というものだったもん
イギリスが持ち込んだこの議案に日本が賛成すれば海軍国である日本の沽券が白人至上主義の親玉であるイギリスに強制されたようなものだからな
これは耳を貸した時点で欧米につくかどうかというリトマス紙だったから従えば日本が東南アジアにおける白人至上主義の尖兵となる可能性もあった
>>37
軍の統制がアレだったからねぇ
民族主義の象徴でもある天皇と近代軍事を直結させた明治政府は蛮族以下のアホの集まりだったとしか言いようがない
これで過激派が出ないわけがないことは現代のイラン・イラクはもとより宗教戦争や植民地戦争、または義和団の乱を見ても明らかだったろうに…
>>39
決定的にダメな部分を挙げようとすると江戸時代からぐだぐだと続いちゃうし一分の理がある朝鮮進出・満州進出を否定することになるからしょうがない
ただ2つ言えるのは安全弁と時限爆弾を残したペリーは策士だったということと、
負け戦になるとまっさきに裏切るような連中を招き入れたという時点でイタリアを同盟に加えたドイツ同然だったということだな。

大きなきっかけは五・一五だが
この事件を生み出した国粋主義が根を下ろしたのはいつからだろうか

満州鉄道爆破あたりから

満州の利権を別けなかった時

国粋主義テロルってんなら、攘夷運動から根がありそうだな
昭和維新なんて言葉もあったが、直接間接の影響は与えてそう
法華カブレだったり、漢学カブレだったりして

>>42
スーパー基地外とはいうがな
ロシアの南下に対して英仏は何ら対策を取らない（正確には南下したら義和団事件で傀儡にした中国をぶつけるつもりで日本を助ける気はない）し
その時点で南下するロシアに対抗すべく日本に残された道は「連合を牽制して共産に挑むしかない」というものだった
まぁその直後にUボートがアメリカ船を攻撃したせいでアメリカが連合入りして本気モードに入っちゃったのは皮肉だな
あれさえなければ、インド洋における海上戦力を日本が圧倒してインドネシア・インドシナは得られたかもしれないが
まぁ中国全土を糾合しなけりゃならん、つまり軍閥を相手にしなきゃならんからその時点でどだい無理だな
>>45
返す返すも独伊のアホっぷりが泣けてくるな
おかげで独伊よりも距離が離れているはずの日本が一番貧乏くじ（アメリカの攻撃…核攻撃）を引く始末
>>49
そもそも凍土が広がりすぎて攻めるにも維持するにもコツがいるからね
自然と陸上戦力では負けてしまうから英が中国を盾にしたようにしなきゃならなくなる
しかしブリティッシュ半島ほどに国が離れていない日本が朝鮮や東南アジアを盾にして結局負けたらどうなるかというと…
>>51
そこも失敗だったな
進駐なんてしたら枢軸国に肩入れしていると行動で言ったようなもんなんだもん
ただ何度も言えるがキリスト教国の英米仏がキリシタン弾圧を行った三等国をロシアへの生贄にしない理由がないわけで
逆に言えば真珠湾以降亡国決死の覚悟で戦ったのも意地を見せて一方的搾取をしたらどうなるか魅せつけるという理由付けができる
>>53
まぁそもそもの問題、日本がロシアに対抗するために朝鮮や満州を得よういう野心を燃やした直接のきっかけが世界恐慌とブロック経済なんだけどな
>>59
大政翼賛会だな
ほんと思想的な軍人ってのは世界中で迷惑を起こしやがる
>>71
そういう意味では明治〜昭和期の日本は未だ戦国時代だったというわけだなｗ
そういう意味ではGHQの指摘（天皇制解体）は正しかったわけだ

>>81
遡るよ、だって明治以前、日本が鎖国している間に世界がダイナミックに動きすぎたんだもん
「バスに乗り遅れるな」なんてちゃんちゃらおかしい、オエドのアホが乱痴気騒ぎをしている間(1603-1868)に産業革命(1760)が始まったんだぜ？
そういう意味では日本を三等国と評したのは正しかった、技術だけ学んでそれを暴力として振るう軍事力（軍事統帥権）が制御できてなかったんだもん

どんな国にも以前の体制から続く確執がある、日本でさえ明治になっても薩長時代の軍閥体制を維持しちゃったもの
どことは言わないが「元祖と本家で争うラーメン屋」と指摘したあのサイトでも見てくるといい
>>85
まぁ軍閥が意のままに動こうとしていた時点で戦国時代に逆戻りしていた可能性もあったからなｗ
天皇を旗印としなければ日本全土の意思統一はままならず、しかし薩長藩には末永く甘い汁を吸わせたい…これだもの
何のために開国したのか、何のために日本を維新したのかわかってない時点で明治維新なんてまやかしでしかないことが丸わかり
>>89
まぁ正確には「従順なポチになることを拒否するなら詰んでた」だな
英国はインドでさえセポイの乱でインドに対する統制力を振るえない時期に日本がアジア解放を掲げればアジアどころかインドまで独立しかねなかったからな
だから日本を認めるとしたらどうしてもインドや東南アジアで反乱を起こさないように…つまり圧政を敷くしかなかった
そうすると満州や朝鮮は当然"無償で（世界恐慌以降のケアをせず）"取り上げなければいけないわけで、そうなるとやっぱり「植民地化か戦争か」しかないわな
>>92
ただ満州（＋中国）だけでロシアの南下に耐えられるか？といわれるとな
まぁそれを言ったら日本が満蒙どころか中国全土を支配しようが無理くさいけどな
何しろこっちからはロシアに攻めかかれない上に東側は不毛のシベリアぐらいしかないし本拠地であるモスクワはめっさ西の方にあるからな
>>96
右も左も戦犯だったから
全員の価値がゼロになった時でも（有能な）諜報員であれば常に+1の地位を保てるのだ
もちろんゼロ以下になった面々からは恨まれるし戦後もああだこうだ言われるけどな

軍官僚を抑えられない土壌があるからな
お上に逆らえないってDNAに刻まれてる

石原や板垣の満州事変
国際連盟脱退
広田内閣の陸海軍大臣現役武官
牟田口の柳条湖事件

好きなの選べ

経済戦争でもボロ負けが濃厚だね
戦国時代から無能な首脳と思考停止の国民という図式は何も変わってないよねこの国
今は無能な経営陣＆政治家と思考停止の社畜に丸々置き換わってるだけ
結局とんでもない力を持った何者かが指南しないと衰退するだけで何もできない国なんだよな

>>73みたいなレスがもっと欲しい

今現在の経済でもトヨタがトップだしやっぱり名古屋人は優秀なんだよ
徳川に任せておけばよかった
長州とか土佐の田舎者が政治してる時点で終わってる

満州事変ですでにつんでた

>>392
優秀なのは三河
名古屋は三河に寄生してるだけのクソ

アジアの白人しか相手にするつもりなかったのに、海の向こうからアメリカが難癖つけてきた時点

>>390
アフリカ人統制しろっていってもまず無理なんだから
やっぱり教育の差じゃね

白人様みたいになりたかったら既存の国内の宗教全部廃止して強力な罰則設けて
キリスト教主軸にするしかない
まぁ憲法に宗教の自由も入ってるし欧米でも一応宗教は自由みたいだし
今からやるのは無理だが

明治維新が遅すぎた時点で詰んでた。
マラソンで言えば、、スタートですでにで10km以上引き離されていた

いつまでも江戸時代を保守し続けた連中に責任がある

欧州で産業革命が起きてるぞー！
早く何とかしないと！

と言ってるのに
のほほんと江戸時代を続けて、革新派を片っ端から潰していた

ようやく明治維新が達成された時には
すでに手遅れ、
３周くらい周回遅れだった

>>398
そこから五大国常任理事国までにはなってるわけで、全然詰んでないだろ
詰んだのはそれで慢心して無茶苦茶やったから
その色々やった時期のどの時点で詰んだかは人によって違う意見はあろうが、
少なくとも江戸幕府まで遡るのは違うだろ

信玄公が病没しなければなあ・・

あと100年早く明治維新を起こして
合理化を図っていたらもっと優位な状態で大戦時代を迎えることが出来た
この時間的遅れが日本の無自覚的で致命的な問題だった

徳川幕府が続いていれば

日露の時点でもう勝算薄いバクチ

天皇に統帥権を与えた憲法を作った時点で詰んでた

>>399
ところがそこまでやってくれた外交をぶち壊したのが軍閥と関東軍なわけで
でどうしてそれを許すのかを遡ると江戸幕府まで遡れるわけよ

そういう意味では慢心だな
先進国に追いついたらこんどは先進国に合わせて進まなきゃいけないのに軍事が古典化してクソになっていった
>>401
だが100年でさえ牙を抜けなかった軍閥（藩）が30年程度で革新したらまた問題が起きるのではないか？とも思うんだよね

>>1
アングロサクソンは中国にある自分達の植民地を守れればそれ以上見返りは期待しないはずなんだ
楽観的かもしれないが、こういう見方を持って会談の席に臨めばアメリカとの正面衝突を避ける努力は出来たかもしれない

でもお上の命令は絶対の軍オタがハルノート見てびびってしまい、伝家の宝刀の切腹病を発症しちゃったもんだからあら大変

独逸と日本みてりゃ民主主義はすぐ暴走する欠陥だって分かるよな。
英国や米国なんて中身はエリートが実権握ってるし。

つーか、当時が白人様々でアジア人が甘く見られてたってのがまずあるんじゃねえの。
その認識を変えてやらんと白人社会で生き残れないわけで。必死扱いて抵抗したわけよ。
そしたら、お前等調子乗んなとアメリカがけちを付けてきた。
アメリカとしては日本がこれ以上強くなる前に叩いておきたいと思うのは当然だが、日本としてはしてやられた感じになった。まだまだ戦力差あるからな。
で、どうにもならなくなり負け戦が開始されたわけだ。

1904年

イタ公が悪い

尚武の文化というか貴族階級がカスで下士官が強いのが日本の文化だからな。
だからすぐ挑発に乗ってだまされて自滅する。

>>408
独立国としての生き残りに関しては日露戦争の時、遅くとも第一次世界大戦が終わった時点で完了してるだろ
そこから先は単に
「日本は欧米に追いついた、欧米なんてもはや雑魚
だから好き放題やったる」
という、日本の慢心

ジャップは調子に乗りやすい生き物だからな・・

>>412
結局アメリカの手のひらの上だったんだよ
日露戦争は支援したくせに、日本が強くなってくるとハルノートにABCDライン

国家に無条件降伏を突きつけてくる基地外大統領だぞ
軍部が暴走するのも無理はない

そりゃキレるわwと誰が見ても言う

>414
ジャップはコラしめないと言うことを聞かないからね。
仕方あるまい。

>>415
日本人って猿なんだよなあって思う

日本人は過去の構造改革でガワだけはアメリカに合わせたプロテスタンティズムに成りつつあるから
古臭く鬱屈した厭世観と、縦割り文化と鎖国文化さえ黒歴史にして完全忘却できれば、プロフェッショナルな人材に一番近いはずなんだがな

土人なんだよ土人
ネトウヨみたいなのが韓国見下してホルホルしてるけど
日中韓て強者に媚び弱者に強い共通の傾向があるのよね
やっぱ遺伝子が猿寄りなんだろう

>>412
完了などしていない。あの直後に難癖付けられて奪った領土とられてるだろ。
舐められてる証拠だ。

WW1で手抜きした(英国から見て)上に日英同盟が崩壊した時点じゃないかな。
当時の英国は影響力絶大だったし。

ジャップに関しては軍事力で黙らせるっていうのが一番効果的だからな・・。
アメリカに原爆落とされてようやく「すいませんでした；；」
って謝る馬鹿。

閣僚に軍人が入った時点で詰んだ気がする

あらら糞スレ化か、残念

明治維新直後ですでに軍＞文だったからな。まあ武士の国だから仕方ないが。

インドシナ進駐だろ
宣戦布告されてもしょうがない

関が原で徳川が勝ったらへん

>>414
手のひらの上での発展を探る余地はいくらでもあったわけで、
このスレのテーマである「詰み」では無いだろ それは

慶喜の将来を見た潔さと
明治〜昭和の薩長閥の意地汚さと往生際の悪さは異常
譲歩の精神がまったくねぇ

日露戦争で勝ったときだな

　日露戦争で戦艦を使い勝利
→戦艦つえー、これからは戦艦の時代だ。どんどん作るぞ
→アメリカさんの戦闘機に爆撃されまくって沈没
→敗戦

海軍軍縮が日本だけ免れてたとしても
ミッドウェーで大敗してた
よくよく思うに最近の日本の技術がぁっていう文句もなんか大艦巨砲主義を彷彿させる
同じ轍を踏まなけりゃいいけどな

田中上奏文をめぐっての外交闘争に敗れたのがつまずきの始まりかな
日本側はあれが怪文書だと立証することに必死で
でもしだいに国際世論は中国側に同情的になってゆく
満州事変が結果的に状況証拠に

