【元寇】日本の武士「やあやあ我こそは～」元「は？（威圧）」　よくこんなんで日本勝てたよな…

元寇船の調査範囲を拡大

　松浦市鷹島町沖の国史跡「鷹島神崎（こうざき）遺跡」で元寇（げんこう）船を
発見した琉球大の池田榮史教授は１３日、新年度には同遺跡外に調査範囲を広げ、２隻目の発掘を目指す考えを明らかにした。

　同町で開かれた同遺跡の第３回保存管理計画策定委員会に出席後、報道陣の取材に答えた。
池田教授のグループは２０１１年１０月、同遺跡内で元寇船を発見。昨年は船の周囲を掘り広げ、船底や積み荷の分布状況を調べた。

　１隻目の発掘にめどがついたとして、池田教授は今年６月、音波探査で反応が出ていた同遺跡近くの海底をボーリング調査し、
１０月に試掘したい考えで、市と協議を進める方針。池田教授は「１隻目と同じ調査方法で新たな元寇船にたどり着けるか、検証したい」と意欲を見せている。

http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kennaitopix/2013/02/14030354009561.shtml

台風のおかげやな

公正さがスタンド能力を強くするらしい

それは最初だけで、日本側が集団戦に適応するのは結構早かったという話を聞いたが

ばっちぇ、吹いてますよ～（神風）

マジレスするとそれやってたのは
最初だけ

二度目は上陸を許さなかったからな

相手がそういうことやらないんで直ぐに適応した訳だが

侵攻された晩には夜襲してるから、既にそんな戦争じゃない事を悟ってる

中国の春秋時代の戦争と同じで
最初は使者が会戦の挨拶するんだよ
後は普通の戦

名乗りなんてしていなかったそうよ

最初にやあやあやった人って死んだの？

ガンガン夜襲しまくってるぞ

最初無視されてやめた
戦況は日本が優勢で、元軍は毎晩船に逃げ帰ってたところに台風でトドメ

今のジャップは匿名でしか威張れないのにな

このヤァヤァのせいで最初ボロ負けしただろ、すぐに改善するのが日本人の強さ

戦争っつーか野盗を追っ払った感覚なんじゃないのか

源平の合戦でも奇襲とかやってんのに

名乗りを上げると威力が上がるとか

やあやあ鈴井貴之

船上戦闘でめちゃくちゃ強かったらしいな

海さまさま

元「夜がきましたよ～（恐怖）」

まぁ元寇のせいで鎌倉幕府は滅亡するんですけどね

>>17
幕府としては国の存亡かけてる感じだったんだろうけど、
戦った武士連中としては、相手も弱いし野党払ってる感覚だったろうな

一国で万人規模の兵力動員できたのは日本ぐらいだからな

その夜…

日本兵「…おはようございます(小声)」

元「ぎゃあああああ！」

ﾃｯﾃﾚｰ

海上を駆ける馬があれば日本は元に負けていたんだけどな

何度同じようなスレ立てれば気が済むんだ

それ以下だったてことだろ

それやったの初日だけで、
すぐに集団戦法に切り替えてボコボコにしていったんだろ

いや相手に名乗るのが目的じゃないんだがｗｗｗ

ほんと頭悪い奴が増えたなｗ

その前から既に義経とかは平気で奇襲をしてたけどな

当時の剣術は地を這うように剣を払うスタイルでちょー強かったとどこかで見た

元寇で有名な絵は後ろで元側が古ボッコにされて逃げ惑ってるんだよな。

戦士と兵士の力の差だろ

元軍が橋頭堡を作れなかったという事実は、そもそも武士より弱かったということを表しているよね
雑魚しかいない大陸で俺TUEEEEEEやってるだけのアホ

それで勝てなかったから直ぐゲリラ戦に切り替えたじゃん

作法もわからん蛮人どもめ
私をここまで怒らせたお馬鹿さんは貴方達元が初めてですよ^^

元「日本猿は殲滅できましたか……？（小声）」
高麗兵「できませんでした……」

数十年後

倭寇「じゃあオラオラ来いよオラァ！！」

って荒山徹で読んだ

言葉通じないし

日本が陸続きならどうなったか見てみたい

大丈夫ですよ、吹いてますよ（神風）

>>1
あの絵、教科書だと左端が無かったことにされてるんだよね

はじめは人間相手だと思ったけどよく見たら人のふりをしたゴキブリだってのがバレちゃったから

ゴキブリ大事に切り替えただけだろｗ

>>37
主力の弓騎兵が使えなかったからにすぎないだろ
地続きなら5年で終わってた

確かに、地続きだったらなんて考えたくもない・・・

>>3
それを言った本人は本当の自分の弱点言ってないし

モンゴル猿クソ弱すぎwww

>>37
海が苦手なだけだろ
こういうホルホルバカって海上で元を撃退したのって日本だけとか思ってるんだろうな

台風シーズンにボロ舟で海を渡ろうとこバカなんじゃないかと思う

自分はニュージーランド人留学生だけど、
母国では元寇は引き分けって習ったぞ？
日本だと日本の勝ちって教えてるってこと？

船団にトドメ刺したのが神風ってだけで
割と余裕でボコボコにしてたってこないだNHKで言ってた

某エロゲーで元に日本人が男女関係なく拐われて男は船に杭で打ち付け吊るされ女は船上で辱められただ云々とか言ってたけどそれって本当なの？

>>8
それまでどや顔でやってた連中赤っ恥だな

日本以外に武士っていてんの？

まあこれで日本だけが撃退したというのならホルホルもんだろうが
エジプトだのベトナムだのちょくちょく負けてるからなモンゴルも

実はめっちゃ逃げてる図
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3979620.jpg

それに負けた元はなんなの？

どんだけ魚のエサになったんだろうな

>>52
何がどう引き分けなの？
攻めてきたのを全滅に近い形で撃退したんだが

普通に勝ったけど褒美の領地が無いから台風のせいにしただけ

>>51
最近意外としっかり作ってるのがバレたばっかりじゃないですかーｗ

お前らも元も、上陸戦ナメないで欲しいと思うの
橋頭堡確保すりゃ終わりっていう話でもないしな
数十万の元軍、補給を確保できなかったら一月で詰む

やぁやぁ、鈴井(ry...

どうでしょうネタしか出てこない

防備を固めた襄陽を落とすのに5年かかってるが
日本の都市は中国みたいな城塞都市じゃないから一瞬だろうな

元軍がめちゃくちゃ弱かったという風潮

相手が名乗らないのに逆切れして手段選ばない汚い手を使いまくって追い返したと思う
異国から侵攻されるのって初めての体験だったから絶滅させる勢いで殺しにかかったんだろうな
そんでその勢いが幕府に向いて滅んじゃったんだと思う

ぶっかかけ間宮海峡→樺太→蝦夷→とうほぐ
経由で来ればよかった

>>52
モンゴルは戦争目的達成できてないし
大損害受けてるし、どう考えても
日本の勝ちだろ

主力が朝鮮兵だからしょうがない

名前を名乗ることにより攻撃力をUPさせて貰うぞ…

>>68
割とマジでその通りかもしれん

追い払ったとはいってもそれで現政権の支持基盤が崩壊したんだから
被害はこちらの方が遥かに甚大

攻め落とすには相手国の何倍もの戦力が居ると聞いたで

>>24
正確にいうと元寇のあとの内乱のあとの独裁のあとの腐敗のあとに滅亡したんですけどね

マジレスすると夜襲

最初に名乗りを挙げた武士の子孫がチャゲアスだと聞いた

そもそもこの名乗り云々書いてるの
俺らの祈祷のおかげで元軍追い返したとか書いてる宗教書だけなんで嘘だよ

どっちも主力は戦ってないぞ
あんま強くない九州武士VS二級線の朝鮮兵＆南宋兵だし

朝鮮人が味方に付いた勢力は負ける

まあ全ては法則なんですけどね＾＾

>>50
でも南宋攻めとかでも元は船つかいまくってるんだよなぁ

海と山に感謝だな
平地で陸続きだったら勝ち目なかった

>>64
現地調達のつもりだったろうな、陸上拠点を確保できない時点で元軍は終わった

元寇の先鋒って朝鮮人だろ

陳興道を知らないネトウヨｗ
元を撃退したのは日本だけって本気で思ってるオツムｗｗｗ

かなり海上で粘っていたよな元軍

パルティアンショットが使えない海の上だったんだから仕方がない

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/image/h800/e_04_h800.jpg

>>54
モンゴルの残虐っぷりは洋の東西問わず語り草だからな

神風は恩賞ケチりたい鎌倉幕府のステマ

>>84
平地で陸続きだったら日本が世界征服してるわ

>>87
元は意外とそこそこの数負けてるじゃん

>>2
べつにお陰じゃねえよ
初見でも海岸線どまり
2度めは上陸もさせなかったくらい圧倒的に強かったからじゃぼけ

>>83
だから陳朝大越国とか陳興道とか知らんの？
こんかん世界史得意なら高校生でも知ってるレベルだけど

元軍はそもそも大軍とはいえ雑兵だしな
職業軍人システムが根付いてるんだから防戦じゃやはり負けんて

鎌倉武士に比べたら宮本武蔵すら赤子のようなものだからな
昔から武士の理想像だから

99 ：番組の途中ですが広告クリックお願いします：2013/02/23(土) 14:13:23.85 ID:K426TqIRP

最初、日本を攻略する元側は朝鮮軍（鉄砲玉）が主体だったから楽に撃退できたって聞いたんだが、
朝鮮軍メインでなく結構な割合で元軍（結構ガチな層）がメインで侵攻したのを返り討ちにしたって話だっけ？

まぁ常識的に考えてやってた奴が問答無用で殺されたら普通に死ぬ気で戦うよな

>>58
なにこの×印

>>91
遊牧民だからであんま文字で正当性を記録しなかったから
不当に貶されてる面もあるけどね

日本の武士「やあやあ我こそは～」元「は？（威圧）」日本の武士「あっそう（以後作法抜きでマジ戦争）」
で圧倒されただろ
陸に橋頭堡も作れない状態で海上に留まってたら台風でトドメ

この時代に宣戦布告の文化がなかった国は今でも土人国家のような気がする

石塁で足止めを食わせて、隠れ場所がない海岸線の水際に戦闘を局限、
また、停泊する敵艦隊に乗船襲撃を繰り返し、船上の閉所戦闘に持ち込む、

大陸の平地での戦闘に慣れた敵兵を、相手の不特定なフィールドに釘付けして出血・消耗を強いる戦法が成功した。

上陸出来ず船上に何日もいたらたまらんかっただろうな

義経がレギュレーション無視して襲い掛かって叩かれまくったらしいねｗ

>>86
まあそもそもチョンが日本攻めようずｗｗｗってモンゴル人そそのかしたのが発端
そして対馬でレイプしまくってその子孫が済州島に根付いてずっと差別されましたとさｗ

余裕ぶっこいてたモンゴルと本当に強かった日本

実際には、モンゴルが引くほど、ありとあらゆる汚い手段で日本軍が圧勝したんだろ

日本人の戦闘民族ぶりは異常

朝鮮出兵でもフルボッコにし過ぎて兵站が崩壊したくらいだからな

戦争って意外と自分から相手を攻撃できる奴って少ないらしい。
南北戦争のアメリカすらそうだった。
だから突撃前のパフォーマンスは大事なことらしいよ。
主に味方の殺傷力をあげるためのものだな。

>>87
チョンごっこ面白い？

>>105
仮に上陸成功しても平野が広くないから同じだろ

>>17
幕府の総力挙げて戦力を九州に集中してたから
そんなレベルじゃないだろ

これそのまんま古代ヨーロッパで起きてたやん
古代ローマの時代はリーダーが率先して一騎打ちするけどリーダーが出てきたら騎馬民族はそれめがけて矢の嵐

>>1
中卒？ｗｗｗｗｗ

>>54
対馬なんかは酷かったらしいね

陸続きでボコったベトナムの強さ

>>112
陳興道はベトナム人なんだけど・・・
中卒なの？

数万の偵察兵説はワロタ

どの情報が本当なんだよ

元軍の戦奴になって日本侵攻の先導役を勤めた支那朝鮮兄弟のゲスさは異常

ベトナムは三国志時代からずっと、中国と戦い続けてたからね
年季が違う

>>61
対日コンプ劣等民族学校ではそう教えるそうだ

>>91
>>117
マジかよKOEEEEE

>>123
三国志っていうか前漢からだろ
あとイスラムの王朝も撃退してるよな

>>125
で、それなんてエロゲ？

Mount&Bladeの新作はよ

>>125
一説には

この文書は文永の役の翌々年に書かれたもので、これによると元軍は上陸後、宗資国以下の対馬勢を破って、
島内の民衆を殺戮、あるいは捕虜とし、捕虜とした女性の「手ヲトヲシテ」つまり手の平に穴を穿ち、
紐か縄などによってか不明だがこれを貫き通して船壁に並べ立てた、としている

>>105
でもそれって言うのは簡単だが、軍としての統制と高い士気が無きゃ出来ないからな
いかに戦いのことしか考えてなかったか分かる

突き詰めていくと全てが法則で説明できるからすごいよね＾＾

元寇をFPSにして売れよ

対モンゴル戦で自慢できるのは全盛期のモンゴル軍陸戦で撃破したバイバルスと孟キョウぐらいだな

>>58
意外と和弓が強力だったのかね。上陸までの海上移動で士気が下がってそうでもあるが

上陸してないと思ってる奴いるが上陸してるからな
ノルマンコンクエスト失敗してるレベルの失策

>>127
装甲悪鬼村正

>>129
そうそうゲーム内でもそんな感じだったわ

実際てつはうってどうだったのよ

>>68
んなこたない
戦う前から亡命した高麗人や南宋人からおおよその事情聞いてた
捕虜もモンゴル人と高麗人は皆殺しだけど南宋人の捕虜は好きにしろって解放してる

しかし航海技術が未熟で情報が少ないとはいえ、なんで福岡なんて襲ったんだｗ
プロの強盗のくせに玄関から律儀に上がり込んでくるなよｗ

>>126
そしてあのアメリカすら撃退したベトナムを抑えたソ連（共産主義）がどれだけ凄いかよくわかるな！

>>81
それを考えると白村江の戦いは難しいなｗ

唐
新羅

VS

倭国
百済遺民勢力

元寇とか朝鮮役のような対外戦争はかなり昔の戦争でも調べる価値がある

リアリティーが無いよな

>>125
逆に抵抗せずに降伏すればほとんど何もされなかった
この飴と鞭の使い分けも巧かったのよ

日本海最強だから、

べつに勝ってねーだろ、嵐と疫病で勝手に退散しただけ

ワールシュタットの戦いでヨーロッパ連合軍に圧勝してたころがモンゴル帝国最盛期だろうか

>>35
あのさぁ

>>139
イギリス軍だってカレーじゃなくてノルマンディーから上陸したののにな

まあ東夷の蛮族くらい余裕でしょう、という感じでないのかい

>>145
いや日本列島が最強なんだろう
空母や爆撃機が発明されるまではｗ

>>123
元が攻めてきたときはゲリラ戦してたな

>>4
基本、土豪・半農の坂東武者や
西国の海賊だからな

>>14
博多完全に制圧されたじゃん。
向こうが慎重になってくれたお蔭で助かっただけ

馬のない元軍とかなんなの？

元とはいっても大半が周りの国からしょっぴいてきたやつらでしょ

夜襲ってどうかな(提案)

>>123
正確にはラオスな
ラオスの衰退っぷりもモンゴル同様すさまじいわ

実際は、夜襲かけまくって、勝ったんだけどな

騎士もこんな感じだよな
洋の東西両端で妙な連中だ

ロシア並の広大な領土を奪った全盛期のモンゴルより優勢だったの？
ほんとに客観的なのか？

「てつはう」＝震天雷
ttp://www.geocities.jp/shimizuke1955/370hinawajuu.html

パールハーバーってなんだったの？
意味わかんねー

ちとせ？

【元寇】世界最強鎌倉武士団【モンゴル】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1194358934/

鎌倉幕府は１０年以上前から元軍の動向察知してて準備してたからまぁ多少（の攻撃）はね？

>>101
後世の画家が勝手に書き足した人物。

>>151
博多が制圧されたってのも同時代の文書には書いてないんだよな
たぶん写し間違いだよ

（ゲス風）

>>158
広大な陸上の戦闘ではつおかったけど
上陸して狭いところで戦うのは不向きだった
対して日本はそれに慣れてた

ちなみに中国王朝で海渡って攻めてきたのは元のみ
モンゴル＝グローバル視点よね

敗戦国民南宋・高麗のカッスが利益を求めて日本へ来たものの
日本が自然含めた総合力で勝利
やっぱ海の防衛力って偉大だわ

ベトナムはアメリカ様にすら勝ってるからな

世界最強だろ

>>139
定住して交易の拠点にする気だったから

>>58
自分が活躍してるのを鎌倉に伝える絵なんだから
当たり前だろ

>>158
元得意の馬が使える陸続きの高機動戦と、海を渡っての上陸戦じゃ難易度が違いすぎるから比較できんだろ。
東欧はフルボッコだったのに日本は勝ったホルホルｗってのはなんか違う

てか博多を取ったところでそこから広島大阪京都と勝ち続けないといけないんだが
10万の軍勢じゃどうにもならんのじゃないか

弘安は日本軍が文永の経験を生かして準備万端なのに元軍は日本軍の戦備の調査を怠った

こんなん全部戦後サヨクのでっちあげやん
日本史板の元寇スレでさんざん議論しつくされてた。

俺が一番ショッキングだったのは
和弓が届かないどころか日本の方がロングレンジしまくりだったって話だな
筑波大のせんせいが和弓の射程調べてて
少なくとも元寇の時点で日本がロングレンジで圧倒されたのは嘘っぱちだった

なんつーか事実ねじまげてまで嘘つく戦後サヨクっていったいなんなの?