田中上奏文って海外ではいまだにマジと信じてるやつ多いらしいな

重慶空爆した時点

日本人って過ちから学ばないよね
日本人はIQが低いんじゃないか？と本気で思うわ

日本人の意識レベルだと安土桃山時代で詰みって結論でたはず

というよりは詰んでは居ない
負け戦だったけど日本国家の生存という戦略は無事果たしてるからな
失いまくったけど得るものは確かにあった

一番損したのアメリカじゃね？
マジで得たもの何もない

あの時代は白人以外は詰んでた

>>436
アホか
731部隊の人体実験データとか
アメリカじゃ絶対無理な実験データがたった200ドルで手に入った
とか向こうのマッドサイエンティストは喜んだらしい

マジレスするとパリ講和会議、この時にアメリカとの敵対が確定した

>>436
共産主義の台頭をあそこまで許すことになったからね
だいたいドイツや日本に無条件降伏を突きつけるのがアメリカの未熟さなんだよ
歴史の無い国だからわからないんだね
チャーチルやスターリンは無条件降伏の要求に消極的だった

日本を潰しすぎたせいで
中国が赤化してるからアメリカ失敗してる

国際連盟脱退

>>441
別に失敗ではないだろ
中国はすぐにソ連と喧嘩別れしてアメリカにすり寄ったし、
日本を完全に支配下に置ただけでも大成功だろ

>>441
そのお陰で不沈空母としての日本の存在感がアメリカにとって増し、今日の繁栄があるのかもな。

>>413
乗っちゃったね
凄まじく

2・26

>>442
41年6月に独が仏占領した時点で、欧州の戦争終結と踏んで脱退主張した松岡だが
まさかヒトラーが対ソヴィエト戦に打って出るとは読めないわな
外交読み間違いの時点で方向転換効かなかったのが最大の失敗

ウェデマイヤー回想録的なあれだな
積んだまま読んでないけど

>>447
お前年代が滅茶苦茶やで
タイマシンでも乗ったのか？

ノーガード戦法の朝鮮とかポーランドが近くにいたり
土地拡張基地外のロシアと接近してたのが悪かった。

リスタートして文明開始地点変えた方が良い。

満州建国

江戸時代で、儒教がベースの教育が始まった時点


キチガイみたいな戦略をはびこらせた元凶

腹を切る覚悟なので挑発は受け流さない

ワシントン軍縮条約はどう見ても日本有利な条約なのに
自分らの権益を守る為に政府を統帥権干犯問題で攻撃した当時の野党と海軍軍令部が全ての元凶

日露戦争に終了時点で詰んでたと思うんだが
負けたら負けたで詰んた気もする。無理ゲーだわ

関東大震災と大恐慌で大負債を負った時点。
この負債を取り戻そうとして足掻いた結果が大戦に繋がる。

>>456
まさに今の日本
歴史は繰り返すのか

>>414
満洲事変でアメリカの中国利権を潰したが、
満洲国を非承認という形で特に制裁しなかったのに、日中戦争をおっ始めて引かなかったから経済制裁しただけ
ここまでは対立レベルだったけど、アメリカの敵対国ドイツと同盟組んだ時点で完全に敵になった
全ては日本の尽く誤った意思決定が悪い

鎖国した時点
世界の進歩から300年も取り残されたんだぞｗ
おかげで田舎はいまだに明治維新前だorz

張作霖爆殺事件で昭和天皇が犯人を厳しく処分せよと言ったのに、陸軍がうやむやにした時点

いまさら語り尽くされた話だけど三国同盟がデッドラインだったのは確かとして
その後に三国同盟破棄、満州を除く中国からの全面撤退
これでアメリカと再交渉すれば道はあったんじゃねーかなと思えるけどどうなのよ

歴史をただの偶然の産物と考えることは俺にはできない

リットン調査団の辺り

てか満州は中国人の土地じゃなくて騎馬民族の土地だろ

永田が惨殺されたあたり

＞新潟油田80億バーレル以上
＞http://www.best-worst.net/news_63lSIAHfW.html

＞2007年でリンク切れ抜粋500〜700億バーレル
＞■「新潟沖27キロで大規模油田を発見」
＞　資源エネルギー庁と新潟大学は31日、「新潟沖27キロ地点の海底でこのほど大規模な油田が発見された」
＞と報じた。
＞また、経済産業省・高山資源埋蔵量評価センターの話として、「今回発見された 新潟油田にはおよそ500億〜700億バレルの軽質油が埋蔵されていると推定される。 」と伝えている。
＞　そして「新潟油田は日本で初めて探査された“海相地層”の中にある油田で、
＞戦前から始まった日本の石油技術人材による研究・努力の成果」と評価している。
＞　政府では「新潟沖・佐渡沖に渡る広大な地域は石油埋蔵量の
＞豊富な海相地層にあるので、今後さらに多くの油田を発見できるだろう」と期待しているとのことだ。


超結果論でよけりゃ、こいつを掘ってたら何とかなってた。
ABCD包囲網やられても亀のようにこもって満州を粛々と改造してたんじゃね。

>>465
戦前って海底油田の掘削技術あったの？

>>199
アメリカはそもそも世界恐慌以前から巨大な供給力を持てあまし中国市場をねらっていた
その頃の中国は人口3億程度だけどね
結局太平洋戦争はペリーの時から決まっていたように思う

>>466
戦前の時点で関門トンネル掘削に着手してるから海底を掘る技術自体はあった。
陸から対して遠くない距離だから当時の技術でも可能だった可能性があるらしい。

>>199
でも日本のすぐそばにある満州をアメリカにも開発させるなんて恐くね？
影響力増していろいろ口だしてきそうじゃね？
元々ヨーロッパの植民地化が恐くて富国強兵やり始めたんだしさ

1910年

>>199
＞米国の鉄道王に満州での鉄道利権が欲しかったらしい。
＞・満州開発を米国と行う
結局これだったよね。
満州に一枚かませておけば最悪でも米国は味方にできた。

と言うか今の状況の日本の状況がなんとなく似てるんだよな。
日本がアメリカと手を組んで尖閣を口実に（ｒｙ

>>455
あそこで国がしっかり「ロシア強いっす、とりあえず和議に持ち込んだけどぼこぼこにされちゃいました」って
事実明らかにしてれば国民が勘違いしないで済んだんじゃね
日比谷焼き討ちは「なんで戦勝国なのに賠償取れないんだ」がきっかけだったはず

>>192
軍部は我欲で動いていただけ中国進出で得る利が欲しかっただけ
それで国が破綻しようが気にしなかったのだ
今の財界が中国進出すればするほど中国に逆らえくなるのに進出を辞められないのと同じ

まず日本人が間抜けだったところから話がはじまる

>>472
今のネトウヨと同じ

大東亜戦争は国民が望んだ戦争だぞ、ドイツがナチに戦争責任押し付けたのと同じで
日本は軍部に全てを押し付けた

調子のってアメリカに喧嘩売りまくったゆうすけが悪いんじゃね
第一次で上手いこと行ったのも勝ち馬のイギリスに乗ったからだろうに

国民煽りまくって軍部が降りるに降りれなくした文屋が今も昔も一番悪いってことでもうよくね？

>>469
中国軍閥とも戦争してるしましてやソ連がいるんだから日本単独では国力的に維持出来ない
アメリカ資本を受け入れることでwin-winの関係になれる可能性があったことは確か、必ずそうなるというわけではないが日本と戦争するメリットを極小化出来ただろう

まあジャアアアアアアアアアアアアアップｗｗｗｗってことだろ
日本人が斯くも愚かでなければ回避出来た戦争
ナチみたいに最初から大戦争する計画があったわけじゃなく気が付いたら英米蘭と交戦せり、って状況だし

>>478
ttp://www.masrescue9.jp/column/maesaka/back_no/maesaka7.html
>　その時の模様を当時『大阪朝日』整理部次長・大山千代雄は次のように回想しています。
>　「大阪朝日全社内に満州事変を不満とする空気がみなぎっているものだから自然に紙面にもにじみ出てくる。
>すると、小倉で新聞不買運動が起った。在郷軍人会が主となって不買を決議した。いろいろ朝日からも人を派して、
>了解を求めた結果、師団長がこの決議を撤回するのに非常に骨を折ってくれた。
>　それでも新聞の売れ行きは三万、五万と減っていった。下村海南（副社長）から『新聞の売れ行きが減ることは重大な問題である。新聞経営の立場を考えてほしい』と苦情が出たくらいだ」(1)
>　結局、それまで軍縮の先頭に立ち、軍部に遠慮のないきびしい批判を加えていた『大阪朝日』は背に腹は変えられないと、主張を変えてしまう。
>1931（昭和６）年10月なかばの重役会で「満州事変支持」に態度が決められたのです。

このように軍部の不買運動に新聞は屈したらしい
気に入らないメディアの不買運動で自分の都合の良いように言説を曲げさせる…
はて、つい最近見たような…

>>481
テレビ局へ抗議の電話をかけるようにフェイスブックで扇動してる著名人を見たことがあったような・・・

>>478
あのな
イケイケドンドンな記事しか書けないように報道統制してたんだよ

満州事変のころはそれほど規制してない
そのころから主催関東軍、後援新聞社といわれるくらいのマスゴミっぷりですから
あおればあおるだけ部数が伸びんだから、社内でも煽ったやつが出世するし
自浄作用なんて働きようがない

日本ってハメられたんじゃね
国連脱退とか関東軍暴走とか日本人としてあるまじき行動が多発してる希ガス

そんで新聞の１面とかに軍に寄付した企業とか個人の名前を英雄的行動としてガンガン載せていくわけよ
それが国民のステータスとしてステマして戦争一直線

産まれた時から終わってたよ

テレビとかメディアの扇動にすぐ騙されちゃう体質の国民だからな

国民のバカさ加減は今も全然変わってないようだからまたいつか大失敗やらかしそうだな
ヤベーいつでも逃げられるように英語の勉強しとかなきゃ

頭に「大」なんて付けて誇大に見せようとしてる時点でオワリ

いつかも何も、社会党の時や民主党の時にもやらかしたばかりだろｗ

>>488
扇動する政府
許すメディア
騙される国民

全てあかん

>>335
三光作戦だって？

石油止められてから

関東軍という糞の塊が誕生した時点で詰んだ

朝鮮半島併合した辺り

つまり戦前のことは反省すべき過去ではなく
今現在も同じ事を繰り返している…まったく克服できていない現実と見るべきだと思う

まぁマジレスすると夏目雅子演じる（二役）現地人の女を見殺しにしたあたりやな
サイパン方面は行った時点で詰んでた
一方、あおい輝彦は詰まなかった

アメリカよりも先に枢軸国が核兵器開発してれば

まだ詰んでない
何度でも蘇るさ

>>489
何か起こしそうな材料が出てきてるからびびるのもしょうがない

・戦犯の孫が今の首相
・旧体制を美化する層の存在
・やたら攻撃的な排外主義組織
・特定政党、政治家を崇拝する底辺層
・景気低迷による労働環境・雇用状況の悪化
・メルボム事件に代表される無能な働き者の逆効果な行動

>>139

どうも日本人は「戦前のような誤ちを繰り返さない」と思い込んでいる人が多いようだが、
未だに同じようなことを繰り返している
まるで変わっていない

日本とか朝鮮半島は、江戸時代や李氏朝鮮の時代に、儒教の一派「朱子学」が強かったんだ

江戸時代には、有名な林羅山によって「上下定分の理」やその名分論が
武家政治の基礎理念として再興され、江戸幕府の正学とされていた (日本史の基礎知識)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%e6%9c%b1%e5%ad%90%e5%ad%a6

朱子学は宋の時代に作られた儒教の一派で、
それが日本に伝わり、江戸時代に武士の道徳として徳川幕府が奨励した。
明治になってその朱子学を政府が教育勅語にも取り入れ
一般の民衆にも伝わるようになり、日本人の基本的な道徳秩序の形式となった。
これが現在まで続く日本人の道徳やモラル、考え方の基礎となっている。(ガラパゴス化)

二･二六事件以降

過ちは繰り返さないよ。
旧軍とちがって自衛隊は聡明な指揮官が多いよ
田母神閣下みたいな

　　　　　　　　　, 　-─-
　　　　　 　, -'´　 　　　　　｀丶、
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　 ／f'ｉl -＝ユヾj　 {.l にニ=‐}}　 　 ﾚ'´ﾞ!
　 ヽ_}ヽ '´￣ 　/　　ヽ ￣｀ .ノ　　 　 rj/
　　　l　｀＝＝'/ 　 　 ヽ＝ '　　　　　 /　　　　ネトウヨ怒りの玉砕
　　　 l 　 　 /{,. -､_, -､j＼　 　 　 　 !
　　 　 l 　 / 　/lllllllllll＼　 ヽ　 　 　 l
　　　　 !　{　llllllllllllllllllllllllllヽ } 　 　 /
　　　 　 ',　 '´ ￣二￣￣ ｀　　 ／jヽ
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　 　 　 　 |　＼＿＿＿＿／ '´　　 　 !
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_,. -‐'"´　| |丑ｭl　|　r‐'´　 ｡ | 　　 ／
　　　　 　 ＼セﾖ| |　| ｡　°／　／
　　　　　　　 ＼＿|　! -‐'´ -‐'´
　　　　　　　　　 , ＝､'"´

>>461
理論上はやれないことはないけど、
多分、やった政治家・指導者は確実に右翼の暗殺か
陸軍のクーデターを受けてたと思う。
当時の心有る人は内心、そうすべきとは思っていたけど、
井上成美みたいな例外を除いてみんな怖くて言い出せなかった。

あと、アメリカも満州の門戸開放を日本に強く要求していたから、
満州の権益を維持できるかも微妙だった。

>>508
憲法上、唯一それが可能だったはずの昭和天皇が
命惜しさでやってないからな。そりゃ誰もできんわ。

日英同盟がアメリカの横槍で廃止された時点であること、これである。

ワシントンの軍縮会議で米英に仮想的扱いされ始めたあたりから

アメリカ参戦がなけりゃ

小日本底国ざまねえな
ちと大韓民国みならえや

地政学からして、
米国(地政学的に最強の国家で　本当に最強になっちゃった)
中国(元祖　先進国)
ロシア(負ける要素が無い)
朝鮮
としか紛争できないのに、米国・中国・ロシアと喧嘩していれば
いずれ大敗北して当然
日本って伝統的に米国を怒らせる天才なの?

>>493
物資がねーから略奪でなんとかしろって作戦
ちなみに捕虜も維持が面倒だからその場で殺してた

否定する奴いるけど当時の日本は補給が疎かだったのは事実
泥沼化してた日中戦争だし仕方ない

いろんな見解が聞けてとても面白いなー
変なのが湧きそうなスレなのに何故か湧かないから読みやすいし

リットン調査団の調査結果を受け入れて満州を捨てたら戦争は回避できたんじゃない？
まあそうなったらソビエトと対決する運命か。

米国「おい　そこの黒人」「職ないのか?」
黒人「悪いか　ボケ」
米国「車運転できるか?」
黒人「誰でもできるよ　そんなの」
米国「じゃあ　軍隊で食わせてやる」

日本「おい　おまえ　村で唯一　車の運転ができるらしいな」
村人「そうだが・・・・なんだ?」
日本「じゃあ　赤紙だ　軍隊がおまえを徴兵する」
村人「お役人様　勘弁してくれ　村で唯一の運転手が居なくなると生産が・・・」

これでは兵站以前の問題として戦争なんてできる訳ないよな
大本営って馬鹿なの?

日露戦争後アメリカの仲裁の恩を忘れて満州権益独占しようとしたところ

いやしかしアメリカ様に支配されてよかったよね
ソ連に支配されてたら大変なことになってた

>>517
満州捨ててたら中国国民党との対立もなく、国民党は問題なく中国共産党を撃滅し、
国民党による大陸中国とソ連が東アジアにおける東西冷戦の最前線になってたんじゃね

軍人教育がろくでもなかったんじゃないの？
科学にも政治にも疎くてなにが得意だったのあの人たち

やっぱり満州かな

ナチスドイツのタイフーン作戦（モスクワ攻略戦）が失敗した時点。
つまり1941年12月5日。
真珠湾攻撃は1941年12月8日。

枢軸国に止めを刺したのは日本だった。どうせ攻めるならソ連を挟撃するべきだった。

>>484
軍部も世論も満州事変で180度転回したよな
それまで20年代は軍縮の風潮で予算は削られ、国民からは馬鹿にされ、マスコミからは叩かれ
若手士官が縁談断られたり、軍服だと通り歩きにくいってんで背広で通勤したり、チンピラに兵隊が絡まれたりしてて軍人の地位はすごい低かった
それが満州事変で国民はやんややんやの大喝采で軍を称え、当然マスコミもそれに追従し、丁度政争や腐敗で信用ガタ落ちの政治家も軍部に迎合したり
西園寺公望によると30年代の軍部の台頭には当時の政治化や官僚の「20年代に軍人いじめすぎたからな…」という負い目があったのも一因らしい

何が言いたいかっていうと今も昔も日本人は馬鹿だな(俺も含め)、一度滅んでもまだ気づかなかったようだ

引揚前は大連に住んでた祖母から聞いた話だと
曾祖父が満鉄で働いてたので戦時中はそこまで生活が苦しくなかったらしい
（防空壕直撃して隣のおばさんが亡くなったりとかはあったみたいだけど）
むしろ戦後ソ連軍が攻めてきて大変だったとか
屋根裏に隠れたりしてたんだって

日中戦争で国民党相手ですら南京から漢口、重慶に首都を移転されて
追い詰められなかった日本が、ドイツに歩調合せて北進したところで
シベリアあたりで攻勢限界点
哀れな兵士達は凍傷にかかって死ぬのがオチ

>>515
あえて問題がある用語を選んでる時点でお里が知れるわな。

おれは小泉フィバーでやっぱりあかんと思ったよ
あれは北朝鮮の外敵の出現でウチが固まった
完全にいかれてた

>>229>>308>>347
なるほどね。戦後日本人はあまりにもアメリカを強大視し過ぎだよな。
世界のGDPの割合でも確かに第２次大戦直後は５０％あったが、今は１９％にまで没落してる。

将来的にアメリカが北中米の地域大国に過ぎなくなる可能性は十分ある
もう世界中に軍隊を派遣できるほどの財政の余裕もない。

>>481
にもかかわらず、ネトウヨはマスコミに先導されて
日本が中国を侵略し対米戦争を起こしたかのように錯覚させて
戦前の軍部を擁護しマスコミ叩きをしているからな
この世で最も害なのは視野の狭い右翼勢力であることは明白

>>528
なら何と言えば良かったんですかね？

　軍事評論家・武藤貞一　　　『中央公論』 昭和十二年三月号

「日本の国防計画は世界に珍しい国防計画である。
陸軍は世界大陸軍国のソ連邦を×××（伏字）、海軍は世界最大の海軍国たるアメリカを×××（伏字）、樹てられている。
日本は三十億の厖大予算に呻吟しつつつあるが、その大半は国防計画に必要な陸海軍費によって占められている。
露、英、米三国と同時に戦うことを想定する国防計画なるものが、とうてい日本の力に及ばないことに気付かなければならぬ。
（中略）　大和魂と神風に依存する国防計画なんてあるもんじゃない。
国防計画と銘打つ限りは、あくまでも理詰めの計画、二に二を足せば四になる式の必勝計画であってもらいたい。
不可能な事柄に向って血道をあげるのは、明らかに間違っている。初めから不可能と分かっている事は、
これを「可能な範囲」まで何とかして切り下げる方法を講じてこそ、純忠報国の志を達するものではないか。」

イギリスで産業革命が起こった時点かな
中国の文化圏で起こっていれば鎖国してたとしてももう少し先進国になれた
そもそもヨーロッパが確変した理由まで辿ればギリシャローマまでいきそうだが

>>534
今でもニュートンとか物理を学校で習うでしょ？
産業革命よりずっと前から、アジアとヨーロッパじゃ比較にならないほど科学が違ってた

満州国作った原因ってロシアが清の一部だった
モンゴルに社会主義国作っちゃって
慌ててそれに対抗する為に緩衝地帯って事で満州作った感じがするけどな
位置的に対になってる位置だったし
正直今の中国はモンゴルは元々おれんとこの領土の一部だったって
主張できなくもないはずなのにあんまりそっち行かずに南の方にばっかり
手を伸ばしてるって事はモンゴルはがっちりロシアの権益になってるって事なんだろう
そういう意味で北朝鮮もなかなか中国としては完璧には手を出しにくいんだろ
最終的にロシア出てきたら無理だと判断してるんだろ

イギリスも伝統的にエンジニア軽視で工業力は大した事なかった
イギリスのエンジニア軽視を利用して日本がイギリス人エンジニアをお抱え教師として
招いて近代国家の優等生となり、隣国の米国が脅威に感じて、工学部を設置して
国力増進で対抗しないと・・・・・と工学＝国力と日本と米国のみ気づいていた

しかし、日本はその後、精神と宗教を戦術の柱として、米国はエンジニアリングの品質管理・
戦時標準船・ダメージコントロールと進む道が違った
で酷い敗戦の後、エンジニアリングで負けたと米国から技術輸入して復興→高度成長となったが、
また国の中心に精神・宗教がはびこっている日本・・・・・

なん度指摘させれば気が済むんだ。
日英同盟協約がアメ公の横槍で廃止された時点であると言ってるだろうが。

傾国の原因は軍部大臣現役武官制じゃねーの
バカに権力持たしちゃいかんよ
というわけで山県有朋の存在に一票

中国共産党＝人民解放軍が今やってることは
戦前の関東軍とそんなに変わらないだろｗ
勝手にレーザー照射する程度に今は済んでるが、そのうち暴発するよ

>>538
まあそうだよな
隣国同士が仲良くできるわけないもんな・・・・・
遠交近攻で日英同盟は理想的だしな

>>540
関東軍に比べりゃ今の中国は引け腰すぎる
本当にやる気あるならとっくにやってるよ
中国はなんだかんだで水際の駆け引きがしたたか
キチガイに見せかける外交
「そのうち暴発する」と思わせて譲歩を引き出すのは大昔からずっと変わらんよ

山本権兵衛にもうちょっと運があったら少しはマシになってたんじゃねえかと思える

>>542
たしかに外交上手だし中国共産党はしたたかだよね
北朝鮮の瀬戸際外交もクリントンのときは重油までせしめて大成功
今だって安保理では戦前と同様の外交のチキンゲームは行われ続けてるだね

最後の元勲西園寺が死んだ時

>>544
台湾や東南アジアそっちのけでアフリカで暴れてるのなんかもしたたかさの現れだな
尖閣もちょっと日本が強気な態度見せたらあっさり引き下がって今じゃ話題も大分落ち着いたし
傲慢だから日本に勝てないなんて事は思ってないだろうけど、ちゃんと計算してるな
むしろ尖閣にちょっかい出してるくらいがこっちとしてはありがたいんだが
もちろん取られるとかの意味じゃなくて世界にキチガイっぷりを晒して貰うって意味で

>>137
ブラジル移民が棄民って事も知らないの多そうだなゆとりって

根性でなんでも克服できると思い込んだ時点で

元寇をやっつけたのが神風が吹いたからだと結論づけたから

日比谷焼き討ち事件
マスコミは悪だな

軍国テロリストに政権乗っ取られた辺りかな

>>550
マスコミを悪と責任転嫁する国民性の方がよほど問題だよ
朝日は満州事変までは徹底的な反戦路線だった
それを良しとしない国民が不買運動を続けた結果、戦争賛美に回らざるを得なかった
朝日擁護でもなんでもなく歴史の事実

日比谷焼き討ち事件は世論の方が先だな
朝日はそれに乗っかった形

如何に日中戦争を避けるかに尽きただろう、あまりに無益な戦争だった
満州が邪魔だったんだよ、日本は満州を手にする事で自縛する事になった
最低限の満鉄の利権だけで満足して、あまり大規模な開拓植民はすべきでは無かった

反共という観点で見れば国民党とは共闘できた可能性すらある
それを全て潰したのが満州だ、満州事変の罪は重い
そしてもう少し遡り、張作霖は殺すべきではなかった、或いは殺すべき時ではなかった

>>142
本土決戦でゲリラ戦？
笑わせんなよ南はアメリカ北はソ連
どう考えても玉砕は必須ドイツみたいに分断かはたまた国が残らないまで蹂躙されるかどっちかだな

まぁ、幸か不幸かアメリカが原爆投下したお陰でソ連の進行に待ったがかかったのは地獄で仏なわけだが

よく太平洋戦争で本土決戦を出すやついるけどベトナムの場合ソ連と中国が味方だったらアメリカに勝てたんだぞ

士族が公務員になったらしいよ

１、近代化に遅れ混乱していた中国朝鮮の弱みに付け込んで侵略

２、アメリカ様に卑怯な行為はやめたまえといわれる


３、逆切れして真珠湾に卑怯な奇襲し攻撃

４、お尻ペンペンされる

5、許して許してと日本人少女を慰安婦にしてアメリカ様に差し出す

6、アメリカ様、
日本人マンコを堪能して機嫌が治る

>>142
米軍は本格的に毒ガスを使うつもりだったし
45年以降の食料生産が壊滅的でゲリラ戦なんか出来なかったんじゃ

>>555
まぁ推測でしかないが、米ソ挟撃でもゲリラ掃討は骨折れるからある程度制圧したら南北日本に分断で
それぞれに傀儡政権樹立で冷戦構造への移行が朝鮮から日本が前線って感じになってたんじゃないかな
まぁ実際、アメリカはそれを見越してソ連の進行食い止めって意味で原爆２発ってのもあったと思う
アジアへの橋頭堡として是が非でも日本を統治下に置きたかったんじゃないかな

ポツダム宣言蹴ってりゃ太陽の黙示録みたいな日本になってただろうな

ベトナムと重ねて本土決戦に夢見てるヤツはおめでたすぎるな
四面楚歌、陸路の補給なしで日本全土が餓島になってただけだ
ゲリラ戦しながら畑耕せるとでも思ってんだろうか