地の利があったんだよ
蒙古が強いのは驚異的な視力と馬だけど日本は山ばかりで視界が悪いし馬で走れないぐらい木が生えてた
なんちゃって

やあやあ我こそはパプニカ一の大剣豪！

1回目は上陸されていくつかの九州の集落がやられたんだろ
2回目は備えが合ったからパーフェクトの逆レイプだ

>>147
西洋史かぶれの奴らはワールシュタットの戦いをあげるけど、
情報がないんだよな。実質300人くらいの小競り合いという説もある。

そのあたりの暗殺教団粉砕・バグダッド陥落あたりが武力面では魅力的よ

日本は海軍と空軍最強、陸軍は最強と渡り合えるくらいで丁度ええんや

日本は強くなかったけどグックの法則で元が負けた

日本が強かったから元は負けた

どっちや？ｗ

ヨーロッパでも「われこそはー」って言ってる間に蹂躙したんだろ？

>>119
というか、お前頭おかしいぞ
日本に攻めてきた元とチョンの連合軍を日本が撃退した話に
どうしてベトナムが急に出てくるんだ？
元を破ったのは日本だけって何処の誰が言ってるんだ？

元を上手いこと言いくるめて日本と戦うよう仕向けた糞チョンも流石だけどさ

せっかく作法に則って戦ってあげようとした鎌倉武士の情けを不意にした結果皆殺しにされたんだろ
自業自得じゃん

>>170
蒙古襲来絵詞は恩賞のために書かせたんじゃないよ
とっくに恩賞は貰った後

>>58
しっかしヘタクソな絵だな
昔はこれが上手いと言われてたんだろか

ちなみに和弓は最強な
まずでかさが違う
これで威力と射程距離が決まる

秀吉は何で失敗したん？

>>134
日本の大弓は射程を犠牲にして矢を重く強力にしてた
おまけに馬に乗ってるから一気に間合いを詰めてくる
モンゴル兵や高麗兵の軽装備では太刀打ちできない

元は火薬使えたしヨーロッパでは圧倒的に強かったはずだが日本に負けた
なぜなのか

>>173
そういった意味じゃ日本人のマメさが活きたな

>>129
それ、元軍じゃなくて元軍の先兵になってたチョンの部隊の仕業

>>185
現代の方が劣化してないか？
http://livedoor.blogimg.jp/chaos2ch/imgs/7/f/7fae5bd3.jpg

モンゴル帝国デカすぎワロタ

http://members.jcom.home.ne.jp/kaskoba/TIPS2310.gif

大英帝国
http://2.bp.blogspot.com/-L66uAJJUhdQ/T22KpPH-HQI/AAAAAAAAAMk/fSxXoac4-kw/s1600/British_Empire_1921.png

日本の武士に手も足も出ず船に引き篭もってガタガタ震えてたら台風で全滅した大陸の猿が何だって？

>>174,186
>>188
どっちだよ

>>187
寿命

ホントに日本が島国でよかったな

倭寇といいこれといい太平洋戦争といい
実は日本人って戦闘民族なんじゃね

勝ったというより負けなかっただけやろ
現代でも陸VS陸ならまだしも海VS陸じゃ海の勝ち目が低い
そもそもその時代日本海を超えるのもやっとだったし勝つ見込みなんて最初から0やろ

>>192
これのオチにはﾜﾛﾀ

なんでジャップごときがモンゴル帝国の精鋭たちを追い払えたの？

>>172
この時代に大阪広島なんて存在しない

馬がない遊牧民族なんて鎌倉武士の敵なわけないじゃん

なんで馬も持って来なかったの？

>>66
ベトナムにそんな大規模な城塞都市が乱立してたか？
穀倉地帯の動員力と地形って点で日本が地続きでも相当なゲリラ戦になるぞ
ましてや上陸戦なんて失敗して当然

>>303
天候が味方しなければ勝てなかったんだっけ

文永の時は本陣が太宰府で海岸から中に引っ込み過ぎてる
海岸に防御施設なし
水城も海岸から内陸部にある
日本軍の抵抗は散発的だった

これを七年の内に改善して迎え撃った

>>174
弓のパワーなんて射手に依存だろ
モンゴル弓にも矢は何種類もあるし

>>201
ぐっくが疫病神だったからだよ＾＾

弘安の役は寧ろ日本側がボコボコにしてやっただろう

>>185
蒙古を描いた絵の中では格段にうまいレベルだったはず
人間として描かれてるし

>>202
しかし弘安の役では安芸の武士が相当数駆り出されたらしいし
当時相当な軍事力を持っていたのではないか？
今の広島の位置に大した街はなかったかもしれんが

>>191
まだ奴らに謝罪と賠償をしてもらっていよね

>>196
秀吉が死ななかったら
オゴタイが死ななかったら

>>193
トルコ辺りにはモンゴルと戦った武勇伝がいっぱいありそうだけど
どうなの

俺らがすげーすげー言ってる秀吉の全力があれだからな
世界はスケールが違いすぎる

陸続きでも恐らく勝ってただろうって書いてあった
元が征服出来なかったエジプトと同じ体質がうんたらかんたら

>>140
ヒッピーどもを炊き付けたソ連は凄いと思う
でも結果的に冷戦に敗北して崩壊させられてるソ連・・・やっぱCIA怖いわ

モンゴルって馬に乗って弓矢で敵をフルボッコにするのが得意なだけで
接近戦はその辺の農民レベルなイメージ

義経は奇襲してたし保元平治だって夜襲だし
やあやあやあとかは琵琶法師が語り継いでく間にフィクションが事実のように言われるようになっただけじゃねえの

モンゴルが鎌倉幕府に送った最初の使者がフビライに提出した報告書で、
「日本人は性質が狼のように荒く、すぐ人を殺す。統治するのは無理」
モンゴルの使者にこんなん言わせる鎌倉武士って。

チンギスハーンて義経なの？

日本人は戦闘がしたくてしょうがないんだよ実は
最強の遺伝子は本能に刻まれている

でも明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉だったよね・・・

所詮パクリしかできない猿にはこれが限界なのか・・・

>>187
純粋に明との国力の違い

撫民にも失敗して
朝鮮半島の人間も、ほとんどゲリラ兵化したし

>>215
秀吉なんておまえら行ってこいって部下遠征させて茶飲んでただけやん
本気なら自分で行って陣頭指揮してるわ

>>220
全員斬首されたと思ったけど生還したやつもいるんだな

>>81
それで第２次世界大戦は負けたのか
今はチョンが敵だから勝てる！

>>195
長射程で威力が弱い弓や、短射程で貫通力がある弓とか色々種類がある
武士本人は数本持ってるだけだけど、弓持ちが様々な弓を持ち歩いてる

ひょっとして国内でこんだけ殺しあってきたのって日本くらいじゃねーの？

そらモンゴルも思わず引いてまうわ

>>227
ベトナム戦争でアメリカが負けた理由

実際鎌倉武士は相当DQNだからなｗ
その辺の脳みそ入ってない喧嘩っ早いDQNやら
チンピラに武器持たせたようなものだし

>>224
原住民も相当搾取されてたみたいだからうまく焚きつけて尖兵にすれば捗ったのかもな

>>208
鎌倉時代の弓って現代人だと2人掛かりじゃないとマトモに引けないんじゃなかったか

>>226
文永の前の使者は普通に返してるよ
文永の後の使者は斬ってるけど

>>224
国力の違いもあったと思うけど、
秀吉が死去して戦う必要が無くなったから。
朝鮮は土地が貧しいから、占領しても旨味が無いし。

>>205
ゲリラ戦やれば陸続きでも勝てたってそう言いたいの？
俺が言ってるのは「陸続きなら」の話だよ

>>225
本気ならもクソもない
それが全力

当時のモンゴルの遠征軍の中でも
元寇の時の動員数は決して少ない数字ではないしな

>>224
明の国力って関係ないから…。
日本軍と明軍の戦いは9割以上日本側が勝ってるし、総兵力で言えば日本側の方が多い。

文禄の役の失敗は単純に兵糧の確保の失敗で、慶長の役の失敗は途中で秀吉が死んだことだな。

ちなみに日本刀もこのころが最強とか聞くけどほんとかね
相手を鎧ごと切れたらしいけど

>>205
ベトナムはジャングルがあって
交通手段の河をつたってきた船団をゲリラ戦でフルボッコ

日本は仮に
北九州に巨大な拠点をつくられたら
あとは瀬戸内の海戦で負ければ
沿岸つたって京落とされて、あとは鎌倉の所領を元皇帝が認めたら武士団はそこで戦闘放棄

日本は海岸線が交通路
これが発展してきた理由でもあるけど

>>61
守り抜いたってだけで日本がどこか侵略したわけじゃないんだから引き分け扱いでおかしくなくね？
スポーツに例えたら守備固めで無失点に抑えたけど攻撃もしないからスコアレスドローってとこだろう

242 ：忍法帖【Lv=24,xxxPT】(1+0：8) ：2013/02/23(土) 14:45:08.85 ID:kF6GhP8y0

鎌倉時代の武士はヤンキーやDQNみたいなもんだろ
更には当時から日本人は戦い慣れしてる。内ゲバばかりだからな

鎌倉幕府はもっと評価されていい

>>238
実際その大打撃が元で滅んじまったからな

>>241
戦争で大事なのは目的を達成できたか否か
元軍は目的達成できず、日本側防衛と言う目的を達成できたわけ
だから元の負け

>>241
いや、これの延長に朝鮮出兵があるんだけどｗ
これを大義にしていたわけだけどｗ
まあ自分の限界を試したかった可能性のほうが大きいけどｗ

>>241
WW2で日本はアメリカには負けたが中国には負けてないってのと同じ理屈だな・・・

そもそも言葉通じないだろって思うんだが

>>239
あの頃の刀はまだカミソリのような日本刀というよりは
いわゆるぶち壊すための薄く叩いた鉄の棒
戦向きな刀ではあったんじゃないかな

このときの日本側の軍勢って統率取れてたのかね

柳成竜（朝鮮の宰相）『懲毖録』

・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

>>232
日本に味方した朝鮮人もいた。
ていうか、明軍が朝鮮で略奪しまくってる。

>>239
ホント。
元側の史料に日本征服困難理由の1つに日本刀が挙げられている。
『心史』
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。（中略）倭刀はきわめて鋭い。地形は高険に
して入りがたく、戦守の計を為すべし」

他の史料。
『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。昔は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。
いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。さきに慶元より航海して来たり、
艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、
城郭を燔して居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。（中略）士気を喪い国体を弱めるのは、
これより大きなことはない。しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても兵を強める
ことはない」

『汎海小録』
「兵杖には弓刀甲あり、しかして戈矛無し。騎兵は結束す。殊に精甲は往往黄金を以って之を為り、珠琲をめぐらした者甚々多し、
刀は長くて極めて犀なるものを製り、洞物に銃し、過。但だ、弓は木を以って之を為り、矢は長しと雖えども、遠くあたわず。
人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れず」

『元史』
「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、人が多い。彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。
万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡ることはできない」

>>239
なんだと！
↓じゃこれは嘘だったのか・・・

韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった、

それまで日本ではマトモな刃物が作れず、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の
切れ味に苦しんだ末、刀狩でそれを奪い始めた、

中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、
彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという、、、

博多の後ろにある水城や山城は大陸からの攻撃に備える防御施設として内側過ぎて役に立たんのよね
元寇防塁が本物の防御施設だ

>>52
まだニュージーランド学生ネタやってんのか

>>192
なにこれ

>>254
それ貼るとレスもらえるとか思ってんだろ
いい加減に面白く無いから

そもそも勝ったか？

>>254
天下五剣の童子切安綱とか三日月左近だっけ？あれらは鎌倉時代かそれ以前だろ

>>257
釣りがみ様じゃね
一時なんか流行ってた

>>254
その真逆を朝鮮側が書物に書いてたような・・・
日本の刀スゲー的な
中国だったかな

チョンが必死に勝ち負けもない状況にしようとしててワロタｗ

一番精神保てそうだもんなｗ

捕虜で送り返されたのは南宋人だけでモンゴルや高麗人は全員処刑されたとか恐ろしすぎ
万単位で殺してるだろ

政治機構がある程度整ってる国へ海を越えて侵略するなんて現実的に無茶だろう
元側の失策だよ

>>256
こいつが笑えるのは
ホルスレや特亜ネタにはしょっちゅう出没するくせに
オセアニアのスレには全く現れないところ

朝鮮人に船発注したら、見てくれだけのボロ船で台風で沈んだ

未だに神風で勝ったと思ってる奴いんの？

>>259
勝ちじゃなければ何なんだ？
1回目の侵攻では、日本軍の捕虜になることを恐れたモンゴル人司令官クドゥンは
闇夜に紛れて遁走してるし、2回目の侵攻では博多湾に現れて上陸したものの海に叩き落されて
2ヶ月間、海上を漂い、2ヶ月間（出航してから3ヶ月間）もいれば当たり前に1つや2つも遇う台風で
混乱したところ武士に攻撃され、元軍は２、3万の捕虜を出して大敗。

完勝っていっていいほどだよ。

【朝鮮出兵の際の朝鮮側の記録　「武藝圖譜通志」の記述】
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」

【朝鮮側の記録「宣祖修正実録」の記述】
「天兵（明兵）は短剣を持ち騎馬であり火器はなく、道は険しく、
泥深くして駆けることができない。賊（日本軍）は長刀を奮って左右に突撃し鋭鋒であり、敵なしだった」

【朝鮮側の記録「懲毖録」の記述】
「賊(日本軍)のほうは皆歩兵で、彼らの打ち振る刀は、三、四尺に及び、
鋭利無比の物であった。賊はその鋭い刀を左右に激しく打ち振るい、人、馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抵抗する術がなかった」

【中国側の記録「明史」の記述】
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
（意訳）「我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった」

【朝鮮王朝実録の記述】
「日本兵との接近戦を禁じた」「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」

倭寇の時代から、中国人は日本の剣術の威力に驚き、日本刀を真似て「苗刀」を作り、
日本の剣術を真似た「倭刀術」を生み出しました。
ttp://maokapostamt.jugem.jp/?page=1&cid=30
ttp://maokapostamt.jugem.jp/?page=1&cid=30

>>267
いや、沈んだ船調べたら結構まともな船だったのが最近の研究でわかってきた

やあやあ～鈴井貴之！

>>269
勝っても利益なし・・・そりゃ幕府潰れるわ

朝鮮の士気も練度も低い部隊連れてきたとか聞いたが

ただの士気と人間力の違いだろ
元がおくりこんできたのは奴隷の朝鮮民族

奴隷の立場にもなってがんがえれば分かる
なぜ奴隷のおれらが侵略のコマにつかわれねばならんのかと

>>251
フルボッコだな

一年前くらいに長崎の鷹島か高島だかの海底で見つかった沈没船ってそんなすごい発見なん？

追い払っただけで勝ちって無理があるだろ
元の本土まで乗り込んで侵略したわけでもないのに

>>198
倭寇ってのは支那人が日本に拠点を置いて活動してた海賊のことなんだが

３ヶ月も海上とか壊血病が捗りそうだな

鎌倉武士はヤンキーとかそんな次元のもんではないだろう
筋骨隆々の傭兵あがり同士の殺し合いで勝ち残ったやつらだぞ

>>271
以前聖教新聞が「日本が元寇で勝てたのは高麗の船大工がわざと手抜きをしてくれたおかげ」と書いてたが、あれはウソなんだよな

元寇で日本が勝った、という割りに
第二次世界大戦で中国に負けた、を認めない人って多そう
頭おかしい

>>139
ゲームなら何処でもユニット降ろせるから勘違いした？

適当な所に上陸しようと船近付けたら座礁するだけだぞ
大型船の入れる湾なんて限られてる
ましてや情報の無い敵地

>>274
朝鮮（高麗）兵は1回目では8000で主力は蒙古・漢軍25000だよ。
2回目は高麗兵9960で蒙古・漢兵は3万で旧南宋兵や漢軍などの10万の軍勢から
なっていた。

高麗兵の割合はそんなに高くないよ。

なぜ嫌儲

史学を学ぶ者はクールじゃないと・・・

またしょうもないデマ吹聴してんのか
もうこのネタ飽きたわ

秀吉の唐入りと同じだろ。現場はやる気なかったんだよ

>>278
まだ言ってたのかｗ
双方が目的を達成できなかったのなら引き分けだろうが
元寇はそうではないことはわかるだろうに

「紀效新書」１５９５年　戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」　明末期　
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく
飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から武術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」　程宗猷１６２１年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」
「広東新語・語器」　屈大均（１６３０～９５）
「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。
相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」　Rutherford Alcock　１８６３年
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

>>274
ﾓﾝｺﾞﾙは現地徴発の兵隊で軍事侵攻していたのは珍しくないだろう
南宋等の兵士もしたし

>>279
前期倭寇は日本人主体と習った記憶
俺世界史だけど

>>271
船残ってんの？　すげぇな

大体元なんて騎兵が強いだけでしょ
海上や密林での戦いじゃボロ負けしてばかり
日本然り陳朝しかりジャワ島への遠征も失敗してんじゃん

>>240
何で負ける前提何だよw
史実では勝てた相手に

>>294
てつはうも最近発掘されてCTスキャンかなにかで解析されてた

>>294
去年見つかったばかり

>>263
ボロ負けを勝ちとして伝えていくからいつまで経っても弱いままなんだろうな

>>151
慎重にならざるを得なかったとは考えないのか・・・

船を引き上げたら、横からチョンがしゃしゃり出てきて
これはウリの物ニダ！返すニダ！と言ってくるんだろうなｗ

あぁ、このレスその時になるまで保存しておいてねｗ

>>220
日本を動物で例えるならやっぱ狼だな
今は犬だけど

日蓮さんが題目を唱えたおかげで勝てたんでしょ僕小学生で習ったよ

こんなスレでも痛い人湧いてきちゃうんだな
ID:eGt//WfX0

>>294
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail02_3132_all.html

>>295
日本遠征軍の指揮官たちが指揮する元・高麗連合軍は、ナヤン・カダアンの乱で
モンゴル騎兵軍を破ってるよ。

それに陳朝も1回目の侵攻では首都を征服されて属国になってるし、2万の軍勢を派遣された
ジャワなんて、即刻元軍に降伏して、服属して不意打ちの勝利でしかない。
一度も元の属国にならなかった日本とはわけが違うよ。

東アジアに甚大な被害をもたらした朝鮮人の謝罪と賠償まだかよ

南宋人も高麗人も元への忠誠心持てるわけないから、そりゃ士気低いわ

本当のモンゴル兵ってのはほとんどが騎兵なんだよねな
日本に来たのは偽モンゴル軍だろ

元人っぽい奴殺して宋人っぽいやつ逃したってなんかの本に書いてあった
国籍透視は文化

対馬壱岐に元寇大虐殺記念館でも作って大陸人に謝罪と賠償でも求めればいいに

>>249
この時代の日本刀が日本刀中で最も優れていたんだが？

奴隷兵のモチベは略奪とレイプだろ
勝ち馬に乗れればやりたい放題だ

>>303
日蓮の予言は大ハズレだったんだけど

>>309
元側の史料の『元史』に書いている。
元史よれば、日本軍は捕らえたモンゴル人と漢人、高麗人は皆殺しにして旧南宋人
だけ命を助けた。
『元史』巻二百八　列傳第九十五外夷一日本國「九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍爲唐人、不殺而奴之」

>>251
武士こえええ

>>314
チョン皆殺しワロタ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Mongol_Empire_map.gif
モンゴル支配領域の最大版図までの変遷

なんで高麗人も殺されたの？南宋みたいに従属させられてたわけではないの？

最初にやあやあと飛び込んで集中砲火くらってボロ雑巾のように倒れ伏した猛者かわいそうすぎるだろ

昔の日本人の戦闘民族ぶりは異常
武士は頭おかしい

>>271
朝鮮には木を曲げる技術もないのにまともな軍船なんて作れるかよ
どうせちょっとデカいイカダ程度のもんだろ

>>318
鎌倉武士の情報収集能力を舐めてはいけない（戒め）

>>318
そもそも、フビライに日本侵攻勧めたの高麗人じゃなかったか？

>>251
この時代といい近代といい
大陸の連中がガチの戦争になったらヘタレなのは何でなんだ？

でも対馬の島民は大量に虐殺され奴隷として連れさられたんだよね
最初倭寇が始まった原因が連れ去られた家族を取り戻すためというのが悲しいね

>>239
鎌倉時代の大刀は既にロストテクノロジーで
現在の技術では作れない

>>319
大河ドラマの北条時宗ではその役ダンカンだったんであまりかわいそうに見えなかった

モンゴル怖すぎワロタ

レグニツァの戦いで総司令官のヘンリク2世は戦死、その公家であるシロンスク・ピャスト家が支配していた
シロンスクとクラクフの公領は分裂し、ポーランドは統一から遠のく。モンゴル軍はこの戦いの翌日には
別の部隊がヘルマンシュタットでトランシルヴァニア軍を、三日後にはバトゥ本隊がモヒの戦いでハンガリー軍を撃破し、

この三つの戦いと掃討戦で一説には１５万人もの戦士を殺している[5]。ポーランドを席捲したバトゥは
一時オーストリアのウィーン近くまで迫るが、モンゴル皇帝オゴデイが急死したことによって撤退した。

>>291
やっぱ武士ってキチガイじみてるな

>>323
あってる
高麗の奴らが既得権益ゲットのために
熱烈に日本侵攻を提案して2回失敗、クビライ大激怒
3回目はクビライが率いるところまでヤバい話になってしまった(未遂)

白村江
文禄
慶長
WW2

日韓戦って日本の全敗じゃね？

>>291
どうやって刀で長槍に勝つんだよ

>>330
ところがNHKの歴史番組だと大抵
「日本が使者を斬るという野蛮なことをやったことが原因」
とか説明されてたりするｗ

>>327
ダンカンが役をしてた武士の日田永基は、実際は戦場を暴れまわって、戦後加増されてるんだけど
大河ドラマのあれはひどいね。日田永基がかわいそうだよ。
日田永基の活躍。
『日田記』
「筑前国早良郡二軍ヲ出シ、姪ノ浜、百路原両処二於テ、一日二度ノ合戦二討勝テ、異賊ヲ斬ル事夥シ」

>>326
そういうレスする人けっこういるけど
どう違うのかを言う人はいないので素人の俺にはさっぱり

>>333
三別抄の活躍を過大評価するのもお約束だなｗ

てかモンゴル側はこの時点で精鋭部隊は投入してなかったんだろ。
もし上陸地点を攻略されたらその後ヤバかったのかもな。

日本刀が出来るまで
http://www.youtube.com/watch?v=VaGpO8lQYow

モンゴル軍の剣は日本刀に簡単に折られてしまったらしい。

>>331
韓国が味方の時に全敗(白村江、WW2)