すなわち東京を首都とする日本民主主義人民共和国と、大阪を首都とする大日民国が樹立されたと？

ベトナムには、ソ連と中国がついてたことを忘れてるな。

日本にそんな味方はいない。

日本は、明治維新 w で実質、植民地化される
↓
宗主国は、反感をかわないように「世界は日本の奇跡を絶賛している！」
と明治の頃から今のような「世界の日本！！！」記事をたれながす。
↓
猿はバカなので、 死肺階層まで、それを真に受け、世界の覇権国家を妄想しだす wwwwwwwwww
↓
図に乗って敗戦 。戦争最大のタブー二正面作戦をとったアメリカに片手で捻り潰される。
しかし世界のニッポンは、兵器の質では負けておらず量で負けたのだ、と必死に信じこむ。
おまけに、悪魔的な残虐行為を働き、アジアでの永遠の孤立を決定的にする。
↓
敗戦の不幸を半島に押し付け、冷戦で甘い汁をすうが、冷戦の仁義を無視し、
「覇権国家日本！！」を目指したため宗主国様に切れられ、為替戦争をしかけられる。
↓
バブル発生。バブルなのに今だに猿どもは、この頃が日本経済の真の実力と信じこむ ww
↓
バブル崩壊、冷戦終了も、世界体制の変化に順応出来ず、既得権益の保持に走るばかり。
パソコン、ネット、携帯、スマートフォン、ことごとく失敗。
↓
どんどん、国力低下。保守化に拍車がかかる
↓
窮地を脱するため、調子こいて、また宗主国様たちに無謀な喧嘩をふっかける w
世界のニッポンに不可能はないらしい
↓
宗主国様、ぶちきれ、311をお見舞い。日本、本格終了。 プルトニウム (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
しかし、現代の大本営2ch は、今日も、ネトウヨのレイシズムと日本賛美で埋め尽くされる。
↓
今更捨てられないプライドのため、相変わらず対外姿勢は攻撃的な世界のニッポン（笑）。
ボクチン、まだ負けてないモン！ということらしい。しかし希望はもうない。
宗主国様からの次の一撃を待っている段階が今。＼(^o^)／ｵﾜﾀ

1930年前後あたりになると陸海軍がおかしくなっていた。

>>557
> 6、アメリカ様、
> 日本人マンコを堪能して機嫌が治る

これにはアメリカ様も激怒

昭和になったら薩長系軍人ではなく、東北諸藩系軍人が暴走しただと？

軍人がキチガイ過ぎてヤバい
腐敗官僚が実行力のある暴力を有していればどうなるかの好例

どこで詰んだかは難しいが、マリアナ沖海戦で敗北した時点で降伏してりゃ焦土にされずに済んだし沢村栄二も死なずにすんだ


引き際が三流

>>1　軍票刷り始めた時点でもうアウト
今の日本政府は似てる状態で危険

決定的に無理がきたのが
戦線を南の島に拡大した時点かな
英国の香港保有みたいに満州国だけで粘ってればよかった

軍事的に詰む前に政治的に詰んでるからな

>>564
煽り口調であれだけど大筋はそんなかんじw
これから資源をかき集めるために爆発しかねない

>>568
昭和初期に、予備役（兵役を終えた民間人）が簡閲点呼（2年に一度
の身上報告）に出頭すると
「おまえ達を畳の上で死なせはしない、いつか戦場で名誉の戦死を
遂げさせてやるからそう思え」という内容の訓示を将校からされた
と書いてた。

>>569
そこで引いてたらそのかわりに今以上に白人の奴隷な。

>>574
バカな妄想してんなアホ

>>530
逆によくその状況でアメリカとケンカしたなｗ
精神力だけで持ってたようなものだな。

>>576
精神力っていうより奴隷力だけどな

>>575　冷戦がなかったら、日本人はみんなブラジルでカカオ奴隷やってたって、ネトウヨが言ってたよ

>>504
キチガイみたいな決断も戦略も、この教育の賜物だよね

>>199の人はこの人な。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%83%B3
結果的にアメリカでは自動車に押されて電車は衰退産業になり、
同時にアメリカ国内で日本を支持してくれる層も失った。
今度は同じ轍は踏まないように、安倍とオバマのラインは本当に大切に育てたほうが良い。
これから半世紀以上に渡って日本が成長するための地盤になる。

【インフラ輸出】安倍首相、米国へ日本のリニア技術を提供--オバマ大統領との会談で表明へ [02/23]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1361579309/

>>580
日本って仏教が強い国で「自利利他」という言葉があるのにな・・・・
中国利権を独り占めする為に、米国・英国と衝突して、大東亜共栄圏で誤魔化す
いや違うだろと思うわ・・・・
米国と組んで、中国利権を自利利他すべきだろ・・・・

地政学的に中国・ロシア・朝鮮と友好なんてありえないし・・・
米国も隣国で地政学的にはアレだけど、太平洋のかなたの隣国だからな

占領利権はホントうまかったらしいな
陸軍と財閥の間ではニューカレドニアまでがっつり売約済みだったとか
どんだけ捕らぬ狸の皮算用ｗ

>>581
ロシアと友好っていうのは無くはなかった。
革命前までの日露関係は良好そのもので蜜月に近かったし、
革命後も欲丸出しでシベリア出兵とかしなければ関係は維持
できたんじゃないの。

んだね。
ロシアとはなんだかんだで付き合い古いしいがみ合いながらも共存してきたわけだし。
少なくとも対中では手を組めると思う
日本に決定的な嫌露感情が植え付けられたのはやっぱ日本占領下でアメリカの極東の
影響力が強まってからじゃないかな
映画も小説もマンガも全て悪役はソ連って今考えると西側バイアスかかりすぎだったなと
アレで洗脳されるなって方が無理
不可侵条約破棄とかシベリア抑留なんて原爆や東京大空襲の話題逸らしだと思うよ
日本もシベリア出兵とか結構無茶苦茶やってた

ヤルタ会談にて
米「ソ連も来いよｗｗｗ」
ソ「あざーっす！！！」

ソ連参戦
米「ソ連くんヤメタマエ！」
日「た、助かったよ；；」
米「原爆も苦渋の決断だったんだよ（棒」
日「USA!USA!」
ソ「」

戦後の領土問題
米「日本くん！北方領土やられてるぞ！！！」
日「！？」
米「まぁそれはそれとして、とりあえず建前上、沖縄、奄美、小笠原いただくね」
日「はい」
ソ「うちらはとりあえず二島返すから国交回復しようか」
日「うーん・・・」
米「日本くん何迷ってんの？あいつと仲良くすんなら沖縄返さないよ？」
日「・・・ソ、ソ連シネ！」
米「GJ＾＾b」
ソ「」

内田康哉外務大臣
こいつの名前が一切出ていないとは…

統帥権があやふやなまま元老全員いなくなった時。

永田鉄山が殺された時。

ハル・ノートを無視しちゃった時。

薩長がけっこうdisられてるが、民権運動推進した連中の滅茶苦茶さはちゃんとわかってるんだろうな？
軍備増強を謳いながら同時に税金安くしろとかいうマジキチ集団だぞ

おまいら日本終わったというのは分かるが
第二位の経済大国日本というじゃん？
今は第三位なったけどな
あれだけ経済があるならなぜ邦画とか
アニメーターの賃金上げれないんだよ？

でもインフラは世界一だけどさ
自殺率は美味いですね^ ^

2011年のGDP (名目) 単位10億USドル

欧州連合17,610.826
アメリカ　15,075.675
中国　　　 7,298.147
日本　　　 5,866.540

2011年のGDP (購買力平価) 単位10億USドル

欧州連合16,441.916
アメリカ　14,991.300
中国　　　11,290.911
インド　　　4,503.069
日本　　　 4,385.868

2011年の経済成長率

中国　　　　　 9.24％
韓国　　　　　 3.63％
アメリカ 　　　 1.81％
日本 　　　　 -0.76％

ね、莞爾、お満州事変しよ！

日本の経済がすごいっていうけど、
実は、６，７割が公共事業なんだよね。
いわゆる特別会計というやつよ。
で、もともとの資金源は謎らしい w

ちなみにトヨタさんの年間の純利益は、約１兆円。
大手ヤクザなら、その３倍くらいは、すくなくとも
儲けてる気がする。
馬鹿らしいよな。

たしかに政府支出の割合大杉だな
実質経済水準は10位以内も怪しいんじゃないか
なのにインフラ含めた生活はトップレベル
そりゃ借金も膨らむわけだわ

2011年の一人当たりGDP (購買力平価)

シンガポール 59,710ドル

ブルネイ　　　49,536ドル

香港　　　　　 49,417ドル

台湾　　　　　 37,716ドル

日本　　　　　 34,748ドル

韓国　　　　　 31,220ドル

2011年 政府総債務残高 (累計債務 対 GDP比)

中国　　　 25.84％

韓国　　　 34.18％

アメリカ　102.93％

日本　　　229.61％

軍票が赤字国債に変わっただけで現代の官僚腐敗は戦前レベルだな
近い将来、デフォルトで二度目の敗戦を迎えた時に気付いてまた同じ事の繰り返し
日本の権力機構は60〜70年が寿命なのかもな

一億総ネトウヨだったんだろ？
そりゃ詰むわ

>>576
条約やなんかの関係で開戦時には海軍力で勝っていたし、
アメリカは太平洋大西洋の両方で戦うことになるからな。

日露戦争に勝った時点でアメリカに脅威とみなされて
二次大戦と全く同じ日本のつぶし方を見抜かれた。
結果を見ればこの時点で負けたようなもんだわな。
むしろ開国から二次大戦まで負けを引き延ばせたことが脅威。

藩閥がのさばってた時代の方が民意を背にした議会とか軍の暴走抑えられたり、内閣やら省庁、陸海軍の横の繋がり保てててよかったんじゃないかと思うが、
でも元老が死んだら終わりのシステムだからやっぱダメだな

元老が軍や政府、関係各省の利害調整機関になってたからな
元老が死んだらそれらの上には天皇しかおらず、それでいて天皇は日本と全く制度が異なるイギリス式の権威の在り方であろうとしたのだから救いようがない

日露で勝ったと国民が勘違いしたから

まあ元寇を防いだとかと変わらんレベルだしな。
長期化してたら負けてたろうて。

そもそもどうなったら勝ちだったんだろう
短期間で日本中心の経済ブロック作れればOKという話だとすると喧嘩相手が多すぎてその時点で詰んでるよな

大日本帝国憲法成立時点であの結果は確定
その憲法とどっこいどっこい、一部はさらに悪い憲法案を出す自民は
日本をどこに持って行きたいのか？

>>597
コンドラチェフサイクルか
違うか

>>605
勝ちってのはスレタイにそぐわないから難しいな
太平洋戦争は勝ちはまず不可能
詰まないってのが大日本帝国の維持って事なら満州から撤退して台湾朝鮮維持って交渉には
持ってけたと思う

近衛とかいう糞おじゃる
日中戦争をあそこまで泥沼化させて日本の退路を潰した責任は重い

>>609
御前様あほだろ

ナチスとのイケイケ同盟は日本的にはどうだったのだろう。ほんとに勝ち組と思ってたのか
かなりライブドアっぽいが

マジレスすると満州事変

ア・バオア・クー＝硫黄島

>>610
いや普通に日本史上最悪の首相だろう
当時の軍、国民、政党、元老、全ての期待よせながらあの様
やりかけたことでも少し困難があるとすぐ投げ出す性分のせいで大政翼賛会など国内は中途半端、日中戦争は泥沼化、日米関係悪化するが開戦は荷が重いと投げ出した

>>614
近衛って内閣総理大臣という役職しかしてないけど御前様は理解してるの？

事後国民政府を相手とせず（ｷﾘｯ　とかいって南京漢口重慶と逃げられて
泥沼になったアホだしな

>>613
シャアはスプルーアンスで山本五十六はアムロだね

>>605
日本と戦争したくないと思われるくらい技術が進歩していれば
諸問題は解決される

何が何でも戦争は回避すべきだったね
時期尚早だった

>>619
隣国の眠った豚が悪い
アジアの盟主を自任するなら、白人と戦うのは隣国の眠った豚の役目だし
なんで日本が・・・・・

こういう現実が見えてないどころか、他国のせいにするようじゃ駄目だよね>>618,620

>>619
＞＞何が何でも戦争は回避すべきだったね


正論だけど、俺は戦争やって負けて良かったと思う
戦前の糞体制維持してたならギリギリ食えて生きれる北朝鮮と変わらない世界だったと思う

日本は悪くない
中国ガーアメリカガー朝鮮ガー

ほんと恥ずかしい奴らだよな
責任の所在じゃなくどの行動がまずかったのかを考察すべきなのに、他人のせいにしてちゃ進歩しないわ

>>615
え？貴族院議長、枢密院議長も歴任している(宮中改革派の雄)し近衛内閣時代には外務大臣もやってるんですが
さらに新体制運動の中心として、大政翼賛会の初代総裁やってるんですが
近衛のこれらの宮中改革や新体制運動は政党や議会、軍部を超えて支持者や賛同者がいて、当時の一流の学者らがブレーンやってる一大ムーブメントの中心人物ですが
何をどう理解すればよいのかな？

>>624
中国に手を出した時、近衛の役職で戦争を止める権限がなかったと俺は言いたいんだけど

昭和恐慌からの226事件で日本の民主制度は死んだ。

今の途上国って楽でいいよな。
先進国から援助して貰えるんだから。

昔の帝国主義が吹き荒れてた頃は途上国とか格好の植民地だったしな。

リットン調査団が手入れをした際に、関東軍を◯◯して、満州国の権益を守る方向で妥協しておけば良かった。

>>627
日本とドイツはそういう役回りになっっちゃうのかもしれないね
頑張る国なのでどうやっても怠惰な国はならない、だけどジャイアン気質じゃないんだ

>>627
日本がその台詞を言っては駄目だろ
イギリスから輸入しているんだし・・・・

>>627
環境がどうとか無視できた昔のほうがよかったよ

>>622
仮にいい調子で戦況進んだとしても、あそこまで肥大化した軍部を押さえつけるものないから、どこかで破綻してたよなあ。

>>625
停戦交渉をおじゃんにするくらいはできたよ、戦前は首相の法的な権限のみ見てもダメだ
そもそも閣僚のまとめ役が総理、トラウトマン工作から第三次近衛声明までの間おおむねリーダーシップを発揮できていた

>>632
＞＞どこかで破綻してたよなあ。

そう
明治の軍部や政治家は日露戦争で辛勝したのち賠償金が取れなかったが外交でちゃんと戦争終わらせている
ところが昭和の指導者たるや勝てば官軍とばかりに突き進んだ

馬鹿の極み…　昭和の馬鹿共に孫子の兵法を叩きつけたい

色々考えると、明治時代の初めに、ロシアにビビリ過ぎてた時点で詰んでたな。

>>633
戦前の首相に統帥権に関して意見や質問すら出来ないんですが？

閣僚をまとめても戦争の回避ができないと言ってるんですが理解できてます？

軍部は日本史上最大の官僚組織なんだから腐らないわけがない
ブラック企業よろしくの精神論で下っ端が突っ走るから上部は強いと勘違いする
そして更に無茶な作戦を立てる
それも無理してこなす
以下ループ

責任に極端に弱い日本人が生んだ負のシステム
強かったという見方もあるが、フルマラソンの5km地点で無理してトップ集団にいる事に何の意味も無い
完走出来て結果を出してこそ真の強者

>>37
同意
近代国家の皮を被っていただけだった
ドイツやロシアも似ている
農奴制が続いてたのがネックになった
歴史ってすごいな

>>636
ああやっぱり戦前の首相についてわかってないね
おっしゃるとおり法的には首相の力は弱く、特に30年代には統帥権問題などで軍部のほうに力がいっていた
ただし、これはかつて元老たちが健在であった頃のように、首相になるべき人物が軍部に抑えがきくか支持された人物ならば話が違う
大戦の終わりまで軍人出身の首相が多い理由でもある(米内なんかは昭和天皇に期待されていた)
逆に林みたいに自分を支持する軍部の勢力のロボットになることもあったが
近衛の場合、まず彼の新体制運動が軍部に支持者が多かったこと、五摂家筆頭という家柄と宮中グループ出身という立場から天皇をかつぎあげた攻撃を受けなかった
支那事変の泥沼化は誰もが避けたい事態で、確かにさらなる強硬論を唱える者もいたが、押さえつけて交渉してしまうことも当時の近衛には可能だったということ

要するに、当時の近衛は誰かの操り人形でもないし、自分の意思をきっちり通せば通った
それが出来なかったのはすこし困難があるとすぐ投げ出して引っ込む近衛の性格上の問題だ
当時の有力者たちから軒並み優柔不断さを非難されてるだろ？

>>639
＞＞当時の近衛は誰かの操り人形でもないし、自分の意思をきっちり通せば通った

はあ？近衛首相に軍隊を止めたり進めたりする「権限」があったんですか？

ＹＥＳかＮＯで答えてください

>>1
アメリカの前に朝鮮人を絶滅させなかった時。

今の安倍インフレと同じで財政問題解決を軍縮や天皇を筆頭にした緊縮財政による財政再建をせずに財政破綻まで突き進んだ結果かな？(´・ω・｀)

＞１８８５年.天皇一族と三菱財閥で日本初の船舶会社.日本郵船が創立される。明治維新により富国強兵の道を歩み始めた日本は.欧米から.あらゆる兵器を購入し続けていたが.欧米への支払いに当てる資金が日本には無かった。
＞そこで福沢諭吉は.「賤業婦人の海外に出稼ぎするを公然許可すべき」という指示を天皇に与える。
＞賤業婦人つまり売春婦として日本人女性を海外に「輸出.売却」し.兵器購入資金を作る.というプランであり.天皇一族は.このプランに飛び付き.実行する（福沢諭吉全集.第１５巻）。
＞また天皇が大株主であった船舶会社.商船三井も.天皇と協力し.同一の「売春婦・輸出事業」に従事する。
＞こうして日本人女性の「販売業者」として天皇一族が蓄積した財産は.第２次大戦後.日本に進駐してきた米軍ＧＨＱの財務調査官により調査され.当時の金額で１億ドルを超える.と記録されている。
＞また日本軍が朝鮮.中国に侵略し.朝鮮人.中国人を殺害し.略奪した貴金属は.天皇の経営する日本郵船によって日本に運び込まれ.日銀の地下金庫にある天皇専用の「黄金の壷」という.巨大な壷に蓄財された。
＞中国.朝鮮から略奪された貴金属.そして賠償金＝侵略戦争は.天皇の個人的蓄財のために.行われていた。
＞この問題を調査したエドワード・ベアは.「天皇一族は金銭ギャングである」と.吐き棄てるように語っている（エドワード・ベア「天皇裕仁」　駐文社）。
＞１９４５年.日本の敗戦が決定的になると.天皇一族は.この蓄財を米国に「取られる」事に恐怖を感じ.海外に蓄財を「逃し」始める。
＞天皇の個人銀行でもあった横浜正金銀行を通じて.スイスに８５０万ポンド.ラテンアメリカに１００４万ポンド等.広島.長崎に原爆が落とされ死傷者が苦しんでいる最中.天皇は自分の蓄財を海外に次々と.逃がす事に専念する。
＞この問題を調査したマーク・ゲインは.海外に天皇が逃した蓄財は.累計で５〜１０億ドルに上る.としている（マーク・ゲイン「ニッポン日記」　筑摩書房）。
http://alternativereport1.seesaa.net/article/111887599.html

戦争末期に資産を船舶によって海外へ移すとかファンタジーにも程があるトンデモ説ばかりでワロタｗ(´・ω・｀)

>>640
何で法的な権限に拘るの？
戦前の首相について散々説明したのにまだわかってないのかな？
そもそも近衛がやってたのは「交渉」で、進軍のストップ云々はその後の話だろう

>>643
御前は大日本帝国憲法

第１１条と１２条知ってるのか？

>>640の質問に、はいかいいえで答えられない時点で知らないだろ

>>644
うんうんそれで？
日露戦争の講和交渉は軍がやってたの？日本の全権代表は誰だったの？
それを決めたりしていたのは軍なの？
「交渉」って何かわかってる？

麻雀が好きな国民性だから
頑張れば幸運が転がり込んでくると思ってるから

>>645
御前は首相が交渉してたら軍部がおとなしく待ってると思うわけ？
実際軍部が暴走して日中戦争が起こったし太平洋戦争も起こった

首相に権限があったら近衛の問題だけど統帥権の権限は首相にない

理解しろ

統帥権干犯関係のはじめの事件、つまりだいたい山縣有朋のせいだな

>>648
そっちに来ますかｗ

俺も山縣がダメだったと思うわ

「軍縮」は統帥権干犯として騒がれた、兵力の決定は統帥権に入るとされていたから
だが講和や終戦に向けた「交渉」は統帥権に入るか入らないかで揉めたことはない、軍も口は出すが決定権はない

>>647
だから支那事変の泥沼化は軍も望んでないんですよ
そもそも現地軍が勝手に起こして政府が追認する形になった満州事変と違って、こちらは国内世論におされて派兵と攻撃は内閣で決定してるんですよ
で、戦争の長期化で参謀本部も早期講和を望むようになった、軍以外としても望むところだった
ここでトラウトマン和平工作が進んで、そのままいけば講和の可能だったのに、近衛が(勿論周りにも吹き込んだ人間がいただろう)戦況見て欲を出して
結局近衛声明につながってるのよ
わかってないみたいだけど戦争初期は軍部が引き気味で、強気だったのは政府のほうだぞ？
強気な軍部に振り回される哀れな近衛と弱気な政府という図式を思い描いているようだが

>>651
お前が何を言ってるのか分からないんだけど？さ

近衛が何をしたら戦争を回避できたと思うわけ？

同じく山県有朋が全ての元凶だ
軍人に権力の旨味を教えて堕落させてしまった張本人
山県がいなくても別の誰かが同じ事やったと思うが、現行の歴史ではかなり大きめの原因だと思う

支那事変の時に誰が一番クソだったかって聞かれたらいの一番に広田の名前を挙げるわ
なんなんだよあの風見鶏は

鳩山某はもっと叩かれていい存在

>>648,650
山縣の時は逆に軍事素人の政党政治家に滅茶苦茶にされるのを防ぐためだからなあ…
山縣とかが生きてるうちは軍もコントロール下においてたわけだし、そのほうが安全とも言える
だが自分たちが死んだ後のことを考えてなかった、あるいは想定しても生きてるうちに対策を実行できなかったのはマイナスだな

>>652
色目出さずに交渉すれば良い、とやかく言う人間もいるが押し切れば良かった
実際一方的に切ったのは日本の方
しかもその後の汪兆銘との交渉も勝手に密約破ってる、こうしてちゃんと決まりかけてた交渉ひっくり返した挙句いきなり辞任している

>>656
＞＞色目出さずに交渉すれば良い、とやかく言う人間もいるが押し切れば良かった

交渉続けてても軍部が引かなけりゃどうにもならんけど？
実際戦闘してるんだよね？このとき

明治の初めからだろうな

山縣の利益線が最初のボタンの掛け違いだろ

>>652
というか統帥権と講和交渉をごっちゃにしたり、日中戦争で軍部が終始拡大方針の強気で政府が押し切られたと思ってたり
講和交渉は途中までまとまりかけてたのに近衛が欲出して終わらせたの知らなかったり(参謀本部はそれを批判している)
根本的に勉強不足というか知識ないだけじゃないか

>>657
軍部はこの時講和に乗り気なんですが
戦争に積極的だったのは国民と政府
いい加減軍部がずっと戦争望んでたっていう勘違い改めたら？

有色人種である時点で積んでたやん。あの当時は白人以外は人にあらずの時代やで？

>>660
＞＞いい加減軍部がずっと戦争望んでたっていう勘違い改めたら？


はあ？
トラウトマン工作（トラウトマンこうさく）とは、1937年（昭和12年）11月から1938年（昭和13年）1月16日までの期間にドイツの仲介で行われた、日本と中華民国国民政府間の和平交渉である

盧溝橋事件1937年（昭和12年）7月7日の方が先で軍部が暴走してるんだけど？
それでもトラウトマン工作で軍部が止まるって何で言えるの？

>>1
いい釣り餌じゃないか
真珠湾攻撃で反転せずに侵攻出来る用意奇襲なら勝てたな
油や空港も山ほどあったんだし飛車が裏向いた最強の要塞だったのに
南雲の弱腰が！

>>662
盧溝橋事件は満州事変みたいに軍の計画的な工作が原因じゃなくて偶発的なものだろ
しかも派兵は政府が決定してるんだよ、満州事変の朝鮮軍みたいに軍のほうが勝手に動いてたんじゃなくて

何で講和したかったかというと、この時の陸軍の敵はソ連で満州の国境を警戒しなければいけないわけだ
だから中国で戦線が拡大していくことは避けたかったのよ
このとき対支一撃論を唱える者もいたが、政府が陸軍上層部の方針に合わせればそのまま講和の流れになってた
ところが実際は政府がこういう強硬派を支援して泥沼化に関与してるんだよ、勿論近衛もこのへんに吹き込まれて交渉を投げ出したんだろう

>>664

1937年
11月2日 - 交渉開始。第1次和平案が日本より駐日ドイツ大使に連絡される。
11月3日 - ブリュッセル会議（15日迄）
11月5日 - 国民政府に和平案が伝えられる。
11月9日 - 上海陥落。
12月1日 - 大本営が南京攻略を正式に発令。
12月2日 - 蒋介石が第1次和平案受諾の意向をトラウトマンに伝える。
12月7日 - 蒋介石の和平案受諾の意向が日本政府に伝わる。
12月13日 - 南京攻略戦終結。
12月21日 - 第2次和平案閣議決定、翌日駐日ドイツ大使に連絡。
12月26日 - 第2次和平案が蒋介石に伝えられる。