韓国が敵の場合は全勝(日清、日露)
って覚えておくと歴史が捗る

>>324
当時の日本は国中で戦争してた戦国時代が終わったばかりだし（関が原はまだ終わってないけど）
朝鮮半島はその頃は比較的平和な時代だったからな

戦闘経験豊富な軍隊と雑兵が戦うような物だろ
終盤に日本軍を押し返せたのも明本国から正規軍を大動員した結果だし

>>321
元との戦争で焦土と化した挙句に服属後に搾り尽くされるまではそう低レベルな
国ではなかったんじゃないの。対元戦争にしたって約40年も戦い続けたわけだし、
かなり頑張った部類に入ると思うけど。

江戸時代で弱体化し過ぎだろ武士
秀吉が死んでも構わず東アジアを制して欲しかった

日本史が内戦ばかりでつまんねーんだよな

ボロ負けだったけど強運で何とか～…とか言うちょっと前までのイメージ通りなら
よりにもよって太宰府～博多なんつー、曲がりなりにも行政入ってた土地だし
まず確実に存在したであろう戦場の様子見てた地元の一般人に
「何だ武士とか大した事ねえじゃん」って完全にナメられて国が乱れまくりだと思うの

>>332
槍と言っても戦国時代のように洗練した戦い方などせずに個人で振り回していただけなんじゃない？

おまえら歴史の大先生だったんだな
ハンニバルスレもこのスレも、あまりにも良く知ってて驚きを隠せない

騎士にも一応似たようなことあるけども

>>251
さすが我々の祖先だな
勇猛果敢なあたりがそっくりだ

>>342
そんな事してたら、今頃、日本史は中国史の一部、
日本は全て中国領だと言いかねないぞ

ハンニバルはあまりにも有名だろ

ほとんど朝鮮人だったって習ったな

>>339
日清、日露は日韓戦じゃないじゃん

>>335
現在の製鉄技術だと不純物のない安定した鉄鋼を得ることができるんだけど
日本刀の素材にはその不純物こそ肝らしい
昔の刀はチタンが含まれてて刀身が青く輝くんだとか

初期だけだろ。
途中からは夜襲&船に待機するようになったら
小舟で夜襲と火計と鬼畜っぷり。

まぁモンゴル人もはるばる頑張ったけどそれ以上に日本人が強かっただけ

勝てば寇軍、負ければ賊軍

>>342
半死人の明から朝鮮すら奪えないんだから仮に外征続けたとしても
清にボコられて政権ガタガタ戦国時代に逆戻りにしかならんだろ

まあハンニバルスレでカンネの戦い書いてたのも俺だからな

卑怯な倭寇が夜襲しかけて焼き討ちにした

地続きなら負けてただろうな
戦国時代に確立された戦法はまだ普及されてなかったろうし

>>352
チタンなら刀鍛冶が作った鉄砲にも含まれてたよ
http://cgi2.nhk.or.jp/school/movie/bangumi.cgi?das_id=D0005100060_00000

現在作れないっていうのは単に含有量の違いなのかな

ありがとう

あいつら強かったの最初だけだろ

>>359
地続きでも余裕で勝てるよ。
元寇なんて1回目にしろ2回目にしろ一旦は上陸を終えて陸戦で海上への撤退に追い込まれている。
2回目なんて六波羅から派遣された主力軍六万騎が中国地方にやってきた時には、鎮西武士団によって
元軍は壊滅し、2,3万の捕虜を得て勝利していた。

元軍が陸戦で日本軍より強かったら、海に逃げるなんてマネは絶対にしない。
元寇においては、ノルマンディー上陸作戦のような上陸戦はなく、元軍が上陸を終えてから戦闘が始まっている。

>>345
でも何か断片的な感想ばっかなんだよなぁ
まあスレだから仕方ないか

>>362
文禄の役でふるぼっこにされてるのにｗ

五人張りの弓とかってどうやって引いてたんだよ？
実戦で使い物になるのか？

高麗の三別抄の乱もあるし元の統治がイマイチだったんじゃないのか

男は知ったかをして自らの優位性を誇示する生き物
このスレ見てるとよくわかるわ

文禄の役で元なんて存在しないし、ふるぼっこにされてもいない。

明軍と日本軍の戦闘
日本軍と明軍の主要な戦闘

１．祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲　　
　　→小西行長の配下一万によって大敗
２．李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃　　
　　→小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還　
３．李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万は漢城近郊で明軍四万と激突　　
　　→明軍を大破（碧蹄館の戦い）。
４．明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃　　
　　→陥落
５．稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦　　
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に明軍敗走
６．楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲（蔚山城の戦い）　　
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破。
日本軍は敗走する連合軍を３０里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた。明・朝鮮連合軍の戦死者二万。
７．麻貴率いる明軍二万四千、金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃（第二次蔚山城の戦い）　　　
→日本軍は防戦に徹し、これを破る
８．董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃（泗川の戦い）
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅
９．劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃（順天城の戦い）
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを破る。明朝鮮連合軍は兵糧をばら撒きながら遁走
１０．明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突（露梁海戦）
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、
連合軍は明水軍副将の鄧子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した

神風ぞ吹く～おかげで世界最古の国健在です＾＾

第二次世界大戦？あ”？…なんとか乗り切ったけど…？他国の歴史の浅いったらねーよなぁ～…。

>>362
馬なんて3日駆けなかっただけで走らなくなるし当時の衛生状況では兵の間で疫病も流行っただろう
それだけ侵攻側は慎重にならざるを得ないわけで、必ずしも強いなら海になんて退かないというわけではない
まぁ慎重にさせた大きな理由の一つとして松浦一党とかの決死の反撃や夜襲は挙げられるけどな

北方の海とか知らんのが偉そうに朝鮮人を威圧して出兵させたから国を保てただけと違うの？

日本史の教師が、「鎌倉幕府が出来てなかったら日本は中国になっていた」とか鼻息荒かったけど
朝鮮人の技術と士気が低い上に、軍上部が海を知らんから戦にならんかっただけやろ

このシーン学研の付録についてきたムロタニツネ象先生の漫画で読んだわ
「ぐわっ！ひきょうな！名のりをあげているのに！」

>>364
むしろ、文禄・慶長の役と元寇比較すると元軍が恥ずかしくなる。

文禄・慶長の役では大陸に上陸して、秀吉の死という不慮の事故が起きるまでの
7年近く大陸に橋頭堡を確保していた日本軍に対して、元軍が上陸すると文永では初日で
海に逃げ込み、弘安では数日しか持たなかった。両者には雲泥の差があるね。

元の朝鮮支配ってどんな感じだったの？
ググっても詳しい事載ってないんだよね

>>370
海に引くって慎重な行動でも何でもない気が
かなりリスクたけーぞ

義経が強かったのはいち早くやあやあをやめてたから

尖閣は平成の言行

>>374
高麗王の嫁さんは全てモンゴル人になり、済州島はモンゴルの直轄地
モンゴル兵が駐留し、年二回徴税と称した略奪を繰り返す
そんな感じ

武士「やあよ！やあよ！」

ジパングは日本じゃない説って信憑性はどうなの？

つか元寇って中華と半島の農民10万人が自滅した話だよな？
モンゴルの正規軍がガチで攻めてきたら歴史変わってた気がする

>>381
どうやって海をわたるん？

元寇って日本史では屈指の一大イベントなんだろうけど
学校の授業では短時間でサラッと流された記憶しかない
当時は「大軍が来たけど台風だったので去っていった」程度だと思ってた

スレ違いだから書かねーが、朝鮮役も日本戦史朝鮮役、近世日本国民史朝鮮役、壬辰戦乱史、秀吉の軍令と大陸侵攻、豊臣の城・徳川の城・戦争政治と城郭、久保田正志、卍云々各種取り揃えてるな

>>380
マルコポーロのジパングが日本じゃないって意味？

「武士すげええええ！！！」
↑
お前らは百姓の子孫だろ
お前らの先祖の戦いなんて隣村とのいざこざとか嫁姑問題とか隣人トラブルとかせいぜいそんなもんだろ

「和弓は強かった」「日本刀最強」「武士最強」、お次は何だ、「戦国時代の日本の銃保有量は世界一」ってか

わからないなら無理に書き込まなくてもいいよ。

>>378 ありがとう

なんという統治法。
モンゴル人に顔が瓜二つなのがよくわかるわ

>>385
そう

>>386
俺、甲賀忍者の家系ですｗ

>>381
モンゴル人の正規軍がガチに攻めてきてるよ。
高麗は高麗軍の負担を減らすために、漢兵と高麗兵を減らしてモンゴル人の増援を要請し
元本国から蒙古・漢軍3万の派遣を要請してクビライは了承している。

『高麗史』巻二十九世家二十九忠烈王二　忠烈王六年　八月乙未（二十六日）の条「王以七事請、
一以我軍鎮戌耽羅者、補東征之師、二減麗漢軍、使闍里帖木兒、益發蒙軍以進、三勿加洪茶丘職任、
待其成功賞之、且令闍里帖木兒與臣、管征東省事、四少國軍官、皆賜陴面、五漢地濱海之人、
幷充梢工水手、六遣按察使、廉問百姓疾苦、七臣躬至合浦、閲送軍馬、帝曰、已領所奏」

『元史』世祖本紀八、至元十七年八月戊戌の条「戊戌、高麗王王睶来朝、且言将益兵三万征日本。」

で、日本に攻めてきたモンゴル兵は歴史を変えるどころか、高麗人と漢人とともに日本軍の捕虜になって皆殺し。
『元史』巻二百八　列傳第九十五外夷一日本國「九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍爲唐人、不殺而奴之」

　

お前ら武士の子孫とか恥ずかしげもなく言っちゃうけれどさ
江戸武士ならともかく、鎌倉武士の子孫とは恥ずかしくて言えないよｗ

>>386
戦争で駆り出されるのは農民なんだけどｗ

モンゴルが強かったのは主力全員が騎兵だったからだろ。馬から降ろしちゃえば弱いはず

>>389
古いものと新しいものが混在してるけど、
内容は思いっきり日本だと思うが？
それに「ジパング」は「日本国」の当時の北京読み

>>284
ミリオタ相手にそういう煽り入れちゃうのはどうかと思う
ってか荷降ろしにはカッター使えｗ

>>394
馬に乗っていたとしても日本の地形ではモンゴル騎兵は上手く対応できなそう

日のいづる国とか言って日本はすげーとか現代で言ってるけど
あの時は属国みたいな感じで完全に見下されてたからな日本

大陸の水軍とか近海・湖沼・河川が主の時代に
わざわざ攻めてくるとか鴨ネギもいいところだろ。

神風凄過ぎだなｗｗｗ日本大勝利！！！

日本は戦争で村人が一切標的にされない最高の国なので、元とか支那よりも日本で良かったです。

>>398
属国じゃなく非文明国扱いだな
威信と軍事と工業力を上げて文明化しないと

>>400
謙信が奴隷にして売り払っていたような記憶

要するに元軍って糞弱かったんだろ？じゃあなんで日本は逆に元に侵攻しなかったの？
元軍って糞弱くて鎌倉武士は世界一強いんでしょ？

>>386
百姓を知らないくせに

南宋が滅びるときに最後まで水軍の連中は
戦っちゃったし、荒海で戦えるような人材がいなかったんだろ。
何をしにきたのか謎のレベル。

>>403
なんで強いければ他に進攻しないとあかんの？

>>398
それって今も変わってなくね？ｗ

時宗は元に攻め込みたいと主張してたがな

日本兵は海に落としても鎧きたまま泳ぐからきめー
って思われてたんだよね？

>>409
立ったまま平泳ぎ的な手の動きをするやつのこと？
あれ会得したの武士だけなのかなｗ

そもそも、モンゴル騎兵のみの反乱であるナヤン・カダアンの乱では、カダアンとラオディ率いるモンゴル軍が
朝鮮半島で元・高麗連合軍によって壊滅している。
征服した国の良いところを吸収して形成されたのが、日本侵攻時の元軍であり、それが初期より劣っている云々は
一概に言えない。てつはうなんて典型例だろう。本来のモンゴル軍にてつはうなど存在しなかった。

>>403
文永の役の後に大陸出兵計画が実行寸前まで進んでいたが、突然中止した。弘安の役の後も第二次大陸出兵計画が
あったが、いずれも実行されていない。理由は不明。恐らく、経費などを総合的に判断した結果だと思える。
勝てないと思ってる相手に計画が持ち上がることなんて有り得ない。

混成軍とはいえ司令官が兵士を見捨てて帰る有り様は酷すぎる

古式泳法は俺の友達が習ってたわ
何に役立つんだ？って空気よめない質問しちゃった

なんだ元寇ってザコだったのか
確か消防か厨房の頃の教科書に載ってたのは弓矢で馬に乗った武士が苦しめられてるような絵だったぞ
あれ全部捏造かよ。教科書作ってる奴頭おかしいだろ

明の前線の朝鮮さえ落とせなかった和猿が何言っても無駄w

武士「やあやあ我こそは～」
元「は？（弓矢ビシー」
武士「はっ？（威圧）そういうことすんの？殺すわ」

こうなっただけだろ

前年征服した南宋兵がわんさかいるんだわな

仮に元がもっと強くてもまともに兵站維持できたのか？

>>413
やめたげなよー

元は確か南越にも負けてなかったっけ？
南に来ると弱そうだな

遠き者は音に聞け
習った頃はアホだなと思ったが今はこの流儀好き

指揮官が逃げたり日本が南宋兵士だけ殺さなかったのはまだ不安定な状況だったというのもあるかもしれん（適当）

>>254
その時代に韓国なんてない

元と貿易することを選んでいたら鎌倉幕府はどうなってたのかねぇ
朝廷側が怒って討幕運動につながって変わらねぇか

攻めてきた元軍は朝鮮人が多くて勢い勇んで攻めてきたらしいな。
対馬で住民を虐殺して女の手に大きい穴を開けて、纏めて船に吊したとか。
賠償しろ。

攻め込まれたヨーロッパ人が時間稼ぎするためにジャップ攻めた方が美味しいですよって計略したって何かで読んだ

鎌倉武士なんてリアルクレイトスの集団だからな

>>9
不意打ちされたので相当ムカついてたんだろうな

>>414
あれって教科書とかじゃあの部分だけ切り取って見せてるけど
全体を見たらどう見ても元軍が武士団に追い立てられてる図なんだよな
だからあれをもって「元に苦戦する日本の武士」と銘打ってるのがそもそも捏造

統一なりした後その兵を対外戦争に向けるのは自然な成り行きだろうが計画が杜撰だな
まあ秀吉もだが

>>429
教育現場にサヨクのお馬鹿さん達がウジャウジャいるからな

>>424
交易なら長年の付き合いの南宋があるのに裏切る理由が無いだろ
九州の武士は戦闘民族だし本州に強襲上陸って何処なら可能だ？

>>429
それもあの竹崎季長が描かせた絵の戦場は「鳥飼」という場所なんだけど、この戦闘に参加していた
福田兼重という人物の書状から「鳥飼」で元軍が敗北して、百道原に敗走したことが
書かれており、実際にあの絵の通り、元軍の敗走する姿をリアルに描いていることが判明している。

『福田文書』「右、去年十月廿日異賊等龍衣（襲カ）渡于寄（ママ）来畢（早カ）良郡之間、各可相向当所蒙仰之間、
令馳向鳥飼塩浜令防戦之処、就引退彼山（凶カ）徒等令懸落百路（道）原、馳入大勢之中、令射戦之時、兼重鎧胸板・
草摺等ニ（ママ）被射立箭三筋畢、凡雖為大勢之中、希有仁令存命、不分取許也、」

朝鮮が味方についちゃったから・・・

>>431
日本軍が勝った鳥飼潟の戦場場面をもって苦戦する日本軍と銘打って
記述する日本側の教科書は確かに異常。正しくは、「鳥飼潟において
日本軍の突撃を受けて敗走する元軍」ってのが正解。

>>435
それってソースあんの？

>>424
朝廷は中国との貿易は基本嫌がるからな
白村江で半島への覇権を失った上に唐の従属下に入れられたことを
ずーっと根に持っていて、その後も中国との貿易には難色を示し続けた
日宋貿易も日明貿易も朝廷はノータッチ
実は半島や中国以上に執念深い性格なのかも、朝廷の人間たちは

コンニチハ、元＝サン。武士デス！
俳句を読め！解釈してやる！

とかやってたのか

朝貢貿易じゃな

スレタイパプリカのおっさんで再生された

当時の北条時宗って超優秀だったんでしょ
長生きすれば恩賞問題とかも片付けて鎌倉幕府も長持ちしたのかしら

>>291
介者剣術ってやつか
姿勢低くして高速で動き回る剣術は今は失われた技術だよなぁ
手足スパスパ切れるんだな

元ってなんで上陸しなかったの？
襲来中ずっと船で寝泊りしてたよね(´・ω・｀)

>>443
上陸してるはず
日本の夜襲が怖すぎて船に帰ってたとかなんとか
でも船にも夜襲して無双されたとかなんとか
こえーこえーって本国に報告してたとかなんとか
妄想だけど！

この頃天皇はなにしてたの？
武士全員に強化魔法かけたりしてたの？

数少ない手柄を上げられる機会だったから鎌倉武士の士気はMAXだったよ。
大和朝廷の頃とは武器も戦闘技術も雲泥の差だったし。

船がなくなったら帰れねーからな
安全に船を繋いで攻めていける状況じゃない

>>291
これ見てても明らかに練度の違いがあるんだから、
普通に勝てるだろ。

向こうからやってくる武器なんて、テツハウとかいう中途半端にダメージ与える武器と、
ド弓ぐらいなもんだろ。

両方共練度が低いから考案される武器でもある。

そもそもWikipediaで読むだけで普通に集団戦の準備して
応援も呼んで確実に上陸して拠点作らせないぐらいの兵は揃えてる。
動き読んでると国内で戦争ばかりやってたから、すごい慣れっこだよ。

まぁ、兵士が強すぎる＝練度高すぎるお陰で兵士養えなくて崩壊していくわけだが。

チョンが雑魚過ぎた

貴族社会が続いてたらやばかった

元軍１０万つっても大半がCivで言えば開拓者だしな

まずは倭城みたいに港と一体の拠点を作らないといかんのではないか
それ以前の問題だが

>>414
だな
なんか騙された気分だわ

被害者装ってるほうが教育的にいいのかも知れんが歴史捏造するカスと言いたい

>>442
今は飛び道具が便利すぎるからなあw
ただ屋内用の特殊部隊に侍がいたら心強いだろうね
無音でザクザクやってくれるんだからw

つか、当時、というか、アメリカ合衆国が空母戦略をするまで、
兵站的に遠い敵国を落とすってのは難しいというのがわかる。
しかもその国にかなりの正規兵がいれば尚更。地の利も多大にあるし。

>>453
でも九州とかの諸侯が本気出して迎撃体制はとってるわけで、
それがなきゃさすがに負けてただろう。元も征服できると思って拠点作って調子乗るだろうし。

>>437
自分達が優先交易権を失ったのが気に入らなかっただけだろ。
中国のことをずっと唐と言い続けたのは朝廷のノスタルジー。
朝廷が権限持ってた頃に買い漁った優良品は後生大事に保管
して後々まで自慢の種にしてるよ。

鎌倉武士は全て渡来系だしな

そうそう
元軍が優勢だったら陸上に陣地作って主力を展開してるでしょ
台風で壊滅したってことは主力が船の中に篭もってたわけで
その時点で元軍が圧倒されていたということが分かる

>>454
屋内で刀なんて狭すぎて使いづらいだろ

教科書ではたしか元寇には運良く勝ったって感じで、
朝鮮出兵はしたけど詳細は書いておらず関ヶ原に飛んでだな
子供心に謎だった。いつもここで飛ぶんだよな～って。秀吉いつ死んだんだよって思ってたわ

例の絵巻を改竄して日本側が苦戦しているかのように教育する日本の教育者
本当にキチガイじみているね。

日本の戦国時代はゆとり戦国時代。

中華の春秋戦国時代とはレベルが違う。

とりあえずいつの時代も大陸はいざとなったらヘタレ
半島はゴミってこった

元軍といっても大半は朝鮮兵だから

>>459
がちゃがちゃうるさいし確かに向いてないかもねw

>>386
血を継いでるだけなら相当居そうだけどな。
俺も父方は漁師だけど、母方のほうは武家の流れだし。

>>457←ダウトチョン！

あぁ、黒船があったか。
当時遠い海外の国を本気で落とすなら、初手で正規戦力をがっつり潰せるぐらい力がないと厳しい。
その上で、そこに勢力展開維持して、後続待てないと。

元寇でも船と人員の数が大量だったらたぶん負けてたと思う。そのリソースを割くのが大変な時代で、実際そこがネックだったみたいだが。
船無制限にできたら西半分が大陸系になっててもおかしくはないかなと。
船無制限の上、馬の疲弊とかゼロでいけたら統一されてたな。