1938年
1月12日 - 日本政府、回答を督促。
1月14日 - 国民政府より、和平案に対する問い合わせ。
1月15日 - 大本営政府連絡会議の場で交渉打ち切りを決定。
1月16日 - 日本政府、交渉打ち切りの声明。(第一次近衛声明)


良く見てみ12月1日 - 大本営が南京攻略を正式に発令。←コレ
和平工作中に戦闘継続を大本営が行っている
本当に中国で戦線が拡大していくことは避けたかったなら軍を引くだろ？違うか？

ロシアで帝政が崩壊したことが災いしたと思います。
日露戦争後、日露密約を締約してシナ大陸の利権を分配して話しはうまくまとまったんだす。

事変勃発後のおおざっぱな流れ

参謀本部「ソ連警戒しないといけないし支那に構ってる場合じゃねえ、講和しろ」
政府(近衛)「わかった、交渉進める」
ドイツ「ウチは中国と仲良いから日本にこれ以上進出されるのも嫌だし、日本も中国じゃなくてソ連警戒してくれよ」
蒋介石「ドイツの仲介あったし交渉してもいいよ」
政府(近衛)「交渉進めるわ、こんな感じの条件で…」
軍強硬派「はあ待てよ、ここでやめたら支那がまたちょっかいかけてくるだろ!一発ガツンとやるべきだ」
　(南京陥落)
政府(近衛)「この調子ならもっと支那から譲歩引き出せるじゃん、さっきの条件ナシで」
蒋介石「だったら徹底抗戦する」
参謀本部「おいふざけんな、交渉決裂させるな」
政府(近衛)「帝國政府は爾後国民政府を対手とせず」


>>665
何で講和交渉も終わってないのにいきなり軍を引くんだ
それに上でも言ったが南京陥落で欲出してこれまでの条件捨てたのは政府だ

>>667
本当に中国で戦線が拡大していくことは避けたかったなら軍を引くか交渉中は停止するって言ってるんだよ
つまるところ軍部が和平を望んでいない

理解したほうがいいな御前様

鎖国が実質的に完成した家光の時に
一度は欧米の支配受けることが確定した気がする

>>668
日露戦争でロシアがアメリカの講和勧告受諾した後も日本は樺太へ侵攻して占領してますが
ポツダム宣言出したら連合軍は勝手に停戦したり軍引かないといけないのか

大丈夫か？停戦協定も結ばずに交渉開始段階で一方的に戦闘やめるって本気で言ってるのか？

>>670
＞＞ポツダム宣言出したら連合軍は勝手に停戦したり軍引かないといけないのか


は？
日本はポツダム宣言を最初黙殺してますが？ｗ
それにポツダム宣言と和平工作を一緒にすんなｗ

和平交渉するなら一度停戦するのが常識だろ？
出来ない時点で政府が軍をコントロールできない体制なんだろうが

>>670
＞＞大丈夫か？停戦協定も結ばずに交渉開始段階で一方的に戦闘やめるって本気で言ってるのか？


コレに関して言えば
本当に戦線拡大望まないなら軍部は停止するわｗ

>>671
相手が受け入れる受け入れないに関わらず一方的に停戦すべきといってるのはあなたのほうだが
トラウトマン工作のときもまだ交渉はまとまってないからな？
講和交渉(あるいは停戦協定でも良い)もまとまってないのに一方的に停戦する馬鹿な軍(国)があるなら是非お教え願いたい

>>673

>>672読め
軍部が本当に戦線拡大望まないなら戦闘停止するわ
そのまま待機するだけだがな
交渉決裂なら再度進行する体制だけでな

>>672,674
相手が受け入れたわけでもないのに勝手に戦闘やめるの？
なら相手は好き放題やってやっぱりその条件のみませんってなるな、むしろ戦況が有利になって相手のほうが厳しい条件出すかもな
本気で思ってるなら正気の沙汰じゃないな、単なる勉強不足じゃなくて最早馬鹿だと言わざるを得ない

「軍部は望んでた」の意味ってじつはよくわからんよね
軍部で毎回そのことへの想いについて決議でも残してたならわかるけど

>>675
だから>>668嫁

本当に中国で戦線が拡大していくことは避けたかったなら軍を引くか交渉中は停止するって言ってるんだよ
つまるところ軍部が和平を望んでいない

御前の軍部は戦線拡大望んでいないってのを否定してるんだよ

天皇さえいなければなあ

最後は帷幄上奏まで持ち出して多田や参謀本部は本気で拡大阻止に動いてただろ

>>678
まぁネタかどうかわからんが天皇いなくても別の神輿を担ぎあげて、複数いるNo2がトップに責任を押し付けつつ
醜い権力闘争を繰り広げるのが日本人の特性
俺は天皇の有無よりも天皇の曖昧な態度がイカンと思うね
「世界を朕の手に！行けい無敵の皇軍よ！」みたいなのか、不介入なら不介入で貫けとよと
前者みたいな感じならもっと素敵な国になってたと思う

>>676
この場合の軍部はとりあえず御前会議にも参加している参謀本部で想定している
「支那事変処理根本方針」
また多田駿参謀本部次長の大本営政府連絡会議でのやりとりも参照

>>677
もう何度言っても無駄だわ
講和交渉も終わらず停戦協定も結んでない状態で一方的に停戦した軍があるなら教えてくれ
派兵中止とかじゃなく前線でだぞ(ちなみに盧溝橋事件後現地で日中の現地司令官が和解したのに派兵決定して兵士送り込んだのも近衛)

白人達がＡＢＣＤ包囲網で日本イジメを本格化させたとき

ここhttp://ama.an-pan-man.com/archives/591のコメント欄の
匿名 13-02-18 (月) 17:07からの流れのスパっとした論破見ると感動する
圧倒的な知識量の差と理路整然とした理論で追い詰められて意味不明な事言い始めて自爆するところとか、まさに米国と日本状態

>>681
＞＞講和交渉も終わらず停戦協定も結んでない状態で一方的に停戦した軍があるなら教えてくれ

朝鮮戦争は駄目か？

1952年1月18日、実質的な休戦状態となったことで軍事的に余裕をもった韓国は李承晩ラインを宣言し
竹島、対馬の領有を宣言して連合国占領下にある日本への強硬姿勢を取るようになった。
1953年に入ると、アメリカでは1月にアイゼンハワー大統領が就任、ソ連では3月にスターリンが死去し、両陣営の指導者が交代して状況が変化した。

1953年7月27日に、38度線近辺の板門店で北朝鮮、中国軍両軍と国連軍の間で休戦協定が結ばれ、3年間続いた戦争は一時の終結をし、現在も停戦中である


1952年1月18日、実質的な休戦
1953年7月27日に休戦協定

>>684
あれは戦線が膠着していただけだろ
お互いすでにそれを超えて相手を攻める力がなかっただけで
後がどうなったかは別にして日中戦争の時の日本軍は膠着どころか順調に戦局進めていた(ように見えた)
朝鮮戦争で言うならソウル陥落させた後の北朝鮮がいきなり一方的に停戦するようなものだ、韓国軍(米軍)にボコボコにされて終わりだろう

>>685
膠着は認めるが1952年1月18日、実質的な休戦って書いてあるけど？
それに軍部が戦線拡大を望まないなら順調に戦局進めていくんだろうか？

って御前様は考えない？

@KosanOssan タケ　ヨシキ
けんもうは簡単にレス稼げるから最高なんだよねｗ馬鹿が構ってくれるからｗｗ
43分前 webから
@KosanOssan タケ　ヨシキ
スレにコメント投下してる奴だれだよ(´・ω・｀)
4分前 webから

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1322243092/

>>685
横槍入れるけど南京攻略戦あたりで日本軍の補給線は伸び切ってたよ

>>686
お互い相手を攻められないから「実質的な」休戦なんだろ
つまり何か状況が変われば再び攻める、おたくの言ってる拡大したくないから一方的にやめるのとは真逆だな

で、何度も言うがどうして膠着状態でもないのに一方的にいきなり停戦するんだ
現場の兵士は死ねということか、死なずとも撤退したあと相手が交渉やめてそのまま攻めてきたらどうするんだ？
いい加減アホらしくなってきたわ…

>>688
だから(ように見えた)と付け加えてる
そもそも政府や国民は南京落としたら向こうは降参してくると思ってたし、その後もいけると思ってたようだ
現地の苦しさを国民や政府が知るのはもっと後だ

>>689
御前が想像力の欠如してるのは分かったｗ

>>682
机蹴って国際連盟脱退なんて本来の日本人の性格からしたら考えられんからな。
白人どもの苛烈な嫌がらせがあったんだろうな。

>>688
当時の補給そこまで詳しくないんだけど、南京攻略後も江南の要所落としていっているけどあれは補給どうしてたの？

>>690
「俺の妄想を理解しろ」といわれても多分誰も理解できないと思う
少なくとも敵地に送り込んだ軍を一方的に停戦させるというのは

>>691
？
日本人の本来の性格そのものじゃないか
自分は空気を読めてると勘違いして実はそれが間違いであることを目の前で証明されて思考停止したっつう

>>692
わかったから　わかったから

http://matome.naver.jp/odai/2136214578373977801
日露戦争のときにはすでに詰まれていたらしい

もし詰むのがもうちょっと先だったら
確実に第三次世界大戦の火種が日本で日本列島全域が放射能汚染されてたよね

>>693
ハルノートもそうだけど完全にイジメだろあれは。
我慢強い日本人すら切れさせるくらいの。

>>692
弾薬や兵器に関して優先的に補給が割り当てられたんだけど糧食が殆ど現地徴発頼りになってたよ
当時の農民なんて世界の殆どでそうだけど、自分たちの生活が守られてれば誰が支配者だろうが特に頓着しないのに徴発でダイレクトに食い扶持奪われて国民党軍や八路軍に身を投じる要因にもなったよ
ああ一応軍票で払ってたけど、まあケツ拭く紙ぐらいにしかならんわな

アメリカに満州利権幾らかくれてやって
アメリカ様の軍事力でソ連と対峙させられれば
わざわざ面倒な中国での行動も起こさずに済んだのだ

>>697
いじめ？何が？
南部仏印進駐までよくぞ我慢したもんだと英米の忍耐強さに賞賛を送りたいぐらいだけど

>>694
もうレスしないほうがいいと思うぞ
煽りじゃなくマジで
あとこの辺りの政治史の本読んどいたほうがいい

>>698
すると中国人が言う悪魔のような日本軍と言うのもあながち間違っちゃいないのかもな
しかも確か国民党軍も農村で略奪に近い形の徴発してたらしいから農民は地獄だな
そらまだマシな(当時は)共産党支持するわ

>>697
中国で暴走した軍部を撤退させなかった日本が悪い

よく知識の浅い人達がハルノートどうこうと言うけれど、あれは積み重ねてきた交渉の一つに過ぎないものなんだよね
あれより遥かに友好的な条件で戦争を回避出来た可能性は幾らでもあったよ

>>703
ないわｗ

>>704
一々講義して上げるのも面倒だから満州事変から日中戦争までWikipediaでいいからお勉強してきてね

>>705
お前の個人的主観より当時の陸海軍のエリートの判断の方がよっぽど正しいと思うが。

>>706
まじでか？

>>706
正しい結果が第二次世界大戦の敗北かい？
そもそもエリート達が幾らでも過ちを犯すなんて現代に生きる君だって充分過ぎるほど知っているだろうに

>>708
帝国主義の時代だろ。当時の欧州ソ連とかキチガイだぞ。黙っててもいずれやられるんなら
抵抗して負けたほうが良いと国民は思ったんだろうよ。

やれやれ世界史の基礎知識すら有していない者を相手にする不毛さは異常だな

>>709
帝国主義の時代は膨大な死体と砲弾、毒ガスの匂いを残して第一次世界大戦で終わったよ
即ち、大国同士が植民地を奪い合い闘争する時代は一先ず終焉したということ
ソ連がキチガイであるということには異論はないが未だ傷癒えぬ英仏は少なくとも戦争は望んでなかった、でなければチェコスロバキア併合の時点で戦争だよ

>>709
日本が中国や満州に手をださなければ誰も攻撃してこなかったと思うんですよ僕は

>>711
英仏の方が世界中侵略しまくってるだろ。日本はマネしただけ。

>>712
それは戦争に勝ってない者が言ってはいけないと思うんですよ僕は

戦前日本はは誰が動かしていたか、と考えるとやはり出てくるのは元老だと思う
天皇の手足と言ってもいい権威と実行力を併せ持つ存在が元老で
それは法に既定されておらず日本の権威主義・慣例主義の象徴たる存在だった

最後の元老・西園寺が高齢で政治の中枢から脱落した時点で、誰も日本を引っ張れなくなった
日本は元老独裁とも言える明治体制から民主主義への転換に失敗したんじゃないだろうか

>>712
だから？
英仏の真似と言って時勢に逆らうような侵略行為を働いて良いとでも？
現代の中国だってそれが許されるならしたり顔で「英仏の真似をしただけだ」と語るだろうね

>>715
屁理屈だな。
あと世間一般的には帝国主義の終わりは当然WW2以後という認識だと思うけどｗ

犬養って悲劇の宰相みたいに言われてるけど、
政友会が野党だった頃には政府批判のために軍や右翼を煽りまくってたわけで、
その点じゃ自業自得だよね。

時勢に逆らうのが圧倒的な超大国なら話はまた違ったろう
でもね当時の日本は列強であれど末席に過ぎなかった
これで我を通そうとすれば数多くの敵を作るなんて当たり前なんだよ

>>2
これだな
組織構造的にも、立地的にも全く外征には向かない国なんだよ日本は

単に「外交感覚が無かった」の一言に尽きる
イタリアのエチオピア侵略が黙認されたり、立ち位置を上手く利用すれば拡大策も在りうる
そういう立ち回りが下手だったのさ

>>712
地獄の黙示録の完全版で追加されたNGのフランス植民シーンはがそのものだけど
適当にちょっかいだけ出して民主化というな名の放任で
ぶち壊すアメリカを揶揄したシーンだね
「わたしたちはここに骨を埋めるつもりで来た。おまえさんは？」

>>716
世間一般？君の浅薄な知識をそんなもので誤魔化そうとする必要はないぞ
さてでは英米仏が第一次世界大戦後に積極的に戦争を望んだという歴史的事例を説明してくれ

対中で意固地になった所から
満州の北半分の権益でもメリケンにやっときゃよかった良い肉壁になったろうに

ドイツなんてポーランド侵攻時点で無防備な背後晒してたのにな〜
フランス軍に西部侵攻されたらあっという間に崩壊したであろう事はヒトラーすら認めていたのにな〜

日本軍に朝鮮人を26万人も入れた時点かな

>>722
戦争を望まないのは単にWW1で欧州は疲弊してただけだろ。
WW2終了まで奴らは決して植民地を手放そうとはせず無駄な努力を続けてたしな。

>>726
ん？君自体戦争を望んでいなかったと認めてるじゃないか
当時の日本が戦争もなく植民地になるような国じゃないって知ってるだろ
あと戦間期に植民地の経済的合理性については結構論じられている、当時民族自決運動が高まりを見せ、その度に軍隊を用いるコストに以前ほどの旨みは見出せなくなってたからね

>>727
は？当時の超大国アメリカに戦争仕掛けられたらどうすんの？
日本の5倍以上のGDPで石油の輸入を全面的に依存してた国に勝てるわけない。

直接的にどうしようもなくなったきっかけといえば、
満州事変、盧溝橋事件、連盟脱退、仏印進駐とかあるけど、
結局は明治憲法の欠陥だろうな。

俺も満州なんていらなかったと思ってるんだが
満州国成立以前のどこかの時代で利権売り払えなかったもんかね
売り払った金で国内の二次産業を振興するとか色々面白いことできそうなのに
それにソビエトなんて強大でかつイデオロギーが正反対の国が隣にあるのはあまり嬉しくはない
いやまあ当時こんなこと言ったら軍人に問答無用で殺されるんだろうけどさ

軍人連中があそこまで満州や中国に固執したのは何でなんだ？
ただのメンツだけであそこまでやるか？

やっぱり日露戦争勝利したホルホルの象徴が満鉄だったのでは
そこからなぜ拡大解釈していくのかはネトウヨさんを観察すれば分かるかも

>>729
法律の問題じゃない。 現代だって原発事故の責任なんか誰も取ってない
だろ。
また、陸海軍大臣は現役軍人かだ出すと定められていたとしても、軍部が
大臣を出さないことで組閣を断念させられるなんて異常。
「一等国」になれたのは軍人のおかげだから、軍人の言いなりにするのが
お国のためだと洗脳されていた。

>>733
その無責任体質の象徴が明治憲法なんじゃないかって思うのよ。
天皇というアンタッチャブルを引っ張り出すことで、
誰に権限があり誰に責任があるのかが追及できずさっぱり不明瞭になってしまった。

>>734
新憲法になっても無責任体質のままだから明治憲法の問題じゃないって言ってる。
今回の、一票の格差問題だって同じじゃないの。

>>731
当時の日本で、最大の懸案は人口問題。
生活空間を拡げる必要があった。

>>736
明治初期から人口増加策をとって、増加ペースが落ちたら
産めよ殖やせよと公式に言い出したくせに何を言ってんの。

世界恐慌＆東北大飢饉で失業者が溢れ、政情が不安定になるってんで
そいつら追い出せる＆満州開拓の一石二鳥を狙ったんだろ
確かに当時の日本にとっては満州は重要だったのかもしれないけど
それは日本の事情であって、他所様がそれを考慮する訳ないよね･･･
オマケに満州独り占めしたくて張作霖はぶっ殺すわ、満州事変は起こすわ･･･

軍務大臣現役武官制を採用してからだろうね

精神論を重んじる陸軍が政治的に台頭したから

対外に関していうと
奉天、今の瀋陽に40年以上に渡って医療活動に従事したアイルランド人のD・クリスティという伝道師が
奉天三十年という回顧録を戦中に出しているんだが
日露戦争後に日本から大陸に渡ってきた人々が、本来なら欧州ロシアに向かうはずの怨嗟が
全部日本に集まるほど対日感情を悪化させたという
それ以前はむしろ日本にむしろ同情的だった

元々日本は中国人にとって
「我々の成し得なかった近代化を成し遂げた参考にすべき国」
だったのにな
それで増長して威張りまくったので恨みを買いまくった

ただの僻みやん

夏目漱石「韓満所感」（抜粋）2013.1.7 14:10
　同時に、余は支那人や朝鮮人に生れなくつて、まあ善かつたと思つた。
彼等を眼前に置いて勝者の意気込を以て事に当るわが同胞は、真に運命の寵（ちょう）児（じ）と云はねばならぬ
ttp://sankei.jp.msn.com/images/news/130107/art13010714130007-p1.jpg

>>743
ヒガミ以上に大陸に渡った日本人の素行が悪すぎた
中国人を平気で殴り、バカにし、人としての尊厳を踏みにじる
後世に同じ事は東南アジアでもやって、現地人に嫌われてるな

>>741
義和団事件の時のゴローの善政だけが記憶されてて（まぁ真っ先に
清朝の金庫制圧してるんだけど）、ゴロー更迭後の他国の担当地域
と変わらん略奪三昧の無法地帯になったことは場所も違うおかげで
忘れられてて、みんな大歓迎してて、永久の友情を作り出し、永遠に
満州を領有できる平坦な道が開けてた千載一遇の好機だったのに、
現地人もそれを望んでいたのに、日本の指導者が何を考えてたかは
知らないが、やってきた一般兵は勝利者として振る舞って、現地人を
被征服者として露骨に蔑視して扱い、みんなぶち壊しにしちゃったよ
って感じで書いてたね。

日本人は秩序と階層的な上下関係に信を置き、一方、私たちアメリカ人は自由と平等に信を置く。

両者の間には天と地ほどの隔たりがある。(アメリカ人は) 受け入れるべき社会の仕組みとして

階層的な上下関係を高く評価することは出来ない。ところが、日本人は階層的な上下関係に

信頼を寄せており、それは人間関係や、人と国家の関係における基本となっている。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ルース・ベネディクト「菊と刀」

>>745
っ済南事件
さすが支那人！日本人にできないことを平然とやってのける！

>>748
そしてそーゆー事件は日本人による大陸での鷹揚、例えば対華21ヶ条や日本人の素行不良がなければ無かったことなのかもしれないのさ

>>749
そうですねそうですね！
中国人の残虐性は日本人が生んだんですよね！
中国アニキマジパねぇっす、弟分の我々日本人にはとうていマネできないっすよ〜
残虐性とか周辺国にケンカ売ることとか日本も見習いたいっす！

>>750
＞残虐性とか周辺国にケンカ売ることとか日本も見習いたいっす！
見習いたいも何も、満州事変やシナ事変等で存分に発揮してるよ
戦後の日本はアメリカにぶん殴られておとなしくなったけど

明治から敗戦までの流れを勉強したいんだけどいい本ないかね

>>751
張学良って国家作ってたんですか！
初めて知りました！ありがとナス！
そういや支那事変で中国アニキは通州事件起こしてたっすね〜
中国アニキマジパねぇ！

>>750
自分の国に攻め込まれてんのに怒るなって方が無茶苦茶だろ
中国が日本に攻め込んだ歴史は無いよ
長崎事件なんかは政府が正式に行動した軍事作戦じゃないし
中国は今も昔も脅しだけの悲しい国家
だから喧嘩売るのを正統というわけじゃないが、日本は攻め込んだ、中国は攻め込まれて蹂躙された
という歴史の事実

>>750
ともあれ、アメリカに抑えつけられた上での戦後の日本の優等生っぷりが、やりたい放題やってた戦前戦中日本にもあったとは思わないほうがいいよ
イギリスに尻尾振ってた時期はともかく、「もう欧米に学ぶことなど無い」つって増長しだした日本人の腐れっぷりは中国人に勝るとも劣らないから

これが自虐教育の末路か。

>>753
満州事変とかで喧嘩売ってる相手は張学良だけだと思ってんの
更に言えば国際連盟脱退とかして世界中の国に唾吐きかけてんだろ

>>756
自虐と反省点の考察は全然違うだろ
東條内閣なんて民主政権みたいなもんだぞ
政治わからん連中が無責任に突っ走っただけ

>>757
張学良以外って何ですか〜〜〜？
張学良が国家作ってたり>>757アニキは独自の歴史観を持ってるようだから是非とも教えてもらいたいっス！
連盟脱退は完全に日本政府や外務省の失態ですよねぇ〜
今の中国アニキみたいにケンカ売りまくっても世界中から慕われように見習いたいっス！

ああ満州事変「とか」かかこれは失礼しちゃったﾃﾍｯ
とかを見落としてた許しちくり〜
でも何故か中国の残虐性を見落としてる、いや見ようとしない人がいるなぁ〜
まぁ、そうですよね！日本がやったら悪だけど中国がやったら善なんですから！

>>759
例えば、中国中央の国民党政府
満州事変つまり満州に於ける中国の主権を認めない行為に国民党が怒らないわけ無いでしょ
他にも、満州に於ける日本の軍事力増大はソ連に危機感を感じさせ、
ソ連極東軍の大幅拡充のきっかけになったし、機会均等を訴えるアメリカもぶちきれたろ
そこら辺無視してなんで張学良だけの問題だと思いたがるの君は

あいつもやってるもん、ボク悪くないもん
ガキか

>>755
イギリスですら国債規制の強化の前に膝を屈して手を引いた後も
ドラッグディーラーやってたもんなー。しかもラインナップも拡充して、
傀儡政権まで作って。イギリスですらそこまではやってない。
恐慌対策に忙しい英仏が採決なしor否決にして見逃してくれそう
だったリットン報告書も、採決予定日前日ぐらいに麻薬権益強化
狙いも込みで熱河侵攻なんかして可決決定とか信じられない。

ロシア人がシベリアを開拓し始めた頃かな

中国の残虐性と日本の敗戦には何の繋がりもないな
通州事件が大戦の結果に影響与えたってのはさすがに聞いた事無いわ
まぁ中国人が残虐なのは間違いないから、それは別個に謝罪と賠償でも求めてればいいんじゃない？

>>762
そうですよね
日本が悪いんであって中国が虐殺とかやっても悪くないんですよね〜

>>760
中国人の本性がいくら残虐だったとしても、その残虐性が日本に向かわないよう誘導する余地はあったはずなんだよ
が、史実の日本がやった事と言えばひたすら中国人を挑発し続けるものでしか無かった

共産主義の危険性をわかっていなかった大正デモクラシーあたりから

独ソ開戦に合わせてソ連に宣戦布告すりゃ良かったんだよ、アメリカ後回しで

質問
なんで真珠湾攻撃に成功したのに、そこからアメリカ本土へ進まずにアジアに行ったの？
真珠湾でアメリカはビビって降参するだろうなんて本気で思ってたら馬鹿だぞ

>>766
でもその辺突いてくと日本人が殺した中国人の数と中国人が殺した日本人の数じゃこっちが圧倒的に多いから
逆に不利になるんじゃね
まぁ正確には中国人には日本人を大量に殺す能力が無かっただけだが

>>766
支那事変（日中戦争）での中国人の犠牲者数132万人、日本人の犠牲者数19万人、GHQ調べ
これで通州事件の犠牲者260人を持ち上げて残虐な中国ガーはさすがに苦しい
当時はこの事件の影響で中国へのヘイト上がって増派に繋がったわけだし、お互いにあんま
触れたくない部分なんだと思うよ

>>770
無理
http://travel.mo-hawaii.com/images/oyakudachi/map/ocean.gif

そもそも石油欲しさに始めたような戦争なのに、石油を手に入れなければ始まらんよ
当時の日本は８割をアメリカからの輸入に依存してた訳だし

中国の残虐さが日本が詰んでいく過程にどれだけ関わったか、じゃなくて
日本や中国の残虐行為の是非を無駄にメインにして語ろうとするアホはなんでこのスレにいるの？
お前と似た低能なんか＋にでも行けばたくさんウジャウジャしてるから行ってこいよ