>>1
勝ったんじゃなくて向こうから自滅したんだろFランか高卒乙

>>48
あれはジャイロが体の欠陥を見つけただけで隠してたわけじゃないだろ

>>455
そんなん圧倒的な制海権制空権があっての理屈だろ
チートで無限増殖でもしないと無理

「蒙古襲来絵詞」では、竹崎季長をはじめとする武士たちが完全武装の甲冑姿で、敵の軍船を小舟で襲撃する場面が描かれているが、
あれは絵巻としての演出で、実際にはもう少し地味な軽装で斬り込みをかけたのではないかと想像している。
重くかさばる甲冑は、敏速な侵入や閉所戦闘の邪魔になろうし、鎧の金具がカチャカチャ鳴る音も無い方が奇襲には有利な筈だ。

盾役が名乗りを上げてヘイト稼ぐんだよ

ぱぁんッ！（炸裂弾）

>>468
黒船の時代になると海上封鎖されて物流止まるのがヤバい
江戸大阪に食糧が運べなくて死ぬ

>>472
それは演出ではないよ。元側の史料の『汎海小録』にも「殊に精甲は往往黄金を以って之を為り、
珠琲をめぐらした者甚々多し」と日本側の甲冑姿に驚嘆している。

さらに『汎海小録』は武士団の特徴を一騎打ちではなく「騎兵は結束す」と書いており、集団で
武士が戦っていた事を指摘している。それを裏付けるように『蒙古襲来絵詞』には騎兵を結束させ
元軍に突撃する武士団が描かれている。一騎打ちは真っ赤な嘘だということ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tagezaki_Suenaga,Ekotoba5.jpg

>>436
ソースは『蒙古襲来絵詞』と上記に挙げた『福田文書』。
『蒙古襲来絵詞』はその名称の通り、絵だけでなく絵に対する詞があり
あの絵では鳥飼潟の元軍は日本軍の突撃により、引き退いたことが書かれており
その現場にいた福田兼重の書状にも「元軍は鳥飼潟で敗北して、百道原へと敗走した」
と書かれている。

お前らが当時の元寇の総指揮官だったらどうやって日本を攻略する？

>>174
サヨクよりも戦前の神風万歳、日本は神国って史観の影響が尾を引いてると考えた方が自然だろ

>>362
そもそも前近代の戦いでノルマンディー上陸戦みたいに本当に海岸で戦闘になることってどのくらいあったのだろう

やあやあ遠からんものは音にも聞け、近くば寄って目にも見よ
我こそは○○なり　△△の首をば討ち取ってくれようぞ

…って言うんだが、こういうのはゲームか何かで伝わってるのかね
昭和初期までは講談や講談本で伝わってたから似たようなものか

なお平家物語ではちょっと違う

>>478
放っとく

日本の有力者を味方にしないと侵略は無理ゲーだろうな

>>291 >>270
日本の教科書の記述とは印象が違うな。

>>479
そんなとこに限って戦前のノリを踏襲してたんだよなぁ歴史教育は…
最初から鎌倉武士は頑張ったけど祈祷(笑)のおかげにしたい朝廷と恩賞を値切りたい幕府の利害が一致して～みたいにしときゃいいのに

無抵抗過ぎて空気な戦いは論外だし
制覇って言えそうなのがブリテン島制覇したローマ人とノルド人の例しか思いつかない

武士は弓兵としても有能で、接近戦でも果敢に戦い
海戦においても接舷しての斬り込みが脅威と言われたからな
敵として対峙したら嫌なことは確かだよな

これじゃあ勝負にならないね。一方的に殺戮されるわ。

日本の和弓　長さは２ｍ２１ｃｍ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:YumiKai.gif

モンゴル軍弓　長さは６４ｃｍ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E8%BB%8D%E5%BC%93.jpg

日本の武士「やあやあ我こそは～」

元「能書きはいいから、さっさとかかってきな」

>>489
ほんでやっつけられました
っと

>>488
モンゴル兵は馬から降りてもこんな弓使ってたのか？
そうだとしたらキチガイすぎるだろｗ

>>491
使い慣れた弓の持ち替えなんてそう簡単にはできないからな

>>487
しかも長弓で騎射ができる極めてレアな兵士だったしな
ついでに和弓が世界最大級の長弓だったってのも意外と知られてない
まあ長弓＞短弓とは一概には言えんけど

>>386
平家が武士ならの子孫

結果的に追い払えただけで元は強いわ

>>488
まあ、典型的な遊牧民のコンポジットボウだな
毒矢も使うし、ホント強敵だわあいつら

なお、元寇以前にも満洲から刀伊の入寇とかあったから
侵略そのものは初めてと言うわけでもない

>>491 >>492
恐らくは馬で走れば弓なんて距離があれば当たらないと考えて。
馬で走ってなるべく近づいて槍の届かない位置から弓で射殺す戦術だったんじゃね？元の弓は

つーかモンゴリアンなんてアイヌの土人にも負けてるだろｗｗｗｗ

>>497
本来はそういう戦術だから取り回しがいい短弓を使ってるんだろうけど
日本侵略の際は大多数は騎兵じゃないんだからこんな短い弓じゃ話にならなかっただろうなと思ってな
平原の騎兵ならその戦術で実際百戦百勝だったんだし

>>58
おお、今日も盛大に

>>498
それはデマ。
アイヌは1308年の元軍の渡海作戦の降伏して朝貢を約束している。

英国貴族も似たようなことやってそうだけど

日

本

っ

て

い

い

な

ぁ

>>501
まじかよ。よくドルジ顔に改造されずにすんだな

元寇対策はよく頑張ったよな
今頃、中華人民共和国日本民族自治区になっていてもおかしくない

大河ドラマで元寇やれよ

>>502
中世西ヨーロッパの騎士の戦いはスポーツだからな
敵国の国王を捕虜にしたのに、身代金払わせて解放し、
その身代金使って戦争継続するという、ワケワカメな事してるしｗ

>>488
これ見てから言えるんかい？
https://www.youtube.com/watch?v=sLFqZSWjbZg#t=2m

>>504
アイヌはモンゴルの権威が必要なかったから

>>507
まあ十字軍の時はモンゴル人より酷い連中になってたけどなｗ

日本側も宇都宮をわざわざ九州に派遣するなど
かなり本気だったことは知られていない。

本来は西日本のことは朝廷でなんとかしろっていうのが
幕府側の本音だったのに
とにかく当時の西国武士だけじゃ元に負けていた可能性はかなり
あると思う

>>510
大抵どこの文化圏でも、同一文化圏内ではあまり残虐性が出ないね

>>511
幕末の場合は清がやられた情報が入ってるからわかってるやつは危機感ありありだけど
この時代モンゴルの脅威ってどこまで認識してたんだろうね

モンゴル側の見通しが甘かっただけであり
ジャップが凄い、ホルホルという道理にはならない

>>511
いやいや、宇都宮は戦場に間に合って無い。

宇都宮率いる六万騎が中国地方の長府まで来たころには元軍は壊滅していた。

戦ったのは大半が九州の御家人と一部の中国・四国の御家人だよ。

少弍さん大活躍だよな

西国武士どころか、ほとんどが九州の御家人だけで撃退してしまったというのが実際のところ。
先祖が元寇に出陣した記録がある家もほとんど九州の武家しかない。

台風のお陰で、日本側は戦わずして勝利！被害0

って学校で習ってたから、実際を知ってビックリしたわ

初戦で即応した御家人氏族一覧

総大将・少弐氏
赤坂方面軍・菊池氏、詫磨氏、竹崎氏、白石氏、山田氏，秋月氏，粟屋氏，日田氏，松浦党
箱崎方面軍・大友氏，島津氏
博多方面主力・菊池氏、赤星氏、西郷氏、葉室氏、難波氏、戸次氏、千葉氏、野田氏、光友氏、山代氏、石志氏
　　　　　　　　　城氏、龍造寺氏、大村氏、有馬氏、高木氏、深堀氏、山鹿氏、紀井氏、臼杵氏、児玉氏

>>499
連射効のと威力あるの二通り兵種によって使い分けてたはず
敵を殲滅する仕事は後者に任せるので前者は機動力優先
狙撃だとロングボウ優位なのかは知らんが
ロングボウはガチムチ専門職育成の必要があるから武名あげやすいのかな？

>>506
北条時宗の時やったけど、元寇だけをクローズアップしてやって欲しいよな

>>519
オール九州って感じでかっこいい

元軍側の将軍連中クズすぎるな
兵見捨てて逃げすぎ

負けると女衆が犯されてこんな感じのパンスト顔になる。
http://osd.dtic.mil/news/Jan2004/200401132f_hr.jpg

おとなりの半島は負けちゃったのさ。

>>270
倭猿怖すぎワラタ。

>>518
俺なんてチョンがボロ船作ってくれたお陰で日本は助かりましたと教えられたわ

>>521
赤マフラーか

日本の武士階級の精強さは、やっぱ東アジア諸国の中で群を抜いていると思う
島国で大陸に比べると確かに数は揃わんかもしれないが、少数精鋭で渡り合えてしまう
ところがカッコいいわ

実は同じ島国であるイギリスの陸軍もヨーロッパの大陸諸国からは
少数だが練度が高く素晴らしい、という評価だった（ナポレオン戦争時代）
島国の特性なのかもね

日韓トンネルが開通してたら負けてたな

>>523
モンゴル人の知り合いいるけど骨格からして日本人と違うぞ
180cmぐらいが普通らしくて、肩幅は滅茶苦茶広い
顔とかそれ以前の問題、犯されたら一発で妊娠させられそうなくらいオス度が高い

学校だとボロ負けで台風のおかげで助かったけど
元寇の影響で御家人が更に窮乏して幕府衰退の決定打になりましたって習うよな
調べてみると結構ガチでやりあってたんだな

>>528
韓国人が犯されてハーフになっちゃってるわけさ。
連中もガタイはいいだろ。パンスト顔だし。

>>528
おいおい、モンゴル人は日本人より平均身長低いよ？
http://sarusa2008.web.fc2.com/average-height.html

>>511
戦国時代末期に黒田に騙し討ちされて滅亡する城井さんか‥

>>526
どっちも極端なロングボウってのはなんかの偶然なのかな

>>528
モンゴル人の平均身長は日本人より低いんだけど
男で168しかない

>>201
弱い日本人を皆殺しにして笑いながら大陸に帰って行ったんだよ。

>>529
そうなんだよな
そこらへんの歴史教育の監修はなんか意図があるとしか思えない

朝鮮の役でも、李舜臣にボコられたみたいなおかしな事になってるし
亀甲船なんか活躍した形跡ないのにわざわざ写真付き

>>91
恐怖神話を作るために、けっこう誇張もしている。
そのへんしたたか

>>516
ぼさっとしてたら鎌倉に舐められるし荘園も失いかねないし
勝っても九州の奴らいらんかったわ、とか言われたら命に関わるし
元軍より坂東武者の方がヤバイからな
そら、嫌でも気合入るわｗ

だって奴隷にされたチョンが主力だったんでしょ？負ける訳ないじゃん

>>531
その方ご職業がArmyなのでその関係でごっつい人が多いのかも

敵にするといつまでも逃げ回って鬱陶しいのに
味方にすると戦死しまくるカーギット兵

隠岐の島の島民は
手のひらに穴を開けられてロープでメザシ状に繋がれ
舷側に吊るされて生きたまま携帯食料にされたんだっけか？

元軍の兵士も朝青龍みたいなのばかりじゃなくて、白鵬みたいな好青年もいたのか

壱岐対馬って外敵が攻めてくるたびに壊滅してるんだよな
それでもいつの間にか復活してるからすげぇ

>>513
南宋がモンゴル人超ヤバい超野蛮人超人殺しって言ってたんで使者斬り捨てるだろ
周辺国が滅亡した時に亡命して来る人間も情報持ってくるだろ
むしろモンゴル人日本の動員力舐め過ぎ
米どころ舐めるな

>>544
日本人のセックス好きは異常。全世界に誇っていいレベル。

青昇龍・白鵬・日馬富士…

この時期に弟子入りしたモンゴル人の何割が横綱なんだよ？
モンゴル人強すぎ

>>515
あの時代に6万の兵動かせるのか

日本の武士「やあやあ我こそは～」
元「は？（威圧）」
日本の武士「は？（威圧）」
日本の武士「空気読めよ」
日本の武士「やっちまえ！」
元「ぎゃー」

詳しい人に教えて欲しいのだけど

ボロ負けだったが台風（神風）で助かったって学校でならったんだけど
このボロ負けの部分が間違いだって判ったのは何年位前からなの？

神風が吹いて部分は教わった訳だけど
悪意ある先生なら神風とも言いたくなかったと思うから
先生もそう信じていたのかなって疑問に思った

最近の説では、やあやあ我こそは！の名乗りなんて
元寇の時期にはとっくに廃れてたとか。

あと昔は教科書か副教材に必ず載ってた竹崎君大苦戦の絵図は捏造品。
http://sky.ap.teacup.com/9_chan/img/1186363680.jpg

どういう捏造かは↓辺りを読んで欲しいが、
http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/2953448.html
おかしいのは捏造と、とっくに分かってて何故ずっとこの絵が教育に使われ続けていたか。

まぁあの界隈には日本軍が工夫して外国軍相手に活躍してるなんて
我慢できない人達がいらっしゃると言えば大体わかると思う。

おかしな思想の介入とか無しにやっとまともに検証されて、
子供の頃に教え込まれた史実と変わってきてる話とか結構あるんだよな…

まぁこの地図を見る限り、中国様も韓国様もズタボロだからなｗ
日本だけが抗えたって現実が受け入れられないんだろう。

>>532
よもぎの射法だっけ？

>>513
元が宋やら朝鮮やらで大暴れしてた頃から太宰府の防衛強化命令出してたよ
武器や兵糧の備蓄も量を増やしてた

>>550
長篠とかもそうだけど教科書に載るものは解りやすさ重視のため屏風の絵をよく参考にする
元々ボロ負けなんてのは一般説で研究してる人はもともとみんな知ってる

>>544
応永の外寇みたいなこともあるけどな

それ最初だけであとはずっと夜襲不意打ちだろ

地図貼るの忘れた。
日本だけが何故か無事。
http://world-history.nmhblogs.org/files/2012/10/mongol-empire-large.gif

>>548
承久の乱でも『吾妻鑑』によれば19万騎とあるし
日本側の動員力が相当なものだったことがわかる。
『元史』にもに日本の兵数が多いことが日本侵攻征服困難理由の1つに挙げられている。
『元史』
「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、人が多い。彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。
万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡ることはできない」

あと、1300年頃の歴史上の推定人口都市のランキングは鎌倉が世界5位の地位にある。
どうやって、計算して出した数字かはよくわからないけど一応参考に。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

元寇は神風万歳なんておめでたい話じゃなく、
特に二回目は徹底的な下準備の上での防御戦からの反撃であって、
嵐が来ようが来るまいが、追加の援軍もどんどん編成して投入寸前だったし、
結果は同じだったろうと。
三回目が有ったらどうだったかはわからんが。

弘安の役の最後は壮絶な殲滅戦で
船を失って鷹島に立て篭もった元軍十数万をほぼ皆殺にしてるんだよな。
さぞかし凄惨な光景だったんだろうなぁ…。

そういや先に元軍が壊滅したんで間に合わなかったけど、
記録では六波羅探題が京都周辺から掻き集めた6万余騎を追加兵力として派遣してて、
下関くらいまで来てたんだよな。
人口が西に偏ってた時代なんだろうが、
それでもこの時代に本当にそんな兵力が動員出来たんだろうか。

>>558
半島の人には許しがたい事実なんだろうな

島津さんとこはこの頃もキチガイじみて強かったの？

>>558
樺太には興味なかったのかな

>>562
参戦はしてるね

まあ船が沈んだらどうしようもねーんだよ

何百年も前に侵略を阻止できた理由がわかったって現代では糞の役にも立たないはずだが
そんなもん研究してどうなるのか

あと、1300年の地域別人口推定数。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E4%BA%BA%E5%8F%A3#.E3.82.A2.E3.82.B8.E3.82.A2

>>560
二回目の直後に北条時宗が死んだのが内政的に大きな問題を引き起こす結果に繋がったからね……

>>560
人口の10%が動員の限界と言われている。

むしろ6万名の兵士の管理の方が問題
官僚的な軍事組織が構築されていない封建的体制の武士で
それだけの兵士を移動させ作戦準備させれたことの方が驚異だよ
ヨーロッパで10万を超える兵士を戦場で動かせるようになったのは
ナポレオン以降だから

>>563
樺太にも侵攻したけど
最終的にはアイヌ側が服属をしたという話はあるな

>>560
援軍って全部送るモンじゃ無いからね
迂回して来る敵やら内乱に対応出来る兵力残さないと丸裸だし
そもそも一箇所に送り過ぎても無駄だし

元寇（外国人）に名乗りを上げても、意味がさっぱりじゃね？
味方を鼓舞する効果はあるんだろうけれど。

フスロダ的な何かだろ

>>572
そもそも名乗りって味方に功績の保証人になって貰う為のもんだから

史書の兵力は誇張入ってるからまじめに信じちゃいかん

そういや名乗り上げてる時に射抜かれたりして大変苦戦したんですよとか
まるで見てきたかのように言ってたなうちの先生も

チンギス・ハーンは天才だったけど
フビライは戦法を踏襲しただけだからな
だから上陸戦みたいな応用はできなかった

>>551 >>555
ｻﾝｸｽ
理科の先生だったから詳しくなかったんだと思う
思い出の先生まで疑わなくちゃいけない
この状況を作った奴らが憎いわ

それでやられてたの一番最初の捨て駒だけだろｗ
次からはさすがに学習して口上割愛だよ

文永で学習しまくったな

>>516
母方の祖先だけど、手下の龍造寺さんにやられて末裔は田舎にしか居ないぞw

>>481
そりゃ『平家物語』の影響ということで間違いないでしょう。

ただ、名乗りの典型として語られがちでスレタイにもなってる「やあやあ我こそは」は
平家物語には出てこないんだよね。浄妙坊明秀も悪七兵衛景清も若干違う。

>>479,485
戦前教育では鎌倉武士の奮戦をきちんと教えてるよ。
日本の武士は弱かったけど神風のお蔭でたまたま勝てました。なんて教えられるわけないしね。

>>506
10年前にやったからしばらく無理。
NHKオンデマンドで総集編が配信されてるから見てみそ。

>>537
日本でも「ムクリ、コクリ」というのが伝説的だな。

>>555
俺が使ってた山川詳説日本史B(2006)は
未だに個人戦主体＆幕府軍苦戦＆蒙古襲来絵巻掲載だったわw

>>123
でも今では経済的に中国に支配されつつあるんじゃない？
ベトナム・・・どうしてこうなった・・・

昔の人って今とは比べ物にならないほど
筋肉が発達してたって本当？

>>583
水資源で支那と揉めて方針転換しただろう
だから民主化して外資を引き入れて注目されている

元ザコだったし

>>518 >>529 >>536
日本の歴史教科書はどうにかならんのかな。
明らかに意図的に歪められているよな。

台風で何とかなったって言い訳はほんとにうまい。
実際は日本のサムライ皆殺しだもんな。
だから博多の女の子は大陸的でふっくらかわいい子ばっかり。

>>588
占領された朝鮮人の嘆きwwwwww
歴史変わってんじゃねーかwww

元寇の後、数十年に渡ってアジアの海で無双したけどな

靖国神社の横の博物館で元寇の絵を見たけど
元寇かなり内陸に来て女子供殺しまくってたよ

元に、じゃなかった、現に九州だけは女の子が綺麗だからねｗ
どんだけ手前勝手な「論」敷いても、現実は残酷なんだよね。

女しか目に入らず歴史も語れない国は哀れだねぇ…ｗ

>>587
戦後の通説が戦前回帰する傾向はチョクチョク出てるけどね
戦後の通説でまともなのって足利尊氏再評価ぐらいだと思ってるわｗ
戦前の皇国史観の反動なんだろうけど、左がかった研究者たちの「反皇国史観」は
皇国史観を敵視する不寛容さという点では、どっこいどっこいだよな

教育においては、通説をベースに教えるけど面白い異説とかも教えていいと思う
あと、古墳時代は応神以降は現在の仮説で良いから教えるべき
いきなり推古帝とかギャグだろ

おれがならったのは武士が馬鹿で、名乗りで時間ロスってるあいだにてつはうで皆殺し
台風で元軍壊滅撤退
御家人に報酬なしで幕府に不満
以上

実際は武士は名乗りなんて挙げてないという論が今の主流みたいだけど
ちゃんとした史料がないからいまいち当時のことがわからんのだよね
wikipediaの元寇の項は数年前より格段に内容が増補されているから面白い