>>760
中国人の残虐性と大日本帝国の失敗に何の関係があるの？

満州開発にアメリカをかませて日本はアメリカに不意だま入れとけばよかったのに

ずっと

>>773
石油目当てにしても当時の日本の行動は今から見ると不可解すぎるな。

関東大震災のとき、朝鮮人に間違えられた香川の行商団が千葉の自警団に惨殺された事件は
日本人の格下とみた相手に対する無慈悲な残虐性を如実に表してると思うけどな

>>774
日本がバターンで叩かれてるようなもんだろう
大局は無視して個別の事件でねちねち食い下がって大局の正当性を主張したい、みたいな

>>776
無意識にFF11ネタ出てるからみんなに通じてないぞｗ

>>779
ネトウヨ＜アーアーキコエナイ

上の方にも書いてたけど、あの戦争に負けてよかったよな、日本は。・・・と言うと、サヨクだ、売国奴だ
中国人韓国人は残虐的で悪い奴だっていう人の方が多いと錯覚するんだな、ネットの世界では。

>>778
船頭多くして船山に登るを体現したような体制だったからねぇ
普通にどうしようもない

日本の指導部と昭和天皇が悪かったんじゃないの

軍事的には満州事変、張作霖爆殺から満州事変までは完全にセットだと思ってる
現地の指導者を暗殺するのだから、それに代わるモノを用意する予定が既にあったのだろう
その軍の横暴を阻止できなかったという意味で政治的はもう少し遡る

日露戦争〜WW1〜張作霖爆殺までの間にどこかターニングポイントが果たしてあっただろうか？
外交的にはWWIから後に孤立を深めた
その根源に民主的な「世論」とやらが背景にあるなら日露後から既に問題があったのかもしれない

>>783
負けて良かったってのはさすがに語弊が出るからな
負けて良かったってより負けたからこそここでのんきな書き込みしてられる俺らがあるわけで、
今の生活に満足してるヤツは負けて良かった、不満のあるやつは勝ってれば〜、ってなるのは当たり前だと思うよ

それと物事を正誤ではなく善悪で考えちゃうヤツらは単純に純粋なんだと思う
外部に原因を求める奴らも日本は正義だったと思いたいみたいな
リアルじゃ見知らぬ子供と語り合う機会なんて滅多にないけど、ネットじゃ子供もオッサンも入り乱れるから錯覚しちゃうのは
しょうがないな
オッサンで中国ガーなんて言ってるヤツはさすがに終わってると思うが

>>731
阿片は儲かる商売って事だねぇ

>>770
補給がむりぽ

まさか補給があれば上手くいったと思っている奴はいないよね？

半島を併合した辺りで法則発動した

>>787
俺的に負けて良かったと思うわ

>>791
併合した後でもWW１で勝ってるだろ

建前と現実の乖離をやる気で埋めようとしたころからだってさ　ユニクロの記事で見た

>>792
俺もそう思うけどね
現状に満足はしてないが
まぁ勝っててもどこかでコケてたと思うが、もし大日本帝国が継続してりゃ経済発展も微妙、
権力機構そのままでちょっとキレイな北朝鮮みたいな感じになってただろうな
２ちゃんやってりゃ夜中に憲兵がコンコン

>>795
勝ってたらドイツと決勝戦してると思うわ
その前にドイツと共にソ連叩く準決勝してるだろうし

>>796
あぁすまん
俺の思う勝ちの状況は大陸放棄で輸入再開、国体維持って感じだ

>>797
いいよ
人それぞれ考え方違うし
統帥権って魔物さえなけりゃいいって考えだし俺

>>394
貴様の住んでるど田舎のもクソ名古屋出身の豊臣秀吉や織田信長に支配されてたんですけどねw

占領下で軍政の敷かれた場所は大佐クラスでも首長みたいな権限があったからなぁ
国内企業と結託して甘い汁吸いまくり
そりゃ中国の奥地奥地まで侵攻したくなるはずだわｗ

日本人、というかアジア人の精神構造的な問題
民族レベルで詰んでる

明治維新は日本が島国で欧州から一番遠かったから成立した。運が良かっただけ。
朝鮮もそうだがほっといたら鎖国するような国がまともな外交できるわけない

ミッドウェー、三国同盟、ハルノート、満州事変うんぬん言っても何の意味がない。
そこで選択を間違えなければというならなぜ間違えたのか？
どの選択肢がどんな結果になるなんて支配者はわかっていたが、それでも破滅を選ぶ
以外になかった

江戸時代にアメリカ大陸に行って倭寇になって清教徒の船を沈めなかった時点

>>770
真珠湾には太平洋最強の沿岸要塞があったから
空母機動部隊で攻撃したのも戦艦の砲撃じゃ要塞砲に撃ち負けるからだし
当時の帝国海軍じゃ全力挙げても攻略不可能

>>728
当時のアメリカは経済的にはまごう事なき超大国だけど軍事的には日本と大差なかったから日本は勘違いしたんだよ
あと日本がアメリカに戦争仕掛けたんだからね、分かってる？

>>530
アメリカのGDP減ってるわけじゃねぇぞ
周りが伸びたから相対的に減っただけ
でなきゃあれだけの軍隊維持できない
グラフくらい読めるようにしとけ白痴

>>799
すぐに跳ね返して日本の支配者になったがな

>>795
＞２ちゃんやってりゃ夜中に憲兵がコンコン

俺的には、ここが一番の原因というか要因なのかなと思う。（大日本終わってるという）
言論統制、治安維持法、大政翼賛会とか、帝国憲法公布まで遡るのか？・・・だとしたら徳川
幕府倒幕まで？・・・あー訳がわからんな。文明進化自体を疑うとか。人間を殺傷する武器の
技術発展を単純に否定するとかとも違うと思うし。

>>806
跳ね返したが支配してた事実は変わらない

>>808
隣なんだから、何かのアヤで支配されたりすることがあっても不思議ではないさ
その支配期間の長さでどっちが優秀かって問題には完全に勝負ついてるけどな

>>769
ifはないがおもしろいな
それと同時にロシアと敵対してるモンゴルや中央アジア、トルコはたまたフィンランドなんかを抱き込んでソ連挟撃

ヤバくなったら満州利権を交渉材料にアメリカに守ってもらうと…

ムリだな

>>805
でもオバマは軍事費を削減しようとしてるし
アフガンやイラク派兵くらいでこれだけ疲弊してるんじゃ
第２次大戦当時と比べたら、国力は相対的には落ちてるよな

>>807
昨日も書いたんだけど日本の権力構造の腐敗→終了→サイクルが決まってるんじゃないかと思う
そういう意味では今も終わってると言えるし、いつの時点でも終わってないとも言える
日本人の本質自体はずっと変わらないからな
外の敵よりも内の敵に重点を置いて権力闘争で自沈してくのが特性なんだと思う
それが国家を支えてる原動力でもあるとは思うが

>>804
日本の戦闘機のはるか上空を飛ぶ戦闘機を持ち、原爆やコンピューターを
開発し、日本の攻撃も暗号解析で見破り、おまけに国民一人一人が銃を
所有してる国に軍事力が無いとは言わせない。

>>810
兵力が絶対的に足りないんだよねー
チンギス・ハーンみたいに草原さえあれば
地の果てまで進軍できる軍隊じゃないと無理だわ
http://dvor.jp/karta_timezone.gif
よく「シベリアの油田が〜」って人もいるけど
当時の「シベリアの油田」ってのは西シベリアのことであって、地の果ての果てだし･･･
http://dvor.jp/image-subekt72.gif

>>809
支配期間の長さでは優劣は決められんさ
その時代時代に歴史の潮流があるわけで
少なくとも名古屋は三河に寄生してるクソではないし

>>812
>>807
だからなんども言ってるだろ
戦争とか政治を語るのは各論にしかならない
総論は精神的、心理学的、社会学的、人文地理学的、哲学的な問題

認めろや

>>813
そりゃ国力の話だろ
ワシントン海軍軍縮条約すら知らないのか？

欧米の歴史を知らないで語るな
経済史を知らないで語るな

強さ厨、仮想戦記厨はどっか行け

>>816
別に否定しとらんがな
「日本人じゃ無理」で>>1-1000まで埋めても何も面白くないから個別事象の話してるだけだよ

このスレも終わりかな…

>>815
じゃ、何を基準にして優劣決める？
足利の本拠地は三河だし、徳川も三河、今の名古屋は自慢の五摂家は衰退してトヨタの植民地
こんだけ長い間三河に支配されてる雑魚のくせに何トボけてやがる

>>817
真珠湾の時点での海軍力の差は８対１０だっけ
太平洋方面ではほぼ互角
工業力・原油の備蓄うんぬんは長期化したときの話で
ガツンと一発叩いて有利な条件で講和を結ぶのが山本五十六の当初の目論み

>>817
そんなもの戦争になれば誰も守らないよ。
真珠湾叩けば艦隊は壊滅させれるけどアメに戦闘機大量生産されて逆襲されるだけ。

>>822
ギャンブラーにありがちな
「ガツンと一発当てて借金返すから！」みたいなもんだよね･･･

>>823
だから軍事力と工業力なんかの総合的な国力を一緒にするなって
軍事力は10対7くらいで太平洋方面を考えれば互角ってのが大本営の読み
多少の工業力の差は精神力で埋まる！ってのが多少どころか天地の差だったって話

何やっても奇襲した時点で講和ムリだから

>>825
でも二次大戦は工業力に目を付けたアメリカのボロ勝ちじゃねーか。
何やっても精神力では零戦のはるか上空を飛ぶ戦闘機を撃ち落せんよ。

>>826
普通に開戦して艦隊決戦した方がよかったんじゃとさえ思えるw
日米海軍共に艦隊決戦は想定内だったし
太平洋戦争ではあまり見せ場なく終わった戦艦も、41年の時点ではまだ役に立つかも

>>828
＞＞日米海軍共に艦隊決戦は想定内だったし

じゃあ大和が出来るまで待たないといけない
１２／８が開戦にならないお

>>827
だからそういう話だよ
上空を飛ぶ戦闘機を作れるのは国力があってこそ
軍事力だけ見ればいいなら現代の北朝鮮なんかアメリカ・中国に次ぐ最強軍隊って事になる

>>830
は？北朝鮮の軍事力なんてゴミみたいなもんだろ。
窮鼠猫を噛むでワシントンを核で火の海にするとか言ってるから
みんな恐れてるだけで。

>>831
そうだよ
北朝鮮がゴミってのがわかってるなら何で上の話が理解出来ない？

>>832
アメリカにとっては北朝鮮などその気になれば簡単にひねりつぶせる。
ただ攻撃を加えられたから等の大義名分が無いからやらないだけで。
戦前の軍部も山本五十六もそうだが戦力が互角なんて誰も思ってないだろｗ

>>833
いや、だから軍事力と国力を分けて考えてねって話だといつ理解してくれるんだよ
あんたが上で軍事力が無いとは言わせないって言ってるから、軍事力は海軍制限条約で互角
国力は圧倒的差だったって話をしてるの

>>834
逆に聞きたい。なぜ軍事力と工業力や科学力、国力を分離するの？
現時点での時代遅れの戦艦の保有数だけが軍事力ではないよ

>>835
開戦当時は戦闘機も戦艦も性能は似たり寄ったりだったけど

>>821
事象

>>835
分けて考えてたから政府も軍部も開戦に踏み切ったんだろ
国力の差がわかってれば間違っても開戦しようなんて思わんよ
もちろん当時にわかってた連中も多かったが、少数派でしかなかった

>>762
ネトウヨの対応はこればっかだな w

>>837
事象ってなんだよ
名古屋が愛知県の中でも財政健全度が下から数えたほうが早い劣等生だって事実か？

なんで三河と名古屋で争ってるんだよｗ

>>813
開戦前は戦力比に対した差はない、一分野では上回っているところもある、だから一撃講和論が出た
日米軍事力の、太平洋戦争開戦時の1941年末と終戦時1945年８月15日の主な指標。
＜厚生省資料と元防衛研修所戦史編纂官・富永謙吾氏の調査から＞（孫引き）

−−−−−−−１９４１年末−−−−→１９４５年８月１５日
人員（軍人・軍属）
○日本・・・・・・２４２万人−−−−−−→８２６．３万人
●米国・・・・・・１８８．１万人−−−−→１２２９．７万人

艦艇（含む小艦艇）
○日本・・・・・・１４８万�d（３８５隻）−−→７０．８万�d（３４１隻）
●米国・・・・・・１３１．３万�d（３４１隻)→４２７．２万�d（９１８隻）

航空機
○日本・・・・・・・４７７２機−−−−−−→１万０９３８機
●米国・・・１万２２４０機−−−−−−→４万０８１０機

>>840
支配期間の長さの次は財政健全度かよ
ちゃんちゃらおかしいわw