>>592
手前勝手な論はおめーだろがw

博多が焼かれた資料の信憑性は疑わしいよ
だいたい秋田みたいな内地の美人の方が
昔から一般性があるだろ
九州美人なんて言われるようになったのはここ20年ぐらいの話だろ

>>597
大陸の血が入ってるから美人が多いってのは、
ネイティブ朝鮮人がよく使う論理展開

まあパンストにはなってないな

絵巻物見ても普通に戦ってるよな

そもそも元側がそんな無双したなら博多に拠点築いてそっから広げてるよね
台風で船が壊滅したならなおさら引き下がれないわけで
上陸する隙もなかったのがどう考えても真実　じゃなきゃ元がただのバカになる

中華の春秋戦国時代＞＞＞＞ JAPの戦国時代

結論
日本の戦国時代は「ゆとり戦国時代」
日本の戦国時代は「ゆとり戦国時代」

まあ海外の本で軽く触れてる部分でも、二回目に同じ場所に上陸したお陰で待ち伏せにあって釘付けという表記だったな
ぶっちゃけ例えガチのモンゴル兵でも船酔いで馬にも乗らず砂浜上陸なんてシチュなら強いわけもない

>>597
長崎博多行けよ。
アズマエビスが気絶するほど目が覚めるような美女がドッサリいるぞ。

>>601
ゲーム殺戮だから皆殺しのあとは種付けしてバイバイだよｗ

秋田美人ってのは、昭和飢饉で身売りされた娘に泊をつけるためのステマで、
それほど言葉としては古いものじゃないと聞いたことがあるわ
江戸時代とか秋田じゃなく久保田とかよばれていただろうし

http://i.imgur.com/w2I5Znu.jpg
http://i.imgur.com/R4ErPVe.jpg
http://i.imgur.com/PkwGJgW.jpg
http://i.imgur.com/nKdQjZT.jpg

ちょっと古い国語の教科書
やーやーとか出てこなかった

こんなアホな事言ってる奴しか元側の擁護がないんだから鼻で笑えるｗ

>>533
ちなみに動物性の材料を使えない文化圏の弓はやたらデカくなりがち

実際に攻めて来たのはモンゴル人なの？　それとも朝鮮人なの？

>>602
どうレベルが違うか書けば説得力あがるんじゃないんですかねぇ

>>607
生物学的アプローチが理解できないネトウヨさんチィーッスｗ

>>602
理論武装はできていますか？・・・（小声）

基地外の相手すんなよ

>>611
妄想は自由だからねぇ
君みたいな性欲しか頭にない人間はそういうレスしかできんだろうｗ

あの絵はもともと上に届け出て俺はすごい活躍をしたというための絵なんだが

ビートルズが日本に来たときもヤアヤアヤアとか言ってたらしいなｗジャップｗｗｗ

モンゴル語でおｋ

>>614
性欲発散できんやつって鉄オタク軍オタクになりがちだなｗ
このスレ序盤の連中とかお前とかｗ

>>616
日本が誇る音楽家のザ・ドリフターズが小便チビリながら逃げてたしなｗ

元寇は嘘が多すぎる。
船に馬を乗せて海を渡れなかったとかいうデマが浸透し過ぎ。
蒙古襲来絵詞に馬に乗った蒙古兵が描かれてるし、同時代の十字軍なんて
元寇の10倍から20倍の航路を普通に馬運んでたし。
あと、モンゴル帝国は本気で攻めて来なかったとかいうのも嘘だし。
クビライは元寇に合わせて自分の娘を高麗に嫁がせたり超本気。
日本に来たのはモンゴル帝国の最精鋭部隊だよ。

元の兵士は早漏

元寇でやって来たのは朝鮮人？　モンゴル人？

>>604
ごめんそれはないわ。

>>615
それ嘘だよ。
あの絵は神社に奉納されて、上に届けてなんてないし。

奉納するって手柄自慢箔付けでしょ

>>621
どっちも
ついでに南宋人もいる

>>621
両方
高麗はモンゴル帝国の属国だったし
そうでなくても被征服地の兵や住民をまず矢面に立たせるのはモンゴル軍の常套手段

>>622
なにも言えなくなっててわろたｗ
所詮ネトウヨはこんなもんか。

戦国時代とか大戦とかもそうだけど
俺らの祖先はかなり好戦的なんだね
今は牙を抜かれた犬かｗ

元寇やらwｗ２やらでコテンパンだからな、この国。
しゃあないだろ。

>>15
賢いグックさんはfusianaして2chしてよ

>>625 >>626
㌧
日本人の南北朝鮮人に対する意識は、
元寇が深層心理にあるのかも知れないね。

>>116 >>469
学歴は関係無い
学歴で偏見持つのは止めた方が良い

>>619
精鋭部隊は違うんじゃないか？
主力は南宋人・高麗人だろ

http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/2953448.html
これか教科書の偏向
確かに教科書にこの絵が載ってたし
武士軍団はこてんぱんにやられたって習ったは

>>629
元寇って明らかにモンゴル帝国が日本にコテンパンに負けてるんだが…

>>634
疑う余地の無い事実だからしゃーない

>>69
てかそっちから来たよね

>>635
でも元寇で来たのって高麗兵とか嫌々日本に送られてきた連中ばかりだからなあ

>>633
元寇の蒙古人、漢人、女真人、高麗人という民族構成は、モンゴル皇帝の
直属部隊の民族構成と同じ。
しかも、文永の役で元軍の中核になったのはクビライ自身の親衛隊。
明らかにモンゴル帝国の最精鋭部隊です。

>>282
自分たちが乗る船手抜きしたらなあｗ

>>69
公式な歴史書には残ってないが
そのルート使って仙台まで蒙古が
攻めてきてたらしい寺に石碑も残ってるぞ

>>641
へー結構攻め込まれてるね

>>386
スマン、佐々木源氏の流れだわ
近代の先祖がＷｉｋｉｐｅｄｉａにも載ってる

>>641
少なくともソースくらいは出そうよ

>>632
まあ典型的レス乞食スレタイだからどの程度の知能か知れるがな

船が後ろ向きに漕げるのは弱気の証拠とかいって櫂を外させた義経さんマジパネェっす

仙台まで行ける意味が怖いわ

評判の悪い山川出版社ですら改訂版詳説日本史B(2012)には高麗、南宋人の抵抗と九州武士がよく戦ったって書いてあるぞ
授業では竹崎季長のシーンは嘘で、元軍が敗走してたことも教わった

>>640
第二次遠征だと高麗船はいい作りだったみたいね。
一方、旧南宋で建造された船は図体は大きいけど脆い手抜き船。
いきなり建造ノルマを６倍近く積み増しされたせいかね。
第一次遠征の船は高麗製だけだけど、半年で作れって無茶ぶり
されてるから、手抜きしたくなくても手抜きになったんじゃないか。
日本遠征に賛成したのは高麗王も南宋の旧臣も同じなんだよね。
矛先逸らそうと必死だったのかな。結果的に最低最悪の軍事費
負担と人的損失を出すことになったけど。

高麗も宋も文化力経済力は平安鎌倉期の日本を優越していただろうけど
文弱になりすぎて蒙古に社会を破壊された

九州って、妖怪首置いてけ　とかが居る場所だろ
今ですら修羅の国なのに、傭兵団が国乗っ取った鎌倉時代だろ？

ないわ。サイヤ人の国に戦争ふっかけるようなもんだろ。
全滅させるか、全滅させられるかでしか終われないだろそんなもの

>>643
あー最近はやってるね家計図いくらかかった？

竹崎季長って元寇だけの一発屋だよね

>>649
まあ出来無いとは言えないだろうが
常識的に無理とか思わなかったんかいな
とりあえず九州に橋頭堡後は何十年かかってもって計画なんだろうけどね

>>651
元寇終わった後は倭寇でヒャッハー！略奪だぁー！を地でいくキチガイ集団化

てつはうはスパルタ人がペルシャ帝国と戦った時に食らったマジックみたいなもんなのか

>>654
つうか元の統治ってマジで鬼だわ。砂金なんか取れない
地域の農家に金を掘れ≒よそから金を買って納めろって
命じるとか。朱元璋の一族の半世紀に渡る流転の日々は
悲惨すぎ。あんなんじゃ性格が歪むのも当然。

>>656
なにそれ？

>>651
戦略的に１００パー失敗するに決まってるよ
当時の都が京都、行政府が鎌倉だぜ？
仮に博多を制圧できたとしても
薩摩隼人がわんさかいる九州南部と海賊が跋扈する瀬戸内海、陸海で戦術の違うニ方面作戦をせにゃならん
主要街道はゲリラ戦の格好の餌食で得意とする大規模平野騎馬戦術なんて使えない
それで京都を落とせたとしてもそこから東海道の補給路を大陸から通して
箱根の要害を抜けて天然要塞の鎌倉を騎馬で落とすなんて絶対に無理
ありえない

>>658
手榴弾

元のは投石器で投げてたし
もっとでかくて、中に鉄片入れて殺傷度上げてたけど

>>610-612
なぜジャップの戦国武将を擁護するの？

義によって馳せ参じてるの？

当時のモンゴル騎馬軍団って
ドラゴンボールにたとえるとどれぐらい強いの？

>>662
サイバイマン持ったベジータ

>>660
ペルシャって手榴弾を使ったの？
もうちょっと詳しく頼む

鎌倉剣術って復活させて道場開いたら大繁盛じゃね？
どうせバレないから誰かやれよ。骨法とか朝鮮剣術みたいに技なんてそれっぽく作りゃいいんだよ。

>>58
真ん中のやつ畳返ししてるのこれ？

三回目正直で三度侵略を実行する予定だったけどフビライかチンギスが死んで中止になったんだっけか

>>667
２度の失敗で十数万の兵と数百隻の船が失われて
そこら中で反乱祭りになってたからなんにしろ無理だよ

このヤロー
マジックってなんだよ適当言ったのか？
もう一度ヘロドトス読むのめんどくせえな
どうせゲーム脳の馬鹿かアルキメデスと間違えてんじゃねえのか

>>46
頭が悪かったんだろ
島国よりも狙うべき所はいくらでもあった
コスパ悪過ぎ

>>670
ぶっちゃけ南宋と高麗の残存兵を始末したかっただけって説も

>>663
最初に名乗りをあげたのはヤムチャだったのか

おめーら鎌倉武士の生き様とくと見とけや

>>671
貴重な全海軍力犠牲にして迄やる事かそれ？
壊滅して逆侵攻に脅える羽目になったのに

>>670
草原の道
絹の道

に加えて海の道も開拓して
イスラム商人にも対抗したかった

まずは日本・東南アジアから制海権握る予定だった

>>675
ちょっとよくわからん
モンゴル以前の法顕だってマルコポーロだって海路帰ってるだろ
それにイスラム商人と敵対って誰が？ウイグル商人が？
そんなだったっけ？ググらず言うけどさ

>>386
元坂東武者で、戦国時代は薩摩に住んでた武士の家系だわ

>>669
300っていうファンタジーの映画があるんだよ、スパルタとペルシャ帝国の戦いを描いたのが
そこで手榴弾みたいな武器をペルシャ側が使うんだけどそれをみてスパルタ側が
マジックを使ってきた
って思うシーンがある、実際は火薬なんてまだ当時あるわけないけどファンタジーだからな
前に地上波でやってたぞ

>>314
それを読んで思うのは、やっぱ交易ルートは南と活発だったんだなと
チョン、モンゴル、漢人、南宋人を見分けるって博多の商人くらいだと思うんだわ
んで南宋人だけ助けるってのはやっぱり長年のきちんとした相互理解があったからだと

未だに台風厨いるのか

ぶっちゃけ極東で一番貧乏な朝鮮ですら40年粘ったし元は過大評価だろ
欧州様が朝鮮よりショボいなんて許せない人も居るだろうし

パラレル西遊記見たくなった

孫悟空だぁい！

>>606
すげえなこれｗ

エンジンもない時代に船で中国大陸からやってくること自体がおかしい。
散々こいだ後に戦闘なんて筋肉痛でやってられねえよ。

正々堂々と戦った日本と汚い外国っていうイメージ操作だから

>>1
むしろ逆だろ。

「何、勝手に死んでんだ。」
「海ナメてんのか？」と問い詰められるレベル。

このスレ読んでたらワクワクしてきて四時になりそうだ
訴訟

>>667
ベトナムでの戦いで負けて日本を攻める場合じゃなくなった

てつはうってどんな武器なの

ヒーロー特撮で悪役たちが攻撃しないシーンあるだろ

日本はいつまでたってもバカ丸出しのままかわらないな！

日本は永久にバカ！

城攻めの時点で三倍の勢力で攻めないと落とせない
城側が根性あったら5倍でも無理かも

上陸作戦なんて何倍あっても無理　ほとんど捨て駒　オマハビーチをみろ

現代は制空権とるからな　そうなると上陸する必要がない

そのうち宇宙にでたら岩とか落とすだけでいいからもう大気圏に降りる必要ないってか

宇宙vs星の戦いは宇宙側が降下しなければ100パー勝利だけど降りたら100パー敗北　例外なし

>>690
これ
https://twimg0-a.akamaihd.net/profile_images/933527495/tetsuhau.JPG

>>681
曲がりなりにも偉大な中華文明の恩恵に預かってた朝鮮と
暗黒時代真っ盛りな欧州じゃ意外とわかんないかもね

>>686
てつはうや毒矢使うモンゴルが汚いのか
毒矢も弾く重装騎兵に強力なロングボウ使う鎌倉武士が反則なのかどっちかといえば

あんな狭い地形に戦闘民族投入した日本のほうが酷いと思います

この頃って非人道武器の薙刀振り回してたんだろ？おそろしい

>>691
それでヤられてちゃ世話ねーなw
しかも「史実」ってトコロがまた…w

もう一回言うぞ。
「何、勝手に死んでんだ。」

だけど攻撃側は勝てば得物が多いってか得しかないけど

防御側は勝っても何もないからな

むしろ消耗しただけ損　負ければ大損　防御は簡単だが損しかない

>>681
ヨーロッパなんて白い土人です

>>107
それでシキタリどおりにするようになった義経を頼朝が卑怯撃ちで殺した

キングダムでは一騎打ちしてたよ
しかも北の騎馬民族はいつも咬ませ犬

日本のサムライは世界最強の傭兵だからね
何度も欧米諸国が日本侵略しようとしたけど
刃物ぶら下げた人間がたむろするような国は無理だよな
キリスト教で洗脳するという手段も秀吉、家康が優秀だったから効かなかった

>>681
栄枯盛衰っていうしね
今と昔は違う

日本が亜細亜侵攻にも白人侵攻にも晒されなかったのは

単純に大き目の島国だったから　飛行機がなかったころはこれはもう落としようがない

大陸と地続きだったら韓国と同じ目にあってた間違いない

>>692
＞上陸作戦なんて何倍あっても無理　ほとんど捨て駒　オマハビーチをみろ

勘違いしている人がいるけど、文永にしろ弘安にしろ元軍の上陸を浜辺から武士が
阻止するという構図はなかったよ。
元軍は一旦上陸を終えてから、戦闘が始まって海に逃げ出している。
これも勘違いしている人がいるけど、元寇防塁が戦闘の舞台になったことは一度たりとも

＞ベトナムでの戦いで負けて日本を攻める場合じゃなくなった

これもＮＨＫなどが撒き散らしたデマな。ベトナムに負ける前年に日本遠征計画は中止になってるから。
『元史』劉宣伝によれば、クビライの重臣の劉宣はクビライに、隋が高句麗に遠征してたびたび敗北した
例を引用し「「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、人が多い。彼の兵は四集し、
我が軍に後援はない。万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡る
ことはできない」と日本征服の困難性を訴え、民が疲弊しきっていることを考慮したクビライは「日本は
孤遠の島夷なり。重ねて民力を困するを以て、日本を征するをやむ」と述べて日本遠征を断念した。
この報せを受けた江浙の軍民は、歓声を挙げて、その歓声は雷のようだったといわれるほど、日本遠征準備
が民の負担だったことがわかる。

で、次にクビライは『元史』日本伝によれば「日本は今までに我が国をかつて侵略したことはない。今は交趾が我が国の辺境を犯している。
日本のことは置いておき、専ら交趾を事とするがよい」と述べて、ベトナムに侵攻した。

要するにベトナムに敗北したから、日本遠征が中止になったのではなくて、「日本遠征を中止して、より難易度の低いベトナムに
侵攻した」というのが正解。

ＮＨＫの管理職世代が、ベトナム戦争の時代の左翼脳が多いので、ベトナムを神聖視しているのか知らないが
こういったデマを平気で垂れ流す。

モンゴル兵はペストで死んだ兵士の死体を発石車で敵の城内に飛ばす鬼畜
これが元でヨーロッパでペストが大流行

HTN神風説

鎌倉「（やっべ防衛戦だから恩賞出せない・・・）神風だから！勝ったの神風のおかげだから！」
京都「ほな祈祷したうちの坊主どものおかげどすな、おおきに」→恩賞ゲット

>>708
恩賞はなんだかんだで払うべきとこには払ってるんだけどな・・・

>>704
地続きでも余裕で勝てるよ。
元寇なんて1回目にしろ2回目にしろ一旦は上陸を終えて陸戦で海上への撤退に追い込まれている。
2回目なんて六波羅から派遣された主力軍六万騎が中国地方にやってきた時には、鎮西武士団によって
元軍は壊滅し、2,3万の捕虜を得て勝利していた。

元軍が陸戦で日本軍より強かったら、海に逃げるなんてマネは絶対にしない。
元寇においては、ノルマンディー上陸作戦のような上陸戦はなく、元軍が上陸を終えてから戦闘が始まっている。

大陸と地続きだったら半島部分は日本になってるけどな
日本は温暖で稲作向きなお陰で動員力も桁違いだけどな
40年粘ったのが何百年粘れるかな？
南宋と連携してモンゴル押し返してたんじゃね

>>705
オマハビーチって言ったのがまずかったな

そういう事じゃなくて　進軍するには最低限橋頭堡と補給線が必要になるわけだから

上陸戦となるとある程度の規模をもった軍隊になるしそうなると

機能を失ってない町の一つくらいは占領しないと後々の侵攻作戦が続かない

まず城と町を手中に収めて更にもう一つくらい落として二つの橋頭堡で

互いを支援しあう形にしないと町一つ城一つじゃすぐ多勢に攻められたら取り返されるし

地歩を築くという事が無理って事だよ

白村江
大陸が数百年ぶりに統一
日本も急速に律令国家へ移行
超大国・唐を警戒

元寇
モンゴルがユーラシアを席巻
日本は武士が日本を支配へ
超大国・元からの防衛

唐入り
ヨーロッパが世界を侵略
日本は信長・秀吉による天下統一
大陸支配へ

日露戦争
欧米列強が世界を蹂躙
日本は明治維新により統一国家へ
大国ロシアとの衝突

大東亜戦争
欧米列強が世界を支配
超大国アメリカと衝突

>>710
地続きなら橋頭堡とそれを支える補給線を用意した状態からスタートできる

これは違う

敵方を落とせなくても自側の橋頭堡にこもれば今度は敵が攻め方になるわけだから

地続きなら援軍も陸地から来るわけだしね

地続きなら日本も大和民族も消し飛んでた絶対に間違いない絶対ニダ

>>714
おいおい、九州の一部の武士に相手に陸戦で海に逃げ出すような奴らが
なんで地続きなら征服可能なのだ？橋頭堡を確保する段階にすら至っていない。
橋頭堡を確保するとは、文禄の役の際に釜山を橋頭堡に7年近く保持していた日本軍のような
場合になって初めて、「それを支える補給線」という問題が浮上する。
要するに「地続きなら容易だった」とする諸問題が問題になる前に元軍は陸戦で
日本軍に海に追い立てられていたわけだ。
いい加減、「陸続きなら」なんてありもしない前提の話にはウンザリするよ。

そもそも、日本遠征軍は朝鮮半島に終結させた元軍と高麗軍をフル動員しているだから
例え地続きでも、後方はすでにスッカラカン。

>>705
よくわからないけど
孔明が北伐前に南蛮平定したようなもんか？

>>711
確実に歴代中国の属国になってる

海側の戦力は上陸しないで艦砲射撃だけしてたら牽制としては凄く強力だろう

俺が元の指揮官だったら日本なんてとっくに終わってた

そもそもなんで元が攻めてくるのを日本側が知ってて総出で迎え撃てたのか？

ここが経緯は知らないが元のあまさ

九州の海に面した城を陸と海から攻め立てるか　もしそんなのがなければ

陸で海に面した所に砦を築いて　海からは建築阻止しようとする敵を射撃すればいい

これを何箇所かやれば九州はあっさり落ちる　次に四国でそれをやり

四国と九州で鳥取山口らへんをとれば本州なんて超余裕

＞海側の戦力は上陸しないで艦砲射撃だけしてたら牽制としては凄く強力だろう

か、艦砲射撃？・・・

＞そもそもなんで元が攻めてくるのを日本側が知ってて総出で迎え撃てたのか？

総出で迎え撃ててない。文永の役は元軍が海に逃げ出して高麗に向かっている頃には、
まだ鎌倉で元軍討伐軍の司令官を誰にするか議論の最中だったし、弘安の役では主力軍の
六波羅軍が今の山口県あたりに到着したころには元軍は壊滅していた。

＞陸で海に面した所に砦を築いて　海からは建築阻止しようとする敵を射撃すればいい

だから、橋頭堡の確保に失敗してるんだって…
弘安の役なんて上陸していた陸の元軍と海の元軍に同時に攻撃を仕掛けて元軍は壱岐島に
敗走しましたとさ

>>715

やれやれ

おまえは何にも知らないから桂馬飛びの俺の説明の字面だけで

その情報だけで断片だけが全てと思うバカ

戦争についての常識的な判断なしで考えてるアホガキなんだなあ

篭城戦は攻め手に劣る戦力でも守ってれば勝てるんだよ

キカクの形勢ってわかるか　これを作ればよほど兵装に開きがない限り負けないんだよ

孔明が負けなかったのは常にこれを崩さなかったからだ

陸続きならキカクで対峙できるんだから負けようがないだろ

上陸戦はキカクが作れないだろ　正面衝突で勝てるなんてのは何の強みにもならねーよ

それに火薬と力の強い馬と馬から徒歩に届くポールウェポンが揃ってる元が日本の戦力に

正面戦で負けるわけないだろ　アホネトウヨ

平城が主体の中国と、山城主体の日本の特性と、
平地の少なさによる集団騎馬戦術の使用の難しさ
日本じゃ歩兵の集団戦術すら難しい
街全体を覆う城壁は攻城兵器で崩せるけど、山城の石垣や土塁は
攻城兵器で崩しようがない
そもそも山城にそんな攻城兵器持って行こうと思ったらどんだけインフラ工事に
打ち込まないといけないか
まぁあ何が言いたいかって日本の特性は平地が少ないから補給路となる
街道上に防衛拠点作られたら回避が難しい
避けて通りたい山城もなんとか攻略しないといけない
ベトナムと同じく日本も攻略難しいよ

ママに夜更かしを怒られたから寝る

弘安の役　1281年（弘安4年・至元18年）、

広橋兼仲の日記『勘仲記』（6月14日条）によると、
東路軍の軍船と思われる軍船300艘が
中国地方の長門の浦に来着したことが、
大宰府からの飛脚によって、京都に伝えられたことを記載している。

元・高麗軍を主力とした東路軍　　　　　　900隻
旧南宋軍を主力とした江南軍　　　　　　　2500隻
中国地方・山口県に出現した元軍　　　　300隻

最後の、元軍の第三艦隊・300隻はどこに消えたんだ？
なぜ長門の国に上陸しなかった？

>>720
いわゆる「軍事オタ」なるものは、史実より自論から先に入るから困る。

＞戦争についての常識的な判断なしで考えてるアホガキなんだなあ

「地続き」ならなんて、ありもしない妄言を唱えている方がよっぽど（略）

＞篭城戦は攻め手に劣る戦力でも守ってれば勝てるんだよ

何を言ってるのか不明。地続きでも攻め手は「元」なのだから、篭城戦で
元軍を撃退できるって認めているのだな？
ついでに言うと、元軍は「壱岐島」と「鷹島」に篭城しているけど、日本軍の逆上陸で
壱岐島を放棄し「鷹島」で壊滅しましたとさ。

＞それに火薬と力の強い馬と馬から徒歩に届くポールウェポンが揃ってる元が日本の戦力に
正面戦で負けるわけないだろ

そんなに強い元軍が上陸を終えてから、なぜ海に逃げ出さないといけなかったのか？
この時代の火薬ごときで戦況が変わるほど効力なぞ無い。てつはうは4キロもあるし、これを
持ち運びするだけで、むしろ負担になったのではないかとも思える。

>>718
ゴメン
こんな時間にそんな太い釣り針無理
>>717
その朝鮮だって併合出来て無いしぶっちゃけ対外戦争下手だよねあの国
地続きだとベトナム並の干渉は受けそうだけど、
外交の自主権が有るのは属国って一般的には言わないよね
中華思想的には交易の挨拶に来た大英帝国も属国に入るそうだが

元のイメージは集団弓騎馬でアウトレンジでひたすら相手の陣崩して
崩れきったところを騎馬隊が突撃する、ってなもんだな
でも日本でそれやるのは地形的に不可能ってのは当然、
そもそも飼料とか手に入ったんかな
元は集団戦術じゃ日本より優れてたのかもしれないけど、
白兵戦となると日本のほうが優れてたってイメージあるけど
実際どうだったんかね
逆に元の歩兵戦術って優れてたんかね
なんか元寇ってひたすら白兵戦のイメージがあるけども

>>695
欧州の騎兵は鎧で矢防げなかったの？
当時はまだチェインメイルの時代だっけ

>>723
＞なぜ長門の国に上陸しなかった？

『弘安四年日記抄』（6月15日条）にも「異國賊船襲来長門」とあるから、上陸したとしか思えない。
そして、日本軍の反撃にあったのかは不明だが、長門国も防衛体制が布かれていたから
交戦があったことは推定できる。

300艘が東路軍と江南軍とは別の別働隊なのか、東路軍の一部なのかは気になるところ。

橋頭堡作れず、北九州の沿岸荒らしただけで撃退されて終了とか
秀吉の唐入りの方がよっぽどスゴイ

>>727
軽いのは軽いでメリット有るがチェインメイルは弓矢に弱いし一番貧乏な頃の欧州じゃ馬揃えるのも大変だったかと

鎌倉武士の大鎧は元々弓矢防ぐ事想定した装備なので相性も最悪かと

>>249
当時の輸出品目見てみろよ刀剣入ってんだぞ考えろよ

>>720
キカクの形成って掎角の計のことか？
それだと三国志演義の計略だけど

>>239 >>249
室町時代の日本刀が最高と言われている。

普通に日本が勝ってたのに教師と官僚がねつ造してたからね

元に立ち向かう弓兵の集団。
http://www.youtube.com/watch?v=En2Ht5qk1mM#t=2m10s

刀狩りで家での口伝がなくなっていったから剣術は失なわれ体力も落ちた
内燃機関の登場で足腰も弱まって人権思想も浸透し現代人の完成
もう狼はいません

>>693
この炸裂弾は中に金属片が入ってたとか

神風の所為に何故かなってるけど、実際は台風もあったけど武力で撃退したからな

何故誇らないのかは謎だが

>>738
撃退された側のチョン賎人しかいないからここ

チョンは実戦になるとめちゃ弱いし外交も弱気になるもんな

近代でもチョンが喚いてるうちは平和、チョンが大人しくなったらヤバイって事だ

孫悟空だーいって言ってるのび太がでてきた

俺も台風で奇跡的に助かったって教わった
対馬や隠岐の島民は気の毒だけどな

一回目の敗北の後、朝鮮側は台風が原因でやむを得ず撤退したと語ったんだっけね。
元側の資料では統率を欠いたことと、矢が付きたから撤退したと書かれているとか。

二回目は台風あったけども、台風シーズンだから普通なんだよなぁ。

元って言うけどチョンが勝手に日本に攻撃仕掛けただけ
本体なら日本が勝てるわけない

一回目は脅しで
二回目がマジだったって聞いた

鎌倉武士は基本人間辞めてる人ばっかだから

レス見てると2ちゃんてほんとに在日多いんだね
ネタかと思ってた

>>241
英語だと進行された側が守りきった場合は引き分けっていうのかな

戦略目標を達成した方が勝者になるのが普通

元「山ばっかりワロタ」
>>748
元寇は知らないが、朝鮮出兵の場合だと明・朝鮮側の勝利と表記されることが多いな

所詮ジャップの国内の戦いは戦争ごっこだからな
１対1で名乗り上げて戦うとかジャップ以外ありえんわ

>>583
軍事的な支配を許さなかったってだけで、
昔から文化や経済は中国の影響受けまくってんじゃないのベトナムって
名前からして中国人風だし

実際に攻めてきたのは、元に征服された各国から徴兵された連中ばっかで、
「台風きてんのに戦争とかやってられっかよばーか」ってノリだったらしいけどな。

一方、日本でもここで集められた御家人に給料払えなくてその後国内グッチャグチャ
になったのは知っての通り。

勝ったが幕府は潰れた　(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

モンゴル人って野蛮な奴らだな

>>753
そもそも、元という国はそういう国なんだよ。
征服した国の兵士で構成されている。

南宋を攻め滅ぼした時も、元軍の構成はモンゴル人と漢人、南宋降兵からなっていた。
日本に攻めてきた元軍がたまたま混成軍だったわけではない。

そのため、当然ながら混成軍には相当数のモンゴル兵も含まれていた。
モンゴル人の正規軍がガチに攻めてきてるよ。
高麗は高麗軍の負担を減らすために、漢兵と高麗兵を減らしてモンゴル人の増援を要請し
元本国から蒙古・漢軍3万の派遣を要請してクビライは了承している。

『高麗史』巻二十九世家二十九忠烈王二　忠烈王六年　八月乙未（二十六日）の条「王以七事請、
一以我軍鎮戌耽羅者、補東征之師、二減麗漢軍、使闍里帖木兒、益發蒙軍以進、三勿加洪茶丘職任、
待其成功賞之、且令闍里帖木兒與臣、管征東省事、四少國軍官、皆賜陴面、五漢地濱海之人、
幷充梢工水手、六遣按察使、廉問百姓疾苦、七臣躬至合浦、閲送軍馬、帝曰、已領所奏」

『元史』世祖本紀八、至元十七年八月戊戌の条「戊戌、高麗王王睶来朝、且言将益兵三万征日本。」

で、日本に攻めてきたモンゴル兵は歴史を変えるどころか、高麗人と漢人とともに日本軍の捕虜になって皆殺し。
『元史』巻二百八　列傳第九十五外夷一日本國「九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍爲唐人、不殺而奴之」

>>745
「脅し」云々は、武士が勝ったことが気に食わない学者が唱えた無根拠な説だから。
元側の史料に「脅し」目的だったなど一言も書かれていない。

では、元側の史料の『高麗史』に撤退理由をなんと書いているかというと、モンゴル人の
総司令官クドゥンは忽敦「孫子の兵法に『小敵の堅は、大敵の擒なり』とあって、
少数の兵が力量を顧みずに頑強に戦っても、多数の兵力の前には結局捕虜にしかならない
ものである。疲弊した兵士を用い、日増しに増える敵軍と相対させるのは、
完璧な策とは言えない。撤退すべきである」と判断して撤退したことが書かれている。

要するに、激戦で元軍の損耗が激しくて、これ以上戦ったら捕虜に成りかねないので撤退した
というのが真相。
戦後の歴史逆者は、日本が軍事的に優越するような歴史は、戦中を連想させるから意図的に
この記述を無視してるけどね。

モンゴル「ほんきじゃないんだからね！！覚えときなさい」

>>559
> 承久の乱

元は国内最強の朝廷と戦って勝った北条政権に挑んだチャレンジャーみたいな

陸続きだったらって話だけど
勝敗は勝負する土俵で決まるだろうな
広大な平地戦なら群れて力押しの元、山谷川海のゲリラ戦なら日本だったろう
あと弓だけど群れてる敵にまとめて放つ戦法だけでなく
ロングレンジでも狙い撃ちしてた和弓の猛者は元の奴等は恐怖だったろうなぁ

大河ドラマではこれをやってダンカンが討死してたな

元寇が原因で恩賞を払えなくて、云々も嘘。

元寇で戦った武士の大半が九州の御家人であり、彼らは弘安の役の4年後の岩戸合戦で
広大な所領を保持していた少弐氏の所領から多くの恩賞を与えられている。

さらに言えば、元寇と鎌倉幕府の滅亡はまで50年もの間があり、鎌倉幕府を倒した足利尊氏や
楠木正成、新田義貞ら東国御家人と元寇は何ら関係が無い。

元寇が与えた影響は、元寇により幕府が中央集権化したことによる武士らの反発によるもの。
授業でお約束の恩賞うんぬんと「一騎打ち」は揃いも揃って嘘だから。

モンゴル人のライフスタイルは、文明の進んだ中国と違っていた。
後世に書かれた中国の年代記には、彼らが野蛮な民族として描かれている。
めったに体を洗わず、洗うとしても小便で洗い、ただ略奪と殺戮の術だけを心得ていたというのだ。

彼らはまず、退却すると見せかけて小部隊を谷底に残していく。中国の武将はこの囮を見逃すわけにはいかず、攻撃する。
と、そこへ四方の山頂からモンゴルの軍団が一気に駆け下り、中国軍に襲い掛かる。
雨あられと矢を射かけ、雄叫びをあげ、剣で斬りつける。モンゴル人とその馬の強烈なにおいに、中国人はショックを受けた。
あっという間に勝敗が決まり、そのあとには残酷極まる殺戮が繰り広げられた。

しかしついにこの巨大な帝国も崩壊するときがやって来る。ローマ帝国と同様、モンゴルの領土も広がり過ぎたのだ。
また、モンゴル人は勝者にありがちな致命的な過ちを犯した。被征服民に同化して、自分たちの習慣を捨ててしまったのだ。
もはや戦いや虐殺を好まなくなり、軍馬の訓練も怠るようになった。略奪した絹の衣服に身を包み、石鹸と水で体を洗うことも覚えた。
戦闘技術は錆び付き、パレスチナではエジプトに敗北を喫した。イランからメソポタミアにかけての領土も失った。
日本への侵攻も不調に終わり、東南アジア遠征にも失敗した。
ロシアではモスクワ大公が反旗を翻し、モンゴル軍を打ち破った。モンゴル人の輝かしい日々は終わったのだった。
　ジェイムズC.デイヴィス『人間ものがたり』より　

どっちでもいいが、歴史なんだからさ、Webサイトじゃなくて論文の名前教えてくれよ。
それ以外信じんなよ、素人の考察ブログ挙げてるやつはなにがしたいのwww

>>761
ダンカンが役を演じてた武士「日田永基」は実際は抜群の戦功を上げて
幕府から安岐郷内五箇名の所領を与えられている。

日田永基の活躍は以下の通り。
『日田記』
「筑前国早良郡二軍ヲ出シ、姪ノ浜、百路原両処二於テ、一日二度ノ合戦二討勝テ、異賊ヲ斬ル事夥シ」

縦横無尽の活躍をして、所領まで与えられた日田があの扱い…
大河ドラマ関係者は武士に恨みでもあるのか

>>744
モンゴルの戦い方知らないだろ。
モンゴルは征服した土地の兵士を使って侵略するんだよ。
だからどの戦いでも基本の歩兵は征服民だ。
元寇の場合モンゴルの正規軍も日本に来て負けている。

まあ、元といっても中身は高麗だからな。
勝って当たり前

>>386
恥ずかしながら海賊風情です……

1せやな

>>768
倭寇…（ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>360
ロストテクノロジーとか言われているものの大半は性能が陳腐化して必要なくなっただけだから
完全に同じ製法、同じ物を再現するのが難しいというだけ

性能だけなら現代冶金のほうがいいものを作れるよ

>>770
紀州方面の小さい海賊です……

>>772
雑賀衆？

九鬼水軍って小さな海賊ですが……

せやな

>>774
うちも熊野別当の末裔だよ

一度目は朝鮮や宋交じりの2戦級だったから負けても言い訳できたけど二度目はガチできたのに負けたよね

ロシアに勝ったのもむこうが長旅で疲弊してたからだし、ほんとうに日本人は拾った勝ちを自分の手柄みたいに宣伝するのがうまいよね。

>>763
小便で顔を洗うのは女真系朝鮮族では
モンゴルは冬が寒いから風呂に入らないのは
想像できるが

まぁ臭いを含めて劣悪な環境に強い方が有利だわな

>>763
何という通俗敵理解だろうか

大日本帝国の教育で、現人神や神風といった神話として
元寇は書き直されているんじゃないの？。

戦力差が最初からあったらしいじゃん

>>779
遊牧民は浴びるどころか飲めるほどの水を持ってない
水を飲むのは家畜だけ、人間は代わりに乳を飲む

海越えての遠征とか征服は日本以外でもいずれも失敗しまくりだけどね
高麗ですら江華島に逃げた王室を何十年も屈服させられなかったし、インドネシアでは国内の争いに利用された挙句追い出されている
日本の遠征もあの辺りの航海に長けていた高麗の協力あって何とかできたものだし
まあ戦国時代の日本も陸軍の戦力に比して水軍は雑魚だし、オスマン帝国も海軍は初期はギリシャ人とかバルバリア海賊頼みだし陸に強い国はそういうものなんだろう

まあクレフェルトの補給戦だわな

>>784
日本は島国だしもっと水軍重視でも良いハズだよね
国内の小競り合いにしてはチート装備だと
ぶっちゃけ中華全土制圧されたのも内部的問題なんじゃね？

いまだにこれが元寇だ！って映像作品
観たことないんだけどこのスレの時宗って
大河くらいしかないのかまともに再現したら
グロ表現きつくて無理なんかねwiki見たら
殺戮劇の由来から凄い名前の地名
が残ってるみたいだな

>>784
いやいや、いずれも失敗してないよ。
日本遠征軍の指揮官のヒンドゥ、洪茶丘なんて、三別抄の乱において渡海作戦を実施し
珍島、済州島を攻略し制圧した経験豊富な指揮官だった。
さらに江南軍の指揮官であるハン文虎なんて水運国家南宋の大艦隊を
率いる水軍の将であったからこそ司令官に選ばれた。

江華島に逃げた高麗王室にしたって、モンゴル帝国は一度たりとも江華島に
渡海作戦を実施しておらず、放置していただけだし、ジャワのマジャパヒト王国なんて
渡海侵攻されて即刻降伏して、裏切りで背後から強襲して追い出したってのが実体で渡海作戦
とか元軍の敗北理由に何の関係も無い。

渡海作戦で本土に踏み止どまったのが文永で1日、弘安で数日であり、朝鮮の役における7年近く
釜山浦を保持していた日本軍と比べると元軍は、渡海作戦だから云々以前の問題だと思うよ。

>>782
そりゃ羊飼い上がりのモンゴル騎兵と生粋の戦士階級である鎌倉武士だと
戦力的には圧倒的に日本側が有利だけどさ

武士「よしまずは俺から行こう」
元10人「うおおおおおおおおおおおおお」
武士「」

>>790
その元10人は全員返り討ちだぞ
史料によれば文永の役における元側の犠牲者1万3500余人
対する武士の犠牲者195人

>>791
フルボッコすぎだな

>>791
所詮勝った側が作ったデータだから少なく書きそうなもんだけどな

流石に元の兵がやる気ないといっても死がかかってたらもうちょっと頑張るだろ

>>793
頑張っても弓矢が弾かれた
必死に連射したが矢が尽きた
もうヤダ帰りたい

>>793
元側の犠牲者は元側史料の高麗史
日本側の犠牲者は日本側史料の安国論私抄

台風で船が沈んだからじゃないの？
戦わずして海の藻屑になったから人数多いんじゃない？

しらん

>>789
鎌倉武士って
騎馬かつ長弓装備なうえ接近戦も可能だからユニットとしてかなり優秀なんだよな
なにより当時でもかなりハイレベルな「戦争哲学」を持って向かってくるからタチが悪い

>>789
いや人数的な意味で
日本のほうが元の二倍以上は兵がいたとか

>>796
「戦わずして」じゃないよ
文永の役で元軍が嵐に遭ったのは戦いに敗れて逃げ帰る途中

>800へーなるほどー

>>790
「一騎討ち」ってアホか、
少年漫画の読み過ぎだろ、ゆとり戦国武将ｗ

学校で教える歴史教育ってほんと偏ってるよな
元寇のくだりなんて日本が一方的にやられた様に書いてあるんだぜ？
なのに台風が来て帰りましたって矛盾してるだろ
一方的にフルボッコだったら早々に陸地に陣を築いてるはずなのに

804 ：http://y2u.be/Kpx0y-Zem_I：2013/02/24(日) 17:28:20.68 ID:JPxuM9Pr0

戦争に行っても先に相手に戸惑いなく致命傷を加えられる奴は少ない。
通史でそれ。だから昔は突撃前に舞を舞ったり、掛け声をかけたり名乗りを上げたり歌を歌ったりして戦意を高揚させてた。
アメリカ軍なんかはゲームの反射行動のように相手を撃つようにしている。これが最近の誤爆の主因。

詳しくはこの本に書いてある。
http://www.amazon.co.jp/dp/4480088598/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_nC?ie=UTF8&colid=S20O8JUIQKDM&coliid=I2SQIY2I1YSLFB

元寇が原因で鎌倉幕府が滅んだの？
元寇をきっかけに幕府の体制が強化されたって、昔習ったような気がするんだけど

秀吉の文禄役では小西軍団約二万が朝飯前に釜山を落としてしまったんだわな

>>802
昔の戦って近現代ほど必死じゃないからな
致死率も低いし、倒した相手をその後治めるためには尊敬や畏怖を勝ち取る必要があった
そういう意味では一騎討ちは味方の士気をあげるだけでなく、相手側の将兵の尊敬を
得るためにも必要なパフォーマンスだったんだろうよ
卑怯な手でばかり勝ってもその後反乱を起こされる可能性が高い
かと言って皆殺しにしちゃ奪った地を治める事も難しい
感覚的には、ロボットの様に敵を倒す事が理想とされる現代の戦争ではなく、
DQN同士の抗争に近い感じだと思われる

>>747
嫌儲に多い。
あいつらは他人と日本人が儲けるのを邪魔するのが好きだから。

>>808
嫌儲の在日って、旧速にいた在日コテ連中が移民してきてるだけじゃん

>>765
むしろ日本人を逆恨みしているんだろ。

幕府は元々征服した土地とかを給料として分け与えてたんだっけ？
んでも元寇海外からの敵だから武士に給料が払えないってなって結果武士がキレて幕府崩壊とかなんとか

小学校の頃に「日本は完全に負けそうになってたんだけど台風が来てしぶしぶ元は帰っていった」って習ったぞ

お前らネトウヨだろ？歴史捏造はやめようよ。

>>808
＞ >>747
＞嫌儲に多い。
＞あいつらは他人と日本人が儲けるのを邪魔するのが好きだから。

「あいつら」って、おまえはどこから出張してきているんですかね

>>812
なんで陸地に陣地作らなかったの？

台風が来て運良く撃退したってのは嘘だよ
一度目はやばかったけど
二度目に攻められたときは防備に力を入れて完全に圧倒してた
文禄・慶長の役でも圧勝して朝鮮を援助してた明を財政難に追い込んだ

元寇で朝鮮人が攻めてきたのだから、日韓併合も安全保障の面では仕方なかったということか。

モンゴルの戦術って馬の集団で遠くから飛距離のある弓で射掛けて、
を繰り返しするだけだぞ。こんなもん大陸でしか通用しない。

近接戦闘においては日本の武士が最強だった。山岳地帯の多い
日本に来たところで勝てるわけがないんだよ。

>>811
元寇の直後に九州で岩門合戦ってのが起こって、元軍相手に手柄を立てた
武士が大量に討ち死にしたんよ。
で、討ち死にした武士の土地を没収して残った武士に元寇の恩賜として
与えたから一件落着。
元寇が鎌倉幕府の崩壊につながったってのは嘘ね。

>>815
一回目も全然やばく無いよ。
元軍は上陸して一日、戦っても浜辺で踏ん張るしかできなかった。
元側の史料の『高麗史』に撤退理由をなんと書いているかというと、モンゴル人の
総司令官クドゥンは忽敦「孫子の兵法に『小敵の堅は、大敵の擒なり』とあって、
少数の兵が力量を顧みずに頑強に戦っても、多数の兵力の前には結局捕虜にしかならない
ものである。疲弊した兵士を用い、日増しに増える敵軍と相対させるのは、
完璧な策とは言えない。撤退すべきである」と判断して撤退したことが書かれている。

要するに、激戦で元軍の損耗が激しくて、これ以上戦ったら捕虜に成りかねないので撤退した
というのが真相。
戦後の歴史逆者は、日本が軍事的に優越するような歴史は、戦中を連想させるから意図的に
この記述を無視してるけどね。

>>788
そうそう指揮官クラスは意外に元の有力将軍なんだよね
でも高麗は要するに渡海能力がないから手を出せず、インドネシアはウィジャヤに元軍が追い出された後懲罰遠征できず
他の地域見てみるとわかるけど、基本的に陸の上ならモンゴルはどこまでも追撃するし(例アラーウッディーン)、
万一現地で破られた場合何度も戦う(例アイン・ジャールート後のフレグ・ウルス)
それが出来なかったんだよね
当初の目的の朝鮮屈服はおろか南部の橋頭堡確保もできなかった日本の朝鮮の役も同様に失敗

鎌倉～朝鮮出兵まで世界屈指の戦闘民族 JAP

調べると結構内陸部まで攻められてたんだね。
海岸沿い辺りで攻防してたのかと思ってた。

>>791
それ武士の犠牲者数少なすぎるだろ流石に
郎等とかは数えてないのかな？

元が朝鮮に作らせたボロ船が原因で沈んだとか云われてたけど
実際はちゃんとした船だったらしいな

今でもその精神はヒーローもので生き続けている

>>823
被害がほぼ同じでもそうなるだろ
日本側はまわりのどこでもすぐ治療可能で、元側はまともな治療となると半島まで送り返すしかない
現代戦の常識でも似たような数になるはず

>>457
そんなこと言っちゃうんだ

>>822
文永の役でも弘安の役でも海岸沿い辺りで撃退し、内陸部までなんて
攻め込まれてないぞ

>>823
そもそも古代より強力な弩が自慢の中華が
遊牧民の軽いコンポジットボウにやられ過ぎじゃね？
ちゃんと鎧着てる？誰か鎧の材料費中抜きしてね？
朝鮮人より金無い訳無いし誰か鎧代ポッケ無い無しとるべ？

馬と弓による集団戦法が使えない場合のモンゴル人なんて
ハナクソでしかなかっただけ。
一撃離脱をしつこく繰り返すしか能がなかったんだから。

いいんだね殺っちゃって？（ﾏｼﾞｷﾁﾌｪｲｽ

チンギスハンの部隊が徒歩でやってきても怖くないだろ実際。
モンゴル人から馬を取り上げたらモンゴル相撲ぐらいのスキルしかないのに
武士に勝てるわけがない。

第一波攻撃で恐怖心を植え付けて、数年後の第二波で戦意喪失させて楽に勝つっていつもの先方が裏目に出たよな。
その民族は改善が得意で７００年後に『ＫＡＩＺＥＮ』て世界共通語になってるって知ってたら
第一波で戦法を分析されて第二波でフルボッコされることくらい予測できたろ。

ちなみに連中はその後ベトナムに行ったらやっぱり海の干満を生かしたトラップで船座礁させられてフルボッコされたらしい。

フゥーツ、アフガン航空相撲だったら勝ち目なかったぜ

というかベトナムは陸続きなのに元に勝ってるからな
やはり組むべきはベトナムだよ

>>835
下戸遺伝子発祥の地と言われてるからなベトナムは。ベトナムはなんと2人に1人が下戸。
次に下戸が多いのが日本。
弥生人はベトナム・中国南部からやってきたといわれる科学的な理由のひとつ。

>>380 >>382
モンゴル軍が馬を使わないわけないだろ。
普通に馬を船に乗せて攻めて来たよ。

弘安役では朝鮮発の東路軍（約四万）と大陸発の江南軍（約十万）がいるが、
まず東路軍が対馬・壱岐を侵略しつつ博多湾にやってくる

壱岐で江南軍と合流する予定であったが、壱岐を占拠した東路軍は合流予定日前に博多湾の志賀島に進出した
日本軍は海の中道や能古島経由等で陸戦や舟戦を仕掛けた
かなりの激戦だった

長門にも東路軍の一部が向かったようだが詳細は不明
防御が固く東路軍本隊と合流したと見られる

志賀島で負けた東路軍は肥前鷹島に後退して予定の江南軍到着を待った
この時が合流予定の数日前だが、実は計画変更があり、それが東路軍に伝わっていなかった

江南軍は肥前平戸に防御がないという情報を入手しており、壱岐ではなく平戸で合流する事に計画を変更していた
更に将軍が病気で交代するなどし、江南軍は東路軍が鷹島に後退した頃に平戸に向けて出港した

この予定変更を伝える江南軍先遣隊が対馬に着いたのは合流予定日の十数日後だった

>>815
一回目はたぶん兵力足りないよって予測されてた。
高麗王とフビライのゴリ押しで出兵決定。
二回目はフビライのゴリ押し。南宋旧臣も最初は
即出兵論だったけど、いつの間にか日和見に。
兵力は十分だったけど、二回目になる高麗の
負担が悲惨+旧南宋にもいきなり船の建造ノルマ
６倍増しとかやったから旧南宋製の船が欠陥品に。
三回目は高麗も旧南宋もヘロヘロ。人材も建材も
何もかも足りず、治安悪化しまくり。
結局、保身に必死だった高麗王や南宋旧臣と
フビライだけが前のめりで、元の総意って感じじゃ
ない地に足が付いてない遠征。無駄に国が巨大
だから狙われた側には最悪だけど。

>>839
三回目もあったのか！

元側兵力多すぎじゃね？
これ橋頭堡確保に成功しても兵站が大変だろ

東路軍と江南軍先遣隊は壱岐で合流し、壱岐を攻撃した
合流を察知した日本軍は海上攻撃を仕掛ける

数日に渡る壱岐島合戦で敗れた東路軍・江南軍先遣隊は、その頃平戸に到着した江南軍本隊に合流した
日本軍はこれを追撃せず博多に戻った

合流を果たした元軍はしばらく平戸で準備を整え、先遣隊が鷹島に移動した
これを察知した日本軍は博多から鷹島に夜襲を仕掛けて損害を与えた

攻撃を受けた元軍が鷹島で兵力再編するなどして留まっていると、いわゆる神風が吹いた

元の将軍は残った船に乗り部下を捨てて逃亡した
残された兵は将を選び船を造って帰ろうとするなどしたようだが、日本軍の掃討戦が始まった
日本軍は残った元軍を討ち取り生け捕って戦は終わった

>>829
中華の一般兵の装備はショボいから無理だ
時代下るが明の頃でも装備はまちまちの滅茶苦茶で紙の鎧(防寒の目的もあったようだが)まであった
対して倭寇や日本の武士は足軽まで鉄製の鎧を装備している
ましてや元寇当時は戦闘は職業軍人の武士のみ、混合兵の元側とは装備に差はあると思うよ

>>839
高麗側なんてやる気ないのにモンゴルのおかげで即位したノリノリの王様のおかげで散々だったな
この戦争への協力で相当国力疲弊したらしい

やる気がないってｗ
あいつら征日本省（征東行省）なんていう専門の役所まで作って準備してるし
元が滅んで明の時代になっても何回も日本侵略のリベンジ会議が開かれてるくらいだぞ
結局元寇での武士のあまりの勇猛さにビビって
他所と違って名目（朝貢）は問わないで通商しましょって結論が明治まで続くんだ

面白いスレだ

>>840
結局、企画だおれで終わったよ

>>844
モンゴルのおかげで王位にある国王と重臣の温度差↓さらにそれまで政権担ってた武臣は当然反モンゴル、負担強いられる民衆も記録はないが嬉しいわけはないと思われる

・親モンゴルの元宗、家臣により廃位されるがモンゴルの力で復位
・日本への国書を持っていく使者にいろいろ吹き込んで引き返させる
・フビライに用意するよう命じられた兵を期日までに用意しない(これは国力疲弊もあり)
・上の派兵や日本屈服について高麗国内で(特に反元)重臣の反対などがあり王が宥める
・元寇後、重臣に忠烈王廃位されるもモンゴルの力で復位

明の時代の朝鮮半島は高麗じゃなくて朝鮮(反元の将軍が建てた国で高麗王族を皆殺しにしている)
名目も何も「朝鮮国王と日本大君(将軍)は対等≒日本と朝鮮は対等関係」が江戸時代の名目(日本国内的には天皇は朝鮮国王より上なのかとか色々あるが)

>>843
技術も財力も有り余ってるけどヤル気は無い
腐敗役人だけは売る程中華の伝統ですな

実態は９割朝鮮人だったからな、弱くて当然だわ

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>>849
かなり本格的に軍編成したからモンゴル人や中国人も結構混じってたんじゃないかな

高麗兵も元と長い間やりあってるから弱いわけでもなさそうだ

>>848
科挙制度による文官偏重武官軽視と、地方軍が強くなって軍閥化することを危惧してるんだと思う
たまに戚継光(こちらは官僚じゃなく現場の指揮官)とか袁崇煥(こっちは官僚、一軍預かる)みたいな天才がうまくやるけど結局警戒されて失脚するか殺される

>>853
アー納得した何で弱いのか凄く納得しま
私腹を肥やさず真面目に戦力増強なんてしたら
中華の常識的に不穏な行動過ぎて謀反の疑いで密告されるよね普通に
ちゃんと軍事費誤魔化して蓄財して賄賂贈らなきゃ

855 ：番組の途中ですが広告クリックお願いします：2013/02/25(月) 00:52:59.46 ID:dSY3e8yyP

>>853
最近だと薄熙来の失脚もそのパターンか

>>838と>>842は突っ込みどころがあるんだが
なぜ土台にした著者がこう書いたのか調べるのがしんどくて放置しているので注意してくれ

>>74
中国ともし戦争になったら、例え勝ったとしても自民党の権威は失われ今の政治基盤が崩壊する感じか

>>855
あれは太子党でバックに旧来の権力者がいるから実際には刑罰を受けてない軟禁状態。
現状の共産党の顔としては相応しくないから潰されただけで。
実際に権力を握っているのは旧来の共産党幹部の家系と子孫。
それは太子党が軍を握っている事で解る事実。

>>855
旧来の共産党幹部の一族と子孫が軍を握っているから。
現状の表の権力者は家族や一族を米国に逃がすんだろ。

>>859
むかしから疑問だが何で敵のはずの米国に逃げるんだよw

>>860
米国は表の官僚に食い込んでいて。
旧来の共産党幹部には食い込んでいないから。
だから今は冷戦状態だろ。

>>860
要するに王様と貴族ｖｓ商人系新興勢力なんだよ。
共産主義ってのは王様を頂く朝廷支配の独裁政権の王国であって民主主義じゃないから。

>>722
典型的なチョンの逃げ口上じゃねえかｗ

>>860
中国の権力継承には旧ローマ帝国のような長老支配の元老院のようなものがあり。
そこがＯＫを出さないと軍も動かせない状態なんだよ。
中身は２０００年前の王国ね。
でも独裁体制が共産主義の実態で。
共産主義＝国家資本主義だから。
平等になるってのも全部嘘ね。

独裁体制だから支配者以外は奴隷で
奴隷は平等ってのが共産主義。

>>860
中国で言えば。
キングダムって漫画を読めば。
支配構造がなんとなく解る。

>>818
幕府による陰謀の匂いしかしないわｗｗ

ID:rkUun8Ls0兄貴の学者っぷりに感服

いつの時代も朝鮮人は日本にロクなことをしない。

歴史ヲタと軍ヲタが同じスレで張り切りだすと
非常にウザイという見本のようなスレ

そう？オタ同士の歴史的な見解のやりとりは見てて楽しいぞ

クビライ・ハーああああああああン

>>3
モンゴル人に蹂躙された欧州イスラム人のこと忘れてるのか

騎馬の無いモンゴル軍なんて天婦羅の入ってない玉子丼だ

>>869
とりあえず一撃離脱戦法最強

後、指導者は残酷で冷静な判断をできる人間に限る

くわえてモンゴル軍の移動法や兵站問題の解決法、どれをとっても素晴らしい

スターリンだと解決不能なはずの国内問題を解決するため「食べるものが何もなければ食うな」

といったあたりがすごい　実際にそれで解決したし　労働力や通常の限界を破壊して

活用するあたりがスターリン、チンギスといった東方の連中の強さ

一番強く評価できることはとにかくいずれも領土拡張に成功したこと

最後まで指導者の座を譲らなかったこと　周辺連中を抑制していたこと

ヒトラーとかほんと糞

>>873
フン族とかイスラム人の騎馬民族とか全盛期の朝鮮人の戦法がそうだけど

とにかく弓騎兵　矢の威力も凄まじい

いずれの戦法も同一であり

敵が来たら逃げながら追撃してくる敵を矢で攻撃し、敵の戦線が崩壊しはじめたら

反転攻撃して敵を壊滅させる

また挑まれた戦いは冷静な判断で回避したりする

とにかくいずれも、特にモンゴルがそうなんだが

合理的であり、限界まで機能を発揮させる手法がすごい

代表例はやはり移動手法であったり、兵站問題を解決させるため遊牧民特有の技術をいかして生活圏をそのまま戦線のところまでもっていく、など

日本で評価できるものがあるとするなら

それは鎌倉以前の刀だ

これが鎌倉以前の日本人の現実を超えた強靭さを超えた能力をもってることをしめしてる

もちろん武士の能力にも等しくいえる

鎌倉以降なら零戦の開発がその性質を継承してる

アメリカ人が零戦の機動力に疑問を抱き

ましてやそもそも零細国家である日本が零戦を開発したことがすごい

特に性能をいかしてアメリカ人に対抗するとかね　特攻戦術もなかなかよかった

そんでもって零戦は鋼板を薄くすることで機動力を飛躍的にあげてることがばれ

日本死亡したわけだ　日本の唯一の失意は本土決戦を行わなかったこと

昭和天皇とかいう馬鹿が理性にかられ戦争やめたのにはわろた

さすが天皇とそれに対向する軍部、大衆の現実の乖離は凄まじい

合理性や普通の理屈で日本が戦争に勝てるなら

日本なんて国はいらない　日本はあらゆる被害を容認して（補給無用の戦いも容認）

本土決戦を行えば実は勝てた　これは事実　いろいろ理屈はあるが　これだけいっておく

元寇で艦砲射撃は笑ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

時間差で湧いて出る池沼改行チョンは何故助詞をまともに使えないのか
ID:rkUun8Ls0に論破されてコソコソ出てきてこのザマか

元は回回砲という投石器を舟に積んできたらしい

俺は元軍船酔い説を推そう

そういや日本では、弩が廃れ、投石器も流行らなかったな

弘安の役の最後は船を失って鷹島に立て篭もった元軍十数万をほぼ殲滅してるんだよな。
さぞかし凄惨な光景だったんだろうなぁ…。

>>882
十数万って兵站崩壊するだろ
船も足りてないみたいだし、元が何を考えているのかがわからん

>>881
名古屋の徳川美術館は葵のご紋入りの弩を所蔵

>>884
葵の御紋が入った弩か、凄いなｗ
実戦向けではなく女性用かな？

>>883
兵站考えたら何とか間に合いそうなのは博多湾しか選択肢は無いだろう
まあ無理何ですが

>>883
最低限だけ持参して現地調達(略奪)が基本だったんじゃない？

曹操なんかは、兵站確保して兵数を逆算したらしいけど
三國志よりかなり後の時代とはいえ、大陸の戦争は略奪ありきな気がする

騎行の利点は略奪と撤収の早さなのは洋の東西問わずだろうが
その辺の村襲っても万の軍勢の食糧は無理だろ

実際敵が長旅で疲弊してなかったらやばかったんじゃねえの
ジワリジワリと朝鮮半島を完全な植民地とされた後に大軍で来られたら勝ち目なかっただろうに

>>889
全然やばくない。
元も高麗も長旅で疲弊してるはずの倭寇と大陸で戦って歯が立たなかったから。
根本的な問題はモンゴル軍が武士より弱いってことで。。。

>>883
この時代はどこの国も現地調達が基本
秀吉の朝鮮侵略の時代ですら日本がわざわざ本土から半島に補給物資送ってるの知って明が驚愕してるくらいだから

当時の防御陣すごいぞ
遠征軍なんか疲弊してボロボロ

異人相手には名乗らなかったんじゃねーの
知らんけど

・日本側が使者を殺して開戦した
・元のてつはうに苦しめられて劣勢
・名乗りを上げる間に攻撃されて劣勢
・神風で撃退
・元は主力ではなく従属勢力が嫌々参加していて士気が低かった
・元寇後恩賞が払えずに幕府が衰退

全部ウソかよ
なんで授業で嘘を刷り込んだんだ？

竹崎季長は日本史上でも屈指の愛すべきキャラ

>>889
もっと弩兵が多かったら守りが固くて苦戦したはず

奇襲で上陸も成功した方が攻められる一方でもっと守りが固かったらって時点でお察し

>>894
九州の武士だけで撃退させたとなると都合が悪い人らが東京の教科書執筆陣に多かったんじゃね？
日本の歴史教科書は嘘が多いしね。縄文文化は原始人で。
弥生文化からが文明人みたいな世界史的にありえない事も平気で書くし。
なんらかの意図があるんだろうけど。
恐らくは統治のためだと思うけどね。

>>895
無理矢理描いた勇猛果敢な絵とセットでスレタイみたいな間抜けエピソードが語られるからな
何百年も未来の小学校の歴史ですら自分の思惑を晒されてかわいそう

実は日本は基地外レベルの戦闘民族説
なぜか今は平和を愛する温厚な国みたいな面してるけど

常に背水の陣だからなぁ

901 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=19,xxxPT】(1+0：8) ：2013/02/25(月) 13:21:36.02 ID:RD9L0+vW0 BE:1231837092-2BP(333)

モンゴル軍の戦略ってのは、征服した土地の住人を大量に動員して、
数だけ大量に率いて、数の多さで敵を圧倒し、戦わずして勝つ。
抵抗したら、数の暴力で勝つという戦略だったらしい。

日本に襲ってきた時も、この構造は同じだったと思う。

>>898
そういう意味で言ったんじゃねえししかも間抜けってなんだよばか！
貧乏御家人がたった5騎で頑張って馳せ参じたんだぞ
しかも一番駆け狙ってソッコーで敵の矢に当たって退避したんだぞ
さらに直談判する為に馬まで売って旅費を稼いで鎌倉まで行って
それで恩賞もらえたのに感激して弘安の役は張り切りまくったんだぞ
どんだけ萌えキャラなんだよ

間抜けは間抜けだよ馬鹿

>>902
確かに健気でかわいいよな
本人はあの絵だけ伝わって子孫の語り草になるつもりだったんだろうけど、
お前の書いてる台所事情まで伝承されてるのは間抜けだろ

まだ渡海で兵站を延ばせる時代じゃなかったからな
つーか現代でもそんな容易な話じゃないか
どんなシミュレーションでも上陸戦は圧倒的に不利

中国も台湾殲滅ならできるだろうが占領は極めて難しい

>>52
わかったからなんも面白くないから

渡海侵攻を特別視し過ぎ。
元寇と同じ13世紀の第四回十字軍は、文永の役の3分の1の兵力で、
対馬海峡の10倍の距離を渡海し、鎌倉日本より人口の多かった
ビザンツ帝国を征服してる。
イングランドだって大陸から侵略されまくり。
北海渡って来たデンマークに征服されたこともある。

>>907
問題は、なぜ十字軍がビザンツ帝国を征服したのかだなｗ

ベネチア商人「お代官様にはかないませぬ、ひひひ」

>>907
あの時代のデンマークの海軍力は異常

元寇はコンスタンティノープル落とせば終わる十字軍や既に根拠地のあったデーン人の侵攻とは同列に語れない
はっきり言って元が日本の征服するとか最初から無理ゲー
例え九州上陸戦で勝っても>>659の言うようにその後も戦い続けなきゃいけない
対日本に関してはクビライがアホだったと言わざるを得ない

>>910
次は北欧歴史スレが欲しいな

>>897
なるほど。たしか邪馬台国九州説も畿内説だと困る東大の学者が押しているんだっけ？
東西の面子とかで歴史をいじるのはやめて欲しいと思う。

ちなみに戦前ですら「神風」という言葉が使われていたのは
国を守ったのは西国武士ではなくて神の力みたいにしなきゃ都合が悪い
神道だか仏教などの思惑もあるのかなあ。

>>911
地続きでも一度に兵力投入出来る地形少ないから
あっちで一万コッチで一万って削られて終わりだし、
一か八か関東に直接上陸しかないな

>>897
少弐とか大友とか島津とか鎌倉が派遣した相模武士とかも活躍してるのにな

>>913
戦前は、文永の役は武士が元軍を実力で撃退したことになってたし、
弘安の役も西国武士の奮闘に神風も助勢したみたいな感じだった。
今とは認識が全然違う。
だから、歴史上の人物の人気ランキングでは必ず北条時宗がトップ近くに
食い込んでた。

>>352
ところがどっこい当時の日本の精製炉だと二酸化チタンを精製できる温度に達せず、むしろ鉄を弱くする材料にしかなってない
日本の名刀と呼ばれる室町時代初期に多数出現した名刀の鉄製分を調べると、どうも全てが全てたたら吹きで作った鉄を使用していないらしい
日本刀の威力の秘訣にたたら製鉄は依存していないのだ

うちの先祖とかの鎮西御家人奮闘したのに知られてないな
領地も安堵してもらったようだが今は何も残ってないけど

>>239
鎌倉時代の刀は馬上から敵をきっさげる為に長くて薄くて細い
この為中国刀と刃を交えると折れることも多かったそうな
それ以降日本刀は厚く太く短くなる
そして傑作の室町時代の刀が生まれる
以降それが日本刀の完成型となった

>>916
ありがとう。
いまみたいに神風が劣勢を挽回したようなニュアンスじゃなかったんだな。
戦後になって人為的に歴史を改竄させたのは良くないね。

満鮮・満蒙という言葉も日本史から消えたな・・・

>897
こと元寇については東京の学者が云々はちょっと違うと思う。
戦後、もろもろの反動で反戦機運が高まり、
特に教育にあたって教科書の神話的な部分の見直しやら色々有った。
その時期に武士が活躍して外国軍撃退とか、
日本は守られてて神風が助けてくれたなんてのはやはりまずくね？ってんで、
色々運がよかったんで勝てたって所を強調しようとして、なんか妙なことになった。

後に歴史的事実は事実として端的に記載して行くまともな風潮になってるが、
上で>551が指摘してるように、
教育界は未だアレな団体とかのアレな意向が強かったりで、
貴重な資料の蒙古襲来絵巻のわざわざ後(江戸時代)の加筆とわかってる部分だけを、
おかしなトリミングして、苦戦して様にみせかけてそれを使い続けてたり、
これが原因で日本は神風が守ってくれると勘違いして、
無謀な太平洋戦争へつながって行くみたいな失笑モノの記載が有ったりする。

実際は「神風」は一生懸命戦勝祈祷してた坊さんや神社が、
自分らの手柄を強調する為に主張したんで一定の評価をされただけ。
別に嘘とかでなく彼らは彼らで真剣だったろうし、本気で命がけで祈祷もしてたんだろう。

>>245
それは単純過ぎる線引だ
元寇で鎌倉幕府が恩賞を出せないで弱体化したのは事実

>>922
戦後の日教組云々とか坊主の手柄とか凄く納得できた。
自虐史観とかこういったバイアスのかかった嘘の教育をする教師たちこそ
再教育が必要かもなあ。

>>923
事実じゃない。
元寇の恩賞はちゃんと出たし、鎌倉幕府の権限はむしろ強化されてる。

小中校の教科書にてつはうに竹崎がやられてる部分が必ず載ってる蒙古襲来絵詞でも
日本の武士が集団で騎射してるんだが

>>924
神風や神国を強調してたのは左翼よりもどちらかというと右翼だし(無論日本は神様のご加護があり決して負けない云々という思想のため)
ここ10年くらいの教科書は武士側が奮闘して軍事的にもモンゴルを抑えたと書いてあるよ
そんなんで自虐史観とか言ってると馬鹿だと思われるからやめたほうがいいと思う

やあやあやああ、すずいたかゆきい～

台風の被害ってって本当はどの位の被害だったんだろ
元側にその記録はあるのか

海に囲まれた殆どが山のしかも訓練された敵が待ち構えてるとかどう考えてもラスダンだろ
ちゃんと装備整えてセーブしなかった元が悪い

逃げる時にてつはう使ったりしてたんだわな
あの有名な絵は本来そういう絵だろう

>>907
ボスフォラス海峡は潮の流れが速いとはいえ対馬海峡とは比べ物にならないほど狭いし(最も狭い場所で1km切ってる)
第四回十字軍は城壁正面突破できなくて、コンスタンティノープル内部のヴェネチア人の内通あってはじめて陥落した
デーン人もすでに拠点もあった上、ドーヴァー海峡はたった34km、対馬海峡は200km、潮の流れとか天候による難易度も違う
仮に鎌倉武士が弱くて博多占領できたとして、その後どうやって日本征服するつもりだったのか不明
こういうのは現地の勢力味方につけないと無理

付け足した三人は無視して絵を解説すべきだろう

>>927
こんな捏造した資料で国民に嘘を刷り込んでいる時点で自虐史観なんじゃねえの？

>>932
まあデーン人はドーバー海峡渡ってきたんじゃないけどね
それはともかくクヌート大王にせよノルマンディのギヨームにせよ完全なる外敵・なんの縁もゆかりもない征服者として現れたのでなく
ある程度現地に支持してくれる勢力やその見込みがあってのことだしな
元寇はロンドンを直接攻撃できてデーンロウもあったデーン人や敵の国王と直接会戦があったノルマンコンクエストとはわけが違う
内ゲバに付け入られたビザンツは言わずもがな
博多を制圧できたとしても日本に異民族で初遭遇の元の侵入を受け入れて支援する勢力なんて現実的に皆無だろうし

北九州制圧したあと東上して京都の朝廷ぶっ潰して国家機能マヒさせることができたら
日本が修羅の国化してその一部でも征服することもできたかもしれないな
それでも朝鮮以上に何十年もかかるだろうしその間本国でいろいろあった時に撤収とならない可能性のほうが低そうだけど

ゲリラ戦って言ってる人がいるけど、日本でゲリラ戦が始まるのってもうちょっと時代が下ってからじゃないの
いきなり鎌倉武士がゲリラ戦やれるかよ

>>934
最近はそうでもないよ？ここ最近の教科書見たことないでしょ？
評価や実績なんて時代や情勢によって変わる上に、教科書なんて基本的に最新の研究成果の一周遅れか二周遅れなんよ
近代史見てても思うけどどこが自虐的なのかクビをかしげざるをえない
神風だって元々「日本は神に守られてるsugeeee」から始まってるのに

>>937
字義通りの近代的ゲリラ戦というか非正規軍の散発的な抵抗を差してそう言ってるんじゃないかな
中世の日本人がやすやすと全く別の支配体制に従うとは思えないし従いたくても従えないだろう
そうしたければ日本の支配者層を根こそぎにしないと無理
そのためには敵の主力を会戦で殲滅するか首都を落とす必要がある

>>519
平家を裏切って御家人に成り下がった畜生共

>936
現実的にはかなり厳しかったろうと思う。
初戦で派遣されてきた御家人すべて殲滅して皆殺しに出来ればともかく、
たぶん大敗しても散り散りに東へ逃げるだろうし、
そうなると列島の構造上、東へ攻め上れば上るほど、
厚みの増した軍団を相手にすることになる。
しかも相手に地の利がある上に山国で平原が少ないという地形も不利だし、
軍の目減りを防ぐ為に占拠した地域の維持を放棄してひたすら政権打倒を目指すとしても、
いちいち焼き払って皆殺しにしてたら手間だし、しなきゃ背後が怖いし。

それでもなんとか六波羅探題壊滅させても、要塞都市鎌倉が遥か向こうに控えてるし、
ヤバくなったら朝廷だって鎌倉まで逃げるかもしれない。
時の執権は若くやる気満々でちょっと負けてバンザイするタイプじゃないし、
戦端が長細く延びれば何処が襲われてもおかしくなくなるし、
どうすりゃ良かったんだろうなぁ元軍は。

そもそも一騎打ちってなんで生まれたんだろうな

兵器と戦術の日本史のような解釈も結構好きだったりするな

元軍がどう動くか…
秀吉朝鮮役の文禄的な動きか、慶長的な動きか、
あるいはある程度戦ったら文永のように帰るのか

日本が勝ったんじゃない
チャンコロが勝手に負けたんだ

ネットもテレビも無い時代によく北から東まで
戦う前は正々堂々と名乗りを上げることがお約束ってルールが知れ渡ったよね。
勝つためにはパールハーバー状態が普通だろ。

半島の端で現地採用した兵隊使ったからかな？
韓国人の先祖なら侍の元祖でウンコの使い手だから
日本の武士がかなうわけないか、やっぱモンゴル人だったのかな

>946
通信手段が未発達だからこそ、名乗りが必要だったんだろう
奇襲した相手が実は味方だったとか洒落にならない
自軍の大将が誰なのか明確にしとく意味合いも有ったのでは？

Wikipediaによると一回目と二回目の間に弓矢を改良して射程を元のものと同等まで延ばしたとあるが具体的にどこをどう改良したのかの記述がない

>>937
ゲリラって言うには装備が良すぎるな
蒙古の騎兵が電撃戦向きの軽戦車とするなら
鎌倉武士は火力も装甲も重戦車だ

大規模な決戦で勝てれば敵の寝返り誘えるし
惨敗しても騎兵は逃げ帰ってリベンジの機会があるけど
待ち伏せ食らって戦力の無駄な消耗を強いられる地形多いし正攻法では難しいわ

>>949
いやいや、Wikipediaのどこにもそんな記述無いけど？
妄想？

>>937
この時代より前の平家落ち武者狩り
伝説があちこちで残ってるってことは
逆に言うとそれだけ小野田少尉みたいなのがわんさかいたってことだ
あと遊撃霍乱戦法は義経や義仲をはじめ源氏のオハコだし

>>946
実際にはそんなルール無かったよ。
当時の武士が一騎打ちで戦法しか知らなかったとか、史料的根拠皆無のウソ。
武士の戦いは夜襲や騙し討ちなど何でもあり。
正々堂々なんて一切問題にされず、勝てば正義だった。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Mongol_Empireaccuratefinal.png
元の領土デカすぎだろ
勝ったつーか元がやる気なかっただけじゃね

>>954
それは元の領土ではなく、モンゴル帝国の最大版図です

>>954
元はやる気ありまくり
フビライなんて死ぬまで日本征服諦めてなかったしな
「やる気なくて十数万も死者だしました」っていいわけにもならん気が

フビライなんて民が困窮しても、治安が悪化してもお構い無しに
日本征服を死ぬまで目論んでる。

その執念は、まさに狂気のよう。
やる気ないわけがないな。

>>956
まあ一番すごかったのは南宋攻略だけどね
大ハーンはじめ皇族、各王家、一線級の重臣と、メンバーも豪華すぎる
それでも数十年耐えてたから、やっぱり腐っても中華王朝はすごい

10万の大軍団が平戸に一月ぐらいいて倭城みたいに拠点化した様子はない

東路軍の一部が長門に行ったり、長門に日本側の防御があったのは、
以前元の使者が船で長門に来たので日本側が来る可能性があると判断してたら本当に来たようだ

>959
おちついてレスしようぜ

スレタイが文永弘安の役への無理解丸出しであきれた。
いまは教科書でも平成17年から御家人の奮戦を文永の役の勝因として記述してるのが大半でしょ？

文永元軍と同規模の数で長期間戦う用意がある東路軍の博多上陸が文永同様に成功して、
日本軍が水城・大宰府あたりに後退して対峙していたら
平戸に上陸した江南軍が横から攻め寄せたかもしれん、と妄想戦記

第三次遠征が実行されていたら元軍はどんな作戦を立てていたやら

これは・・・食料の現地調達って人を食っていたのか。

＞＞蒙古兵はよく奮戦した武士の遺体の腹を裂き、肝をとって食し、また、射殺した軍馬も食したという

どっから引用したかも書かずに「これは…」とか言われても…

>>762
＞中央集権化したことによる武士らの反発

甲斐武田氏の最期と同じじゃん
中央集権を進めた勝頼が地元有力豪族の穴山、小山田に裏切られて滅亡したのと同じ

>>756
＞そもそも、元という国はそういう国なんだよ。
＞征服した国の兵士で構成されている。

これは信長の軍団制度と同じだな

>>927
いや。
当時の寺社だよ。仏神のお陰で助かったと嘘を書いたわけだよ。

『八幡愚童訓』に「武士が逃げて誰もいなくなったその夜、社殿から出てきた白衣の神（筥崎八幡神）が、
海上の敵に矢を射かけた。」「蒙古兵はパニックとなった。燃える箱崎の街が海に映ったのを海が燃え出したと勘違いし、おびえた。」
「恐れおののいた蒙古兵は1日で引き上げていった。」とある。神を恐れぬ敵の行為に神が報いたという創作である。

義経ジンギスカンは遺言に、「日本に行って藤原泰衡の子孫を討て」と残したのであった。
これが元寇の目的。

あれは、個人対個人の対決の前に名前を敵味方に伝えるのが目的、誰かが
名乗れば敵方も名乗りを上げて勝負に出るのが日本のルールだった。

名前が判らなければ対決して勝っても記録に残らないから名乗る、負けたと
しても不名誉ではない、少なくとも対決の代表になったという栄誉が残る。

中世ヨーロッパもそうだけど
封建制だと手柄とか恩賞とかその辺シビアにルール化されるからな
同じ手間なら誰だってメタルスライム狙いたいしｗ

>>966
当時の寺社仏閣がステマ→後の時代に(少なくとも江戸時代にはあった)神風神話→戦前の神国日本ステマに利用

>>969
先駆けで敵軍に突っ込むと一番の武功になったから。
朝鮮出兵でも寡兵で敵軍に突っ込む武士が多かったしね。

>>970
元々は寺社が自分たちの手柄を強調して残した史が原因でしょ。
利用云々と言うなら戦後の教科書にもこの嘘が利用されているでしょ。

>>968
＞誰かが名乗れば敵方も名乗りを上げて勝負に出るのが日本のルールだった。

いや、そんなルールとか無いから。
そもそも合戦において個人対個人の対決とか無いし。
日本の合戦は、集団戦法　対　集団戦法で行われるものだよ。

まぁ飛んできたてつはうぶった斬って最後まで名乗り続けたんすけどね

>>973 >>968
あれは敵軍に先駆けで突っ込む前に自分の味方に自分の名前をアピールしているだけ。
先駆けが一番の武功になったから。
序盤では寡兵で先駆けで大軍に突っ込んで死にまくってもいるみたいだしね。

>>974
てつはうは元が撤退する時に使ったみたいだね。
兵を撤退させながら手榴弾を後方に投げて引くと。
だからてつはうの絵は元軍が撤退戦で逃げているところだねえ。

名乗りを上げるのは、
歌舞伎の見栄を切るようなものではないの？

名乗りを上げるのは一騎打ちの個人の功名を明確にするため
先駆けの功名を挙げようとしたが後続が追いついてなくて先駆けの証明ができないときは
後続を待っていたりもした

>>975
死にまくってなんて無いよ。
文永の役の日本側犠牲者数は記録が残ってるけど、「日本人死事百九十五人」
序盤から武士はモンゴル軍を圧倒していたとしか考えられない。

>>972
近現代の利用の話じゃないんですかね、レス辿ればわかると思うんだけど…
そら古事記日本書紀も当時は天皇(大王)の正当性主張と中華に対する日本のステマ目的だったけど
明治以降は神国日本とか国民の愛国心高揚のために利用されるようになったでしょ

>>35
蒙古襲来絵詞？

名乗りを上げてる間突っ立ってるわけでも、一人が名乗りを上げて突っ込むのをぼーっと見てるわけでも無い
我先にと名乗りを上げながら次々に突撃していったっていうのが正解じゃないの

Bushi「yahyah, my name is...」
khan「conquestttttttttttt」
Bushi「Kiiiiiiiiillllllllllllllll youuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!」

>>15
社会復帰がんばれよw

ほきゅうたてばかんたんにかてるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あのじだいにがいこくにふねでせめこむなんてばか
にほんのばあいうみにまもられてるからなおさらにほんおとすのはふかのう

嫌儲史学部

>>962
地形的に何万迄って制約多いからな日本は
船で逃げ帰る事想定してる元軍も微妙だが

988 ：【18.7m】【東電 85.3 %】：2013/02/26(火) 10:54:22.53 ID:bRGQ3OyK0

勝ったっつ～か